Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Pan senator Tadeusz Gruszka.
Proszę bardzo. Proszę, Panie Senatorze.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie i Panowie Senatorowie, Panowie Ministrowie!
Należy cieszyć się z tej ustawy, dlatego że po raz pierwszy w naszej kadencji zdarzyło się, że mamy coś takiego jak w szamponie "trzy w jednym", i to mamy tu "siedem w jednym". To jest element, który należy pochwalić - nie karmiono nas jak do tej pory pojedynczymi zmianami, regulacjami jednozdaniowymi, gdzie ilość materiałów, papieru, który na to szedł, była niewspółmierna do wagi tego, co było w tych materiałach. Wynikało to, przypomnę, z wyścigu w październiku, żeby mieć sto dwadzieścia ustaw na pierwszą rocznicę. Także dzięki tym uwagom, które prawdopodobnie padały z tej mównicy, mamy taki układ, że to, co się dało zamieścić w jednej ustawie, zostało w niej zamieszczone. W tym momencie mamy siedem różnych projektów w jednej ustawie poprawiającej prawo o ruchu drogowym.
Co do pewnych refleksji związanych z prawem o ruchu drogowym zawartym w tej ustawie, powiem o pojazdach wyrejestrowanych. Mamy tu do czynienia z tymi pojazdami, które wraz z właścicielem opuszczają nasze granice, tam zostają przerejestrowane, mają tablice rejestracyjne danego państwa, i później powracają do Polski. Umożliwiamy tą ustawą powrót do rejestracji, co do tej pory było niemożliwe. Przy czym nasuwa się pytanie, czy będzie to równe traktowanie, jeżeli taki przypadek sankcjonujemy prawem, a gdy inna osoba, powiedzmy, ze względów ekonomicznych wyrejestruje pojazd, to nie jest w stanie tego odwrócić, nie może pojazdu ponownie zarejestrować. Jest to jakby nierówne traktowanie obywateli posiadających pojazdy wyrejestrowane w różnych okolicznościach.
Przy sprawie stacji kontroli pojazdów wiele było mowy o ich podziale. Ja bym chciał przy okazji wspomnieć o kontroli, jaką Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła właśnie w stosunku do tych stacji. Wynik wydaje się zatrważający, a wnioski są takie, że szkoda, iż nie podjęto próby zawarcia części tamtych uwag w tej noweli. Wspomnę, że tak jak była mowa, jest w Polsce trzy i pół tysiąca stacji kontroli, pracuje w nich dziewięć tysięcy pracowników. Rynek ten jest oceniany na 2 miliardy zł. Kontrolerzy ujawnili, że w 70% badanych powiatów i miast funkcjonowały stacje kontroli, które działały stale lub przez pewien czas bez podstawowego dokumentu wymaganego przez prawo, to jest bez poświadczenia wydanego przez Transportowy Dozór Techniczny. Dokument ten potwierdza, że stacja kontroli ma właściwe wyposażenie i warunki do wykonywania badań. W wyniku tego, że te stacje zostały wskazane, można liczyć, że trzydzieści siedem tysięcy badań diagnostycznych zostało przeprowadzonych w nielegalnych stacjach kontroli i obsługi. Pod wątpliwość można tu poddać, czy te samochody w tym momencie i z takim dokumentem były bezpieczne. NIK stwierdził w 30% badanych powiatów, że starostowie nadawali uprawnienia diagnostom z naruszeniem prawa.
(Senator Mariusz Witczak: Wolniej!)
Kandydaci na...
To będzie w stenogramie i będzie można się z tym zapoznać.
Kandydaci na diagnostów nie spełniali wymogów ustawowych, przeszkolenia, praktyk.
Zmierzając do konkluzji, jaką zawarł NIK, powiem tak: Najwyższa Izba Kontroli rekomendowała rządowi podjęcie niezbędnych zmian w prawie o ruchu drogowym, które wzmocniłyby nadzór starostów nad stacjami kontroli pojazdów i umożliwiłyby Transportowemu Dozorowi Technicznemu kontrolę stacji diagnostycznych w pełnym zakresie. I z tym przesłaniem zwracam się do ministra odpowiedzialnego za ten resort, aby jak najszybciej podjęto działania wskazane w protokole pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli.
Nie rozwiał pan minister moich obaw wskazanych w pytaniach dotyczących kolejek turystycznych przewożących osoby, a związanych z zakresem zabezpieczenia, jakie przedsiębiorca powinien spełnić. Jest tu mowa o przepisach sanitarnych, budowlanych, pomocy medycznej i przedmedycznej. Zgadzam się, że do tej pory była to, mówiąc w cudzysłowie, dzika działalność, teraz w jakiś sposób uregulowana. Ale w tym momencie narzucamy tym przedsiębiorcom bliżej niezidentyfikowane przepisy i wymogi. W związku z tym wnoszę poprawkę, która będzie likwidowała te wymogi zawarte w art. 65a. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że pan senator Tadeusz Skorupa zapisał się do głosu.
Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Skorupa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Otóż z tego miejsca chcę podziękować posłom z sejmowej Komisji Infrastruktury, którzy zechcieli te poprawki podnoszące bezpieczeństwo kolejek turystycznych przegłosować, uchwalić, tak że możemy procedować nad tą uchwałą. I myślę, że minister Jarmuziewicz został przekonany i wierzy, że to bezpieczeństwo będzie w znacznej mierze poprawione.
Chcę jeszcze odnieść się do wypowiedzi pana ministra Jarmuziewicza, gdyż tak pięknie mówił o znajomości tego, jak to wygląda w Niemczech, odnośnie do badań technicznych ciągników rolniczych i przyczep, i o tym, że te badania można zrobić u każdego rolnika na podwórku. Jest trochę w błędzie, bo nie na podwórku u rolnika, tylko na podwórku landtechnika, a landtechnik to taki mechanik, który jest praktycznie w każdej gminie. I tak to się odbywa. Chciałbym panu Jarmuziewiczowi podpowiedzieć, że również naczepy samochodowe powyżej 12 t mogą być zarejestrowane na okres jednego tygodnia, dwóch lub trzech tygodni, na daną pracę, którą ta naczepa wykonuje. A przez resztę roku ona może być wyrejestrowana, zawieszona. I podatki płaci się za okres, kiedy ta naczepa wykonuje pracę. Podmioty gospodarcze płacą właśnie za ten czas, kiedy te naczepy i inne urządzenia zarabiają. Nie ma potrzeby, aby tak jak w naszym w kraju płacić za coś, co nie zarabia, nie funkcjonuje. Bardzo proszę o rozważenie możliwości wprowadzenia takich uwarunkowań w zakresie naczep i innych pojazdów, jak w Niemczech. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan Senator Zbigniew Cichoń.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja tak analizuję to nasze prawo o ruchu drogowym i nie policzyłem dokładnie, ale myślę, że chyba już kilkanaście razy zmienialiśmy to nieszczęsne prawo i teraz kolejny raz przychodzi nam je zmieniać. W związku z tym mam uwagę natury ogólnej, aby projektodawcy naprawdę się zastanowili nad tym, jak często zmieniamy to prawo. Dlatego że prawo, które jest zbyt często zmieniane, nie zasługuje na poważne traktowanie. Taki niestety jest odbiór społeczny, czy tego chcemy, czy tego nie chcemy, i socjologia prawa wyraźnie to pokazuje.
I wreszcie kwestia czysto formalna. Ja nie widzę żadnego powodu, by zmieniać w tej chwili właściwość stacji ze stacji podstawowych na stacje okręgowe dla dokonania badań pojazdów o dopuszczalnym tonażu bodajże powyżej 3,5 t. Jeżeli już chcemy tę zmianę wprowadzić, to ja bym rzeczywiście proponował dodać, że to nie dotyczy ciągników rolniczych. Dlatego że jak tutaj już wspomniano, jest to taka masa pojazdów, że w przypadku, gdy będzie konieczność docierania do tych okręgowych stacji, których sieć przecież nie jest tak gęsta jak sieć stacji podstawowych, naprawdę może to powodować, po pierwsze, utrudnienia w dojeździe dla rolników, no a po drugie utrudnienia komunikacyjne na drogach i tak dostatecznie u nas zatłoczonych. W związku z czym pozwalam sobie złożyć taką poprawkę. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan Senator Stanisław Jurcewicz. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku, dziękuję bardzo.
Panowie Ministrowie, chciałbym zabrać głos w dwóch kwestiach. Jedna z nich to zmiana w ustawie - Prawo o ruchu drogowym dotycząca określonego wieku kierowcy, który może kierować kolejką turystyczną. I przy okazji tej dyskusji, bo myślę, że to jest i właściwa okazja, i moment, chciałbym poprosić o przeanalizowanie jednej kwestii. W ostatnich dniach na A-4, na "czwórce", zderzyło się siedem tirów. Ja mam taką sugestię, aby może przeanalizować w chwili obecnej... Jeżeli w najbliższym czasie powstałaby konieczność nowelizacji prawa o ruchu drogowym, warto by się zastanowić, co jest powodem zwiększającej się skali niebezpieczeństw drogowych z udziałem samochodów o bardzo dużym tonażu. Ja nie chcę podawać jeszcze innych przykładów, ale wydaje się, no przynajmniej mnie się tak wydaje... Nie wiem, od którego momentu tak jest, że kierowcy, którzy kierują tymi dużymi ciężarowymi samochodami, popularnie zwanymi tirami, bądź pojazdami przewożącymi osoby, stwarzają coraz większe zagrożenie, a szczególnie teraz w województwie dolnośląskim, kiedy wywożone są na przykład kruszywa. I ogólnie rzecz biorąc, mam prośbę do ministerstwa, żeby się nad tym zastanowić, bo dla mnie to jest kwestia obniżenia umiejętności osób kierujących tak dużymi transportami. A jak to wygląda na drogach, to myślę, że wielu z nas wie, bo każdy jeździ i widzi, co się dzieje.
I druga sprawa. Chciałbym bardzo podziękować obydwu ministerstwom, Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwu Infrastruktury, za to, że podjęły tę inicjatywę, o której wspominała pani senator Adamczak, i została usankcjonowana legislacyjna próba Senatu dotycząca kart parkingowych. Za to obu tym ministerstwom bardzo serdecznie dziękuję, jak myślę, w imieniu całego Senatu, ale i własnym, ponieważ miałem przyjemność reprezentować Senat w czasie tych prac. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Marszałku!)
Informuję, że lista mówców...
(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Marszałku!)
Kto mnie tutaj woła?
(Senator Zbigniew Szaleniec: Ja chciałbym zabrać głos w trybie sprostowania.)
A, proszę bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Grzegorz Banaś: Mam dokumenty.) (Rozmowy na sali)
Rozumiem, że będzie poruszona kwestia Czeladzi, tak, Panie Senatorze?
Senator Zbigniew Szaleniec:
Panie Marszałku, mimo że to sprostowanie nie dotyczy tematu obecnego punktu, ale ponieważ pan senator wykorzystał ten czas na to, żeby zarzucić mi mówienie nieprawdy, chcę sprostować, że nie twierdziłem, że subwencja pokrywa wszystkie wydatki oświatowe w każdej gminie, także w Czeladzi. Jestem dumny z tego, że moje miasto inwestuje w szkoły, w budynki, remontuje je, doposaża. I dużą częścią wydatków oświatowych są wydatki inwestycyjne i wydatki na tak zwane środki trwałe i nietrwałe. Subwencja pokrywa tylko płace. I chcę tu przed całą izbą potwierdzić moje wcześniejsze słowa, że subwencja pokrywa w całości wydatki na płace nauczycielskie i pracowników administracyjnych w tej gminie.
(Senator Grzegorz Banaś: W trybie sprostowania przekazuję panu dokumenty.)
(Głos z sali: Panie Marszałku...)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, proszę to zrobić... To było sprostowanie.
Zamykam dyskusję... Przepraszam, najpierw poinformuję, że lista mówców została wyczerpana.
Teraz chcę poinformować Wysoką Izbę, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie: Stanisław Karczewski oraz Stanisław Bisztyga. A poprawki o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Banaś, Gruszka i Cichoń.
Chciałbym teraz zapytać pana ministra, czy chciałby się ustosunkować do zgłoszonych poprawek legislacyjnych. Tak, Panie Ministrze?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jeżeli jest wyraźne zapotrzebowanie na odpowiedzi na pytania, choć ja dokładnie nie wiem, jaka jest treść poprawek...)
Trochę o nich mówiono, ale można to zrobić na posiedzeniu komisji.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: To właśnie chciałem powiedzieć, myślę, że właściwszym miejscem będzie spotkanie komisji.)
Rozumiem. Dziękuję.
I w związku z tym, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo panom ministrom.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks morski. Tekst ustawy - druk nr 555, sprawozdanie komisji - druk nr 555A.
I znowu sprawozdawcą jest pan senator Stanisław Kleina, reprezentujący komisję...
(Głos z sali: Kazimierz.)
Tylu Stanisławów przed chwilą wymieniałem. Przepraszam, Kazimierz Kleina, reprezentujący Komisję Gospodarki Narodowej.
Proszę bardzo, Panie Kazimierzu.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które omawia uchwaloną przez Sejm w dniu 24 kwietnia 2009 r. ustawę o zmianie ustawy - Kodeks morski.
Marszałek Senatu dnia 29 kwietnia bieżącego roku skierował ustawę do naszej komisji, która rozpatrzyła tę ustawę, zapoznała się z jej treścią i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Sprawozdanie naszej komisji zawarte jest w druku nr 555A.
Ustawa z dnia 24 kwietnia 2009 r. o zmianie ustawy - Kodeks morski ma wdrożyć do prawa krajowego postanowienia międzynarodowej konwencji odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi, sporządzonej w Londynie dnia 23 marca 2001 r. - jest to tak zwana konwencja bunkrowa - ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską w dniu 23 marca 2006 r. Rada Unii Europejskiej w decyzji nr 2002/762/WE z dnia 19 września 2002 r. wezwała państwa członkowskie do podjęcia wszelkich niezbędnych działań zmierzających do przyjęcia konwencji.
W noweli zaproponowano inkorporowanie konwencji bunkrowej do ustawy - Kodeks morski poprzez dodanie w niej nowego rozdziału: "Zanieczyszczenia olejami bunkrowymi".
Przepisy odpowiedzialności za szkody wyrządzone zanieczyszczeniami olejami bunkrowymi znajdują zastosowanie do statków o polskiej przynależności, a ponadto do statków, które nie są zarejestrowane w żadnym z państw stron konwencji bunkrowej ani nie podnoszą ich bandery, jeżeli szkoda spowodowana zanieczyszczeniem powstała na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub w jej wyłącznej strefie ekonomicznej.
Właściciel statku o polskiej przynależności, o tonażu brutto przekraczającym 1000 t będzie obowiązany posiadać zabezpieczenie finansowe odpowiedzialności za szkodę spowodowaną zanieczyszczeniem, stwierdzone certyfikatem wydanym lub poświadczonym przez dyrektora urzędu morskiego. Certyfikat będzie wydawany odpłatnie na okres, na jaki zostało ustanowione zabezpieczenie finansowe. Statek o polskiej przynależności, o tonażu brutto przekraczającym 1000 t, nieposiadający certyfikatu stwierdzającego zabezpieczenie finansowej odpowiedzialności za szkodę spowodowaną zanieczyszczeniem nie będzie mógł być używany w żegludze. Statek o tonażu brutto przekraczającym 1000 t nieposiadający certyfikatu wydanego lub poświadczonego przez właściwy organ nie będzie mógł wejść do portu polskiego ani go opuścić, a także korzystać z urządzeń przeładunkowych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
Jeszcze raz proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?
Pan senator Skorupa, proszę bardzo.
(Senator Tadeusz Skorupa: Dziękuję, Panie Marszałku...)
(Rozmowy na sali)
Panowie Senatorowie, proszę trochę ciszej rozmawiać o Czeladzi.
Senator Tadeusz Skorupa:
Panie Senatorze, mam pytanie, ile statków polskich, pływających pod polską banderą, jest takich, które przekraczają wyporność 1000 t? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Kazimierz Kleina:
Nie potrafię w tej chwili podać precyzyjnej informacji. Oczywiście, że mamy takie statki i ta ustawa obejmuje właśnie tego typu statki.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem że pytanie się zakończyło.
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę państwa, jest to projekt ustawy wniesiony...
(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję.)
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd. Reprezentuje go Ministerstwo Infrastruktury.
Witam panią minister Magdalenę Gaj. Czy chciałby pani coś powiedzieć na ten temat?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Dziękuję bardzo. Pan senator przedstawił szczegółowe sprawozdanie. Jeżeli będą pytania, to odpowiem na nie w miarę możliwości.)
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś chciałby zadać pytanie? Tak.
Pani minister będzie jednak łaskawa do mnie podejść. Proszę bardzo, zapraszam.
Pan senator Skorupa i jak rozumiem, pan senator Gruszka, tak? Bo widziałem dwie ręce w górze. Proszę bardzo. Ale poczekajmy, aż pani minister podejdzie na mównicę.
Proszę bardzo, pan senator Skorupa. Pierwsze pytanie.
Senator Tadeusz Skorupa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, powtórzę to pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Ile statków o wyporności powyżej 1000 t pływa pod polską banderą? Czy my debatujemy poważnie nad czymś, co dotyka naszej gospodarki, czy też tylko tak bujamy w obłokach? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj:
Szczegółowo, podając liczby, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Z tego, co pan dyrektor departamentu mi podpowiedział... Jak państwo doskonale wiecie, ja nie jestem ministrem właściwym w zakresie gospodarki morskiej. Zobowiązuję się udzielić tej odpowiedzi na piśmie. Po prostu nie znam odpowiedzi na to pytanie. Tych statków jest sporo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Gruszka, potem pan senator Andrzejewski.
Zapraszam.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, ile państw wdrożyło konwencję bunkrową?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Można jeszcze raz?)
Ile państw wdrożyło konwencję bunkrową, o której tutaj debatujemy? To pierwsze pytanie.
Drugie. Mowa jest o certyfikatach; szczegółowo jest wypisane, jaki jest koszt wydania tego certyfikatu. Mam pytanie: jakiej wysokości powinno być to zabezpieczenie finansowe odpowiedzialności szkody spowodowanej zanieczyszczeniem? O tym w ustawie nigdzie nie ma. Na podstawie czego będzie wyliczone to, jakiej wysokości powinno być to zabezpieczenie?
I trzecie pytanie, jeżeli można. Proszę mi wskazać różnicę między art. 271e a art. 275. Według mnie pierwszy artykuł wskazany przeze mnie, czyli art. 271e, konsumuje art. 275. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj:
Jeśli chodzi o liczbę państw, które wdrożyły konwencję bunkrową, to jest to pięć krajów. Może państwo z departamentu mogliby mi pomóc w enumeratywnym wyliczeniu tych krajów...
Jeśli chodzi natomiast o wysokość zabezpieczenia, gwarancji, to jest to regulowane inną konwencją, dotyczącą odpowiedzialności za roszczenia morskie. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie podać w tej chwili tę kwotę...
(Senator Tadeusz Gruszka: Można na piśmie. Proszę w takim razie na piśmie.)
Tak jest.
(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze art. 271e i art. 275.)
Art. 271e i...
(Senator Tadeusz Gruszka: I art. 275. One tylko początkiem się różnią i mój wniosek jest taki, że ten pierwszy artykuł, art. 271e, konsumuje ten drugi.)
Konsumuje... Tak.
(Senator Tadeusz Gruszka: Po co są oba? Czy jest jakieś ukryte znaczenie tego?)
Chodzi o dwie różne konwencje. Pierwsza to konwencja bunkrowa, a druga to konwencja o odpowiedzialności. Tak że te artykuły się nie konsumują, bo implementują dwie różne konwencje.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pani minister... A nie, przepraszam, jeszcze pan senator Andrzejewski.
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pani Minister, pierwsze moje pytanie jest takie: czy może istnieć fakultatywność wydawania certyfikatów, czy jest tylko obligatoryjność? Art. 271b mówi o obligatoryjności w przypadku właściciela statku o polskiej przynależności, ale czy właściciel statku o obcej przynależności, krążącego między naszymi portami, może się o to ubiegać, czy jednocześnie istnieje taki obowiązek? To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie dotyczy tego, na jakich wodach, na jakim pasie, bo są trzy pasy wód... No, jeżeli zaistnieje zanieczyszczenie, powiedzmy, na pograniczu któregoś pasa, to które strefy wód są wtedy objęte odpowiedzialnością odszkodowawczą? Chodzi o zakres. Czy na szelfie kontynentalnym, czy... Tam są trzy klasyfikacje wód związanych z władztwem, czyli z prawami państwa polskiego. Których to dotyczy?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj:
Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to jest dla mnie zupełnie prosta i oczywista. Kodeks morski i ta regulacja z art. 271b ma zastosowanie tylko i wyłącznie do właścicieli statków o polskiej przynależności i urzędy morskie będą wydawały takie certyfikaty tylko i wyłącznie właścicielom takich statków. Co do statków przynależących do innych państw, to takie certyfikaty wydają odpowiedniki naszych urzędów morskich w krajach właścicieli tych statków.
(Senator Piotr Andrzejewski: Jednym zdaniem, nie można wydać certyfikatu statkowi łotewskiemu...)
Nie możemy.
(Senator Piotr Andrzejewski: ...który na przykład poławia albo przetwarza na wodach przybrzeżnych Polski albo w polskiej strefie ekonomicznej.)
Nie, my nie możemy wydawać certyfikatów, nie, nie. Jedynie co do... Państwo odpowiedzialni merytorycznie za ustawę podpowiadają mi tutaj, że jednak polski urząd morski fakultatywnie będzie mógł wydać właścicielowi statku z innego państwa takie poświadczenie, jeżeli właściciel będzie posiadał odpowiednie zabezpieczenie finansowe, które będzie potwierdzone dokumentem wydanym, jak rozumiem, przez instytucję finansową, zapewne jakiś bank.
(Senator Piotr Andrzejewski: Przez polską instytucję finansową czy unijną?)
Każdą.
(Senator Piotr Andrzejewski: Każdą? Czyli z Wysp Zielonego Przylądka też?)
Też.
(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem.)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Rozumiem, dziękuję.)
(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie, jeszcze były...)
Jeszcze były te strefy odpowiedzialności.
(Senator Piotr Andrzejewski: Bo ta wyłączna strefa ekonomiczna dotyczy tylko §3, a mnie chodzi o standard.)
Ta odpowiedzialność, jeśli chodzi o te leje bunkrowe, dotyczy sytuacji, kiedy ta szkoda powstała na terytorium Polski lub w wyłącznej strefie ekonomicznej polskiej, która została rozciągnięta do obszaru 400 mil morskich.
(Senator Piotr Andrzejewski: 400 mil morskich?)
400 mil.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)
Proszę bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Pani Minister.
Czy jeszcze...
(Senator Leon Kieres: Nie, ja do dyskusji.)
Dobrze.
W takim razie otwieram dyskusję.
Zapraszam tu pana senatora Leona Kieresa jako pierwszego dyskutanta.
Pani Minister, dziękuję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Dziękuję bardzo.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W związku z tym, że powstały wątpliwości, po co uchwalamy ustawę, skoro nie wiemy, czy znajdziemy jej adresatów, chcę oświadczyć, że prawo zawsze się stanowi po to, żeby przewidywać sytuacje, które aktualnie nie występują. Kodeks karny jest w gruncie rzeczy aktem prawnym dotyczącym nie tylko karania za popełnienie przestępstwa, ale i aktem informującym, co nas czeka, jeśli chcielibyśmy naruszyć pewne reguły zawarte chociażby w prawie karnym. Ta ustawa ma więc zapobiegać, jak to jest napisane w uzasadnieniu, zanieczyszczeniom olejami bunkrowymi, tu nie chodzi tylko o to, że ona ma realizować konwencję z 23 marca 2001 r. Intencja jest więc, moim zdaniem, szlachetna, uzasadniona społecznie, ekonomicznie i ekologicznie. To pierwsza sprawa. Druga sprawa. Czy my mamy statki o wyporności przekraczającej tysiąc ton brutto? Ja też nie wiem, tak jak pan Kazimierz Kleina, i w gruncie rzeczy w świetle tego, co powiedziałem poprzednio, to nie jest istotne. Adresatami tej ustawy będą armatorzy, a więc właściciele statków o polskiej przynależności, przekraczających tysiąc ton, których być może dzisiaj nie ma, ale, po pierwsze, w przyszłości mogą być, po wtóre, statek o polskiej przynależności to statek pływający pod polską banderą. Pamiętacie państwo, że wprawdzie dzisiaj większość polskich armatorów, polskich właścicieli rejestruje statki pod obcą banderą, nie można jednak wykluczyć, że polski rejestr statków będzie rejestrował również statki, które dzisiaj pływają pod obcą banderą.
I wreszcie... W moim przekonaniu ta ustawa, wskazując na sankcje ekonomiczne, spełni pewne cele, które dzisiaj w świetle obowiązującego prawa są raczej iluzją czy ornamentem słownym niż praktyką działania. Dlatego poprzyjmy ją. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Punkt jedenasty poprowadzi pani marszałek. Zapraszam.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Panie Senator i Panowie Senatorowie!
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.
Tekst ustawy znajduje się w druku nr 556, a sprawozdanie komisji w druku nr 556A.
Proszę pana senatora Andrzejewskiego, sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, o przedstawienie sprawozdania.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Ustawa, którą rozpoznajemy, jest inicjatywą legislacyjną Senatu i ma na celu wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 8 października 2007 r., stwierdzającego niezgodność art. 31 ust. 1 ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami z konstytucją. Art. 31 stanowił o tym, iż osoba fizyczna lub jednostka, która zamierzała realizować roboty budowlane przy zabytku, zalesianiu terenu, na którym znajduje się zabytek bądź inne, jest obowiązana pokryć koszty badań archeologicznych oraz ich dokumentacji. Oznaczało to, wbrew stanowisku niektórych senatorów, kiedy w poprzedniej kadencji nowelizowaliśmy ten przepis, że przerzuca się całą odpowiedzialność odkrycia, rozpoznania, udokumentowania i zabezpieczenia zabytku archeologicznego i wszystkiego, co z tym się wiąże, na właściciela. Ta nowelizacja Senatu została przyjęta przez Sejm. Do Trybunału Konstytucyjnego zaskarżył ją rzecznik praw obywatelskich, który podzielił zastrzeżenia części senatorów, niepodzielone przez większość Sejmu i Senatu. Trybunał Konstytucyjny, rozpoznając sprawę w zakresie wyważenia interesu prywatnego i publicznego, stwierdził, iż przepis jest niekonstytucyjny. W związku z tym Senat, w ramach swoich kompetencji i kompetencji Komisji Ustawodawczej do podejmowania inicjatywy legislacyjnej w zakresie wynikającym z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, wniósł tę inicjatywę do Sejmu, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który nakazywał dzielenie odpowiedzialności majątkowej za przeprowadzenie badań między właściciela i podmiot publiczny w ramach wyważenia interesu prywatnego i publicznego, na zasadzie proporcjonalności, jako inicjatywę uchwaloną przez Senat. Sejm uchwalił tę ustawę z jedną zmianą, a mianowicie w toku prac nad tym projektem wprowadzono w Sejmie poprawkę, która wyklucza możliwość uzyskania dotacji na prowadzenie badań archeologicznych - o czym mówi ta inicjatywa, rozpoznana już, znana zapewne paniom i panom senatorom z wnoszenia tej inicjatywy i trzech czytań w Senacie - przez jednostki samorządu terytorialnego. W tej postaci trafiła ona z powrotem do Senatu.
Zgodnie z tendencją i sentencją i uzasadnieniem Trybunału Konstytucyjnego, w tej chwili należy w sposób komplementarny zastosować wszystkie zasady techniki prawodawczej. I w tym kierunku poszły i uwagi Biura Legislacyjnego, i prace komisji. W myśl dyrektywy wynikającej z §106 pkt 1 zasad techniki prawodawczej w wyniku nowelizacji należy pozostawić ten zakres tekstu, którego treść została skreślona w sposób poprawny, przywracając elementy, które towarzyszyły orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Stąd poprawki, które proponuje komisja, są poprawkami dotyczącymi prawidłowej techniki legislacyjnej. Zawarte są one w druku nr 556A, w sprawozdaniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, w punktach: pierwszym, drugim, trzecim i piątym.
Komisja dodała jednocześnie z powrotem to, co było w przedłożeniu do projektu, złożonym jako inicjatywa i wniesionym do Sejmu, a mianowicie, że również jednostki samorządu terytorialnego mają prawo uzyskania dotacji na prowadzenie badań archeologicznych, gdyż nie znaleziono należytego uzasadnienia skreślenia, którego dokonał Sejm. Skonsultowano to z ministrem kultury, który uznał, iż należy taką poprawkę poprzeć i że jest ona zasadna.
W związku z tym mamy pięć poprawek, z czego cztery są poprawkami natury legislacyjnej, a jedna jest poprawką merytoryczną i uzyskała aprobatę rządu.
Wnoszę o przyjęcie sprawozdania i uchwalenie tej ustawy z tymi poprawkami, które zawarliśmy w druku nr 556A. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję za wyczerpujące sprawozdanie.
Czy państwo senatorowie mają pytania?
Pan senator Dajczak, proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, moje wątpliwości budzi fakt, że w tej chwili kwestia przebadania znalezisk archeologicznych przy okazji różnych inwestycji sprowadzać się będzie w zasadzie do możliwości finansowych ministerstwa. Znamy sytuację budżetu, wiemy, że ministerstwo, o którym mówimy, również podlega tak zwanym cięciom budżetowym. Co w związku z tym będzie się działo z takimi znaleziskami - bo przecież mogą się takie trafić przy dużych inwestycjach - których zakres przekroczy na przykład dopuszczalną wartość, o której się mówi...
(Głos z sali: 2%.)
No właśnie. I co wtedy będzie? Czy te znaleziska nie zostaną przebadane, zostanie to zmarnotrawione, czy będzie możliwość rozwiązania takiego problemu w jakiś sposób?
(Senator Piotr Andrzejewski: Już można?)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Rozliczenie dotacji następuje po zakończeniu realizacji tych wszystkich działań, do których zobowiązuje ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, nie później jednak niż w terminie pięciu lat od udzielenia dotacji. Z tego wynika, że ministerstwo w ramach ewentualnych trudności budżetowych, jeżeli nie w tym budżecie, to w następnym, musi zaplanować te środki, mając aż pięcioletni okres... To jest bardzo długi okres. Jest to oczywiście problem, jak dalece przedłużanie zwrotu jest jednocześnie deprecjacją tej kwoty, jeżeli to, co dzisiaj wyłoży inwestor, będzie zrealizowane dopiero na przykład za cztery lata, no, bezprocentowo przecież, no to kapitał jest zamrożony, włożony w coś, co jest jednocześnie obowiązkiem publicznym. Kwestia jest otwarta.
Ustawa mówi też, że koszty wykonania dokumentacji, nie wyższe niż 2% kosztów poniesionych na realizację działań, są objęte obowiązkiem zwrotu w całości albo w części dotacji wraz z odsetkami. Tak jest w przypadku, gdy koszty poniesione na przeprowadzenie badań, jak też wykonanie ich dokumentacji, nie będą wyższe niż 2%. W dodanym art. 82a jest zawarta cała procedura, związana z wyliczeniem i z postępowaniem. To jest skomplikowana procedura, związana z tym ustalaniem, co się mieści w 2%, co się nie mieści w 2%. Wydaje mi się, że rozbudowanie tego, takie a nie inne, podlegało już dyskusji wtedy, kiedy wnosiliśmy tę inicjatywę. I odsyłam pana senatora do tej dyskusji, którą wtedy dosyć wyczerpująco prowadziliśmy tutaj na ten temat.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Jan Dobrzyński.
Kto jeszcze ma pytanie?
Proszę.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, proszę podać powód, dla którego o dotacje nie będą mogły ubiegać się jednostki samorządu terytorialnego oraz samorządowe osoby prawne. Są to przecież odrębne od Skarbu Państwa podmioty, mające własną organizację, dochody i wydatki. A one akurat takiej możliwości w tej ustawie nie mają.
Senator Piotr Andrzejewski:
Podzielając te same wątpliwości, które pan sformułował, Panie Senatorze, zaproponowaliśmy na posiedzeniu komisji poprawkę czwartą, która przewiduje jednocześnie... Mimo że zapis jest taki, że to niby z wyłączeniem, ale to właśnie w myśl naszej poprawki jest z włączeniem jednostek samorządu. Redakcja dotyczy przecież samej ustawy.
Przypomnę może, jak brzmiał tekst przed poprawką i jak będzie brzmiał w razie uznania za zasadne i pana wątpliwości, i wątpliwości komisji, które były takie same, jak te, które pan sformułował.
Otóż w art. 1 w pkcie 3, w art. 82a w ust. 3, który brzmi dzisiaj tak: "Przepisu ust. 1 nie stosuje się w przypadku, gdy jednym z podmiotów zamierzających realizować działania, o których mowa w art. 31 ust. 1, jest jednostka organizacyjna zaliczana do sektora finansów publicznych - czyli jej się nie zwraca - albo działania te będą realizowane z wykorzystaniem środków finansowych Unii Europejskiej, Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego lub Norweskiego Mechanizmu Finansowego". Do dotychczasowego sformułowania: "jednostka organizacyjna zaliczana do sektora finansów publicznych" dodajemy w tym przepisie wyrazy: "z wyłączeniem jednostek samorządu terytorialnego". Czyli jest wyłączenie z wyłączenia. Podwójne przeczenie robi twierdzenie. Taki jest język. Przykro mi bardzo, ale taki jest w tej chwili język legislacji, który jest dla laika problematyczny, jeżeli chodzi o jego przejrzystość czy jego czytelność, przy pierwszym czytaniu, a nawet drugim. Dopiero przy trzecim czytaniu, być może, wychodzi właśnie ta treść, o której mówimy. I to dotyczy też tej redakcji, może nie nazbyt szczęśliwej - ale taka została przez Biuro Legislacyjne ustalona i nie będę już z tym dyskutował - pktu 3 art. 1 ustawy nowelizującej i dodającej art. 82a w ustawie nowelizowanej w zakresie, o który pan senator pyta.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I pan senator Ryszard Górecki.
Senator Ryszard Górecki:
Pani Marszałek! Panie Senatorze!
Czy nie sądzi pan, że firmy archeologiczne w sytuacji, jeśli ta ustawa zostanie znowelizowana, będą dążyć do podnoszenia wartości podejmowanych zadań inwestycyjnych po to, żeby zarobić i przy okazji nie doprowadzać do nadużyć? To jest pierwsze pytanie. Drugie. Czy w związku z tym przewiduje się system kontroli, by tego typu działania nie miały miejsca?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pana obawy mogą być uzasadnione. My z reguły, uchwalając prawo i treść przepisów, nie przewidujemy patologii, tylko zakładamy... No w ogóle jest zasada ograniczonego zaufania, tak jak i na drodze. I dopóki podmiot, który wykonuje prawo... Stosuje się przecież nie jeden przepis, tylko stosuje się cały system. A z całego systemu i z systemu kontroli wynikają też określone zabezpieczenia.
Rozumiem, że chodzi z jednej strony o planowane koszty, a z drugiej strony... To jest osobny problem. Przecież my wyliczamy te 2% od kosztów planowanych. I te koszty planowane są przedstawiane na podstawie pewnego wyliczenia. To wyliczenie musi być jeszcze uznane za rzetelne przez konserwatora i przez służby fiskalne. Gdyby była obawa co do rzetelności, no to wtedy w grę wchodzi odpowiedzialność - i odpowiedzialność karna, i odpowiedzialność z art. 241, zresztą bardzo szeroko rozumianego, jako przekroczenie lub niedopełnienie obowiązku przez funkcjonariusza, i odpowiedzialność cywilna, jako wyłudzenie i zwrot uzyskanych z tego tytułu korzyści. Obawa taka istnieje, jako że mamy bardzo wiele przykładów, że wszelkie logiczne konsekwencje luk prawnych są w Polsce bardzo często wykorzystywane dla nieuzasadnionych korzyści. Mogę powiedzieć, że ja podzielam pana obawy. Bo to jest kwestia tego, jak dalece będzie to kontrolowane. No my ustalamy reguły, zabezpieczenie prawidłowej realizacji normy prawnej leży natomiast po stronie władzy wykonawczej i urzędników. Tutaj chodzi przecież i o...
(Senator Ryszard Górecki: Legislacyjnej też.)
Cały zestaw. Ja myślę, że dobrze by było, gdyby przy każdej z takich regulacji, tam, gdzie powstają luki, istniał jeszcze jakiś zestaw instrukcji dotyczących zabezpieczeń przed korupcyjnym wykorzystaniem tych luk. No, ale jak na razie technika legislacyjna nie przewiduje takich zabezpieczeń.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Więcej pytań nie ma.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.
Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego. Niestety, nie ma pośród nas przedstawiciela ministerstwa. Czy państwo mieli wolę zapytać o coś pana ministra? W tej sytuacji będziemy zmuszeni przenieść ten punkt obrad na jutro.
(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, a może jest jakiś przedstawiciel ministerstwa?)
Przepraszam bardzo.
(Rozmowy na sali)
W tej sytuacji, czy pozwoli pan senator, żeby odpowiedział pan Dariusz Jankowski, dyrektor departamentu z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego?
(Senator Jan Dobrzyński: Oczywiście, Pani Marszałek. Na pewno odpowiedź będzie pełna.)
W takim razie bardzo proszę. Czy to będzie długa kwestia? Nie wiem, czy państwo będą mieli pytania, czy prosić na mównicę, czy wystarczy odpowiedź z ławy?
(Senator Jan Dobrzyński: Może być z ławy, Pani Senator.)
Dziękuję bardzo.
Słuchamy pytania.
Senator Jan Dobrzyński:
Dobrze, że tę ustawę dzisiaj opracowujemy. Słuszne są założenia przedmiotowej ustawy, według których koszty, które musi ponieść inwestor na badania, wynoszą 2% wartości nakładów na inwestycje, a wszystkie nakłady na badania archeologiczne, które przekroczą ten pułap, będą wspierane przez państwo poprzez udzielenie dotacji. Mam jednak pytanie, dlaczego dotychczas nie przedstawiono kompleksowej nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, ustawy tak bardzo potrzebnej, a jedynie odniesiono się do kwestii, o których dzisiaj mówimy, czyli kwestii - słusznych, moim zdaniem - dotacji.
I druga sprawa. Proszę wskazać, jakie skutki finansowe dla budżetu państwa będzie miała przedmiotowa nowelizacja, jakiego rzędu są to środki oraz czy w dobie spowolnienia gospodarczego albo wręcz kryzysu i cięcia kosztów, o czym wcześniej już była mowa, znajdą się one w niezbędnej wysokości. Czy nie odbędzie się to kosztem innych, równie ważnych wydatków państwa?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Czy pan dyrektor może odpowiedzieć?
Dyrektor Departamentu
Ochrony Zabytków
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Dariusz Jankowski:
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to sytuacja jest w tej chwili taka, że w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego przygotowywana jest całościowa nowelizacja, a w zasadzie można powiedzieć, że trwają prace nad nowym projektem ustawy regulującej kwestie związane z ochroną zabytków. Działania dotyczące obecnej legalizacji musiały być zrealizowane niejako terminowo z tego względu, że przepis art. 31 ust. 1 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, dotyczący kwestii finansowania badań archeologicznych poprzedzających inwestycje, został wycofany przez Trybunał Konstytucyjny.
Jeśli chodzi o drugie pytanie, to przewidywany wyliczony koszt dotacji, jakich będzie musiał udzielić minister kultury i dziedzictwa narodowego, szacowany jest na około 12 milionów zł. Mam nadzieję, że te pieniądze w budżecie ministerstwa się znajdą, gdy po uchwaleniu ustawy wnioski zaczną wpływać. Dziękuję bardzo.
(Senator Jan Dobrzyński: Jeszcze króciutko, Pani Marszałek.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę.
Senator Jan Dobrzyński:
Czy te 12 milionów dotyczy tych 2%? Czy też... Te 12 milionów, o których pan wspominał, dotyczy tych 2%? Ta kwota, która może być nadwyżką, nie jest przewidziana w tej kwocie, tak?
Dyrektor Departamentu
Ochrony Zabytków
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Dariusz Jankowski:
Nie. To znaczy ustawa przewiduje w tej chwili dofinansowanie ze strony ministra kultury tylko wtedy, kiedy koszt badań archeologicznych wraz z wykonaniem dokumentacji będzie wyższy niż 2% planowanej inwestycji, przy czym dotacja nie może być wyższa niż to, co jest ponad te 2%. O tych kosztach mówiłem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Dyrektorze. Dziękuję, Panie Senatorze, za pytania.
Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby uzyskać od pana dyrektora odpowiedź na jakieś pytania? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Do głosu zapisał się jak dotąd pan senator Ryszard Górecki. Zapraszam. I potem pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.
Senator Ryszard Górecki:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Chcę powiedzieć, że idea nowelizacji ustawy jest, w moim pojęciu, logiczna i w pełni uzasadniona. Należy jednak mieć świadomość, do czego nawiązywałem też w swoim pytaniu, że ta znowelizowana ustawa będzie miała pewne skutki, skutki także finansowe.
Po pierwsze, spora kwota, którą pan dyrektor wymienił, czyli 12 milionów zł, będzie zabrana - o tę kwotę, należy mieć tego świadomość, będzie obniżony budżet ochrony zabytków. I to jest w tej chwili wielki problem w Polsce, jeśli chodzi o budżety w wielu regionach kraju. Tego przykładem są Warmia i Mazury. Mamy tam najniższy budżet, jakim dysponuje wojewoda, jakim dysponuje wojewódzki konserwator ochrony zabytków. Mamy najniższe dotacje na ochronę zabytków w skali kraju. Proszę porównać... Ja pisałem nawet kiedyś taką nawet interpelację. Apeluję więc do pana dyrektora - bo jest pan dyrektorem i jest pan w pełni świadom tego - proszę popatrzeć na wielkość dotacji, które są w dyspozycji wojewódzkiej, a potem na wielkość pieniędzy przyznawanych na składane projekty.
Warmia i Mazury to jeden z regionów, które są bardzo bogate w zabytki, a ten jest bogaty zwłaszcza w kościoły, zabytki sakralne, pałace. Przykładem jest pałac w Sztynorcie, który jest symbolem pięknej, wspaniałej współpracy Prusaków i Polaków w XVI, XVII, XVIII wieku aż do czasów wojny. Rodzina Lehndorfów zginęła, została zniszczona przez Hitlera, dlatego że jej członkowie wraz z pułkownikiem Stauffenbergiem walczyli przeciwko hitleryzmowi. Oni zawsze byli związani z Polakami. Pałac w Sztynorcie trafił do prywatnej spółki TIGA, która zakupiła go za małą sumę. Wojewódzki konserwator przyrody nakazuje im teraz pewne prace, oni dostają jakieś nagany, płacą jakieś kary, ale to nie skutkuje i nie chroni się tego pięknego, wspaniałego obiektu. Powstała nawet inicjatywa niemieckich obywateli, którzy chcą założyć fundację, by ten obiekt chronić. Ja chętnie się spotkam z panem dyrektorem, by o tej sprawie porozmawiać, bo powinniśmy się do tego włączyć. Nie ma na to jednak pieniędzy. Jeśli teraz przeznaczymy zwiększone pieniądze na archeologów, to będziemy mieli coraz więcej prac archeologicznych na Warmii i Mazurach, bo podobne zabytki odchodzą, znikają na zawsze. Proszę zwrócić na to uwagę. To po pierwsze.
Po drugie, chcę powiedzieć, że mamy nieskuteczne prawo o ochronie zabytków. Ja się cieszę, że pan dyrektor mówi, że pracuje się nad tym kompleksowo. Ta wspomniana firma powinna oddać ten obiekt i zostać ukarana, a ten samorząd powiatowy czy gminny, który by go przejął, musiałby mieć środki, żeby go ochronić. A w tej chwili nie ma żadnych konsekwencji. Po prostu robi się na tym biznes. Jest wiele przykładów pałaców, które pokupowano - nie chcę tu przytaczać nazwisk - za niewielkie pieniądze, za 50% wartości, bo te drugie 50% miało być niby dołożone do tego, żeby to ochronić. Kolejne pałace sprzedano Szwedom czy innym... Proszę popatrzeć na Warmię i Mazury, na Drogosze na przykład. Takie rzeczy mają miejsce. Mamy więc nieskuteczne prawo o ochronie zabytków. Chętnie przedłożę panu dyrektorowi te uwagi, które otrzymałem od regionalnych konserwatorów, właśnie z Olsztyna. I proszę ewentualnie z tego skorzystać.
I trzeci wątek: nadużycia. Nie do końca zgadzam się z panem senatorem Andrzejewskim, że my tutaj nic nie zrobimy. Zapisy powinny być mobilizujące, powinny wymóc na resorcie, konserwatorze zabytków, wojewodzie wprowadzenia pewnych zasad kontroli i ich egzekwowanie. Bo obawiam się, że konserwatorzy, a raczej archeolodzy, potraktują to jako źródło specjalnych dochodów. Proszę na to zwrócić uwagę. Ministerstwo musi się rzeczywiście temu problemowi dobrze przyjrzeć, żeby zapobiec nadużyciom. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Teraz zapraszam pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.
Czy ktoś jeszcze spośród państwa chciałby wystąpić w debacie...
Senator Piotr Andrzejewski:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Ta regulacja ustawowa ma jednocześnie za zadanie, poprzez pewne komplikacje fiskalne, roztoczyć dodatkową kontrolę nad tym, aby inwestor, właściciel czy nowy właściciel nie był zainteresowany tym, żeby ukrywać ewentualne odkryte stanowiska archeologiczne.
Chcę podzielić się z państwem bardzo istotnymi konstatacjami, których dokonał Trybunał Konstytucyjny, bo to wspominane orzeczenie dotyczy kształtowania prawa w zakresie przez nas rozpatrywanym, pracy nad nową ustawą, jak i zakresu, w którym możemy integrować w prawo własności. Mianowicie z tychże przepisów wynika, iż ciężary związane z publicznymi obowiązkami właściciela winny być w odpowiedniej proporcji dzielone między organy władz publicznych i prywatnego właściciela. W orzeczeniu swoim Trybunał Konstytucyjny dotknął niezwykle istotnych kanonów i wartości konstytucyjnych, bowiem zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, mimo że każdy, a więc i właściciel nieruchomości, zobowiązany jest ponosić określone w ustawie ciężary i świadczenia pieniężne - i stąd wynikają pewne powinności służące ochronie interesu publicznego - nie może jednak być osobą, która wyręczy w powinnościach same władze publiczne. To dotyczy zarówno samych badań, jak i kontroli ich rzetelności. I tu Trybunał odwołał się do czegoś, co jest też w tej chwili elementem bardzo dyskusyjnym, mianowicie do tego, że to Trybunał może oceniać zasadę proporcjonalności, czyli wyważenia, co jest konieczne dla ochrony interesu publicznego, ale też z poszanowaniem interesu prywatnego. I to jest ta zasada proporcjonalności: chroniąc jedno prawo - mówiąc bardzo prosto - nie można naruszać innego prawa. Wynika to też z bardzo ważnego art. 31 ust. 2, w którym mowa - dotyczy to osoby fizycznej, podmiotu prawa cywilnego, jak i spółek cywilnych - że korzystanie z prawa przez jednych nie może naruszać praw innych. W tym wypadku to ważne orzeczenie, dlatego że mówi ono o tym, iż interes publiczny nie usprawiedliwia nadmiernego ograniczenia praw właścicielskich. I wydaje się, że jest to przesłanka, którą zarówno senator Lasecki, jak i ja poruszaliśmy wtedy, kiedy nowelizowaliśmy w poprzedniej kadencji ten art. 31 ust. 1 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. I należy z satysfakcją powiedzieć, że stanowisko nasze, podzielone przez rzecznika praw obywatelskich i przez Trybunał Konstytucyjny, doczekało się realizacji, która w sposób konstruktywny łączy ochronę interesu publicznego ze służebnością prawa własności wobec tego interesu. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I ja dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Nikt więcej nie zapisał się do głosu, w związku z czym informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 548, a sprawozdanie komisji w druku nr 548A.
Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Lucjana Cichosza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Lucjan Cichosz:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić stanowisko komisji z dnia 6 maja w temacie procedowanym w tym momencie: zmiana ustawy - Prawo farmaceutyczne. Komisja po posiedzeniu w dniu 6 maja 2009 r. proponuje, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt uchwały bez poprawek.
Nowelizacja ustawy, nad którą w tym momencie procedujemy, to znaczy ustawy - Prawo farmaceutyczne, ma na celu stworzenie możliwości wyboru rodzaju świadczenia usług przez zakłady lecznicze dla zwierząt. Zmieniamy w niej art. 68 ust. 2. Dotyczy to obrotu detalicznego produktami leczniczymi weterynaryjnymi zakupionymi w hurtowniach farmaceutycznych produktów leczniczych weterynaryjnych. Dotychczasowe brzmienie art. 68 ust. 2 jest takie: "Obrót detaliczny produktami leczniczymi weterynaryjnymi zakupionymi w hurtowni farmaceutycznej produktów leczniczych weterynaryjnych jest prowadzony w ramach działalności zakładu leczniczego dla zwierząt". Nowelizacja dzisiejsza zastępuje wyrazy "jest prowadzony" wyrazami "może być prowadzony wyłącznie". I na tym tylko polega zmiana procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I ja dziękuję bardzo. Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Bardzo dziękuję, nie ma pytań.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.
Witam pana ministra Marka Twardowskiego.
Dzień dobry. Czy pan minister chce zabrać głos?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Dziękuję, Pani Marszałek, ja bardzo krótko.
Tak jak był uprzejmy powiedzieć pan senator sprawozdawca, jest to zmiana ustawy wnioskowana przez komisję "Przyjazne Państwo". Chcemy tutaj w demokratycznym państwie prawnym dać możliwość wyboru świadczeniodawcom świadczącym usługi co do zwierząt poprzez nie obowiązek, ale możliwość prowadzenia obrotu detalicznego. Rozumiemy, że rynek jest tutaj najlepszym weryfikatorem. Nieraz, gdy zakłady działają blisko siebie, nie każdy z nich musi koniecznie ten obrót prowadzić, ale jeśli jeden od drugiego będzie zbyt oddalony, to i tak rynek zweryfikuje to i taki zakład będzie prowadził ten obrót, bo klient wybierze oczywiście taką placówkę, w której będzie miał zapewnioną kompleksową usługę. I myślę, że tutaj taka zmiana jest rzeczywiście zmianą zasadną. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I ja bardzo dziękuję.
Czy państwo senatorowie mają pytania? To dobrze, w takim razie poproszę, Panie Ministrze, tutaj na trybunę, skoro są pytania.
Czy ktoś jeszcze?
Bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę zadać pytanie.
Bardzo proszę, pan senator Stanisław Gogacz.
Senator Stanisław Gogacz:
Panie Ministrze, ja odnośnie do proponowanej nowelizacji, odnośnie do wprowadzenia słowa "wyłącznie" i przytoczenia art. 71 ust. 1a chciałbym zapytać, czy jedynie fakt zgłoszenia działalności przez przedsiębiorcę do wojewody, bez żadnej odpowiedzi wojewody, żadnej reakcji, jak rozumiem, bez spełnienia jakichś warunków, wystarcza, żeby rozpocząć taką działalność, jaką tutaj właśnie znajdujemy, to znaczy działalność związaną ze sprzedażą detaliczną tych produktów?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę uprzejmie o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Pani Marszałek, Panie Senatorze!
Tak, prawo przewiduje, że jeśli zakład weterynaryjny, który prowadzi usługi określone prawem farmaceutycznym, zgłosi do wojewódzkiego lekarza weterynarii taką działalność, to jest to wystarczające, bo w tym momencie ten lekarz ma wiedzę, że takie działanie jest prowadzone. To podlega oczywiście kontroli, w tym celu się to robi, żeby móc kontrolować tego typu działalność. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie ministrowi?
To w takim razie dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Dziękuję bardzo pani marszałek i państwu senatorom.)
Dziękuję państwu.
Otwieram dyskusję.
Czy ktoś się zapisał do głosu? Nie ma takiej osoby. Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze teraz się decyduje? Nie.
To w takim razie dyskusję zamykam. Dziękuję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kulturze fizycznej.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 546, a sprawozdania komisji w drukach nr 546A i 546B.
Zapraszam na mównicę pana senatora Andrzeja Owczarka, który wystąpi jako sprawozdawca Komisji Obrony Narodowej.
Senator Andrzej Owczarek:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Chciałbym się skupić na części dotyczącej Komisji Obrony Narodowej, a więc na tym fragmencie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kulturze fizycznej, w którym jest mowa właśnie o obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.
Ustawa ta powstała z tego powodu, iż zmienia się system oświaty, podstawa programowa i zaistniała potrzeba, aby miejsce przysposobienia obronnego, którego do tej pory nauczano w szkołach, zajął nowy przedmiot. Proszę państwa, tym przedmiotem ma być edukacja dla bezpieczeństwa. Do tej pory przysposobienia obronnego uczono w szkołach ponadgimnazjalnych w wymiarze dwóch godzin tygodniowo. Przez młodzież z klas licealnych czy w ogóle ze szkół ponadgimnazjalnych przedmiot ten nie był uznawany za najważniejszy, nie miał on odpowiedniej rangi. W tej chwili w to miejsce wprowadza się edukację dla bezpieczeństwa, która będzie wykładana przez godzinę w gimnazjum i przez godzinę w szkołach ponadgimnazjalnych.
Skąd wziął się obowiązek wprowadzenia tego przedmiotu do gimnazjum? W najnowszej wersji ustawy o obowiązku obrony mówi się o tym, iż do wojska będą przyjmowane osoby, które skończyły gimnazjum. W obecnej sytuacji praktycznie nie miałyby one do czynienia z takim przedmiotem. I to jest właśnie jeden z ważniejszych powodów. Poza tym już sama nazwa "edukacja dla bezpieczeństwa" wskazuje na to, że przedmiot ten głównie ma służyć kształceniu młodzieży pod takim kątem, aby umiała się zachować w trudnych sytuacjach, nie tylko związanych z obroną ojczyzny, ale także związanych na przykład z jakimiś zajściami niebezpiecznymi dla młodzieży, na przykład na stadionach czy w innych miejscach. I dlatego wydaje się logiczne, że tego przedmiotu będzie się uczyć już w gimnazjum.
Podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, które odbyło się 6 maja, podkreślono, że zarówno Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak i Ministerstwo Obrony Narodowej zgodnie współpracowały w zakresie tej zmiany. Obydwa ministerstwa dostrzegały potrzebę zmiany. W zakresie treści programowych ściśle współpracowano z Akademią Obrony Narodowej. Dyskutanci podkreślali także rolę nauczycieli. Oczywiście, że nauczyciele pozostaną ci sami, ale podkreślano, że powinni być zatrudniani na przykład emerytowani oficerowie wyżsi, którzy doskonale znają tę tematykę.
Na posiedzeniu komisji przyjęto dwie poprawki, jedna z nich jest typowo legislacyjna, a druga uściślająca. Z treści ustawy nie do końca jasno wynikało, jak ta jedna godzina będzie realizowana. Chodzi o podkreślenie, że jest to jedna godzina w cyklu nauczania, a więc jedna godzina w ciągu trzech lat gimnazjum i trzech lat liceum. No treść była niejasna. Komisje proponują przyjęcie tej ustawy z tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Teraz poproszę pana senatora Andrzeja Szewińskiego, sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Jeśli mogę prosić, to proszę zostać gdzieś blisko, aby odpowiadać na ewentualne pytania.
Senator Andrzej Szewiński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które odbyło się 7 maja bieżącego roku. W trakcie tego posiedzenia przyjęto stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kulturze fizycznej. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku senackim nr 546B.
Omawiana ustawa została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na czterdziestym posiedzeniu w dniu 23 kwietnia 2009 r. W projekcie ustawy zaproponowano dwie poprawki. Pierwszą poprawkę, dotyczącą wprowadzenia nowego przedmiotu, pan senator sprawozdawca Komisji Obrony Narodowej w bardzo obszerny sposób nam przedstawił, rozebrał to na czynniki pierwsze. Ja zajmę się kolejną nowelizacją, ujętą w procedowanym projekcie ustawy. Jest to zmiana do art. 61 ust. 3 ustawy o kulturze fizycznej. Polega ona na wprowadzeniu możliwości realizowania dwóch godzin z zajęć z wychowania fizycznego w innych formach niż zajęcia tradycyjne, czyli klasowo-lekcyjne, dla uczniów klas IV-VI szkół podstawowych, uczniów gimnazjów oraz uczniów szkół ponadgimnazjalnych.
Pragnę w tym miejscu podkreślić, iż wymiar godzin wychowania fizycznego się nie zmieni, czyli będą cztery godziny wf w szkołach podstawowych i gimnazjach w cyklu tygodniowym i trzy jednostki lekcyjne w szkołach ponadgimnazjalnych. Godny podkreślenia jest fakt, iż wszystkie lekcje wychowania fizycznego, niezależnie od miejsca realizacji oraz formy, będą przeprowadzane zgodnie z podstawą programową obowiązującą na danym etapie nauczania. Celem regulacji jest stworzenie atrakcyjnych warunków dla dzieci i młodzieży. Ta nowelizacja wychodzi naprzeciw oczekiwaniom dzieci oraz rodziców, stwarza możliwości realizacji do dwóch godzin lekcji wychowania fizycznego tygodniowo w innej formie niż tradycyjna, na przykład w formie zajęć sportowych, rekreacyjno-zdrowotnych, tanecznych czy turystycznych. Omawiane propozycje są zbieżne z założeniami reformy programowej, ukierunkowanej na zwiększenie autonomii szkół w kreowaniu procesu kształcenia.
Jak wynika z art. 2 przedmiotowej ustawy, minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z ministrem do spraw kultury fizycznej i sportu określił w drodze rozporządzenia dopuszczalne formy realizacji dwóch godzin obowiązkowych zajęć wychowania fizycznego, mając na uwadze potrzeby zdrowotne uczniów, specyfikę ich zainteresowań sportowych, warunki realizacji zajęć wychowania fizycznego oraz tradycje sportowe danego środowiska lub szkoły. Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 września 2009 r.
W toku prac komisji projekt uchwały nie wzbudził większych kontrowersji. Zaproponowano dwie poprawki mające charakter redakcyjny i doprecyzowujący, niemające charakteru rzeczowego. Komisja jednogłośnie poparła zarówno poprawki, jak i projekt ustawy.
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, w imieniu komisji proszę o przyjęcie projektu ustawy wraz poprawkami zaakceptowanymi podczas posiedzenia komisji. Dziękuję serdecznie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Przystępujemy do pytań do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś ma ochotę zadać pytanie?
Zaczniemy może od pana senatora Gogacza, a potem pan senator Wojciechowski zabierze głos.
Proszę bardzo.
(Głos z sali: Jeszcze senator Meres.)
Dobrze, to koledzy zabiorą głos w drugiej kolejności.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Gogacz:
Pierwsza sprawa. Ja poproszę pana senatora Owczarka o informację, czym różni się nauka przysposobienia obronnego od nauki edukacji dla bezpieczeństwa.
I drugie pytanie, również do pana senatora. Na dzień dzisiejszy uczniowie szkół ogólnokształcących i zawodowych, którzy podlegają kształceniu w zakresie przysposobienia obronnego, mają po dwie godziny tygodniowo tego przedmiotu, a w ustawie jest informacja, że uczniowie szkół podstawowych, uczniowie gimnazjów i tych szkół, o których powiedziałem, będą mieli jedną godzinę edukacji dla bezpieczeństwa. Dlaczego uczniowie z tych typów szkół mają stracić jedną godzinę przysposobienia obronnego?
I jeżeli można, to od razu zadam pytanie panu senatorowi Szewińskiemu. Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć, czy wychowanie fizyczne to jest bardziej sport, czy turystyka. Czy turystyka jest tym samym co sport? Bo pan stwierdził, że będzie tyle godzin wf, ile było, ale będzie można je przeprowadzać jako zajęcia turystyczne. Nie chcę pytać o taniec, bo taniec jest bliższy sportowi, ale interesuje mnie turystyka. Czy według pana jako sportowca turystyka to jest to samo, co sport? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź, Najpierw pan senator Owczarek.
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Owczarek:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Proszę państwa, ja sam kiedyś w bardzo odległej historii uczyłem przysposobienia obronnego, ale tylko przez rok, ponieważ dyrekcja uznała, że nie nadaję się do uczenia takiego przedmiotu, gdyż w tamtych czasach był to przedmiot bardziej o charakterze ideologicznym niż praktycznym. Poza tym pewne sprawy, których uczono, miały charakter związany z wojskiem, na przykład budowa granatu, a tego naprawdę nie ma sensu uczyć. Ważniejsze dla uczniów jest to, co mają robić w przypadku znalezienia niewybuchu, co mają robić w przypadku jakiejś sytuacji drastycznej. Tak że ten przedmiot nie będzie się już zajmował sprawami typowo związanymi z wojskiem, ale sprawami związanymi na przykład z udzielaniem pierwszej pomocy, tym, co w ramach tego przedmiotu było praktyczne i naprawdę potrzebne. Nie będzie tego przedmiotu w szkole podstawowej, będzie on tylko w gimnazjum i w szkole ponadpodstawowej. W związku z tym nauczyciele nie stracą, stracą w tym sensie, że będą mieli dwóch pracodawców...
(Głos z sali: Pan senator chce zadać pytanie.)
Senator Stanisław Gogacz:
Na dziś w szkołach ogólnokształcących i zawodowych są dwie godziny przysposobienia obronnego. To, co państwo proponujecie, to jest zastąpienie tego jedną godziną edukacji. Oni stracą jedną godzinę.
Senator Andrzej Owczarek:
Stracą albo zyskają, zależy, jak się na to patrzy. W każdym razie najpierw chciałbym wyjaśnić, że dla ucznia to nadal będą dwie godziny, z tym że jedna będzie w gimnazjum, druga będzie w szkole ponadpodstawowej. Do tej pory były dwie godziny w szkole ponadpodstawowej.
(Senator Stanisław Gogacz: Chodzi mi o ucznia, który jest w liceum. On nie wróci do szkoły podstawowej...)
Ci, którzy w tej chwili są w liceum, będą się uczyć według starych zasad dopóty, dopóki nie zostaną wprowadzone nowe zasady.
Proszę państwa, czy oni stracą? Proponowałbym zapytać uczniów, którzy są przed maturą, myślą o wyborze kierunku studiów, a uczą się o rzeczach, które nie zawsze są im są potrzebne. Myślę, że zostanie to przyjęte z aprobatą. Uważam, że nie ma, jak mówiłem...
(Senator Piotr Kaleta: Jak nauczyciel może mówić takie rzeczy?)
Proszę pana...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę nie prowadzić tu dyskusji, nie dyskutujmy. Było pytanie i bardzo proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.)
Jeśli pan zna się na nauczaniu takiego przedmiotu, jakim jest przysposobienie obronne, to proszę, żeby pan zabrał głos i wytłumaczył. Ja, tak jak mówiłem, byłem dyrektorem szkoły, uczyłem i wiem, jak niektóre przedmioty niestety były traktowane. Mimo wszelkich prób nie udawało się tego zmienić.
Tak że w ramach przedmiotu zostaną te zagadnienia, które związane są z bezpieczeństwem i to bezpieczeństwem bardzo szeroko pojętym, nie tylko bezpieczeństwem indywidualnym, ale także zbiorowym. Wspominałem już o imprezach masowych, na pewno będą lekcje dotyczące zachowania w sytuacjach ekstremalnych. Myślę, że pan minister będzie mógł to dokładniej wytłumaczyć.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Teraz poproszę pana senatora o odpowiedź na drugą część pytania.
Senator Andrzej Szewiński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze!
Na wstępie chciałbym przedstawić intencje projektodawców. Otóż chodzi o to, aby lekcje wychowania fizycznego były bardziej atrakcyjne dla uczniów. Akurat ta poprawka wychodzi naprzeciw oczekiwaniom uczniów i naprzeciw oczekiwaniom rodziców. Tu nie chodzi o to, że dzieci mają obowiązkowo czy też fakultatywnie chodzić na wycieczki. Chodzi o to, że zgodnie z tym projektem dyrektor szkoły w porozumieniu z nauczycielami wychowania fizycznego, z radą pedagogiczną ma możliwość, to nie jest obowiązkowe, ma możliwość wprowadzenia innych zajęć niż tak zwane klasowo-lekcyjne, choć może to nie jest fortunne sformułowanie, ponieważ w klasie nie gra się w siatkówkę.
(Senator Zbigniew Szaleniec: Salowo-lekcyjnych.)
Nazwijmy je salowo-lekcyjnymi. Dzięki temu można realizować zajęcia wychowania fizycznego poza salą lekcyjną, można uczyć gry w siatkówkę czy też podczas wyjść turystycznych zgodnie z podstawą programową wykonywać odpowiednie ćwiczenia ruchowe.
(Senator Ryszard Bender: Można zapytać?)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Nie, nie, jest kolejka, Panie Senatorze.
Proszę...
Senator Andrzej Szewiński:
Ja jeszcze może tak obrazowo dopowiem. Panie Senatorze, ma pan rodzinę, załóżmy, żonę i dwójkę dzieci. Syn lubi jeździć na deskorolce, córka lubi tańczyć, żona biegać, a pan w sposób bierny uprawiać sport, bo lubi pan oglądać mecze futbolowe. Czy zasadne jest to, żeby w domu były tylko trampki sportowe, czy też dobrze by było, aby była też deskorolka, a córka miała możliwość uczęszczania na tańce? To jest pytanie...
(Senator Stanisław Gogacz: Czy turystyka to jest to samo, co sport?)
Turystyka to nie jest to samo, co sport, ale podczas wycieczek turystycznych można prowadzić zajęcia ruchowo-sportowe. Dziękuję.
(Wesołość na sali) (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!
Trzy pytania. Pierwsze. Czy oficerowie, emerytowani oficerowie mają uprawnienia pedagogiczne, czyli ukończony kurs obejmujący chyba dwieście siedemdziesiąt godzin, jeśli dobrze pamiętam?
Drugie. Czy ci oficerowie mają, że tak powiem, nabyte uprawnienia, nie wiem, nauczyciela stażysty, kontraktowego, mianowanego, dyplomowanego, czy też jeszcze jakiegoś innego? Na jakim poziomie będą oni zatrudniani? Są to ludzie z dużym doświadczeniem, a boję się, że z tym doświadczeniem w wieku pięćdziesięciu lat będą oni zatrudniani jako stażyści. To drugie pytanie.
Trzecie pytanie dotyczy sprawy, która budzi chyba największe moje wątpliwości, mianowicie kwestii zmiany nazwy przedmiotu. Ja już kiedyś przeżyłem zmianę nazwy przedmiotu. Przedmiot, który nazywał się "elementy informatyki", później nosił nazwę "podstawy informatyki". Ktoś, kto miał uprawnienia do nauczania elementów informatyki, nie miał uprawnień do nauczania podstaw. Musiał iść na studia podyplomowe. Nie pojechał tam ani razu, ale zapłacił, uzyskał odpowiedni dokument i mógł uczyć. Czy to nie jest po prostu wyciąganie pieniędzy z kieszeni nauczycieli? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Senator Andrzej Owczarek:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, po pierwsze, każdy, kto uczy w szkole, musi mieć uprawnienia pedagogiczne. To jest sprawa wynikająca z pragmatyki służbowej i nie ma możliwości odejścia od tego. Po drugie, jeśli ktoś będzie uczył pierwszy rok, to będzie nauczycielem stażystą. Myślę, że osłodzi mu to trochę fakt, że ma jednocześnie emeryturę i okazję do zarobienia dodatkowych pieniędzy. Po trzecie, dotychczasowi nauczyciele przysposobienia obronnego będą mogli uczyć tego przedmiotu.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Zapisaliśmy pana senatora Bendera...
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja mam dodatkowe pytanie, jeśli można.)
Dobrze, ale to już...
Proszę.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Chodzi mi o uzupełnienie odpowiedzi. Jeżeli będzie on stażystą, to kto będzie jego, tak to nazwę, patronem.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Senator Andrzej Owczarek:
Osoba wyznaczona przez dyrektora szkoły.
(Rozmowy na sali)
Osoba wyznaczona przez dyrektora szkoły. Taki jest przepis.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz pan senator Jan Dobrzyński. Słyszę pytania o kolejność, więc już mówię: potem pani senator Adamczak, pan senator Meres, następnie pan senator Bender.
Proszę.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Mam pytania do pana senatora Szewińskiego. Pierwsze. Czy zmiany proponowane w ustawie o kulturze fizycznej nie mają w istocie doprowadzić do rezygnacji z dwóch godzin wychowania fizycznego tygodniowo? Drugie pytanie. Czy wprowadzenie ich w miejsce godzin przeznaczonych na realizowanie przez młodzież szczegółowych zainteresowań, w tym również sportowych, ale opłacanych z budżetu jednostek samorządu terytorialnego, innymi słowy, gminy, nie ma na celu ograniczenia środków finansowych na zajęcia stricte sportowe, co spowoduje oczywiście czy może spowodować uszczuplenie subwencji oświatowej, i tak przecież za małej, wielce niewystarczającej, a może nawet redukcję etatów dla nauczycieli wychowania fizycznego?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Z tego, co rozumiem, pan senator rwie się do odpowiedzi.
(Senator Andrzej Szewiński: Tak, tak.)
Proszę.
Senator Andrzej Szewiński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, jak wspomniałem wcześniej, nie będzie mniej godzin wychowania fizycznego, czyli w szkołach podstawowych i w szkołach gimnazjalnych będą cztery godziny wychowania fizycznego w cyklu tygodniowym, a w szkołach ponadgimnazjalnych - trzy. I wszystkie godziny wychowania fizycznego będą przeprowadzane zgodnie z podstawą programową.
Ta regulacja, jak wspominałem wcześniej, spowoduje to, że będziemy mogli zaszczepić ducha sportowego, bakcyla sportowego wśród dzieci, wśród młodzieży i że będą oni z pasją uczestniczyć w zajęciach sportowych, a dzięki temu nasze społeczeństwo będzie zdrowsze. I w czasie omawiania ustawy zdrowotnej nie będziemy musieli tak bardzo dywagować, ponieważ społeczeństwo będzie zdrowsze. Dziękuję serdecznie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, pani senator Małgorzata Adamczak.
Senator Małgorzata Adamczak:
Pierwsze pytanie kieruję do pana senatora Owczarka. Czy w ramach tej edukacji dla bezpieczeństwa uczniowie będą się uczyli też udzielania pierwszej pomocy?
Senator Andrzej Owczarek:
Tak, na pewno tak, ponieważ tak samo było w zakresie przedmiotu "przysposobienie obronne". Te działy, jak mówiłem, które są związane ze sprawami bezpieczeństwa, będą zachowane.
Senator Małgorzata Adamczak:
Drugie pytanie kieruję do pana senatora Andrzeja Szewińskiego. Mówimy tutaj o tym, że dzieci będą chodziły na zajęcia dodatkowe, według ich zainteresowań. Czy jeżeli dziecko wybierze jako zainteresowanie szachy, będzie chciało się uczyć grać w szachy - bo to jest sport, trzeba mieć badania lekarskie - będzie mogło uczęszczać na takie zajęcia? Oczywiście gdy będzie nauczyciel, który będzie mógł prowadzić te zajęcia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Szewiński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
To nie są zajęcia dodatkowe - to po pierwsze. To będą zajęcia obowiązkowe z fakultatywną możliwością uczestniczenia w pewnych zajęć ruchowych. I to zależy od dyrektora, działającego w porozumieniu z radą pedagogiczną i z nauczycielami wychowania fizycznego. Jeżeli będzie odpowiedni zasób kadrowy, jeżeli dzieci będą wykazywać pewne zainteresowanie tą dyscypliną sportu, jaką są szachy, jeżeli to będzie zgodne z podstawą programową, to oczywiście będą mogły uczestniczyć w tego typu zajęciach. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Zbigniew Meres nie może się już doczekać.
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję, Pani Marszałek. Ja charakteryzuję się określoną cierpliwością i spokojnie...
Przysposobienie obronne rzeczywiście było pewnym anachronizmem. Obecnie wchodzi edukacja dla bezpieczeństwa i należy rozumieć, co pan sprawozdawca Owczarek podkreślił - i moje pytanie jest skierowane właśnie do niego - że jest to bardzo szeroka dziedzina i dobrze, że rozciąga się na poziom gimnazjalny. Oczywiście nie wiem, czy będzie jedna godzina czy będą dwie godziny, ale myślę, że jeżeli program będzie trafiony, to ta jedna godzina absolutnie obiektywnie wystarczy.
Mam pytanie, czy w związku z obecnymi zagrożeniami tematy dotyczące zagrożeń obejmują na każdym poziomie, i gimnazjalnym i licealnym, zagrożenia terrorystyczne, w tym bioterrorystyczne i te wszystkie sytuacje, które niestety coraz częściej się zdarzają, jak również aspekty prewencyjne tych zagadnień. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Owczarek:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Tak szczegółowo tego nie omawialiśmy, ale oczywiście że zagrożenia terrorystyczne, postępowanie w wypadku takich zagrożeń także będą omawiane na lekcjach tego nowego przedmiotu.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, pan senator Ryszard Bender.
Panie Profesorze, proszę.
Senator Ryszard Bender:
Chcę zapytać pana senatora Szewińskiego, czy zarówno pan, Panie Senatorze Sprawozdawco, jak i członkowie komisji zdawaliście sobie sprawę, podejmując te decyzje, że kondycja fizyczna naszej młodzieży, jak podają media i jak podawały stare komisje do niedawna przyjmujące chłopców do wojska, jest zła, że kręgosłup tylko u co któregoś jest prosty. Nie wyprostują kręgosłupa czy nie usuną innych wad fizycznych tańce czy turystyczne spacery, tu musi być to klasyczne wychowanie fizyczne, włącznie z tym trudnym - wiem, bo sam ćwiczyłem po wojnie - skakaniem przez konia, w przeciwnym wypadku będziemy szkodzić naszej młodzieży i jej kondycja fizyczna będzie coraz gorsza.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Senator Andrzej Szewiński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, obecnie bardzo duży procent dzieci i młodzieży przynosi zwolnienia lekarskie i nie zawsze są to zwolnienia, które przedstawiają autentyczny stan ich zdrowia.
(Senator Ryszard Bender: Oddalać je!)
Jest tak dlatego, że zajęcia są monotonne, często mało atrakcyjne. W związku z tym my nie wyważamy otwartych drzwi, tylko bierzemy przykład z krajów skandynawskich, z krajów rozwiniętych, gdzie jest pewna możliwość, że dzieci mogą wybierać odpowiednią aktywność ruchową i dzięki temu się rozwijać. Na pewno dzięki temu ten procent zwolnień lekarskich zostanie znacznie zmniejszony.
Ja również miałem pewne obawy. Podczas posiedzenia komisji zadałem pani minister pytanie odnośnie do tak zwanych dominujących dyscyplin, jak konkurencje lekkoatletyczne, jak siatkówka, koszykówka, piłka ręczna etc., czy nie zmniejszy się poziom nauczania tych przedmiotów. Pani minister zapewniła mnie, że nie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Teraz ja mam pytanie - proszę o odpowiedź któregoś z kolegów, który uzna, że chce odpowiedzieć. Edukacja dla bezpieczeństwa... Czy były dyskusje nad tą nazwą podczas prac komisji i czy w panach, w panu senatorze i może w koledze Szewińskim, to nie wywołuje jakichś dziwnych skojarzeń? Czy ta nazwa nie jest niefortunna? Może tak powinnam spytać.
Senator Andrzej Owczarek:
Pani Marszałek, bardzo mi przykro, ale nie było na ten temat dyskusji. Ja nie mam żadnych skojarzeń - "dla bezpieczeństwa", czyli...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czy lekcja będzie się tak nazywała?)
Tak. "Edukacja dla bezpieczeństwa" to będzie nazwa przedmiotu.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Ciekawa jestem, jakie jest zdanie pana senatora Szewińskiego.
Senator Andrzej Szewiński:
Ja myślę, że nazwa tego nowego przedmiotu będzie wyrażała poszerzenie spektrum zagadnień, którymi będą zajmować się nauczyciele i z których będą przekazywać wiedzę uczniom. Bo na przysposobieniu obronnym, jak wszyscy wiemy, uczyliśmy się rzucać granatem czy też strzelać z kbks, a ten nowy przedmiot dotyczy wielu niebezpieczeństw, na przykład terroryzmu - pan generał Meres przedstawił tu taki problem. Myślę, że to z tym jest związana ta nazwa.
Jeżeli chodzi o to, jakie jest moje odczucie w stosunku do tej nazwy, to jest ono bardzo ambiwalentne. Ale powiem szczerze, że nie zastanawiałem się nad tym głębiej.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Czy pan senator Kaleta chciał jeszcze zadać pytanie, czy zabrać głos w dyskusji? Panie Senatorze...
(Senator Piotr Kaleta: I pytanie, i głos w dyskusji.)
Proszę uprzejmie.
Senator Piotr Kaleta:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Mam pytanie do pana senatora Owczarka, jako do byłego samorządowca, a także nauczyciela, dyrektora szkoły. Czy nie odnosi pan wrażenia, że jeśli chodzi o samorządy wiejskie, które borykają się z bardzo dużymi problemami bazowymi - mam na myśli sale gimnastyczne, boiska - to jest temat troszeczkę zastępczy, ponieważ coś z tymi dziećmi trzeba zrobić na zajęciach wychowania fizycznego, że to jest coś, co pozwoli na to, aby dzieci, zamiast ćwiczyć, mogły wyjść, powiedzmy, na wycieczkę czy zatańczyć gdzieś tam na korytarzu. Dziękuję bardzo.
Senator Andrzej Owczarek:
Dziękuję bardzo.
Ze względu na to, że pan senator poruszył moje wątki osobiste, powiem, jak było w szkole, w której uczyłem. W mojej szkole została wybudowana pełnowymiarowa hala, dzielona siatką na dwa duże boiska, oprócz tego było małe boisko dla klas od pierwszej do trzeciej, były sala do ćwiczeń dla mniejszych dzieci i siłownia. Proszę państwa, wszyscy, którzy opowiadają, że na wsi szkoły są gorzej wyposażone niż szkoły w mieście... Ja jestem skłonny twierdzić zgoła odwrotnie. Samorządy wiejskie mają wielkie ambicje, aby te szkoły rozbudowywać. Chciałbym jeszcze dodać, że w mojej szkole były na przykład ogród botaniczny i miasteczko ruchu drogowego. Tak że wyobrażenie, że szkoła wiejska to jest chałupa, w której kilkoro dzieci siedzi z jednym nauczycielem i się uczy, to jest wyobrażenie bardzo błędne. To po pierwsze.
Po drugie, ma pan rację, że jeśli chodzi o wprowadzenie czwartej godziny zajęć wf, to w niektórych szkołach fizycznie nie ma możliwości zmieszczenia tych wszystkich dzieci na sali. Ta szkoła, w której ja uczyłem, miała to szczęście, że było tych sal bardzo dużo. Tak że to jest też próba załatania tego problemu. Ale myślę, że główna myśl przyświecająca tym, którzy stworzyli tę inną zasadę wykorzystywania zajęć wf, jest taka, aby zaszczepiać dzieciom zamiłowanie do zajęć sportowych. Żeby nie było tak, że póki byłem na sali gimnastycznej, to ćwiczyłem, a jak skończyłem szkołę i nie ma już sali, to ja przestałem ćwiczyć. Są różne formy zdobywania sprawności fizycznej i szkoła ma za zadanie nie tylko nauczyć, ale i uczyć, uczyć umiejętności korzystania z zajęć sportowych poza tym jedynym miejscem, którym jest szkoła. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Wojciechowski.