Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę państwa, wybiła godzina 15.00.
Przechodzimy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych.
Tekst jest zawarty w druku nr 551, sprawozdanie w druku nr 551A.
Pan senator Piotr Głowski - zapraszam na mównicę i proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Proszę bardzo.
Senator Piotr Głowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym złożyć sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych. Komisja, rozpatrując tę ustawę, obradowała na dwóch posiedzeniach. W toku prac przyjęto szesnaście poprawek, z reguły są to drobne poprawki redakcyjne. Prosilibyśmy jako komisja, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały.
Ale pozwólcie państwo, że powiem również kilka słów na temat samej ustawy, bo jest dosyć ważna zarówno dla rolnictwa, jak i promocji polskich produktów. Jest wynikiem działań podjętych w celu wsparcia konkurencyjności, ugruntowania pozycji i polskich rolników, i wytwarzanych przez nich produktów na rynkach członkowskich Unii Europejskiej, ale też Polski.
Ustawa zmierza do konsolidacji grup producentów skupionych wokół poszczególnych produktów oraz tworzy podstawy działania i funkcjonowania funduszy promocji produktów rolno-spożywczych. Cele działania tych funduszy określają przepisy art. 2. Są to między innymi wspieranie marketingu rolnego, wzrost spożycia, promocja produktów rolno-spożywczych. Jest cała masa szczegółowych działań. Między innymi będzie to promocja spożycia produktów, informacje, udział w targach i wystawach, badania naukowe, udział krajowych przedstawicieli w pracach specjalistycznych komitetów. Tak że jest całe spektrum działań, które mogą być podjęte, aby wspomóc funkcjonowanie tych organizacji.
Ustawa przewiduje utworzenie dziewięciu takich funduszy, określając odrębnie dla każdego z nich zakres właściwości. Ogólną zasadą jest to, że wpłaty na te fundusze są naliczane w wysokości 0,1% wartości w cenie netto rzeczy ruchomych, będących przedmiotem czynności... Dotyczy to mleka, świń, bydła, koni, owiec, zboża, owoców, warzyw, drobiu żywego i ryb.
Do zarządzania poszczególnymi funduszami promocji proponuje się powołać komisje zarządzające, w skład których będą wchodzić przedstawiciele danej branży. Będą to dziewięcioosobowe komisje. Do zadań takich komisji będzie należało ustalanie zasad gospodarowania danym funduszem i planu finansowego, podejmowanie uchwał w zakresie realizacji celów ustawy. Tryb zgłaszania przez ogólnokrajowe organizacje kandydatów na członków komisji zarządzającej oraz sposób ich wyboru zostanie określony przez ministra właściwego do spraw rynków rolnych w drodze rozporządzenia. Ustawa powierza prezesowi Agencji Rynku Rolnego dysponowanie środkami funduszy, ale na zasadzie wykonywania wcześniej określonych przez radę zadań. Myślę, że to tyle, jeżeli chodzi o bardzo podstawowe informacje związane z ustawą. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Dziękuję.
(Głos z sali: Jest.)
Przepraszam, jest pytanie.
Pan senator Piotr Gruszczyński, proszę bardzo.
Senator Piotr Gruszczyński:
Jedno krótkie pytanie: skąd mają być środki w tych funduszach? Skąd mają pochodzić te środki?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Senator Piotr Głowski:
Tak jak mówiłem. Panie Marszałku, Panie Senatorze, to jest kwota w wysokości 0,1% każdej sprzedanej rzeczy. To będą kwoty pobierane od producentów rolnych, czyli od rolników. Najczęściej będą to osoby, które bezpośrednio produkują. W związku z tym od nich będą pochodziły te fundusze. Pośrednicy to będą instytucje zbierające i odprowadzające te pieniądze.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie ma. Dziękuję.
Był to rządowy projekt ustawy.
Minister rolnictwa i rozwoju wsi jest odpowiedzialny... Czy tym razem pan minister Artur Ławniczak chciałby zabrać głos? Panie Ministrze?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku, przedstawiona przez pana senatora Głowskiego wersja była precyzyjna i myślę, że nie trzeba nic dodawać.)
Rozumiem. Dziękuję bardzo.
Witam też zastępcę prezesa Agencji Rynku Rolnego, pana Sochaczewskiego.
Czy do któregoś z panów...
Proszę bardzo, Panie Senatorze, o zadanie pytania.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Panie Marszałku, mam pytanie do pana ministra Ławniczaka. Jakie były powody nieujęcia w tych funduszach producentów jaj konsumpcyjnych? Z tego, co wiem, jest chyba drób jako mięso drobiowe. Czy związki niczego nie zgłosiły? Jakie były przyczyny, że nie ujęto tego sektora? Wiadomo, że białko z jajka jest najczystsze i najzdrowsze. Nie przewidziano w tej ustawie promocji tego asortymentu rolniczego. Co do tego, co mówił senator o cholesterolu, to ja bym się sprzeczał. Są pewne badania, które mówią, że akurat tam jest ten cholesterol zdrowy i przyswajalny przez organizm. Prosiłbym o odpowiedź pana ministra.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze. Ale poproszę jednak o udzielanie odpowiedzi z tego miejsca, koło mnie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Dlaczego nie ujęto w funduszu promocji jaj? Ze strony branży nie było takiej propozycji. Ta branża jest bardzo zwartą grupą, bardzo zintegrowaną. W zasadzie postanowiliśmy wspólnie już jej nie rozdrabniać na mniejsze fundusze. Tak jak na przykład nie rozdrabniamy funduszu promocji owoców i warzyw na fundusze promocji jabłek, gruszek, śliwek. Niech będzie konkretnie - owoce i warzywa. Myślę, że ta branża w swoim funduszu promocji mięsa drobiowego też będzie pamiętała o bardzo zdrowym produkcie, jakim są jaja. Tak że nie było wcześniejszego sygnału ze strony branży i dlatego tego po prostu nie ujęto.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Błaszczyk następne pytanie.
Proszę bardzo.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Chciałbym powiedzieć, Panie Ministrze, że nie taka drobna. Jest bowiem około trzech tysięcy producentów mięsa drobiowego, brojlerów i tysiąc dwudziestu producentów jaj. Mam nadzieję, że w tym sektorze, który jest tu przypisany dla drobiu, będzie też możliwość promocji jaj. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, komentarz do tego?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Dziękuję bardzo.)
Rozumiem. Czyli pytań...
Proszę bardzo, pan senator Knosala.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym się zapytać o trzy rzeczy. Pierwsza, kto i w jakim trybie będzie władny rozstrzygnąć ewentualny spór pomiędzy prezesem agencji a komisją zarządzającą co do zgodności z prawem właśnie tej uchwały w przypadku, gdy prezes agencji odmówi jej wykonania, powołując się na art. 4 ust. 1 pkt 4. To jedno pytanie.
Drugie pytanie: czy minister będzie związany wynikiem wyboru dokonanego przez jakąś organizację, jeśli chodzi o kandydata, czy też będzie posiadał własne kompetencje do zakwestionowania, oczywiście w uzasadnionych przypadkach, zgłoszonej kandydatury?
I trzecie pytanie. Koszt działań podejmowanych z inicjatywy Funduszu Promocji Mleczarstwa zamyka się obecnie w kwocie około 10 milionów euro. Czy jest możliwe do określenia, jaki skutek, szczególnie w zakresie poprawy rozpoznawania polskich produktów mleczarskich, jak również wzrostu poziomu ich konsumpcji i konkurencyjności eksportowej, przyniosłyby te działania w państwach Unii Europejskiej i w państwach pozaunijnych? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo. Trzy pytania, trzy odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Bardzo merytoryczne, bardzo szczegółowe pytania. Jeśli chodzi o ocenę Funduszu Promocji Mleka i wszystkich funduszy, które będą funkcjonowały, to na pewno celem tej ustawy jest skonsolidowanie branży, skonsolidowanie pomysłów na promocję poszczególnych grup produktów i na rynku polskim, i na rynku zagranicznym. Dzisiaj, przypomnę, niewiele organizacji korzysta ze środków europejskich na działania promujące poszczególne branże. Liczymy na to, taka jest również deklaracja samych organizacji i warto to podkreślać, że wszystkie organizacje producentów, rolników, przetwórców się porozumiały. A bardzo rzadko mamy do czynienia z takimi ustawami, gdzie jest ta jednolitość branży. Co prawda dogadywanie tych wszystkich szczegółów trwało ponad dwa, a nawet trzy lata, ale dzisiaj bardzo się cieszymy z tego, że cała branża postanowiła pójść jednym, wspólnym torem. Przyjęliśmy taką zasadę, że wszystkie kluczowe merytoryczne propozycje muszą być uzgodnione przez przedstawicieli rolników i przedstawicieli przetwórstwa, i dopiero wtedy je akceptujemy. Liczymy bardzo na to, że pieniążki, które uzbieramy, będą krajowym wkładem do programów europejskich i pozwolą mocniej zaistnieć naszym producentom, naszym produktom na innych rynkach, nie tylko europejskich, ale także na rynkach państw trzecich, bo walczymy o takie rynki, jak na przykład Korea czy Chiny, bardzo istotne choćby jeśli idzie o mięso wieprzowe. Dzisiaj mamy kilka tysięcy ton na takich rynkach, na które nigdy wcześniej to mięso nie trafiało. Trzeba te rynki różnicować, to jest naturalnie dla nas szansa. Jakie odniesiemy efekty? No dzisiaj trudno o tym mówić, jest to bardzo trudne do wyliczenia, ale na pewno będzie się to przekładało na zwiększoną wartość sprzedaży, na zwiększone obroty tych firm i mamy nadzieję, że również na zyski dla branży i dla rolników.
Jeśli chodzi o tryb wyboru, to przede wszystkim zostawiliśmy tę decyzję samym organizacjom branżowym rolników i przetwórców. Nie chcieliśmy w tym uczestniczyć na żadnym etapie, może poza samym powołaniem, bo to jest sprawdzone rozwiązanie. Wiemy, że w wielu przypadkach dochodziło do pewnego rodzaju starć czy różnicy zdań, ale woleliśmy to zostawić, żeby nie było sugestii, że ministerstwo próbuje ingerować w interesy branży. To ma być ich samodzielna decyzja. My mamy tylko otrzymać osoby wytypowane do poszczególnych funduszy i w zasadzie to jest taka ładna laurka, minister tylko powołuje poszczególne osoby do komitetów poszczególnych funduszy. Mogę nawet paniom i panom senatorom przekazać informację, że w pierwotnej wersji Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi miało swojego przedstawiciela w komitetach, ale zrezygnowaliśmy z tego rozwiązania, żeby nie było żadnych niepotrzebnych komentarzy, że resort próbuje coś narzucać. To ma być samodzielna decyzja branż co do kierunku, w którym chcą podążać i który chcą realizować, my na to bardzo liczymy.
Nie sądzę, że będą spory kompetencyjne - choć trzeba zakładać różne warianty - pomiędzy komitetem a prezesem Agencji Rynku Rolnego, ponieważ jest to sprawdzone rozwiązanie, jeśli chodzi o Fundusz Promocji Mleczarstwa. Agencja Rynku Rolnego pełni funkcję techniczną, w żaden sposób nie ingeruje w merytorykę, pełni funkcję administracyjną, ma przygotować wszystko pod kątem poprawności procedur, obsługi rozliczania tych środków. Czyli pełni funkcję takiego, że tak powiem, księgowego, który sprawdza, weryfikuje, i myślę, że nie będzie... A jeśli chodzi o pytanie o spory, to nie chciałbym na nie do końca odpowiadać, no, nie mam pewności, kto dokładnie może je rozstrzygać, ale jestem przekonany, że będziemy to rozpatrywali w trybie administracyjnym, jest jeszcze ta druga instancja - resort rolnictwa. Jeśli takie spory by zaistniały, to na pewno to pójdzie tym trybem administracyjnym.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Nie ma więcej pytań.
Dziękuję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Dziękuję bardzo.)
W takim razie otwieram dyskusję...
A, nie, przepraszam, jeszcze pan senator, pan przewodniczący Jerzy Chróścikowski.
Proszę bardzo.
Tak pan nieśmiało podnosił rękę, że nie widziałem.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Chciałbym zapytać, bo pan minister powiedział, że wszystko zostało pięknie uzgodnione, że wszystkie branże się dogadały itd., itd., ja natomiast chciałbym wiedzieć, jak będą traktowane organizacje, związki zawodowe rolnicze, które działają zgodnie z ustawą i konstytucją i mają w swoich strukturach również sekcje, branże, które nie są wpisane w ustawie o organizacjach, tylko w ustawie o związkach rolników indywidualnych. Jak one będą traktowane? Czy będą traktowane na równi z innymi organizacjami, czy też tak jak do tej pory w konsultacjach będą brały udział głównie związki branżowe? Czy to znaczy, że indywidualni rolnicy są wyeliminowani? Czy w ogóle będą brane pod uwagę inne związki krajowe, które mają sekcje branżowe producentów zbóż na przykład i wiele innych?
Druga sprawa. Właściwie już to wyczytałem, może nie tyle... No ale zapytam: chyba raczej nie ma obaw, że dotychczasowy fundusz, który obsługuje agencja, Fundusz Promocji Mleka, jest w jakiś sposób zagrożony, prawda? Takich obaw raczej nie ma w związku z tym, że z dniem 1 lipca wchodzi w życie nowa ustawa i nastąpi przejęcie tych zadań przez agencję. Czy może jakieś zagrożenia istnieją? Czy wszystkie zadania, które zostały rozpoczęte na mocy poprzedniej ustawy, będą realizowane? Czy też mogą nastąpić jakieś zawirowania w tej sprawie?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Na pewno nie ma żadnych zagrożeń, jeśli chodzi o kontynuowanie działań poprzedniego funduszu. To, co jest zakontraktowane, to oczywiście będzie realizowane. Myślę, że ta formuła komitetów zarządzających będzie dużo lepsza, dużo bardziej mobilna. Pozwoli ona komitetowi na szybką reakcję w sytuacjach szczególnych, a takie miały miejsce, przypomnę tylko część uderzeń medialnych, które dyskontowały czy negowały spożycie mleka, wmawiając, że mleko to niedobry produkt, wręcz szkodliwy. Teraz komitet będzie miał możliwość szybkiej reakcji, podjęcia decyzji, czy akurat w tym momencie robimy jakiś specjalny program, piszemy artykuł itd., itd. To będzie po prostu dużo sprawniejsze narzędzie, choćby poprzez to, że będzie tam zasiadało czterech przedstawicieli branży przetwórstwa i pięciu przedstawicieli organizacji branżowych, czyli rolniczych, bo to przecież rolnicy produkują i sprzedają na rynek... Myślę, że ten szczególny, bardzo ważny dla nas Fundusz Promocji Mleczarstwa będzie funkcjonował sprawniej i lepiej.
Intencją chyba nas wszystkich było przede wszystkim to, aby wzmacniać związki branżowe, aby tworzyć pewne trwałe rozwiązania dla poszczególnych branż, co nie oznacza, że związki syndykalne mają być wykluczone - jeśli posiadają w swoim zasobie grupę branżową, wyspecjalizowaną, nie wiem, w produkcji mięsa wieprzowego czy mięsa drobiowego, czy ryb, to na pewno przy tym wyborze w rozporządzeniu będzie dokładnie określony tryb, sposób, w jaki będą powoływani ci przedstawiciele, i na pewno przekażemy to do konsultacji i dojdziemy do porozumienia, jak to sprawnie rozwiązać, aby faktycznie ci ludzie, którzy znają się na branży... choć trzeba powiedzieć, że często, czy bardzo często te osoby są w tych samych organizacjach. No często jest tak, że jak ktoś się specjalizuje na przykład w produkcji mięsa wołowego, to jest w kilku związkach. Ale to dobrze, nikt nie chce wykluczać aktywności związkowej czy syndykalnej, bo ona też jest potrzebna.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Teraz już naprawdę nie ma więcej pytań.
Dziękuję panu ministrowi.
Dyskusję rozpocznie pan senator Janusz Rachoń.
Proszę bardzo.
Senator Janusz Rachoń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Projekt tej ustawy w moim przekonaniu jest przykładem myślenia strategicznego i dlatego pozwalam sobie zabrać głos.
Kilka lat temu dziesiątki organizacji, podmiotów gospodarczych oraz stowarzyszeń, mając na uwadze dynamiczny rozwój produkcji rolnej w naszym kraju, rozpoczęło prace nad projektem tej ustawy. Dzisiaj rozpatrujemy efekty tych prac.
Przebieg dyskusji na posiedzeniu komisji przedstawił szczegółowo senator sprawozdawca, ja pragnę zwrócić uwagę na kilka istotnych elementów. Przede wszystkim ustawa ma wspierać konkurencyjność polskich produktów w Unii Europejskiej i na rynkach pozaunijnych. Ten akt prawny ma tworzyć stałe powiązania handlowe, umacniać pozycję polskich producentów na tych rynkach, ale też poszukiwać nowych rynków zbytu. Te nowe regulacje prawne mają wspierać krajowych producentów, poprawić jakość polskich produktów, która z punktu widzenia konsumenta, jak również konkurencyjnego rynku globalnego, jest sprawą niezmiernie istotną.
Następna kwestia, niezmiernie ważna, to konsolidacja branż, aby były one coraz mocniejsze w rywalizacji na rynkach światowych. Taka sytuacja pozwoli również uzyskiwać dodatkowe środki finansowe z Unii Europejskiej poprzez uczestnictwo tych branż w różnych programach europejskich. Jestem głęboko przekonany, że wszystkie te elementy pozwolą na dynamiczną rozbudowę wizerunku marki handlowej "polska żywność". Ta marka jest już znana, ale powinniśmy pamiętać, że nic nie jest dane raz na zawsze, szczególnie w marketingu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektodawcy tej ustawy zdecydowali się, aby środki finansowe proponowane w tym projekcie nie pochodziły z budżetu państwa, lecz ze składek poszczególnych branż, których produkty będą objęte wsparciem. Jest to bardzo dobre rozwiązanie, gdyż korzystanie ze wsparcia bezpośredniego z budżetu mogłoby być kwestionowane ze strony Unii Europejskiej jako tak zwana pomoc publiczna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Akt prawny, który procedujemy, ma ogromne znaczenie dla promocji, reklamy i marketingu polskiej żywności. Jeszcze raz chciałbym podkreślić aspekt strategicznego myślenia i dużą rolę poszczególnych branż zawartych w tym dokumencie z akcentem na badania naukowe, które są zapisane w tym projekcie. Stwierdzam, że jest to bardzo dobra ustawa, której projekt wraz z poprawkami w pełni popieram. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Jerzy Chróścikowski, drugi dyskutant.
Proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Dyskutujemy dzisiaj nad ustawą, bardzo ważną, o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych. Jest to ustawa oczekiwana przez organizacje rolnicze, związki zawodowe i przez samych producentów, jak również przez przemysł przetwórczy, który widzi w tej ustawie wielką szansę na to, żeby móc skorzystać z tych środków. Brałem wczoraj udział w takiej konferencji dotyczącej produkcji wysokiej jakości i promocji. I powiem szczerze, że między innymi właśnie przedstawiciele Komisji, Unii Europejskiej wskazywali właśnie, że to dobrze, iż w Polsce jest takie rozwiązanie ustawowe, które pozwoli na dofinansowanie, na skorzystanie z powstającego tutaj własnego zasobu, z programu wsparcia z Unii Europejskiej. Są to fundusze, z których w zasadzie do tej pory Polska nie korzystała albo korzystała w jakimś znikomym stopniu. Mam nadzieję, że teraz, mając te środki własne, będzie można skorzystać z tych europejskich środków. W Unii Europejskiej jest zapisana tutaj kwota 50 milionów euro, więc dość duża. Najbardziej z tego korzystają zawsze Włosi, którzy mają zgłoszone najwięcej produktów lokalnych, regionalnych. My w Polsce mamy ich niewiele, a Włosi mają ponad dwieście. Można powiedzieć, że Włosi są liderem w tej sprawie. Myślę, że my również jako Polska, patrząc na to wsparcie naszych wspaniałych produktów tradycyjnych, tych lokalnych, regionalnych, które mamy, ale również tych narodowych, które można promować... Myślę, że ten fundusz, który zostanie utworzony, pomoże tej promocji, stąd ważne jest, aby został utworzony i aby mieli tu znaczący udział przedstawiciele rolników. Pamiętajmy, że te środki są właśnie od producentów rolnych. W moim odczuciu - wskazywałem to już w pytaniu, a także w komisji - pominięto tutaj w szerszych konsultacjach związki rolników indywidualnych. Rozumiem - pan minister podniósł tutaj ten temat - że w ramach pracy nad rozporządzeniami będzie to uwzględnione, jednak niniejszym chciałbym zgłosić poprawkę, która dopisywałaby jakby tutaj ministrowi jakby pewne ułatwienie.
Do art. 9 ust. 2 chciałbym dodać pkt 3 w brzmieniu: "ogólnokrajowe związki zawodowe rolników indywidualnych, jeżeli ich cele statutowe są zgodne z celami funduszy promocji, o których mowa w art. 2". Zapis taki pozwalałby tutaj na łatwiejsze funkcjonowanie. Poprawka następna jest do art. 10. W pkt 1 lit. a, pkt 2 lit. a, itd., można by to wymieniać po kolei, dopisujemy wyrazy "lub właściwą sekcję branżową ogólnokrajowego związku zawodowego rolników indywidualnych". A w pkt 9 lit. a na końcu dodaje się wyrazy "lub właściwą sekcję branżową ogólnokrajowego związku zawodowego". Chciałbym to tutaj dopisać. Pan minister miałby wtedy łatwość podejmowania decyzji, które by wskazywały, rozporządzenie mogłoby uwzględniać właśnie te sprawy. Myślę, że sami rolnicy, z uwagi na środki finansowe, które składają, powinni mieć jednak większy wpływ, większe możliwości. Pan minister przed chwilą wypowiedział się tutaj w takim kontekście, że widzi taką rolę. Chciałbym wyjść temu naprzeciw, zgłaszam więc taką poprawkę i proszę o jej poparcie. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Chróścikowski, o czym właśnie mówił, a także pan senator Głowski.
Panie Ministrze, czy chciałby pan się ustosunkować do wniosków teraz, czy ewentualnie... Panie Ministrze?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku, musimy to przeanalizować od strony prawnej, tak że...)
Rozumiem, że będzie na to czas na posiedzeniu komisji.
Jeszcze raz, Wysoki Senacie: ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Głosowanie będzie pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt.
Tekst ustawy - druk nr 543, sprawozdanie komisji - druk nr 543A.
Pan senator Ireneusz Niewiarowski już jest gotów do wygłoszenia sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Proszę bardzo.
Senator Ireneusz Niewiarowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Mam obowiązek przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie zawarte w druku nr 543A. Jest ono bardzo krótkie i wyraża się w propozycji uchwały, która brzmi: Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 23 kwietnia 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt odrzuca tę ustawę.
Decyzja komisji zapadła większością głosów sześć do pięciu w drugim głosowaniu. Większość komisji, podejmując tę decyzję, kierowała się następującymi przesłankami. Celem projektu jest przyznanie pracownikom zakładów leczniczych dla zwierząt prawa do zwrotu kosztów związanych z używaniem własnych pojazdów do celów służbowych w wyjazdach lokalnych, a ściślej - zwolnienia przedmiotowego z podatku dochodowego od zwrotu kosztów używania tych pojazdów. Projektodawca powoływał się na przykład takich zwolnień wobec niektórych pracowników Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe" oraz Państwowego Przedsiębiorstwa Użyteczności Publicznej "Poczta Polska". To rzeczywiście występujące rozwiązanie było dostosowane do określonych w danym momencie potrzeb. Chodziło po prostu o przekonanie, nakłonienie pracowników do tego, aby zdecydowali się na używanie swoich pojazdów zgodnie z potrzebami tych dwóch państwowych przedsiębiorstw. Było to korzystne dla celów statutowych przedsiębiorstw i służyło interesowi społecznemu. Należy to podkreślić: interesowi społecznemu. Propozycja przyjęta przez Sejm służy określonej grupie zawodowej, to znaczy pracownikom zatrudnionym w zakładach leczniczych dla zwierząt. Projektodawcy nie wykazali w tym rozwiązaniu interesu społecznego, który nie byłby utożsamiany z interesem tylko jednej grupy społecznej. To pierwszy zarzut. Drugi polega na nierównym traktowaniu nawet grupy pracowników weterynarii. W Polsce jest około pięciuset zakładów leczniczych dla zwierząt, zatrudniających około tysiąca lekarzy weterynarii zatrudnionych na podstawie umowy o pracę. Ich ustawa by dotyczyła, nie dotyczyłaby natomiast około trzech tysięcy zakładów prowadzonych przez jednego lekarza weterynarii, gdyż tacy jak on nie mają umowy o pracę, tylko są podmiotem prowadzącym taki zakład. Z takiego rozwiązania nie mogliby skorzystać również lekarze weterynarii zatrudnieni w Inspekcji Weterynaryjnej. Niewielu by więc skorzystało i byłaby nierówność w traktowaniu nawet samych lekarzy weterynarii. Budzi to wątpliwości konstytucyjne. Oczywiście inne grupy społeczne również by wnosiły takie pretensje. Należy też dodać, że zwolnienie objęłoby zakłady lecznicze dla zwierząt korzystające z pracy najemnej lekarzy weterynarii, a te znajdują się w niezłej kondycji finansowej. Do zarzutów należałoby też dodać błędnie zapisaną treść przepisu, ale błąd naprawia wniosek mniejszości, więc nie będę go omawiał. Będzie omówiony później. Reasumując, komisja, po pierwsze, nie dostrzega interesu społecznego w proponowanym rozwiązaniu, a po drugie, przychyla się do opinii, że propozycja dzieli różne środowiska, a nawet grupę społeczną lekarzy weterynarii.
W związku z tym Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie wnoszonej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawi pan senator Lucjan Cichosz.
Zapraszam, Panie Senatorze.
Senator Lucjan Cichosz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Na tej sali jestem jedynym przedstawicielem parlamentu, który zna sprawy weterynarii. Pracowałem dwadzieścia dwa lata w tym zawodzie, przez tyle lat wykonywałem swoje powinności zawodowe.
Wysoka Izbo, sprawa ma się nieco inaczej niż przedstawił to sprawozdawca komisji rolnictwa. Ja w imieniu tej branży zawodowej twierdzę, że jest zupełnie inaczej. Zanim znalazłem się w tej Izbie, miałem prywatny zakład weterynarii, gdzie zatrudniałem techników i lekarza weterynarii. Sprawa dotyczy grupy pracowników zatrudnionych w zakładach weterynaryjnych. Aktualnie są to koszty ponoszone przez tych pracowników, którzy świadczą usługi... No jestem przekonany, że pracują też dla dobra społecznego. Tak naprawdę ratując zwierzę, lekarz nie robi niczego złego... Jeśli już, to jego humanitarna postawa chroni nasze mienie narodowe. W zależności od tego, ile zwierząt zostanie uratowanych, o ile mniej zwierząt padnie, o tyle mniejsze będą straty państwa.
Nie zgadzam się, że różnicuje to lekarzy weterynarii. Podmiot, który prowadzi zakład, rozlicza się z fiskusem na ogólnych warunkach. Są to koszty uzyskanego przychodu. Dojazd do miejsca świadczenia usług to nie jest nic innego jak dobro, które w tym momencie dany pracownik wykonuje. Jakże ma dotrzeć do miejsca, gdzie doszło do wzdęcia, do porodu, do innych nagłych zdarzeń, jeżeli nie użyje własnego środka transportu, czyli samochodu? Jeżeli go nie użyje, to znaczy, że nie pojedzie, nie uratuje zwierzaka. I będzie to również strata, jeśli chodzi o nasz narodowy majątek. Już nie mówię o tym, że pada zwierzę Kowalskiego. W sumie to jest nasz narodowy majątek. Dlatego składam wniosek, także w imieniu tych pracowników, o przyjęcie możliwości zwrotu poniesionych kosztów dojazdu przez zatrudnionych lekarzy i techników, o następującej treści. W art. 1, art. 6a otrzymuje brzmienie: "Pracownikowi zakładu leczniczego dla zwierząt używającemu własny pojazd do celów służbowych, w jazdach lokalnych, może być przyznane prawo do zwrotu kosztów związanych z używaniem tego pojazdu - do wysokości miesięcznego ryczałtu pieniężnego albo do wysokości nieprzekraczającej stawek za 1 km przebiegu pojazdu, określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 34a ust. 2 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym, "Dziennik Ustaw" z 2007 r. nr 125 poz. 874 z późniejszymi zmianami, jeżeli przebieg pojazdu, z wyłączeniem ryczałtu pieniężnego, jest udokumentowany w ewidencji przebiegu pojazdu prowadzonej przez pracownika.
Mówię to nie dlatego, że ja byłem zatrudniony... Mówię to dlatego, że ja zatrudniałem i wiem, jak ta sprawa wygląda. To nie jest informacja wzięta z sufitu, znam to z autopsji. Nie bronię tutaj uprzywilejowanej grupy ludzi, którzy prowadzą zakłady, tylko występuję w obronie pracowników w tych zakładach.
Panie Marszałku, to naprawdę nie jest sprawa wielkiej wagi, nie warto dopuszczać do tego, aby około tysiąca ludzi krzywdziły zakłady ich zatrudniające, nie mogąc zwrócić im poniesionych kosztów dojazdu.
(Głos z sali: Ależ mogą.)
Ale ten ktoś płaci od tego podatek.
(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja też płacę podatki.)
W imię czego? Za własny środek transportu... Państwo Senatorowie, proszę to przeliczyć: kilometr razy stawka urzędowa. Tyle powinien lekarz czy technik otrzymywać. W imię czego ma jeszcze płacić od tego podatek? To jest jego samochód, jego paliwo, odprowadza podatek i od paliwa, i od samochodu. Użytkowanie samochodu to też jest sprawa uciążliwa, bo ponosi się koszty ubezpieczeń, remontów i innych rzeczy. To jest jego środek transportu. I naprawdę nie ma o co tutaj kopii kruszyć, dla mnie sprawa jest oczywista. Jak już powiedziałem, nie występuję w imieniu i w interesie grupy, która zatrudnia, tylko w imieniu zatrudnionych...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale, Panie Senatorze, pan jest sprawozdawcą mniejszości komisji, a nie reprezentantem jakiejś grupy zawodowej.)
Tak, Panie Marszałku, zgadza się, ale jestem również lekarzem weterynarii, pracowałem w tej branży. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?
Pan senator Dajczak ma pytanie. A do którego ze sprawozdawców?
(Senator Władysław Dajczak: Do pana senatora Cichosza.)
A więc odpowie pan senator Cichosz.
Zapraszam na mównicę.
Senator Władysław Dajczak:
Ani nie jestem członkiem komisji rolnictwa, ani bliżej na tym temacie się nie znam, chciałbym spytać pana senatora o pewną kwestię. Myślę, że jest to temat godny zainteresowania, bo każde działanie mogące obniżyć koszty ponoszone przez tych, którzy działają na rzecz otoczenia rolnictwa, jest sprawą istotną. Na pewno jest tak, że są regiony Polski, gdzie są duże hodowle, i regiony, gdzie jest to rozdrobnione. W obu przypadkach inne są koszty obsługi weterynaryjnej. Jaka jest skala problemu, o jakich w ogóle pieniądzach mówimy, jeśli chodzi o te dopłaty?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Lucjan Cichosz:
O ile wiem, to kwota rzędu 2 milionów zł w ciągu roku. Ja mam informację, że są to 2 miliony zł. Panie Senatorze, to jest bardzo trafne pytanie. Inna jest rzeczywistość wschodniej Polski, inna rzeczywistość zachodniej Polski. Na koniec mogę tylko dodać, że lekarz weterynarii czy technik, jadąc do chorego przypadku, naprawdę świadczy społeczną usługę. On wcale nie musi używać własnego samochodu do tego celu. Ale co by to oznaczało? Zupełnie inaczej pracuje służba weterynaryjna niż służba medyczna, gdzie są inne środki i inne możliwości. Z krową nikt do lecznicy nie dojedzie, do krowy raczej trzeba dojechać.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Błaszczyk zada pytanie. Też do senatora Cichosza?
Proszę bardzo.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Tak, tak, do senatora Cichosza.
Panie Senatorze, ja chciałbym, żeby senator potwierdził, że tak powiem, moje obawy czy jakieś spostrzeżenia z procedowania nad tą ustawą w Sejmie, gdzie też powoływano się... Sejm przyjął tę ustawę większością głosów, przeciw była tylko grupa posłów Platformy, następnie ustawa trafiła do Senatu. Czy ta ustawa ma w jakimś stopniu poprawić skuteczność walki z chorobą Aujeszkyego, na co przeznaczyliśmy dość duże pieniądze w budżecie? Bo to właśnie wiąże się w dużej mierze z częstymi wyjazdami, żeby przeprowadzić badanie, nieraz po trzy razy do jednego gospodarza. Były trudności ze znalezieniem lekarzy, którzy by te usługi wykonywali, w związku z tym, że odpłatność za nie plus, jak pan senator mówi, koszty transportu... No nie było chętnych. A bardzo zależy większości rolników i producentów wieprzowiny, żeby zakończyć ten temat i te 2-5 milionów zł przeznaczonych w budżecie państwa na zwalczanie choroby... Gdyby założenia budżetowe były dużo większe, pomogłoby to w zwalczaniu tej choroby. Czy ta ustawa nie miała na celu spowodowania, żeby taka pomoc i usprawnienie walki z tą chorobą były możliwe? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Lucjan Cichosz:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, to są zupełnie rozbieżne kwestie. Inspekcja Weterynaryjna korzysta z dofinansowania budżetowego i na ten cel, na zwalczanie choroby Aujeszkyego, budżet państwa przeznaczył odpowiednie kwoty. Lekarz, który wykonuje usługę na zlecenie inspekcji powiatowej, może uzyskać zwrot kosztów dojazdu.
Oczywiście w tym momencie płaci podatek. Przy wystawianiu rachunku za usługi związane z chorobą Aujeszkyego za pobranie prób, za dojazd budżet państwa zwraca. Sprawa dotyczy tak naprawdę usług świadczonych przez podmioty prywatne. I tu jest sedno sprawy, że lekarz zatrudniony w prywatnym zakładzie jedzie do świadczenia usług, wykonuje swoją pracę i otrzymuje jakąś zapłatę, która składa się z przynajmniej trzech czynników: usługi stricte weterynaryjnej, dojazdu i kosztów leków. To jest w rachunku, który przywozi i przekazuje do kierownika zakładu, i z tego rachunku powinien dostać zwrot kosztów poniesionych na własny transport. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Piotr Głowski ma pytanie, tak?
(Senator Piotr Głowski: Tak.)
Też do pana senatora Cichosza, jak rozumiem...
Senator Piotr Głowski:
Tak, oczywiście.
Ja chciałbym poprosić o pewne sprecyzowanie, bo odnoszę wrażenie, że senator mówi jak gdyby o firmach zewnętrznych, a z tego, co ja rozumiem, rozmawiamy o przyznaniu takich uprawnień pracownikom zakładu, a nie zewnętrznym podmiotom. Przez chwilę zrozumiałem, że jest prawie że wystawiana faktura zewnętrzna...
(Senator Lucjan Cichosz:: Nie, nie.)
...za wykonaną usługę. No, tak senator przed chwileczką mówił.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Senator Lucjan Cichosz:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, to jest normalne, że lekarz, który jest zatrudniony w zakładzie, jedzie do miejsca usługi, świadczy usługę i pobiera za to zapłatę. Na rachunku, który wystawia rolnikowi albo nie wystawia, bo to jest różnie - jeżeli rolnik nie chce, to mu nie wystawia rachunku - czy na fakturze są trzy składniki: dojazd, usługa stricte weterynaryjna, w którą wchodzą badanie, leki, zadawanie i, powiedzmy, poród czy inne czynności manualne, oraz leki. I w tym rachunku jest ujęty dojazd. Lekarz przyjeżdża do własnej lecznicy, czyli do podmiotu, który go zatrudnia, i wpłaca tę kwotę, którą otrzymał od rolnika, świadczeniobiorcy. I dlatego jest ważne, żeby ten lekarz uzyskał zwrot kosztów, które poniósł.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Zdzisław Pupa, proszę bardzo.
(Senator Lucjan Cichosz: To jest koszt uzyskania przychodu.)
Senator Zdzisław Pupa
Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę Cichosza, czy pan senator nie uważa, że ograniczenie, jak można powiedzieć, tego zapisu, o który pan wnosi, jest w jakiś sposób ograniczeniem swobody działalności gospodarczej. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Senator Lucjan Cichosz:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, w jakimś wymiarze tak, jest to ograniczenie. Dla dobra sprawy ten dojazd jest niezbędny, a czy on będzie chętnie wykonywany przez pracowników - nie wiem. Jak dotychczas robią to, ale nie muszą.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Senator Głowski, kolejne pytanie.
Senator Piotr Głowski:
Ja jeszcze chciałbym dopytać, czy taki lekarz leczący ludzi, zatrudniający innego lekarza, którego wysyła jego prywatnym samochodem, korzysta z takiego zwolnienia. Bo jeżeli nie miałby szansy skorzystania z tego, to oznaczałoby, że leczenie ludzi jest mniej ważne niż leczenie zwierząt. Zaczynamy wartościować, co jest ważniejsze, jeżeli chodzi o wykonywanie takich zadań, bo przecież zatrudnionych korzystających z własnych samochodów w Polsce są miliony. I w tym momencie, skoro nie ma tej równości, to wprowadzając tę ustawę, na pewno nie mówimy o ograniczaniu swobody prowadzenia działalności, tylko wyraźnie o zupełnej nierówności tych podmiotów wobec prawa.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Cichosz.
Senator Lucjan Cichosz:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, gdyby tak było, ten projekt nie wyszedłby z Sejmu. Sejm nad tym debatował, więc sprawa na pewno jest warta dogłębnego zastanowienia się i pochylenia się nad nią w Senacie.
Jeśli chodzi o to, o co senator mnie pyta, to lekarz medycyny pracuje na zupełnie innych warunkach. Narodowy Fundusz Zdrowia jest zupełnie inną firmą niż prywatna lecznica dla zwierząt. Funkcjonowanie tych dwóch zakładów nie ma ze sobą nic wspólnego. Są to pieniądze, które lekarz, podmiot, NZOZ otrzymuje z Narodowego Funduszu Zdrowia na głowę i za które musi realizować zadania na terenie swojej działalności. A tutaj nie mamy pieniędzy przekazywanych podmiotom działalności weterynaryjnej, tu zakład musi się sam utrzymywać. A więc nie jest to tak, że leczenie zwierzaka jest ważniejsze niż leczenie człowieka, nie mylmy tego, nie o to tu chodzi.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Waldemar Kraska, proszę bardzo.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, czy mógłby pan powiedzieć, jakiej grupy ludzi to może dotyczyć, ilu lekarzy i techników w Polsce skorzystałoby z tej ustawy. Dziękuję.
Senator Lucjan Cichosz:
Około tysiąca osób.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że...
A, proszę bardzo, pan senator Jurcewicz ma kolejne pytanie.
Nikt nie pyta senatora sprawozdawcy komisji, tylko wszyscy pytają sprawozdawcę mniejszości.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku, dziękuję bardzo.
Ja zadam pytanie pod kątem pewnego równouprawnienia wykonywanych zawodów. Czy na przykład lekarz medycyny... Odpowiedź była, ale nadal nie bardzo rozumiem, więc jeszcze raz chciałbym się upewnić, czy takie same warunki mają w proponowanej ustawie lekarz weterynarii i lekarz medycyny, czy też nie. Bo, jak słyszeliśmy, to jest grupa tysiąca osób, więc to jest jakaś taka propozycja bardzo... Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Senator Lucjan Cichosz:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, jak powiedziałem, Narodowy Fundusz Zdrowia przekazuje kapitacyjnie na każdego, kto się zapisał do NZOZ, 80 zł czy 90 zł - nie wiem, jaka teraz jest stawka - na rok i za te pieniądze zakład opieki zdrowotnej, ten niepubliczny, ma świadczyć usługi w ciągu roku.
Tak, Panie Senatorze, i tak to jest. Zresztą, są lekarze medycyny na tej sali, więc mogą to potwierdzić, względnie temu zaprzeczyć. A prywatny zakład leczenia zwierząt jest to podmiot, który zupełnie sam się musi sfinansować, więc w tym gorszej sytuacji jest pracownik zatrudniony w tym zakładzie. Tu nie chodzi o lekarza, który prowadzi lecznicę, tylko o tę grupę lekarzy, techników, którzy są zatrudnieni w tych zakładach.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Kleina, proszę bardzo.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku, mam pytanie też do sprawozdawcy mniejszości.
Czy w innych zawodach, w których wykonuje się pracę, korzystając ze swojego prywatnego samochodu, są podobne przepisy, jakie proponuje pan senator sprawozdawca mniejszości?
Senator Lucjan Cichosz:
Była mowa chociażby o poczcie, gdzie mają...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę nie prowadzić dyskusji na boku, Panowie Senatorowie, tam po prawej stronie sali.)
Poczta Polska ma takie możliwości korzystania...
(Głos z sali: Lasy Państwowe...)
Tak, i Lasy Państwowe.
Ale to jest specyficzna działalność, Szanowni Senatorowie. To nie jest tak, że lekarz, który weźmie swój środek transportu i dojedzie do chorego stworzenia, robi na tym kokosy. A czasami chodzi o minuty, które ratują to stworzenie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Lucjan Cichosz: Dziękuję.)
To był projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową.
Rząd reprezentowany jest przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Pan minister Artur Ławniczak ciągle jest z nami. Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tej ustawy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju
Wsi Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Z całym szacunkiem dla osób, które dbają o bezpieczeństwo żywności w tym kraju, niestety musimy negatywnie ocenić ten projekt.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czy mógłby pan powtórzyć ostatnie zdanie?)
Negatywnie oceniamy projekt tej ustawy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Negatywnie, aha.
(Głos z sali: Cały.)
Panie Ministrze, dziękuję.
W takim razie pytania do pana ministra. Czy ktoś ma...
Proszę bardzo, pan senator Błaszczyk.
Panie Ministrze, ja znowu poproszę pana tutaj na mównicę.
Proszę bardzo, Panie Senatorze, może pan już powoli zacząć zadawać pytanie.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
No nie wiem, akurat klub PSL głosował w Sejmie za.
Ale mam takie pytanie. Dlaczego na przykład - można powiedzieć, że tutaj kolega walczy o prywatne - Poczta Polska... Bo tu padały takie zarzuty, że walczy o prywatne lecznictwo. A czy nasza Poczta Polska... Chociaż Pocztę Polską to jeszcze można zrozumieć, bo to jest jednak służba...
(Senator Lucjan Cichosz: A to nie jest służba?)
...ogółowi i dość dużej grupie ludzi. A dlaczego Lasy Państwowe, które, można powiedzieć, bardzo dobrze stoją finansowo, mają samochody, są jednostką państwową i mogą uzyskiwać takie zwroty za użytkowanie samochodów prywatnych, chociaż tam nie takiego zagrożenia, jak w przypadku lekarzy weterynarii, nie można przecież powiedzieć, że trzeba natychmiast dojechać do drzewa? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Pan senator Cichosz dawał tutaj ciekawe przykłady, choćby walki z chorobą Aujeszkyego, w przypadku której faktycznie budżet państwa, rząd pokrywa bezpośrednio środki na badania, jak również na koszty dojazdu. Ale propozycja tej ustawy dotyczy prywatnych podmiotów i, tak jak powiedziałem, z całym szacunkiem dla osób, które pełnią bardzo ważną czy kluczową rolę, jeśli chodzi o bezpieczeństwo naszej żywności w całym cyklu, to jest jednak zarzut, że będzie to nierówne traktowanie podmiotów w tej grupie. Sprawa dotyczy bowiem firm prywatnych zatrudniających inne osoby. Jak będzie to zakład jednoosobowy, kiedy młody, wykształcony człowiek rozpocznie taką działalność i prowadzi ten zakład sam, to tego zwrotu nie otrzyma, mogą go otrzymać tylko pracownicy. Czyli promujemy tylko tych dużych, tych największych. To tak, jakby ktoś powiedział: Ławniczak, ty masz 100 kg i sto osiemdziesiąt pięć dostaniesz, a ten, kto ma mniej niż 100 kg, już nie dostanie. Tak że burzymy pewien porządek prawny.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Kaleta, jak rozumiem, ma pytanie do pana ministra. A potem pan senator Cichosz.
Senator Piotr Kaleta:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja bardzo bym prosił, żeby pan rozwinął wątek tych 100 kg. Czego pan nie dostanie? To jest pierwsza kwestia. I jeszcze prosiłbym, żeby pan bardziej rozwinął, dlaczego jest pan przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie Profesorze!
Przepraszam, to był być może za daleko posunięty żart.
Te zwolnienia podatkowe, które dotyczyły państwowych gospodarstw leśnych i Poczty Polskiej... To są podmioty państwowe, budżetowe, zaś ten projekt dotyczyłby tylko i wyłącznie lekarzy weterynarii prowadzących prywatną praktykę i tylko pracowników zatrudnionych przez te prywatne podmioty. Byłoby to uprzywilejowanie pewnej wąskiej grupy, tysiąca osób, jak mówi pan senator Cichosz, to byłby taki sposób jakby premiujący tylko tę grupę, bo inne grupy nie są po prostu zwolnione... Podejrzewam, że mielibyśmy za chwilę lawinę również ważnych, innych pracowników grup społecznych, lekarzy, już nie weterynarii, ale lekarzy domowych, którzy też prowadzą prywatną praktykę i też chcieliby mieć zwrot podatku związany z dojazdem.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Cichosz.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Lucjan Cichosz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Nie chcę się zgodzić z wywodem, że to jest różnicowanie lekarzy.
Panie Ministrze, zakład, który prowadzi działalność, lekarz... Dojazd, który wpisuje w rachunek, to jest jego koszt uzyskania przychodu. W tym momencie płaci on również podatek od tego przejazdu i zmniejsza sobie w sumie podatki innej natury. Sytuacja jest inna, jeżeli chodzi o pracownika w tym zakładzie. To nie jest różnicowanie tych podmiotów, absolutnie. Na innych zasadach funkcjonuje lekarz prowadzący działalność, a na innych zasadach lekarz zatrudniony w tej działalności.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, przypominam, że to jest czas pytań, a nie stwierdzeń.)
Tak.
W tym momencie stwierdzam jednoznacznie, że krzywdzony jest lekarz, który jest zatrudniony i ponosi dodatkowe koszty z tego powodu, że używa własnego środka transportu do przejazdów społecznie uzasadnionych.
Czy pan minister nie uważa, że lekarz prowadzący działalność nie ponosi takich obciążeń jak lekarz zatrudniony?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja korzystam z usług lekarzy weterynarii i w przypadku tych lecznic, z którymi mam kontakt, właściciele zakupili samochody służbowe dla lekarzy weterynarii. Nie ma przeszkód, aby inni też to zrobili. Dziękuję. (Wesołość na sali)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Zdzisław Pupa, proszę bardzo.
(Senator Lucjan Cichosz: Panie Marszałku, w kwestii sprostowania.)
Niech pan prostuje, proszę bardzo.
Senator Lucjan Cichosz:
To nie jest odpowiedź na pytanie, które zadałem. Panie Ministrze...
(Rozmowy na sali)
Tak.
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, większość pana wypowiedzi było stwierdzeniami, te elementy pytajne były dla mnie trudno uchwytne, więc na razie zawieszam te kwestie.
Pan senator Zdzisław Pupa, proszę bardzo.
Senator Zdzisław Pupa:
Panie Ministrze, mnie interesuje mechanizm przyjęcia tej ustawy w Sejmie z uwagi na to, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poparł tą ustawę. Co się stało, Panie Ministrze, że pańskie argumenty w Sejmie nie znalazły w jakiś sposób odzwierciedlenia? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę, Panie Ministrze, proszę bronić PSL.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja nie jestem posłem i nie chciałbym odpowiadać za decyzję posłów. Po analizie, takiej dogłębnej, kosztów... Te koszty będą zdecydowanie wyższe niż deklarowane przez projektodawców, myślę, że będzie to na pewno grubo powyżej 5 milionów zł.
Nie będę się odnosił do głosowań Sejmu. To jest decyzja Wysokiej Izby, ja tego nie mogę w żaden sposób komentować. My mamy swoje stanowisko i takie prezentuję. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Zakończyła się sesja pytań do pana ministra.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do głosu.
(Rozmowy na sali)
(Senator Grzegorz Banaś: To już pan marszałek stwierdził...)
(Senator Sekretarz Małgorzata Adamczak: Nie, jeszcze nie...)
Stwierdziłem, tak, nie było pytania, tylko stwierdzenie, tak, rzeczywiście.
Proszę państwa, w takim razie zamykam dyskusję, której nie otworzyłem. (Wesołość na sali)
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Panu ministrowi dziękuję za obecność w czasie rozpatrywania trzech naszych kolejnych punktów.
I przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 541, a sprawozdanie w druku nr 541A.
Pan senator Kazimierza Kleina...
(Głos z sali: Jest.)
Już jest. Proszę bardzo o sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie naszej komisji zostało zawarte w druku nr 541A.
Marszałek Senatu dnia 29 kwietnia 2009 r. skierował ustawę do naszej komisji. Po rozparzeniu jej w dniu 7 maja, wnosimy o przyjęcie przywołanego projektu ustawy wraz ze zgłoszonymi przez komisję sześcioma poprawkami.
Opiniowana ustawa zmienia ustawę z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym oraz, w zakresie niezbędnych zmian związanych z nowelizacją tej ustawy, także ustawę z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, ustawę z dnia 22 maja 2003 r. o działalności ubezpieczeniowej i ustawę z dnia 22 maja 2003 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.
Zmiany w ustawie - Prawo o ruchu drogowym koncentrują się wokół kilku grup zagadnień. I tak: ustawa, w związku z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich z dnia 5 czerwca 2008 r. w sprawie C-170/07 wprowadza zasadę uznawania badań technicznych pojazdów przeprowadzonych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, Konfederacji Szwajcarskiej lub państwie członkowskim Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu - stronie umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. Likwidacji ulega pierwsze badanie techniczne. W odniesieniu do samochodów osobowych nie starszych niż trzyletnie oraz innych pojazdów nie starszych niż roczne rejestracja nastąpi niezależnie od istnienia poświadczenia przeprowadzenia badania technicznego. W odniesieniu do samochodów starszych niż wyżej wymienione kategorie takie poświadczenie przeprowadzenia badania w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej będzie uprawniało do rejestracji pojazdu w Polsce.
Zgodnie z opiniowaną ustawą do właściwości podstawowych stacji kontroli pojazdów należeć będzie przeprowadzanie okresowych badań technicznych pojazdów o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 t oraz dodatkowych badań technicznych tych pojazdów. Do właściwości okręgowych stacji kontroli pojazdów należeć będzie przeprowadzanie okresowych i dodatkowych badań technicznych wszystkich pojazdów. Tu należy zaznaczyć, że do roku 2015 przepisy umożliwią badanie pojazdów o masie powyżej 3,5 t w podstawowych stacjach kontroli pojazdów, które nabrały tego typu uprawnień. Ta sprawa była zresztą przedmiotem dość istotnej i burzliwej dyskusji także podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej.
Kolejnym nowym rozwiązaniem jest uregulowanie ustawą kwestii przewozu kolejką turystyczną osób w ramach prowadzonej działalności w zakresie świadczenia usług turystycznych. Chodzi między innymi o zdefiniowanie kolejki jako zespołu pojazdów, obowiązek rejestracji pojazdów wchodzących w skład kolejek czy obowiązek uzyskania zezwolenia na przeprowadzenie imprezy. Ten temat to omawiana już w tej Izbie inicjatywa senacka, jest ona więc bliżej znana paniom i panom senatorom.
W opiniowanej ustawie wprowadzono także możliwość powtórnej rejestracji pojazdu wcześniej wyrejestrowanego w związku z wywozem z kraju.
Zgodnie ze zmianami wprowadzonymi ustawą, także wyrejestrowane pojazdy unikatowe, mimo braku wymaganego podczas rejestracji dowodu rejestracyjnego, będą mogły być powtórnie zarejestrowane.
Przedmiotowa ustawa doprecyzowuje także przesłanki wydania karty parkingowej osobie o obniżonej sprawności ruchowej.
Przedmiotowa ustawa powinna wejść czy ma wejść w życie, zgodnie z jej treścią, dziewięćdziesiąt dni od dnia ogłoszenia. Z tym że Komisja Gospodarki Narodowej proponuje, aby przepisy dotyczące, w skrócie, kolejek turystycznych, weszły w życie czternaście dni od ogłoszenia. Wynika to z tego, że, jak państwo senatorowie pamiętacie, inicjatywa związana z objęciem ustawą - Prawo o ruchu drogowym kolejek turystycznych była prowadzona już przez rok przez Senat i Sejm, naszym zamiarem było więc, aby przepisy tej ustawy już w bieżącym sezonie w miejscowościach turystycznych, czyli tam, gdzie te kolejki najczęściej funkcjonują, mogły obowiązywać, a więc dotyczyć tej działalności już w tym roku.
W związku z tym zaproponowaliśmy Wysokiej Izbie właśnie te poprawki, które są zawarte w druku senackim ze sprawozdaniem Komisji Gospodarki Narodowej. Wnoszę raz jeszcze o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pytania do pana senatora sprawozdawcy.
Pan senator Banaś. Proszę.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.
Szanowny Panie Sprawozdawco, chciałbym, żeby pan wrócił do pewnego akapitu swojej wypowiedzi, bo albo ja się przesłyszałem, albo pan przewodniczący...
(Senator Kazimierz Kleina: Popełnił błąd.)
...popełnił błąd. Chciałbym, żeby pan jeszcze raz, w sposób całkowicie świadomy, Wysokiej Izbie to wyegzemplifikował. Zechciał pan stwierdzić, że na podstawie przepisów przejściowych dotyczących stacji podstawowych po roku 2015 te stacje będą mogły prowadzić... No właśnie, niech pan dokończy.
Senator Kazimierz Kleina:
Do roku 2015, nie dalej niż poza rok 2015, podstawowe stacje kontroli pojazdów będą mogły prowadzić badania pojazdów na zasadach dotychczasowych, a więc na przykład będą mogły prowadzić badania pojazdów...
(Senator Grzegorz Banaś: Tak, o masie własnej...)
...powyżej 3,5 t, czyli będą to na przykład ciągniki...
(Senator Grzegorz Banaś: Jest pan pewny, Panie Sprawozdawco?)
...ale pod warunkiem, że te stacje dzisiaj są wyposażone w sprzęt i urządzenia, które umożliwiają badanie tych pojazdów. Czyli chodzi tu o odpowiednie urządzenia, oczywiście także tunel odpowiedniej długości itd.
(Senator Grzegorz Banaś: Jasne, oczywiście.)
Czyli w tej sprawie się rzecz nie zmieni. Co więcej, Ministerstwo Infrastruktury przygotowuje też przepisy, które kwestie na przykład badań ciągników rolniczych mają jeszcze uprościć. Ta inicjatywa ma być przygotowana w niedługim czasie.
(Senator Grzegorz Banaś: Czy jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku, można?)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Tak jest. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję uprzejmie.
Rozumiem, to kwestia ciągników. A pojazdy tak zwanej marki SAM, czyli te składaki? A pojazdy, które nazywamy popularnie pojazdami z kratkami? Czy podmioty, które dzisiaj nazywane są stacjami podstawowymi, mają taki sam zestaw uprawnień, narzędzi i podobną kadrę jak stacje okręgowe, będą mogły po roku 2015 prowadzić tego typu działalność?
Senator Kazimierz Kleina:
Wyłączenie dotyczące badania pojazdów po roku 2015 będzie dotyczyło tylko tych pojazdów, których masa przekracza 3,5 t.
(Senator Grzegorz Banaś: Jest pan pewien?)
Tak.
(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję.)
To wynika z przepisów. Można później zapytać jeszcze pana ministra, który tę sprawę potwierdzi lub ewentualnie, jeżeli popełniłem jakiś błąd, to sprostuje. Zasada jest taka, że stacje podstawowe mają wykonywać wszystkie te badania, które dotyczą pojazdów o masie do 3,5 t.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę państwa, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, posłów, Senat i potem komisje sejmowe. Jest to więc bardzo skomplikowana grupa wnioskodawców.
Rząd reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury oraz Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.
Witam zatem pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza. Rząd jest aż w dwóch postaciach, bo jest też pan minister i senator Jarosław Duda.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dzień dobry, Panie Marszałku.)
I teraz chciałbym zadać pytanie: czy któryś z panów ministrów, szczególnie pan minister Jarmuziewicz, chciałby zabrać głos w kwestii tej ustawy? Panie Ministrze? Widzę, że pan minister już się podnosi, żeby zabrać głos. Zapraszam zatem.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Skoro pan nalega, Panie Marszałku...)
Ale biegiem, Panie Ministrze. Proszę pokazać, jak pan biega.
(Wesołość na sali)
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie dam się dłużej prosić. Co prawda jestem trzy tygodnie po maratonie, ale...)
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:
Mogę powiedzieć jedynie to, że popieramy wszystkie poprawki, które się pojawiły jako zgłoszone ze strony Senatu.
A co do ostatniego pytania senatora Banasia, to po roku 2015 pojazdy marki SAM będą badane tylko w stacjach okręgowych.
(Senator Grzegorz Banaś: A "kratki"?)
Z tego, co wiem, to pojazdy z kratką nie są przedmiotem tej ustawy.
(Senator Grzegorz Banaś: Są.)
Są? No to gdzieś musiałem to przeoczyć. Pozwoli pan, bym ewentualnie zajrzał do papierków i wtedy mógłbym panu odpowiedzieć. Pozwoli pan?
(Senator Grzegorz Banaś: O ile pan marszałek pozwoli.)
O ile pan marszałek pozwoli.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Tak, zezwalam, jak najbardziej.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo. Czy mogę iść, a nie biec?)
Tak, oczywiście.
(Wesołość na sali)
(Senator Stanisław Gorczyca: Czy pytania do ministra można w międzyczasie...)
Nie, poczekajmy. Pozwólmy panu ministrowi przynieść papierki dotyczące sprawy "kratek".
(Senator Stanisław Karczewski: A może mógłby już z miejsca odpowiedzieć?)
Tak. Panie Ministrze, proszę... Tylko nie wiem, czy to będzie ostatnie pytanie. Bo z tym Senatem nigdy nic nie wiadomo.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Czy ostatnia... Niemniej jednak ja powziąłem już niezbędną wiedzę, aby odpowiedzieć.)
To proszę bardzo, Panie Ministrze, proszę zeznać.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:
Rzeczywiście po roku 2015 "kratki" też będą tylko w stacjach okręgowych.
(Senator Grzegorz Banaś: O, właśnie!)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem.
Czy są pytania?
Proszę bardzo, pan senator Gruszka. Do którego z ministrów?
(Senator Tadeusz Gruszka: Do ministra imiennika.)
(Głos z sali: Nie, senator Gorczyca.)
Przepraszam, najpierw pan senator Gorczyca ma pytanie. Przepraszam, ale już przedtem się zgłosił. Oczywiście.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Gorczyca:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Z panem senatorem Kazimierzem Kleiną przygotowaliśmy poprawkę, ponieważ jest dosyć duże oburzenie właścicieli podstawowych stacji kontroli pojazdów, którzy uważają, że ogranicza się im możliwości badań technicznych, a to za sprawą zapisu w art. 83 ust. 1. Proponuje się w nim, aby podstawowe stacje kontroli pojazdów przeprowadzały badania techniczne ciągników rolniczych oraz przyczep przeznaczonych do łączenia z tymi pojazdami z ograniczeniem masy do 3,5 t dmc. Oni uzasadniają to tym, że ponieważ 70% ciągników rolniczych i 100% przyczep rolniczych przekracza tę masę 3,5 t dmc., to ustanowienie takiego prawa spowoduje konieczność przemieszczania się sprzętem rolniczym do stacji okręgowych, najczęściej usytuowanych w miastach. Tłumaczą, że spowoduje to zwiększenie ruchu drogowego, zagrożenie bezpieczeństwa, bo są to pojazdy, które jeżdżą dosyć wolno, narażenie rolników na dodatkowe koszty i straty. Podnoszą również problem tego, że zostaje tu naruszona ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, ponieważ przedsiębiorcy, którzy posiadają podstawowe stacje badań technicznych, nie będą mogli konkurować ze stacjami zlokalizowanymi w miastach i mającymi status stacji okręgowych.
Ja chciałbym zapytać o taką sprawę. Oczywiście przedstawienie tej poprawki uzależniamy od odpowiedzi pana ministra, bo jeżeli faktycznie będzie tak, że za kilka miesięcy zostanie to uregulowane w innej ustawie, a do 2015 r. nie będzie w tym zakresie żadnych zmian, to myślę, że bezprzedmiotowe są obawy właścicieli podstawowych stacji badania technicznego. Gdyby jednak miało być inaczej, to myślę, że to chyba nie byłoby najlepsze rozwiązanie. Chciałbym zapytać pana ministra, jak rzeczywiście będzie w przyszłości. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator wprowadził nowy zwyczaj, bo pytania zadaje się z miejsca, a odpowiadający stoi na mównicy.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:
Zadumałem się, Panie Senatorze, bo końcówka była taka: jak będzie w przyszłości?
(Senator Grzegorz Banaś: Będzie Euro 2012.)
Rozmawiamy w szczególnym momencie. Problem, który pan porusza, to jest bardzo wąski wycinek będącej na ukończeniu ustawy o dopuszczeniu pojazdów do ruchu, która będzie regulowała całość problematyki związanej z dopuszczeniem pojazdów, czyli rodzaj badań, wyposażenie stacji, rodzaj stacji, to wszystko będzie opisane, i pojazdy SAM, i kratki, i ciągniki, i osobowe, i ciężarowe, do 12 t., powyżej, całość problematyki będzie tam regulowana. Szykujemy tam propozycję, aby - na wzór niemiecki, za dobrym przykładem - ciągnik i przyczepę można było badać na rolniku...
(Wesołość na sali)
(Głos z sali: Chyba za daleko się pan posunął, chyba za daleko.)
...na podwórku u rolnika. To jest wzór niemiecki.
Kochani, tym, którzy jeżdżą do stacji i mają daleko, jeżdżą przez miasto - przed chwileczką pan mówił o związanych z tym uciążliwościach - my mówimy: pojedziemy do was.
(Głosy z sali: Brawo!)
(Oklaski)
W związku z tym nie wchodźmy w tej chwili tak głęboko. To rozwiązanie, kompleksowe, będzie za parę miesięcy. Już nie można chyba użytkownikowi drogi bardziej dogodzić, niż wykonać badania techniczne u niego na podwórku.
A jeżeli chodzi o to, co się stanie do 2015 r., to powiem, że my przede wszystkim zachowujemy status quo, nikomu nie zabieramy żadnych uprawnień, a pozwalamy do tego czasu zdobywać nowe. Jeżeli ktoś na stacji obsługi pojazdów stworzy infrastrukturę niezbędną do tego, żeby wjechał długi samochód, będzie miał kanał odpowiedniej długości, będzie można obejrzeć podwozie, będzie spełniał warunki do badania coraz to nowych typów pojazdów, to proszę bardzo. Rynek stacji kontroli pojazdów historycznie ukształtował się mniej więcej w ten sposób, że na ponad trzy i pół tysiąca stacji diagnostycznych jest około tysiąca stu stacji okręgowych. Szczerze mówiąc, ja się nie spotykałem, bo to trochę wydumany problem, z informacją o tym, żeby średnie zagęszczenie około trzech stacji okręgowych na powiat było niewystarczające. Czynność badania pojazdu, ciągnika czy przyczepy, wykonuje się dość rzadko, co roku, co dwa lata, w związku z tym nie mówmy tu o jakiejś przesadnej uciążliwości. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Gruszka zadaje pytanie.
Proszę.
Senator Tadeusz Gruszka;
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, pytanie dotyczy stacji podstawowych i okręgowych. Czy znane są koszty budowy od podstaw stacji podstawowej i okręgowej? W jaki sposób to może się przenieść na rynek działalności gospodarczej? Myślę na przykład o tym, że przedsiębiorcy nie opłaci się budować jednej stacji okręgowej, bo w zamian lepiej pobudować - tak strzelam - pięć stacji podstawowych. To jest jedno pytanie.
Drugie jest związane z opłatą, bo ta sprawa też mnie nurtuje. W przypadku samochodów osobowych jest to około 100 zł. Czy ta kwota jest w całości dla przedsiębiorcy, czy w części jest jakimś zwrotem do budżetu państwa?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:
To ostatnie najłatwiejsze. Odpowiedź: w całości dla przedsiębiorcy.
Pyta pan o mechanizmy, którymi rządzi się rynek. Rząd nie będzie się wtrącał w to, ile ma być stacji okręgowych, ile podstawowych, bo w zależności od tego, ile jest pieniędzy do zdjęcia z rynku, tak to nazwę, gdy są takie uprawnienia czy też inne, tak zareaguje rynek, powstanie tyle stacji takich, a tyle takich i im dalej będziemy się od tego trzymali, tym lepiej.
(Senator Grzegorz Banaś: Nieprawda, nieprawda.)
Nie, nie, proszę pana, proszę zwrócić uwagę, że to już jest przedmiotem obrotu gospodarczego i rynek się wyregulował. Ja nie słyszałem o tym, że gdzieś jest za mało, a jak jest za dużo, to w sposób naturalny podmioty padają.
(Senator Grzegorz Banaś: Sekta niewidzialnej ręki rynku tak twierdzi.)
Wie pan, ja sekciarstwem się nie zajmuję.
(Wesołość na sali)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Kleina, proszę bardzo.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie związane z opłatami za badania techniczne pojazdów. Jest to cena urzędowa, podana jest konkretna kwota, czyli 100 zł czy około 100 zł za badanie samochodu osobowego. Czy nie można było, czy państwo w ministerstwie nie rozważaliście tego, aby w rozporządzeniu tę cenę, czyli te 100 zł za badanie, określić nie jako stałą, ale jako maksymalną? Wtedy przedsiębiorca, którego stać, który może, mógłby na przykład obniżyć cenę, niektórzy byliby skłonni to robić, tymczasem jest cena urzędowa i stała. Wyznaczenie maksymalnej opłaty stwarzałoby troszeczkę możliwość konkurowania między stacjami w dobrym tego słowa znaczeniu.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:
Wchodzi pan na bardzo delikatny grunt. Mianowicie próba jednania klientów i sugerowania im, że u mnie łatwiej będzie zarejestrować... Może nie wszystkie...
(Senator Kazimierz Kleina: Nie.)
Panie Senatorze, ja mówię o tym, jak życie dzisiaj wygląda, bo wygląda to tak, że w pakiecie będziesz miał sprawdzone coś tam jeszcze. To jest próba zapewnienia jakichś korzyści sprawdzanemu w zamian za to, że przyjedzie. Cena urzędowa, 100 zł, równo. Naprawdę doświadczenie długich lat funkcjonowania rynku podpowiada, żeby przy tym nie kombinować, bo wchodzimy w takie obszary, że przedsiębiorcy zaczynają się nawzajem faulować, zachowywać się nieuczciwie wobec siebie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Grzegorz Banaś, proszę.
Senator Grzegorz Banaś:
Jaka nieuczciwość? Przecież jest wolny rynek. Co pan opowiada?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie. Stacja kontroli pojazdów jest...)
Pozwoli pan, że zadam pytanie.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ależ proszę.)
Dziękuję uprzejmie za...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ja też panu zezwalam, Panie Senatorze.)
Bardzo uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.
(Wesołość na sali)
Szanowny Panie Ministrze, gdyby zechciał pan odpowiedzieć na następujące pytanie, to bym o to prosił. Mianowicie do tego wyłącznego zakresu badań wykonywanych przez okręgowe stacje kontroli będą należały również badania techniczne w zakresie badań co do zgodności z warunkami technicznymi autobusu, którego dopuszczalna prędkość wynosi do 100 km/h na autostradzie. Proszę mi powiedzieć, czy busy, które zabierają do piętnastu osób na swój pokład, również podlegają tym rygorom, czyli tylko i wyłącznie badaniom w stacjach okręgowych, czy będą one mogły być badane, tak jak jest to do dzisiaj, w stacjach podstawowych. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:
Nie mam pełnego przekonania, ale zdaje się, że będzie o tym decydowała waga. Jeżeli będzie ważył powyżej 3,5 t, to stacja okręgowa, a do 3,5 t stacja podstawowa.
(Senator Grzegorz Banaś: ...odpowiedź, bo nie o tym rozmawiamy, tylko o...)
Porusza pan na tyle niszowe tematy, że nie czuję się zażenowany tym, że nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania. Ja zajrzę do dokumentów, których nie zabrałem ze sobą, i pozwoli pan...
(Senator Grzegorz Banaś: Czekam, czekam na to.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proponuję odpowiedź na piśmie w terminie późniejszym.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jeżeli pan senator się zgodzi na taką...)
Na ręce pana senatora Banasia.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jeżeli to nie utrudni panu głosowania, to...)
(Wesołość na sali)
(Senator Grzegorz Banaś: Z przyjemnością spotkam się z panem ministrem, ale głosowanie to mi utrudni w sposób znamienity. Dziękuję.)
Teraz pytanie senatora Skorupy.
Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Skorupa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy podmioty gospodarcze, które do tej pory prowadziły działalność usługową w postaci przewozu kolejkami turystycznymi, będą mogły prowadzić ją w dalszym ciągu na podstawie dotychczasowych licencji, czy też mają przechodzić na działanie według zasad nowej ustawy, o której tu dzisiaj mówimy, którą procedujemy? Jak pan sobie wyobraża zamontowanie ogranicznika prędkości w ciągu następnych czternastu dni, gdyby ta ustawa zaczęła obowiązywać po czternastu dniach? Czy jest możliwe, by posiadacze tych kolejek byli w stanie technicznie je przygotować do tego, żeby wagoniki spełniały wymogi ustawy? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:
Senator Banaś na tyle mnie zdyscyplinował, że boję się mówić, iż wydaje mi się... (Wesołość na sali)
(Senator Grzegorz Banaś: I słusznie, wreszcie jest jakiś pręgierz.)
No, dlatego z pełną pokorą... Proszę zauważyć, że to pan się uśmiecha, nie ja. Ja jestem śmiertelnie poważny.
Pytanie takie: czy będą musieli natychmiast zdobyć licencję? Zdaje się... Przepraszam. (Wesołość na sali)
(Senator Grzegorz Banaś: Ja to wytrzymam, Panie Ministrze.)
W tym miejscu są trzy lata vacatio legis. W związku z tym tu nie ma jakiegoś przymusu. A fakt wprowadzenia ograniczenia prędkości w urządzeniu jest sprawą badań technicznych. Proszę mi nie kazać wchodzić w sprawy inżynierskie. Ma być na tyle skutecznie... Przecież dzisiaj w samochodach też mamy ograniczenia prędkości. To się sprowadza do odcinania paliwa czy innych mechanizmów. Wtedy samochód nie jest w stanie szybciej jechać albo ma ograniczoną moc. Tak samo ma to być w kolejkach. Może to oznaczać - tak się domyślam, sądząc z pańskiego uśmiechu - może to prowadzić do częściowej wymiany taboru.
(Senator Grzegorz Banaś: Gorzej.)
Mam tego świadomość.
(Senator Grzegorz Banaś: Jak kolejka zechce wyprzedzić inną kolejkę...)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, pan nie zadaje teraz pytań.)
(Senator Grzegorz Banaś: Przepraszam.)
Teraz pan senator Gruszka zadaje pytanie. Pan mu odbiera możliwość zadania pytania.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Właśnie, czuję się w tej chwili, Panie Marszałku, zagubiony. Nie wiem, czy mam...) (Wesołość na sali)
(Senator Grzegorz Banaś: Pan minister zagubiony?)
Teraz, proszę bardzo, pan senator Gruszka zadaje pytanie.
(Senator Grzegorz Banaś: Chociaż w tej krainie wspomnień, rzeczywiście...)
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, czy nadal czuje się pan zagubiony? Mogę zadać pytanie? Skoro tak, to... Nie ma pan przed sobą materiałów, w związku z tym muszę kwestię przybliżyć. Przewóz osób kolejkami turystycznymi, kolokwialnie mówiąc, wrzuciliśmy w grupę zawodów sportowych, rajdów, wyścigów, które z powodu wykorzystania dróg są w sposób szczególny obwarowane przepisami. W związku z tym na organizatorze imprezy ciążą pewne obowiązki. Proszę mi wyjaśnić, co powinien spełnić przedsiębiorca, który będzie świadczył przewóz osób kolejkami turystycznymi. W szczególności chodzi o wymagania określone w przepisach prawa budowlanego, przepisach sanitarnych czy też przepisach dotyczących ochrony przeciwpożarowej i ochrony środowiska. Jakie zadania musi wykonać ten przedsiębiorca? To jest pierwsze pytanie.
Drugie dotyczy pomocy medycznej i przedmedycznej. Czy w chwili obecnej są takie wymogi, czy też narzucamy nowe wymogi, które praktycznie będą nie do wykonania przez przedsiębiorcę? Proszę o wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:
Do tej pory kolejki w ogóle nie były, że tak powiem, widziane, jeżeli chodzi o prawo o ruchu drogowego. Nie istniało takie pojęcie. W związku z tym odbywało się to na takich mniej więcej zasadach, że starosta dawał pozwolenie, a policjanci udawali, że jest wszystko dobrze. Szemrany kawałek w eksploatacji dróg... To znaczy odbywało się to na takich zasadach, że skoro nie było wypadków i skoro to jakoś wyglądało, to nikt się tego nie czepiał. Ta próba, którą dzisiaj... Ukłony w stronę Kazimierza Kleiny, bo tak naprawdę to on był motorem tego, że się znalazło takie rozwiązanie. I po prostu mamy dzisiaj rozwiązanie.
A jeżeli chodzi o szczegółowe pytania, które pan zadał, to pozwoli pan, że podobnie jak pańskiemu poprzednikowi udzielę panu odpowiedzi na piśmie, bo nie jestem w stanie podjąć się odpowiedzi.
(Senator Grzegorz Banaś: Ale ja nie sugerowałem tego typu odpowiedzi...)
Panie Marszałku, w trybie nieregulaminowym. (Wesołość na sali)
(Senator Grzegorz Banaś: W trybie sprostowania, Panie Marszałku. Ale ja nie sugerowałem odpowiedzi na piśmie. To pan minister zasugerował.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Przepraszam, to ja zasugerowałem, żeby pan minister udzielił panu senatorowi odpowiedzi na piśmie.
A w tej chwili udzielam głosu panu senatorowi Skorupie w celu zadania kolejnego pytania.
Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Skorupa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, czy uważa pan, że po rozważnej decyzji sejmowej Komisji Infrastruktury, po tych poprawkach dotyczących wieku kierowcy, który będzie prowadził kolejkę, i ogranicznika prędkości w tej kolejce, poprawiło się bezpieczeństwo, czy też nadal pan uważa, że to było zbyteczne? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:
Ja się nie dziwię, że akurat pan senator zadaje to pytanie, bo ja wiem, że pan senator był zwolennikiem podniesienia wieku, że pan senator był właśnie orędownikiem tego, żeby w kolejkach było bezpiecznie. Sądząc po regionie, z którego pan pochodzi, ma pan doświadczenie w tej kwestii i szczególne prawo mówienia o tym, jak wygląda eksploatacja kolejek. Powiem panu, że odnoszę wrażenie, iż w tej ustawie więcej chyba nie dało się zrobić. Na pewno podwyższyło się bezpieczeństwo... To znaczy te zapisy powodują podwyższenie bezpieczeństwa w stosunku do pierwotnego projektu.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Więcej pytań do pana ministra nie ma. Dziękuję bardzo.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)
W tym momencie otwieram dyskusję.
Rozumiem, że do dyskusji jako pierwszy zapisał się pan senator Banaś.
(Głos z sali: Może zrezygnował.)
(Głos z sali: Zrezygnował.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Banaś:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Rzeczywiście, momentami nasza debata iskrzyła od humoru i dobrze, bo przecież można w sposób...
(Senator Mariusz Witczak: Radosny.)
...radosny, właśnie, i momentami dowcipny rozmawiać o sprawach poważnych. A że sprawa jest bardzo poważna, niech świadczy fakt, iż już ponad rok debatujemy o tych kolejkach i jakoś końca tej debaty nie widać. Już więc na puentę się nie będę silił, bo od razu wywołałbym reakcję łańcuchową i chcielibyście potem wszyscy państwo prostować moje opowieści o krainie cudów, kolejek etc.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę, do rzeczy, Panie Senatorze, do rzeczy.)
Ale, Szanowny Panie Marszałku, mam dziesięć minut i wykorzystam je tak, jak najlepiej potrafię.
Wracam zatem do sprawy. Otóż, niestety, mam poważne wątpliwości, iż przepisy ustawy odnoszące się do podstawowych stacji kontroli uderzają bardzo mocno w przedsiębiorców, którzy tego typu przedsiębiorstwa prowadzą. W żaden sposób nie może mnie przekonać teza, którą postawił pan minister, że do 2015 r. w zakresie chociażby, mówiąc oczywiście w skrócie i w cudzysłowie, tych kratek, czyli pojazdów, które są lub nie są opodatkowane podatkiem dochodowym w przypadku prowadzenia działalności gospodarczej... To wchodzi do zakresu działalności stacji okręgowych. Jak zresztą pan minister sam zechciał stwierdzić, liczba stacji okręgowych w stosunku do tych podstawowych jest jak 1:4. Czyli my w tej chwili bardzo poważny rynek tego typu usług lokujemy tylko i wyłącznie w stacjach okręgowych. A trzeba pamiętać, że stacje okręgowe i podstawowe dysponują zgodnie ze swoim zakresem - to znaczy podstawowa stacja obsługuje pojazdy do 3,5 t, okręgowa powyżej - takim samym sprzętem, bo taki jest wymóg, takimi samymi kadrami, bo taki jest wymóg, i takim samym doświadczeniem, bo taki jest wymóg. Bez tego nie mogłyby prowadzić swojej działalności. Przypominam też, że koncesję na tę działalność wydały organy gminy bezterminowo. Wydaje mi się, że w sposób jaskrawy jest tutaj dyskryminowana ta część tego rynku usług, która wykonuje kontrole podstawowe.
W tej sprawie złożę na ręce pana marszałka poprawkę. Jej sens jest mniej więcej taki, iż wszyscy, którzy prowadzą tego typu działalność w momencie wejścia nowej ustawy w życie, zachowują uprawnienia bezterminowo. Po wejściu ustawy cezura roku 2015 będzie, oczywiście, zachowana w mocy. Myślę, że przy tej okazji byłaby również zachowana zasada praw nabytych. Szanowny Panie Marszałku, wręczam...
Wykorzystam jeszcze dwie minuty, które mi pozostały. Pragnę stwierdzić, iż Kartagina musi upaść. Tam jeszcze dobudowywano parę innych stwierdzeń. Ale chcę, korzystając z obecności pana senatora Szaleńca, który jest z nami, powiedzieć, że w Czeladzi 55% budżetu oświaty to jest subwencja, a 45% dokłada samorząd. Dokładne dane są do zdobycia w internecie - wzrost tej subwencji, wzrost płac nauczycielskich, na przykład na poziomie 9% w ostatnich trzech latach w pańskiej gminie, a nie, jak pan meldował, na bardzo wysokim poziomie. To wszystko jest do znalezienia na stronie internetowej miasta Czeladzi. Uprzejmie dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani senator Małgorzata Adamczak.
Proszę bardzo.
Senator Małgorzata Adamczak:
Szanowny Panie Marszałku, Panowie Ministrowie, Panie i Panowie Senatorowie!
Nowelizacja ustawy uwzględnia kilka projektów i dotyczy ważnych kwestii, jak rejestracja pojazdów i badania techniczne. Jest to w moim przekonaniu bardzo oczekiwana i bardzo dobra regulacja, która ułatwi życie kierowcom. Dzięki niej usprawnimy naszą administrację, uczynimy ją tym samym przyjaźniejszą dla obywatela, a o to właśnie chodzi, by ułatwiać, a nie utrudniać. Kolejną zmianą, dla mnie osobiście bardzo ważną, jest umożliwienie wszystkim osobom niepełnosprawnym, niezależnie od wieku, uzyskania karty parkingowej. Z kolei ta regulacja nareszcie pomoże w codziennym życiu rodzicom, którzy wychowują dzieci i młodzież niepełnosprawną. Cieszy fakt, że Wysoka Izba w końcu zajęła się tym problemem. Jednakże chciałabym podnieść jedną bardzo ważną kwestię, mianowicie - miejsca parkingowe dla osób niepełnosprawnych przy marketach. Jest to ogromny problem, gdyż ludzie pełnosprawni nie respektują oznaczeń parkingowych na miejscach przeznaczonych tylko i wyłącznie dla osób niepełnosprawnych. Niestety znakomita większość parkujących na miejscach dla niepełnosprawnych to osoby pełnosprawne. Z tego co mi wiadomo, ukarać taką osobę może tylko właściciel tego miejsca parkingowego, wzywając policję, gdyż to teren prywatny i niestety w tym przypadku policja nie może działać z urzędu. Wysoka Izbo, może warto byłoby się zastanowić nad usankcjonowaniem takich miejsc. Może czas najwyższy, aby o tym mówić publicznie, zrobić kampanię informacyjną. W końcu miejsc dla niepełnosprawnych przy marketach jest niewiele, a my, pełnosprawni, mamy możliwość parkowania na całym placu. Ostatnio zauważyłam przy niektórych marketach, przy miejscach dla niepełnosprawnych, tabliczki z napisem: zamień się ze mną moim kalectwem. Ku mojemu zaskoczeniu, gdy taka tabliczka jest przy miejscu parkingowym dla osób niepełnosprawnych, nikt inny tam nie parkuje, stoją tam tylko pojazdy osób niepełnosprawnych.
Wysoka Izbo, uważam, że czas, by coraz częściej i dobitniej mówić o tym problemie na forum publicznym, by nie dyskryminować osób niepełnosprawnych, by im ułatwiać, a nie utrudniać funkcjonowanie, czas, by osobom pełnosprawnym, które parkują na miejscu dla niepełnosprawnych, uświadomić ich błąd i srogo je karać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)