Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze!

Otóż powiedzieliście tu państwo, nawet kilka osób, że myślenie nie boli. To co się stało, że dotychczas nie wymyśliliście nic, żeby uniemożliwić zakup gruntów w celach spekulacyjnych przez osoby, zdarza się, będące pracownikami dyrekcji krajowych dróg i autostrad, gruntów, które w przyszłości będą wykupywane przez Skarb Państwa pod drogi krajowe?

I mam drugie pytanie. Co się dzieje - pięknie pan tu mówił o ochronie środowiska - z budową przepustów dla zwierząt, na przykład dla żab, jeleni, na drogach krajowych? Czy one są budowane? I jeszcze jedno pytanie: ile przepustów, na przykład dla żab, jest zbudowanych pod drogami krajowymi w Polsce? Dziękuję.

(Senator Stanisław Jurcewicz: A ile żab...)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę nie rechotać. (Wesołość na sali)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Spróbuję zjeść tę żabę, odpowiadając bardzo prosto: nie wiem, ile jest tych przepustów. Ale jeżeli tylko mamy takie dane, to, z czystego zainteresowania tym problemem, postaramy się przygotować panu senatorowi odpowiedź na piśmie.

(Senator Tadeusz Skorupa: Bardzo proszę na piśmie.)

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, nie jest to wynik braku myślenia, tylko respektu dla podstawowych zasad prawa cywilnego, które mówi, że każdy ma prawo ziemię kupić i ziemię sprzedać. Wydaje się, że dzisiaj większą krzywdą byłyby ograniczenia obrotu nieruchomościami w Polsce - a zwróćcie państwo uwagę, że te drogi biegną przez tysiące hektarów - niż to zagrożenie, o którym pan mówi.

Panie Senatorze, jeżeli tylko znany jest jakiś przypadek, że pracownik Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, powziąwszy informacje w trybie pozapublicznym, czyli mając dostęp do informacji, które są niejawne bądź stały się niejawne, dokonał zakupu gruntów w celu spekulacyjnym, będę ogromnie wdzięczny za zgłoszenie go. Obiecuję panu senatorowi, że zajmę się tym osobiście. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zamykam część związaną z zadawaniem pytań.

Otwieram dyskusję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień: Dziękuję bardzo.)

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Już kilka osób to uczyniło. Są to w kolejności: pan senator Czesław Ryszka, Andrzej Szewiński.

Pan senator Bisztyga i pan senator Knosala złożyli przemówienia do protokołu*.

Potem wystąpią: senator Ryszard Górecki, Łukasz Abgarowicz, Władysław Ortyl i Zdzisław Pupa.

Zapraszam pierwszego mówcę, senatora Czesława Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym ma przyspieszyć, to oczywiste, aktualnie realizowany program budowy dróg krajowych na lata 2008-2012. Program ten opiewa, jeśli się nie mylę, na ogromną kwotę ponad 120 miliardów zł. Jego realizacja będzie możliwa pod warunkiem zapewnienia pełnego finansowania zadań inwestycyjnych budżetu w każdym roku realizacji, to jest oczywiste. Przypomnę tylko, że finansowanie programu odbywa się za pomocą środków z trzech źródeł: budżetu państwa, budżetu Unii Europejskiej oraz środków z Krajowego Funduszu Drogowego pochodzących z wpływów z opłaty paliwowej oraz zaciągniętych kredytów i wyemitowanych obligacji.

Ustawa, nad którą debatujemy, proponuje nowy system, nowy model finansowania budowy dróg krajowych, tak aby skoncentrować wszystkie środki przeznaczone na inwestycje drogowe w ramach Krajowego Funduszu Drogowego z pomocą Banku Gospodarstwa Krajowego. Projekt zakłada między innymi emisję tak zwanych obligacji infrastrukturalnych, emitowanych przez ministra finansów na konkretne potrzeby drogowe. Ponadto Bank Gospodarstwa Krajowego będzie mógł zaciągać kredyty, pożyczki i emitować obligacje na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego. Wszystko to bardzo pięknie wygląda na papierze, można by powiedzieć, że wirtualnie doskonale się ze sobą zgadza. Jak to będzie w praktyce, to oczywiście dopiero się okaże.

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego Bank Gospodarstwa Krajowego będzie mógł zaciągać pożyczki, kredyty, emitować obligacje, co oczywiście - o tym zresztą było tu mówione - podroży system, ponieważ emisja i obsługa obligacji przez bank będą kosztowały dużo więcej niż emisja takich samych obligacji czy innych papierów emitowanych bezpośrednio przez ministra finansów. I mnie się wydaje, że to wygląda tak, jakbyśmy wyjmowali pieniądze z jednej kieszeni i przekładali do drugiej, ale przy okazji za tę operację musi zapłacić oczywiście podatnik. Czegóż jednak się nie robi, abyśmy dzisiaj właśnie budowali, mieli autostrady. Czasem są to pomysły na granicy absurdu. Taki oto przykład. Bliżej nieznany geniusz z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad wpadł na pomysł, aby wybudować autostradę na miejscu tak zwanej "gierkówki" na odcinku od Częstochowy do Piotrkowa. Ponadto umowa z polsko-hiszpańską spółką "Autostrady Polskie", mającą wybudować i przez trzydzieści pięć lat eksploatować odcinek A-1 z Łodzi do Pyrzowic przez Częstochowę, przewiduje wbrew wcześniejszym zapewnieniom, że do 2012 r. zostanie oddany do użytku tylko fragment płatnej autostrady z Częstochowy na północ poprzez właśnie adaptację wspomnianej "gierkówki". Przesunięcie w czasie budowy odcinka z Częstochowy do Pyrzowic, dalej do Gliwic, z dalszym połączeniem A-4 do Wrocławia i czeskiej Ostrawy, czyli z pominięciem od początku budowy obwodnicy Częstochowy, spowoduje, że cały ruch z autostrady od Łodzi wjedzie do Częstochowy. Po prostu miasto zostanie całkowicie zakorkowane. Przypomnę, że trasa DK1 biegnie przez środek Częstochowy. Już nie mówię o emisji zanieczyszczeń, hałasu, o bezpośrednim narażeniu około dwudziestu tysięcy mieszkańców domów sąsiadujących z tą arterią po prostu na huk, na hałas nie do wytrzymania.

Brak obwodnicy sprawi właśnie, że wzmożony ruch kierować się będzie przez ten gęsto zamieszkały obszar, prawie przez centrum miasta. Czy nieprzemyślana decyzja ma zaowocować w Częstochowie kolejną sprawą podobną do Augustowa? Już obecnie węzeł komunikacyjny w centrum Częstochowy stanowi najbardziej obciążone ruchem jednopoziomowe skrzyżowanie w Polsce. Jednym słowem, budując wspomnianą autostradę, zapomniano całkowicie o interesie miasta i jej mieszkańców, a także kilku milionów pielgrzymów przybywających tu z Polski i ze świata. Przyjęty w obecnej formie harmonogram realizacji A-1 doprowadzi pośrednio do komunikacyjnej blokady i odcięcia Jasnej Góry. Można się spodziewać, że Częstochowa, duchowa stolica Polski, zasłynie w Europie jako rejon wielokilometrowych korków, i to powstających wcale nie ze względów religijnych.

Jakie będą inne konsekwencje? W ciągu trzydziestu lat funkcjonowania tak zwanej "gierkówki" wyrosła wzdłuż tej trasy bardzo dobra infrastruktura usługowa, ogromna liczba barów, hoteli, stacji benzynowych, parkingów itd. Nie będzie możliwe podłączenie tej infrastruktury do autostrady, która powstanie. Praktycznie jest to niewykonalne. Jeśli tu powstanie autostrada, będzie to oznaczać odcięcie całej istniejącej sieci obsługi podróżnych i konieczność zbudowania nowej infrastruktury, zgodnej z wymogami autostradowymi. Ponadto do obecnej "gierkówki" jest podłączonych kilkaset gospodarstw rolniczych, warsztatów, przedsiębiorstw, które mają bezpośredni wjazd na drogę dwupasmową. W efekcie mamy co chwilę obszary zabudowane, skrzyżowania ze światłami, ograniczenia szybkości i fotoradary. Skoro więc nijak nie da się na każdym podwórku wybudować skrzyżowania wielopoziomowego, trzeba będzie odciąć to wszystko wysokimi płotami i zbudować od nowa setki kilometrów dróg lokalnych, zarówno równoległych, jak i prostopadłych, na wiaduktach lub w tunelach. Trzeba też pamiętać, że zamknięcie DK1 w czasie przebudowy na autostradę grozi totalnym paraliżem transportowym całej Polski, bo sprawdzono już, że nawet drobne remonty czy kraksy na tej trasie są prawdziwym koszmarem dla kierowców, a zaproponowanie jako alternatywnej trasy drogi krajowej nr 91 przez Radomsko to po prostu żałosna kpina. Już obecnie odcinek drogi w miejscowości Kłomnice i okolicach jest w tragicznym stanie. Brakuje tam chodników dla pieszych, sygnalizacji świetlnej na ważniejszych skrzyżowaniach, oświetlenia itd. Bardzo często dochodzi tam do wypadków. A w sytuacji, gdy droga DK1 na wspomnianym odcinku zostanie autostradą, to ruch lokalny i krajowy w kierunku Radomska pobiegnie właśnie tą drogą przez Kłomnice.

Na pytanie, skąd się wziął pomysł wykorzystania "gierkówki" jako fundamentu pod A-1, nasuwa się prosta odpowiedź. Kto będzie jeździł płatną autostradą, skoro obok biegnie dwupasmowa droga ekspresowa? Kto budowałby od podstaw autostradę, skoro obok jest wytyczony, utwardzony i wywłaszczony pas dobrej drogi? Jednym słowem, "gierkówka" to dla budowniczych i także dla hiszpańskiego inwestora wygrany los na loterii, ale zarazem wyjątkowa bezczelność, ponieważ będziemy płacić za przejazd drogą, którą już raz wykupiono, wybudowano z budżetu państwa kosztem wszystkich obywateli zaciskających pasa w latach siedemdziesiątych.

A co sądzić o innych pomysłach i obietnicach obecnego rządu? Niedawno minister Grzegorz Schetyna oświadczył z wielką pompą, że do 2013 r. powstanie obwodnica wokół Augustowa. Też mi sukces! Do roku 2013! I jeszcze będzie to obwodnica, której projekt powstał już przed dwoma laty. Ponadto obiecano, że w tym roku planuje się ogłosić czterdzieści cztery przetargi na budowę dróg i autostrad na kwotę około 29 miliardów zł. Obawiam się, że mamy do czynienia z kolejnymi deklaracjami o realizacji ambitnych planów drogowych, a skończy się tak jak z przebudową "gierkówki" na autostradę. Sądzę również, że ustawa, nad którą debatujemy, jest jakby zasłoną dymną, która ma ukryć fakt, że w budżecie państwa zabraknie pieniędzy na budowę dróg i autostrad. Krajowy Fundusz Drogowy będzie wówczas takim przysłowiowym dzieckiem do bicia. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator jest bardzo zdyscyplinowany. Chyba pan ćwiczył w domu te dziesięć minut.

Teraz pan senator Andrzej Szewiński.

(Senator Czesław Ryszka: Jak pani marszałek prowadzi posiedzenie, to staram się naprawdę chodzić jak w zegarku, bo wiem, czym grozi inne zachowanie.)

Senator Andrzej Szewiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja również w drugiej części wypowiedzi podejmę temat Częstochowy, w troszeczkę innym jednak aspekcie. Ale do rzeczy. Jak już powiedział pan minister i jak wspomniał pan senator sprawozdawca, u podstaw procedowanych zmian w przedmiotowej ustawie legło przygotowanie i przeprowadzenie inwestycji drogowych w tak zwanym programie dróg w latach 2008-2012 na niebagatelną sumę ponad 120 miliardów zł. Sposób wykorzystania środków z Krajowego Funduszu Drogowego na przedmiotowe inwestycje infrastrukturalne wpłynie na stabilność finansowania inwestycji, uelastyczni skuteczną absorpcję środków unijnych, środków pochodzących z kredytów czy też zabezpieczonych przez Skarb Państwa. Powyższe rozwiązanie pozwoli na zminimalizowanie skutków światowego kryzysu, takich jak wpływ spowolnienia światowej gospodarki na inwestycje drogowe, a może nawet znakomicie wpłynąć na ożywienie gospodarki.

Doskonałym akceleratorem, a także czynnikiem motywującym jest to, że Polska będzie współorganizatorem mistrzostw Europy w 2012 r. Umowa podpisana między stroną rządową a UEFA zobowiązuje polski rząd do tego, aby były spełnione odpowiednie standardy komunikacyjne na terenie naszego kraju. Dzięki zaplanowanym inwestycjom drogowym możemy być świadkami, a nawet jako Izba Wyższa współautorami, skoku cywilizacyjnego naszego kraju. Realizacja powyższych inwestycji może w znaczny sposób ożywić polską gospodarkę, może również skutkować tworzeniem nowych miejsc pracy w regionach, w których zostały podjęte przedmiotowe inwestycje.

W tej misce miodu jest odrobina dziegciu. Otóż w ustawie o drogach publicznych niepokoi mnie wciąż jedna bardzo istotna sprawa, którą dosyć szeroko przedstawiał nam pan minister, również senator Jurcewicz i senator Sidorowicz. Chodzi mi o finansowanie dróg krajowych przez miasta na prawach powiatu. To jest duży problem. Oznacza to taką sytuację, że utrzymanie tych dróg oraz wykonywanie wszelkich związanych z tym działań inwestycyjnych należy do tych miast. Zarządcą zatem nie jest Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, choć powinna nim być, bo drogi krajowe, jak sama nazwa wskazuje, powinny być w gestii, w kompetencji GDDKiA. Jaskrawym przykładem tego problemu jest Częstochowa, gdzie 45 km dróg krajowych leży w obrębie miasta, a takiego miasta jak Częstochowa nie stać na to, aby wydać 300 milionów zł z własnego budżetu na budowę wielopoziomowych węzłów komunikacyjnych. Myślę, że byłoby to w interesie wszystkich kierowców, nie tylko Częstochowian, gdyby jadąc drogą krajową na przykład z Warszawy do Katowic, nie musieli zatrzymywać się i czekać godzinę na skrzyżowaniach w Częstochowie.

W związku z tym apeluję do pana ministra, aby pochylił się nad tym tematem, aczkolwiek w dzisiejszej debacie pan minister w sposób obrazowy wyjaśnił nam tę konstrukcję finansową, to, jak dzielony jest ten tort, że jeżeli dodamy kompetencje ministerstwu, to odejmiemy samorządom, a w drugą stronę działa to w ten sam sposób. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz zapraszam pana senatora Ryszarda Góreckiego.

Senator Ryszard Górecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym krótko wypowiedzieć się w tej debacie. Uważam, że problematyka, którą dzisiaj poruszamy, jest wyjątkowo ważna dla naszego kraju. Myślę, że rozbudowa infrastruktury komunikacyjnej powinna być uznana i realizowana przez rząd jako jeden z zasadniczych priorytetów rozwoju naszego kraju. Zwracam uwagę na słowa, które są znane, które powtarza się w całej Europie: Polska należy do najbardziej zaniedbanych krajów pod względem infrastruktury komunikacyjnej, zwłaszcza drogowej, nie mówię o kolejowej. Dlatego też trzeba zrobić wszystko, aby można było jak najszybciej poprawić infrastrukturę drogową w naszym kraju. Nie można tego traktować jako proces politycznej mediacji. Trzeba zrobić wszystko. Ja uważam, że jeśli te działania rządu i propozycje, które składa Ministerstwo Infrastruktury, ułatwią budowę dróg, to trzeba to poprzeć i nad tym dyskutować. Powtarzam, jest to priorytet dla przyszłości naszego kraju. Uważam, że rząd powinien na to postawić jako na jeden z głównych celów, jeśli chodzi o przyszłość naszego kraju.

Gdy patrzymy na naszą infrastrukturę, to można powiedzieć, że to jest tragedia. Niedawno wróciłem  z Francji. Wydawało mi się, że Francja jest takim normalnym krajem, że to wszystko jest normalne, tak jak w Polsce. Gdy jednak przyjeżdża się do Warszawy i jedzie na przykład z lotniska, to już tam się widzi i czuje, jaki jest stan dróg nawet w stolicy, jak rzuca samochodem, jak to wszystko tu wygląda. My się przyzwyczajamy i już tego nie widzimy.

Chcę powiedzieć, że bardzo mnie cieszy program rozbudowy autostrad w kraju, ale bardzo, naprawdę bardzo martwi mnie to, że region Warmii i Mazur - jest tu pan minister, więc podkreślam to jeszcze raz - pod względem infrastruktury drogowej jest traktowany jak pustynia. Nie zaplanowano tam żadnego odcinka autostradowego, praktycznie nie ma tras szybkiego ruchu. Jedynym elementem - tak, Pani Dyrektor - jedynym elementem jest fragment "siódemki", która ma być trasą szybkiego ruchu, od Płońska do Elbląga, ten fragment, który ma być przebudowany, jakkolwiek nie na całość są zapewnione pieniądze, mówię o odcinku od granic województwa do Płońska. Następny problem to serce Warmii i Mazur. Jedyną drogą, która jest częściowo modernizowana, jest "szesnastka", to jest droga łącząca Augustów z Grudziądzem. Na razie mamy gwarancje, pisemne zabezpieczenia finansowania na odcinku od Olsztyna z obwodnicą do Augustowa, praktycznie do Gietrzwałdu. Już nie ma pieniędzy. Ja składałem interpelację, prośbę, by jednak włączyć do programu rozwoju infrastruktury połączenie "szesnastki" z obwodnicą Ostródy, by włączyć się do tras szybkiego ruchu, do "siódemki" Gdańsk-Olsztyn. Nie ma możliwości, nie ma środków na przebudowę drogi od Ostródy do Grudziądza, a więc nie ma możliwości połączenia komunikacyjnego Warmii i Mazur z autostradą nr 1. My tego nie mamy. Toczy się dyskusja wokół Via Baltica, która w moim pojęciu powinna biec wokół Ełku. Wtedy załatwiamy sprawę Rospudy i rzeczywiście łączymy szlak komunikacyjny, który umożliwia tranzyt z Litwy na zachód naszego kraju.

Bardzo proszę pana ministra, by jednak przyjrzeć się tym planom, tym działaniom. Niestety, jeśli my tego nie zrobimy, to będzie to po prostu zaniedbanie. Piękny region, dzisiaj w Polsce walczy się o to, by Warmia, Mazury, Kraina Wielkich Jezior znalazły się na liście najpiękniejszych obszarów, ale pod względem infrastrukturalnym to jest tragedia. Powtarzam jeszcze raz, gdybyście popatrzyli na statystyki wypadków drogowych, do których doszło w ostatni weekend majowy, to te informacje są przerażające. To nie jest sprawa tylko nadmiernej prędkości czy też nienormalnych zachowań niektórych kierowców, ale przede wszystkim fatalnej, powtarzam, fatalnej infrastruktury. Panie Ministrze, proszę się temu przyjrzeć, proszę nie traktować tego w kategoriach obiecywania i naprawdę proszę zadbać także o ten region. Mówię o tym jako mieszkaniec tego regionu, regionu bardzo zaniedbanego pod względem infrastruktury drogowej.

Chciałbym też powiedzieć, że bardzo pozytywnie oceniam działalność regionalnej dyrekcji dróg krajowych i autostrad. Ci ludzie robią wszystko, także społeczność podejmuje pewne inicjatywy. Ja byłem inicjatorem założenia Stowarzyszenia "Szesnastka". Samorządowcy chcą wyłożyć pieniądze, by zrobić wszystko, by ułatwić proces planowania, podejmowania decyzji, uniknąć konfliktów lokalnych, i to też trzeba wykorzystać. Ludzie chcą się włączyć, wszyscy, dlatego też musi być pomoc ze strony centrali i o to apeluję, o to bardzo proszę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Widzę, że pan senator Łukasz Abgarowicz jest już gotowy do zabrania głosu.

Proszę bardzo.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ustawa, nad którą pracujemy, jest w mojej ocenie zgrabną próbą zbudowania zgrabnego narzędzia zapewnienia płynnego finansowania inwestycji drogowych w dobie kryzysu. Jakie to ma znaczenie? Nie słyszałem tego ani w wypowiedziach poprzedników, ani przy okazji zadawania pytań. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że jedna złotówka dochodu w budownictwie przekłada się na dziesięć złotych dochodu w innych gałęziach gospodarki, tu jest mnożnik 10. Jak ogromne znaczenie ma utrzymanie dla nas poziomu zaplanowanych inwestycji drogowych, a nawet jego zwiększenie, niech to właśnie nam powie. Jeżeli mamy się bronić przed kryzysem, jeżeli mamy rozkręcać gospodarkę, pobudzać ją, to właśnie tędy, w ten sposób. Dlatego ja witam tę ustawę naprawdę z radością. Uważam, że to nie jest tylko narzędzie budowania dróg czy poprawiania infrastruktury, ale jest to bardzo ważna ustawa z punktu widzenia walki z kryzysem.

Proszę Państwa, chciałbym zwrócić szczególną uwagę na jedną sprawę, która pozostaje niezauważona. Otóż, ustawa otwiera możliwość lokowania aktywów funduszy emerytalnych bezpośrednio w inwestycjach za pośrednictwem obligacji. Jest to pierwsza, jeszcze nieśmiała, próba zagospodarowania czy włączenia w prace na rzecz gospodarki naszych wspólnych oszczędności leżących w funduszach emerytalnych. Tworzenie takich możliwości jest niesłychanie ważne, bo, jak wszyscy państwo wiedzą, Komisja Europejska podnosi potrzebę umożliwienia funduszom emerytalnym lokowania swoich aktywów również poza granicami Polski. Czyli nasze oszczędności miałyby pracować na inne gospodarki. Dlaczego mówię, że nieśmiała próba? Dlatego że chciałoby się widzieć szersze otwarcie tej możliwości. Może w ślad za ustawą można będzie popracować nad takim projektem, żeby środki pochodzące z funduszy emerytalnych wiązać z realizacją konkretnych odcinków autostrad płatnych. Chodzi o to, żebyśmy nie musieli tych środków w perspektywie spłacać poprzez podatki i budżet państwa, tylko z opłat pobieranych na tych autostradach. Wydaje mi się, że każdy z nas z większą przyjemnością będzie płacił za przejazd autostradą, jeżeli będzie wiedział, że finansuje swoją emeryturę. Szerokie zastosowanie tego narzędzia ma gigantyczne znaczenie, moim zdaniem, i ta próba jest niesłychanie doniosła. Pamiętajmy, że tam leżą ogromne miliardy oszczędności, które na przykład są wystawiane na hazard giełdy w 40%. Bądź też sami pożyczamy sobie własne pieniądze po to, żeby, z wysiłkiem płacąc podatki, w perspektywie spłacać długi. Chciałbym widzieć i myśleć, że to jest właściwie próba prekursorska, że prace pójdą w tym kierunku. Chodzi o to, żeby bardziej włączyć te środki do gospodarki, żeby zasilić ją tymi naszymi, własnymi oszczędnościami i żeby ta gospodarka sama kiedyś mogła płacić na nasze emerytury. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I pan senator Władysław Ortyl, proszę.

Czy jeszcze ktoś, poza trzema kolegami, którzy się zapisali do głosu?

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Proszę państwa, mamy przypadek ustawy, do której zastosowano tryb pilny i która, w mojej ocenie, mimo tego trybu, nie zostanie zastosowana jako instrument w tym roku, przy całym optymizmie pana ministra, bo on bardzo pozytywnie do tego podchodzi. Myślę, że trzeba pamiętać o tym, iż emisja obligacji, uruchomienie pożyczek, opracowanie nowego planu finansowego, już nie rzeczowo-finansowego, uzgodnienia z trzema ministerstwami, włączenie się do tego systemu nowego podmiotu, jakim jest Bank Gospodarstwa Krajowego, spowodują, że te prace jednak pochłoną wiele, wiele czasu i wejście w życie pozornie szybkich działań, szybkiego instrumentu zostanie zrealizowane dopiero w przyszłym roku. Pan minister mówił, że w drugiej połowie tego roku. No, musimy pamiętać o tym, że ta druga połowa nastąpi już niebawem, za niecałe dwa miesiące. Tak że naprawdę czasu na to jest niewiele, a jakichś nadzwyczajnie szybkich działań w tym obszarze nie widać. Działamy w trybie nagłym, a sezon budowlany już za pięć miesięcy będzie miał tendencję schyłkową. I myślę, że na pewno do tego czasu nie zdążymy.

Pytanie nasuwa się też w obszarze kosztów emisji obligacji. W momencie, kiedy będą one uruchamiane przez Bank Gospodarstwa Krajowego, na pewno będą wyższe niż w przypadku, gdyby to robiło Ministerstwo Finansów, gdyby to robił rząd.

Mamy tutaj pewną sztuczność, która powstanie w wyniku, moim zdaniem, niezasadnych cięć, oszczędności budżetowych, związanych właśnie z budową dróg i autostrad. Pan senator Abgarowicz wyraził wielką pochwałę, jeżeli chodzi o budowę dróg w czasie kryzysu. Tak, zgadza się, wielokrotnie w debacie budżetowej o tym mówiliśmy, właśnie o czasie kryzysu, i nie odkrywaliśmy tu żadnych nowych rzeczy, bo takie instrumenty w czasach Wielkiego Kryzysu i w latach dwudziestych były stosowane i dawały efekty. Mówiliśmy o tym, aby to był czas budowy wielkich infrastruktur drogowych, kolejowych, bo wcześniej czy później kryzys minie i one będą potrzebne nie tylko w kontekście Euro 2012, ale przede wszystkim do pobudzenia rozwoju gospodarczego. Musimy mówić o inwestycjach drogowych i kolejowych, bo one są tym instrumentem, tym mechanizmem, który powoduje wzrost gospodarki, a także powoduje to, że w naszym kraju żyje się nam i mieszka w większym komforcie. Tak że 9 miliardów zł zdjęte z inwestycji drogowych próbujemy teraz tą ustawą w sposób inny niż budżetowy, czyli poprzez emisje obligacji i poprzez zaciąganie pożyczek wprowadzić do systemu finansowania inwestycji drogowych. Pamiętajmy o tym, że zarówno pożyczka, jak i obligacje są zobowiązaniami. Muszą być gwarancje rządowe i tak czy tak one na te zobowiązania, że tak powiem, wchodzą, a dodatkowo rodzą oczywiście koszty, bo nic nie ma za darmo.

Wątpliwości budzi też usunięcie możliwości finansowania wykupu nieruchomości z Krajowego Funduszu Drogowego i przeniesienie ich do budżetu. Wprawdzie, na szczęście, dopiero w przyszłym roku zadziała ten system, ale taki przypadek będziemy mieli. Oczywiście inną rzeczą jest sam proces wywłaszczania a proces odszkodowawczy. Bardzo dobrze, że on się z tym nie wiąże. Ale pamiętajmy o tym, że mamy do czynienia z czynnikiem ludzkim, z właścicielem, który chce właściwej i szybkiej rekompensaty, bo tylko wtedy ma ona sens. A finansowanie takich rzeczy z budżetu, jak wiemy, to bardziej sztywny instrument niż finansowanie z Krajowego Funduszu Drogowego. W moim odczuciu, w mojej ocenie jest to po prostu błąd.

Myślę, że przede wszystkim powinniśmy budować infrastrukturę drogową i do tego na bieżąco dostosowywać instrumentarium ustawowe, instrumentarium finansowe, a nie powodować, że pewien proces zostaje zatrzymany, zmieniony, w cudzysłowie, wywrócony i po prostu z nadzieją myślimy, że to przyniesie pozytywne skutki. Komunikacja drogowa i kolejowa już dziś w kontekście nie tylko działań związanych z kryzysem, ale i infrastruktury związanej z Euro 2012 jest zagrożona nawet według oświadczeń i informacji rządu. I myślę, że ustawa tego zagrożenia z tych procesów i z tych decyzji nie zdejmie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I zapraszam pana senatora Zdzisława Pupę.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Wszyscy wiemy, że budowa dróg, budowa infrastruktury jest niezmiernie ważna, istotna. O tym mówią kolejne rządy, o tym mówi każdy. I wiemy, że jest konieczność budowania infrastruktury, budowania dróg, autostrad i obwodnic. Jest to rzecz konieczna i ze wszech miar potrzebna.

Kiedy zapisywałem się do głosu, byłem, można powiedzieć, dosyć mocno zbulwersowany, bo w moim środowisku, na Podkarpaciu, są dwa takie przypadki, które w sposób bardzo zdecydowany pokazują pewien absurd, o czym mówił już senator Ryszka. Ale moje emocje trochę ostygły, kiedy wysłuchałem przedmówców, szanownych kolegów senatorów, gdyż widzę, że nie tylko na Podkarpaciu, nie tylko w moim środowisku są pewne problemy, są pewne, można powiedzieć, niedopatrzenia, ale te niedociągnięcia przy budowie infrastruktury są również w innych częściach naszego kraju. Dlatego w pytaniach, Panie Ministrze, które zostały tu panu zadane... No pan w jakiś sposób starał się na nie odpowiedzieć, a nawet bronić przed uwagami, które zgłaszali senatorowie. Uważam, że powinien pan jako minister infrastruktury wysłuchać uwag, które padły, wsłuchać się w nie, wziąć je pod uwagę, kiedy będziecie państwo konstruować prawo. Ministerstwo ma możliwości legislacyjne i przy współpracy w układzie koalicyjnym będzie szansa na takie rozwiązania, które uwzględnią racje społeczne i interes społeczny.

Zwrócę uwagę pana ministra i Wysokiej Izby na dwa problemy, które występują w moim środowisku na Podkarpaciu.

Pierwszy problem to budowa autostrady A4. Jest to jak najbardziej oczekiwana autostrada, konieczna, potrzebna, łącząca wschód z zachodem. Da ona szansę rozwoju województwu podkarpackiemu i lokalnym środowiskom, przez tereny których będzie przebiegała, a także środowiskom, gminom, powiatom, na których terenach będą zjazdy z autostrady. Ale pojawiają się problemy, na które już zwracałem uwagę w swoim pytaniu. Chodzi o to, że zjazdy z autostrady nie są skomunikowane w żaden sposób z drogami krajowymi, nie są też skomunikowane z drogami wojewódzkimi. I tutaj rząd i Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad umywają ręce i nie chcą w żaden sposób podejmować wysiłku współpracy z samorządami lokalnymi, z samorządem wojewódzkim, z samorządami powiatowymi czy gminnymi. W mojej gminie ma być zjazd z autostrady. Generalna dyrekcja buduje zjazd z autostrady i to wszystko. A później kieruje się ruch na drogę powiatową, z drogi powiatowej wchodzi ten ruch na drogę gminną, w miasteczko, które nie będzie miało możliwości, że tak powiem, skomunikowania ruchu z autostrady na przykład z zakładami przemysłowymi, gdyż samochody ciężkie nie będą w stanie przejechać tą drogą. Trzeba powiedzieć - i tu bronię samorządów - że samorząd podjął wysiłek zmierzający do wytyczenia, zabezpieczenia gruntów, do ujęcia w planie zagospodarowania przestrzennego zjazdu z autostrady. Teren jest zabezpieczony, tak aby ten zjazd z autostrady skomunikowany był z drogą krajową.  Ale tu jest problem: nie ma kto finansować tego łącznika. Wydaje mi się, że pan minister w swoim wystąpieniu trochę zbyt ostro się do tego odniósł, starając się przenieść odpowiedzialność z budżetu państwa na samorządy. Musimy mieć świadomość, że samorządy mają określone zadania, które powinny realizować, a drogi krajowe są budowane przede wszystkim za środki z budżetu państwa. I to państwo powinno w porozumieniu z samorządami uwzględniać to skomunikowanie i wysiłek samorządów, aby dochodziło do racjonalnych rozwiązań komunikacyjnych. Panie Ministrze, proszę o podjęcie takich działań, które nie będą miały na celu wypchnięcia problemu z ministerstwa, z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, ale naprawdę uwzględnią racje społeczne.

Druga sprawa dotyczy budowy obwodnicy miasta Ropczyce. Ten problem rozpoczął się już pięćdziesiąt lat temu, kiedy podjęto pierwsze rozmowy na temat budowy obwodnicy tego miasta. Na szczęście w ubiegłym roku rozpoczęła się budowa obwodnicy miasta, prace budowlane są już mocno zaawansowane. I znowu doszło do pewnego absurdu, polegającego na tym, że buduje się obwodnicę po stronie południowej, a cały ciężar skomunikowania z zakładami przemysłowymi, które powinny mieć w jakiś sposób dostęp do tej obwodnicy, przypada na stronę północną. No wydaje mi się, że zbyt dużo polityki w tym było, podjęto wysiłki i działania, aby od strony południowej rozpocząć budowę obwodnicy. I buduje się ta obwodnica, ale przejazd przez miasteczko i miasto jest bardzo utrudniony, ruch jest niesamowicie uciążliwy dla mieszkańców. Pytam: kto weźmie odpowiedzialność za absurd, za to, że ta obwodnica biegnie stroną południową a nie północną? Ona biegnie stroną południową, po której wyburzono około czterdziestu budynków i budowli różnego rodzaju, a tak ruch poszedłby stroną północną. I nie byłoby to tak uciążliwe, nie trzeba by wyburzać domów czy budowli. Jeśli chodzi o stronę południową, to rzeczywiście ludzie będą musieli znosić mankamenty sąsiedztwa tej obwodnicy.

I kolejny problem związany z tą obwodnicą. Nie zwrócono uwagi, że ci ludzie, którzy mieszkają na jednej z ulic, a konkretnie na ulicy Zielonej, mieli do miasta 400 m. A kiedy zbuduje się tę obwodnicą, będą musieli jeździć 6 km. Miałem okazję to sprawdzić w ubiegłą niedzielę, bo byłem osobiście obejrzeć aktualny objazd na drodze utwardzonej. Rzeczywiście, planuje się budowę krótszego objazd od tego sześciokilometrowego,  ale czy nie dałoby się wybudować wiaduktu? To nie jest duży koszt. Kiedy mówimy o włączeniu się w to samorządu... W tym przypadku starostwo powiatowe jest skłonne dać pieniądze na to, aby przeprojektować ten odcinek, tak aby ten wiadukt dało się jeszcze wybudować i przebudować obwodnicę. Byłoby to działanie w interesie społecznym.

Na koniec chcę zwrócić uwagę na jedno. Tak, infrastruktura jest potrzebna i konieczna, niezbędne jest jej rozbudowywanie, ale trzeba również, Panie Ministrze, unikać działań, które są, można powiedzieć, podejmowane przez tak zwanego geniusza absurdu, i zacząć rzeczywiście wsłuchiwać się w rozwiązania racjonalne i interes społeczny. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I pan senator Tadeusz Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pan senator Ortyl zwrócił uwagę na pewne ułomności tej ustawy, związane ze zwiększonym kosztem obsługi inwestycji drogowych. Ja zwróciłem uwagę na to, że jednak będą poniesione jakieś koszty, jeśli chodzi o przygotowanie planu finansowego. Co prawda pan powiedział, że one zostaną zminimalizowane. No ale powstaną. Chciałbym teraz wyjaśnić sens mojego pytania. Do chwili obecnej rząd posiada w ministerstwach osoby, które przygotowywały kiedyś ten program. W myśl tej ustawy to zadanie zostanie zdjęte z ministerstwa i obarczy się nim, oczywiście za dodatkowym wynagrodzeniem, Bank Gospodarstwa Krajowego. A więc generujemy dodatkowe koszty, które do tej pory nie istniały. I tłumaczenie, że płaciliśmy do tej pory i nadal będziemy płacić... Tak, ale to są dodatkowe koszty, które będą wynikały z potrzeby wprowadzenia tej ustawy. Panie Ministrze,  wszyscy senatorowie na pewno są za rozwojem infrastruktury drogowej.

Czasami bywa gorzej, jeżeli już schodzimy na poziom lokalny, mimo że mamy specustawę drogową. No bywa problem z wywłaszczaniem ludzi. Podam jako przykład żółty domek - ja już to tak nazywam - który stoi w Żorach, jest otoczony ze wszystkich stron rozkopaną budową, a ludzie nadal tam mieszkają. Uważam, że po prostu w tym momencie aparat władzy jest zbyt słaby, żeby wdrożyć w życie ustawę, którą także w Senacie uchwalaliśmy.

I na koniec kwestia drogi Częstochowa - Pyrzowice. Pan  senator Szewiński wspomniał o przygotowaniu do mistrzostw Europy 2012. Panie Ministrze, nie chciałbym, aby decyzja dyrekcji generalnej o przesunięciu budowy tego odcinka na czas po mistrzostwach Europy była powodem tego, że Platini i jego załoga zdecydują, że Chorzów nie otrzyma meczów na mistrzostwach Europy, bo nie będzie skomunikowany z Warszawą.

I następny problem związany z tym odcinkiem. Przyłączam się do opinii, że kiedy występują problemy na odcinku od Częstochowy do Warszawy, związane z wypadkami, to jest to gigantyczny problem. Problem, o którym mówił senator Ryszka, jest ważny. Proszę jeszcze raz zastanowić się nad tym, ewentualnie zaproponować inne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jak rzadko kiedy potrzeba nam działania i współdziałania wszystkich formacji politycznych, zwłaszcza z władzą wykonawczą, pod hasłem "sprawne państwo".

Trzeba zadać pytanie, czy ten program idzie w tym kierunku. Pytanie jest istotne, dlatego że z wyjaśnień pana ministra i z dyskusji wynika, że mamy tu wydzielone tylko zadanie dotyczące instrumentów finansowych, a podmiotów do realizacji większej ilości i lepszych dróg jest parę. Realizuje zadania generalna dyrekcja dróg państwowych, w budżecie są takie środki, jakie są, jest minister skarbu, jest bank ze swoim przyjętym tutaj funduszem, są minister finansów i minister transportu. Każdy z tych podmiotów ma swój instrument do zrealizowania celu finalnego i tak od 1989 r., a praktycznie od 1990 r., posuwa się ta akcja w sposób, który nie mnie oceniać, bo wszyscy państwo wiecie, jak ona wygląda, jaki koń jest, każdy widzi.

Jaki jest wobec tego cel tej ustawy? Co ona ma usprawniać? Jak mówi pan minister, na pewno nie samą realizację, tylko sposób finansowania. A sposób finansowania jest tutaj bardzo problematyczny i złożony, zaczynając od budżetu... Chodzi o to, jak powiedział pan minister, żeby nie zmieniać budżetu, a celem ustawy jest, jak rozumiem, zwiększenie ewentualnego długu, ale nie zwiększenie deficytu. I to jest istota tej ustawy, ze względu na dzisiejsze finanse państwa i nienowelizowanie budżetu. Taki mamy budżet i to wszystko wynika z pewnego... ja nie powiem: zaniedbania, ale chyba z zapoznania sytuacji, że i w poprzedniej, i w tej kadencji mówiliśmy ciągle o przekształceniu budżetu w budżet zadaniowy. Gdyby był budżet zadaniowy z odpowiednią rezerwą budżetową do ewentualnego wykorzystania, nie byłoby tych łamańców. Bo moim zdaniem to są łamańce instytucjonalne i ustawowe, mnożące byty ponad potrzebę. Efektem tego będzie przedłużenie i podrożenie całego procesu sprzężenia finansowania z działalnością praktyczną. To znaczy jest osoba, która to będzie wykonywała, jest dyrekcja dróg publicznych i jeszcze partnerstwo publiczno-prywatne, poza budżetem, bo to o to chodzi, z jakimś jednak udziałem pomocy publicznej, bo dodajemy w ustawie, że przecież ten fundusz będzie zasilany dotacjami z budżetu państwa i dochodami z obligacji, które trzeba, tak jak tu mówiono wielokrotnie, wyemitować, to znaczy ponosić określone koszty, które będą miały swoje pokrycie. A procedura - zadałem dotyczące tego pytanie - jest procedurą pokrętną, bo jeżeli w celu zasilenia funduszu minister właściwy do spraw skarbu państwa, w imieniu Skarbu Państwa, na wniosek ministra właściwego do spraw transportu przekazuje nieodpłatnie temu ministrowi, czyli właściwemu do spraw transportu, udziały w spółkach stanowiące własność Skarbu Państwa, z uwzględnieniem przewidzianego zakresu dofinansowania ze środków funduszu oraz wartości - jakby przekazywał akcje bez wartości - tych akcji i udziałów, no to po to, żeby nastąpiła emisja, prawda? Ale jednocześnie akcje i udziały, które przekazał, może zbyć nie żaden inny organ, tylko z powrotem Skarb Państwa, i to w porozumieniu z tym ministrem, któremu przekazał te akcje i ich wartość, i jeszcze z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych.

Proszę teraz przyjrzeć się temu - to było tutaj akcentowane - jak ta procedura wygląda chociażby w trybie administracyjnego obiegu dokumentów. Czy nie prościej by było, gdyby w ramach budżetu zadaniowego przekazywać to do rezerwy na określone zadanie i do dyspozycji ministra skarbu? A minister skarbu pod rygorami odpowiedzialności, które przecież istnieją, i z odpowiednią kontrolą w tym zakresie, przekazywałby te fundusze bezpośrednio dyrekcji dróg. No, widocznie to jest za proste.

Wydaje mi się więc, że cel jest wspaniały, szlachetny i oby został zrealizowany, ale droga, o której się mówi, że będzie powodować stabilność i elastyczność tego procesu, jest wątpliwa, bo ta zbytnia albo nadmierna elastyczność na pewno nie wpłynie na stabilność, a już z pewnością na operatywność i szybkość zrealizowania celu finalnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pani senator Janina Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko. Wysoka Izba w całości popiera rozbudowę dróg, jest to rzecz oczywista. Ja chciałabym jeszcze tylko podkreślić, że rocznie na polskich drogach ginie od pięciu do siedmiu tysięcy ludzi. Jest to pierwsza przyczyna zgonów dzieci i młodzieży. Mamy rocznie około pięćdziesięciu tysięcy poszkodowanych. To są straszne liczby i właściwie należałoby co weekend ogłaszać żałobę narodową. Tego nie czynimy. Po prostu za mało i za wolno się dzieje na polskich drogach, jeśli chodzi o przebudowę i modernizację, za wiele nas ginie. Co roku małe miasteczko.

I dlatego, skoro w Krakowie powstaje nowa jednostka zajmująca się standardami, o której pan minister wspomniał, chciałabym prosić, żeby może skupić się także na rozwoju takich standardów dróg lokalnych, by uwzględniać właśnie ciągi piesze, chodniki i ścieżki rowerowe. To jest naprawdę bardzo ważne. Szczególnie w społecznościach lokalnych dzieci często przechodzą z miejscowości do miejscowości poboczami dróg. Często stają się ofiarami wypadków właśnie dlatego, że nie ma tam chodnika, tylko pobocze, albo nie ma ścieżki rowerowej. Tak więc to jest bardzo ważne. Wydaje mi się, że wiele gmin jest chętnych do współfinansowania, ale tych standardów nie ma, wobec tego bardzo często trzeba jakieś wielkie dokumentacje tworzyć. Na to nie ma czasu, bo są jakieś środki, które trzeba szybko wykorzystać. Traci się więc możliwość odpowiedniego komunikowania i naraża nasze dzieci na wypadki i na śmierć. Tak że bardzo bym prosiła, żeby to jakoś uwzględniać i tworzyć warunki do łączenia budżetów lokalnych, gminnych z centralnym, zwłaszcza w przypadku dróg krajowych przebiegających przez miejscowości.

I jeszcze jedna sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę: drzewa przy drogach. Na Zachodzie przy drogach raczej nie ma drzew, jest pusta powierzchnia, i wówczas mniej jest możliwości rozbicia się o drzewa. U nas liczba wypadków, które polegają na tym, że ktoś zasnął i rozbił się o drzewo, jest dosyć duża. Na pewno żal byłoby wycinać piękne aleje starodrzewia, ale należy się zastanowić, czy na przykład przy nowych drogach nie powinno tych drzew nie być.

I ostatnia kwestia. Nie jestem w tej sprawie fachowcem, ale jako zwykły obywatel słucham na przykład takich informacji, że polscy naukowcy wynaleźli asfalt z mieszanką gumy, co powoduje, że drogi są trwałe, nie ulegają szybkiej dewastacji przy przeciążeniach. Tymczasem okazuje się, że kraje zachodnie z tej technologii polskich naukowców korzystają, a nasi drogowcy nie. A to jest tańsza technologia. Chciałabym zainteresować ministerstwo tą sprawą, bo być może za mało wykorzystujemy naszą polską myśl techniczną drogową, a dajemy szansę innym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nikt się nie zapisał do głosu, chciałabym jeszcze powiedzieć kilka słów w charakterze wystąpienia, jeśli państwo pozwolą.

Panie Ministrze, nie będę się odnosiła do procedowanej ustawy, ale nawiążę do słów moich kolegów, pana senatora Ryszki, pana senatora Gruszki, widzę tutaj również kolegów ze Śląska. Wiadomo, że żadna przebudowa, nawet prosta przebudowa własnego domu, to nie jest raj dla tych, którzy tej przebudowie podlegają. Podobnie będzie z trasą znaną pod nazwą "gierkówka". Chciałabym jednak bardzo uprzejmie prosić, abyście państwo bardzo dokładnie i skrzętnie przeanalizowali sprawę przebudowy tej drogi i wyłączenia jej częściowo z ruchu. Ona jest bardzo uczęszczana - nie muszę pana ministra ani kolegów senatorów i koleżanek o tym przekonywać - i co kilometr to krzyż na tej drodze. Wspomnę tutaj, tak na szybko, choćby świętej pamięci, nieodżałowanego pana profesora Waleriana Pańkę, wspomnę pana Grzegorza Kolosę, szefa Śląsko-Dąbrowskiej "Solidarności" czy jednego z szefów Telekomunikacji Polskiej, pana Henryka Beberoka. Można by tak do wieczora wspominać tutaj ofiary. Temu też służyłaby modernizacja i przebudowa drogi. Jednak nie podpisuję pod stwierdzeniami kolegów, senatora Pupy czy senatora Ryszki, mówiących o geniuszach absurdu czy genialnych wynalazcach, bo wątpię, żeby ktoś chciał tu działać źle. Przecież to jest właśnie pewien rodzaj absurdu - przypisywać złe intencje tym, którzy tworzą te drogi. Przecież nikt tego nie robi z myślą, żeby coś popsuć, tylko taką, żeby naprawić. Na pewno cele tych ludzi są bardzo dobre, szlachetne i na pewno czynią to z uwagą. Mimo iż komunikacja kolejowa na tym odcinku, czyli łącząca Śląsk na przykład z Warszawą, jest stosunkowo dobra - choć dworce obrzydliwe - chciałabym jednak, korzystając z debaty o stanie dróg i podpisując się pod wieloma apelami, choćby pani senator Fetlińskiej, będącymi przypomnieniem tych nieszczęść, które zdarzają się na drogach w każdym sezonie, każdym tygodniu czy w ciągu każdego weekendu, bardzo serdecznie prosić o wielką troskę i uwagę, kiedy państwo będą zamykać tę drogę i ją przebudowywać. Bardzo o to proszę. Częstochowa rzeczywiście może być bardzo obciążona, tak że stawiam trzy wykrzykniki pod tymi prośbami. Ale nie podpisuję się pod tymi swego rodzaju inwektywami, które tutaj też miały miejsce. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że dyskusja jest zamknięta.

Ponieważ nie było wniosków o charakterze legislacyjnym, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję osobom towarzyszącym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawę o akredytacji w ochronie zdrowia oraz ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia.

Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 549, a sprawozdanie komisji - w druku nr 549A.

Bardzo proszę na mównicę panią senator Janinę Fetlińską.

Pani senator przedstawi sprawozdanie komisji, a ja witam gości z Ministerstwa Zdrowia, którym w dalszej kolejności udzielę głosu.

Bardzo proszę.

Senator Janina Fetlińska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z posiedzenia Komisji Zdrowia w dniu 6 maja 2009 r., poświęconego rozpatrzeniu ustawy z dnia 24 kwietnia 2009 r. - Przepisy wprowadzające ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawę o akredytacji w ochronie zdrowia oraz ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia, druk nr 549 i 549A.

Ustawa została przygotowana i przedłożona Sejmowi przez rząd jako projekt pilny w celu wprowadzenia w życie trzech wymienionych w tytule ustaw. Konieczność uchwalenia tej ustawy jest rezultatem sytuacji, która powstała w wyniku zawetowania przez prezydenta, na mocy art. 122 ust. 5 Konstytucji RP, i nieuchwalenia przez Sejm w dniu 19 grudnia 2008 r. następujących ustaw z 6 listopada 2008 r., ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę z zakresu ochrony zdrowia, ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, a także ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej. Trzy ustawy, przyjęte przez Sejm w dniu 6 listopada 2008 r., a więc ustawa o prawach pacjenta i o Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawa o akredytacji w ochronie zdrowia i ustawa o konsultantach w ochronie zdrowia, były ze sobą merytorycznie powiązane, łącznie z wymienionymi wcześniej, nieuchwalonymi ponownie, i miały wejść w życie w tym samym terminie, z dniem określonym w ustawie z 6 listopada 2008 r. - Przepisy wprowadzające ustawę z zakresu ochrony zdrowia. Był to termin 1 stycznia 2009 r. Brak tej starej ustawy wprowadzającej, która znajdowała się w pakiecie ustaw zdrowotnych, spowodowałby dość duże problemy interpretacyjne dotyczące tego, w jaki sposób należy stosować prawo wynikające z tych ustaw, a także trudności wynikające z interpretowania tego, w jaki sposób mamy odnosić się do równolegle istniejących i funkcjonujących dwóch różnych regulacji dotyczących tej samej kwestii, zawartych w nowych ustawach i w tych ustawach, które obecnie obowiązują, głównie w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Brakowałoby również przepisów przejściowych, które by pozwoliły w sposób miękki zaistnieć tym przepisom z nowych ustaw w obecnie obowiązującym porządku prawnym. W tej sytuacji konieczne jest przyjęcie ustawy wprowadzającej przepisy tych trzech ustaw, aby uniknąć bałaganu legislacyjnego oraz trudności interpretacyjnych. Przedłożona ustawa zawiera również, po to, aby zachować porządek prawny, zmiany w obecnie istniejących ustawach, a więc w ustawie z 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej, w ustawie z 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego, w ustawie z 15 lipca 1996 r. o zawodach pielęgniarki i położnej, w ustawie z 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty, w ustawie z 27 lipca 2001 r. o diagnostyce laboratoryjnej, w ustawie z 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i w ustawie z 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Ustawa z 24 kwietnia 2008 r., którą odtąd, dla skrócenia, będę nazywać ustawą - Przepisy wprowadzające ustawy, umożliwia zatem wprowadzenie w życie trzech ustaw podpisanych przez pana prezydenta, znajdujących się w pakiecie sześciu wspomnianych ustaw, które w ubiegłym roku były przedmiotem naszych prac.

Przypomnę, że ustawa o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta zawiera w swej treści katalog praw pacjenta, definiuje obowiązki podmiotów udzielających świadczenia zdrowotne związane z realizacją tych praw, zawiera przepisy regulujące zasady udostępniania dokumentacji medycznej, a także tryb powoływania, odwoływania i kompetencje Rzecznika Praw Pacjenta. Znajdują się tam również zasady definiujące postępowanie w sprawach praktyk naruszających zbiorowe prawa pacjentów przez Rzecznika Praw Pacjenta. Zmiany odnoszą się także do zapisu dotyczącego między innymi przekształcenia Biura Praw Pacjenta przy Ministrze Zdrowia, które w związku z wejściem w życie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta stanie się Biurem Rzecznika Praw Pacjenta. Istną sprawą jest to, że wobec konieczności utworzenia w trakcie trwania roku budżetowego nowej części budżetu, której dysponentem będzie rzecznik praw pacjenta, wprowadzony zostaje przepis upoważniający prezesa Rady Ministrów do dokonania, w drodze rozporządzenia, przeniesienia planowanych dochodów i wydatków budżetowych między częściami albo działami budżetu państwa.

Druga z ustaw wprowadzanych tą ustawą jest ustawa o konsultantach krajowych i wojewódzkich. Reguluje ona zasady powoływania i odwoływania konsultantów wojewódzkich i krajowych, definiuje ich zadania, a także mówi o sposobie finansowania tych zadań. Jeżeli chodzi o konsekwencje finansowe tej ustawy, to nie powoduje ona dodatkowych konsekwencji finansowych, ponieważ w tej chwili wynagrodzenia konsultantów krajowych i wojewódzkich są opłacane i będą się kształtować na dotychczasowym poziomie.

Trzecia z tych ustaw, czyli ustawa o akredytacji w ochronie zdrowia, mówi o możliwości wystąpienia podmiotu świadczącego usługi zdrowotne o uznanie akredytacji, o spełnienie określonych standardów udzielania świadczeń zdrowotnych i funkcjonowania. Mówi również o tym, w jaki sposób dany świadczeniodawca może wystąpić o uzyskanie tej akredytacji, o powołaniu Rady Akredytacyjnej, o sposobie wydawania certyfikatu akredytacyjnego, a także o procedurze oceniania przez ośrodek akredytacyjny spełnienia tych standardów, które zostaną opracowane. Ustawa mówi również o utworzeniu Rady Akredytacyjnej, która będzie dokonywać oceny punktowej spełniania standardów przez jednostki akredytowane. Rada będzie również przedstawiać ministrowi zdrowia wniosek o udzielenie akredytacji lub odmowę udzielenia akredytacji. W ustawie jest także wprowadzona zasada finansowania Rady Akredytacyjnej z budżetu państwa. W ustawie jest też mowa o przepisach przejściowych, które będą pozwalać na to, aby trwający już proces akredytacji utrzymał swą ważność i aby utrzymały swoją ważność te certyfikaty, które już były wydane. A więc chodzi o to, aby była kontynuacja procesu akredytacyjnego, który istniał do tej pory.

Wysoka Izbo! Pierwsze czytanie ustawy - Przepisy wprowadzające w Sejmie było prowadzone w Komisji Zdrowia. Odbyło się w czasie, kiedy te trzy ustawy, wymienione i tak szeroko omówione przeze mnie, znajdujące się w druku nr 549, nie były jeszcze opublikowane. Ponieważ art. 8 ustawy - Przepisy wprowadzające nowelizuje ustawę z 6 listopada o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, przedmiotem kontrowersji była dopuszczalność nowelizowania ustawy nieogłoszonej, która tym samym nie stanowiła elementu systemu prawnego. Jak wiadomo, warunkiem wejścia w życie ustawy, jest jej ogłoszenie - mówi o tym art. 88 ust. 1 konstytucji. Wszystkie te ustawy ukazały się w Dzienniku Ustaw nr 52.

W posiedzeniu Komisji Zdrowia Senatu w dniu 6 maja, oprócz siedmiu senatorów, wzięli udział: przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, z panem ministrem Markiem Haberem na czele; poseł sprawozdawca, pan Andrzej Orzechowski; pani minister Anna Gręziak, doradca pana prezydenta; przedstawiciele Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych, z panią magister Elżbietą Czachor na czele; prezes Naczelnej Izby Aptekarskiej, pan Szczepan Kucharewicz, i wiceprezes tej izby Marek Jędrzejczak. Byli także przedstawiciele związków zawodowych: NSZZ "Solidarność" - pan Krzysztof Filip; Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia i Pomocy Społecznej - pani Zenobia Górna; OPZZ - pani Urszula Michalska, a także rzecznik praw pacjenta w Narodowym Funduszu Zdrowia, pani Aleksandra Piątek.

Pan poseł Andrzej Orzechowski, rekomendując na posiedzeniu komisji przyjęcie przedmiotowej ustawy, przedstawił pokrótce przebieg procesu legislacyjnego w Sejmie. Podkreślił niezbędność jej uchwalenia.

W serii pytań do pana ministra przedstawiono szereg wątpliwości i podniesiono wiele kwestii.

Pan senator Norbert Krajczy pytał o odpowiedzialność lekarza na przykład w SOR, szpitalnym oddziale ratunkowym, w którym często udzielana jest pomoc całodobowa, w sytuacji, gdy pacjentka ma drogą biżuterię, a nie ma fizycznej możliwości zabezpieczenia jej mienia. Podniósł także problem przechowywania zwłok pacjenta z zapewnieniem poszanowania ich godności. W odpowiedzi pan minister podkreślił, że w art. 39 ustawy o prawach pacjenta zapewnione jest prawo do przechowywania przedmiotów wartościowych i to jest zadanie zakładu, który musi stworzyć takie możliwości. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące przechowywania zwłok z zapewnieniem poszanowania ich godności, to pan minister stwierdził, że dotyczą tego przepisy innych ustaw.

Pan senator Kraska zwrócił uwagę na problem zapewnienia dodatkowej opieki pielęgniarskiej w zakładzie opieki zdrowotnej, zwłaszcza zapewniającym opiekę całodobową czy też całodniową, i zasad zatrudniania takich osób. W odpowiedzi pan minister Haber stwierdził, że gwarantuje to art. 34 ust. 1 ustawy o prawach pacjenta. Pacjent ma takie prawo, a dyrekcja zakładu powinna zabezpieczyć możliwość zakontraktowania takiej usługi na koszt pacjenta, ale pacjentom powinny być znane koszty tej usługi, jeżeli tego sobie życzą.

Były jeszcze moje pytania. Mianowicie okazuje się, że w ustawie... Cały czas mówimy o art. 8 ustawy wprowadzającej dotyczącym zapisów ustawy o prawach pacjenta, zapisów o informacji. Otóż chodzi o to, że w art. 4 ustawy wprowadzającej w ustawie o zawodzie pielęgniarki i położnej, a także w ustawie o zawodzie lekarza, skreślone są identyczne zapisy dotyczące udzielania przez pielęgniarkę albo przez lekarza informacji niezbędnej do praktycznej nauki zawodów i dla celów naukowych. Tutaj miałam wątpliwości, czy wystarczające są zapisy w ustawie o prawach pacjenta, czy są bezpieczne dla studentów, ponieważ bywa tak, że w mniejszych szpitalach, nieklinicznych bywają trudności z dostępem do tej informacji. Pan minister zapewnił, że przepisy ustawy o prawach pacjenta zapewniają tę informację w stopniu wystarczającym. Zobaczymy, co pokaże życie.

W dyskusji zgłoszono wnioski. Pierwszy wniosek to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ten wniosek został odrzucony i jest wnioskiem mniejszości. Pozostałe wnioski to wnioski o wprowadzenie poprawek.

Poprawki pierwsza i czwarta to są poprawki wynikające z sugestii pani legislator. Chciała ona bardzo dokładnie uporządkować zapisy dotyczące terminów wprowadzania tych trzech ustaw; to jest w art. 19. Chodziło także o rozdzielenie przepisów dotyczących opieki duszpasterskiej nad osobami - art. 36-38 - i zapisów w art. 39, dotyczącym przechowywania rzeczy wartościowych. Właściwie w jednym rozdziale znalazły się zapisy dotyczące i opieki duszpasterskiej, i opieki nad rzeczami wartościowymi. W związku z tym pani legislator uważała, że bardziej poprawne będzie rozdzielenie tego. Ja przejęłam ten wniosek i jest to po prostu poprawka pierwsza.

Zgłoszono także poprawkę dotyczącą art. 59 ust. 1, polegającą na skreśleniu pktu 2 ustalającego, że przez praktykę naruszającą zbiorowe prawa pacjentów rozumie się stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu zorganizowanie wbrew przepisom o rozwiązywaniu sporów zbiorowych akcji protestacyjnej lub strajku przez organizatora strajku. Tego dotyczy poprawka trzecia. Ta poprawka wzbudzała najwięcej dyskusji. Jest to bowiem postrzegane jako ingerencja w przepisy ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych i faktyczne spowodowanie podwójnej karalności za ten sam czyn, wyraźne ograniczenie form protestu pracownikom ochrony zdrowia z zagrożeniem niewspółmiernym do możliwości finansowych potencjalnych organizatorów strajków lub protestów. Kara 500 tysięcy zł, jaka może być wymierzona przez rzecznika praw pacjenta podmiotowi udzielającemu świadczeń albo organizatorom protestów, jest postrzegana jako niewspółmierna do ich możliwości finansowych. W tej sprawie głos zabierali pan Krzysztof Filip z "Solidarności" i pani Zenobia Górna, która podkreślała szczególnie niekonstytucyjność tego zapisu.

Ostatecznie komisja przyjęła poprawki: 4 senatorów głosowało za, 3 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Tak że komisja rekomenduje przyjęcie tych poprawek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Zdrowia rekomenduje przyjęcie ustawy z przyjętymi poprawkami, zgodnie z drukiem nr 549A: 6 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję za niezwykle wyczerpujące sprawozdanie, Pani Senator.

Ponieważ nikt wcześniej tego nie zrobił, ja jako pierwsza zapisałam się do zadania pytania. Potem będzie pytał pan senator Norbert Krajczy...

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdanie mniejszości.)

Tak...

(Senator Janina Fetlińska: Tak, jeszcze sprawozdanie mniejszości.)

Aha, przepraszam bardzo, tak.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Władysława Sidorowicza, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Władysław Sidorowicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pani senator bardzo dokładnie przedstawiła przebieg prac komisji nad ustawą, która umożliwia wejście w życie trzech ustaw, bo weto prezydenta spowodowało zawieszenie, jeśli chodzi o stan prawny.

Rzeczywiście, w dyskusji doszło do podziału zdań w komisji i stąd wniosek mniejszości, która proponuje, by ustawę przyjąć bez poprawek. Odniosę się do tych poprawek, które zostały przyjęte wolą większości senatorów obecnych na posiedzeniu komisji.

Po pierwsze, są to poprawki, które komisja przejęła po wnioskach naszego Biura Legislacyjnego. Były one przedmiotem dyskusji pomiędzy naszym biurem, naszą panią legislator i prawnikami ministerstwa. Podniesiono, że chociaż rzeczywiście jest tak, że w art. 36-39 mówi się po kolei z jednej strony o opiece duszpasterskiej, a z drugiej strony o przekazywaniu rzeczy wartościowych do depozytu, to jednak w tej ustawie, która jest nowelizowana, nie zmienia się tytułu rozdziału. Wobec tego wprowadzenie tego typu poprawki ministerstwo uważało za zbędne.

W drugiej z tych poprawek, która była przedmiotem wniosku naszego Biura Legislacyjnego, chodziło o dopisanie w art. 19 jeszcze art. 3, art. 8 pkt 5, art. 9 itd. I tutaj też doszło do dyskusji, w której prawnicy Biura Legislacyjnego dyskutowali z prawnikami ministerialnymi. Ponieważ rzecz tak naprawdę dotyczy terminu dwóch tygodni, nie wydawało się konieczne, by te poprawki musiały być uwzględnione. I to, powiedzmy sobie, zwykle dla nas jest najtrudniejsze, to znaczy w jakiejś mierze odniesienie się do pracy naszych legislatorów, których bardzo cenimy. Jakość ich kwalifikacji zawsze pozwala nam dosyć bezpiecznie poruszać się wśród materii ustawowych.

A zupełnie innego rodzaju kwestie wiążą się z poprawkami popartymi przez większość komisji. Jedna z nich zahacza o kompetencje Senatu. Poprawka trzecia proponuje zajęcie się materią, której w przekazanym do nas druku nie ma. Przekroczylibyśmy w tym momencie uprawnienia, jakie ma Senat. Dotyczy to właśnie sporów zbiorowych. Przypomnę, że kwestia ta była także dyskutowana w Sejmie i Sejm, uważając, że sprawy te są regulowane w innych ustawach, nie zdecydował się dokonać zmian. Przywracanie tego w pracach Senatu nie idzie w parze z naszymi możliwościami prawnymi.

I poprawka druga, w której większość komisji proponowała, by sprawozdanie było przekazywane nie tylko Sejmowi, ale i Senatowi. Jest to dosyć trudna konstytucyjnie materia, ponieważ Senat, zgodnie z konstytucją, nie sprawuje nadzoru nad pracami Rady Ministrów. Budziło więc wątpliwości mniejszości komisji, czy możemy tego oczekiwać.

Stąd wniosek mniejszości o to, by ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym zauważyć, że ograniczenia związane z zakresem poprawek dotyczą ustaw nowelizujących. To jest ustawa pierwotna, to nie jest ustawa, którą nowelizujemy. I w zasadzie możemy wprowadzić pełen zakres zmian.

(Senator Władysław Sidorowicz: To już jest do dyskusji.)

Nie, jak mówię, jeżeli ustawę nowelizujemy, to w tym momencie możemy się odnosić tylko do ustawy nowelizującej. A jeżeli to jest nowa ustawa, to w tym momencie mamy pełen zakres działań.

(Senator Władysław Sidorowicz: Ale my w tej ustawie próbujemy się zajmować ustawą, którą się nie zajmujemy w Senacie. Mianowicie ustawą o prawach pacjenta. My się tym nie zajmujemy. My się ustawą o prawach pacjenta nie zajmujemy. Ona weszła w życie, tylko że jest zawieszona...)

W tym momencie rzeczywiście byłaby to nowelizacja. Dobrze, w porządku.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

O ile wiem, pani marszałek Bochenek.

(Senator Krystyna Bochenek: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Pan senator Sidorowicz odniósł się do moich wątpliwości. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krajczy. Proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Sidorowicza. Pytań mam trzy. Prosiłbym pana senatora może o odpowiedzi po każdym z tych pytań.

Pytanie pierwsze dotyczy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Zmieniony przez Sejm art. 66 mówi, że minister właściwy do spraw zdrowia lub wojewoda itd. Wprowadza aż osiem podmiotów, które mogą kontrolować.

Chciałbym zapytać pana senatora - bo w praktyce jest tak, że ordynatorzy oddziałów są zarazem konsultantami krajowymi lub wojewódzkimi - czy w związku z tym oni sami siebie mają kontrolować?

I druga część pytania. Niejednokrotnie w sprawach tak zwanych dyskusyjnych mogą być różne opinie różnych podmiotów, bo nie tylko konsultant będzie tym, który będzie kontrolował, są jeszcze inne podmioty kontrolujące. Jaka wówczas ocena dla ministra czy wojewody, który taką kontrolę zlecił... To jest pierwsze pytanie.

Senator Władysław Sidorowicz:

Rozumiem, że pana pytanie zmierza do tego, czy ordynator, który jest konsultantem, ma kontrolować samego siebie. Tak?

(Senator Norbert Krajczy: Panie Senatorze, nie. Tylko pewne zapisy, które omawialiśmy w dniu wczorajszym na posiedzeniu komisji, niestety, rozmijają się z praktyką.)

Ale myśmy art. 66, Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji w ogóle nie omawiali.

(Senator Norbert Krajczy: Tak, ale on został zmieniony.)

Wobec tego - nie. Ja jestem sprawozdawcą mniejszości i przedstawiam przebieg prac komisji. Stawia pan nowe zagadnienie. Ja bym tylko prosił o sprecyzowanie pytania. Bardzo proszę.

Senator Norbert Krajczy:

Zadałem pytanie, czy w ramach tego nowego zapisu, który się pojawił i którego nie było w ustawie, a zajmowaliśmy się nią w listopadzie ubiegłego roku... Tam jest aż osiem możliwości. Są konsultanci, którzy przykładowo mogą być ordynatorami danych oddziałów i sami siebie kontrolować. Czy to od strony prawnej jest zasadne?

Senator Władysław Sidorowicz:

Myślę, że zlecający kontrolę jest na tyle przytomny, że potrafi rozróżnić, czy zleca kontrolę samego siebie, czy też zleca kontrolę właściwą. Jeżeli dobrze rozumiem pana pytanie, to konsultant wojewódzki czy konsultant krajowy nie kontroluje swojego oddziału, tylko może to wykonać ktoś powołany do tego przez organ, który mu to zleca. Dlatego nie bardzo rozumiem, z czym ma pan kłopoty w tym zakresie.

(Senator Norbert Krajczy: Panie Senatorze, ja nie rozumiem, z czym pan ma kłopoty. Mnie chodzi o zapis, że to minister zdrowia lub wojewoda zleca, a nie konsultant. Ale dziękuję panu. Rozumiem, że tego dzisiaj nie rozstrzygniemy.)

Bardzo się cieszę, że pan senator łaskawie zauważył, iż jest organ zlecający. Ja nie przypominam sobie, żeby pan wojewoda zlecał konsultantowi wojewódzkiemu kontrolowanie oddziału, na którym jest on ordynatorem. Tak że odrobinę, że tak powiem, uwagi musi poświęcić organ zlecający, by tego typu błędów proceduralnych nie popełniać.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Norbert Krajczy: Czy mogę dalej, Panie Marszałku?)

Aha, to miały być trzy pytania.

(Senator Norbert Krajczy: Jeszcze mam dwa pytania.)

Proszę bardzo.

(Senator Norbert Krajczy: Nie do pana sprawozdawcy Sidorowicza oczywiście. Chciałbym zadać pytania pani senator Fetlińskiej.)

Proszę bardzo, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Norbert Krajczy:

Chciałbym zapytać panią senator, czy w związku z tą ustawą, która ma uporządkować i uregulować sytuację pod kątem dostosowania do rozwiązań prawnych tych trzech z sześciu ustaw... Czy te trzy połączone ustawy, bez tych zawetowanych, których nie ma, będą mogły uporządkować tę całą materię, nad którą dzisiaj procedujemy? To jest pierwsza rzecz.

I druga sprawa, z tego wynikająca. Czy w ogóle ta ustawa jest konstytucyjna? Chodzi mi o to, o czym pani sama mówiła, to jest o rzecznika praw pacjenta i między innymi o termin wejścia w życie różnych artykułów tej ustawy, w ogóle o termin wejścia w życie ustawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa jest konstytucyjna i jest niezbędna, dlatego że stara ustawa, która została zawetowana przez pana prezydenta, zawierała przepisy wprowadzające dla całego pakietu sześciu ustaw. Teraz mamy trzy ustawy i one wymagają takiego ustalenia, że przepisy, które były w poprzedniej ustawie wprowadzającej i dotyczyły przyszłego, a niedoszłego stanu prawnego, muszą być z powrotem włożone w te ustawy - ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie lekarza, pielęgniarki... Ja już je wymieniałam. Wobec tego nowa ustawa dotycząca przepisów wprowadzających reguluje sytuację, niejako oczyszcza pole dla wszystkich niezbędnych zapisów. Chodzi o to, żeby doprowadzić do stanu prawnego, który jest niezbędny dla czytelności prawa. I to jest dokonane. Tutaj nie ma wątpliwości.

Pewną wątpliwość budziła sprawa nowelizacji ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. W zasadzie była taka potrzeba, ażeby przepisy dotyczące opieki duszpasterskiej - to prawa pacjenta - zabezpieczenia przedmiotów wartościowych, a także dostępności do komunikacji, do telefonów, zostały jednak wprowadzone. Nie było to dobrze i czytelnie zapisane w pierwotnym, uchwalonym już i opublikowanym tekście ustawy. I to zostało wprowadzone. A więc jak gdyby przekroczono materię ustawy, ale jednak uchwalono, że to jest o tyle potrzebne i na tyle już porządkujące kwestię praw pacjenta na jakiś może dłuższy czas, że trzeba to uczynić. I to uczyniono. Sejm to uchwalił. Tutaj też nie budziło to wątpliwości. Wydaje się, że dla dobra i czytelności sprawy jest to po prostu potrzebne. Ale też właśnie na tej zasadzie, jak przy wprowadzeniu tych trzech praw pacjenta w art. 36, art. 37, art. 39, czy art. 33 ust. 1, to właściwie jak gdyby otwiera ścieżkę, żebyśmy mieli prawo zgłosić poprawkę, właściwie ja ją zgłaszałam, a mianowicie poprawkę drugą... Przepraszam...

(Senator Władysław Sidorowicz: Trzecią.)

...poprawkę trzecią, dotyczącą właśnie przedstawienia sprawozdania także Senatowi, jak również skreślenia w art. 59 ust. 1 pktu 2, który właściwie rozszerza pojęcie praktyk naruszających zbiorowe prawa pacjentów. Jesteśmy izbą refleksji. Jeżeli Wysoki Sejm pozwolił sobie dokonać rozszerzenia i nowelizować ustawę o prawach pacjenta w zakresie, o którym wspomniałam, to w zasadzie Senat też mógłby, per analogiam, wprowadzić tę poprawkę...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Z całą pewnością.)

A ona jest o tyle istotna, co bardzo podkreślali przedstawiciele związków zawodowych i izby pielęgniarskiej, że jednak ogranicza, czy właściwie stanowi jak gdyby powtórne uregulowanie spraw strajków czy protestów. A one jakby naruszają, wchodzą w pole ustawy o związkach zawodowych. Właściwie nawet są niekonstytucyjne, co podkreślała przedstawicielka związków, pani Górna, mówiąc, że to właściwie łamie zasady art. 59 ust. 3 konstytucji. A więc wydaje mi się, że tutaj to jest wszystko konstytucyjne i nie budzi wątpliwości. To zaś podejście Sejmu daje nam wręcz szansę, żeby przyjąć proponowaną przeze mnie poprawkę. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Kraska i pan senator Bisztyga.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeszcze pytanie do pani senator. Czy posiada pani wiedzę, Pani Senator, z jakimi podmiotami ten projekt był konsultowany i czy uwagi czynników społecznych zostały w nim uwzględnione? I drugie pytanie do obojga państwa sprawozdawców. Czy według was wpisanie do ustawy o rzeczniku praw pacjenta kwestii dotyczących rozwiązywania sporów zbiorowych jest słusznym posunięciem? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Jak wynika z uzasadnienia do ustawy, a także z przejrzanego przeze mnie sprawozdania z posiedzenia Sejmu, ustawa była szeroko konsultowana ze związkami zawodowymi, z izbami, ze związkami pracodawców, nawet z przedstawicielami Konferencji Episkopatu Polski i Polskiej Rady Ekumenicznej, a także z samorządami zawodowymi. W zasadzie nie było większych uwag poza właśnie tą ważną uwagą prawie wszystkich związków zawodowych dotyczącą omawianej tutaj sprawy art. 59 ust. 1 pkt 2, który jak gdyby wchodzi w prawa przepisów ustawy o związkach zawodowych. I to właściwie nie zostało uwzględnione w przedmiotowej ustawie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga...

(Senator Władysław Sidorowicz: Przepraszam...)

Tak? Proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Ale tam było jeszcze pytanie... Ja przepraszam bardzo, tylko uzupełnię. Pan senator Kraska pytał właśnie o ten art. 58, czy wprowadzenie przepisów o sporach zbiorowych do ustawy o rzeczniku jest rozwiązaniem właściwym, czy niewłaściwym. Ja rozumiem tę intencję w następujący sposób: strajki w ochronie zdrowia dotyczą jednak... Bardzo trudno jest przy tych strajkach i protestach uniknąć sytuacji, która nie uderzałaby w interesy zdrowotne pacjentów. Rozumiem tutaj intencję ustawodawcy w taki sposób, że jednak podjęcie protestu przez związek zawodowy musi być obarczone jeszcze większą, że tak powiem, dyscypliną. I stąd w ustawie te uprawnienia rzecznika. Tak rozumiem cel tego rozwiązania. I dlatego też myślę, że jeśli nawet tutaj pani senator mówi o niekonstytucyjności tego zapisu, to byłoby bardzo właściwe, gdyby ten paragraf został w jakiejś mierze zrecenzowany przez Trybunał. Nie obawiałbym się tego, dlatego że jednak mam wrażenie, że w ochronie zdrowia prawo do strajku zderza się z inną bardzo ważną wartością, jaką jest prawo ludzi do bezpieczeństwa zdrowotnego. I są to te przepisy, które z jednej strony nakazują państwu w sposób specjalny chronić interesy służb, w tym służby zdrowia. I tutaj możemy zadawać sobie pytania, czy ona jest dzisiaj dostatecznie chroniona. Nie ulega jednak dla mnie wątpliwości, że jest to jedna z tych służb, gdzie podejmowanie protestu musi być objęte większymi rygorami niż w innych sektorach. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator...

(Senator Janina Fetlińska: Panie Marszałku, czy mogę jeszcze coś dodać?)

Tak, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja tutaj dodałabym może takie stanowisko, dlatego że troszeczkę różnimy się podejściem do tej kwestii. Oczywiście, bezpieczeństwo pacjenta jest bardzo ważne. Nikt z nas nie ma tu wątpliwości, zwłaszcza ci z obecnych, którzy składali przysięgę Hipokratesa lub podobne przyrzeczenie. Chodzi jednak o to, że jeśli będzie zbyt wiele ciał mogących te sprawy regulować, to dojdzie do tego, że w zasadzie nie będzie możliwości wyrażenia protestu czy też zorganizowania strajku. Przykładem może być tutaj podawana przez pana posła sprawozdawcę na posiedzeniu Sejmu sprawa pielęgniarek w Łodzi, kiedy dyrekcja szpitala uznała niemalże po roku, przed ukończeniem roku, że były uchybienia w przygotowaniu protestu, i na tej właśnie podstawie zwolniła pracowników członków związków zawodowych, którzy organizowali strajk. Wydaje mi się, że nie może być też takiej sytuacji, w której będzie taka liczba i mnogość przepisów, iż uniemożliwi to wręcz pracownikom wykazanie niezadowolenia. Prawa pacjenta są bardzo ważne, ale prawa pracowników są równie ważne i musi być tu pewna równowaga: jeżeli już ten wentyl bezpieczeństwa w poczuciu pracowników przestaje działać, to musi być szansa na wykazanie takiego protestu. Tutaj wydaje się, że ten zapis, ten nasz projekt poprawki jest jednak naprawdę uzasadniony. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Mam pytanie szczegółowe. Tutaj pomocne może być pani doświadczenie zawodowe. W wielu szpitalach w kraju nie prowadzi się praktyki dodatkowej opieki pielęgniarskiej, mimo wyraźnego zapotrzebowania pacjentów na tego rodzaju usługę. W czyjej gestii będzie udzielanie pielęgniarce i położnej zgody na wykonywanie dodatkowej opieki poza godzinami pracy? Tu bowiem pojawiają się wątpliwości, czy coś się zmieni w tej kwestii. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Zgodnie z tym, jak ja rozumiem tę ustawę, to kierownik zakładu ma obowiązek zabezpieczyć dodatkową opiekę pielęgnacyjną, jeśli pacjent sobie tego życzy, ale na koszt pacjenta.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak było od zawsze.)

Musi być informacja w zakładzie, na jakiej zasadzie to będzie zorganizowane, i tutaj jest ta kwestia kontraktowania czy innych form. Po prostu te zasady będzie ustalał kierownik, bo on ma obowiązek zabezpieczenia tej opieki. Myślę, że pan minister może jeszcze wyjaśni to bardziej szeroko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję.)

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Nie widzę, żeby ktoś się zgłaszał.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Reprezentuje go podsekretarz stanu, pan Marek Haber.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w rozpatrywanej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy wprowadzającej, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad, ma doprowadzić do sytuacji faktycznego wejścia w życie trzech ustaw, jakie były przedmiotem prac parlamentarnych w roku ubiegłym i uzyskały akceptację parlamentu, uzyskały też podpis pana prezydenta. Te ustawy faktycznie nie weszły w życie, ponieważ nie ma w ich treści terminu wejścia w życie. W związku z tym ustawa wprowadzająca, o której dzisiaj mówimy, ma doprowadzić do sytuacji, w której te ustawy zaistnieją, będą mogły funkcjonować w obowiązującym porządku prawnym. Ta ustawa ma doprowadzić również do tego, aby - jak wspomniała tu pani senator - nie było żadnych trudności, problemów z funkcjonowaniem obecnie obowiązującego prawa i tego, które jest zapisane w tych trzech wspomnianych ustawach: o prawach pacjenta, o akredytacji i o konsultantach.

Bardzo wyraźnie chciałbym podkreślić, że stoimy na stanowisku, iż zapisy ustawy wprowadzającej są zapisami czysto technicznymi, nienaruszającymi treści ustaw, trzech ustaw, które one wprowadzają. Podczas prac w Sejmie, podczas prac komisji sejmowej, także podczas prac senackiej Komisji Zdrowia, bardzo wyraźnie podkreślaliśmy, że nasze stanowisko jest takie, iż nie naruszamy merytorycznej treści ustaw o konsultantach, o akredytacji i o prawach pacjenta.

Przedstawiane tu pytania i sugestie wielokrotnie wracały do treści ustaw, które były przedmiotem prac parlamentu w ubiegłym roku, uzyskały akceptację parlamentu i uzyskały podpis pana prezydenta. Ja bardzo wyraźnie zwracam na to uwagę, ponieważ dyskutując o ustawie wprowadzającej, staramy się ograniczyć do tych aspektów, które są tam zawarte, dotyczących wprowadzenia, wejścia w życie ustaw podpisanych i już opublikowanych.

Ze względu na to, że te ustawy czekają na rozpoczęcie funkcjonowania w polskim systemie prawa, ze względu na to, że środowisko i system ochrony zdrowia czekają na te ustawy, został przyjęty pilny charakter procedowania ustawy wprowadzającej. Taka jest również prośba do Wysokiej Izby, aby traktowała tę ustawę w ten sposób, tak byśmy mogli jak najszybciej zacząć korzystać z ustaw, które ona wprowadza. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz będziemy zadawali pan ministrowi minutowe pytania.

Pan senator Dajczak ma pytanie.

Senator Władysław Dajczak:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Ja jednak chciałbym odbiec od tego, co pan proponuje, mówiąc, że wprowadzenie tych ustaw to tylko sprawa techniczna. Chciałbym wrócić do sprawy rzecznika praw pacjentów, bo pamiętam, że w czasie dyskusji, kiedy debatowaliśmy nad tą ustawą, były wyrażane różne wątpliwości, a w szczególności dotyczące tego, że powołujemy kolejnego rzecznika praw, zamiast na przykład mocno osadzonego w świadomości społecznej rzecznika praw obywatelskich do tego upoważnić czy utworzyć tu jakąś komórkę, która zajmowałaby się prawami pacjenta. Wtedy nie otrzymaliśmy też konkretnej odpowiedzi na pytanie - a myślę, że to jest już moment, w którym rząd powinien mieć tę informację, bo przecież ustawa zaraz wejdzie w życie - jak sprawa rzecznika praw pacjenta i całej jego administracji będzie się kształtowała w sensie finansowym. Myślę, że to jest już ten moment, w którym rząd ma taką informację, na pewno tak jest, bo przecież ta ustawa zaraz wejdzie w życie. Tak że prosiłbym o taką informację.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Wszystkie sprawy, które dotyczą powołania rzecznika praw pacjenta, są opisane w ustawie o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta, i cała dyskusja na ten temat toczyła się podczas procedowania ustawy o rzeczniku praw pacjenta i prawach pacjenta. Ustawa wprowadzająca mówi tylko i wyłącznie o tym, że pracownicy Biura Praw Pacjenta, którzy obecnie są pracownikami, przechodzą do biura rzecznika praw pacjenta i stają się automatycznie pracownikami rzecznika praw pacjenta. Koszty, które są z tym związane, nie ulegają zmianie. Inną sprawą jest to, że mamy problem, bo liczba osób, które w tym momencie pełnią tę funkcję, jest niewystarczająca i chodzi o to, żeby zwiększyć liczbę rzeczników praw pacjenta pracujących w szpitalach psychiatrycznych. Środki finansowe na zwiększenie liczby rzeczników są przewidziane i procedury zmierzające do tego, aby zwiększyć liczbę rzeczników praw pacjenta w szpitalach psychiatrycznych, są prowadzone. Jednak samo przeniesienie, zmiana statusu tych pracowników i zmiana instytucji, w której będą pracowali, nie pociąga za sobą skutków finansowych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, chodzi mi o nowe standardy akredytacyjne. Gdyby był pan uprzejmy powiedzieć o terminie ich wprowadzenia i o tym, czy one faktycznie są już stosowane, to bym o to prosił. Przy tej okazji zapytam, czy nastąpi zmiana ośrodka akredytacyjnego w stosunku do obecnego. Kolejne pytanie. Czy przewiduje się doprecyzowanie statusu konsultantów krajowych i wojewódzkich? Czy ma to zostać na tym poziomie, na jakim jest aktualnie? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Zacznę od ostatniej części, od ostatniego pytania. Status konsultantów krajowych i wojewódzkich pozostaje tak określony, jak to jest obecnie, na tym poziomie i w takim zakresie. Tu również nie będziemy odnotowywali żadnych skutków finansowych. Ci konsultanci, którzy obecnie działają, nadal będą konsultantami. Precyzuje to ustawa wprowadzająca. Sposób ich powoływania, zakres ich kompetencji czy status nie ulegają zmianie.

Jeśli chodzi o akredytacje, to wszyscy wiemy o tym, że obecnie procesy akredytacyjne są prowadzone przez Centrum Monitorowania Jakości. Ustawa akredytacyjna porządkuje kwestie związane z akredytacją, normuje w sensie prawnym proces akredydatacji. Na podstawie zapisów ustawy akredytacyjnej zostanie wyłoniona rada akredytacyjna oraz jednostka, która będzie prowadziła proces akredytacyjny. Centrum Monitorowania Jakości z pewnością jest jednostką, która w tym momencie będzie jedną z albo główną jednostką, która będzie brana pod uwagę jako ta, która może dalej prowadzić proces akredytacyjny.

Jeśli chodzi o nowe standardy akredytacyjne, to pragnę zapewnić, że one są przygotowane i spokojnie mogą wejść w życie w terminie sześciu miesięcy, który jest zapisany w ustawie akredytacyjnej. Jesteśmy do tego przygotowani, Centrum Monitorowania Jakości jest przygotowane do tego, aby wprowadzić nowe standardy akredytacyjne.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Karczewski, proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, z tego, co rozumiem, ustawa wprowadzająca wzięła się stąd, że został przygotowany pakiet ustaw i konieczne było uporządkowanie prawne. Dlatego została opracowana ustawa wprowadzająca. To takie nowe doświadczenie, bo do tej pory wszystkie ustawy była wprowadzane kolejno, bez jakiejś jednej totalnej ustawy, która porządkowałaby system prawny. Czy pan minister uważa, że przygotowywanie przez ministerstwo ustaw w takim pakiecie jest dobrym doświadczeniem, czy złym? Czy ministerstwo szykuje jakieś nowe ustawy również w pakiecie? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili nie przygotowujemy żadnego pakietu ustaw, który byłby wprowadzany w podobny sposób, jak pakiet tych ustaw z ubiegłego roku. W moim przekonaniu, jeśli było to zgodne z prawem, a było to zgodne z obowiązującym porządkiem prawnym, takie procedowanie miało swój sens i swoją logikę, ponieważ dotyczyło dość szerokiego zakresu spraw z dziedziny ochrony zdrowia i w sposób kompleksowy miało uporządkować, zmienić system ochrony zdrowia. Niestety, nie wszystkie ustawy uzyskały akceptację parlamentu i pana prezydenta, dlatego intencji, jaka towarzyszyła takiemu sposobowi pracy, nie udało się zrealizować. Ale w moim przekonaniu, gdy mamy do czynienia z taką właśnie próbą szerokiej zmiany systemu, ma to swoje uzasadnienie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym kontynuować niejako to zapytanie. O ile co do pierwotnej wersji można się zgodzić z panem ministrem, o tyle teraz - i tego właśnie dotyczy moje pytanie - mamy sytuację, że pozostaliśmy tylko z trzema głównymi ustawami. Czy nie można było pozwolić sobie na to, ażeby każda z tych ustaw była nowelizowana osobno, w ramach osobnego aktu prawnego, czyli żeby pominąć tę ustawę wprowadzającą? Byłoby to możliwe tym bardziej że, jak czytamy w opiniach prawnych, w rozporządzeniu dotyczącym zasad techniki prawodawczej istnieje §47, według którego formę osobnej ustawy rezerwuje się dla obszernych ustaw, które regulują systemowo pewne rozwiązania, tu zaś pozostaliśmy z trzema rozwiązaniami nie dość obszernymi. A więc czy nie można było pozwolić sobie na osobne regulacje?

I moje pytanie następne: czy nie ma ryzyka - choć skupiliśmy się już tylko na trzech małych ustawach - że powtórzy się sytuacja wcześniejsza? To znaczy że pan prezydent w którymś momencie, znów widząc, że są jednak jakieś zmiany - no, pan stwierdził, że obecne zmiany mieszczą się w filozofii zmian wcześniej proponowanych... Czy gdyby się okazało, że nagle któraś z tych ustaw nie zostałaby podpisana przez pana prezydenta, to kwestia tego, że my to zmieniamy - mówię tu o ustawie wprowadzającej - nie okazałaby się po prostu jakąś ironią wobec prac legislacyjnych? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Z dyskusji, które toczyły się podczas prac sejmowej Komisji Zdrowia, wynikało, że taki sposób procedowania, sposób pracy nad tymi ustawami jest prawidłowy, dopuszczalny i logiczny. Według opinii, jakie słyszałem, byłoby prawdopodobnie dużym problemem nowelizowanie ustaw, które nie weszły w życie, które zostały podpisane, zostały opublikowane, ale równocześnie zawisły w próżni czasowej, ponieważ nie zawierały w swojej treści terminu wejścia w życie. Nie chciałbym bardzo jednoznacznie tutaj zajmować stanowiska, zresztą nie mam odpowiedniej wiedzy prawniczej, legislacyjnej, jednak z logicznego punktu widzenia wydaje się, że praca nad takimi ustawami byłaby pracą dość trudną i karkołomną, jeśli chodzi o procedurę legislacyjną. W związku z tym, w ślad za tym postępowaniem i tą logiką, jaka była przyjęta przy pracy nad całym pakietem ustaw, przygotowana została ustawa wprowadzająca, która ogranicza się do wprowadzenia w życie w sensie formalnym, czyli do zdefiniowania czasu wejścia w życie tych trzech ustaw podpisanych, jak również pozwala na wejście w życie tych ustaw w sposób bezkolizyjny, czyli taki, który pozwoli na dostosowanie ich treści do siebie albo też treści zapisanej w trzech ustawach podpisanych przez pana prezydenta do innych ustaw.

W moim przekonaniu, jeszcze raz to powtórzę, nie dotykamy części merytorycznej tych ustaw, w związku z tym niebezpieczeństwo nieprzyjęcia tej ustawy jest minimalne.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Karczewski, proszę bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, ja...)

Już? Świetnie.

Wobec tego dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Otwieram dyskusję.

Senator Bisztyga złożył swój głos do protokołu. Więcej zapisów nie ma...

(Senator Stanisław Karczewski: Ja się zgłaszam, oczywiście jeśli można.)

Tak? Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym podziękować pani senator Fetlińskiej za bardzo szczegółowe sprawozdanie z prac komisji, zwłaszcza że - co jest tak trochę w nawiązaniu do pierwszego i drugiego punktu naszych dzisiejszych obrad, bo drogi nasze są fatalne, a korki olbrzymie - spóźniłem się wczoraj na posiedzenie komisji i dlatego z tym większym zainteresowaniem i ciekawością słuchałem tego, o czym pani senator mówiła. Pozwoliło mi to w sposób zupełny zapoznać się z przebiegiem prac Komisji Zdrowia.

Nie zgadzam się jednak z panem ministrem, który powiedział, że to jest dobry tryb procedowania. Wydaje mi się, że do tej pory było praktykowane to, że jednak zajmowaliśmy się pojedynczo kolejnymi ustawami. To pozwoliło nam, senatorom, na lepsze zapoznanie się z tymi ustawami. Ja przypominam sobie, proszę państwa - zresztą pamiętają to także państwo: i pan przewodniczący, i członkowie komisji, jak również Wysoka Izba - w jaki sposób procedowaliśmy nad pakietem ustaw. Otóż odbyło się to właściwie w jeden dzień, w kilka godzin, to było sześć ustaw, ustawia wprowadzająca. Ale, proszę państwa, czy to była dobra praca? Ja uważam, że to była fatalna, zła, niepotrzebna praca, dlatego że nie mogliśmy od początku zdecydowanie zająć się poszczególnymi ustawami. Przypominacie sobie państwo z programu wyborczego Platformy Obywatelskiej to, że ona zawsze mówiła, iż nie będzie gwałtownych zmian w systemie ochrony zdrowia? No a tutaj mieliśmy do czynienia z siedmioma ustawami, z tym że jedna ustawa, ponieważ nie miała odniesienia prawnego, została i leży w zamrażarce u pana marszałka Komorowskiego.

Minęło pięćset dni rządu Donalda Tuska, Platformy Obywatelskiej i PSL, ponadto w związku z debatowaniem w tej chwili na temat ustawy wprowadzającej trzy ustawy - ustawę o konsultantach, o akredytacji i o prawach pacjenta - nasuwa się chęć podsumowania prac Ministerstwa Zdrowia, no i niejako również naszej pracy. Ja z olbrzymim zainteresowaniem i wielką troską patrzę na to, co robi ministerstwo, codziennie przeglądam stronę internetową Ministerstwa Zdrowia i muszę nieskromnie powiedzieć, że na mojej stronie jest więcej zmian niż na tej państwa. No, tam dynamika jest jakaś mniejsza... ale być może jest to potrzebne w kontekście chociażby tego, co mówiłem wcześniej.

W mojej ocenie i, niestety, w ocenie wielu specjalistów i komentatorów politycznych obecne Ministerstwo Zdrowia jest najgorszym ministerstwem tego rządu, mimo dosyć dużej konkurencji ze strony innych ministerstw. No bo jest chociażby Ministerstwo Finansów, które w tej chwili ma kłopoty z ustaleniem budżetu państwa, tak że nawet Komisja Europejska z tak olbrzymiej odległości widzi, że są kłopoty z dodawaniem, odejmowaniem... W tej konkurencji na pewno jest też minister sprawiedliwości, minister rozwoju regionalnego, a ostatnio wpisała się w tę konkurencję pani minister szkolnictwa wyższego, bo chciała kontrolować uczelnie wyższe i sprawdzać linię polityczną pisanych prac magisterskich i doktorskich. Ale to...

(Głos z sali: No, Stasiu, już przestań...)

Ale dlaczego mam przestać? No, to są fakty, o których warto mówić, do tego warto to mówić w kontekście tych wszystkich spraw.

Ja bym dzisiaj nie występował, miałem w ogóle nie mówić, ale sprowokowała mnie do tego wystąpienia pani minister Ewa Kopacz, która dziś w środkach masowego przekazu mówi, i to bardzo dużo mówi o tym, że chciałaby, żeby teraz już o zdrowiu mówić apolitycznie, żebyśmy się wznieśli ponad podziały polityczne. No i tu od razu przypomina mi się stanowisko i postawa pani minister wtedy, kiedy była przewodniczącą sejmowej Komisji Zdrowia, kiedy rozpoczynało się "białe miasteczko" i kiedy z oburzeniem mówiła ona - ale nie tylko ona, bo i wszyscy politycy Platformy Obywatelskiej - o brutalnej akcji policji, która doprowadziła do udrożnienia Alei Ujazdowskich. Pamiętam państwa reakcję i pamiętam panią minister Ewę Kopacz, która chodziła wtedy z kwiatami do pań pielęgniarek. Ja, chociaż mieszkam w Radomiu, nie poszedłem z kwiatami do związkowców okupujących i pikietujących biuro poselskie pani minister Ewy Kopacz.

No cóż no, był plan A, bo ten cały pakiet to jest plan A, który nie wypalił, który był totalną klęską, można powiedzieć. Nie zgodziliście się państwo w tej izbie na to, aby społeczeństwo wypowiedziało się, czy chce takich zmian, czy nie chce takich zmian. Ja powiem, że do końca życia zostanie mi w pamięci siedzący w tamtych ławach świętej pamięci profesor Religa, któremu nie udzielono wtedy głosu, co uważam do tej pory za skandal, niezrozumiały dla mnie. Chciał on z tej trybuny, jako były senator, jako były minister zdrowia i jako pełnomocnik pana prezydenta, przedstawić punkt widzenia pana prezydenta. Nie pozwolono mu. Ja o tym przypominam, choć możnaby było o tym nie mówić, to może jest nieważne dla państwa, dla mnie jednak to jest ważne i istotne, bo to świadczy o tym, w jaki sposób państwo traktujecie opinie osób, które mają inne zdanie albo myślą inaczej, albo chcą, żeby zmiany szły w innym kierunku. Zresztą pani minister Kopacz dziś w radiu mówiła, że nie zgodzi się na to, żeby krytycznie ją oceniano. Powiedziała wręcz, że będzie kierować do sądu pozwy przeciwko tym osobom, które mówią inaczej niż pani minister. My mówimy inaczej niż pani minister, my mówimy inaczej niż Platforma Obywatelska. Chcemy, aby za służbę zdrowia, za szpitale, za to, co się dzieje w tej kwestii, odpowiadało państwo. Państwo chcieliście tę odpowiedzialność, w ramach planu A, przerzucić na... nie wiadomo na co, czy na podmioty prywatne, czy na samorządy. W tej chwili w planie B, z którym niestety również się nie zgadzam, jest wiele punktów, które są niekorzystne dla systemu, są szkodliwe dla systemu. Największym grzechem Ministerstwa Zdrowia jest to, że nie poszukuje ono dodatkowych środków na funkcjonowanie systemu ochrony zdrowia. Wręcz przeciwnie, doprowadza do zmniejszenia poziomu finansowania służby zdrowia, przesuwa finansowanie procedur wysokospecjalistycznych z budżetu do Narodowego Funduszu Zdrowia. Również zlikwidowanie dobrej, moim zdaniem, ustawy o finansowaniu leczenia chorych poszkodowanych w wypadkach z OC kierowców... Szkoda tych pieniędzy, bo to były dodatkowe środki w naszym systemie. Z takim lekkim lekceważeniem mówiono o zredukowaniu o 450 milionów zł środków dla Ministerstwa Zdrowia w ramach oszczędności. Ja przypomnę tylko, bo często przejeżdżam koło stadionu Legii, że tam lekko z innej kieszeni przerzucono 500 milionów dla ITI. Szkoda, że do tej pory nie mówi się o tym, o czym się powinno mówić: o wzmocnieniu podstawowej opieki zdrowotnej, o niewystarczającej promocji zdrowia, o informatyzacji ochrony zdrowia. Gdyby na to położony był nacisk, mówilibyśmy tym samym głosem i głosowalibyśmy za.

Na poprzednim posiedzeniu Senatu mówiliśmy o ograniczeniu finansowania partii politycznych, ale tak de facto chodziło o ustawę, która ogranicza możliwości funkcjonowania partii politycznych, która jest antydemokratyczną ustawą. Ja muszę państwu powiedzieć, że w tej chwili w wyniku tej ustawy - to tak zupełnie na marginesie, może nie powinienem mówić na ten temat - w wyniku naszej... może nie naszej, może: w wyniku legislacji, która była w Sejmie, bo to przecież działo się w ciągu kilku godzin, doszło do takiej sytuacji, że kandydat niepartyjny będzie mógł sobie wywiesić plakat o powierzchni ponad 2 m², a kandydat z partii politycznej nie będzie mógł sobie wywiesić plakatu o powierzchni 2 m². To jest nonsens. Do takich nonsensów dochodzi wtedy, kiedy nasza praca legislacyjna jest pospieszna, toczy się pod presją czasu, gdy w ciągu jednego dnia mamy debatować nad sześcioma ustawami. Nigdy tak nie było, a gwarantuję państwu, że jeśli będziemy mieli następne pakiety, to będziemy tworzyć złe prawo, prawo, które będzie szkodliwe dla systemu, akurat w tym przypadku systemu ochrony zdrowia. A będzie to szkodliwe dla pacjentów.

Te trzy ustawy, które dzięki tej ustawie wprowadzającej wejdą w życie, to oczywiście nie jest reforma, to jest taki lifting, a właściwie taki lekki makijaż. Prawo i Sprawiedliwość i ja czekamy na lepszą pracę Ministerstwa Zdrowia i przedstawienie lepszych rozwiązań dla systemu ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby...

(Głos z sali: Pani Janina Fetlińska.)

Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku. Wysoka izbo.

Ja już może bardzo krótko, bo dosyć szczegółowo omówiłam ustawy...

Senat jest izbą refleksji, wobec tego refleksja nad tą ustawą też jest chyba należna. Wydaje się, że ustawa, którą omawialiśmy, jest niekontrowersyjna, bo umożliwia wprowadzenie w życie trzech ustaw, które są niezbędne do funkcjonowania... właściwie bez jej uchwalenia nie można byłoby mówić o wprowadzeniu tych ustaw, ponieważ dopiero z chwilą ogłoszenia tej ustawy będą wprowadzone terminy: czternaście dni od ogłoszenia dla większości zapisów, a jeśli chodzi o Biuro Rzecznika Praw Pacjenta, dzień ogłoszenia. Będzie to czas na przygotowanie tej reformy dotyczącej właśnie działalności rzecznika.

Wydaje mi się, że prawa pacjenta zostały jakoś tak najlepiej przemyślane, powtórnie już, po uchwaleniu tej pierwotnej wersji ustawy, i uzupełnione w takim zakresie, że przez jakiś czas zapewne będą wystarczające. Ale nie mam poczucia, że to będzie doskonałe. I jeśli się tak pomyśli o tym, że właściwie rok czekaliśmy na to, żeby te tak zapowiadane przez Platformę Obywatelską reformy, które miała mieć przygotowane: ustawy, wszystko... Po roku czasu otrzymaliśmy to w takiej formie, że trzeba to zaraz, jeszcze przed wejściem w życie, nowelizować. Świadczy to o tym, że od obietnic politycznych, od, że tak powiem, dużych medialnych wypowiedzi pełnych zachęcających enuncjacji jest jeszcze daleko do spełnienia tego, o czym się mówi. A szkoda. Przy czym muszę powiedzieć, jeżeli chodzi o ustawę o prawach pacjenta, że żadne zapisy żadnych praw nie zastąpią wychowania społeczeństwa w uczciwości, począwszy od dziecka. I jeżeli my dzisiaj mamy w polityce takie standardy, że co innego się mówi, co innego się robi, a co innego się zapisuje w ustawach, to trudno oczekiwać, żeby zwykły pracownik, często niedopłacony, realizował to wszystko, czego się od niego oczekuje. Skoro na co dzień widzi taki dysonans w rzeczywistości...

Ustawa o konsultantach w zasadzie jest najmniej kontrowersyjna, ponieważ właściwie ma ona w sobie zapisy z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, z rozporządzenia wykonawczego do tej ustawy. To jest przepisane, wyjęte z tych materiałów legislacyjnych i w zasadzie powinno funkcjonować. Jest to już sprawdzona forma pracy konsultantów. Jednak ja zgłaszałam podczas prac nad tą ustawą taki problem, że ci konsultanci wojewódzcy i krajowi tak naprawdę mają bardzo małe możliwości, jeśli chodzi o aparat organizacyjno-techniczny, bo w zasadzie taki specjalista wojewódzki czy konsultant krajowy jest skazany na swój sekretariat w swojej klinice, a nie ma żadnego zabezpieczenia ze strony ministerstwa czy wojewody. Należałoby się w przyszłości zastanowić, pracując nad doskonaleniem prawa, jak to zabezpieczyć, bo te stanowiska wymagają aparatu operacyjno-technicznego. Sam konsultant, który ma ogromną wiedzę, swój czas musi wykorzystać, tak jak dobry operator, tylko do wykonania operacji, a do tego wszystkiego, do technicznego przegotowania powinien mieć aparat. Ta ustawa tego nie zapewnia i, naprawdę, to jest zadanie na przyszłość.

Chciałabym zatrzymać się jeszcze przy ustawie dotyczącej akredytacji w ochronie zdrowia. W zasadzie mówi się tak, że w ciągu najbliższego czasu, właściwie w ciągu miesiąca zostaną przedstawione nowe standardy Radzie Akredytacyjnej, która będzie miała na to miesiąc. Ale, jak czytam w różnych naszych fachowych artykułach, tak naprawdę te nasze dotychczasowe standardy są dosyć zapóźnione w stosunku do aktualnych wymogów i Centrum Monitorowania Jakości w ochronie zdrowia jest dosyć niedoinwestowane, wobec tego nie ma tu takiej siły przebicia, żeby przygotować to na dobrym poziomie. Po prostu nie ma odpowiedniej liczby kadry i możliwości płacowych, żeby na przykład zlecić pewne zadania poza systemem. Nie ma też pewności, czy na pewno to Centrum Monitorowania Jakości będzie tym głównym czynnikiem, a przecież w tej chwili jest to jedyne centrum. A więc jest tutaj taka niepewność, która przebijała podczas debaty w komisji i w Sejmie. Wydaje mi się, że to powinno być jaśniej określone. Co więcej, nie ustalono też jeszcze właściwej korelacji tych wymogów czy standardów akredytacji do ustawy z 30 sierpnia dotyczącej systemu oceny zgodności, chodzi o te wszystkie ISO. Myślę, że powinna być tutaj większa korelacja, powinna być zbudowana jakaś więź między tymi sprawami, bo w końcu okazuje się, że w szpitalach jest po kilka akredytacji i nie wiadomo, która jest ważniejsza. Powinno być jasno określone, co jest niezbędne i konieczne, a co możliwe i pożądane, a tego nie ma. To też jest pewien brak tej ustawy. Wydaje się, że powinno się nad tym mocniej popracować, wzmacniając możliwości kadrowe, organizacyjne i finansowe Centrum Monitorowania Jakości, które rzeczywiście zaczęło bardzo intensywne prace, ale wydaje mi się, że od dłuższego już czasu jest niedoinwestowane. Poza tym opłaty w systemie akredytacji są dosyć wysokie. Duże szpitale może sobie z tym poradzą, ale jeżeli mniejsze jednostki będą miały zapłacić piętnastokrotność przeciętnego wynagrodzenia, to być może nigdy do tej akredytacji się nie zgłoszą, tym bardziej, że z tej ustawy nie wynika, jakie dokładnie korzyści będą w wyniku tej akredytacji, na przykład pewność kontraktów czy możliwość korzystania z jakichś dodatkowych pieniędzy. Jednak tu właściwie nie ma tych czynników zachęcających. Podsumowując: mam świadomość, że jest to jakiś krok. Amerykanie mówią: nie martw się, zacznij od sprawy, zrób to na trzy, potem będziesz poprawiać na cztery itd. My w tych wszystkich trzech ustawach mieliśmy już pewien dorobek, zapisy były rozproszone w różnych ustawach, ale on istniał, a teraz zrobiliśmy to właściwie w ramach czterech ustaw, włącznie z wprowadzającą, więc nie widzę tu wielkiego postępu. Mam takie wrażenie, że pracowaliśmy trochę... No, była to jak gdyby sztuka dla sztuki. Czy nie szkoda naszego czasu i czasu legislatorów, żeby tak postępować? Chciałam to zadać to pytanie izbie refleksji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wniosków legislacyjnych nie złożono.

W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zamykam dyskusję.

 

---