(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Zbigniew Romaszewski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam posiedzenie.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Stefana Korbońskiego (1901-1989) wielkiego Polaka, wybitnego przedstawiciela ruchu ludowego w kraju i na emigracji.
Przypominam, że jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 496, a sprawozdanie komisji w druku nr 496O.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Senator Stanisław Gogacz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie! Szanowni Goście!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci Stefana Korbońskiego (1901-1989), wielkiego Polaka, wybitnego przedstawiciela ruchu ludowego w kraju i na emigracji.
Komisja na posiedzeniu w dniu 31 marca 2009 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały zawarty w druku nr 496.
Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zaproponowana w tym druku brzmi następująco:
"Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 20. rocznicę śmierci Stefana Korbońskiego oddaje hołd wybitnemu działaczowi ruchu ludowego, mężowi stanu, patriocie, który swoje życie poświęcił walce o wolną, niepodległą Ojczyznę.
Stefan Korboński urodził się 2 marca 1901 roku w Praszce. Od 1917 roku należał do Polskiej Organizacji Wojskowej. Uczestniczył w obronie Lwowa. Jako ochotnik wziął udział w wojnie polsko-bolszewickiej. W 1921 roku uczestniczył w trzecim powstaniu śląskim.
Po ukończeniu studiów na Wydziale Prawno-Ekonomicznym Uniwersytetu Poznańskiego w 1925 roku rozpoczął karierę prawniczą. W 1926 roku poparł zamach majowy i stanął po stronie Józefa Piłsudskiego. W 1929 roku przeniósł się do Warszawy. W 1931 roku, pod wpływem Macieja Rataja, związał się ze Stronnictwem Ludowym, w którym działał do wybuchu II wojny światowej.
We wrześniu 1939 roku uniknął niewoli sowieckiej. Włączył się w podziemną działalność polityczną. W latach 1939-1940 reprezentował Rataja w Głównej Radzie Politycznej przy Służbie Zwycięstwu Polski, a od 1940 do 1941 roku w Politycznym Komitecie Porozumiewawczym. Stanął też na czele Referatu, później Wydziału Walki Cywilnej w Biurze Informacji i Propagandy Komendy Głównej Związku Walki Zbrojnej, jako pełnomocnik ds. walki cywilnej Komendanta Głównego ZWZ i Delegata Rządu RP na Kraj. Wkrótce został szefem Kierownictwa Walki Cywilnej. Po powołaniu w 1943 roku Kierownictwa Walki Podziemnej został jego członkiem, nadal kierując pionem walki cywilnej. W 1941 roku Korboński zorganizował sieć łączności radiowej z Londynem. Od wiosny roku 1942 nadzorował radiostację "Świt". Miała ona duży wpływ na postawy polskiego społeczeństwa w czasie wojny. Korboński informował świat o hitlerowskich zbrodniach na Żydach i o Powstaniu Warszawskim. W końcu sierpnia 1944 roku został dyrektorem Departamentu Spraw Wewnętrznych Delegatury Rządu RP na Kraj. Po upadku Powstania i opuszczeniu Warszawy uczestniczył w odbudowie struktur Polskiego Państwa Podziemnego. Po aresztowaniu przez NKWD Jana Stanisława Jankowskiego pełnił obowiązki Delegata Rządu RP na Kraj.
W czerwcu 1945 roku został wraz z żoną Zofią aresztowany w Krakowie przez NKWD. Wypuszczono ich po interwencji Stanisława Mikołajczyka, wicepremiera Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej. W latach 1945-1947 Korboński działał w Polskim Stronnictwie Ludowym, należał do Rady Naczelnej. W 1947 roku został wybrany do Sejmu. Zagrożony ponownym aresztowaniem przez władze komunistyczne przedostał się za granicę.
W listopadzie 1947 roku osiadł w Stanach Zjednoczonych. Na emigracji kontynuował działalność polityczną. Współtworzył Polskie Stronnictwo Ludowe - Odłam Jedności Narodowej. Przewodniczył Polskiej Radzie Politycznej. Kierował Polską Radą Jedności w USA. Wielokrotnie prezesował Zgromadzeniu Europejskich Narodów Ujarzmionych (ACEN) w Nowym Jorku. Napisał wiele wybitnych książek. Publikował artykuły w czasopismach zagranicznych oraz emigracyjnych. Zmarł w Waszyngtonie 23 kwietnia 1989 roku, nie doczekawszy wolnej Polski, której całe życie służył.
Stefan Korboński został odznaczony Krzyżem na Śląskiej Wstędze Waleczności i Zasługi II klasy za trzecie powstanie śląskie, Medalem za Wojnę 1920 r., Złotym Krzyżem Zasługi z Mieczami, Medalem Niepodległości, Krzyżem Virtuti Militari V klasy, Krzyżem Armii Krajowej i Medalem za Wojnę 1939-1945. Instytut Yad Vashem przyznał Mu medal Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. Pośmiertnie otrzymał Order Orła Białego.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje życie i działalność Stefana Korbońskiego za świadectwo niezłomnej postawy człowieka, którego zasługi winny stanowić wzór do naśladowania dla kolejnych pokoleń Polaków.
Senat zwraca się do środowisk wychowawczo-oświatowych i naukowych z apelem o popularyzowanie wiedzy o postaci i osiągnięciach Stefana Korbońskiego.
Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»."
Proszę państwa, Komisja Ustawodawcza zaproponowała trzy poprawki, zawarte w druku nr 496O.
W pierwszej z poprawek proponuje się zmianę tytułu uchwały, mianowicie w miejsce tytułu przedstawionego przeze mnie proponuje się tytuł: "w sprawie uczczenia pamięci wielkiego Polaka Stefana Korbońskiego (1901-1989)".
W poprawce drugiej proponuje się, ażeby akapit pierwszy otrzymał brzmienie: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 20. rocznicę śmierci Stefana Korbońskiego oddaje hołd mężowi stanu, patriocie, który swoje życie poświęcił walce o wolną, niepodległą Ojczyznę, wybitnemu działaczowi ruchu ludowego".
Poprawka trzecia zmierza do tego, ażeby w akapicie siódmym zdanie pierwsze otrzymało następujące brzmienie: "Stefan Korboński został odznaczony Orderem Wojennym Virtuti Militari V klasy, Złotym Krzyżem Zasługi z Mieczami, Krzyżem na Śląskiej Wstędze Waleczności i Zasługi II Klasy, Medalem Niepodległości, Medalem Pamiątkowym za Wojnę 1918-1921, Medalem Dziesięciolecia Odzyskania Niepodległości".
Bardzo proszę o przyjęcie zaprezentowanych poprawek i przyjęcie uchwały w całości z zaprezentowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do przedstawiciela wnioskodawców.
Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Pan senator Górecki.
Senator Ryszard Górecki:
Panie Marszałku, przyjmowanie tego typu uchwał okolicznościowych stało się tradycją Senatu. Muszę powiedzieć, że uchwała dotycząca pana Stefana Korbońskiego jest przeze mnie pozytywnie odbierana. Zanim został odczytany tekst tej uchwały, prowadziłem przez chwilę rozmowy o tym, jak znany jest ten autorytet, i muszę powiedzieć, że niewielka jest popularność tego nazwiska, tej osobowości, tego człowieka. W związku z tym mam pytanie. Skoro Senat przyjmuje taką uchwałę okolicznościową, to jakie są plany popularyzacji tego nazwiska i rozgłoszenia informacji o tym wielkim mężu stanu.
(Senator Stanisław Gogacz: Można?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Gogacz:
Myślę, że uchwała sama w sobie ma wartość. Senat Rzeczypospolitej w drodze aktu prawnego w randze uchwały podejmuje akt solenny, można powiedzieć, bardzo uroczysty. A nad tym, jak zostaną spopularyzowane treści zawarte w uchwale i fakt, że taka uchwała została podjęta w Senacie Rzeczypospolitej, w Senacie, który jest Senatem odrodzonym, to faktycznie być może powinniśmy się zastanowić w trakcie dyskusji. Jednak nie jest chyba właściwością Senatu wskazywanie instytucji, sposobów zachowań czy też sposobów uruchamiania mechanizmów, które by rozpropagowały wiedzę o tej postaci.
Z tego, co wiem, spotykając się z mieszkańcami, z obywatelami, z elektoratem, bardzo często przypominamy treści naszych uchwał. Myślę, że o uchwale, którą dzisiaj podejmujemy, my jako senatorowie - myślę, że mogę tak powiedzieć - na pewno również będziemy informowali. Uchwały, które oddają cześć, oddają hołd najważniejszym przedstawicielom państwa polskiego, będą nam pomagały w upowszechnianiu wiedzy o tego typu osobach.
(Senator Czesław Ryszka: Ta wystawa IPN krąży po Polsce.)
Poza tym zorganizowana została wystawa IPN, którą będziemy dziś otwierali, i w tym przypadku jest to sprawa oczywista.
(Senator Czesław Ryszka: Ona krąży po Polsce już...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Poproszę o zadanie pytania pana senatora Andrzejewskiego.
Senator Piotr Andrzejewski:
Chciałbym spytać, jak dalece jest udokumentowana rola czczonego dzisiaj przez nas, wybitnego przedstawiciela polskiego narodu i jednocześnie przedstawiciela Adwokatury Polskiej. Pytam, ponieważ Adwokatura Polska szczególnie szczyci się tą postacią i zrobiła wiele dla jej upowszechnienia i w Polsce, i za granicą. Czy to, że fakt, iż jest on jest przedstawicielem korporacji adwokackiej w jej bardzo patriotycznym i ofiarnym działaniu dla Polski, nie został uwidoczniony, to jest przeoczenie, czy celowe pominięcie?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Gogacz:
Chcę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji ta informacja nie była prezentowana i komisja nie odnosiła się do tego, czy taka informacja powinna się znaleźć w tekście uchwały, czy też nie, dlatego trudno mi cokolwiek na ten temat powiedzieć. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Zając.
Senator Stanisław Zając:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja chciałbym zadać pytanie w kontekście tego, o co przed momentem pytał pan senator Andrzejewski. Mam przed sobą piękne opracowanie Instytutu Pamięci Narodowej dotyczące Stafana Korbońskiego. Patrzę na jedną z kart tego pięknego wydania. Na stronie 303 przedstawiony jest grób Stefana Korbońskiego w "amerykańskiej Częstochowie" w Doylestown. Jest tam umieszczona inskrypcja i możemy przeczytać: Stefan Korboński, współzałożyciel Polskiego Państwa Podziemnego z lat 1939-1945 i jego ostatni szef, kawaler Orderu Virtuti Militari, adwokat, polityk, pisarz, urodzony w Praszce, powiatu wieluńskiego, zmarł w Waszyngtonie. Jednocześnie możemy o nim przeczytać, że ukończył studia prawnicze, został adwokatem, a dalej, że na przełomie lat 1929/1930 kancelaria Korbońskiego i Gralińskiego stała się miejscem spotkań najwybitniejszych przedstawicieli warszawskiej palestry.
Zwracam się, w jakimś sensie również do siebie, ale przede wszystkim do wnioskodawców. Czy w tym momencie, na tym etapie naszego procedowania nie ma możliwości przyjęcia autopoprawki, tak aby znalazło się w uchwale to niezwykle ważne stwierdzenie, dotyczące fragmentu życia Stefana Korbońskiego związanego z wykonywanym przez niego zawodem? To jest chluba polskiej palestry.
W związku z tym nie proponuję wniosku o odsyłanie, bo przecież jesteśmy w chwili uroczystej, ale chciałbym zapytać, czy nie ma możliwości przyjęcia w formule autopoprawki wnioskodawców zapisu o tym, że Stefan Korboński był adwokatem. To nie naruszałoby tekstu tej uchwały.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
To jest pytanie raczej nie do pana senatora, ale jeżeli pan senator chce odpowiedzieć, to proszę bardzo.
(Senator Stanisław Kogut: Przecież już odpowiedział.)
Senator Stanisław Gogacz:
Proszę państwa, poprzednio była podobna sytuacja, kiedy to przy okazji podejmowania uchwały podczas drugiego czytania nie można już było wprowadzać poprawek. Nie wiem, czy czasem władza marszałka nie pozwala na to, ażeby w sytuacji tak solennego, tak uroczystego podejmowania uchwały... Jeśli dobrze pamiętam interpretację poprzedniej sytuacji, to pan marszałek mógł zdecydować, ale ja nie wiem, czy dzisiaj pan marszałek może to zrobić.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Władza marszałka jest ograniczona regulaminem. W tej sytuacji mogę to tylko ponownie odesłać, a sądzę, że nie powinniśmy tego robić. Panowie Senatorowie, w uchwale nie da się napisać wszystkiego.
Pani senator Arciszewska.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Ja mam inne zdanie, ale to nie jest czas na polemikę z panem marszałkiem.
Chciałabym dodać słowo w kontekście pytania pana profesora, pana senatora Góreckiego co do wpływania na rozpropagowywanie tak wspaniałych postaw i uchwał Senatu, których wiele przyjmujemy. To nie dotyczy tylko postaci Stefana Korbońskiego, ale wielu innych, o których przynajmniej w Rzeczypospolitej powinno się mówić. Jest to oczywiście rola ministra edukacji narodowej. Ale czy nie uważa pan, że w kontekście tego, co się dzieje wokół IPN, my wszyscy na tej sali, podejmując jakiekolwiek decyzje, uchwały, powinniśmy wziąć pod uwagę czy pamiętać podczas podejmowania decyzji budżetowych i wypowiadania się na temat IPN, że właśnie do tego IPN jest stworzony? Chodzi o to, abyśmy wspierali go właśnie w tego typu inicjatywach. Akurat pozycja o Stefanie Korbońskim i wystawa będą się wpisywały w rozpropagowanie wiedzy o tak wspaniałej postaci. Jest to też moja prośba i apel do tych, którzy zadają tego typu pytania, ale potem, podczas podejmowania decyzji niejako zupełnie odchodzą od idei, która powinna być widoczna, gdy rozmawiamy chociażby o takich uchwałach. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Gogacz:
Ja myślę, że jest to pytanie niemal retoryczne, bo można się z nim tylko zgodzić. Oczywiście IPN jest w sposób instytucjonalny najbardziej przygotowany do tego, ażeby propagować, rozpowszechniać te prawdy, te treści, te informacje, które my zawieramy w podejmowanych uchwałach. Chodzi o to, żeby faktycznie nie było tak, że my podejmujemy uchwałę, a potem nic się nie dzieje. IPN już rozpoczął taką działalność, mam na myśli wystawę, ale być może potrzebne by były także inne działania, nie tylko IPN.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, ale dobrze, że wysłucha tego również pan marszałek.
(Głosy z sali: Uuu!)
Za chwilę otworzymy znakomitą wystawę, którą przygotował Instytut Pamięci Narodowej o Stefanie Korbońskim. I tu moje pytanie.
Czy Senat Rzeczypospolitej, skoro taką uchwałę dzisiaj przyjmujemy, nie mógłby przejąć patronatu nad tą wystawą, żeby ona mogła już teraz krążyć po Polsce, być eksponowana na uczelniach, w szkołach wyższych itd.? To pytanie kieruję także do pana marszałka. Taki patronat w związku podjętą uchwałą byłby bardzo wskazany. Oczywiście musiałby się na to zgodzić Instytut Pamięci Narodowej. My być może moglibyśmy nawet w czymś tę wystawę wspomóc, żeby mogła wszędzie dotrzeć. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Senator Stanisław Gogacz:
Mnie się wydaje, że to są dwie materie, dwie bardzo podobne, ale osobne materie. Być może dobrze byłoby wyjść z inicjatywą, nie wiem, możliwe że błądzę w swoim pomyśle, i podjąć osobną uchwałę, żeby objąć patronatem tę właśnie wystawę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pani marszałek Bochenek.
Senator Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Jeśli chodzi o upowszechnienie, to myślę, że należy podkreślać wagę tej publikacji. Ja nie wiem, czy państwo mówili o tym podczas posiedzenia komisji, ale to jest album przepięknie przez IPN wydany.
(Senator Piotr Zientarski: Nie mieliśmy go na posiedzeniu. Dzisiaj dopiero to się pokazało.)
A właśnie.
Ja proponuję, jeśli mogę skorzystać jeszcze z tych kilkudziesięciu sekund, aby państwo się z nim zapoznali, ja go dostałam od pana senatora Zająca. To jest rzeczywiście nadzwyczajnie opracowana księga poświęcona postaci Stefana Korbońskiego. (Oklaski)
(Głos z sali: Ale już nie ma tych albumów.)
(Głosy z sali: Są, są.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Chętnych do zadawania pytań już nie widzę...
(Głos z sali: Brawo, Pani Marszałek!)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Brawo IPN!)
Nie widzę żadnych zgłoszeń.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Władysława Bartoszewskiego.
Sekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Władysław Bartoszewski:
Bardzo dziękuję panu marszałkowi za zaproszenie i wszystkim obecnym za możność spotkania się z nimi z tej okazji w Wysokiej Izbie, której członkiem miałem zaszczyt być w jednej kadencji.
Jestem bardzo wzruszony i niekonwencjonalnie przejęty z dwóch powodów. Przede wszystkim z powodu samego faktu obchodów w Senacie suwerennej Rzeczypospolitej Polskiej dwudziestolecia zgonu i przypomnienia osoby Stefana Korbońskiego. Dziesięć lat temu zresztą, w dziesiątą rocznicę jego zgonu, staraniem ówczesnego kierownictwa Senatu, pani marszałek Grześkowiak i innych osób, ta sama rocznica została też w Senacie dostrzeżona. Ale jestem wzruszony także z tego powodu, że mam zaszczyt i radość spotkać na sali, siedzącego skromnie tu pod ścianą, pana mecenasa Stanisława Laskowskiego, ostatniego żyjącego posła Polskiego Stronnictwa Ludowego... (Oklaski)
...bliskiego współpracownika Stefana Korbońskiego w codziennej pracy politycznej i społecznej, która wówczas była nie tylko pracą partyjną, ale i niepodległościową, człowieka, którego znając z tamtych lat, bardzo wysoko cenię i ośmielę się wyznać, że także bardzo, bardzo lubię, uważam za jednego z tych ludzi z tamtego czasu, o których pamięć jest jasna i piękna.
Stefan Korboński dla mnie nie jest tylko postacią historyczną, ale mimo różnicy wieku, i to poważnej, bo całego pokolenia, przyjacielem. Tak bywa. Warunki konspiracyjne i polityczne niekiedy zbliżają ludzi mimo różnicy wieku w sposób taki, w jaki normalnie w innych układach towarzyskich, nie wiem, sportowych, kulturalnych, ludzie się nie zbliżają. Aby nie przeciągać tej wypowiedzi, nie będę zajmował się życiorysem Korbońskiego, ale chciałbym tutaj przytoczyć kilka refleksji osobistych, których nie przytoczyłby może ktoś inny.
Dla mnie Stefan Korboński był jednym z nauczycieli kultury politycznej. Był ode mnie starszy dwadzieścia jeden lat, to jest pokolenie, i kiedy się z nim zetknąłem już po wojnie jako z działaczem w PSL, wiedziałem kim był w czasie wojny. Dzieliły nas w hierarchii liczne szczeble, to jest zupełnie zrozumiałe, ale pojęcie kierownika Kierownictwa Walki Cywilnej miało dla mnie znaczenie. Poznałem go w okresie przygotowywania Kongresu Polskiego Stronnictwa Ludowego w styczniu 1946 r. w gmachu Romy. Dzięki niemu dostałem zaproszenie jako gość na ten kongres, oryginalny egzemplarz mam do dziś, na tym kongresie byłem, w kilka miesięcy później czułem się już związany formalnie, wstąpiłem do Polskiego Stronnictwa Ludowego i byłem jego podwładnym w tym sensie, że byłem członkiem Zarządu Powiatowego Warszawa-Śródmieście, a on był szefem całego Zarządu Stołecznego, Tak jak w strukturze województwo-powiat tu istniała zależność, jak to się mówi, po linii partyjnej. Ale to nie odgrywało roli. Rolę odgrywało wzajemne zaufanie.
Kilkakrotnie udzielał mi wywiadów. Wydrukowałem dwie duże rozmowy z nim o Walce Cywilnej i o pomocy Żydom w "Gazecie Ludowej" w 1946 r. wiosną, była o tym już mowa, z nazwiskami ludzi zasłużonych z tak zwanego obozu reakcyjnego, bo londyńskiego, niepodległościowego, którzy w tej bardzo trudnej sprawie odgrywali rolę. Stefan Korboński autoryzował to, swoim autorytetem politycznym nadawał temu znaczenie. Bardzo sobie cenię to, że w bibliografii starego człowieka znajdują się te teksty podpisane Bart, które były wtedy spisaniem rozmów z Korbońskim. Notabene czuję się też zobowiązany powiedzieć, że wobec tego, że niedawno zmarł Andrzej Leśniewski, jestem w tej chwili ostatnim żyjącym członkiem redakcji mikołajczykowskiej "Gazety Ludowej" w Polsce i w świecie.
Ten element też odgrywał pewną rolę w naszych stosunkach. Odwołam się tutaj do pewnych spraw anegdotycznych. Stefan Korboński, wspólnie z sekretarzem generalnym Stanisławem Wójcikiem, a także z kierownikiem Wydziału Prasy Kazimierzem Bagińskim, byłym więźniem moskiewskiego procesu, człowiek o ogromnym dla mnie autorytecie, czego nie trzeba objaśniać, powierzał mi szereg zadań poufnych. W roku 1946 byłem kierowany jako obserwator z legitymacją redakcyjną PSL i "Gazety Ludowej" na procesy polityczne. Możliwości publikowania były nikłe. Przez cenzurę przechodziła jedna dziesiąta, jedna piąta najwyżej, tekstu, który ja pisałem. Ale pisałem dla Korbońskiego i dla Wójcika sprawozdania wewnętrzne z tego, co widziałem. To oczywiście też stworzyło pewien dodatkowy stosunek zaufania.
I nie zapomnę, jak 13 listopada 1946 r., ówczesny układ komunistyczny w Polsce pod naciskami opinii światowej, głównie anglosaskiej, zdecydował się na ogłoszenie wreszcie terminu, obiecywanych jeszcze w układach międzynarodowych, wyborów do Sejmu. Ten termin wyborów, wyznaczonych na 19 stycznia 1947 r., ogłoszony został 13 listopada. I 13 Korboński w gmachu PSL w Alejach Ujazdowskich wezwał mnie i powiedział: Kolego Bartoszewski, ja zakładam, że wy obejmiecie kierownictwo propagandy przedwyborczej PSL na Warszawę-Centrum, na Warszawę-Śródmieście. Ja powiedziałem: no ale, czy ja dam radę. Dacie, dacie, liczę na was. Rozmowa była bardzo wzruszająca i z bardzo niedługim przebiegiem, jeśli chodzi o skutki, bo 15 listopada wieczorem zostałem aresztowany i od tej pory już Korbońskiego w Polsce nie widziałem. W czasie bowiem, kiedy siedziałem w budynku przy ulicy Rakowieckiej 37, Korbońscy zdołali szczęśliwie opuścić Polskę. Mnie wtedy zaproszono na rozmowę i oficer śledczy mówi mi: Mikołajczyk uciekł. Ja mówię: "O, to poważna sprawa". On mówi: "I twój Korboński uciekł". Ja mówię: "Mój szef, tak?". Bo formalnie rzecz biorąc, mu podlegałem. "No i co wam to daje do myślenia?" Ja mówię: "No, bardzo smutne, bo to ludzie czynni i dla Polski zasłużeni, szkoda, że uciekli." "A ogłosicie to?" Ja mówię: "Co?" "No, że szkoda, że uciekli". Ja mówię: "Nie znam żadnych danych, nie mogę się z nimi porozumieć, nie mam materiałów". A on mówi: "Wiecie, wyście jeszcze nie zrobili wiele złego, bo młodzi jesteście, jeszcze można was naprawić. Jeżeli pójdziecie nam na rękę, to my też pójdziemy wam na rękę". Ja mówię: "Z całego serca poszedłbym wam na rękę, ale po prostu nie widzę takiej możliwości". "To będziecie siedzieć". "No to trudno". To był jeden z elementów, który zbliżył nas jeszcze i scementował zaufanie, szacunek, życzliwość tego wybitnego człowieka dla mnie.
Po wyjściu z więzień i polskim październiku zdołałem nawiązać via Londyn kontakty korespondencyjne z nim, które utrzymywałem. W roku 1968 - jest to również przyczynek do materiałów przechowywanych w IPN, choć nie przez IPN wytworzonych, wprost przeciwnie - spędziliśmy z Korbońskimi, z moją żoną i Zofią Korbońską, kilka dni wspaniałego urlopu w Rzymie, przebywając w tym samym domu nieprzerwanie około tygodnia. To był rok 1968, miesiące letnie. W materiałach IPN są, a jakże, meldunki o moich kontaktach w Rzymie i o spędzeniu wspólnego czasu z Janem Nowakiem i Aleksandrą Stypułkowską. Tylko że ja nigdy w życiu nie spotykałem się w Rzymie ani z Janem Nowakiem, ani z Aleksandrą Stypułkowską, to byli Korbońscy, ale to nigdy nie zostało zdekonspirowane ani skorygowane. Kolejni ubecy przepisywali to, powielali te opisy mojej szkodliwej działalności, powołując się na poprzednich ubeków, i to do dziś leży w aktach, których kopie posiadam. To może brzmi anegdotycznie, ale...
Życie biegło. W 1977 r. w wyniku starań Zbigniewa Brzezińskiego w ramach tak zwanego programu Departamentu Stanu wyjechałem, jak zresztą wielu innych ludzi, na cztery tygodnie do Stanów Zjednoczonych, oczywiście bez rodziny, sam. Korboński był jednym z pierwszych moich adresów. Spędziliśmy wtedy w Waszyngtonie kilka razy wiele godzin na bardzo szczegółowych rozmowach o ludziach i o sprawach oraz ustaliliśmy pewne elementy dalszych kontaktów. Nikt tego nie mógł przewidzieć, że w 1984 r., przebywając już na profesurze gościnnej w Niemczech, pojadę do Ameryki. A wtedy spędziliśmy z Korbońskimi, oboje już, wiele, wiele godzin w ciągu wielu, wielu dni w Waszyngtonie wiosną 1984 r. Później przebywałem za granicą aż do chwili śmierci Korbońskiego i nieco dłużej. Korespondowaliśmy - te cenne listy są zachowane - telefonowaliśmy, otrzymywałem książki z jego dedykacjami. Przejawiał wzruszającą życzliwość. Dla mnie jako wniosek z obserwacji działania tego człowieka pozostało przede wszystkim to, że on, żyjąc czterdzieści dwa lata w Stanach Zjednoczonych, był w ciągłej służbie Polsce, a mógł po prostu czuć się emigrantem albo zająć się jakąś pracą zarobkową. On nie pracował zarobkowo. Żona starała się o utrzymanie domu, pracując w "Głosie Ameryki", potem żyli z jej emerytury. On pracował społecznie dla Polski. Przewodniczył gremiom, które miały zapewnić Polsce rolę w przyszłej Europie Środkowo-Wschodniej. Była wizja, że ona będzie wolna, że Łotysze, Litwini, Estończycy, Węgrzy, Rumuni, Czesi, Słowacy, Bułgarzy są z nami w jednej łodzi, w jednej sytuacji. Organizacja ACEN od roku 1954 miała w nim jednego z najbardziej znanych Polaków, znanych dobrze również w Białym Domu. Korboński był człowiekiem, który niestrudzenie działał w Białym Domu i nieugięcie interweniował we wszystkich sprawach, by służyć dobremu imieniu Polski, interesom Polski, korygowaniu błędnych poglądów, niekiedy spowodowanych niekompetencją, a niekiedy również złą wolą. Nieugięcie to robił.
Dla mnie bardzo pięknym zamknięciem - niestety, nie mogłem być w roku 1989 na jego pogrzebie - było to, że w roku 1995, pod koniec prezydentury Lecha Wałęsy, funkcjonująca wówczas Kapituła Orderu Orła Białego pod przewodnictwem Stanisława Broniewskiego "Orszy", dowódcy akcji pod Arsenałem, odznaczyła pośmiertnie Stefana Korbońskiego orderem Orła Białego. Jest to wymieniane w jego życiorysach. Warto przypomnieć, że było to już w roku 1995. Czyli potraktowano Korbońskiego - i słusznie - jako jednego z tych głównych organizatorów polskiego ruchu niepodległościowego w Polskim Państwie Podziemnym, obok innych, którzy również, tak jak, powiedzmy, "Bór" Komorowski, tego samego odznaczenia się doczekali.
Nie chcę tu wchodzić w szczegóły, ale pytany w ostatnich tygodniach przez wielu ludzi, w tym przez dziennikarzy, co ja widzę niezwykłego w zasługach i postawie Korbońskiego, odpowiadam tak: ten człowiek miał wszechstronne uzdolnienia. Był z wykształcenia prawnikiem, krótko pracował w Prokuratorii Generalnej, pracował jako adwokat, ale miał uzdolnienia literackie. Bardzo dobrze pisał. Jego trzy tomy "W imieniu Rzeczypospolitej", "W imieniu Kremla", "W imieniu Polski Walczącej" to jest pasjonująca historia epoki. To można czytać, z tego się można dowiedzieć bardzo wielu rzeczy. Sprawa następna - Korboński był człowiekiem ponad podziałami. On naprawdę reprezentował polityczny komitet porozumiewawczy, on potrafił znajdować konsensus między ludowcami, polskimi socjaldemokratami niepodległościowymi, chrześcijańskimi demokratami, narodowymi demokratami, działaczami harcerskimi, zawodowymi wojskowymi. On był tym, który ponad podziałami działał twórczo i konstruktywnie. Będąc w Ameryce, dostał propozycję objęcia stanowiska prezydenta Rzeczypospolitej na Uchodźstwie od pana Edwarda Raczyńskiego, który sam mi o tym opowiadał. Korboński to potwierdzał, ale powiedział, że on nie przeniesie się do Londynu, aby brać udział w lokalnych sprawach. One są ważne, ale on ma swoje zadanie, on ma pilnować interesów polskich w największym państwie wolnego świata. Takie miał pojęcie służby. Tak samo jak jego żona, która przez pięćdziesiąt lat szczęśliwego pożycia z nim towarzyszyła mu w tej pracy i do dziś czuje się zobowiązana do kontynuowania jego myśli i działania, już jako osoba sędziwa, ale umysłowo w pełni sprawna, tak on uważał to pojęcie służby za pojęcie, które wynikało poniekąd z samego faktu pełnienia funkcji, które sprawował poprzednio. Na pewno jest on w rzędzie tych wybitnych Polaków, o różnych zresztą poglądach, z różnych formacji, którzy działali na rzecz naszej wspólnej, jednej ojczyzny, Rzeczypospolitej Polskiej, może tej idealnej, której nie doczekał. Przypominam, że niestety zmarł w kwietniu, przed wyborami 4 czerwca, nie doczekał ich, nie miał nawet satysfakcji z tych pierwszych wyborów, trudno. Doczekała za to jego żona, która wielokrotnie bywała w Polsce, po raz ostatni w czasie obchodów sześćdziesięciolecia Powstania Warszawskiego w roku 2004. Przemawiała nawet na otwarciu Muzeum Powstania Warszawskiego. To wszystko trzeba przypomnieć i zachęcić do lektury. Kilka książek Korbońskiego jest w księgarniach. Ostatnio wydano "Polskie Państwo Podziemne" - popularny, ale rzetelny opis; są przewidywane dalsze. Myślę, że nasze wpływy jako ludzi, jako obywateli, wpływy kolegów senatorów, wpływy innych ludzi powinny spowodować to, aby zainteresować szkolnictwo, wydawnictwa możliwością wykorzystywania tego dorobku, także wykorzystywania tego, co jest wydrukowane, a co może rzeczywiście nie jest wystarczająco znane.
Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Jeszcze raz wyrażam moją wielką, wielką radość, że dane mi było jako człowiekowi w tym wieku, do którego nie z własnego wyboru należę, przeżyć to, iż senatorowie Rzeczypospolitej zgodnym chórem, bez względu na rodowodowe różnice, wyrażają to, że cenią te same wartości, które cenił Stefan Korboński. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.
Drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.
Proszę o zabranie głosu pana marszałka Romaszewskiego.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mówiąc o naszej uchwale, może warto zacząć od ogromnego znaczenia, jakie dla jej podjęcia miała inicjatywa IPN, inicjatywa pana Kurtyki, inicjatywa pana Żaryna, którzy o tej ważnej okoliczności przypomnieli. I to właściwie legło u podstaw naszego dzisiejszego spotkania.
Jeżeli chodzi o postać Stefana Korbońskiego, to sądzę, że przedstawiona uchwała bardzo precyzyjnie opisuje drogę jego życia i jego znaczenie dla Polskiego Państwa Podziemnego, dla historii Polski. Zresztą konsultowano ją zarówno z IPN, jak i z doktorem Kunertem, chyba jednym z wybitniejszych specjalistów od Państwa Podziemnego. Tak że jeżeli kwestie adwokatury nie zostały dostatecznie uwypuklone, to jest to raczej wina Naczelnej Rady Adwokackiej, która w ogóle mało mówi, na przykład, o obrońcach politycznych z okresu przedwojennego. A obrońcy okresu powojennego prawie nie istnieją. I ja ubolewam... Ale po prostu zainteresowania Rady są inne.
W każdym razie tyle można powiedzieć... Nasza uchwała mówi, i słusznie, o osobie Stefana Korbońskiego jako o wybitnym Polaku. Zachęcony osobistą wypowiedzią pana profesora Bartoszewskiego, chciałbym tylko przypomnieć, że w zeszłym roku zmarł organizator jego wyjazdu za granicę, Jerzy Śmiechowski, który odsiedział swoje lata, do 1956 r., ale przynajmniej zostało mu to w jakiś sposób wynagrodzone, bo w więzieniu poznał swoją żonę, która do tej pory żyje i z którą... To jest z kolei córka Antoniego Pajdaka. Tak że może warto o tym wspomnieć.
Przechodząc do rzeczy, muszę powiedzieć, jaki jest cel takich uroczystości. No, oczywiście tym celem jest oddanie hołdu postaci Stefana Korbońskiego i wyeksponowanie jego postawy jako obywatela, jako Polaka. Jest to promowanie pewnych wzorców osobowych. Jak ono jest, proszę państwa, ważne? Ja muszę powiedzieć, że my, znajdujący się na tej sali, w ogromnej większości, chociażby z racji wieku, jesteśmy w gruncie rzeczy wychowani na wzorcach Państwa Podziemnego, na wzorcach Armii Krajowej. Myślę, że te wzorce patriotyzmu leżały u podstaw zarówno "Solidarności", jak i oporu wobec stanu wojennego. To od Państwa Podziemnego nauczyliśmy się wydawania książek, wydawania gazet. To od Państwa Podziemnego, od Stefana Korbońskiego nauczyliśmy się organizowania radiostacji. To były te wzorce, któreśmy powtarzali. To była nauka, którą otrzymaliśmy i którą, muszę powiedzieć, bardzo sobie cenimy. Postawa Państwa Podziemnego, organizacja Państwa Podziemnego, tradycja Armii Krajowej legły u podstaw powstania zarówno Komitetu Obrony Robotników, Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, jak i samej "Solidarności". To były te tradycje, które mówiły, że zawsze należy walczyć o niepodległość, o wolność, o budowę państwa polskiego, państwa suwerennego, i to przyświecało chyba nam wszystkim w momencie oporu wobec reżimu komunistycznego.
Oczywiście zmieniły się czasy, zmieniła się cywilizacja. Niewątpliwie nasz patriotyzm jest inny niż patriotyzm Państwa Podziemnego, ale jestem głęboko przekonany, na podstawie spotkań z młodzieżą, że młodzież stworzy swój własny patriotyzm, na miarę swoich czasów, ale w tym patriotyzmie zmieszczą się zarówno tradycja Armii Krajowej, jak i tradycja Państwa Podziemnego, jak i nasza solidarnościowa tradycja. Taka jest sztafeta pokoleń i tak na pewno będzie.
Muszę powiedzieć, że w tej chwili... Chyba jedno z większych osiągnięć okresu powojennego to jest stworzenie specjalnej instytucji - Instytutu Pamięci Narodowej - której zadaniem jest przywracanie pamięci, przez kilkadziesiąt lat zablokowanej.
Ja, proszę państwa, żyłem w środowisku historyków, wobec tego te kwestie były mi bliższe, ale zdaję sobie sprawę, jakie trudności z dotarciem chociażby do książek Korbońskiego mieli przeciętni, zwyczajni obywatele, dlatego wyobrażam sobie, jakie znaczenie ma to, że historia Państwa Podziemnego odżyła. IPN ze swoimi prawie sześciuset publikacjami, IPN organizujący wystawy krążące po Polsce to jedno z większych osiągnięć. Dlaczego, proszę państwa, uważam, że to jedno z większych osiągnięć? Bo historia buduje tożsamość. Historia jest elementem tożsamości Polaka. Myślę, że to wielka zasługa IPN, i odnoszę wrażenie, że wypełnia swoje zadanie doskonale. Tak wielkich działań dotychczas nie podjęto. Myślę, że w ten sposób odzyskamy swoją tożsamość. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Bendera.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Uchwałę, którą za chwilę podejmiemy, należy uznać za wielką i ważną uchwałę dotyczącą wielkiego Polaka.
Tak się złożyło ze względów pokoleniowych, że nie miałem możności, jak pan minister Władysław Bartoszewski, zaraz po wojnie mieć kontaktu, prowadzić rozmów, spotkań z tym naszym wielkim rodakiem, ale głos jego udało mi się usłyszeć w 1947 r., kiedy mimo sfałszowanych wyborów pan Stefan Korboński dostał się z listy PSL do ówczesnego Sejmu, zdominowanego przez komunistów. Wtedy, będąc z wycieczką gimnazjalistów z mojej rodzinnej Łomży, słuchaliśmy z głośników słów jego, jak i pani Chorążyny oraz socjalisty, który przeszedł z listy PSL, pana posła Żuławskiego.
Stefan Korboński był wybitnym działaczem politycznym, państwowym, ale również, jak tu słusznie powiedziano, przedstawicielem palestry, adwokatem, mecenasem, był człowiekiem, który łączył w sobie działalność polityczną, nawet radykalizm polityczny, z działalnością zawodową, którą, jak sam stwierdzał, się pasjonował, czyli adwokaturą. Wyszedł on z bardzo radykalnego nurtu ruchu ludowego, z "Wyzwolenia", ale później razem z Maciejem Ratajem, po zamachu majowym, na przełomie lat dwudziestych i trzydziestych dołączył do Wincentego Witosa, dołączył do SL i stał się filarem tego stronnictwa, ba, człowiekiem, który umacniał to stronnictwo nawet w sensie materialnym, bo gdy po latach spotkałem go w Waszyngtonie, o czym, o ile nie zapomnę, może za chwilę powiem, opowiadał z dużą skromnością, no ale musiał ten fakt przedstawić, że podejmował się prowadzenia różnych trudnych spraw, w związku z którymi mógł osiągnąć spory dochód, po to, żeby przeznaczyć go na cele PSL, który... na cele SL, bo wtedy, po zjednoczeniu, tak się nazywało to stronnictwo. Znajdowało się ono w trudnej sytuacji z tego względu, że pomajowe kręgi sanacyjne utrudniały mu działalność, a potrzeby, także finansowe, były wielkie. Stefan Korboński umiał być człowiekiem bardzo krytycznym względem siebie, niejednokrotnie w sposób żartobliwy. Wspomniał kiedyś, że nie mógł wspomóc w ten sposób swojego stronnictwa, bo zamiast sam pójść na rozprawę, wysłał, jak to się nazywa... substytuta, pana zastępcę, który przegrał sprawę, w związku z czym pan mecenas nie mógł wziąć honorarium dla siebie i przekazać go stronnictwu. Ta jego skromność, mimo ogromnej roli, jaką spełniał w ruchu ludowym i w życiu państwa polskiego już przed wojną, wyrażała się i w czymś innym, chociażby w takim fakcie, że gdy indagowałem go w jego gościnnym domu w Waszyngtonie, dlaczego tylko przez rok był prezesem PSL w mojej rodzinnej Łomży, on odpowiedział: No proszę pana, wysłano mnie na najtrudniejszy odcinek. Dlaczego? Dlatego, że, no cóż, Pan Bóg tak chciał. Ja mówię: Jak to, Pan Bóg tak chciał? A on na to: Tak, dlatego, że wtedy ruch ludowy w pana powiecie i w sąsiednich powiatach, w powiecie wysokomazowieckim, był właściwie zdominowany przez ruch narodowy, któremu patronował biskup Stanisław Kostka Łukomski, był też odpowiednio przyciśnięty do muru przez generała Młot-Fijałkowskiego. Także wzięty w dwa ognie nie mogłem wiele dokonać i po roku umknąłem do Białegostoku, gdzie dokonywałem tego, co mogłem dokonać.
Była tu mowa, wspominał o tym pan senator sprawozdawca Gogacz, o ogromnej roli Stefana Korbońskiego w Polskim Państwie Podziemnym. Pan minister Bartoszewski mówił o jego wielkiej roli związanej z Walką Cywilną, którą reprezentował, wiem, że wspominał też o tym, jak ta słynna radiostacja "Świt" mogła dzięki Stefanowi Korbońskiemu wprowadzać Niemców w zakłopotanie. Pan minister Bartoszewski mówił też, i, jeśli chodzi o detale, wiedział o tym najwięcej, bo był, że tak powiem, przy połogu Żegoty, z panią z Zofią Kossak-Szczucką powoływał tę unikatową wówczas na świecie organizację... Jeszcze jedna sprawa. Mówiliśmy o książkach Stefana Korbońskiego. Tak, czyta się je świetnie, te wspomnienia spod Kremla, gdzie są rzeczy rewelacyjne... Ale on przecież nie tylko był w jakiś sposób powiązany z Żegotą, tą organizacją, która pomagała polskim obywatelom wyznania mojżeszowego, polskim Żydom, ale jeśli chodzi o literaturę polską, w tak zwanym druku zwartym, czyli w książce, chyba tylko u niego w tytule jest powiedziane: Polacy, Żydzi, holocaust. Te wyrazy w druku zwartym, w książce, są w literaturze polskiej wymienione tylko przez niego.
Spotkania w Waszyngtonie to nie tylko wspaniałe obiady, które się jadało u państwa Korbońskich - niezwykłe, zwłaszcza gdy się przyjechało z kraju, smakowite i wytworne, które w jakimś stopniu można było porównać chyba jedynie z tym, co można było czasami zjeść u kardynała Króla w Filadelfii na jedenastym piętrze jego budynku - ale to były przede wszystkim rozmowy o Polsce wybijającej się na niepodległość po stu dwudzisetu trzech latach niewoli, to były rozmowy o Polsce międzywojennej, o tych pięknych, a czasem i o nie najpiękniejszych sprawach, również o tych kłótniach politycznych, jakie się odbywały, o tym mówił i tego się słuchało z zapartym tchem.
Interesująca była też ta ściana w jego mieszkaniu, w jadalni, z portretami najwybitniejszych osób na świecie. Rzeczywiście, on się spotykał z najwybitniejszymi osobami na świecie, zwłaszcza ze względu na to, że przez kilka kadencji przewodniczył wspomnianemu Zgromadzeniu Europejskich Narodów Ujarzmionych, tych narodów, które były pod presją komunistyczną. Był liderem tego zgromadzenia, przywódcą prawie do końca, do ostatnich chwil swego życia, później był honorowym przewodniczącym. Polsce służył właśnie do ostatniego momentu, do ostatniego tchu. Służył Polsce również po wybuchu "Solidarności" i tą "Solidarnością", dochodziły do mnie takie wiadomości, interesował się, żył nią i miał z nią związki.
Panie Marszałku! Myślę, że zgodzi się pan, żebyśmy my senatorzy wyrazili ogromną wdzięczność Instytutowi Pamięci Narodowej, wszystkim pracownikom, a w szczególności kierownictwu: panom profesorom Januszowi Kurtyce i Janowi Żarynowi, za tę wymienioną już tutaj w wystąpieniach wystawę, która jest w holu. To jest ich dzieło, wspaniałe dzieło i chyba jesteśmy... nie chyba, a z całą pewnością jesteśmy wdzięczni za to, że ta wystawa jest u nas. Powtórzmy tylko, żebyśmy wiedzieli, czyje to jest dzieło: to jest to dzieło Instytutu Pamięci Narodowej, zwłaszcza obu panów historyków. Myślę, że ono, jak to się mówi, pójdzie w lud i będzie udostępnione szerokim kręgom społeczeństwa polskiego, narodowi, bo postać, której ta wystawa dotyczy, nie powinna znajdować się poza świadomością Polaków. Pan mecenas, pan minister Stefan Korboński jest bowiem postacią pomnikową, postacią, która dobrze zasłużyła się narodowi i Polsce. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana...
(Senator Zbigniew Cichoń: Przepraszam bardzo, jeszcze ja się zgłosiłem.)
(Głos z sali: Tak, tak, ja widziałem.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze...
(Głos z sali: Tak, tak, był...)
(Rozmowy na sali)
Jeszcze nie dokończyłem zdania.
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Zaproszeni Goście!
Celowo wziąłem ze sobą to wspaniałe opracowanie wydane przez Instytut Pamięci Narodowej poświęcone Stefanowi Korbońskiemu, albowiem znalazłem tu wiele informacji i przyczynków do mojego wystąpienia, w którym chciałem przypomnieć zasługi Stefana Korbońskiego jako wybitnego adwokata. O tym wspomina się na stronicy 303 tego opracowania, gdzie jest zdjęcie przedstawiające nagrobek Stefana Korbońskiego w amerykańskiej Częstochowie, jest tam wręcz napisane: Założyciel Polskiego Państwa Podziemnego, ostatni jego szef, kawaler Orderu Virtuti Militari, adwokat, i inne jego tytuły.
Chciałbym przypomnieć, że pan Stefan Korboński był adwokatem, który swoją praktykę rozpoczął przed wojną. Reprezentował niezwykle wysoki poziom, można powiedzieć, wręcz kunszt, wykonując swoje powołanie adwokackie. Prowadził sprawy dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, były to obrony polityczne, zwłaszcza w haniebnym dla historii Polski procesie brzeskim, już wówczas był wybitnym obrońcą, prowadzone ze wspólnikiem Zygmuntem Gralińskim. W jego kancelarii odbywały się spotkania, była przygotowywana linia obrony nie tylko tych osób, które on bronił, ale i pozostałych, w których sprawach występowali jego koledzy. Po drugie, podejmował się spraw, które dzisiaj zwiemy gospodarczymi. Był wybitnym znawcą prawa handlowego, gospodarczego, w związku z czym reprezentował między innymi międzynarodowe towarzystwa ubezpieczeniowe, takie jak chociażby Prudential Insurance Company. Był reprezentantem tych stowarzyszeń na Polskę, a także reprezentował władze Polski w bardzo korzystnym dla Polski kontrakcie zbycia przez baronową Rotszyldową udziałów w Rybnickim Gwarectwie Węglowym, w kontrakcie bardzo korzystnym dla władz polskich, albowiem za jedyne 10% rzeczywistej wartości doszło do zbycia bardzo dużego majątku tego gwarectwa węglowego.
Był on również wybitnym działaczem samorządowym. Trzeba przypomnieć, że nie tylko prowadził kancelarię adwokacką, ale również udzielał się w pracach samorządu, między innymi po wojnie był członkiem sądu dyscyplinarnego. W środowisku adwokackim powierzenie komuś funkcji sędziego sądu dyscyplinarnego jest najlepszym dowodem uznania jego cnót, przede wszystkim bezstronności, braku zawiści, która często występuje w zawodach cechujących się pewnego rodzaju indywidualizmem i konkurencyjnością. A zatem obdarzenie go tą funkcją było dowodem na szczególne uznanie zalet jego charakteru.
Chciałbym również wspomnieć, nawiązując do tego, co mówił pan minister Bartoszewski, że w owym czasie miał wielu współpracowników wśród adwokatów. I były to osoby, które wpisały się w historię Polski, chociażby sądzeni w procesie szesnastu: mecenas Adam Bień, Delegat Rządu Londyńskiego na Kraj Antoni Pajdak, Kazimierz Pużak, a także inni niż oskarżeni. Przypominam, że wśród szesnastu oskarżonych w procesie brzeskim było sześciu adwokatów, ale również inne osoby. Wspomniany tu Edward Raczyński również był adwokatem. Pozwoliłem sobie na przypomnienie tej karty historii życia pana Stefana Korbońskiego, postaci wybitnej, także wybitnego adwokata, bo brakowało mi tego elementu w jego życiorysie. A jeżeli chodzi o stanowiska adwokatury polskiej, o której napomknął pan marszałek Romaszewski, to chciałbym przypomnieć, że adwokatura polska wielokrotnie przypominała o zasługach Stefana Korbońskiego, między innymi w czasie niedawno organizowanej wystawy z okazji dziewięćdziesięciolecia adwokatury polskiej. Przypominam, że w 1918 r. jednym z pierwszych aktów prawnych wydanych przez marszałka Piłsudskiego był statut tymczasowy palestry polskiej. Była zorganizowana wystawa i w Łazienkach, i przed kościołem świętej Anny i tam postać Stefana Korbońskiego oczywiście była wyeksponowana. Tyle tytułem uzupełnienia. Dziękuję serdecznie za uwagę. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję panu senatorowi Cichoniowi.
Poproszę pana senatora Władysława Ortyla o zabranie głosu.
Przepraszam, pomyłka.
W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że pan senator Stanisław Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.
Zamykam dyskusję.
Przystępujemy do głosowania na projektem uchwały.
Przypominam, że komisja po rozpatrzeniu projektu uchwały przedstawiła wnioski o wprowadzenie poprawek - druk senacki nr 496O.
W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Przystępujemy do głosowania nad poprawkami pierwszą i drugą.
Proszę nacisnąć przycisk obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o wyniki.
Na 68 obecnych senatorów 68 głosowało za. (Głosowanie nr 10)
Poprawki zostały przyjęte.
Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią.
Proszę nacisnąć przycisk obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o wyniki.
Na 70 obecnych senatorów 70 głosowało za. (Głosowanie nr 11)
Poprawka została przyjęta.
Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za podjęciem uchwały?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o wyniki.
Na 70 obecnych senatorów 70 głosowało za. (Głosowanie nr 12)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci Stefana Korbońskiego wielkiego Polaka. (Oklaski)
Szanowni Państwo, zapraszam teraz wszystkich przed salę posiedzeń, gdzie wysłuchamy nagrania wypowiedzi pani Zofii Korbońskiej, wdowy po Stefanie Korbońskim, która nie mogła przyjechać do Warszawy ze względu na stan zdrowia. Tą wypowiedzią otworzymy wystawę ukazującą działalność tego wielkiego Polaka, który swoje życie poświęcił służbie sprawie polskiej. Wystawa została przygotowana przez Instytut Pamięci Narodowej i Muzeum Historii Ruchu Ludowego.
Ogłaszam przerwę do godziny 12. 40.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 08 do godziny 12 minut 45)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Wznawiam obrady.
Jest godzina 12.43. I tak już trzy minuty po czasie. Zapraszam państwa senatorów i proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Państwo Senatorowie, zapraszam na salę obrad, ponieważ za moment będziemy rozpatrywać punkt czternasty porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.
Szukamy sprawozdawcy, pana senatora Cichonia.
Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.
To projekt wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 369, sprawozdanie komisji zaś znajduje się w druku nr 369S.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w sprawie projektu ustawy.
Senator Zbigniew Cichoń:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Komisje przyjęły na posiedzeniu projekt zmiany art. 213 §2 kodeksu karnego poprzez wpisanie następującej treści: Nie popełnia przestępstwa określonego w art. 212 §1 lub 2, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut, po pierwsze, dotyczący postępowania osoby pełniącej funkcję publiczną lub, po drugie, służący obronie społecznie uzasadnionego interesu. Jeżeli zarzut dotyczy życia prywatnego lub rodzinnego, dowód prawdy może być przeprowadzony tylko wtedy, gdy zarzut ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego. Ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia.
Istota zmian polega na tym, że w wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który poddał krytyce zbyt daleko idącą ochronę osób pełniących funkcję publiczną i tym samym uznał, że narusza to konstytucyjne prawo do swobody wypowiedzi i przekazywania informacji, zmieniliśmy treść, jak to się nazywa, kontratypu w prawie karnym, czyli wyjątku od karania za przestępstwo zniesławienia, w ten sposób, że kontratypem objęliśmy sytuację, kiedy, po pierwsze, zarzut jest prawdziwy, a po drugie, gdy w stosunku do osób innych aniżeli pełniące funkcje publiczne służy on obronie społecznie uzasadnionego interesu. Osoby publiczne zaś zostały tej ochrony pozbawione, i każdy prawdziwy zarzut, jeżeli tylko dotyczy osoby pełniącej funkcję publiczną, nie będzie podlegać karze po tej zmianie, którą zaproponowali, czyli jest to taki kontratyp, który osoby publiczne bierze w mniejszą ochronę aniżeli pozostałe osoby. Co do pozostałych osób, to w dalszym ciągu muszą zostać spełnione dwa wymogi: po pierwsze, zarzut musi być prawdziwy, a po drugie, działający składa ten zarzut jako służący obronie społecznie uzasadnionego interesu.
Oczywiście tok rozumowania Trybunału Konstytucyjnego był zgodny z rozumowaniem, które często prezentuje Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu na tle art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, dotyczącego swobody wypowiedzi, gdzie przyznaje się, generalnie rzecz biorąc, osobom pełniącym funkcje publiczne mniejszą ochronę niż innym osobom. Proszę o przyjęcie tego rozwiązania.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, proszę zostać z nami.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie ma takiej osoby.
W takim razie dziękuję.
Witam serdecznie pana ministra Zbigniewa Wronę, który reprezentuje ministra sprawiedliwości. Widzę, że pan minister Wrona zdąża tutaj do nas, tak?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Problematyka jest niezwykle ważna i trudna prawniczo, ponieważ dotyczy ochrony dóbr osobistych z zakresu dozwolonej krytyki, również osób publicznych.
Ja już miałem przyjemność ustosunkowywać się do tej propozycji senackiej. Minister sprawiedliwości generalnie popiera ten kierunek prac, który Wysoka Izba Senacka realizuje, niemniej dla porządku chcę zwrócić uwagę, że rząd również ma swój projekt, który już jest w Sejmie. To jest bardzo obszerny projekt nowelizacji różnych zagadnień z dziedziny prawa karnego i właściwie ze wszystkich kodeksów: materialnego, procesowego, wykonawczego, nawet wykroczeń i karnego skarbowego, ale ta kwestia jest uregulowana troszeczkę inaczej. To nie jest miejsce na jakieś pogłębione porównywanie tych dwóch projektów, chcę tylko powiedzieć, że w projekcie rządowym prawdziwość zarzutu ma rozstrzygające znaczenie, czyli w zasadzie nie ma przestępstwa, gdy zarzut jest prawdziwy, a jedynym ograniczeniem, które chroni życie prywatne, rodzinne, jest właśnie niemożność prowadzenia dowodu prawdy zarzutów dotyczących życia osobistego, prywatnego, rodzinnego. Ale co do zasadniczych kwestii projekty są podobne, w dużej części zbieżne, i myślę, że byłoby właściwe, gdyby udało się doprowadzić do spotkania się tych projektów w podkomisji sejmowej. Nie wiem, czy będzie to możliwe proceduralnie, ponieważ prace już trwają, aczkolwiek do tego punktu podkomisja sejmowa jeszcze nie doszła. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przemówienie do protokołu w dyskusji złożył pan senator Stanisław Zając.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie, ale zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.
Państwo Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 403, a sprawozdanie komisji - w druku nr 403S.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Senator Piotr Zientarski:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić projekt inicjatywy senackiej z wnioskiem o przyjęcie tego projektu bez poprawek.
Istota nowelizacji, jak wspomniała przed chwilą pani marszałek, wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że art. 3986 §2 i 3 w związku z art. 3984 §1 pkt 3 ustawy z 17 lipca 1964 r. - Kodeks postępowania cywilnego w zakresie, w jakim przewiduje odrzucenie bez wezwania do usunięcia braków skargi kasacyjnej niespełniającej wymogów określonych w art. 3984 §1 pkt 3 w powołanej ustawie, jest niezgodny z art. 45 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 i art. 2 konstytucji.
W świetle art. 3986 k.p.c. z punktu widzenia skutków niezachowania wymogów określonych w art. 3984 można wyróżnić nieusuwalne i usuwalne braki skargi kasacyjnej. Najkrócej rzecz ujmując, chodzi o to, żeby te nieusuwalne braki można było usunąć w terminie na wezwanie sądu i dopiero ich nieusunięcie w terminie spowoduje odrzucenie skargi kasacyjnej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Proszę tu pozostać, bo mogą być pytania do pana senatora.
Czy są pytania? Nie ma.
Dziękuję bardzo.
Czy pan minister Wrona przedstawiciel rządu chce zabrać głos w tej sprawie i przedstawić stanowisko rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Projekt niewątpliwie realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, w którym Trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją art. 3986 §2 i 3 k.p.c. w zakresie, w jakim przewiduje odrzucenie bez wezwania do usunięcia braku skargi kasacyjnej niespełniającej wymagań określonych w art. 3984 §1 pkt 3. Ten projekt wprowadza konieczność wzywania skarżącego do usunięcia tych dostrzeżonych braków w terminie tygodniowym pod rygorem odrzucenia. Rezygnuje się więc z tego rygoru odrzucenia a limine skargi dotkniętej kwalifikowanymi brakami.
Niemniej jednak chcę podkreślić - i to jest najistotniejsze w stanowisku ministra sprawiedliwości - że w wyroku Trybunału zarzut niekonstytucyjności odnosił się wyłącznie do normy, która w ramach wstępnej oceny kontroli pisma przewidywała odrzucenie skargi bez wzywania do usunięcia braku polegającego na niespełnieniu wymagania przewidzianego w art. 3984 §1 pkt 3 k.p.c. Istnieje zatem konieczność zmodyfikowania mechanizmu wstępnej kontroli dopuszczalności skargi wyłącznie w odniesieniu do wymagania sformułowania wniosku o przyjęcie skargi kasacyjnej oraz jego uzasadnienia. Nie można jednak uznać, że wątpliwości Trybunału dotyczą także innych konstrukcyjnych elementów skargi, to jest: oznaczenia skarżonego orzeczenia, wskazania granic zaskarżenia, przytoczenia podstaw kasacyjnych, ich uzasadnienia oraz wniosku o uchylenie lub uchylenie i zmianę orzeczenia wraz z oznaczeniem zakresu żądanego uchylenia i zmiany. Należy zatem przyjąć, że obowiązujący rygor odrzucenia skargi a limine wiąże się wyłącznie z nieumięjtnym i nieprofesjonalnym korzystaniem z przysługującego prawa do zaskarżenia orzeczenia w razie wadliwego zredagowania kwalifikowanego pisma procesowego. A zatem projektowane przepisy przyczyniłyby się do niepotrzebnego obniżania obowiązujących standardów profesjonalizmu w przygotowywaniu pism procesowych.
Chcę zwrócić uwagę, że wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego zostało już przeprowadzone z inicjatywy rządu poprzez uchwaloną w dniu 19 marca tego roku ustawę o zmianie kodeksu postępowania cywilnego - to był druk sejmowy nr 1368. A 2 kwietnia 2009 r. Senat podjął uchwałę o przyjęciu tej ustawy bez poprawek - druk senacki nr 502.
Z tego względu uważamy, że inicjatywa senacka nie jest konieczna do wykonania wyroku Trybunału, bo, jak mówię, został on już wykonany. Niemniej jednak jeżeli to zostanie wniesione w ramach zmian dotyczących szerszego zakresu, bo także innych braków, to wtedy oczywiście rząd będzie uczestniczył w pracach sejmowych i będzie zajmował stanowisko, no, w zależności od przebiegu tych prac.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra?
Nikt nie chce o nic spytać pana ministra.
Wobec tego otwieram dyskusję.
Czy są osoby zapisane do dyskusji, Panie Senatorze? Nie ma.
Zamykam dyskusję...
(Głos z sali: Jest pan senator....)
A, przepraszam bardzo.
Pan senator Cichoń.
Senator Zbigniew Cichoń:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Uważam, że dobrze się stało, że wprowadziliśmy tę zmianę do kodeksu postępowania cywilnego, albowiem dotychczasowe regulacje prawne wprowadzały nadmierny rygoryzm, powiedziałbym, wręcz sztuczny rygoryzm, który niejednokrotnie był poddawany krytyce, ponieważ prowadził do tego, że sądy pod byle pretekstem mogły nie rozpoznawać spraw.
W praktyce dochodziło do tego, że sądy, a w szczególności Sąd Najwyższy, wymagały, żeby uzasadnienie, dlaczego jest wnoszona skarga kasacyjna, które ma się sprowadzać do wskazania, że są wątpliwości prawne co do wykładni określonych przepisów, zwłaszcza w orzecznictwie sądów, względnie, że treść określonych przepisów wymaga jednolitej wykładni... Te wymagania szły tak daleko, że Sąd Najwyższy życzył sobie, żeby to uzasadnienie wniosku miało odrębną formę redakcyjną. Dochodziło do takich sytuacji, że jeżeli to uzasadnienie nie było jakoś wizualnie wyodrębnione, nie wiem, czy tłustym drukiem, czy jakimś szczególnym akapitem, to Sąd Najwyższy stwierdzał, że wymóg z tegoż artykułu rzekomo jest niespełniony, i odrzucał takie kasacje. Oczywiście prowadziło to do sytuacji pokrzywdzenia ludzi, którzy mają przecież prawo do sądu, no a wśród adwokatów do różnego rodzaju dowcipów, polegających na przykład na tym, że opowiadali sobie, że Sąd Najwyższy przewidział, że należy ten wniosek napisać na zielonej albo na żółtej kartce. No, jak się mówiło o żółtej kartce, to oczywiście było dużo śmiechu i dyskusja się kończyła. Ale niestety takie mamy prawo, a jeszcze gorszą praktykę stosowania tego prawa. I dobrze, że wykorzeniamy przepisy, które są po prostu absurdalne. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś jeszcze z państwa pragnie zabrać głos? Nie.
W związku z tym teraz definitywnie zamykam dyskusję.
Panie i Panowie Senatorowie! Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.
Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr 401. Sprawozdanie komisji państwo senatorowie znajdą w druku nr 401S.
Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w sprawie projektu ustawy.
Senator Bohdan Paszkowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Tymże projektem w dniu 26 marca 2009 r. zajmowały się Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Ta propozycja, która została wypracowana przez Komisję Ustawodawczą, po rozpatrzeniu została zaaprobowana przez obie połączone komisje. Komisje wnoszą o przyjęcie projektu zmiany ustawy - Kodeks postępowania karnego, o to, aby był on przyjęty bez poprawek.
Jest to kolejne wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 września 2006 r., które zostało opublikowane 19 września 2006 r. Orzeczenie dotyczy oceny konstytucyjności normy prawnej zawartej w art. 540 §2 kodeksu postępowania karnego. Tenże przepis stanowi, że postępowanie można wznowić na korzyść oskarżonego, jeżeli w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stracił moc lub uległ zmianie przepis prawny będący podstawą skazania lub warunkowego umorzenia.
Trybunał Konstytucyjny oceniał ten przepis w kontekście w szczególności art. 190 ust. 4 konstytucji. Tenże przepis stanowi, że czy to orzeczenia sądowe, czy decyzje, czy inne akty, które rozstrzygają o prawach stron w postępowaniach sądowych czy administracyjnych, w sytuacji gdy przepis, który stanowił podstawę wydania takiego orzeczenia jest niezgodny z konstytucją, z umowami międzynarodowymi, jeżeli Trybunał Konstytucyjny tak go ocenił... To może stanowić podstawę, i stanowi podstawę, wzruszenia ich w odpowiednim trybie, czy to wznowienia postępowania czy uchylenia decyzji, jeżeli chodzi o postępowanie administracyjne, czy na podstawie innych zasad, określonych w szczególnych przepisach.
Tutaj mamy taką sytuację, że włączając do systemu kodeksu postępowania karnego tę normę konstytucyjną ustawodawca wskazał tylko dwie podstawy tego orzeczenia, a mianowicie, że ma to być albo skazanie danej osoby albo wydanie przez sąd decyzji odnośnie do warunkowego umorzenia. Trybunał Konstytucyjny ocenił, że sprowadzanie tej normy konstytucyjnej do tylko dwóch form zakończenia postępowania sądowego jest za wąskie, bo postępowania sądowe, karne mogą się kończyć również w innych formach, czy to zakończenia merytorycznego, czy formalnego. W związku z tym uznał, że takie zawężenie jest niekonstytucyjne, ogranicza prawa uczestników postępowania sądowego, karnosądowego w tym zakresie. Jeżeli w wyniku niekonstytucyjnego przepisu wydano orzeczenie, które naruszyło ich prawa, to taki zakres przepisu art. 540 §2 kodeksu postępowania karnego jest niezgodny z tymże wcześniej wymienionym przeze mnie art. 190 ust. 4 konstytucji. Ponadto Trybunał wywodził jeszcze związek tego z innymi artykułami konstytucji, chociażby statuującymi czy to prawo do sądu, czy też zasadę równości.
Oczywiście Trybunał podzielił pogląd, że musi być zachowana fundamentalna zasada kodeksu postępowania karnego, że jeżeli w sposób nadzwyczajny wzrusza się wynik prawomocnego postępowania karnego, to nie może się to odbywać na niekorzyść oskarżonego. W tym zakresie nie kwestionował tego przepisu art. 540 §2 kodeksu postępowania karnego.
Biorąc to wszystko pod uwagę, wzorując się na już istniejących przepisach dotyczących możliwości wznowień postępowań czy to administracyjnych, czy też sądowych, takie normy zawarte są chociażby w kodeksie postępowania cywilnego czy w kodeksie postępowania administracyjnego... Jest propozycja, żeby §2 tego art. 540 miał następujące brzmienie: "Postępowanie wznawia się, jeżeli Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności aktu normatywnego z konstytucją, ratyfikowaną umową międzynarodową lub ustawą, na podstawie którego zostało wydane orzeczenie; wznowienie nie może nastąpić na niekorzyść oskarżonego". Ta formuła, jaki akt normatywny z jakimi aktami... Tutaj jest trochę szersze pojęcie niż w obowiązującym kodeksie karnym, jak i również jest szersze odesłanie, bo chodzi tutaj o będący podstawą do wydania orzeczenia akt, który jest niezgodny z konstytucją, ratyfikowaną umową międzynarodową lub ustawą.
W związku z tym w imieniu obu połączonych komisji wnoszę o to, by przyjąć zgodny z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego przedłożony projekt ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Czy mają państwo pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma takich pytań.
Dziękuję.
Czy pan minister Wrona chce zabrać głos?
Proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Dziękując Senatowi za inicjatywę, chcę zwrócić uwagę na to, że projekt stosownego przepisu już znajduje się w Sejmie i jest w trakcie rozpoznawania. Projekt ten powstał w Ministerstwie Sprawiedliwości i co do treści w zasadzie jest tożsamy, aczkolwiek posługuje się troszeczkę innymi określeniami. Mianowicie w projekcie rządowym mówi się nie o akcie normatywnym, niezgodności aktu normatywnego, tylko o niezgodności przepisu. Wydaje się, że jest to bardziej precyzyjne określenie, bo akt normatywny to jest pewna całość, to jest ustawa, rozporządzenie, zarządzenie, a tutaj mamy do czynienia z przepisem. Ale w drodze wykładni funkcjonalnej można byłoby dojść do tych samych wniosków również w przypadku projektu senackiego. Dlatego też jak najbardziej pozytywnie opiniuję ten projekt jako realizujący wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Czy państwo senatorowie mają pytania do przedstawiciela rządu? Nie.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Czy ktoś chce się zapisać? Nie widzę chętnych.
Dziękuję.
Zamykam dyskusję.
Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.
Państwo Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie dekretu o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym.
Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 445. Sprawozdanie komisji znajdą państwo w druku nr 445S.
Proszę sprawozdawcę połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Senator Piotr Zientarski:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu trzech komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawić projekt ustawy o zmianie dekretu o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym.
Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 31 marca 2009 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawkę i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu jako naszej, senackiej inicjatywy wykonującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, z jednoczesnym upoważnieniem mojej osoby do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tą ustawą.
Celem tej ustawy, tak jak wspomniano, jest wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który zauważył lukę prawną. I w takiej sytuacji należy tę lukę prawną wypełnić poprzez dodanie do art. 10 wspomnianego dekretu ust. 2a o następującej treści: "Wynagrodzenie biegłego, będącego podatnikiem podatku od towarów i usług, podwyższa się o stawkę podatku od towarów i usług przewidzianą dla tego rodzaju czynności w przepisach o podatku od towarów i usług, obowiązującą w dniu orzekania o tym wynagrodzeniu".
Chcę tylko przypomnieć, że inne grupy zawodowe, które świadczą różnego rodzaju czynności, na przykład adwokaci z urzędu czy radcowie prawni, te kwestie już mają uregulowane i chodziło o to, żeby ten podatek VAT był również doliczony do wynagrodzenia biegłego, który występuje w sądzie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Czy państwo senatorowie mają pytania do pana senatora sprawozdawcy?
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców - powinnam była dodać i czynię to teraz. Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Leona Kieresa, w związku z czym mogą państwo zadawać pytania panom senatorom Piotrowi Zientarskiemu i Leonowi Kieresowi. Czy mają państwo taką wolę? Nie? Dziękuję uprzejmie.
Czy przedstawiciel rządu, pan minister Zbigniew Wrona, chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Projekt jest znany ministrowi finansów, który się do niego ustosunkowywał na piśmie w swojej opinii... Przepraszam, oczywiście chodziło o ministra sprawiedliwości. Myślę o finansach, ponieważ akurat sprawa dotyczy kwestii finansowych. Zaraz powiem, dlaczego tutaj to jest tak istotna kwestia. 27 marca 2009 r. minister sprawiedliwości przedstawił opinię do tego projektu. Jak wynika z treści uzasadnienia projektu senackiego, ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z czerwca 2008 r. oraz do postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z 12 czerwca 2008 r. sygnalizujących potrzebę podjęcia inicjatywy prawodawczej co do regulacji dotyczących zasad i procedury zaliczania podatków od towarów i usług do kosztów sądowych z tytułu należności poddanych opodatkowaniu tym podatkiem biegłych sądowych i innych osób wykonujących czynności im zlecone w postępowaniu sądowym, dochodzeniowym i administracyjnym.
Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w związku z tymi orzeczeniami w Ministerstwie Sprawiedliwości został opracowany projekt rozporządzenia ministra sprawiedliwości zmieniającego rozporządzenie w sprawie kosztów przeprowadzania dowodów z opinii biegłych w postępowaniu sądowym, które również zmierza do tego samego celu. Ten projekt został właściwie w pełni uzgodniony także z ministrem finansów, ale powstała nowa sytuacja w związku z cięciami budżetowymi i w tym momencie ten projekt jednak nie został przedstawiony ministrowi do podpisu. Czekamy, jaka będzie sytuacja budżetowa w drugiej połowie obecnego roku. Ale ta inicjatywa senacka oczywiście realizuje te postanowienia Trybunału, o których tutaj była mowa. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra? Nikt nie wyraża takiej chęci.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Pan senator Tadeusz Gruszka złożył przemówienie* w dyskusji do protokołu.
I teraz, proszę bardzo, pan senator Andrzejewski, Piotr Łukasz zresztą.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Jest problem, jak dalece rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego są konstruktywną propozycją regulacji modelu penalizacyjnego.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale to nie to.)
Ale teraz mamy kodeks karny?
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie.)
(Głos z sali: Teraz należności biegłych.)
A, to przepraszam, przepraszam.
(Wesołość na sali)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czy pan senator też chce na ten temat...)
Nie, dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękujemy bardzo, dziękuję uprzejmie.
W takim razie zamykam dyskusję.
To wykreślamy, Panie Senatorze, z głosu w dyskusji?
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale już będzie następny punkt?)
Tak, ale na razie jesteśmy przy tym, jeszcze tego nie zamknęliśmy.
(Senator Piotr Andrzejewski: Cofam swoje zgłoszenie.)
Pan senator Andrzejewski wycofał swoje zgłoszenie, w związku z czym teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.
Tym samym przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy w zakresie uwierzytelniania dokumentów.
Projekt został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 363. Sprawozdanie komisji znajdą państwo w druku nr 363S.
Proszę teraz sprawozdawcę połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Leona Kieresa, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Senator Leon Kieres:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Wysoka Izbo!
Ta inicjatywa ma już bardzo długą historię, została zgłoszona 7 listopada 2008 r., potem podlegała szerokim konsultacjom, przede wszystkim z organami stowarzyszeń zawodowych, zawodów zaufania publicznego - mowa tutaj przede wszystkim o adwokaturze, Krajowej Izbie Radców Prawnych, Izbie Rzeczników Patentowych, doradców podatkowych czy notariuszy.
Problematyka, którą proponujemy uregulować w drodze nowelizacji kilku ustaw, odnosi się do szeroko pojmowanego problemu poświadczania czy uwierzytelniania dokumentów co do ich zgodności z oryginałem, mówiąc kolokwialnie. Dzisiaj w zasadzie polskie ustawodawstwo, poza dwoma przypadkami, nie pozwala przedstawicielom tych zawodów zaufania publicznego przed chwilą wymienionym, którzy są pełnomocnikami stron w postępowaniu administracyjnym i w postępowaniu cywilnym... Bo rzecz nie dotyczy prawa karnego, więc i ta nowelizacja nie dotyczy postępowania karnego, które rządzi się swoistymi, szczególnymi zasadami. Dlatego też, mówiąc o uwierzytelnianiu dokumentów, odnosimy tę inicjatywę tylko do postępowania administracyjnego, sądowo-administracyjnego oraz postępowania cywilnego. Otóż, jak już powiedziałem, i ustawodawstwo, i ewoluująca - bo nie zawsze była ona w tej kwestii stabilna - linia orzecznicza sądów polskich, zwłaszcza sądownictwa administracyjnego, ale także Sądu Najwyższego, w gruncie rzeczy poza dwiema sytuacjami nie dopuszczały możliwości uwierzytelniania przez pełnomocników stron zgodności dokumentów z oryginałem w postępowaniach administracyjnych, sądowo-administracyjnych i postępowaniu cywilnym. A te dwa wyjątki odnoszą się do uwierzytelniania pełnomocnictwa - pełnomocnik miał i nadal ma prawo uwierzytelniania takich dokumentów - oraz postępowania nakazowego, gdzie również taka możliwość istnieje.
Proszę zauważyć, że... Zresztą podkreślano to w opiniach przedstawicieli samorządów, zawodów zaufania publicznego, opinie te są generalnie pozytywne, wyjątkiem jest tutaj opinia przedstawicieli samorządu notariuszy, którzy petryfikują czy raczej chcieliby, by obecny stan prawny utrzymać. A jest to stan prawny pozwalający przede wszystkim notariuszom na uwierzytelnianie w formie aktu notarialnego dokumentów i na potwierdzanie ich zgodności z oryginałem. Tymczasem jeden i ten sam dokument może być wielokrotnie potrzebny stronie w różnych postępowaniach. W uzasadnieniu przywołaliśmy postępowania związane z wykorzystaniem zwykłej faktury VAT, która może być dowodem w toczących się równocześnie postępowaniach cywilnych i postępowaniach administracyjnych. Gdy idzie o postępowania regulowane prawem budowlanym, to jest problem na przykład dziennika budowy, później koncesji, zezwoleń, odpisów z Krajowego Rejestru Sądowego, zaświadczeń z ewidencji działalności gospodarczej, którą to ewidencję prowadzą urzędy w gminach, wójtowie, burmistrzowie i prezydenci; no, są to dokumenty mające bardzo istotne znaczenie w postępowaniach prowadzonych przez przedsiębiorców.
Stąd też zaproponowaliśmy złagodzenie obowiązujących w ustawodawstwie i potwierdzanych orzecznictwem sądowym rygorów, zgodnie z którymi w gruncie rzeczy trzeba posługiwać się dokumentami oryginalnymi lub poświadczonymi notarialnie, z wyjątkiem, jak powiedziałem, bardzo nielicznych przypadków. Otóż zaproponowaliśmy w nowelizacji ustaw, które są wyróżnione w naszym projekcie, zasadę podstawową: że pełnomocnik strony, adwokat, radca prawny, rzecznik patentowy, doradca podatkowy, radca Prokuratorii Generalnej, może nie tylko sam uwierzytelniać odpis udzielonego pełnomocnictwa lub też odpisy innych dokumentów wykazujących umocowanie takiego pełnomocnika, ale także może poświadczać zgodność z oryginałem odpisu dokumentu, to znaczy że ten odpis dokumentu jest zgodny z oryginałem. Tę zgodność właśnie pełnomocnik może poświadczyć, przy czym utrzymuje się dotychczasową zasadę, że notariusze oczywiście również mogą to robić.
Jednakże proszę pamiętać, że to nie chodzi o to, by radca prawny poświadczał zgodność z oryginałem jakichkolwiek dokumentów, wszystkich, czyli że zamiast do notariusza możemy z dokumentami iść do radcy prawnego. Tu chodzi tylko o te dokumenty, które są wykorzystywane w toczącym się postępowaniu, w którym radca prawny, notariusz i inne osoby przeze mnie wymienione występują w charakterze pełnomocnika strony przed organem administracji publicznej, w postępowaniu przed wojewódzkim sądem administracyjnym, Naczelnym Sądem Administracyjnym czy w postępowaniu przed sądami powszechnymi.
Bardzo duże kontrowersje w czasie dyskusji z udziałem przedstawicieli samorządów zawodów zaufania publicznego i z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości wzbudziła propozycja inicjatorów tej nowelizacji, żeby odpis dokumentu o poświadczonej zgodności z oryginałem miał moc prawną oryginału. Uznawano - uznawali to także niektórzy członkowie komisji, na przykład pan senator Piotrowicz - że jednak jest to zbyt daleko idąca propozycja. Stąd też komisja, kończąc posiedzenie i postanawiając o wnoszeniu za moim pośrednictwem o przyjęcie tej ustawy bez poprawek przez Wysoką Izbę, jednocześnie zobowiązała mnie, bym tę sprawę rozważył ponownie w imieniu wnioskodawców w porozumieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości.
Otóż sytuacja dzisiaj wygląda następująco. Ja formalnie oczywiście przedkładam stanowisko komisji, która proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie tego projektu ustawy bez poprawek, niemniej jednak po szerokich konsultacjach zgłoszę poprawki. Zmierzają one do uwzględnienia pewnych wątpliwości zgłaszanych przez pana senatora Piotrowicza i innych senatorów, ale także przez Ministerstwo Sprawiedliwości i przedstawicieli niektórych korporacji zawodowych. Chodzi o to, by wprawdzie dokument o poświadczonej zgodności z oryginałem nie miał charakteru oryginału, nie miał mocy prawnej oryginału, ale żeby miał charakter dokumentu urzędowego. To by oznaczało, że - tak jak zresztą tu proponujemy - w każdej chwili przeciwnik procesowy i organ administracyjny mógłby zażądać oryginału, ale z drugiej strony przedstawienie tego odpisu dokumentu o poświadczonej zgodności z oryginałem przez pełnomocnika procesowego i przyznanie mu charakteru dokumentu urzędowego oznaczać będzie uznanie, że dany odpis dokumentu zawiera treści zgodne z oryginałem. W ten sposób nie będzie w obiegu prawnym - i słusznie, tu przyznaję rację panu senatorowi Piotrowiczowi i ministerstwu - pewnego... no, może nie zamieszania, ale dokumentów o różnej kwalifikacji: oryginału dokumentu, dokumentu, który jest odpisem niepoświadczonym, dokumentu będącego odpisem poświadczonym i mającym moc prawną oryginału, przypisków różnego rodzaju itd. W ten sposób moim zdaniem jakby wyłączy się w tej sprawie pewne kontrowersje, jakie powstawały na tym tle. Nie wiem, czy pan minister to potwierdzi, ale o tym właśnie rozmawialiśmy wielokrotnie - rozmawialiśmy i z panem ministrem Wroną, i z osobami reprezentującymi między innymi Ministerstwo Sprawiedliwości - to znaczy że dzięki tym poprawkom, które zgłoszę, a rzecz dotyczy kilku ustaw, nie powinno być już kontrowersji w praktyce, w orzecznictwie, w postępowaniach administracyjnych i sądowych.
Uproszczenie czy dogodność wynikające z przyjęcia projektowanego rozwiązania, z uwzględnieniem wskazanych przeze mnie poprawek, będą widoczne jako pozytywne skutki dla tak zwanej ekonomiki procesowej. Wzrośnie szybkość postępowania - bo, jak ciągle mówią strony, te postępowania ciągną się długo, strony muszą czekać, aż jeden organ zakończy postępowanie, żeby znajdujący się w dyspozycji tego organu czy sądu oryginał dokumentu mógł być wykorzystany w innym postępowaniu. W sytuacji przyjęcia tego rozwiązania ta szybkość się poprawi, ulegnie to przyspieszeniu. Nie bez znaczenia będzie to również dla sprawy kosztów obciążających strony postępowania, bo one będą mniejsze. Dla przykładu: koszt uzyskania aktualnego urzędowego odpisu z Krajowego Rejestru Sądowego wynosi 30 zł, a za każdym razem trzeba ten odpis przecież przedstawiać. Dzisiaj notarialne poświadczenie uzyskanego wcześniej odpisu też nie jest tańsze, bo liczone jest 6 zł netto za każdą stronę, a odpisy z KRS często mają od ośmiu do dziesięciu stron. Tak więc kilkakrotne przedstawianie tych dokumentów oczywiście niepotrzebnie mnoży koszty tego postępowania.
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, w imieniu komisji rekomenduję przyjęcie tej uchwały bez poprawek.
A jednocześnie, ponieważ nie będę już zabierał głosu w dyskusji, tak jak powiedziałem, składam poprawki do tej ustawy uzgodnione wcześniej z właściwymi, kompetentnymi organami.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać panu profesorowi Kieresowi pytanie w tej sprawie? Nikt.
Dziękuję bardzo.
Czy przedstawiciel rządu, pan minister Zbigniew Wrona, chce zabrać głos w sprawie projektu ustawy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Debatujemy nad projektem o naprawdę dużej doniosłości. Jest to projekt, który w praktyce znacznie ułatwia życie obywatelom i potania koszty uzyskiwania różnych dokumentów w różnych postępowaniach. Jak wiemy, dzisiaj życie jest dość skomplikowane, jesteśmy oplątani całą siecią różnych procedur, przepisów, postępowań. Jako ich uczestnicy musimy składać różnego rodzaju dokumenty i często one się pokrywają. Pan senator Kieres o tym mówił i to wszystko jest prawda.
Dlatego z dużą satysfakcją przyjmuję pojawienie się tego projektu, również z dużą satysfakcją przyjmuję uwzględnienie uwag Ministerstwa Sprawiedliwości, które zostały przedstawione na ręce przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Wysokiego Senatu, pana Zientarskiego, a zwłaszcza poważne potraktowanie kontrowersji wokół mocy tego odpisu, czy to ma być moc oryginału dokumentu, czy też nie. Te kwestie szczegółowo rozważaliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości przy udziale pana senatora profesora Kieresa i w pełni się identyfikuję z poprawkami, które zostały przedłożone.
Tak że wyrażam dużą satysfakcję i podziękowanie za powstanie tego projektu, który ma duże praktyczne znaczenie dla życia obywateli. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.
Czy są pytania do pana ministra?
Państwo senatorowie nie chcą pytać pana ministra, a więc dziękuję panu.
Otwieram dyskusję.
Do głosu zapisał się pan senator Andrzejewski, ale nie widzę pana senatora.
Jest pan senator Zbigniew Cichoń. Proszę.
Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji?
Senator Zbigniew Cichoń:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ta propozycja powinna być przyjęta z aplauzem, bowiem wychodzi ona naprzeciw zarówno potrzebom społecznym, jak i praktyce, która już się wykształciła w wielu sądach, ponieważ sądy, mimo braku, szczerze mówiąc, podstaw prawnych ku temu, częstokroć akceptują odpisy przedkładane przez pełnomocników stron, ewentualnie domagają się poświadczenia własnym podpisem i pieczęcią kancelarii adwokackiej czy radcowskiej za zgodność z oryginałem. Tak że praktyka już wyprzedziła teorię. Chciałbym powiedzieć, że podobnie jest przed bardzo poważnymi trybunałami, na przykład przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu, gdzie postępowanie w ogóle polega na tym, że się nie dopuszcza dowodów z akt krajowych, bo ich przecież Europejski Trybunał Praw Człowieka nie ściąga do Strasburga, a jedynymi dowodami są kserokopie dokumentów przedkładanych przez adwokatów i nikt tego nie kwestionuje.
Tak że bardzo dobrze, że w tej chwili sankcjonujemy prawnie tę dobrą praktykę. Trzeba temu przyklasnąć. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Nie ma senatora Andrzejewskiego, więc zamykam dyskusję.
Informuję, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie, wnioski te złożył pan senator Leon Kieres.
W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.
Teraz będzie komunikat.
Bardzo proszę senatora Gruszkę o przedstawienie komunikatu, bo zaraz ogłoszę przerwę, a potem będą głosowania. Proszę o komunikat.
Senator Sekretarz
Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Zaraz po ogłoszeniu przez panią marszałek przerwy odbędzie się spotkanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu uwzględnienia poprawek, które zostały złożone w trakcie debaty. Dziękuję bardzo.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo proszę podać numer sali, w której będzie posiedzenie.)
W sali nr 217.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Zarządzam przerwę do godziny 15.00.
(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 36 do godziny 15 minut 01)