Senator Piotr Wach:

Ja rozumiem to tak... To znaczy muszę powiedzieć, że ja wyliczeń nie robiłem, ja bazuję na tym, co było podawane w uzasadnieniach. Według mnie w tym roku to będzie oszczędność rzędu 30 milionów zł, a w przyszłym roku oszczędność rzędu 35 milionów zł czy 34 milionów zł. Tak to szacuję. Ale myślę, że pan senator Kleina, który czeka na swoją kolej, na pewno to precyzyjniej ode mnie powie, bo to tylko są moje wrażenia, tak to odebrałem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panowie Senatorowie Sprawozdawcy - bo do wszystkich to kieruję. Odnoszę wrażenie, że jest tu pewna wybiórczość, bo jedne partie otrzymują praktycznie te same co wcześniej pieniądze, a inne partie otrzymują pieniądze dużo mniejsze. Niedawno była tu na tej sali dyskusja, że nie można dać jednemu uniwersytetowi, trzeba dać wszystkim po równo, a teraz się okazuje, że, no, może nie wszystkim po równo, ale komuś dać, a komuś zabrać. Dlaczego jest taka różnica? Z czego wynika ta dysproporcja? Przecież koszty działania małej partii są mniejsze, koszty działania większej partii są większe, więc... No, nie wiem. Reguły były podczas wyborów jasne: im ktoś więcej głosów nazbiera, tym większe będzie miał pieniądze na funkcjonowanie. A teraz okazuje się, że reguły zostały zmienione po wystartowaniu wyścigu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta sprawa nie była przedmiotem jakiejś głębszej dyskusji, nie było debaty na ten temat. Zwróciliśmy jednak uwagę na to, że zmniejszając w taki sposób... odejmując mniejszą kwotę mniejszym partiom politycznym, przyczyniamy się też do tego, że pluralizm polityczny nie zostanie zachwiany, że małe partie polityczne będące w parlamencie nie będą się czuły, że tak powiem, bardziej pognębione przez największych i w związku z tym będą mogły w miarę swobodnie funkcjonować. Uznaliśmy, że jednak ci najwięksi powinni dać największy znak, że należy oszczędzać, ograniczać wydatki.

Rzeczywiście kwota 35 milionów zł to może w kontekście budżetu państwa nie jest kwota porażająca, ale jest to - tak jak już przecież mówił kolega, pan senator Wach - pewien znak, symbol. Skoro zachęcamy wszystkich do oszczędzania, to mówmy także o sobie. Pierwszy ruch wykonaliśmy, ograniczając sobie wynagrodzenia, a teraz mówimy o finansowaniu partii politycznych. To jest sygnał dla wszystkich innych partnerów, także dla tych, o których pan wspomniał, czyli dla uniwersytetów, uczelni, różnych innych instytucji, żeby wszędzie tam, gdzie można, jeszcze bardziej racjonalnie wydawać pieniądze. Tak trzeba to robić, bo taki jest moment i taka jest dzisiaj sytuacja.

(Senator Czesław Ryszka: A pani Gronkiewicz-Waltz to nie dotyczy?)

(Senator Jan Dobrzyński: Oj, nie.)

My mówimy tu o tych wszystkich, na których mamy bezpośredni wpływ jako parlament, czyli Sejm i Senat, administracja rządowa. Ja myślę, że to powinien być znak także dla wszystkich innych podmiotów działających na rynku, a więc także samorządów, które podejmują samodzielne decyzje, bazując na swoich możliwościach finansowych. Bardzo zachęcamy, aby także samorządy tego typu decyzje zdecydowanie podejmowały. I tak się dzieje w wielu miejscach w Polsce.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Chciałbym zadać pytania w sprawie powtarzających się w poprawkach i w ustawie dyrektyw dotyczących limitu powierzchni wykorzystywanych do działań i celów programowych partii politycznych, czyli ograniczenia powierzchni do 2 m². Kto to będzie mierzył? Czy powstanie jakaś specjalna komisja, czy będzie to komisja wyborcza? Tu kompetencje są nieokreślone. A co będzie, jeżeli wymiary tej powierzchni wyniosą nie 2 m², ale na przykład 2 m² i 1 cm? Jakie będą wobec tego rygory i sankcje administracyjne, cywilne i karne? Bo tu jest chyba luka ustawowa. Bo skoro... To jest dosyć istotne, bo chodzi o cele praktyczne, trzeba więc patrzeć, jak praktycznie będzie to wykonywane, nie chodzi tylko o efekt propagandowy.

Następna sprawa. W poprawce dotyczącej art. 29a jest poniekąd stwierdzenie, że partie mają w ogóle zawiesić działalność finansowaną z budżetu poza okresem kampanii wyborczej. Czyli, jak rozumiem, w pozostałym okresie te środki będą zamrożone, tak to komisja przyjęła. Te środki finansowe mają być wykorzystywane tylko i wyłącznie w okresie kampanii wyborczej do Sejmu, Senatu... W związku z tym z czego będzie finansowana działalność partii w pozostałym okresie? Czy ze składek? I kto będzie to odgraniczał, kto będzie zamrażał te fundusze między kampaniami wyborczymi? Kto to będzie kontrolował? Dziękuję.

Senator Piotr Wach:

Jeśli dobrze rozumiem, to środki z subwencji w ogóle są rozliczane i przekazywane przez fundusz wyborczy - i to pan senator dobrze odczytał. Tak to było w projekcie ustawy przed poprawkami i tak jest obecnie. To się nie zmieniło. W związku z tym, jak wynika z ustawy matki, z tej ustawy pierwotnej, tylko wtedy, gdy czynny jest fundusz wyborczy, środki te mogą być wydawane, i to jedynie zgodnie z zasadami obowiązującymi w tym funduszu.

Co do powierzchni... No, ja w tej chwili właściwie wychodzę tematycznie trochę poza dyskusję na posiedzeniu komisji, bo o tym nie rozmawialiśmy. Właściwie nie powinienem tego robić, bo to nie jest dziedzina, w której jestem bardzo biegły. Ale na podstawie tego, co było mówione, i tego, co wiem, chętnie odpowiem. Otóż poprawka pierwsza w ust. 3 nieco precyzuje sprawy związane z tą powierzchnią, mianowicie mówi się tam tak: "w formie, stanowiących jednolitą całość"... - to jest dodatek. Mnie przynajmniej się wydaje, że to precyzuje, iż powierzchnia pokryta takimi samymi plakatami umieszczonymi obok siebie może być znacznie większa. Niedopuszczalna jest zaś składanka dużego plakatu z fragmentów, z takich "piksli"... Myślę, że na tym polega to doprecyzowanie w poprawce odnoszące się do powierzchni. Myślę też, że jest ono logiczne, myśmy je przyjęli.

Zaś co do techniki mierzenia i co do ewentualnych sporów, to, o ile wiem, są sądy wyborcze, które różne spory rozstrzygają. Także sankcje są jasne. Jeżeli...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jedne partie będą mierzyć drugim.)

(Senator Andrzej Owczarek: Tak jest.)

Być może, być może. Partie sobie robią różne uprzejmości i w ramach tych uprzejmości to się może zdarzyć. Ale ja naprawdę wolałbym nie wychodzić, Panie Senatorze, poza materię poruszaną przez komisję, dlatego że komisja nad tym akurat nie dyskutowała, ale nad samą poprawką dyskutowała. Ja tylko robię marginalną uwagę, że są sądy działające w trybie wyborczym, które rozstrzygają kwestie tego typu, i ona również może być tam rozstrzygnięta.

Jeśli zaś chodzi o konkretne pytanie pana senatora o sankcje, to sankcja w tej ustawie jest normalna, to jest nieprzyjęcie sprawozdania, które skutkuje w trybie zwykłym. Mnie się wydaje, że ten tryb zwykły polega na tym, że na kolejny rok nie dostaje się subwencji. Tak ja rozumiem tę ustawę. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie dodatkowe, jeżeli pan marszałek pozwoli.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak, proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Czy w kwestii tej ustawy wypowiadała się Państwowa Komisja Wyborcza i jej szefostwo? Czy mamy jakieś materiały na piśmie?

Senator Piotr Wach:

Wypowiadała się, z całą pewnością pan przedstawiciel był obecny na posiedzeniu komisji i wypowiadał się na ten temat. Zresztą jest obecny na sali i wolałbym, żeby swoje zdanie przedstawił osobiście, abym nie ja to referował.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Kazimierza Kleiny, sprawozdawcy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ponieważ myślę, że materia, o którą chcę zapytać, jest bliższa panu senatorowi. Czy na posiedzeniu tej komisji zastanawiano się nad tym, jakie reperkusje zrodzi zmiana zasad finansowania partii w trakcie roku budżetowego? Jakie to może zrodzić konsekwencje?

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, można, tak?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Sytuacja jest prosta. Skutek będzie taki, że mniej pieniędzy zostanie wypłaconych z budżetu państwa na finansowanie partii politycznych, a więc te pieniądze, o których tu mówimy, te środki finansowe pozostaną w budżecie państwa.

(Senator Zdzisław Pupa: Nowelizacja ustawy budżetowej. Na Policję pójdziemy.)

Senator Stanisław Piotrowicz:

To prawda, ale jakie to zrodzi konsekwencje dla funkcjonowania partii. Partia to nie tylko plakaty, billboardy, ale także określone przedsięwzięcia, w tym również o charakterze informacyjnym, edukacyjnym, to także zatrudnieni pracownicy, to są sprawy w toku, które przyjdzie w trybie natychmiastowym zredukować. To się wiąże z określonymi konsekwencjami o charakterze prawnym i finansowym. Czy zastanawiano się nad tym w tym zakresie?

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, oczywiście takie są konsekwencje takich działań, tego, że dana instytucja, w tym partia polityczna, otrzyma mniejsze środki finansowe w ciągu roku. Konsekwencją tego mogą być podejmowane przez tę organizację czy instytucję działania zmierzające do różnego rodzaju oszczędności. Jeżeli środki finansowe w całości były przeznaczane na płace, na wynagrodzenia itd., to w konsekwencji może to oznaczać tyle, że trzeba rozpocząć procedurę wypowiadania umów o pracę, ograniczanie zatrudnienia w partiach politycznych itd. Jeżeli środki były przeznaczane na inne cele niż płace, to trzeba zrezygnować z tych innych celów. To są działania absolutnie normalne we wszelkiego rodzaju instytucjach, które są finansowane z budżetu. Jeżeli pan ma w tej sprawie jakieś doświadczenie, to pan doskonale wie, że wielokrotnie w Polsce było tak, że gdy brakowało środków finansowych w budżecie na różnego rodzaju cele, to następowały ograniczenia w różnych instytucjach, w organach administracji rządowej, a nawet w innych instytucjach, po prostu nie realizowano wydatków zgodnie z zapowiedziami, z wcześniejszymi deklaracjami.

To jest praktyka absolutnie normalna, powszechna, można byłoby powiedzieć, stosowana od zawsze. Nie jest to sytuacja nadzwyczajna. W tym sensie partie polityczne w tym roku byłyby w uprzywilejowanej sytuacji w porównaniu z innymi instytucjami. Tak że to jest normalna sprawa, tu nie ma żadnej sytuacji nadzwyczajnej, jest ona wręcz normalna. Zresztą ja podejrzewam, że dotyczy to także działań w każdej rodzinie. Jeżeli planowało się, że wyda się 100 zł, a do końca roku zostało 70 zł, to trzeba znaleźć różne sposoby, żeby wydać tylko 70 zł. Tu nie ma sytuacji nadzwyczajnej, to jest najprostsza życiowa sytuacja, jaką można sobie wyobrazić.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Tak, Panie Senatorze, ale czy nie obawia się pan sprawozdawca, że gwałtowna redukcja subwencji w trakcie roku budżetowego oznacza nie tylko pozbawienie partii dochodu, ale może spowodować realny uszczerbek i szkodę. Przecież rozwiązanie umów o pracę z pracownikami rodzi określone reperkusje. Partia miała prawo planować swoje działania na okres całej kadencji, stąd też i umowy z pracownikami, i pewne przedsięwzięcia przewidziane są na okres trwania kadencji. I oto w trybie natychmiastowym, z poniedziałku na wtorek przychodzi dokonać zmiany planów. A partia to, jak powiadam, nie plakaty i billboardy, ale konkretni ludzie, w tym również podatnicy, wśród których, jak się okazuje, członków partii jest w Polsce około jednego miliona.

Jest jeszcze jedna sprawa, która się z tym wiąże.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale to może w dyskusji...)

Dlaczego nie przewidziano vacatio legis? Jakie to ważne interesy zdecydowały o tym, że nie zachowano vacatio legis w tej ustawie?

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Partie polityczne to są te środowiska, które rządzą krajem, przygotowują się do rządzenia lub nim rządziły, a więc to są czy powinni być ludzie o najwyższym poziomie odpowiedzialności, także za państwo, którzy powinni dawać również przykład tego, że w partii politycznej też można oszczędzać, można ograniczać wydatki. Intencją tej ustawy jest to, aby dać czytelny sygnał obywatelom, że także partie polityczne potrafią oszczędzać, ograniczać swoje wydatki i znajdują na to różnego rodzaju sposoby.

Jestem w stu procentach przekonany, że każda z partii politycznych, których dotknie ta ustawa, a więc Platforma Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość, znakomicie sobie poradzi, potrafi przejść przez ten trudny moment. Przecież my nie mówimy, że zabieramy środki finansowe na stałe, to jest ustawa zawieszająca jedynie część dotacji na określony czas.

Przecież słyszymy to z ust członków Prawa i Sprawiedliwości, mówiono i mówi się ciągle, że był i jest wielki kryzys finansowy, że wszystkie działania, jakie podejmujemy, jakie podejmuje koalicja rządząca, nie mają nic wspólnego z kryzysem. Ja myślę, że jeżeli podejmujemy działania, które mają wymiar realny, rzeczywisty, bo to jest kilkadziesiąt milionów złotych w skali roku, to jest to właściwy sygnał dany społeczeństwu, że także my, politycy zorganizowani w partie polityczne, potrafimy oszczędzać środki finansowe.

Gdybyśmy zaczęli rozmawiać, dyskutować, to okazałoby się, ile jest w Polsce organizacji pozarządowych, bardzo ważnych, wykonujących różnego rodzaju zadania społeczne, publiczne, związane z różnymi obszarami życia, także ze sferą opieki społecznej i różnymi innymi sprawami, a te organizacje w ogóle nie otrzymują dotacji i muszą się utrzymać ze swoich środków albo otrzymują niewielkie dotacje na swoje funkcjonowanie. W tym sensie my jako partie polityczne jesteśmy uprzywilejowani w stosunku do innych organizacji. Ja myślę, że to jest ustawa, która rzeczywiście daje możliwości normalnego funkcjonowania.

Ja może poszedłem troszeczkę za daleko w swoich wywodach, bo właściwie ten problem nie był w taki sposób postawiony na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ale kwestia oszczędności jest dla mnie sprawą absolutnie najważniejszą. Ona jest w każdym momencie, w każdej chwili ważna, nawet wtedy, gdy sytuacja budżetu państwa jest bardzo dobra i gdy można powiedzieć, że można więcej wydać. Jeżeli zaczyna się oszczędzać i zaczyna się od siebie, to jest to zawsze najlepszy sygnał, jaki możemy przekazać społeczeństwu, bez względu na to, czy jesteśmy krajem bogatszym, czy biedniejszym.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Partie złożyły już wnioski o pierwszą ratę subwencji...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Ale, Panie Senatorze, to może już w debacie.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Panie Marszałku, ostatnie pytanie.)

(Senator Piotr Wach: Czy mogę uzupełnić odpowiedź?)

Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Ja chciałbym w dwóch zdaniach uzupełnić wypowiedź w zakresie vacatio legis. Po pierwsze, jedna z poprawek mówi o tym, że pierwsza tegoroczna rata jest liczona po staremu. Nie jest to vacatio legis, ale to stanowi ulgę i dotyczy problemu, który został poruszony. Po drugie, wprowadzane jest formalne czternastodniowe vacatio legis. Trudno to nazwać wielką ulgą, ale pewien wymóg formalny jest spełniony, mówi o tym poprawka szósta.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze.

Ja mam dwa pytania, proszę państwa.

Pierwsze o to, co mnie zupełnie zaskakuje, o to mianowicie, skąd się wziął pomysł ograniczania możliwości zamawiania ekspertyz w tej ustawie. Może mi panowie to wyjaśnią. W tej chwili, jak widzimy, finansowanie ekspertyz może odbywać się drogą umów i porozumień zawieranych przez partię polityczną z wyspecjalizowanymi organizacjami oraz instytucjami. A z osobą fizyczną to nie można?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tylko w trakcie kampanii wyborczej.)

A gdybyśmy u Szczyglica chcieli zamówić sobie ekspertyzę, to co, nie możemy? A niby dlaczego? Kto to wymyślił i z jakiego powodu?

Senator Piotr Wach:

Spróbuję na to odpowiedzieć. Nie wiem oczywiście, kto to wymyślił, to był projekt poselski, to nie było przedłożenie rządowe, wobec tego...

(Głos z sali: To Platforma Obywatelska wymyśliła.)

...trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, tym bardziej że ta kwestia nie była w komisji poruszana i nie padło takie pytanie. Ale problem jest istotny, zwłaszcza że poprawka idzie dalej. O ile się nie mylę, poprawka...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: W poprawce komisji to zostało poprawione.)

(Senator Czesław Ryszka: Statutowej komisji.)

... poprawka w tym zakresie mówi o dopuszczalności z tego funduszu, a więc z subwencji państwowej...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: W drodze umów cywilnoprawnych.)

...bo cały czas mówimy o subwencji państwowej i środkach wydawanych za pomocą funduszu. Po wprowadzeniu tej poprawki...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...jest w porządku.)

... ja w ogóle nie widzę możliwości finansowania tą drogą ekspertyz. Jeżeli już, to jedynie konferencji i sympozjów. Tak to rozumiem, rozumiem, że po wprowadzeniu poprawki taka jest sytuacja. Mogę się mylić, ale tak odczytuję...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Nie, nie, Panie Senatorze, poprawka jest taka: finansowanie ekspertyz odbywa się w drodze umów cywilnoprawnych. Wszystko jest w porządku.

(Senator Piotr Wach: Dobrze, ja to pomyliłem, to jest w innym miejscu.)

Tak, wszystko jest w porządku. Ale kto mógł wymyślić, że tylko z instytucjami można zawierać kontrakty? To po prostu zdumiewa.

A drugie pytanie jest jeszcze ciekawsze.

Proszę państwa, jak do tej pory ta tabela, którą tu mamy, miała tylko pięć punktów. Między innymi punkty od trzech do czterech były połączone w grupę, czyli było od dziesięciu do dwudziestu procent, i w tej grupie była odpowiednio naliczona suma, którą się odlicza. Tak było dotychczas. A teraz ta grupa została z jakiegoś powodu rozbita na dwie: jedna od dziesięciu do piętnastu i druga od piętnastu do dwudziestu procent. Przy czym wewnątrz tej grupy przejście nie jest stopniowe, to jest skok. W przedziale od dziesięciu do piętnastu procent jest 6,50 zł za każdy głos, a od piętnastu do dwudziestu tylko 1 zł.

Czy może państwo wiedzą, jaka partia mieści się w przedziale od dziesięciu do piętnastu procent? Po co to było rozbijać?

Senator Piotr Wach:

Ten problem nie został w komisji podniesiony. W porównaniu do poprzedniej ustawy następuje tutaj zagęszczenie oraz następuje wyraźne... Ona jest nazwana degresyjną, czyli taką...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tamta była w porządku, ale tutaj mamy nagle przedział od dziesięciu do piętnastu, i tu jest 6,5, a w przedziale od piętnastu do dwudziestu jest złotówka.

(Senator Piotr Wach: Panie Marszałku, to co najwyżej można nazwać ostrą degresją.)

No właśnie, skąd ona się wzięła? Takiej ostrej degresji nie było.

(Wesołość na sali)

Senator Piotr Wach:

Muszę powiedzieć tak: pytanie o to w komisji nie padło i nie było to przedmiotem dyskusji, nie było to analizowane. W ogóle nie zostało podniesione, a więc nie było również analizowane w aspekcie tego, jak poszczególne partie obecnie wkomponowują się w ten system.

Na pytanie, kto to wymyślił, odpowiem, że nie wiem, ponieważ jest to ustawa poselska, a referenta ze strony Sejmu na posiedzeniu naszej komisji nie było.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa, proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Mam prośbę do senatorów sprawozdawców. Chciałbym zapytać, czy była mowa o genezie powstania ustawy o finansowaniu partii politycznych, o działaniu partii politycznych. O ile sobie przypominam, celem i założeniem tej ustawy było przeciwdziałanie różnego rodzaju korupcji, jaka szerzyła się w okresie tworzenia tej ustawy. Mnożyły się, można by powiedzieć, problemy z funkcjonowaniem partii politycznych, z przejrzystością w finansowaniu partii politycznych, dlatego ta ustawa powstała.

W roku dwudziestolecia polskiej demokracji chciałbym zapytać panów sprawozdawców, czy nie uważacie panowie, że może dojść do zaprzeczenia rzetelności w funkcjonowaniu partii i przejrzystości w polityce, a tym samym do szerzenia się patologii i do wprowadzenia tej patologii do życia publicznego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ten problem nie był dyskutowany na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów, więc trudno mi tutaj przedstawiać racje senatorów. Także w komisji, którą ja reprezentuję, problem nie był podnoszony. Chciałbym powiedzieć, że komisja zajmowała się tym mniej więcej dwie godziny, niecałe dwie godziny.

(Senator Czesław Ryszka: Czym się zajmowała?)

Czym się zajmowała? No znaczną część tego czasu zajęło odczytanie dwóch obszernych opinii Biura Legislacyjnego. Tak że powiedziałbym, że stroną polityczną ustawy, myślę, że pan przewodniczący również się z tym zgodzi, komisja zajmowała się bardzo niewiele lub wcale. Zajmowała się przepisami i ich skutkami, zajmowała się również poprawkami, głosowaniem nad tymi poprawkami i znaczeniem tych poprawek. Tak bym scharakteryzował to posiedzenie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, ja jeszcze raz, bo nie uzyskałem odpowiedzi na zadane pytanie.

(Rozmowy na sali)

Chciałbym doprecyzować, bo obawiam się, że może dojść do sytuacji która jest często opisywana w bardzo prosty sposób jako wylewanie dziecka z kąpielą. Obawiam się, że pośpiech przy wprowadzaniu tej ustawy, a widzieliśmy to na początku tego posiedzenia Senatu, może doprowadzić do takiej sytuacji, że w sposób być może niezamierzony... Ja nikogo, powiem szczerze, nie posądzam o złą wolę, ale w sposób niezamierzony możemy doprowadzić do wprowadzenia patologii do życia publicznego. Czy pan przewodniczący tego się nie obawia? Sam pan przewodniczący wspomniał, że to procedowanie było bardzo krótkie, przeprowadzone w pośpiechu. Takie odnoszę wrażenie, Panie Przewodniczący.

Senator Piotr Wach:

Myśmy nie byli niczym ograniczeni, myśmy zaczęli nasze obrady w piątek o dziewiątej rano i właściwie pośpiechu, w sensie braku czasu, nie było. Na pewno nie. Jeśli mam sprawozdawać to, co działo się na posiedzeniu komisji, to mnie się wydaje, że nie było żadnego popędzania ani przyspieszania, ani ograniczania dyskusji, ani presji czasu wynikającej z tego, że jest wieczór i ludzie się w piątek wieczorem rozjeżdżają. Taki problem w ogóle nie wystąpił.

Jeżeli natomiast chodzi o obawy pana senatora, to ja mógłbym na nie odpowiedzieć, ale to będzie poza zakresem działania komisji. Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja moje zdanie na temat tego, czego ja się obawiam, a czego nie, mogę powiedzieć. Ale to jest bardzo subiektywne i prywatne zdanie. Obawy tego typu nie były wyrażane publicznie na posiedzeniu komisji - tyle mogę panu powiedzieć. Ja sam się też różnych rzeczy obawiam.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja mam pytanie.)

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie, może nie z konwencji zadawania pytań sprawozdawcom, bo skierowane do pana marszałka.

Czy będzie możliwość zadania pytania przedstawicielowi wnioskodawców lub przedstawicielom rządu? Byłoby to na pewno bardzo interesujące i pouczające. To jest pierwsze pytanie. Przepraszam, Panie Marszałku, że tak...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ja nie wiem, czy jest przedstawiciel wnioskodawców.)

No to przedstawicielowi rządu.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Rządu oczywiście tak, jest pan minister Czaplicki.)

Drugie pytanie jest do pana senatora Piotra Wacha.

Panie Senatorze, ja rozumiem, że niekonstytucyjność została wprost wykazana i że poprawki komisji łagodzą ten zarzut. Ale jeżeli Senat przyjmie poprawki komisji, to ustawa ponownie trafi do Sejmu, później będzie czekać na podpis prezydenta, czyli procedowanie znacznie się wydłuży i ustawa wejdzie w życie, jak obliczyłem, dopiero na początku lipca. To znaczy, że mamy zawalony II kwartał, że ponownie wróci sprawa subwencji za ten II kwartał, bo czerwiec już się skończy.

Czy nie obawia się pan, że ponownie powróci także sprawa niekonstytucyjności i że nie będzie można ograniczyć subwencji za II kwartał?

I kolejna sprawa. Chciałbym się posłużyć informacją z encyklopedii o plakacie. Moje pytanie będzie z tym związane. Plakat to rodzaj wyrobu poligraficznego, zaliczany do akcydensów; druk jednostronny, zdecydowanie dużego formatu itd. Czy ustawa ta dotyczy również reklam wielkopowierzchniowych, czyli tych cityboardów czy megaboardów elektronicznych? Bo to nie jest na pewno druk akcydensowy, niemniej jednak jest to reklama wielkopowierzchniowa. Czy ta ustawa również tego będzie dotyczyła? Powierzchnia większości tych właśnie urządzeń przekracza 2 m². Jak to będzie w przyszłości? Dziękuję.

Senator Piotr Wach:

Spróbuję odpowiedzieć, bo notowałem te pytania. Przepisy, które są wprowadzone poprawkami, na pewno łagodzą problem. Na problem czasowy jednak nic nie poradzimy. Stojące na pozycji legalistycznej - tak było podczas posiedzenia komisji - Biuro Legislacyjne sugerowało opóźnienie wprowadzenia programu o rok. Gdybyśmy również kryzys lub jego skutki potrafili opóźnić o rok, to byłoby i legalnie, i poprawnie. Niestety, życie jest bardziej złożone. Ja teraz wypowiadam swoje zdanie, nie wypowiadałem go na posiedzeniu komisji, więc trochę wybiegam poza to, o czym powinienem mówić. Konstytucja chroni różne prawa, ale na pewno nie chroni przed kryzysem. W razie wystąpienia bardzo kryzysowych sytuacji przewiduje stany specjalne, czyli stany wojenne i inne. My działamy jednak w świecie realnym i jest pewne ważenie, czy bardziej opłaca się wprowadzenie tego w tym roku i pójście na pewne kompromisy, pytanie tylko, czy dopuszczalne, czy też w pełni legalistyczne wprowadzenie takich programów, na przykład zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego opóźnienie ich o rok. Postępujemy najszybciej, jak się da, niemniej jednak wydaje się, że poprawki te są zasadne. One naprawdę dają ulgę w przypadku takich pilnych problemów płacowych, które mogłyby ewentualnie wystąpić, i należy je przyjąć. Na tym stanowisku stoi komisja i myślę, że cały Klub Parlamentarny "Platforma Obywatelska" te poprawki akceptuje i poprze. Nie ulega jednak wątpliwości, że następuje konflikt, a konflikt następuje dlatego, że życie jest znacznie bardziej skomplikowane niż mechanizmy legalistyczne, które są słuszne, poprawne, konieczne i bardzo dobrze działają, ale w stanach stabilnych. To jest troszeczkę wyjście poza rolę sprawozdawcy.

Co do billboardów, co do formy elektronicznej... Nie chcę być mądrzejszy od wszystkich, ale od tego są sądy wyborcze, żeby tego typu sprawy ewentualnie rozstrzygać. Plakaty elektroniczne, takie wyświetlane, są różnych formatów, na ogół są bardzo duże, ale są także telewizory, które nie są wielkie, a też są wykonywane w formie cyfrowej i pikselowej i one nie mają 2m^2. No, są różne formy. Ale są też instytucje powołane do rozstrzygania sporów, które w związku z tym by mogły powstać. To jest odpowiedź ode mnie, bo tego typu problemy nie były poruszane podczas posiedzenia.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli mogę, tylko krótko uzupełnić...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, zapis ustawowy mówi wprost, że środki te nie mogą być przeznaczone na propagowanie statutowej działalności partii za pomocą plakatów i haseł, których powierzchnia przekracza 2 m². Nie może tak to być propagowane...

Senator Piotr Wach:

Ja myślę, że pan senator może mieć rację. Ten problem nie był poruszany na posiedzeniu komisji. Jeżeli pan ma wątpliwości w tym względzie, one być może są uzasadnione, to proszę zgłosić kolejną poprawkę. I tak poprawki są. Proszę dopisać do katalogu jeszcze te formy elektroniczne. Być może to, co pan mówi, jest zasadne, ale komisja tego nie poruszała.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytania kieruję do sprawozdawcy Kleiny.

W wypowiedzi uzasadniającej konstytucyjność, a raczej dotyczącej naginania, szukania tej konstytucyjności, wyraził się pan w taki sposób, że podczas ograniczania własnych pensji popełniliśmy taki grzech. Jest to pewien precedens. Czy również te dzisiejsze rozwiązania i inne, przyszłe rozwiązania będą precedensami, które nie są przewidziane w naszym prawie, są tylko w prawie amerykańskim? To jest pierwsze pytanie. Ten pomysł ściągnięcia idei amerykańskiej jest daleko idący.

Drugie pytanie jest związane z obradami komisji. Proszę o wyjaśnienie, w jaki sposób będą znaczone pieniądze, które będą wpływały na Fundusz Wyborczy. W jaki sposób będą znakowane pieniądze z subwencji, a jak te inne, ze składek czy też darowizn?

I trzecie pytanie. Czy w trakcie obrad komisji zastanawialiście się nad tym - wszyscy tutaj mówią o tym, ja też do tego się przychylam, że jest to szczytne, że w ten sposób postępujemy i ograniczamy wpływy dla swoich partii - czy nie przekazać tych pieniędzy na jakiś szczytny cel, na przykład na walkę z rakiem? Czy takie dyskusje były wywołane? Czy te pieniądze zapełnią tylko dziurę budżetową, kolokwialnie mówiąc?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Oczywiście, że Komisja Budżetu i Finansów nie decyduje o tym, na co zostaną przeznaczone środki z oszczędności poczynionych w budżecie państwa przez tę czy inną instytucję. O tym, na co przeznaczone są pieniądze, decyduje ustawa budżetowa, w której zostały określone środki finansowe na poszczególne cele. W związku z tym tego tematu nie podejmowaliśmy. Nie ma takiej zamiany, nie ma takiej relacji, nie ma nawet takiej możliwości, żeby zaoszczędzone pieniądze, przeznaczone na finansowanie partii politycznych, przeznaczyć się na jakiś inny konkretny cel. To jest w ogóle... To znaczy takiej praktyki nie można stosować w finansowaniu różnych zadań budżetu państwa. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych tego tematu w takim kontekście i w taki sposób nie podejmowała. A więc ten problem nie... Członkowie komisji finansów publicznych nigdy nie stawialiby tak problemu, bo troszeczkę się znają na finansach publicznych, wiedzą więc, że takich spraw w taki sposób nie można stawiać.

(Senator Czesław Ryszka: Gruszki na wierzbie.)

No właśnie, to by były gruszki na wierzbie, jak pan tutaj mówi. Ta sprawa to po prostu... To jest takie rozumowanie, że budżet to jest... No, nie będziemy porównywali tego. Po prostu zostawiamy to pytanie bez odpowiedzi.

(Senator Tadeusz Gruszka: Żałuję, że...)

Nie, Panie Senatorze... Jeśli ma pan orientację, jak tworzy się budżet i jak funkcjonuje państwo, to pan doskonale wie, że nie działa to tak, jak pan tu sugerował.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ale czy była dyskusja...)

Nie, bo byśmy troszeczkę się ośmieszyli, gdybyśmy w taki sposób dyskutowali.

(Senator Tadeusz Gruszka: Pytałem tylko, czy była dyskusja i sugestia. Jeszcze pozostałe dwa pytania...)

Kwestia konstytucyjności była bardzo mocno podnoszona. Wysłuchaliśmy bardzo dokładnie całej ekspertyzy, którą przygotowało Biuro Legislacyjne, i przyjęliśmy do wiadomości argumenty, które zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne. Efektem tej naszej dyskusji, tego wysłuchania, były dwie decyzje, które podjęliśmy. Uznaliśmy równocześnie, że cała ewentualna dyskusja polityczna, dotycząca tej ustawy, będzie na posiedzeniu plenarnym. Nie czuliśmy się właściwi w tej sprawie. W związku z tym jako komisja podjęliśmy decyzję, że ta ustawa u nas otrzyma rekomendację przyjęcia jej bez poprawek. Pojawił się także wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy w całości.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Wacha. My właściwie jak mantrę powtarzamy, że jesteśmy izbą refleksji. Czy na posiedzeniu komisji była taka refleksja, że oto jesteśmy krajem postkomunistycznym, który przez dwadzieścia lat dążył do demokracji, który w jakiś sposób ułożył sobie sprawy partii i ich finansowania na wzór krajów zachodnich, gdzie partie też są dotowane? Jakoś jest to ułożone.

Chciałabym zapytać... Kryzys dotyka wszystkich krajów europejskich, krajów całego świata, ale mówię tutaj o Europie, bo porównuję naszą demokrację do krajów europejskich i czytam w prasie, że kryzys właściwie trochę nas omija. Informacje są właściwie optymistyczne, że u nas jest lepiej niż w krajach Europy Zachodniej. Mimo że tam jest gorzej, to jednak tam nikt dotacji dla partii nie zawiesza, nie zmniejsza i pozostaje to bez zmian. A dlaczego u nas, chociaż mamy jeszcze nie do końca ukształtowaną demokrację, te dotacje się zmniejsza, skoro właściwie jest lepiej, ten kryzys jest mniejszy, jak pisze prasa? Tu chyba nie ma aż takiej konieczności. Jesteśmy młodym krajem demokratycznym, który ma jeszcze wiele do zrobienia i nie należałoby utrudniać partiom pracy. Czy państwo nie mieliście takiej właśnie refleksji, że członkowie naszych partii nie są tak bogaci jak członkowie partii w krajach zachodnich, że te składki są mniejsze i że media nie zawsze przestrzegają - no ja mam nieraz takie refleksje - polskiej racji stanu, bo częściej mówią źle o nas wszystkich, niszczą autorytety, zresztą mówią źle o wszystkich, o ludziach nauki...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pani Senator, proszę o pytanie. Możliwość szerszego wypowiedzenia się będzie w dyskusji. Wtedy - proszę bardzo, będzie mogła się pani wypowiedzieć. Zapisać panią senator na listę mówców?)

Jeżeli nie możemy w mediach ujrzeć dobrego obrazu szlachetnych Polaków, widzimy tylko negatywne obrazy, i jak się jeszcze zamyka partiom możliwość nawet dania spotu przed wyborami, to nie będzie właściwie możliwości wypowiedzenia się. Bo trzeba powiedzieć, że prawica nie ma swoich mediów. I w tej sytuacji ja odbieram to po prostu tak, że zmierzamy do totalitaryzmu. I chciałabym zapytać, czy takie refleksje nie pojawiały się podczas posiedzenia komisji.

I jeszcze jedno pytanie, już bardziej szczegółowe, ono będzie krótkie. Jeżeli na przykład ktoś podczas wyborów za pieniądze, które ma prawo wpłacić, za jakąś tam wyznaczoną kwotę zrobi sobie plakat większy niż dwa metry, to jak on to rozliczy, że to jest z jego środków, a nie ze środków dotowanych? Jaka tu jest procedura w takim przypadku? Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Wach:

Odpowiem możliwie krótko. Komisja, jak już wcześniej powiedziałem, stosunkowo mało czasu poświęciła problemom politycznym. A problem, który pani podnosi, zapewne słusznie, to znaczy problem kształtowania się i rozwoju partii politycznych oraz ich bytu materialnego, nie był w sposób ogólny, a w szczególności na tle innych krajów europejskich, rozważany podczas posiedzenia komisji. Ja osobiście zupełnie się w tym nie orientuję. Jeżeli chodzi o inne kraje, gdzie ten kryzys... Zgadzam się z panią, u nas, jak na razie, ten kryzys przebiega stosunkowo łagodnie, choć niestety wyraźnie odbija się na wzroście bezrobocia, i to jest bardzo bolesne. Jak ten kryzys odbija się na finansowaniu partii w krajach, w których, jak wiemy, on jest dość wyraźny, na przykład na Węgrzech - nie wiem. Ale to są znacznie szersze zagadnienia, i one zupełnie nie były poruszane podczas posiedzenia komisji.

Panie Marszałku, ja pozwolę sobie jeszcze na taką uwagę: ja nie mogę wybiegać za daleko... Mnie się wydaje, że w tych ogólnych kwestiach lepiej byłoby się wypowiadać w ramach debaty. No posiedzenie komisji i praca nad tym punktem trwała, powiedzmy, półtorej godziny czy dwie godziny, z czego większość czasu zajęło odczytanie opinii. Mnie się wydaje, że krócej by było, gdybym tutaj, w tej Izbie, przeczytał protokół z posiedzenia komisji niż... Ja jestem do państwa dyspozycji tak długo, jak będzie trzeba, ale gdybym przeczytał protokół z posiedzenia komisji, sądzę, że byłoby trwałoby to krócej, niż odpowiadanie na pytania, bo ja w tej chwili dodaję treści, które właściwie wychodzą poza to, co było na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wojciechowski...

(Senator Janina Fetlińska: A drugie pytanie, to szczegółowe, Panie Profesorze?)

(Senator Piotr Wach: Przepraszam, może nie odnotowałem.)

Senator Janina Fetlińska:

Panie Profesorze, chodziło mi o to, że jeżeli ktoś na przykład w czasie kampanii wyborczej zrobi sobie większy plakat niż dwa metry kwadratowe, ale finansowanie tego plakatu będzie się odbywało ze środków, które sam wpłacił, nie z dotacji, tylko ze środków własnych, to wtedy może to rozliczyć, czy nie może?

Senator Piotr Wach:

To znaczy, na ogół... Znowu nie chcę odpowiadać od siebie, tysiące kazuistycznych odpowiedzi ciśnie się na usta, ale one byłyby odpowiedziami praktycznymi. Na ogół nikt nie robi pojedynczego plakatu, chyba że to jest jakiś taki spot, baner... Koszty można zapewne rozliczać różnie, ale za każdym razem musi być to zgodne z zasadami Funduszu Wyborczego. Być może jak się robi tysiąc plakatów, to za część można zapłacić tak, a za część tak, być może trzeba mieć dwie faktury. Sądzę, że trzeba mieć dwie faktury, ale w tej chwili to ja wymyślam. Myślę, że wymyślać można na różne sposoby, ale trzeba przestrzegać prawa, to znaczy zasad wydatkowania pieniędzy z Funduszu Wyborczego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, senatora Kleiny, po pierwsze, w kwestii samego uzasadnienia. Uzasadnieniem tej epizodycznej ustawy jest kryzys gospodarczy, jaki nas dotyka. Według twierdzeń przedstawicieli rządu kryzys nas dotyka w niewielkim stopniu. A pan senator raczył powiedzieć, że mamy wielki kryzys - to pańskie słowa, Panie Senatorze. Jak to jest z tym kryzysem? Czy on jest wielki, czy nie jest wielki, czy może go nawet w ogóle nie ma?

Druga kwestia...

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, ale to nie na temat...)

Ale jest to sprawa bardzo istotna, ponieważ uzasadnieniem dla tej ustawy ma być kryzys. I ja chcę wiedzieć, jaki ten kryzys jest, czy on jest, czy go nie ma, a jeżeli jest, to na jakim poziomie, i dla mnie jest to kwestia bardzo istotna.

Drugie pytanie. Jaki jest stopień wykorzystania pieniędzy, które dotychczas były wydawane przez partie polityczne? Chodzi mi po prostu o to, ile kosztowało zdobycie jednego mandatu przez partię polityczną w Sejmie, w Senacie, ile pieniędzy ta partia wydała, żeby zdobyć jeden mandat i czy te redukcje są zgodne z jakością gospodarowania, bo to niewątpliwie jest pewna jakość gospodarowania pieniędzmi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli użyłem słów "wielki kryzys", to użyłem ich niefortunnie i nie powinienem ich w taki sposób użyć. Ale o tym, że różnego rodzaju problemy gospodarcze są w Europie i docierają także do Polski, to przecież wiemy i nie będziemy się w tej sprawie na razie oszukiwali.

Kwestie przeliczania głosów na mandaty i tego, jakie to ma skutki finansowe, nie były przedmiotem naszej debaty na posiedzeniu komisji budżetu i finansów. Ja myślę, że każda partia polityczna doskonale to wie, więc pan, podejrzewam, też wie, ile w Prawie i Sprawiedliwości wydaje się na kampanię wyborczą w całości, i na jeden zdobyty mandat także. Ale my tej sprawy nie analizowaliśmy na posiedzeniu komisji budżetu i finansów.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Ja tak patrzę na te tabele, które określają odcinanie środków finansowych, i zastanawiam się, czy te procenty były wymyślone pod konkretne partie polityczne, bo mamy określoną ich ilość, nie ma więcej niż cztery, plus poniżej pięciu, czyli w zasadzie mamy już jasność, pod jakie partie te wskaźniki zostały wymyślone. W związku z tym moje pytanie jest takie. Czy to rzeczywiście było dobierane według klucza wnioskodawcy, powiedzmy, SLD, które złożyło projekt i się pod nim podpisało? Bo z tego, co pamiętam, w Sejmie to SLD składało taki projekt, a to jest zgodne z projektem SLD, to jest zrobione akurat pod SLD.

Druga sprawa. Państwo jako komisja wprowadziliście pewne poprawki. Czy wiedząc, że ustawa nie wejdzie w życie od razu, tylko po pewnym okresie - wszyscy przecież znamy procedury, wiemy, jak to wygląda... No pierwsza kwartalna rata ma być jeszcze na starych zasadach, jak rozumiem. A czy w związku z tym druga musi być już na nowych zasadach? Czy nie można było zapisać tego w taki sposób, że nowe zasady są od momentu, kiedy ustawa wchodzi w życie? Po co wypisywać: pierwsza, druga, trzecia? A może to się skończy w lipcu, może to się skończy we wrześniu? Tego przecież nie wiemy. A może Trybunał Konstytucyjny będzie to rozpatrywał przez rok? Dlaczego państwo od razu, z góry wskazujecie, że druga i trzecia rata mają być rozliczane na innych zasadach, dlaczego nie określicie tego na dzień wejścia w życie?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Od 1 stycznia.)

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, my zaproponowaliśmy pewne rozwiązanie, które zostało przyjęte przez komisję. Jeżeli pan senator uważa, że może jeszcze lepiej zapisać te rozwiązania, te propozycje, które są, to może pan przygotować poprawkę i my na posiedzeniu komisji będziemy ją analizowali. Jeżeli będzie lepsza, to ją przyjmiemy, i już. Prosta sprawa.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? A, jeszcze pan senator Pupa.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Skoro pan senator Kleina, przewodniczący komisji finansów i budżetu, stoi przy mównicy, chciałbym zapytać o taki drobny być może szczegół, ale dla mnie bardzo istotny, gdyż do mojego biura senatorskiego wielu ludzi przychodzi z prośbą o różnego rodzaju, można powiedzieć, dofinansowanie działań, które mają pomóc w załatwieniu spraw często trudnych społecznie. Pan senator był uprzejmy zwrócić uwagę, że pieniądze - te oszczędności, 30 milionów zł - zostaną w jakiś sposób przeznaczone na organizacje pozarządowe czy właśnie organizacje wspierające, pomagające w przezwyciężaniu kryzysu, jak rozumiem, ludziom znajdującym się w trudnej sytuacji. Z uwagi na to można powiedzieć... Chciałbym zapytać o to, czy rząd ustalił jakieś kryteria podziału tych pieniędzy, tych środków na gminy, na powiaty. I jakie to są wielkości, jeśli chodzi o te pieniądze? Bo chciałbym ludzi poinformować, jak z tych pieniędzy, z tych oszczędności można skorzystać. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Jest godzina 20.30, a pana senatora cały czas trzymają się żarty...

(Senator Zdzisław Pupa: To jest bardzo poważny problem, to nie są żarty, przepraszam bardzo. Muszę tu zaprotestować, Panie Marszałku.)

Panie Senatorze, no dobrze, jeżeli to są poważne sprawy, to powiem, że przed chwileczką senator...

(Głos z sali: Gruszka.)

...Gruszka, tak.

...Zadawał pytanie dokładnie w podobnym duchu - aha, jest nawet teraz - i dokładnie na to pytanie została udzielona odpowiedź. Nie dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ale bardzo chętnie powiem panu senatorowi, wytłumaczę, w jaki sposób funkcjonuje budżet państwa, kiedy się skończą pytania lub będzie przerwa. Poradzę także panu, jak można te niektóre pana problemy, te podstawowe, rozwiązywać. Nie mówię o problemach finansowych, bo z nimi sobie nie poradzę... (wesołość na sali) ale widzę, że tutaj są bardzo, bardzo... No, postaramy się panu jakoś pomóc.

(Senator Zdzisław Pupa: Ale, Panie Senatorze, to nie mnie trzeba pomóc, tylko ludziom, którzy do mojego biura senatorskiego przychodzą, nie mnie. Ale dziękuję serdecznie za ofertę.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Piotrowicz - był on zapisany - chce zadać pytanie?

To już byłoby ostatnie.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie.)

Wobec tego dziękuję panom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pan minister Sosnowski? Pan Czaplicki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku, tak naprawdę nie widzę takiej potrzeby. Jest to projekt poselski. Rząd nie przygotował stanowiska, aczkolwiek zwracam uwagę na fakt, że pan premier w dniu 3 kwietnia tego roku, kiedy zabierał głos w tej sprawie, opowiedział się za ograniczeniem finansowania partii z budżetu państwa.

(Głos z sali: To rząd nic nie wie o tej sprawie...)

I tyle w tej sprawie, Drodzy Państwo. Proszę ode mnie nie wymagać nic więcej ponad to, do czego zostałem upoważniony. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

A może pan minister Czaplicki ma jakieś uwagi? Bo pan minister ma gigantyczne doświadczenie, więc...

Proszę bardzo.

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Jeśli pan marszałek pozwoli, to powstrzymałbym się od wypowiedzi na tym etapie.)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: A na jakim etapie zabierze pan głos?)

Rozumiem. Ja może poproszę państwa senatorów, żeby również powstrzymali się od pytań, bo to już naprawdę do niczego nie prowadzi.

Czy są jeszcze pytania do panów?

(Głosy z sali: Nie ma.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Jako pierwszy głos zabierze senator Kleina.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Nie, Ryszka, ponieważ Kleina złożył...)

Aha, pan senator Kleina złożył do protokołu...

Pan senator Ryszka.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pora jest już coraz późniejsza, pytania nas tak zmęczyły, że właściwie również ja mógłbym złożyć przemówienie do protokołu, jednak postaram się je wygłosić.

Dyskutujemy o ograniczeniu finansowania partii politycznych w obecnym, 2009 r., już w drugim kwartale tego roku. Jest to nie bez znaczenia, co było tutaj w pytaniach i odpowiedziach podnoszone. Ustawa przewiduje bowiem obniżenie subwencji, której pierwszą ratę lada moment partie powinny otrzymać na starych zasadach, czyli wyższą niż te raty, które dostaną po zmianach. Problem w tym, że prawo mówi, iż wszystkie cztery raty mają być różne. Tak że to zostało zmienione. Czyli albo ugrupowania będą musiały oddać część pieniędzy, albo minister finansów będzie im potrącał nadwyżkę z kolejnej raty. Ale rozumiem, że tutaj senator Wach zgłaszał poprawki i jeżeli one będą przyjęte, to ten absurd zostanie usunięty z prawa finansowego. Takie rozwiązanie można by przyrównać do takiej sytuacji, jak nakładanie podatku wstecz. A konstytucja wyraźnie mówi, że prawo nie może działać wstecz, czyli nie można zabierać praw nabytych.

Rozumiem to, co teraz było mówione, że rząd wreszcie zauważył, iż jest kryzys w Polsce. Faktycznie spada produkcja, eksport, a gwałtownie rośnie bezrobocie. To są fakty, którym należy skutecznie przeciwdziałać. Czy jednak zabranie pieniędzy partiom będzie miało jakieś wymierne skutki dla budżetu? Oczywiście, że nie. Śmiem twierdzić, że będzie to tylko pyłkiem na wietrze. Przypomnę, że na wstrzymaniu finansowania partii budżet państwa rocznie zaoszczędzi tylko 34 miliony zł. Ale liczą się gesty, prawda? To też było tutaj mówione. Liczy się ten sygnał, który płynie z parlamentu do społeczeństwa, a właściwie nie do społeczeństwa, tylko do instytucji, zwłaszcza do instytucji samorządowych, takich na przykład jak prezydent z Platformy Obywatelskiej, prezydent miasta Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz, która przekazała 58 milionów na premie dla swoich urzędników. Dodam, że najczęściej są to osoby z politycznego nadania tej partii. Mam nadzieję, że następna premia będzie już o wiele niższa, bo ta pani weźmie sobie ten gest do serca. Ale są też tak zwani doradcy polityczni w ministerstwach, w samorządach, którzy w trakcie kadencji kosztują kilkaset milionów złotych. Ciekawe, czy również ministrowie tego rządu wezmą sobie tę sprawę do serca i trochę obniżą limit w przypadku tych doradców politycznych. Można więc oszczędzać w bardzo różny sposób i sięgać po różne oszczędności. Ale oczywiście mówimy o tym, że odebrano środki partiom, w tym najwięcej Prawu i Sprawiedliwości, żeby w przyszłym roku nie miało za co prowadzić solidnej kampanii prezydenckiej.

(Głosy z sali: Nie, no...)

Dlaczego odebrano najwięcej PiS? Za chwilę powiem.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byłem mocno zdziwiony, gdy podczas debaty w Sejmie premier nazwał przekazywanie pieniędzy podatników na partie "niemoralnym procederem". To mnie po prostu oburzyło. Podkreślił też, że każda partia, która broni mechanizmu wyciągania pieniędzy z kieszeni podatnika, traci moralne prawo do zabierania głosu wtedy, kiedy rozmawiamy o potrzebie oszczędzania środków publicznych w czasach kryzysu. Czyli zawsze było dobrze, kiedyś finansowanie partii z budżetu było idealne, a teraz to jest niemoralny proceder. Chciałbym, żeby pan premier trochę liczył się ze słowami. Pan premier powiedział też, że ograniczenie finansowania partii to pomysł na walkę z kryzysem. Pani senator Fetlińska już mówiła, że to ciekawe, iż na ten pomysł nie wpadł nikt w Niemczech, Anglii, Francji czy Włoszech, gdzie kryzys jest znacznie poważniejszy, głębszy. Powszechną zasadą w tych krajach jest właśnie finansowanie partii z budżetu państwa. Przy tej okazji warto dodać, że obecny premier w latach dziewięćdziesiątych podnosił walory finansowania partii z budżetu państwa. Podkreślał wtedy z zadowoleniem, że tak jest we wszystkich państwach Unii Europejskiej. Mówił, że lepiej, jeśli na politykę i pieniądze daje państwo i je kontroluje, niż jeśli politykom dają pieniądze biznesmeni, żądając za to potem, w cudzysłowie, wdzięczności.

Wniosek, jaki się nasuwa, jest prosty. Tak naprawdę Platformie Obywatelskiej nie chodzi o oszczędności budżetowe - niewielkie zresztą, jak mówiliśmy - tylko o zabranie pieniędzy partiom opozycyjnym, w tym najwięcej Prawu i Sprawiedliwości. Jak sądzę, Platforma dokładnie przemyślała znaczenie tej ustawy. Po prostu premier będzie miał o wiele większe szanse na wybór na urząd prezydenta. Prowadzi do tego także uchwalone w Sejmie ograniczenie dysponowania pieniędzmi z subwencji. Nie będzie można, tak jak tu było mówione, przeznaczać tych środków na płatne reklamy w radiu i telewizji poza okresem kampanii wyborczej, partie nie będą też mogły promować się na billboardach, korzystając z pieniędzy budżetowych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka zdań należy poświęcić skandalicznemu procedowaniu tej ustawy w Sejmie. Najpierw Platforma Obywatelska zgłosiła projekt ustawy o całkowitym wstrzymaniu finansowania partii politycznych z budżetu państwa do końca grudnia 2010 r. Projekt przepadł w Sejmie w pierwszym czytaniu, bo przeciwne było koalicyjne PSL. W tej sytuacji kierownictwo PO poparło projekt lewicy o ograniczeniu dotacji dla partii, ale i tę ustawę Sejm utrącił, ponieważ przez nieuwagę przeszła poprawka koła Polska XXI o całkowitym odebraniu partiom dotacji. I w tej sytuacji, kilka godzin po odrzuceniu ustawy, Platforma znowu wniosła do Sejmu tę samą ustawę, którą udało się uchwalić. To skandaliczne procedowanie nad dopiero co odrzuconym przez Sejm projektem ustawy premier nazwał sukcesem, choć dla wszystkich było jasne, że jest to kpina z obyczaju parlamentarnego. Jeśli jakaś ustawa zostaje odrzucona, to powracanie do niej tego samego dnia to... Po prostu brak jest słów na temat procedowania ustaw w polskim parlamencie.

Warto zapytać się, dlaczego obecnie premier Donald Tusk zmienił poglądy na finansowanie partii politycznych? To nie moja odpowiedź, o tym mówi ulica. Skoro Platforma jest u władzy, to w rękach tej partii są najważniejsze stanowiska w państwie - ministrów, prezesów, członków zarządów w spółkach Skarbu Państwa. Czy to tak trudno, by któryś z wysokich urzędników, także senatorów lub posłów, zdobył dla własnej lub zaprzyjaźnionej firmy jakiś rządowy kontrakt, a później opodatkował się odpowiednio na rzecz partii?

Z trybuny sejmowej w czasie debaty padło następujące pytanie posła Prawa i Sprawiedliwości, skierowane do Platformy Obywatelskiej, czy to prawda, że urzędnicy z Platformy odprowadzają odpowiedni haracz na działalność partii? Odpowiedzi nie było. W Prawie i Sprawiedliwości też taki haracz obowiązuje. Po prostu płacimy składki na partię z naszych uposażeń, ale...

(Senator Andrzej Owczarek: To się nazywa haracz?)

...z czym nasze składki mają się równać, skoro w rękach Platformy są prawie wszystkie wysokie urzędy w państwie i zarządy spółek. Szkoda, że w naszej Izbie dla oczyszczenia atmosfery nie podjęliśmy dyskusji nad tym, co wydarzyło się w firmie jednego z senatorów. A warto by było o tym porozmawiać, bo podobnych przypadków lobbingu czy wręcz korupcji politycznej może znalazłoby się więcej.

Wracam do zastrzeżeń wobec uchwalonej ustawy. Nie trzeba być politykiem, żeby dostrzec, że ogranicza ona demokrację, narusza zasady równości, ponieważ została uchwalona w trakcie kadencji i stawia partie opozycyjne w trudnej sytuacji. Po prostu nie będą miały odpowiednich środków na zaplanowaną już działalność statutową, na organizację kongresów, tworzenie programów itd. W ustawie zabrakło, była o tym mowa w pytaniach i w odpowiedziach, okresu przejściowego, a konstytucja wymaga, by adresaci ustawy zdążyli się z nią zapoznać. Przez ekspresowy tryb jej uchwalenia w Sejmie pominięto opiniowanie projektu przez partie. Jeżeli już zgodzić się na podobną ustawę, to, tak jak mówili eksperci w Senacie, odłożyć ją na 2010 r., żeby wtedy weszła w życie. Zresztą zobaczymy, co orzeknie Trybunał Konstytucyjny, do którego ta ustawa trafi, a jeśli nie, to zostanie, tak myślę, zawetowana.

Tymczasem popieram wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy, ale, jak znam życie, czeka nas w przyszłości albo rezygnacja z finansowania partii z budżetu, tak jak to Platforma zrobiła z abonamentem, albo takie rozwiązanie, że ograniczenie finansowania, które jest obecnie wprowadzane, pozostanie już na zawsze. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowny Panie Marszałku! Pani Senator! Panowie Senatorowie!

Jednoznacznie i z całą odpowiedzialnością wskazuję, iż każdy projekt - powtarzam: każdy projekt - ograniczający finansowanie działalności partii politycznych ma charakter wyłącznie populistyczny, możemy powiedzieć, piarowski czy też propagandowy i, co jest niebezpieczne, ma wyraźną tendencję do ograniczenia działalności opozycji, a jednocześnie proponuje zapisy nieuwzględniające rekomendacji Rady Europy w zakresie korupcji i finansowania partii politycznych. Przypominam, że zadaniem partii opozycyjnych jest między innymi monitoring działalności partii rządzącej, wskazywanie błędów i pomyłek, które są niebezpieczne dla Rzeczypospolitej. Zawieszenie czy ograniczenie finansowania partii politycznych jest właśnie przykładem działania nieroztropnego, prowadzącego do pogłębienia się kryzysu, a nie narzędziem do jego ograniczenia.

Dlaczego podważa się powszechną zasadę finansowania partii politycznych z budżetu państwa, funkcjonującą w rozwiniętych państwach demokratycznych? Dlaczego niszczy się dorobek społeczeństwa obywatelskiego? Stany Zjednoczone, korzystające z tego rozwiązania, od dłuższego czasu podejmują kroki w celu powrócenia do finansowania z budżetu państwa, co jest niezwykle trudne.

(Senator Władysław Sidorowicz: Stany Zjednoczone?)

Community law i inne stabilne systemy prawa, w oparciu o wielowiekowe doświadczenia państw obywatelskich, zdecydowanie wybrały zasadę finansowania partii z budżetu państwa. Platforma Obywatelska i jej koalicjanci, PSL i SLD, proponują wstrzymanie się z finansowaniem. Uderza to bezpośrednio w fundament demokratycznego państwa. Dlaczego nie ma takiej propozycji w Niemczech czy w Anglii, choć tam jest kryzys, a nawet recesja? Nikt na to nie wpadł, bo odpowiedzialne partie nie są partiami populistycznymi i nie podważają fundamentów, na których opiera się państwo. Nie wymyślono w państwach demokratycznych lepszego i bardziej przejrzystego systemu niż ten, który Platforma Obywatelska, PSL i SLD chcą zniszczyć. Ponadto dlaczego partia, która przez wiele miesięcy stanowczo podkreślała, że światowy kryzys w Polsce nie istnieje, Polsce nie zagraża, dzisiaj podaje, iż postępujący kryzys wymusza konieczność ograniczenia finansowania partii politycznych.

Zdecydowanie wskazuję, iż, podobnie jak w poprzednim już stanowisku, zauważalna jest poważna pomyłka, która uderzy w funkcjonowanie stabilnego i powszechnego w Europie systemu finansowania. Skoro ograniczenie pozwoli oszczędzić w planowanym okresie, jak mówił jeden z senatorów sprawozdawców, około 70 milionów zł, to nie lepiej zrezygnować z już funkcjonującej, sztandarowej ustawy Platformy Obywatelskiej, na mocy której utworzono w gminach gabinety polityczne za 400 milionów zł? Dlaczego Platforma szuka oszczędności kosztem transparentności życia politycznego?

Grupa Państw przeciwko Korupcji Rady Europy, GRECO, opublikowała 16 lutego 2009 r. raport dotyczący kryminalizacji korupcji oraz przejrzystości finansowania partii politycznych, wskazujący na niebezpiecznie wysoki poziom korupcji w Polsce. Eksperci Rady Europy wzywają Polskę do podjęcia działań w celu znaczącego zmniejszenia częstotliwości występowania przypadków korupcji. Zalecenia Komitetu Ministrów Rady Europy nie mówią o ograniczeniu, tylko wręcz o zwiększeniu środków finansowych na działalność związaną z finansowaniem partii politycznych. Konkluzja raportu jest następująca: państwo powinno zapewnić równe szanse wszystkim partiom rywalizującym na scenie politycznej oraz zagwarantować im niezależność; to państwo powinno stać na straży niezależności i to finansowanie z budżetu jest tym gwarantem, a nie finansowanie przez różnego rodzaju instytucje, których cele mogą być nieczyste.

Poza organizacjami antykorupcyjnymi także Bank Światowy i wiele środowisk stwierdza, że rozwiązanie proponowane przez Platformę Obywatelską jest niebezpieczne, nieprzejrzyste i sprzyjające sytuacjom korupcyjnym.

Trudno w tej sytuacji oczekiwać, aby można było głosować za tak szkodliwą ustawą. To wstyd nie tylko przed Polakami, ale także przed Radą Europy. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskusja, czy obniżyć subwencje dla partii z budżetu państwa, czy też nie, jest w tym miejscu bezprzedmiotowa. W dobie kryzysu, o którym rządzący przez bardzo długi czas mówili, że nas nie dotyczy, że stanowimy wyspę, którą wszelkie wiatry i wichry ominą - tak było mówione... A teraz kryzys stał się faktem zauważonym przez rządzących - można dodać: wreszcie zauważonym. W tej sytuacji oczywiste wydaje się wykonanie gestu, o którym tu cały czas mówimy, gestu takiego jak samoograniczenie finansowania partii. Nazywam to gestem, bo kwota, o której tu mówimy, jest nieznacznym procentem budżetu państwa...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie procentem, promilem.)

Promilem, dokładnie jest to wyliczone.

Chciałbym w tym miejscu przypomnieć sytuację, że wysokość kwoty, o której dzisiaj mówimy, jest zbliżona do tej, jaka miała być wydana na dwudniową kampanię, dwudniowe wybory do Europarlamentu. Wtedy przekonywaliście nas, że lekką ręką należy wydać dziesiątki milionów na dwudniowe wybory. Wtedy też wskazywałem, że to nie ta droga, nie tak należy przeprowadzać wybory do Europarlamentu.

Jeżeli jednak jesteśmy już przekonani, że należy wykonać ten gest, to pozostaje mi jedynie omówić kontrowersje, wątpliwości, jakie budzi we mnie sposób dochodzenia do decyzji co przedstawionej Senatowi ustawy.

Prawo, które jest przez rządzących tworzone w ciągu jednego dnia, i to w dodatku na potrzeby politycznego marketingu, nie może być prawem dobrym, jest wręcz prawem złym. Świadectwem tego jest właśnie przedstawiona ustawa, potocznie już zwana ustawą o ograniczeniu dotacji dla partii politycznych finansowanych z budżetu państwa - chociaż jej oryginalna nazwa nic o tym nie mówi, jest długa i zupełnie inna - bo właśnie tego problemu ta ustawa dotyczy.

Nie będę tutaj przekonywał, że aktualnie obowiązująca ustawa jest zgodna z europejskimi standardami regulującymi przepływ finansów dla partii politycznych. Wystarczy zobaczyć, w jaki sposób działają partie polityczne w krajach Unii Europejskiej, a jak działają formacje polityczne w krajach pozbawionych tego typu uregulowań - wcześniej u nas, teraz jeszcze w krajach wschodnich. Znane są przecież przykłady powiązań biznesu i sfery życia publicznego, szczególnie w przestrzeni interesów Skarbu Państwa i zamówień publicznych. Przykłady z lat dziewięćdziesiątych są tego dobitnym potwierdzeniem, a ostatnie wypadki nagłośnione przez media pokazują, że takie przypadki, co stwierdzam z wielkim ubolewaniem, mają jeszcze miejsce w naszym kraju.

Wracając do projektu, który jest nieudolnym zlepkiem życzeń projektodawców, chcę przywołać wskazane przez media błędy znajdujące się w ustawie, a potwierdzone opiniami senackich prawników. Wśród tych błędów znalazły się kwestie naruszania zasady praw nabytych oraz reguły, że prawo nie działa wstecz - to jest zasada wynikająca z konstytucji. A trudno przecież za naruszenie tej zasady nie uznać obcinania dotacji w trakcie pełnej kadencji parlamentu oraz w trakcie trwającego roku budżetowego, kiedy minister finansów wypłaca dotacje w transzach. Nie będę się już rozwodził nad zmianą wysokości transzy w trakcie roku, chociaż to też budzi moje wątpliwości.

Tryb i tempo procedowania nad ustawą zafundowane nam przez kolegów z Platformy Obywatelskiej - zresztą tutaj, w Senacie, nie pierwszy raz - nie służą dogłębnemu poznawaniu materii, zapoznaniu się z przedłożonymi w ostatniej chwili materiałami i w konsekwencji tworzeniu dobrego prawa. To nie stanowi podwaliny pod dobre prawo. Dlatego śmiem twierdzić, że poprawki przedstawione przez przedstawicieli klubu PO, zawarte w druku nr 532B, nie zmienią ustawy na tyle, by wykluczyć konieczność jej analizy przez Trybunał Konstytucyjny.

W wątpliwość podaję też ingerencję w sposób wydawania przez partie polityczne środków z subwencji. To podlega przecież rozliczeniu przed Państwową Komisją Wyborczą. I to, czy partie wydadzą te środki na kampanię społeczną, czy na inną formę komunikacji medialnej ze społeczeństwem, nie jest żadnym wykroczeniem w stosunku do formuły działania partii. Przytaczane tu były przykłady odnoszące się do 2 m², kilku składanych plakatów itd. Czy zrobienie czegoś takiego będzie wykroczeniem przeciwko prawu wyborczemu? Pytanie kieruję do przedstawiciela PKW. Bo składamy kilka takich samych...

Na pewno czyste zasady są w tej sytuacji lepsze od budzącej wątpliwości billboardowej promocji książki obecnego premiera Donalda Tuska, która "przypadkiem" została wydana w przededniu kampanii prezydenckiej w 2005 r., a sfinansowana ze środków znanego państwu przedstawiciela, posła PO z Lublina. Dlatego hipokryzją jest powtarzanie zarzutów, że Prawo i Sprawiedliwość rozrzutnie dysponuje subwencją - to jest pod kontrolą. Ale w kontekście tego, co powiedziałem, wydaje się, że łatwiej zauważyć źdźbło w cudzym oku aniżeli belkę u siebie.

(Głos z sali: Znamy to...)

Cieszę się, że pan senator to zna. A więc lepiej niech Platforma patrzy na swoje wydatki, i to niezależnie od tego, z jakich źródeł one pochodzą.

(Senator Stanisław Bisztyga: Dużo ma pan tego jeszcze?)

Dziesięć minut, przez ten czas mogę mówić, Panie Senatorze. Ale dziękuję za to pytanie, które było poza regulaminem.

Z niesmakiem przyjąłem również komentarze marszałka Sejmu, pana Bronisława Komorowskiego, a także komentarze wicemarszałka Stefana Niesiołowskiego w "Rzeczpospolitej" - nazwanie tej gazety przez pana Niesiołowskiego biuletynem partyjnym Prawa i Sprawiedliwości i sugerowanie przez marszałka Komorowskiego, że senaccy legislatorzy, autorzy prawnych opinii, mówią głosem PiS. Od tych wymienionych osób należało spodziewać się merytorycznej dyskusji, a okazało się, że ich wypowiedzi pozbawione są jakiejkolwiek argumentacji mającej obronić tezę, że ustawa jest pozbawiona bubli prawnych. Właściwie każdą debatę można by zakończyć podobnymi epitetami i powiedzieć, że to jest sprawa polityczna, co często ma miejsce w życiu naszym politycznym. Cóż, wypowiedzią pana marszałka Niesiołowskiego nie jestem zdziwiony, bo tego typu rolę odgrywa on od dłuższego czasu. Ale wypowiedzią pana marszałka Komorowskiego jestem po prostu zdumiony. Bo skoro pan marszałek Sejmu opinie prawnicze podaje w polityczną wątpliwość, a jednocześnie boleje nad słabą jakością życia politycznego w parlamencie, co często w mediach wyraża, to wydaje mi się, że powinien się zastanowić, jaką rolę wybiera: polityka rządzącej Platformy wykonującego polityczne zamówienia czy też raczej marszałka Polskiego Sejmu, pilnującego procesu tworzenia prawa.

Podsumowując: Platforma Obywatelska chce pokazać, że jest partią, która oszczędza - w tym przypadku także na sobie. Ale jeśli tak miałoby być, to po prostu, jak uważam, powinniście oznajmić nam dzisiaj tutaj, z tej trybuny, w tym pomieszczeniu Senatu, że nie będziecie pobierać subwencji, które wam przysługują. Dałoby to mniej więcej tyle oszczędności, ile osiągniemy w wyniku procedowanej ustawy. I takie postępowanie z waszej strony - gwarantuję to wam - spowodowałoby taką możliwość, że pozostałe partie także by ograniczyły swoje... no, jeżeli nie w takiej samej ilości, to, w geście poparcia takiego waszego działania, w jakiejś części. W sumie gwarantuję wam, że kwota, jaka zostałaby pozyskana w ten sposób, byłaby zdecydowanie większa od tej, jaka będzie osiągnięta za sprawą tej ustawy. A tak to Platforma Obywatelska, dbając o podatnika jedynie w sferze wizerunkowej, de facto jest w tym całkowicie niewiarygodna. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podzielając przekonanie co do celu ustawy, trudno zgodzić się na dokonane podczas jej uchwalania naruszenia fundamentalnych zasad i gwarancji konstytucyjnych państwa prawnego.

Sam jako senator bezpartyjny nie kieruję się interesem żadnej partii politycznej, ale interesem konstytucyjnego porządku obowiązującego u nas jako fundament demokracji, zwłaszcza w Roku Polskiej Demokracji. Osobiście byłem zwolennikiem ograniczonego i limitowanego subwencjonowania funkcjonowania partii politycznych, kontrolowanego co do zadań i co do zakresu, ale nie zakazu subwencjonowania, zwłaszcza w wątpliwej sytuacji, gdy chodzi o interesy polityczne reprezentowane przez poszczególne partie.

Ustawa, którą analizujemy, rodzi uzasadnione wątpliwości co do zgodności z zasadami, wartościami i wzorcami konstytucyjnymi, i to fundamentalnymi, jak wartość, jaką jest, wielokrotnie podkreślana przez Trybunał Konstytucyjny, pewność prawa, zakaz retroakcji, ochrona praw nabytych, ochrona interesów w toku, nakaz odpowiedniego vacatio legis, a wreszcie ochrona równowagi budżetowej. Bo jak zinterpretować nową treść art. 29 ust. 6, zgodnie z którym minister finansów może podwyższać sobie dopiero co obniżone kwoty subwencji, gdy tylko wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem wzrośnie o 5%? Zasady przyzwoitej legislacji stoją w sprzeczności i z formą i z treścią tej ustawy. Art. 2, dotyczący zasad państwa prawnego, moim zdaniem jest w tym wypadku naruszony. Cel, nawet uzasadniony, nie uświęca środków, jakimi się go osiąga. Reprezentowałem od wielu lat i dalej reprezentuję w tej Izbie zasady, poza interesami partyjnymi, że cele winny być osiągane godziwymi środkami. Cele tej ustawy nie są osiągane środkami godziwymi i zgodnymi z konstytucją, dlatego też, w razie uchwalenia tej ustawy, zwrócę się z wnioskiem do pana prezydenta o skierowanie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego.

A dziś, widząc, że nie jesteśmy w stanie zapobiec naruszeniom konstytucji nawet wprowadzeniem tych poprawek, które tutaj zostały zgłoszone, z tych względów, które wyłuszczyłem, składam na ręce pana marszałka wniosek o odrzucenie tej ustawy. Proszę. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że z pewnym zażenowaniem mówię o tej ustawie. Trudno nie odczuwać zażenowania, kiedy dla celów czysto piarowskich produkuje się ustawy, bo innej roli ta ustawa nie pełni, co zresztą wielokrotnie podkreślali sprawozdawcy. Ma się coś pokazać. Propaganda, najważniejsza rzecz to propaganda. Bo, proszę państwa, tak racjonalnie patrząc, to jest 1/10 promila budżetu, 1/10, mniej więcej tyle jest oszczędności. A co przy okazji robimy? Ano nic, po prostu likwidujemy system konstytucyjny. Likwidujemy art. 2, na który wielokrotnie się powoływaliśmy. Państwo prawa? Gdzie ono jest? Gdzie pewność prawa? Gdzie ochrona praw nabytych? Gdzie ochrona ekspektatyw? Gdzie ochrona interesów w toku, zakres retroakcji? Nawet vacatio legis nie chciało się zapisać. Ta ustawa w moim przekonaniu ma chyba tylko jedną zaletę - taką, że nakazuje partiom przekazać pieniądze z dotacji na fundusz ekspercki. No, gdyby Platforma wydawała więcej na ekspertów, na pewno byśmy takiej ustawy nie dostali. To, co tutaj mamy, jest po prostu żenujące.

Proszę państwa, to jest mniej więcej tak. A dlaczego by nie czynić dalszych oszczędności, szerszych? Proszę państwa, skoro jeszcze nie mamy 30 kwietnia, to może byśmy w trybie pilnym przyjęli ustawę, że na przykład... Bo to nieprawda, że instytucje pozarządowe nie żyją z dotacji, instytucje pozarządowe, publiczne, dostają 1% odpisu z PIT. No, jakbyśmy nie dali im tego 1%, tylko napisalibyśmy dzisiaj, że damy 0,7% albo 0,5%, to byłyby z tego poważniejsze pieniądze, bo dochody z PIT są mniej więcej rzędu 100 miliardów. 1% to 1 miliard, gdybyśmy dali tylko pół procenta, to byłoby 500 milionów zysku. A jak demokracja by się nam podniosła! Jaki świetny przykład. I dokładnie te same błędy byłyby popełnione. Dokładnie te same błędy, ale tu rozpętana jest burza. Po prostu rozpętuje się populistyczną burzę wokół partii politycznych, wokół polityki. Władza ustawodawcza jest w ogóle niepotrzebna, jest po prostu zbyteczna, wystarczyłaby władza wykonawcza i władza sądownicza. My jesteśmy zupełnie niepotrzebni. A partie polityczne? Po co? W małym gronie znacznie łatwiej dobijać interesu. Ostatnio było takie sympozjum - odbywało się tutaj, w parlamencie - na którym mówiono o ograniczeniu uprawnień posłów do wnoszenia głupich poprawek, o stabilności prawa, itd., tak to się nazywa, o przewidywalności prawa. Po co jest właściwie ta Izba? Wystarczyłaby władza wykonawcza. Na dodatek dzieją się jeszcze rzeczy dosyć, powiedziałbym, dziwne. Mnie to naprawdę zdumiewa, kto to wymyślił i po co, żeby finansowanie ekspertyz odbywało się drogą umów i porozumień zawieranych przez partię polityczną z wyspecjalizowanymi organizacjami oraz instytucjami. Będziemy teraz jeszcze partiom wyznaczać, z kim mają zawierać umowy o ekspertyzy. Bardzo ciekawy pomysł. I to muszą być instytucje, a jakże, jak za dawnych czasów. Bardzo dobry pomysł. No cóż, to nie jest kwestia pieniędzy. To nie jest w końcu takie ważne.

Tak z punktu widzenia opozycji - dla nas tak naprawdę nie ma lepszego rozwiązania niż poprzeć tę ustawę bez poprawek. Nie ma lepszego rozwiązania, bo ona przed żadnym trybunałem nie jest w stanie się utrzymać. Państwo doskonale zdajecie sobie z tego sprawę. Tę ustawę można tylko ewentualnie próbować ratować i w tym kierunku poszła Komisja Praw Człowieka, po to, ażeby po prostu oszczędzić nam wstydu. Ja do tych poprawek wniesionych przez Komisję Praw Człowieka mam tutaj tylko jedno zastrzeżenie, a właściwie dwa zastrzeżenia. Jedno zastrzeżenie dotyczy tego nadmiernego optymizmu. Jeżeli my napiszemy, tworząc tę tabelę do wyliczania, że druga, trzecia i czwarta kwartalna rata za 2009 r. wypłacana będzie w wysokości obliczonej w sposób określony w ust. 1, to oczywiście w dalszym ciągu będzie funkcjonować retroaktywność, bo nie wyobrażam sobie, żeby w przypadku tej ustawy procedowanie skończyło się przed wejściem w drugi kwartał. Po prostu nie ma takiej możliwości. Jeżeli uwzględnimy poprawki, które wniesiemy, jeżeli uwzględnimy procedury sejmowe, jeżeli uwzględnimy jeszcze to, że prezydent niewątpliwie odeśle to do Trybunału - bo na pewno to zrobi, nie ma możliwości, żeby tego nie zrobił - to już właściwie mamy załatwiony drugi kwartał. Wydaje mi się, że gdyby to zmienić, to ograniczenia dotyczące retroaktywności, dotyczące pewności obrotu, byłyby w każdym razie dużo mniejsze niż przy tej ustawie, która w tej chwili została przedłożona.

Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że w tym momencie, kiedy dostaliśmy taką ustawę, to nas ominęła jedna niezwykle ciekawa rzecz. My sobie właściwie nie powiedzieliśmy - a warto byłoby kiedyś na ten temat podyskutować - po co są partie, dlaczego są partie i jak je finansować. Bo pomysł, że demokracja może funkcjonować bez partii i że partie mogą być finansowane albo za darmo, albo spod stołu, to, przepraszam, nie jest dobry pomysł. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Stanisław Piotrowicz.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów wyraża w tej chwili wolę zabrania głosu?

Proszę zapisać panią senator Fetlińską.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Wiele ważkich słów padło już dzisiaj z mównicy senackiej pod adresem tej ustawy. Osobiście uważam, że w dobie kryzysu oszczędności są ze wszech miar pożądane. Jesteśmy za tym, ja osobiście jestem za tym, żeby wszędzie, gdzie to jest możliwe, oszczędzać. Jednak oszczędzanie nie może być celem samym w sobie, oszczędzanie musi przynieść konkretne efekty.

Otóż już dziś doświadczamy tego, że pozorne oszczędności wprowadzane przez ten rząd tak na dobrą sprawę nie są oszczędnościami, ale konkretnymi, wymiernymi stratami, ponoszonymi przez państwo. Dla przykładu oszczędności w zakresie inwestycji to ograniczenie produkcji i likwidacja niektórych zakładów pracy, oszczędności w dziedzinach podległych Ministerstwu Obrony Narodowej powodują załamanie się przemysłu zbrojeniowego, być może częściową albo nawet całkowitą likwidację itd., itd. Okazuje się, że oszczędzanie nie zawsze przynosi efekty.

O zagrożeniach związanych z oszczędzaniem subwencji dla partii politycznych mówili moi przedmówcy, mówili o tym, jakie to może przynieść reperkusje w postaci zatarcia przejrzystości życia publicznego, zatarcia przejrzystości życia politycznego. Być może tym partiom, które nie zawsze w sposób legalny korzystają ze środków finansowych, uda się przetrwać ten czas. Moja partia do takich jednak nie należy. Moja partia korzysta tylko i wyłącznie z legalnych środków. O tym, że inni korzystają w sposób nieprzewidziany prawem, pisze prasa, w niektórych prokuraturach toczą się śledztwa w odniesieniu do korzystania ze środków z nielegalnych źródeł na działalność polityczną. Myślę, że ograniczenie subwencji może się przyczynić do poszerzenia zjawiska patologii. Jaka to oszczędność? Sprawozdawca mówił o 34 milionach zł w pierwszym roku, może to będzie 30 milionów zł. Jakie to są pieniądze w porównaniu do strat, które może przynieść wprowadzenie tejże ustawy?

Drodzy Państwo, wszystkim nam, jeżeli uderzymy się w piersi, towarzyszy świadomość, że ta ustawa to gwałt na prawie. Mamy tego pełną świadomość. Działo się to w ciągu jednego dnia w Sejmie, posłowie nie zdążyli zapoznać się z drukami, podobna sytuacja miała zresztą miejsce w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Kiedy to rozpoznawaliśmy tekst, który został skierowany do nas z Sejmu, zbulwersowani takim oto brzmieniem ustawy, nagle jeden z senatorów przyniósł poprawkę, która tak na dobrą sprawę czyni rewolucję w całej ustawie, wszystko wywraca, układa w inny sposób. Próbuje naprawić oczywiste błędy, a do tych błędów należy zaliczyć chociażby takie, jak naruszenie podstawowych, bym powiedział, zasad konstytucyjnych, zasady lojalności państwa względem obywateli i zasady poprawnej legislacji. Partia polityczna to nie kluby polityczne, to nie posłowie, to nie senatorowie, to około miliona Polaków, również podatników, to jest partia. Nikt tych ludzi nie pytał, nikt z tymi ludźmi nie konsultował zakresu regulacji ustawowych. Zmieniono reguły w trakcie roku. Świadomie pytałem o to przedstawiciela Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, bo przecież wiem, jak ważna jest problematyka zmian reguł finansowania w trakcie roku przy rozpatrywaniu spraw właśnie w tejże komisji. Nie stworzono przepisów przejściowych. Próbowano to ratować w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ale wydaje się, że nie dość skutecznie. Nie przewidziano też vacatio legis.

Drodzy Państwo, to jest niesłychana sytuacja. Pogwałcono w tym wypadku nie tylko konstytucję, ale również ustawę z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Otóż w art. 4 tejże ustawy mówi się, że akty normatywne zawierające przepisy powszechnie obowiązujące ogłaszane są w dziennikach urzędowych i wchodzą w życie po upływie czternastu dni od dnia ich ogłoszenia, zaś projekt, który przyszedł z Sejmu, mówił, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Ust. 2 przewiduje wprawdzie taką możliwość, aby ustawa weszła w życie w dniu ogłoszenia, ale musi być spełniony jeden dość istotny warunek, a ja - jak na razie - takiego warunku nie dostrzegłem. W szczególności okres czternastu dni może być krótszy, jeżeli w grę wchodzi ważny interes państwa - podkreślam to - ważny interes państwa. Jak się ma do tego 30 milionów, jedna dziesięciotysięczna budżetu państwa? Czy to jest ważny interes państwa, żeby dokonywać gwałtu na konstytucji i na ustawach? W moim przekonaniu ten pośpiech, taki tryb legislacji to nie tylko oszczędność, to lekceważenie prawa i instrumentalne wykorzystywanie prawa do walki politycznej.

Nie mam nic przeciwko temu - jeszcze raz z całą mocą to podkreślam - żeby oszczędzać, żeby poszedł sygnał, ale odnoszę też wrażenie, że w tej ustawie chodziło tylko i wyłącznie o to, żeby pokazać, jacy to jesteśmy dobrzy, a już niekoniecznie o to, żeby ta rzeczywista oszczędność wystąpiła. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ta ustawa jest przykładem tego, jak skądinąd słuszny i szlachetny cel, jakim jest przyniesienie pewnych oszczędności budżetowych, jest realizowany w sposób niezasługujący na aprobatę, a wręcz wzbudzający zdziwienie.

Otóż, w gwałtownym pośpiechu, z naruszeniem elementarnych przepisów konstytucji oraz regulaminów Sejmu i Senatu, doszło do deliberowania nad tymi kwestiami. Moi przedmówcy już wspomnieli o tym, że w Sejmie ta ustawa została najpierw dwukrotnie odrzucona, po czym w pośpiechu rozpatrywano ją po raz trzeci i w końcu uchwalono.

Moim zdaniem jest to przejaw braku szacunku Izby, jaką jest Senat, dla samej siebie. Niestety, tak to trzeba odebrać. Jeżeli Sejm nie szanuje swoich wcześniej podjętych uchwał, i to dwukrotnie, i podejmuje po raz trzeci, tym razem skuteczną, próbę ustanowienia prawa, które w dodatku depcze elementarne zasady prawa, w tym konstytucji, to moim zdaniem jest to alarm, który wzywa nas do tego, żebyśmy się opamiętali przynajmniej tutaj, w tej Izbie, w Izbie nie na darmo nazywanej izbą rozwagi oraz dużej kultury prawnej i politycznej, którą - jak do tej pory - ta Izba zawsze prezentowała.

Dlatego uważam, że należy tu jeszcze raz podkreślić naruszenie przez tę ustawę zasady art. 2 konstytucji, czyli zasady rządów prawa, która jest fundamentalną zasadą i w którą wpisuje się również zasada poszanowania zaufania obywateli do państwa, zasada, która zabrania retroaktywnego stosowania prawa, także zasada poszanowania praw nabytych i spraw, które są w toku, a w związku z tym powinny być załatwiane zgodnie z obowiązującym prawem, a nie prawem, które jest narzucone dopiero wtedy, kiedy te sprawy są załatwiane.  Przecież to obywatele tworzą partie polityczne.

Jest to tak oczywiste naruszenie art. 2 konstytucji, że nawet prawnicy legislatorzy dostrzegli to i w sposób bardzo precyzyjny wykazali. A wiadomo, że prawnicy z reguły nie wydają pochopnie takiej opinii, pozostawiają pewne rozstrzygnięcia woli politycznej parlamentu, zostawiają bardzo duży margines swobody i interpretują zawsze prawo w taki sposób, żeby ono nie ograniczało nadmiernie woli parlamentu. A więc jeżeli już legislatorzy wyraźnie wskazali, że następuje naruszenie prawa, to jest to rzeczywiście alarm i powinniśmy się nad tym pochylić.

Proszę państwa, apeluję o to, żeby w naszej ocenie uwzględnić te wszystkie aspekty, które podnoszą i prawnicy legislatorzy, i moi koledzy prawnicy, którzy też tutaj zabierali głos, i pozostali senatorzy, którzy przedstawili w sposób bardzo szczegółowy naruszenie konstytucji, naruszenie regulaminu obydwu Izb. Przecież trzeba pamiętać o tym, że nie zasięgnięto opinii partii politycznych. A skoro ustawa dotyczy tychże partii, to nie został spełniony elementarny wymóg wynikający z regulaminu. Sam fakt, że przedstawiciele tych partii są parlamentarzystami i głosują, nie zwalnia od zasięgnięcia wprost opinii partii, które nie są utożsamiane z parlamentarzystami, którzy występują w określonych gremiach parlamentarnych. Jest to dodatkowe naruszenie prawa,  statuujące tę ustawę w rzędzie, powiedziałbym, bubli, które powinny być chyba wpisane do księgi rekordów Guinnessa. I tym sformułowaniem zakończę bardzo pejoratywną ocenę tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zapraszam pana senatora Wiesława Dobkowskiego.

Przygotuje się senator kolega Andrzej Owczarek.

Senator Wiesław Dobkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Kiedy w Polsce zbliżają się jakieś wybory, czy to do Parlamentu Europejskiego, czy do parlamentu krajowego, czy też wybory samorządowe, to wtedy słyszę - a zajmuję się polityką w zasadzie od roku 1989 i śledzę sprawy polityczne dość dokładnie - od Platformy, w zasadzie od początku powstania tej... No przedtem to nie była partia, tylko było to, powiedzmy, jakieś zgromadzenie obywatelskie, potem przekształcono je w partię.

(Senator Stanisław Bisztyga: Taka mgławica.)

Tak, tak, jakaś obywatelska inicjatywa. I przypomnę, że to powstało na bazie komitetów wyborczych pana Olechowskiego. Jak nie pamiętacie tego, to ja wam to przypomnę. Potem wielka trójka, czyli pan Olechowski, obecny pan premier Tusk i ówczesny marszałek Sejmu pan Płażyński, stworzyli tę partię na bazie komitetów wyborczych Olechowskiego, który zajął drugie miejsce, bo wygrał w wyborach z Krzaklewskim. To tak gwoli przypomnienia. Ale później ta partia została przetworzona... Ta grupa polityczna miała niechęć do partii politycznych, ale w końcu jakoś się przemogła i w Polsce zarejestrowano to jako partię.

(Senator Stanisław Bisztyga: Płażyński przejrzał na oczy i przeszedł do PiS.)

Mówię to tylko dlatego, że kolega mnie prowokuje. Nie miałem zamiaru tego mówić.

Chciałbym o czym innym powiedzieć. Otóż ta niechęć Platformy do finansowania partii politycznych jest znamienna, bo ona uwidacznia się zawsze tuż przed wyborami, w okresie kampanii wyborczej. O tym, że bez pieniędzy partie polityczne nie będą w stanie normalnie funkcjonować, że może dojść do patologii, do finansowania partii w sposób nielegalny, za pomocą różnych sztuczek prawnych, że może dojść do uzależniania od patologicznego kapitału, również z zagranicy, wie każdy w miarę przyzwoity i rozgarnięty człowiek.

(Senator Stanisław Bisztyga: Mafijne...)

To już pan powiedział, że mafijne, ja tego nie mówię.

(Wesołość na sali) (Rozmowy na sali)

Nie chce pan ujawnić, kto to mówił, ale pani może zapisze, kto to powiedział.

I właśnie zniesienie finansowania partii z budżetu prowadzi do stworzenia nowej wersji Frontu Jedności Narodu. Pamiętamy to. Taki system, przypomnę, był tworzony po roku 1989, 1990. Wtedy mówiono, że partie są przeżytkiem, są niepotrzebne, tworzono... Pamiętam to, bo ja też byłem w komitecie obywatelskim, tworzyłem komitet obywatelski i prowadziłem kampanię w ramach komitetu, ale wiedziałem dobrze, że musi być pluralizm. Wtedy było modne hasło "pluralizm". Ale byli tacy, którzy nie chcieli pluralizmu.

(Senator Stanisław Bisztyga: Nie chcieli, co?)

Pluralizm - takie trudne słowo.

I w tej chwili też takie zamiary jasno widać: będzie rządziła jedna monopartia, która uważa, że ma monopol na rządzenie i  twierdzi, że ma samych fachowców, będzie popierana przez prawie wszystkie media, wspierana przez oligarchów i przez kapitał. A dla opozycji nie ma miejsca. Mało tego, opozycja będzie atakowana, tak jakby to ona rządziła, wszystko co złe, zwala się na opozycję. Taki system jest właśnie tworzony. To jest bardzo niebezpieczna sprawa dla Polski. Taki system jest w krajach trzeciego świata i na wschód od Polski.

(Senator Stanisław Bisztyga: W Gabonie...)

Na wschód od Polski nie leży Gabon, tylko na przykład Białoruś, Rosja. Ja o tych krajach mówię. Gabon nie jest w Polsce, tylko jest w Afryce, prawda?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: W Polsce nie jest na pewno.)

(Głosy z sali: To niemożliwe.)

(Wesołość na sali)

Ale ja nie będę polemizował z państwem, proszę mi nie przeszkadzać.

W normalnych krajach demokratycznych jest rządząca partia i jest normalna opozycja. To są takie szkolne, podstawowe zasady. W Anglii  szef opozycji jest traktowany prawie na równi z premierem, on się nazywa: szef opozycji Jej Królewskiej Mości. Ma swój gabinet cieni, ma odpowiedni lokal, jest bardzo  poważnie traktowany, bo wiadomo, że on niebawem może zostać premierem i musi być zdolny do przejęcia władzy w każdej chwili. U nas niestety tworzy się coś przeciwnego. I właśnie projekt tej ustawy ma taki cel, do tego prowadzi. Prowadzi do przyjęcia standardów, jakie obowiązują w tych krajach, gdzie demokracja jest tylko pozorna.

Ale ja osobiście nie wierzę w to, że Platforma Obywatelska taki system tworzy. Raczej skłaniałbym się do tego, że odebranie pieniędzy partiom albo ich ograniczenie, to jest... Nie wierzę w szczerość tych intencji, w to, że Platforma Obywatelska rzeczywiście chce zmniejszyć finansowanie. Dowodów na to jest sporo. Przypomnę, że przed wyborami bodajże w 2005 r. w debacie telewizyjnej pan poseł Ludwik Dorn zapytał obecnego wicepremiera Grzegorza Schetynę - chyba to był pan Schetyna - czy Platforma nie przyjmie dotacji. I ówczesny pan poseł Grzegorz Schetyna publicznie zobowiązał się, że Platforma dotacji nie przyjmie. Pamiętam, jak pan poseł Ludwik Dorn powiedział: Trzymam pana za słowo. I co się stało? Do tej pory Platforma Obywatelska przyjmuje wszystkie środki, które się należą z mocy ustawy o finansowaniu partii politycznej, a więc obecny wicepremier po prostu nie dotrzymał publicznego zobowiązania. Ale ja sądzę, że wtedy, to też było przed wyborami, Platforma nie miała po prostu zamiaru przyjąć takiej ustawy, to była tylko taka gra, zabieg socjotechniczny, obecnie nazywany PR. W tej chwili jest podobnie. Tuż przed wyborami do Europarlamentu, właściwie w czasie kampanii...

(Senator Władysław Sidorowicz: Czas.)

Ostatnie zdanie.

...Platforma znowu wychodzi z inicjatywą ograniczenia czy wręcz likwidacji środków dla partii. I to się dzieje w atmosferze chaosu, skandalu i niezwykłego bałaganu, jak mówili koledzy, ze złamaniem konstytucji. Nie chodzi o to, żeby króliczka złapać, tylko żeby go gonić. W związku z tym, że ta ustawa jest niekonstytucyjna, Platforma wie, że ona na pewno nie będzie przyjęta. Chodzi tylko o efekt propagandowy. Ja jestem za tym, żeby projekt tej ustawy odrzucić. Dziękuję.

 

 

---