Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Teraz w kolejności panowie senatorowie Leon Kieres, Jerzy Chróścikowski, Grzegorz Wojciechowski, Jan Rulewski i Andrzej Grzyb.
Zapraszam pana profesora senatora Leona Kieresa.
Senator Leon Kieres:
Ja tylko pro forma zadaję to pytanie, ponieważ konsultowałem to z pana współpracownikami i postanowiłem, że nie będę już grzebał w tej ustawie, zważywszy na intencje, które kierują rządem, żeby tę ustawę szybko wdrożyć w życie.
Chcę tylko zwrócić uwagę na to - nie wiem, czy pan minister to potwierdzi - że mówiąc o stowarzyszeniach, macie na uwadze stowarzyszenia tak zwane rejestrowe czy zarejestrowane, z osobowością prawną.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dokładnie tak.)
W związku z tym zwracam panu uwagę - i chyba pan to potwierdzi, Panie Ministrze - że są to stowarzyszenia, które będą prowadziły działalność gospodarczą. Jeżeli to będą stowarzyszenia z udziałem jednostek samorządu terytorialnego, to stworzycie stowarzyszenie z udziałem mienia komunalnego czy powiatowego w celu prowadzenia działalności gospodarczej, co wykracza poza ramy przepisów ustrojowych ustawy o samorządzie gminnym i powiatowym oraz ustawy o gospodarce komunalnej z 1996 r. Z tego, co rozumiem, jesteście państwo tego świadomi.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Tak jest, jesteśmy tego świadomi. Panie Senatorze, tego typu rozwiązania są stosowane w realizacji drugiego dużego programu operacyjnego, dotyczącego rozwoju obszarów wiejskich, a więc te rozwiązania, które są już stosowane w innych programach, chcemy zastosować również w naszym programie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Teraz pan senator Jerzy Chróścikowski.
Proszę.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, zmiany w tej ustawie wprowadzają między innymi zmiany w ustawie o finansach publicznych. Chodzi mi o przepisy upoważniające ministra właściwego do spraw rybołówstwa, które dają zgodę na uruchomienie trybu i sposobu udzielania beneficjentom zaliczek.
W związku z tym mam pytanie. Czy wielkość tych zaliczek jest określona przez Komisję Unii Europejskiej? Czy są one określone przez rząd, który proponuje tu 20%, jak powiedział przed chwilą pan minister, a nie 50%? Z czego to wynika? Pamiętamy, że w programach, które były uruchamiane wcześniej, zaliczki sięgały nawet 50% i bardzo dobrze się sprawdzały. Może warto je zwiększyć, chyba że inne przepisy na to nie pozwalają. Chciałbym wiedzieć, jak to jest.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Dziękuję bardzo.
Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi precyzyjnie. Wynika to z uzgodnień prowadzonych z ministrem rozwoju regionalnego i z ministrem finansów. Ażeby w ogóle idea zaliczek pojawiła się w tym projekcie, przyjęto takie rozwiązanie - to jest rozwiązanie nasze, krajowe - czyli zaliczkę w wysokości 20%. A jeśli będzie potrzeba, to oczywiście zawsze będzie można dokonać zmiany w rozporządzeniu. To jest pierwszy krok. Jeżeli ten system zacznie normalnie dobrze funkcjonować, to oczywiście rozważymy inne możliwości.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Jeszcze raz pan senator, proszę.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Jeszcze raz. Panie Ministrze, czy to na wszystkie programy?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Na wszystkie działania.)
Na wszystkie działania. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz pan senator Grzegorz Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ja bym się chciał dowiedzieć, jak w tej chwili wygląda nasza flota, w jaki sposób ona się zmieniła w ciągu ostatnich lat i jaki jest, tak to określę, model docelowy. To by była jedna sprawa.
Druga sprawa. Program ten został przyjęty przez Radę Ministrów w maju 2007 r., a zatwierdzony przez Komisję Europejską w październiku 2008 r. To dosyć długi czas, to jest blisko półtora roku. Co się w tym czasie działo, że ten program nie działał?
Jeszcze jedna sprawa. Jakie są efekty dotychczasowych programów z tego zakresu? Chodzi mi o programy unijne, te, które były finansowane czy współfinansowane ze środków unijnych, a przede wszystkim te - nie wiem, czy nieszczęsne, czy szczęsne - dotyczące złomowania jednostek rybackich. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, pierwsza sprawa to sprawa polskiej floty rybackiej, z tego, co rozumiem, odnosimy się tylko i wyłącznie do floty bałtyckiej. Jeśli chodzi o flotę dalekomorską, to jest to kilka kutrów o dużej dzielności i dużej wydajności, a więc jest to nieporównywalne. Przy okazji chciałbym poinformować, że dzięki naszym staraniom, dzięki staraniom rządu udało się zwiększyć nakład połowowy dla Polski o 16 tysięcy t, a to oczywiście oznacza dla nas zwiększenie możliwości połowowych o około 80 tysięcy t ryby dalekomorskiej. Poławiamy tymi kutrami w okolicy Maroka, Australii, Nowej Zelandii i Mauretanii.
Jeżeli chodzi o flotę bałtycką, to przede wszystkim jest to flota dorszowa. Był taki czas i w ostatnich latach nasze kutry przystosowały się właściwie wyłącznie do połowów ryby dorszowej. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że nasza flota jest flotą liczną, dużą, w związku z tym przyznane kwoty połowowe nie są kwotami ekonomicznymi. Dlatego podjęliśmy działania zmierzające do wdrożenia programu, który polega na tym, że 1/3 floty kutrowej dorszowej otrzymała zwiększone możliwości poławiania dorsza, to jest sto czterdzieści siedem jednostek, które mają przyznane ekonomiczne kwoty połowu dorsza. Pozostała flota, około trzystu sześćdziesięciu jednostek, otrzymała specjalne zezwolenia połowowe na pozostałe gatunki, bez dorsza. Ale za to otrzymają rekompensatę finansową za sto dwadzieścia dni niepoławiania w roku 2009. Wspominałem o tym, że pierwszą transzę chcielibyśmy wypłacić naszym rybakom w pierwszym półroczu tego roku.
Jaka powinna być docelowa flota? To jest oczywiście pytanie. To jest opisane w dokumencie, który nazywa się tak: "Dostosowanie nakładu połowowego do zasobów żywych". Będzie to pewnie około czterystu pięćdziesięciu jednostek. Chcemy, żeby one poławiały i żeby to były jednostki, które będą miały na tyle wystarczające limity połowowe, aby były ekonomiczne. To jest możliwe pod warunkiem dobrego zrealizowania programu dotyczącego ochrony dorsza w Bałtyku, który się kończy w 2010 r., i oszacowania przez Międzynarodową Radę Badań Morza zasobów żywych w Bałtyku. Mam nadzieję, że ta sytuacja będzie z roku na rok ulegać poprawie.
Zwrócił pan uwagę, Panie Senatorze, na czas, który upłynął od zatwierdzenia przez Radę Ministrów programu operacyjnego w maju 2007 r. do zatwierdzenia go przez Komisję Europejską 16 października 2008 r. Co się działo? Otóż działo się bardzo źle, dlatego że od 1 lipca wskutek przełowienia narodowej kwoty dorsza Komisja Europejska zamknęła polskim rybakom połowy do końca grudnia 2007 r. Program operacyjny faktycznie został złożony w Komisji Europejskiej w sierpniu 2007 r. Komisja Europejska dokonała stosownej oceny tego dokumentu i został on zwrócony, bo należało go napisać od nowa. I, praktycznie rzecz biorąc, do listopada 2007 r. w tym względzie nic się nie działo. Przypomnę, że mieliśmy fatalne relacje z Komisją Europejską i rzeczywiście byliśmy w kiepskiej sytuacji, jeżeli chodzi o pozostałych partnerów z państw bałtyckich. Przystąpiliśmy do przygotowania programu operacyjnego, który trzeba było napisać od początku w oparciu o określone zasady, ale warunkiem było to, że dojdziemy z Komisją do porozumienia w zakresie przełowionej kwoty dorsza, ustalenia wysokości kary i oczywiście opracowania dostosowań nakładu połowowego do zasobów żywych. A więc to były te ważne chwile, kiedy rozpoczęliśmy dyskusje z Komisją Europejską. W międzyczasie pracowaliśmy nad programem operacyjnym, który wymagał wielu szczegółowych konsultacji. Stąd też, jak już wszyscy wiemy, 16 października Komisja Europejska ten program zatwierdziła, po zrealizowaniu przez Polskę tych wszystkich działań, do których się zobowiązaliśmy. Dzisiaj możemy nad tym projektem dyskutować i myślę, że będziemy dyskutować konstruktywnie.
Jeśli chodzi o efekty programu operacyjnego, który był realizowany w latach 2004-2006, to informuję, że do dyspozycji było 320 milionów euro. Wykorzystanie środków w 2007 r. to 35% tej kwoty. W większości te środki wykorzystano na złomowanie i na infrastrukturę portową, z tym że w przypadku infrastruktury portowej nadkontraktacja była na poziomie 180% i oczywiście nie zrealizowano wielu działań z tego obszaru, jeżeli chodzi o działanie 3.3. "Rybacka infrastruktura portowa". Dlaczego? Dlatego że nie było komitetu monitorującego, który został rozwiązany, nie było struktury, która by mogła przesunąć środki finansowe z innych działań do tego właściwego.
Chciałbym też poinformować, że w wyniku tego programu zostało zezłomowanych trzysta osiemdziesiąt statków, za które armatorzy otrzymali stosowne rekompensaty, odszkodowania. Z tego pięćdziesiąt dziewięć kutrów zostało przeznaczonych do innych funkcji, niezwiązanych z działalnością rybacką. To są te sprawy, które dotyczą bezpośrednio kutrów.
Oczywiście gros środków wykorzystali polscy przetwórcy ryb. Chwała im za to, że wykorzystali wszystkie środki, które były do wykorzystania w drugim działaniu, dotyczącym przetwórstwa ryb. I chcę z tej trybuny oświadczyć, że polskie zakłady przetwórcze ryb są bardzo dobrze zorganizowane i mogą konkurować z innymi zakładami państw Unii Europejskiej. To budujące, bo to bardzo pozytywny przykład. Rzeczywiście nasi przetwórcy świetnie sobie poradzili z tym programem.
Dla zobrazowania sytuacji chciałbym dodać, że 10% narodowej kwoty ryb jest przetwarzana przez polskich przetwórców, a 90% przetworzonej ryby jest z importu. W skali globalnej to jest 600 tysięcy t, a 300 tysięcy t wynosi eksport przetworzonej ryby przez polskich przetwórców. A więc tutaj tkwią bardzo wielkie rezerwy, bo wszyscy myślimy o tym samym - żeby jak najwięcej ryb złowionych przez polskich rybaków było przetwarzanych w polskich przetwórniach. Dziś tak nie jest. Szukamy mechanizmów rynkowych, szukamy rozwiązań. Wiele rozwiązań jest zapisanych w ustawie o rynku rybnym, o czym wspomniał pan senator Kleina.
A więc chciałbym zwrócić uwagę, że jest jeszcze wiele przed nami, ale na pewno nie zabraknie nam ani odwagi, ani determinacji w reformowaniu tego ważnego działu gospodarki narodowej. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę uprzejmie o zadanie pytania pana senatora Rulewskiego, a potem senatora Grzyba.
Senator Jan Rulewski:
Zamyśliłem się nad wypowiedzią, która dotyczyła ostatniego pytania. A wcześniejsze spostrzeżenia upoważniają mnie do zadania pytania na innym poziomie jakościowym, dotyczącego nie tylko spraw dzisiejszej gospodarki rybackiej czy też rybactwa. Mianowicie od lat wszyscy jesteśmy świadkami takiej przepychanki, posądzeń i nieudolnej obrony, na ile gospodarka morska funkcjonuje w naszym kraju. Gdy padają stocznie, zarazem padają zarzuty o to, że odcinamy się od morza. Gdy niedawno rozmawialiśmy o polskiej żegludze morskiej, mówiliśmy tak: to już ostatnia nasza instytucja w zakresie żeglugi handlowej. Dzisiaj też niektóre pytania zadajemy z trwogą.
Upoważnia mnie to do zadania pytania, przepraszam, że panu, bo może premierowi należałoby zadać to pytanie, tylko on nie przychodzi na posiedzenia Senatu. Mianowicie, czy nie uważa pan, że gospodarka morska jako taka, rozumiana jako całość - i jako rybactwo, i jako okrętownictwo, i jako nauka, i jako kultura, i jako rekreacja - powinna mieć wyższą rangę w naszych aktach ustawodawczych. Mam tu na myśli ochronę polskiego morza i opiekę nad nim zapisaną w konstytucji. Bo dzisiaj rozstrzyganie o zagadnieniach ważnych, jak słyszę, ma miejsce tylko przy okazji epizodycznych, bądź co bądź, ustaw. I czy nie uważa pan też - to nie jest zarzut, Panie Ministrze - że przypisanie morza, tego areału 1/4 terytorium Polski, jeśli chodzi o granice i obszar, ministerstwu rolnictwa, jest degradacją? Czy zatem nie należałoby w ramach zapisu konstytucyjnego ustanowić - tak jak w konstytucji ma swoją oprawę rolnictwo, gospodarka, przemysł, handel - ochrony morza, opieki nad nim oraz nad tym, co się wiąże z eksploatacją morza? Chodzi mi o ochronę konstytucyjną. Bo ja się obawiam, że zdążamy powoli ku temu, co było w XVI w. i wcześniej, kiedy to Szwedzi uznali, że jesteśmy państwem lądowym i zabraniali nam - słynna bitwa pod Oliwą - w ogóle wypływania w morze.
(Senator Janusz Rachoń: Ale wygraliśmy.)
Nie...
(Senator Janusz Rachoń: Pod Oliwą wygraliśmy.)
Nie, nie wygraliśmy, tylko udało się odstąpić od blokady.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dobrze, już dziękuję bardzo, bo zaraz rozpoczniemy tę część, która się nazywa debatą, a na razie są pytania.
Proszę uprzejmie, Panie Ministrze. Czy pan się chce ustosunkować do tej wypowiedzi, nazwijmy to tak, bo trudno powiedzieć: pytania.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Oczywiście spróbuję. Nie wiem, czy podołam i czy pan senator będzie zadowolony z odpowiedzi i działań, które są podejmowane przez rząd w tej kwestii, o której pan senator wspomniał.
Chcę poinformować, że jest powołany rządowy zespół do spraw przygotowania strategii gospodarki morskiej państwa polskiego. Jedenaście resortów uczestniczy w budowaniu tego rządowego programu pod nadzorem ministra infrastruktury, a dokładnie pani minister Anny Wypych-Namiotko. Ja też jestem członkiem tego zespołu. Każdy z resortów oczywiście przygotowuje swoją część, a te części mają się złożyć na jeden duży dokument rządowy, który ma wskazać możliwości, jakie drzemią w poszczególnych resortach. Chodzi o to, żeby zawrzeć to w jednym dużym dokumencie. Prawdą jest, że polskie obszary morskie to 1/4 powierzchni Rzeczypospolitej. To fakt. Problem polega na tym, jak to zagospodarować, jak zorganizować środki finansowe na ten cel i jak zrozumieć, że musimy funkcjonować w gospodarce rynkowej. To jest najtrudniejsze do zrobienia, dlatego że mamy wielkie oczekiwania, uważamy, że ktoś ma to zrobić, ale nikt nie dopowiada do końca, w oparciu o jakie dokumenty i jakie finansowanie. A więc wydaje się, że minister infrastruktury i rząd doprowadzą do tego, że ten dokument w niedługim czasie będzie przyjęty przez Radę Ministrów. Chcielibyśmy przeprowadzić debatę publiczną nad jego kształtem w odniesieniu do wszystkich segmentów, które wiążą się z gospodarką morską, a więc stoczni, portów, rybołówstwa, przetwórstwa i innych ważnych dziedzin gospodarki narodowej, z uwzględnieniem także tego aspektu naukowego. Zatem wydaje się, że to jest bardzo poważny problem. Można tylko się dziwić, że poprzednie ekipy, poprzednie rządy niezbyt mocno nad tym problemem się pochylały. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Senator Andrzej Grzyb.
Senator Andrzej Grzyb:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Szanowny Panie Ministrze, proszę o wyjaśnienie roli samorządu województwa, zakresu i sposobu wykonywania przez niego zadań określonych w ustawie. Czy to, co samorząd województwa będzie czynił, nie jest pewną nowością, pewnym rodzajem decentralizacji?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Tak, dokładnie tak. Chcemy, żeby w wyniku aktywności samorządów wojewódzkich, wszystkich samorządów w Polsce przygotować lokalne strategie rozwoju obszarów zależnych od rybactwa bądź rybołówstwa. Samorząd wojewódzki ma być liderem, jeżeli chodzi o kreowanie programów, strategii, które mogą być finansowane z osi czwartej, i działać wspólnie z innymi partnerami, którzy tworząc określoną strukturę, mogą te środki dobrze zainwestować. To nie jest tak, że samorząd będzie inwestorem. Ma być kreatorem i ma być tą strukturą, która będzie oceniać poszczególne projekty złożone przez poszczególne lokalne grupy rybackie. Przypomnę tutaj bardzo ważną i istotną kwestię. Udało nam się wynegocjować z Komisją Europejską, że jeśli chodzi o lokalne grupy rybackie, obszary uzależnione od rybołówstwa to te, na których mieszka do stu pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców. W poprzednich rozwiązaniach było to od dziesięciu tysięcy do stu pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców, był określony przedział. My założyliśmy, że nasze społeczności lokalne są zdecydowanie mniejsze, bo mają i dwa tysiące mieszkańców, i tysiąc, i trzy tysiące, i pięć tysięcy. A więc gdyby przyjąć te rozwiązania, które były przygotowane przez Komisję, wiele naszych samorządów, chociażby cały Półwysep Helski, oczywiście do tej strategii nie mogłoby się wpisać. Wydaje się, że wprowadzono tutaj wiele dobrych rozwiązań, jest to pewne novum. Nie ukrywam, że kiedy tworzyliśmy pierwszy program operacyjny, na lata 2004-2006, mówiliśmy bardzo wiele o regionalnych programach rozwojowych, ale one stały się faktem dopiero w nowym programie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Kleinę, a potem senatora Grzegorza Wojciechowskiego.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Ministrze, ja przepraszam, ale chciałbym jeszcze raz wrócić do punktu pierwszej sprzedaży oraz organizacji handlu i obrotu rybami. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że ta ustawa, którą niedawno uchwaliliśmy, została niestety skierowana przez prezydenta do Trybunału i w związku z tym cały proces się przedłuża: wejście w życie ustawy, organizacja rynku ryb itd. To niestety bardzo źle służy rybakom. No ale trzeba coś robić. I dlatego moje pytanie jest takie: czy państwo jako ministerstwo podejmujecie działania, które będą zmierzały do tego, że te punkty pierwszej sprzedaży dalej będą podstawowym ogniwem w skupie ryb i organizacji handlu rybami? Czy zamierzacie doprowadzić do tego, że kolejne tego typu instytucje będą powstawały na naszym wybrzeżu w poszczególnych portach rybackich?
I trzeci element z tego układu: czy uważacie, że te jednostki powinny być samodzielne, czy że jednak powinny się konsolidować i może utworzyć jakąś większą spółkę, której udziałowcami byliby rybacy czy związki rybaków? To jest bardzo ważne pytanie, jak sądzę, ponieważ od tego zależy także w dużej mierze przyszłość rybołówstwa. Bo jak powiedziałem już wcześniej, w to zostały zainwestowane ogromne środki finansowe. Dzisiaj te punkty pierwszej sprzedaży w zasadzie są omijane przez rybaków. Czy będą jednak podejmowane działania zmierzające do tego, aby one stały się rzeczywiście taką podstawą handlu rybami, czy może w związku z tym, że jest takie działanie prezydenta, zamierzacie odstąpić od tego i te pieniądze pewnie będą zmarnowane? Czy w związku z sytuacją, jaka jest w tej chwili, będzie jednak to wsparcie, nie tylko wsparcie bankowe? No bo wówczas to jest kredyt bankowy, czyli oprocentowany, tak że trudny do uzyskania dla tych punktów pierwszej sprzedaży. Czy jest szansa na to, że te organizacje rybackie lub spółki, które powstałyby w wyniku ewentualnie połączenia tych punktów pierwszej sprzedaży, otrzymają wsparcie z budżetu państwa?
Przepraszam za takie może szczegółowe pytania, ale to w jakimś sensie jest jednak podstawa całego systemu, do tego przywiązywaliście dużą wagę. Wiemy, że dzisiaj po decyzji pana prezydenta sytuacja jest niezwykle trudna i ona może doprowadzić do tego...
(Senator Czesław Ryszka: A kto to wymyślił? To nie jest decyzja samego prezydenta.)
...że rzeczywiście te instytucje, budowane z takim trudem i za tak ogromne pieniądze, zbankrutują lub staną się po prostu przedmiotem handlu, zostaną za chwilę sprzedane i będą przeznaczone na całkowicie inne cele.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Dziękuję bardzo za to pytanie, za ogromną troskę, którą pan senator wykazuje. Ja chcę jeszcze raz oświadczyć w sposób niebudzący wątpliwości: tak, chcemy, żeby lokalne centra były podstawowym instrumentem w kształtowaniu cen na rynku. To po pierwsze.
Po drugie, chce też powiedzieć, że dzisiaj w budżecie ministra rolnictwa nie mamy środków finansowych na ten cel, dlatego że nie mamy ustawy, która jest w Trybunale. Gdyby była ustawa o rynku rybnym, oczywiście na podstawie art. 59 mielibyśmy możliwości finansowego wsparcia lokalnych centrów pierwszej sprzedaży ryb. Dziś tej możliwości nie ma. Dlatego podejmujemy decyzję, żeby dojść do porozumienia z organizacjami przetwórców i uzyskać zgodę Komisji Europejskiej na zbycie wyposażenia lokalnych centrów pierwszej sprzedaży ryb na rzecz właśnie lokalnych grup przetwórców ryb.
I wreszcie, po trzecie, będziemy dążyć do tego, żeby poprzez system pożyczek, który chcemy uzyskać w Banku Gospodarstwa Krajowego, umożliwić lokalnym centrom funkcjonowanie i docelowo skonsolidowanie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chodzi mi o art. 4 pkt 2: "powołuje, w drodze zarządzenia, komitet monitorujący". W ustawie nie ma nic więcej na temat tego komitetu. Czy ten zapis jest wystarczający, aby ten komitet poprawnie powstał i poprawnie działał? To pierwsza sprawa.
Druga sprawa, która budzi moje pewne wątpliwości, to jest z kolei art. 5 ust. 1 pkt 3: "jednostka sektora finansów publicznych lub fundacja, której jedynym fundatorem jest Skarb Państwa". Dlaczego jest to również fundacja, skoro jedynym jej fundatorem jest Skarb Państwa? Czy to nie jest pewne wydłużenie drogi czy oddalenie tej jednostki od źródła decyzji, jakim w zasadzie jest ministerstwo?
Jeszcze trzecie pytanie, już bardziej ogólne. Chodzi mi o organizacje gospodarcze aktualnie działające w sektorze rybactwa - nie zawodowe, a gospodarcze. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Panie Ministrze, proszę o odpowiedź na te trzy pytania.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Odpowiadam na pierwsze pytanie, dotyczące powoływania komitetu monitorującego na podstawie rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 1198. To jest faktem, jest prawidłowo zapisane, jest odesłanie do rozporządzenia, które będzie negocjowane z partnerami społecznymi.
Kwestia druga, art. 5 pkt 3. Generalnie chodzi o to, że jest tak zwana oś piąta, czyli pomoc techniczna, gdzie są zgromadzone środki finansowe na to, żeby określone osoby zostały zatrudnione w celu realizacji działań zapisanych w osi pierwszej, drugiej, trzeciej bądź czwartej. Dotyczy to takich struktur, gdzie jest fundacja, może to być jednostka finansów publicznych, która ma prawo prowadzić tego typu działania w imieniu Skarbu Państwa. Jest to zapis jak najbardziej prawidłowy i stosowany już w poprzednim rozwiązaniu, jeżeli chodzi o program operacyjny na lata 2004-2006.
A jeśli chodzi o organizacje gospodarcze, które działają w rybołówstwie, to są to organizacje zajmujące się przetwórstwem, do tego trzeba dołączyć jeszcze organizacje rybaków, tak zwane organizacje producentów rybackich, a one są aż cztery. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań...
Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie?
Jeszcze pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Czy te cztery organizacje skupiają wszystkich rybaków, czy też skupiają ich część? Jeżeli tak, to jaką część?
Poza tym te organizacje zostały w ustawie pominięte. Nie znam jeszcze odpowiedzi na pierwsze pytanie... Ale chciałbym wiedzieć, czy stało się tak ze względu na ich marginalny charakter, czy też z jakichś innych powodów? Myślę, że te organizacje byłyby niezłym partnerem. Dziękuję bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Rzeczywiście, stopień zorganizowania polskich rybaków w organizacje producentów jest niewielki - około 30%. Oznacza to, że 70% polskich armatorów nigdzie nie jest zrzeszonych. Tak samo jest w przypadku grup producentów rolnych. Zorganizowanie rolników jest także na bardzo niskim poziomie. To jest podstawowy problem, bo jeśli chce się konkurować na rynku, trzeba mieć organizacje rybackie na bardzo wysokim poziomie, zorganizowane w 100%. Wtedy rzeczywiście możemy dobrze grać na rynku. Jeżeli tego nie ma, to nawet najpiękniejsze ustawy nie są w stanie rozwiązać problemów, żaden minister nie jest w stanie rozwiązać do końca problemów rybaków, bo w tym muszą przede wszystkim uczestniczyć sami rybacy. My możemy stworzyć mechanizmy prawne, finansowe, organizacyjne, ustawowe, legislacyjne, jakiekolwiek, ale cała robota musi być wykonana przez samych rybaków. Dlatego tak ważne i kluczowe jest to, żeby powstawały lokalne centra pierwszej sprzedaży ryb. Organizacje rybackie mają być w 100% właścicielami lokalnych centrów pierwszej sprzedaży. Minister będzie zabiegał o notyfikację w Komisji Europejskiej, żeby te urządzenia, które już są zainstalowane w lokalnych centrach, sprzedać przed upływem pięciu lat na rzecz organizacji rybackich. Chodzi o to, żeby tych rybaków w organizacjach było jak najwięcej. To jest naprawdę istotne i ważne, żeby sami zainteresowani w tej grze uczestniczyli, naturalnie grze rynkowej. Dziękuję, Pani Marszałek.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję państwu. Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Zapisały się trzy osoby. Pan senator Wojciech Skurkiewicz złożył wniosek legislacyjny, a pan senator Bisztyga złożył przemówienie.
Na trybunę zapraszam pana senatora Piotra Andrzejewskiego.
(Senator Czesław Ryszka: Piotra Łukasza...)
(Senator Piotr Andrzejewski: Nie szkodzi.)
Tak, Piotra Łukasza, Panie Senatorze.
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Szanowny Panie Ministrze! Szanowny Senacie!
Z uznaniem trzeba powitać zakres projektów rozporządzeń, które towarzyszą rozporządzeniu nr 1198/2006 Komisji Europejskiej. W myśl zasady konstytucyjnej, iż Polska przestrzega prawa międzynarodowego i priorytetów prawa europejskiego, trudno dzisiaj mówić o funkcjonowaniu polskiego systemu prawnego bez komplementarnego i niesprzecznego funkcjonowania w obrębie prawa europejskiego. Ale wydaje mi się, że jest bardzo wielka luka, jeśli chodzi o przepływ norm prawnych od Komisji Europejskiej i Unii Europejskiej do polskiego systemu prawnego. Brak sprzężenia zwrotnego, to znaczy wpływania, a także korekty decyzji i rozporządzeń w zakresie spraw podejmowanych w obrębie Unii Europejskiej. Ma to również miejsce, jeżeli chodzi o to, co uzgodniono z Komisją Europejską w zakresie objętym regulacją ustawową, o której mówimy. Podam drobny przykład pewnych kolizji. No dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Trzeba pamiętać o tym, że między niektórymi celami, strategiami i priorytetami może istnieć konkurencyjność, tak samo jak między niektórymi wartościami konstytucyjnymi może istnieć konkurencyjność, a nawet konflikt. Chcąc przestrzegać wszystkich, trzeba niektóre ograniczać na rzecz innych. O czym mówię? Oś trzecia - środki służące wspólnemu interesowi. W art. 3 ustawy realizującym założenia i zalecenia Unii Europejskiej mówi się o czymś, co jest szczególnie bliskie tym wszystkim, którzy są przywiązani do zasady zrównoważonego rozwoju jako zasady ogólnej, nie tylko w dziedzinie rybołówstwa, ale w całej dziedzinie ochrony środowiska i w dziedzinie kultury, mianowicie o ochronie i rozwoju fauny i flory wodnej, w ramach którego mogą być realizowane wszystkie inne operacje określone w art. 38 ust. 1 i 2 rozporządzenia, o którym tu mowa, czyli rozporządzenia nr 1198/2006.
Proszę się przyjrzeć, jaki jest skutek limitów narzuconych Polsce. Pomijam już kwestię nieproporcjonalności ograniczenia połowów dorsza wobec polskich rybaków w porównaniu z rybakami z innych państw Unii Europejskiej, gdzie również łowi się dorsza. O tym zresztą mówił pan minister, to wymaga niewątpliwie korekty. Jak to wygląda w praktyce? Ano wiem od rybaków, że mogą wypływać nie na dorsza, tylko na szprota. W związku z tym wypływają - to bardzo prosty przykład - z sieciami z wąskimi oczkami. Panie Ministrze, proszę posłuchać tego, bo dla pana też to jest ważne. Wypływają na szprota, Oczywiście w węższe oczka łapią się i dorsze. Co robią rybacy? Zmuszeni są oddzielić złapane dorsze od szprotów i wyrzucić za burtę. Wiadomo, bo takie jest biologiczne prawo, że te dorsze zdychają. W polskiej strefie połowowej zalegają zwały zdechłych dorszy. Czy takie były cele ograniczania? Wydaje mi się, że nie. Sama sygnalizacja przez Polskę tego, że te środki ochrony dorsza są zupełnie nieadekwatne, rezultaty rozmijają się z celami... Mało tego, te zalegające zdechłe dorsze źle oddziałują i rozkładają faunę bałtycką w polskiej strefie połowowej. A przetwórnie tak, przetwórnie pracują - chociażby we Władysławowie, tak jak powiedział pan minister - w 10% w oparciu o polskie połowy, a 90% w oparciu o obce. Przypływają Rosjanie, przypływają Norwegowie, przypływają Łotysze, przypływają Litwini, ale przypływają w ramach swoich limitów i to ich połowy, ich dorsze są przerabiane. Oni je łowią. W związku z tym, jeżeli mówimy o ochronie i rozwoju fauny i flory wodnej, to trzeba powiedzieć, że te limity tak funkcjonujące przeciwdziałają ochronie i rozwojowi fauny i flory wodnej w polskiej strefie połowowej. Mówię o tym dlatego, żeby zilustrować pogląd, że często potrzeba korekty tego, co robią urzędnicy, nie mówię: biurokraci, ale urzędnicy za biurkiem, chcący jak najlepiej, ale niemający bardzo często praktycznego wyobrażenia, jak funkcjonuje ochrona fauny i flory, nie wiedzący, że funkcjonuje to w odwrotny sposób, niż zamierzono, że środki są nieadekwatne do celów postawionych i w Polsce, i w Unii Europejskiej, celów, co do których chyba nie ma sporów. To jest jeden z tych przykładów.
Chciałbym jednocześnie powiedzieć o czymś, o czym mówił pan senator Rulewski w swoim wystąpieniu. Tak, Polska jest w regresie, jeżeli chodzi o gospodarkę morską i o dbałość o nią, i w ramach Unii Europejskiej czujemy się dyskryminowani. Ale jest też i ogromna liczba zaniedbań ze strony całej polskiej elity zarządzającej władzą wykonawczą, a i ustawodawczą, bo w okresie rządów AWS próbowano zlikwidować w ogóle, o czym mówiliśmy, dział "gospodarka morska" jako dział administracji państwowej. Nie musi to być ministerstwo, ale to jest przecież dział administracji. Była taka próba, Senat to udaremnił, proszę szanownych koleżanek i kolegów. Mieliśmy flotę połowową u wybrzeży Ameryki Południowej. Mieliśmy flotę rybacką na Morzu Ochockim. Nie ma tych flot, zostały zajęte za długi, jedna i druga. Był ogromny potencjał, były bazy przetwórcze. Nie ma nic. Jest pustynia w tym zakresie. Trzysta osiemdziesiąt statków złomowaliśmy albo wypływają one w morze jako statki turystyczne, widzimy to. Na szczęście uratowaliśmy przetwórstwo, ale przetwórstwo nie jest oparte na polskim rybołówstwie. W związku z tym wydaje mi się, że stoimy przed zadaniem podjęcia aktywności w ramach Unii Europejskiej. Chodzi nie o posłuszeństwo tylko, ale o współdziałanie w kształtowaniu polityki ochrony środowiska sprzężonej z ochroną środowiska, jakim jest człowiek, jego działalność gospodarcza, a i cała infrastruktura morska, która przyznam szczerze, wymaga dzisiaj szczególnej troski. I myślę, że pan minister to troskę przejawia. Życzę tylko, żeby przyniosła ona dużą dozę skuteczności. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękujemy.
Czy ktoś jeszcze zapisał się do głosu? Nie.
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Przedtem powinnam zapytać jeszcze pana ministra, czy chce się ustosunkować do wniosku złożonego przez pana senatora Skurkiewicza.
(Głos z sali: Nie znają go.)
Nie zna go pan minister? Nie wiem o tym, bo ja nie prowadziłam obrad w tamtym momencie. W takim razie nie może się pan do niego ustosunkować. Dziękuję bardzo.
Komisja rozpatrzy ten wniosek i będziemy głosować nad tą ustawą pod koniec posiedzenia Senatu.
Bardzo dziękuję państwu z ministerstwa.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych o wykonywaniu wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii, sporządzonej w Hadze dnia 18 września 2008 r.
Tekst ustawy jest w druku nr 519, a sprawozdania komisji w drukach nr 519A i 519B.
I znowu zapraszam z miłą chęcią pana senatora Rulewskiego jako sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Proszę o sprawozdanie.
Senator Jan Rulewski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Pani zaproszenie ułatwi mi niewątpliwie zdanie sprawozdanie i powstanie, mam nadzieję, zrozumienia Wysokiej Izby dla przedstawionego projektu uchwały.
Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji postawiła mi zadanie przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania o umowie, o której już wspomniała pani marszałek.
Dodajmy, że w Hadze we wrześniu minionego roku rząd Polski podpisał umowę z Organizacją Narodów Zjednoczonych, na mocy której... Na mocy rezolucji Organizacji Narodów Zjednoczonych powołany został trybunał międzynarodowy do rozpatrywania zbrodni na terenie byłej Jugosławii. Organizacja Narodów Zjednoczonych i działający z jej upoważnienia trybunał międzynarodowy zwrócili się do Polski jako jednego z kolejnych członków międzynarodowej społeczności oenzetowskiej, aby przejęła na siebie część obowiązków związanych z wykonywaniem wyroków, jakie zapadają przed tymże wspomnianym trybunałem. Trybunał dowodził, że ma jedynie zdolności do orzekania, ale nie ma zdolności do wykonywania kar. Wprawdzie podpisane zostały stosowne porozumienia bodajże z piętnastoma rządami państw, takich jak Niemcy, Francja, Austria, kraje nordyckie, i na podstawie tych porozumień w więzieniach przebywa około czterdziestu siedmiu osądzonych sprawców zbrodni, którzy naruszyli konwencję genewską o prowadzeniu wojen, w tym dokonali czy dopuścili się zbrodni ludobójstwa, niemniej jednak zdaniem trybunału istnieje potrzeba zawierania kolejnych porozumień, gdyż kilkudziesięciu sprawców będzie osądzonych i stąd potrzeba ich umieszczenia, według przewidywań trybunału, w więzieniach. Polska podjęła rozmowy w sposób otwarty i ich efektem jest podpisanie porozumienia. Jako motyw jego podpisania podała fakt włączenia się w międzynarodowy proces rozwiązywania problemów łamania prawa, szczególnie podczas konfliktów czy wojen w byłej Jugosławii.
Wysoka izba sejmowa rozpatrywała tę ustawę i bez różnicy zdań, jednogłośnie ją przyjęła, a następnie przekazała naszej Izbie, izbie senackiej, zgodnie z bodajże art. 89 konstytucji, wniosek o rozpatrzenie tej ustawy i przedstawienie umowy prezydentowi do ratyfikacji.
Mimo że ustawa składa się tylko z dwóch artykułów, to jednak podczas posiedzenia komisji wywołała dyskusję. Ostrożność, którą się kierowali senatorowie, przejawiała się w ich pytaniach i wypowiedziach kierowanych do rządu. Mianowicie na pierwszym rzędzie były pytania dotyczące pochodnych faktu, że Polska przyjęłaby do swoich cel więziennych grupę więźniów z krajów, z którymi mieliśmy bardzo dobre stosunki, zarówno na poziomie państwowym, jak i czysto ludzkim. Czy nie powstaną reperkusje związane z pobytem tych więźniów, w końcu uważanych częstokroć przez ludy czy narody byłej Jugosławii - tak będzie poprawniej - za swoistych bohaterów? Zgodzono się z rządem, że tygiel bałkański, a nawet więcej niż tygiel bałkański, nie jest do końca wygaszony. Na tym procesie ciąży między innymi sprawa Kosowa, które według rządu uznały dopiero pięćdziesiąt dwa państwa. Ciążą na nim oczywiście wzajemne konflikty, ciąży również brak rozwoju gospodarczego. Jeden z senatorów pytał, czy nie pospieszamy się za bardzo z tą inicjatywą, zważywszy na fakt, że jednak wiele innych krajów nie podjęło tego, czy to nie będzie podobne do tej naszej rządowej inicjatywy uznania jako jedni z pierwszych Republiki Kosowa.
Pytano również o sprawy elementarne, dotyczące technicznej możliwości przyjęcia tych więźniów. Bo trzeba wziąć pod uwagę, że będą oni pochodzić z krajów, republik o dużym zróżnicowaniu etnicznym, światopoglądowym i religijnym. Czy zatem polskie więziennictwo, które nie jest w fazie rozkwitu, a wręcz można mówić o pewnym jego regresie, jest w stanie zapewnić im odpowiednie warunki pobytu? Wprost można się obawiać, czy więźniowie nie podejmą jakiejś akcji protestacyjnej w związku z przynajmniej dwoma incydentami. Po pierwsze, chodzi o śmierć obywatela rumuńskiego bodajże w Krakowie, jeśli się nie mylę. Po drugie, niewątpliwie zbiega się z tym nie tylko sprawa oskarżeń Rady Europy i Parlamentu Europejskiego o przeloty przez bazę Szymany samolotów z więźniami amerykańskimi pochodzącymi z Afganistanu - i to właściwie już rozstrzygnęła wypowiedź prezydenta Busha - ale i podejrzenia dotyczące torturowania więźniów. Zatem może się pojawić pytanie, czy ci więźniowie, jeśli nawet pogodzą się z wyrokiem międzynarodowego trybunału, zechcą przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza obowiązek odbywania kary w Polsce.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, teraz jest sprawozdanie komisji...)
Mówię o tych pytaniach, które były stawiane.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Aha, to wszystko było na posiedzeniu komisji.)
Miało być krótko, dobrze, dziękuję bardzo, rzeczywiście... Właściwie wyczerpałem już omówienie wszystkich pytań.
Dodam tylko jeszcze, że ustawa, mimo że dwuartykułowa, że składa się z dwóch artykułów, jest następstwem umowy zawierającej trzynaście artykułów, w których są zawarte szczegółowe postanowienia dotyczące uznawania wyroków, warunków ich odbywania, transplantacji tego do polskiego orzecznictwa i polskich warunków odbywania wyroku.
Koniec końców, mimo tej dyskusji, senatorowie przeprowadzili głosowanie, w wyniku którego jednogłośnie rekomendują Wysokiej Izbie podjęcie uchwały zgodnej z tą, która została podjęta w Sejmie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Janusza Rachonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Janusz Rachoń:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
W związku z tym, że ta umowa dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji, stanowiących również materię ustawową, podlega ona ratyfikacji przez prezydenta RP za uprzednią zgodą parlamentu wyrażoną w ustawie; o tym mówi art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 Konstytucji RP.
Właściwie pan senator Rulewski wyczerpał całą materię sprawy. Ja uprzedzając ewentualne pytania, chciałbym dodać, że maksymalna liczba osadzonych w polskich więzieniach na mocy tej umowy to około pięciu osób.
Druga sprawa, bardzo istotna. Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych pytaliśmy, jak wygląda przygotowanie polskich więzień. Otrzymaliśmy informację, że dysponujemy już zakładami karnymi, które są na miarę XXI wiek. Ale najistotniejsza informacja, którą chciałbym przekazać Wysokiej Izbie, jest taka, że dzisiaj tak zwana pojemność polskich zakładów karnych to osiemdziesiąt dwa tysiące osiemset pięćdziesiąt trzy osoby, a osadzonych jest w tej chwili osiemdziesiąt pięć tysięcy sześćset dziewięćdziesiąt sześć osób, czyli przeludnienie wynosi około 3%.
Trzecia sprawa związana jest z kosztami. Na mocy tej ustawy transport osadzonego czy skazanego do Polski i po odbyciu kary z powrotem do miejsca zamieszkania ponosi ONZ, a koszt utrzymania więźnia w Polsce ponosi strona polska. Koszt ten wynosi około 25 tysięcy zł rocznie.
Po głębokiej dyskusji w dniu 20 kwietnia 2009 r. Komisja Spraw Zagranicznych zwraca się do Wysokiej Izby o to, aby Wysoki Senat raczył podjąć załączoną uchwałę, czyli przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo obu panom senatorom sprawozdawcom.
Teraz jest etap pytań.
Zapraszam serdecznie pana senatora Jana Dobrzyńskiego.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, co wchodzi w skład tej kwoty 25 tysięcy zł? Jakiego rodzaju to są koszty?
Senator Janusz Rachoń:
Koszty osadzenia, czyli wszystkie: wyżywienia, nadzoru itd.
Senator Jan Dobrzyński:
Przewidujemy, że to będzie koszt 25 tysięcy zł na osobę.
(Senator Janusz Rachoń: Rocznie na osobę.)
Czy są jakieś przewidywania, że tych osób może być więcej, czy mamy jakąś wiedzę w tym zakresie?
Senator Janusz Rachoń:
Nie będzie więcej, ponieważ trybunał w Hadze kończy swoją działalność. Jest jeszcze kilka osób, których procesy się toczą. W związku z tym praktycznie taka liczba osób jest przewidywana... Nie ma możliwości, żeby to było pięćdziesiąt, sześćdziesiąt osób, bo po prostu nie są w tej chwili prowadzone procesy dotyczące takiej liczby osób, sprawa po prostu wygasa.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Tadeusz Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Sprawozdawco, mam pytanie, czy znana jest kwota, jaka jest przeznaczana na osadzonego polskiego obywatela. Tutaj mamy kwotę 25 tysięcy zł. Czy to jest taka sama kwota, czy inna? Dziękuję bardzo.
Senator Janusz Rachoń:
Podejrzewam, że taka sama, ale nie mam dokładnych informacji. Myślę, że pan minister precyzyjnie odpowie na pańskie pytanie.
(Głosy z sali: Taka sama.)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Koledzy podpowiadają, że jest taka sama, bo kara jest odbywana na tych samych warunkach.)
Oni odbywają tę karę w tych samych warunkach, tak więc z tego to wynika.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pytanie pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Czy te osoby będą, że tak powiem bardzo nieładnie, miały użyczone pomieszczenie w zakładzie karnym, czy też będą pod pełną jurysdykcją polską? Chodzi mi o sądownictwo penitencjarne...
(Senator Janusz Rachoń: W 100% będą podlegały polskiemu zakładowi karnemu.)
Nie wiem, są jakieś przepustki, przerwy w karze mogą być. Czy to będzie określał polski sąd, czy to będzie... No nie wiem, bo trybunał kończy działalność, więc...
Senator Janusz Rachoń:
Szczegółowo na to pytanie pewnie odpowie pan minister, ale w moim przekonaniu te osoby odbywające tę karę w Polsce podlegają polskim zakładom karnym i przepisom obowiązującym w naszym kraju.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej pytań.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych i minister sprawiedliwości.
Jest z nami pan minister Igor Dzialuk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Dzień dobry, Panie Ministrze. Czy pragnie pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Pani Marszałek, zasadniczo nie widziałem potrzeby zajmowania stanowiska, ponieważ jednak padły pytania...)
To proszę tutaj odpowiedzieć na pytania, na które nie mieli możliwości odpowiedzieć panowie senatorowie sprawozdawcy.
Zapraszam pana ministra Dzialuka.
Wykorzystam ten moment i zapytam, czy będą jeszcze jakieś pytania...
To może proszę odpowiedzieć na te, które padły.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Przechodząc do odpowiedzi na pytania, potwierdzam informacje przekazane przez pana senatora sprawozdawcę, pana senatora Rachonia. Rzeczywiście, nawet jeżeli możemy spodziewać się nieco większej niż podane pięć osób liczby przekazanych do odbycia kary, to przekroczenie to będzie niewielkie z tej racji, że, tak jak przekazywałem podczas posiedzenia komisji, w tej chwili toczy czy też może się toczyć czterdzieści pięć postępowań, nie więcej. W tej chwili, poza przypadkami dwóch osób, które nie zostały jeszcze ujęte i przekazane trybunałowi, prokuratura przy trybunale nie dysponuje materiałami, które pozwalałyby na obciążenie innych osób. Zatem maksymalna liczba skazanych przez trybunał to czterdzieści pięć osób. Te osoby będą odbywać karę we wszystkich państwach, które podpisały stosowne umowy z międzynarodowym trybunałem do spraw zbrodni w byłej Jugosławii. W tym kontekście warto też zaznaczyć, że trybunał prowadzi rozmowy z jeszcze kilkoma państwami, a więc liczba państw, które zwiążą się tego typu umowami z Organizacją Narodów Zjednoczonych, powinna zamknąć się w liczbie około dwudziestu.
Kwota mniej więcej 25 tysięcy zł rocznie jest zryczałtowanym kosztem pobytu jednego skazanego w polskim zakładzie karnym. Może się ona różnić między zakładami, ale odnosi się zarówno do skazanych polskich, jak i do skazanych cudzoziemców, osadzonych cudzoziemców, ponieważ tutaj ten koszt dotyczy także osób tymczasowo aresztowanych.
Jeżeli chodzi o sposób odbywania kary, to jest on podporządkowany reżimowi polskiemu i do tych skazanych będą miały zastosowanie przepisy polskiej ustawy - Kodeks karny wykonawczy, wszelako niektóre decyzje procesowe związane z przedterminowym opuszczeniem zakładu karnego czy też skorzystaniem przez państwo wykonania kary z nadzwyczajnych środków odnoszących się do mitygowania wysokości kary uzależnione zostały od uzgodnienia ich wcześniej z Międzynarodowym Trybunałem Karnym, co oznacza, że sprzeciw międzynarodowego trybunału uniemożliwi zastosowanie tych środków. O tych środkach orzekać będzie polski sąd penitencjarny.
To, jak sądzę, wyczerpuje odpowiedzi na zadane pytania. Oczywiście pozostaję w gotowości do odpowiedzi na ewentualne dalsze pytania.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
To ja teraz może zapytam jeszcze pana ministra... Nie widzę, żeby któryś z moich kolegów czy któraś z koleżanek teraz się zgłaszali.
Chciałabym spytać, czy ja dobrze zrozumiałam. To jest czterdzieści kilka osób i pan minister mówi o dwudziestu krajach, w których mają być osadzone te osoby.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Tak, w tej chwili siedemnaście krajów...)
Skoro u nas ma być pięć osób, to w tych innych będzie po jednej bądź po dwie. Tak?
(Senator Janusz Rachoń: Maksimum pięć.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk:
Tak, ponieważ w niektórych z tych krajów już w tej chwili odbywają karę osoby skazane przez międzynarodowy trybunał. Dotyczy to krajów, które wcześniej zawarły stosowną umowę. Trwają rozmowy z trzema bądź czterema krajami, które zawrą tego typu umowę później. W Finlandii, to także jest przykład, który podawałem na posiedzeniu komisji, odbywało karę pięciu skazanych. W chwili obecnej karę odbywa jeden, pozostali, na skutek odbycia kary, zostali zwolnieni. Finlandia w dalszym ciągu deklaruje gotowość przyjęcia kilku nowych skazanych.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To wszystko jest potwierdzone ustawami o ratyfikacji umów pomiędzy rządami i Organizacją Narodów Zjednoczonych?)
Wszędzie mamy do czynienia ze zgodnymi z porządkiem konstytucyjnym tych państw porozumieniami między Organizacją Narodów Zjednoczonych a krajami członkowskimi tej organizacji. W znaczącej większości przypadków są to, podobnie jak w przypadku Polski, umowy międzynarodowe ratyfikowane. Nieco inaczej wygląda na przykład sprawa Niemiec, gdzie konstytucja dopuszcza zawieranie ad hoc umów dotyczących odbywania kary przez cudzoziemca niebędącego obywatelem niemieckim na zasadzie indywidualnej. Tam nie ma ogólnego porozumienia, każde wykonywanie kary w stosunku do poszczególnych osób...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Na jakim szczeblu?)
Rządowym.
(Rozmowy na sali)
Ale tam jest upoważnienie konstytucyjne.
Tak że sposób związania się umową zależny jest od systemu konstytucyjnego państwa członkowskiego. Zdaniem ministra sprawiedliwości i zdaniem rządu w Polsce, ze względu na to, że umowa dotyczy praw i wolności obywatelskich, które są gwarantowane w ustawie i w konstytucji, jedynym trybem związania się tego typu umową jest ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Otwieram dyskusję...
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja jeszcze mam pytanie...)
O, przepraszam bardzo. Dobrze, pierwszy był pan senator... Nie zwróciłam uwagi, moment... Pan senator Grzegorz Wojciechowski, a potem Piotr Łukasz Andrzejewski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ja mam bardzo krótkie pytanie. Jakiego rzędu kar możemy się spodziewać, jeśli chodzi o skazanych, którzy przyjadą, by je odbyć? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk:
Czy odpowiadać kolejno na pytania...
(Rozmowy na sali)
No, kary są zależne od stwierdzonego przewinienia. Są to kary, patrzę w tej chwili na wykaz, od pięciu lat pozbawienia wolności do maksimum dwudziestu ośmiu lat... nie, trzydziestu pięciu, to jest maksymalny orzeczony wymiar kary spośród tych, które są wykonywane bądź były wykonywane w ostatnim czasie. Przy czym zwracam uwagę na przepis umowy, który umożliwia wykonanie na terytorium Polski kary do maksymalnego ustawowego zagrożenia karą. Tak więc kara, która przekracza ustawowe polskie zagrożenie, będzie wykonywana w Polsce jedynie do momentu, w którym zostanie wyczerpany czas przewidziany przez polską ustawę, a następnie taki skazany będzie przekazany ponownie trybunałowi.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Moje pytanie zmierza mniej więcej, tylko bardziej ogólnie, do tego, co pan minister odpowiedział, to znaczy do tego, jak dalece konwencja modyfikuje polski kodeks karny wykonawczy. Pytam o to głównie w kontekście przedterminowego warunkowego zwolnienia, bo można było jeszcze i w tym aspekcie rozpoznać ten casus.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk:
Tu mogły wchodzić w grę dwie modyfikacje czy też dwa odrębne typy postępowania. Tryb przekształcania kary bądź orzekania o wymiarze kary, który będzie stosowany Polsce, dotyczy kodeksu postępowania karnego, oczywiście nie k.k.w., za chwilę także przejdę k.k.w., do kodeksu karnego wykonawczego. W tym pierwszym względzie nie ma żadnych wątpliwości, na mocy art. 615 k.p.k. do postępowań trybunalskich przed trybunałami międzynarodowymi stosuje się odpowiednio przepisy części międzynarodowej kodeksu postępowania karnego, a zatem także rozdziału o przejęciu i przekazaniu orzeczeń do wykonania. Czyli każdorazowo przed rzeczywistym przekazaniem do wykonania kary skazanego przez międzynarodowy trybunał do spraw zbrodni w byłej Jugosławii będzie musiała być uruchomiona procedura charakterystyczna dla przekazania skazanego, łącznie z opinią o prawnej dopuszczalności przekazania czy przejęcia wyroku do wykonania, procedura, która jest procedurą sądową. I tu będzie orzekać polski sąd. Zasadą wykonywania kar orzeczonych przez Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii jest odbywanie tej kary zgodnie z przepisami państwa wykonania kary. Jedyne odrębności wynikają z umowy, która po ratyfikacji będzie stosowana wprost zgodnie z zasadami polskiego prawa karnego. Wszelkie decyzje skutkujące zwolnieniem osoby skazanej będą podlegały wszelako konsultacji z trybunałem. I ma to takie znaczenie jak negatywna opinia sądu co do przekazywania skazania czy ekstradycji. To znaczy negatywna opinia trybunału uniemożliwi zwolnienie z zakładu...
(Senator Piotr Andrzejewski: To są przepisy kolizyjne.)
Tak, tak. To wynika z samej konwencji. Dotyczy to także sytuacji, gdy chodzi o zmianę typu zakładu, w którym wykonywana będzie kara. To wynika z art. 3 ust. 6 i 7 oraz art. 8 umowy przedstawionej do ratyfikacji. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Czy nie zauważyłam jeszcze kogoś - któregoś z kolegów, którejś z koleżanek - kto chce zadać pytanie? Nie.
Dziękuję, Panie Ministrze, bardzo dziękuję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Obecnie jedno przemówienie jest złożone do protokołu. Jest to przemówienie pana senatora Bisztygi.
Czy państwo chcą zabrać głos? Nie.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.
Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 532, a sprawozdania komisji w drukach nr 532A i 532B.
Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Kazimierz Kleina:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie naszej komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 3 kwietnia 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 532A.
Marszałek Senatu dnia 7 kwietnia 2009 r. skierował ustawę do naszej komisji, która, po rozpatrzeniu jej na swoim posiedzeniu dnia 15 kwietnia 2009 r., wnosi, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć projekt uchwały, to jest przyjęła ustawę bez poprawek.
Jednocześnie chcę poinformować Wysoką Izbę, że w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek mniejszości, wniosek o odrzucenie ustawy. Ten wniosek przedstawi sprawozdawca mniejszości.
Głównym celem uchwalonej przez Sejm 3 kwietnia bieżącego roku ustawy jest czasowe, na lata 2009 i 2010, ograniczenie wysokości wypłacanych partiom politycznym z budżetu państwa subwencji na działalność statutową. Zdaniem wnioskodawców ograniczenie to jest uzasadnione potrzebą oszczędności budżetowych, które wymusza kryzys finansowy. Jak wskazano w uzasadnieniu projektu ustawy, w przeszłości wystąpiła już raz potrzeba ograniczenia wielkości środków publicznych przekazywanych partiom politycznym. To wydarzyło się w roku 2001. Wówczas Sejm na wniosek rządu przyjął ustawę czasowo zmniejszającą subwencję przeznaczoną na finansowanie partii politycznych.
W zaproponowanej obecnie zmianie jest odwołanie do tamtej regulacji. Intencją było wówczas to, aby partie otrzymujące niższe subwencje traciły proporcjonalnie mniej środków. Zasada ta pozwoli zapewnić wszystkim objętym finansowaniem partiom odpowiednie środki na działalność, a jednocześnie pozostawi, będące konsekwencją wyniku wyborczego, zróżnicowanie w finansowaniu poszczególnych partii.
Osiągnięciu głównego celu nowelizacji ma służyć zmiana zawarta w art. 1 pkt 2 ustawy polegająca na dodaniu ust. 1a do art. 29 ustawy o partiach politycznych. Wnioskodawca proponuje zastosowanie rozwiązania przyjętego przez Sejm na lata 2009 i 2010, zgodnie z którym poszczególne partie otrzymywałyby: Polskie Stronnictwo Ludowe - 93% dotychczasowych środków, koalicja Lewica i Demokraci - 89%, Prawo i Sprawiedliwość - 59%, Platforma Obywatelska - 56%. Jak widzimy więc w tej propozycji, którą przyjął Sejm, największe obniżenie dotacji dla partii politycznych dotyczyłoby Platformy Obywatelskiej, w trochę mniejszym stopniu Prawa i Sprawiedliwości, a najmniej straciłyby na tej operacji małe ugrupowania, czyli Polskie Stronnictwo Ludowe oraz Lewica i Demokraci.
Rocznie budżet państwa zaoszczędziłby na tej zmianie ponad 34 miliony zł. Subwencjonowanie partii zmniejszyłoby się z blisko 107 milionów zł do około 73 milionów zł, a więc byłoby to zmniejszenie mniej więcej trzydziestoprocentowe.
Jednocześnie nowelizacja wprowadza dodatkowe nieincydentalne rygory związane z wydatkowaniem przez partie polityczne środków pochodzących z subwencji budżetowych. Środki finansowe pochodzące z subwencji będą mogły zostać przeznaczone na płatne reklamy i audycje telewizyjne lub radiowe partii politycznych oraz na płatne ogłoszenia i reklamy prasowe wyłącznie za pośrednictwem funduszu wyborczego partii politycznej oraz na zasadach określonych dla wydatkowania środków z tego funduszu. Środki finansowe pochodzące z subwencji nie będą mogły być przeznaczone na propagowanie działalności partii politycznych za pomocą plakatów i haseł o powierzchni większej niż 2 m2.
Jednocześnie ustawa wprowadza to, że od 10% do 20% subwencji partia polityczna będzie zobowiązana przekazywać na Fundusz Ekspercki. Ustawa umożliwi wykorzystanie środków z Funduszu Eksperckiego na finansowanie ekspertyz, co będzie się odbywało drogą umów i porozumień zawartych przez partię polityczną z wyspecjalizowanymi organizacjami lub instytucjami.
Podczas debaty na posiedzeniu komisji senatorowie zwrócili szczególną uwagę na opinię przygotowaną przez senackie Biuro Legislacyjne. To jest opinia w sprawie zgodności z konstytucją tej omawianej u nas ustawy. Senatorowie z zainteresowaniem wysłuchali wszystkich uwag, mieli możliwość zapoznania się z racjami, które przemawiały za tym, że ustawa ma duże wady konstytucyjne. Jednak po dyskusji uznali, że te zarzuty są na tyle nieistotne lub na tyle nieważne, że można ustawę przyjąć bez poprawek.
Podczas dyskusji podnoszono także to, że niekonstytucyjność tej ustawy jest porównywalna do tej, jak była, gdy posłowie i senatorowie zmniejszali pensje dla siebie i dla wyższych urzędników państwowych. Ponadto skoro wówczas przyjęliśmy tamtą ustawę ograniczającą wynagrodzenia posłów, to trudno używać tego argumentu dziś, w tym przypadku.
Tak że, jak mówię, na posiedzeniu komisji były dwie różne opinie, jedna opowiadająca się za tym, by przyjąć tę ustawą bez poprawek, druga - aby odrzucić ją w całości. Przeważył głos i racje tych, którzy mówili, że należy ustawę przyjąć. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych jest komisją, którą cieszą każde oszczędności finansowe proponowane przez różne środowiska, więc tym łatwiej naszej komisji było tę ustawę przyjąć. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję za sprawozdanie komisji.
Teraz proszę pana senatora Grzegorza Banasia o przedstawienie sprawozdania mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.
Senator Grzegorz Banaś:
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!
No cóż, ja nie mam tak radosnej i wesołej miny jak mój wielce szacowny przedmówca sprawozdawca, a jednocześnie przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, bowiem nie sposób nie zauważyć mankamentów tego projektu ustawy.
Zacznijmy, Szanowni Państwo, od przypomnienia, co mówi konstytucja na temat partii politycznych. Otóż w art. 11 Konstytucja RP powiada: partie polityczne zrzeszają - proszę o uwagę - obywateli w celu wpływania na kształtowanie polityki państwa. Oczywiście to jest duży skrót, ten artykuł jest o wiele bogatszy. Raz jeszcze zwracam uwagę: partie zrzeszają obywateli, którzy w sposób wolny i nieskrępowany decydują się na to, by do nich przynależeć. Partia to nie posłowie, to nie senatorowie, to nie pieniądze na kampanię wyborczą. To są środki, którymi dysponują zrzeszenia obywateli. To przede wszystkim.
Popatrzmy, jak ten projekt ustawy odnosi się właśnie do konstytucyjnych praw zrzeszenia obywateli. Powtarzam raz jeszcze: zrzeszenia obywateli. Zapytajmy, gdzie jest zasada pewności prawa. Zapytajmy, co z ochroną praw nabytych. Subwencja na ten rok została przydzielona i do końca marca, jeśli dobrze pamiętam, wszystkie partie już wystąpiły o jej przydzielenie, we właściwej proporcji w stosunku do roku obrachunkowego. Gdzie jest zasada ochrony interesów? Gdzie jest zakaz retroakcji, czyli zakaz ustanawiania norm prawnych, które nakazywałyby kwalifikowanie według nowych norm czynów, stanów, rzeczy lub zdarzeń, które miały miejsce i zakończyły się w przeszłości? Przypominam: do 31 marca wszystkie partie, a więc zrzeszenia obywateli nazywane partiami, złożyły już odpowiednie wnioski.
Zatem, Szanowni Państwo, nic dziwnego, że można to podsumować w sposób krótki: proponowane obniżenie subwencji na lata 2009 i 2010 jest naruszeniem zasady lojalności państwa wobec obywateli i ich zrzeszeń. W szczególności naruszono tu zasadę pewności prawa oraz zasadę ochrony praw nabytych, o czym mówiłem.
Szanowni Państwo, przypomnijmy sobie gorące debaty, które toczyliśmy również w tej Izbie, oczywiście z zachowaniem właściwej kultury, z zachowaniem zasad grzeczności wobec siebie, bo taki jest status tej Izby i w taki sposób się tutaj dyskutuje. Pamiętamy ustawę medialną, krytykowaną nie tylko przez senatorów siedzących po mojej prawej stronie. Związki twórcze, wszystkie instytucje niepubliczne bardzo krytykowały ten projekt. Mimo to został on przeprowadzony. Na szczęście pan prezydent go zawetował, i słusznie. Przypomnijmy niedawne zdarzenia, choćby te dotyczące autonomii uczelni. Pan premier nawoływał do cenzurowania pojedynczej pracy magisterskiej. Przypomnijmy wreszcie nagonkę, bo tak to trzeba nazwać, na Instytut Pamięci Narodowej. I postawmy pytanie: czego się obawia Platforma Obywatelska, czego się obawia pan premier Donald Tusk, niszcząc instytucje państwowe dla osiągania doraźnych - podkreślam - tylko i wyłącznie doraźnych celów? Czy twarzami polskiej demokracji mają być tylko twarze pana posła Palikota, pana marszałka Niesiołowskiego czy może pana posła Karpiniuka? Dzisiejsze zdarzenia pokazują w sposób dobitny, jak taka twarz może wyglądać. To zdarzenia na szczęście spoza tej izby, ale dziejące się w tym budynku.
Pojawia się też próba mojej własnej odpowiedzi na postulat przywoływany przez pana przewodniczącego jako postulat naczelny, który spowodował powstanie tego projektu, to znaczy postulat poczynienia oszczędności w budżecie państwa, bo mamy kryzys. Bardzo dobrze, iż wreszcie zauważono, że ten kryzys mamy. Dobrze, że szukamy oszczędności, bardzo dobrze. Tylko że tryb i sposób szukania tych oszczędności nie przypomina żadnej strategii. Tu nie ma rozsądku, tu jest gwałtowne dopychanie kolanem, stawianie na swoim, z gwałceniem przy tym prawa, od konstytucji poczynając.
Szanowni Państwo, być może jestem naiwny...
(Senator Czesław Ryszka: E, nie...) (Wesołość na sali)
...ale myślę, że to naiwność w dobrym sensie, w sensie znalezienia pewnych punktów wspólnych, naiwność w sensie przyjęcia pewnej argumentacji.
(Senator Czesław Ryszka: Dobra wola, nie naiwność.)
Ta dobra wola - słusznie pan senator podpowiada, bo to jest dobra wola - mówi mi, że mimo tego, iż w imieniu mniejszości złożyłem wniosek o odrzucenie tej ustawy, odkładam na bok wszystko, co działo się do tej pory i chcę wierzyć, że procedujemy tutaj tylko i wyłącznie dlatego, że kieruje nami poczucie odpowiedzialności wobec społeczeństwa. Skoro kryzys dotknął wszystkich, nas również, to oszczędzajmy na sobie.
Chcę powiedzieć, że nie przyłożę ręki do tego projektu w takiej wersji, w jakiej jest teraz, bo on jest niezgodny z konstytucją. Ale stawiając na szali ten ważny cel, jakim jest oszczędność, pokazanie przede wszystkim społeczeństwu, że politycy, a my nimi jesteśmy, potrafią i chcą oszczędzać, także na sobie, powiem tak: ja się wstrzymam od głosu w czasie głosowania nad tą ustawą, dając być może szansę naprawienia tych ewidentnych błędów, jakie w niej są. Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Piotr Wach:
Pani Marszałek, dziękuję bardzo za udzielenie głosu.
Wysoka Izbo, posiedzenie naszej komisji odbyło się 17 kwietnia, przy obecności siedmiu senatorów. Ustawa jest ustawą poselską, ale na posiedzeniu naszej komisji nie było przedstawiciela Sejmu, tak że wprowadzenie było zrobione przez Biuro Legislacyjne. Biuro Legislacyjne przedstawiło także dwie opinie prawne, które są państwu znane, bo były publikowane i dziś są tu zamieszczone.
Ustawa wprowadza właściwie dwa rodzaje zmian. One były już omawiane, w związku z tym ja będę się bardzo streszczał. Do zmian trwałych, to znaczy takich, które mają obowiązywać bezterminowo, należy to, że, po pierwsze, środki z subwencji mogą być wydawane tylko za pomocą Funduszu Wyborczego partii politycznych i na takich zasadach wydatkowania, jakie są określone dla Funduszu Wyborczego. Po drugie, następuje ograniczenie wielkości plakatów i haseł propagandowych do powierzchni 2 m2. A po trzecie, o czym również była mowa wcześniej, nakłada się obowiązek przekazania części tej subwencji w zakresie pomiędzy 10% a 20% na Fundusz Ekspercki. To jest wzrost o 5% w stosunku do stanu, jaki obowiązuje w obecnej ustawie.
Może ważniejsze są zmiany przejściowe, czyli czasowo obowiązujące, które były chyba głównym motywem powstania tej ustawy. To mianowicie ograniczenie finansowania z budżetu partii politycznych w latach 2009 i 2010 w stopniu zależnym od liczby ważnych głosów oddanych na okręgowe listy wyborcze kandydatów na posłów, a więc tylko w odniesieniu do wyborów sejmowych. Ten stopień degresji, tak to jest nazwane w ustawie, jest podany tabelarycznie, jest też zamieszczony odpowiedni wzór. W różnych dyskusjach, w tym również w naszej komisji, nie było właściwie wątpliwości co do samego przedstawienia wzoru i funkcjonowania tej zmiany.
Biuro Legislacyjne, jak wspomniałem, przedstawiło dwie opinie. Jedna, obszerna, dotyczyła zgodności tej ustawy z konstytucją, przy czym odnosiła się głównie do art. 2 konstytucji i jego interpretacji we wcześniejszych rozstrzygnięciach Trybunału Konstytucyjnego, a więc do pewności prawa, ochrony praw nabytych, ekspektatywy - chodziło między innymi o to, że wnioski o finansowanie miały być składane do 1 marca - do braku vacatio legis. Podnoszono również problem braku konsultacji z partiami jako organizacjami, o czym wspomniał tu pan senator Banaś. Druga opinia, nie będę jej szczegółowo omawiał, bo państwo ją macie, dotyczyła ogólnych warunków wykonalności tej ustawy. I właśnie w tej drugiej opinii Biura Legislacyjnego, przedstawionej przez dyrektora biura, była sugestia czy propozycja wprowadzenia zmiany polegającej na tym, żeby przenieść tę sprawę na lata 2010 i 2011, a więc o rok przesunąć.
W trakcie posiedzenia naszej komisji po wysłuchaniu tych opinii, które były zresztą przytaczane w całości, zgłoszono sześć poprawek i te poprawki znajdują się w druku nr 532B. Osobą zgłaszającą je formalnie był pan senator Piesiewicz. Państwo zapewne macie te poprawki, więc można je szczegółowo przestudiować. Ja je króciutko scharakteryzuję. Mogę je zresztą i szczegółowo omówić, ale może nie ma takiej potrzeby.
Przede wszystkim porządkują one treść ustawy. Były zarzuty, że nastąpiło przemieszanie tych poprawek, które mają obowiązywać na stałe, z poprawkami obowiązującymi czasowo. Dalej były krytykowane nieprecyzyjne zapisy ustawy. W związku z tym jedna z poprawek precyzuje stosowanie przepisu o ograniczeniu powierzchni do 2 m2. Poprawka kolejna z tych sześciu precyzuje, jak mogą być wykorzystywane obowiązkowe środki, które trzeba wpłacać na Fundusz Ekspercki i wprowadza możliwość wydatkowania tych środków na organizację konferencji i sympozjów.
Zasadniczą zmianę wprowadza poprawka, która w znacznym stopniu pozwala oddalić zarzut niekonstytucyjności. W poprawce tej ustala się, że kwota dotacji na I kwartał roku 2009 byłaby obliczana i wykonana zgodnie z ustawą obowiązującą przed nowelizacją, przed zmianą, bez uszczuplenia kwoty całorocznej. A więc całoroczna kwota składałaby się z raty wyliczonej na I kwartał po staremu i trzech rat, już nierównych, i już naliczanych nie na kwartały, lecz w postaci kolejnych rat według tabeli zamieszczonej w nowelizacji. Dalej proponuje się wprowadzić do ustawy, co również wyraźnie łagodzi zarzut ewentualnej niekonstytucyjności, ewentualnej, bo ta niekonstytucyjność w ogóle jest dyskusyjna, czternastodniowe vacatio legis.
Zdaniem komisji wprowadzone poprawki usuwają mankamenty, a przynajmniej znaczną ich część, podniesione w opiniach legislatorów i wychodzą naprzeciw stawianym zarzutom. W głosowaniach nad tą ustawą zarysował się w naszej komisji wyraźny podział polityczny, to znaczy wszystkie głosowania przebiegły tak samo, w stosunku 5:2, wyraźnie według podziału partyjnego czy politycznego. Zarówno poszczególne poprawki, jak i całość zostały przyjęte większością 5 głosów przy 2 przeciw.
W związku z tym komisja zwraca się, a ja w imieniu komisji to referuję, o przyjęcie ustawy, tak jak to sformułowała komisja, wraz z sześcioma poprawkami, które uchwaliła. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że senatorowie Stanisław Piotrowicz oraz Zbigniew Cichoń wycofali wniosek mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, zawartych w druku nr 532B.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej, niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
O Boże, tyle osób, to już musimy spisać. Może zacznijmy od tej strony.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale może zapiszmy wszystkich.)
No właśnie, już piszemy wszystkich, żeby kolejność była zachowana.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam do senatora sprawozdawcy pytanie, czy w czasie obrad którejś z komisji omówiono skandaliczne procedowanie tej ustawy w Sejmie. Przypomnę, że w ciągu jednego dnia tę ustawę odrzucono, następnie przystąpiono do procedowania nad tą samą ustawą od nowa, a premier Donald Tusk nazwał to sukcesem. Czy komisje to omówiły? Czy to było przedmiotem obrad?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Piotr Wach:
Muszę powiedzieć, że nie. Zupełnie się tą sprawą się nie zajmowaliśmy, nie została ona też podniesiona przez opozycję. Powiedziałbym, że obrady w naszej komisji miały charakter całkowicie merytoryczny i dotyczyły przepisów ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan senator Cichoń.
Senator Zbigniew Cichoń:
Ja chciałbym zapytać o jedną rzecz. Czy badano problem niezachowania wymogu konsultacji projektu tej ustawy z partiami politycznymi?
Senator Piotr Wach:
Problem ten został podniesiony. Trudno mi powiedzieć, że był badany, ale to jest problem bardzo szeroko naświetlony w opinii legislacyjnej, która dowodzi, chyba zresztą słusznie, że polityczna reprezentacja parlamentarna partii to nie jest partia, mimo że jest to jej część znacząca, bo głosująca w sprawach ważnych dla kraju, które są obwarowane konstytucją. Był w naszej komisji pewien fragment dyskusji, w którym mówiło się o tym, że jakkolwiek formalne konsultacje z partiami nie zostały przeprowadzone, że na przykład Rada Krajowa czy jakiś podobny organ nie wypowiadały się w tej sprawie, to jednak sprawa była powszechnie w partiach znana, konsultowana między partiami, jak również między członkami partii. A więc był to problem poruszany. Zauważono, że formalnych konsultacji, które się kończą opinią jakiegoś organu partyjnego upoważnionego do wydawania opinii, nie było.
(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję bardzo.)
Ja mówię o naszej komisji.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Senator Dobrzyński, proszę bardzo.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie, Panie Senatorze, jakie będą oszczędności z tytułu przyjęcia tej ustawy.
I jeszcze pytanie drugie. Pan senator wprawdzie wspominał już o zgodności bądź niezgodności tej ustawy z konstytucją. Ale chciałbym wiedzieć, czy komisja posiadała opinie konstytucjonalistów, według których ta ustawa jest zgodna z konstytucją. Czy w komisji były przedstawiane takie opinie?
Senator Piotr Wach:
Najpierw temat oszczędności. Otóż roczna przewidywana oszczędność, gdyby ustawa została uchwalona w takiej wersji, jaka przyszła z Sejmu, jest określana w przybliżeniu na 34 miliony zł. Po poprawkach, w mojej opinii, około 1/8 z tych oszczędności odpadnie. Jeżeli bowiem jest osiem rat, a jedna byłaby po staremu liczona, to byłoby to prawdopodobnie uszczuplone jeszcze o kolejne 4 miliony zł. Ale w komisji podkreślano, że nie jest to tylko sprawa oszczędności finansowych. W tej sprawie zabierano głos. Były zarzuty, że to jest za mało. Także w opinii mówi się o promilu oszczędności w stosunku do budżetu państwa. Ale to jest przedstawienie stronnicze, dlatego że 30 milionów zł to jest jednak 30 milionów zł. Ja na przykład powiedziałem, że w szkolnictwie wyższym w tym roku problem jest taki, że gdyby musiały być zrobione oszczędności budżetowe i pani minister Kudrycka miałaby zdjąć z inwestycji w tym obszarze 30 milionów zł, to dla nas byłoby to bardzo bolesne. A więc 30 milionów zł to nie jest kwota, którą można by całkowicie lekceważyć. Ale odpierając zarzuty, podkreślaliśmy, poza samą kwotą, dwie kwestie, które są w tej ustawie ważne. Pierwsza to szacunek dla podatnika, szacunek dla ludzi, którzy na nas jako na partię płacą, a obecnie są nieraz w trudnej sytuacji. My dajemy więc sygnał, że nie lekceważymy ich wysiłku finansowego. Druga kwestia to dobry przykład. My taki przykład już raz daliśmy - to było powiedziane na posiedzeniu komisji, ja nie mówię tego od siebie - przełykając tę taką pigułeczkę związaną z brakiem waloryzacji wynagrodzenia, rezygnując z tego na rzecz, powiedzmy, sfery rządzącej. To jest drugi przykład, który też pokazuje... No, łatwiej jest wymagać i łatwiej mówić o oszczędnościach, jeżeli samemu się coś bolesnego w stosunku do siebie czy swojej organizacji zrobi. Nie mówię tego w charakterze pouczania panów, a tylko tyle, że ta rzecz była podniesiona, sam zresztą o tym mówiłem na posiedzeniu komisji.
(Senator Jan Dobrzyński: Ja króciutko, Panie Marszałku.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Tak.
Senator Jan Dobrzyński:
Czy ja dobrze zrozumiałem, że, innymi słowy, funkcjonowanie przez cały okres tej ustawy, którą państwo proponujecie dzisiaj, wpłynie na oszczędności budżetowe w wysokości łącznie 30 milionów zł czy 35 milionów zł? Panie Senatorze...
(Senator Czesław Ryszka: PiS nie może wygrać, taka jest prawda.)
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przez dwa lata 60 milionów zł...)
Taką kwotę...