Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam teraz pana senatora Józefa Bergiera.

Senator Józef Bergier:

Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Senatorowie! Panie Rektorze!

Szansą na rozwój naszego kraju, szansą na rozwój Polski jest nauka. Tę szansę ma, dostaje także Uniwersytet Jagielloński. Przypomnę, że w tym roku ten rząd zwiększa nakłady na naukę tak jak nigdy dotąd. Dzięki temu nasz kraj ma szansę na rozwój. Chciałbym także wspomnieć, że funkcjonujemy w roku kryzysu państwa, w roku kryzysu finansowego, który dotyka także nasz kraj. Chciałbym zwrócić uwagę i podkreślić, że mimo tych trudności rząd konsekwentnie dba o uczelnie akademickie. Szczególnie zadbał o Uniwersytet Jagielloński, zamierzając przekazać kwotę 110 milionów zł. Jeżeli do tego dodamy, że na wszystkie inwestycje w tym roku posiadamy w budżecie około 350 milionów, a mamy ponad sto uczelni akademickich w Polsce, to średnio możemy zabezpieczyć 3 miliony zł dla uczelni.

Oczekiwania uczelni są ogromne. Starałem się to przekazać w pytaniach skierowanych do pana ministra. Są w Polsce uczelnie, proszę państwa, które od kilkunastu lat czekają na dokończenie inwestycji. Pozwolę sobie podać przykład związany z kulturą fizyczną, inny niż ten, o którym mówiłem wcześniej. To Akademia Wychowania Fizycznego w Warszawie. Celem zabezpieczenia przygotowań olimpijskich dla naszych najlepszych pływaków od lat oczekuje ona na kwotę 50 milionów zł. Niestety, przy tym budżecie nie jesteśmy w stanie pomóc tej uczelni, nie jesteśmy w stanie stworzyć takich warunków, by w centrum Polski, w Warszawie można było pływać na pięćdziesięciometrowej pływalni - a cały świat pływa na takich basenach, na takich pływalniach. Tym jednym przykładem pokazuję, ile jest przed nami zadań inwestycyjnych. Mimo to jestem dumny, że możemy pomóc Uniwersytetowi Jagiellońskiemu w rozbudowie kampusa ogromną kwotą, o której mówimy, kwotą 110 milionów zł. Zachęcam nas wszystkich, żebyśmy poparli tę inicjatywę, tak jak mówił pan senator, pan minister Wittbrodt, bo Uniwersytet Jagielloński zasługuje na takie wsparcie. Zasługuje nawet w takiej sytuacji, kiedy każdego dnia, także w ostatnich godzinach, padają pytania z różnych miast, od Suwałk po Jelenią Górę, z wszystkich innych uczelni.

Ale zaczynam się też, proszę państwa, martwić o pewną strategię, jeżeli będziemy ją prowadzili, jeżeli będziemy wprowadzali inwestycję centralną. Po dwóch uniwersytetach zbliżymy się do 90%. Ale kiedy Uniwersytet Warszawski wystąpi z taką inicjatywą, stanę przed poważnym problemem, patrząc na niego obiektywnie, takim, czy nie powinniśmy wesprzeć Uniwersytetu Warszawskiego. Jeżeli dokonamy takiego działania, to wówczas proporcjonalnie przeznaczymy około 90% środków na inwestycje związane ze szkolnictwem wyższym. Czy będzie to dobra decyzja? Cóż wtedy każdy z nas w swoim mieście, Tarnowie, Tarnobrzegu czy Przemyślu, a także większych miastach, Szczecinie i Lublinie, mieście akademickim, z którym ja jestem związany, cóż będziemy mogli odpowiedzieć rektorom, studentom i tamtej społeczności?

Szanowni Państwo! Zachęcam nas do obiektywnego, w miarę obiektywnego spojrzenia na szkolnictwo wyższe w naszym kraju. Jeszcze raz powiem: z dumą będę głosował, mimo trudnej sytuacji finansowej kraju, za wspomożeniem Uniwersytetu Jagiellońskiego kwotą kolejnych 110 milionów zł, czego sobie, państwu i panu rektorowi życzę. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękujemy.

A teraz pan senator Stanisław Piotrowicz, po nim zabiorą głos Andrzej Misiołek i Janusz Sepioł.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Magnificencjo Rektorze Uniwersytetu Jagiellońskiego!

Szczegółowo już omówiono sytuację, w jakiej znajduje się Uniwersytet Jagielloński. Nie chcę powielać tych treści, które już tu przekazano, życzliwych najstarszej królewskiej uczelni. Uczelni, która jest, co by nie powiedzieć, pierwszą i najbardziej znaną w świecie polską uczelnią. Trzeba to z całą mocą podkreślić: gdy poprosimy kogokolwiek, by wymienił najstarsze i największe uniwersytety w świecie, z całą pewnością nie zapomni o Uniwersytecie Jagiellońskim. Trzeba też, żeby także państwo pamiętało o tejże uczelni, bo funkcjonuje ona w dość trudnych warunkach. Czasami jest przykro, gdy przyjeżdżają obce delegacje i poza reprezentacyjnymi obiektami chcą zwiedzić te budynki, w których kształci się młodzież akademicka, a wtedy z zażenowaniem trzeba ich po tych obiektach oprowadzać.

Chcę również z całą mocą podkreślić, że nie będą to pieniądze zmarnowane. Wspominano o tym, że w przeszłości dotowano funkcjonowanie rozbudowy Uniwersytetu Jagiellońskiego. Są wyraźne efekty tego. Drodzy Państwo! Oto uczelnia, która plasuje się dziś w rankingach jako najlepsza uczelnia w Polsce. Z dumą i satysfakcją chcę o tym powiedzieć. To jest bardzo ważne. Bardzo ważne jest też, żebyśmy mieli piękną wizytówkę naszego kraju. Często mówimy, że tak mało jest pięknych znaków, pięknych symboli, pięknych obiektów, którymi Polska może się poszczycić. Zadbajmy o to, żeby nie tylko Kraków był wspaniałą wizytówką Polski, ale również najstarsza, królewska uczelnia. Bardzo gorąco proszę panów senatorów i panie senator: wesprzyjmy to dzieło. Przyjdzie czas, kiedy będziemy wspierać również inne uczelnie, bo przecież dobro polskiej nauki, jej rozwój, godziwe warunki kształcenia leżą nam wszystkim na sercu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Teraz zapisany jest pan senator Andrzej Misiołek, potem wystąpi pan senator Janusz Sepioł i pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Czy pan senator Rachoń też ma ochotę wystąpić?

(Senator Janusz Rachoń: Tak.)

A więc będzie czwarty w tej kolejce.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Rektorze!

Kiedy przysłuchiwałem się tej debacie, nasunęły mi się pewne przemyślenia, którymi chciałbym się podzielić. Uniwersytet Jagielloński rzeczywiście jest w ścisłej czołówce uczelni polskich, jeżeli chodzi o rankingi, przeważnie jest na pierwszym lub drugim miejscu. Należy tylko zadać pytanie, czy rzeczywiście jest to argument za tym, aby budżet państwa przeznaczył dla niego dodatkowo tak ogromne pieniądze. Jeżeli przyjmiemy, że tak, to właściwie wszystkie pozostałe ośrodki odsuwamy na plan dalszy. Czyli mówimy tak: no, niech ten jeden uniwersytet zawsze będzie najlepszy, a reszta niech się godzi ze swoim ciężkim losem, trudno. Otóż taka argumentacja jest dla mnie nie do przyjęcia. Uważam, że powinien następować równomierny rozwój ośrodków akademickich. Polska na całe szczęście jest krajem, który poza Warszawą i Krakowem wykształcił jeszcze kilka bardzo dobrych ośrodków. One również wymagają wsparcia, one również wymagają tego, aby środowiska naukowe, środowiska akademickie, które tam się rozwijają, miały kiedyś możliwość dogonienia, a może nawet przegonienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jeżeli środki w takiej wysokości będziemy przyznawać tej jednej uczelni, to innym uniemożliwimy ten pościg.

Pan senator Bergier powiedział tutaj, że gdyby równomiernie podzielić środki, jakie ministerstwo przeznaczyło na inwestycje w tym roku, to każda uczelnia otrzymałaby po 3 miliony. Otóż, Panie Senatorze, pan się pomylił o rząd wielkości: każda uczelnia otrzymałaby 0,3 miliona, czyli 300 tysięcy, ponieważ pozostałe środki przeznaczone są na programy długoletnie. 300 tysięcy dla uczelni, proszę państwa, nie wystarczy nawet na zabezpieczenie najpotrzebniejszych przyborów toaletowych. O czym my więc rozmawiamy? Rozmawiajmy rzetelnie. Środki państwowe, środki budżetowe są niewielkie. Uniwersytet jest bardzo zacny, ale jeżeli mówimy o lokomotywach, jak to określił pan senator Wiatr, że powinniśmy takie lokomotywy wspierać, to jednocześnie nie powinniśmy ich definiować. Nie, ja uważam, że takie rozumowanie też jest nie do przyjęcia, bo albo zdefiniujemy, co jest lokomotywą, i wtedy w to inwestujemy, albo nie definiujemy i każdemu ośrodkowi dajemy możliwość bycia taką lokomotywą.

Chciałbym się odnieść do jeszcze jednej kwestii. Argument, abyśmy brali pod uwagę, że Sejm poparł ustawę w takim kształcie, w jakim widzimy ją w tej Izbie, i abyśmy przychylili się do głosu posłów, jest argumentem trochę niecelowym, ponieważ nasza Izba jest właśnie po to, aby ewentualnie korygować to, co zrobili posłowie. Być może posłowie się pomylili. Po to jesteśmy, żeby się nad tym zastanowić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz pan senator Sepioł.

Senator Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Po wczorajszym spotkaniu w klubie i po szeregu rozmów kuluarowych doszedłem do wniosku, że rząd powinien jednak zabrać głos, mimo że wcześniej tak nie uważałem. Po prostu wydaje mi się, że obszary niewiedzy są zbyt duże. Najlepszy tego dowód to fakt, że w dyskusji posługiwano się pojęciem "Jagiellonka". Jagiellonka to  biblioteka. Uniwersytet to rodzaj męski, Uniwersytet Jagielloński to nie jest Jagiellonka. Mówiono też o jubileuszu. Ile tych jubileuszy? Już kiedyś obchodziliśmy sześćsetlecie, a teraz znowu jakieś sześćsetlecie? W 1964 r. było sześćsetlecie założenia Akademii Krakowskiej i wtedy powstał zespół budynków, który nazywamy drugim kampusem. To jest bardzo skromny zespół i do dziś właściwie nie bardzo wiadomo, w jaki sposób on powstał. To wtedy miano zrealizować testament Paderewskiego, który zapisał cały swój gigantyczny majątek uniwersytetowi, a dotarła do niego tylko maleńka część i za to powstał bardzo skromny budynek Collegium Paderevianum. Pozostałe budynki drugiego kampusu powstały prawdopodobnie za pieniądze Paderewskiego, tylko zakamuflowane. Ówczesna Akademia Krakowska powstała dzięki dochodom z najlepszego źródła Skarbu Państwa, to znaczy dzięki dochodom z żup krakowskich. Prawdziwy uniwersytet powstał jednak dopiero wtedy, kiedy powstał wydział teologiczny, tak że dopiero od 1400 r. możemy mówić o Uniwersytecie Jagiellońskim. Co ciekawe, to była w zasadzie prywatna fundacja królowej Jadwigi, która przeznaczała cały swój prywatny majątek na stworzenie uniwersytetu praktycznie od początku. Z tej okazji podjęto uchwałę: 600 milionów na sześćsetlecie.

Trzeci kampus. Co to jest trzeci kampus? To jest ponad 250 ha w miejscu dosyć atrakcyjnym, ale niełatwym inwestycyjnie, bo jest to teren zalewowy z kurzawkami, z różnymi innymi problemami. Nie jest przypadkiem, że do tej pory nie został on zabudowany. To teren, na którym znajdują się obszary przeznaczone zarówno na obiekty dydaktyczne, jak i na naukowo-badawcze, tam grunty wykupiły i Polska Akademia Nauk, i Papieska Akademia Teologiczna, która wybudowała już pół wspaniałego gmachu biblioteki, ciągle jeszcze nieczynnego. To jest także park technologiczny. Tam ma już swój obiekt Motorola, tam jest centralna serwerownia Onetu, tam za pieniądze unijne został stworzony Inkubator LifeScience, tam jest projektowany inkubator technologiczny, a więc jest to duża porcja inwestycji biznesowych. Są tam wreszcie budynki, które są jakby jądrem tego wszystkiego, a więc budynki dydaktyczne i badawcze Uniwersytetu Jagiellońskiego. Są tam także znaczące inwestycje komunalne: to jest cały zespół ulic, to jest szybki tramwaj, którego budowa w tej chwili się zaczyna, a także obiekty towarzyszące, na przykład ów pięćdziesięciometrowy basen - tu takie hasło przed chwilą padło. Jest to więc dość złożony, wieloelementowy projekt, w którym wydatki budżetowe i uniwersyteckie to tylko cząstka, jakkolwiek cząstka najważniejsza.

Wczoraj w rozmowach padały też takie pytania: właściwie ile pieniędzy daje ten uniwersytet, czemu nie mógłby dawać więcej. A więc ja chciałbym zwrócić uwagę, że Uniwersytet Jagielloński - rektor może pewnie na ten temat powiedzieć znacznie więcej - przeznaczając swoje wypracowane środki, ma bardzo nietypową strukturę kosztów funkcjonowania. To jest uniwersytet, który prowadzi Bibliotekę Jagiellońską, czyli Książnicę Narodową. Jest ona, obok Biblioteki Narodowej, jedyną placówką gromadzącą wszystkie polskie druki. Prowadzi też największe w Polsce muzeum nauki, jak również muzeum artystyczne, w którym są donacje wielu profesorów, z Rubensem włącznie, to są poważne zbiory. Najstarszy w Polsce ogród botaniczny, obserwatorium astronomiczne, wielki szpital kliniczny. To jest po prostu trochę inna struktura. Ja myślę tak: no świat nie jest płaski, rzeczywiście są takie miejsca, takie projekty i takie ogniwa polskiego rozwoju, które wymagają wsparcia bardziej niż inne. Ile ich jest, tego nie wiem, ale o tym, że Uniwersytet Jagielloński do nich należy, jestem przekonany. To nie jest tak, że ten uniwersytet jest jedną z instytucji Krakowa - to Kraków jest przy Uniwersytecie Jagiellońskim. (Oklaski)

Na czym polegają zmiany, które wprowadził Sejm? Najpierw o rewaloryzacji. To jest osiem lat. Każdy, kto miał do czynienia z inwestycjami, wie, jak bardzo w ciągu ośmiu lat zmieniły się koszty inwestycyjne. Uniwersytet utrzymał się mniej więcej w tej dyscyplinie finansowej za cenę rezygnacji z kilku obiektów, chodzi konkretnie o wydział chemii i instytut geologiczny. Chciałbym zwrócić uwagę, że to, co się buduje czy co zostało wybudowane, to obiekty służące tym dziedzinom, w których polska nauka - mówię: polska, nie krakowska - notuje największe sukcesy w skali międzynarodowej. To jest matematyka, informatyka, biologia molekularna, to będzie też fizyka. To są te dziedziny, w których jeszcze się jakoś trzymamy.

Jeśli Sejm rozszerzył program, dołożył około 100 milionów na dwa następne lata...

(Głos z sali: 200 milionów.)

200 milionów, przepraszam, słusznie.

...200 milionów na dwa następne lata, czyli na lata 2014-2015, to dał, jak myślę, sygnał, jakiego typu programy i projekty rozwojowe są Polsce potrzebne. I jestem przekonany, że za programem dla Uniwersytetu Jagiellońskiego pójdą programy dla następnych uniwersytetów. Nie wiem, ile ich będzie - trzy, cztery, może pięć. Ale jeśli się domagamy od rządu jakiejś polityki strukturalnej, jeśli sami chcemy ją kształtować, to dajmy taki sygnał, że chcemy stworzyć perspektywę, w której inwestycje są po prostu spokojnie przygotowywane. Zupełnie inaczej się projektuje, jeśli się ma gwarancję programu wieloletniego. To jest raczej nieszczęście, że tak mało uczelni w Polsce ma wieloletnie programy. Jeśli pojawią się inne programy wieloletnie, to ja będę je popierał. Oczywiście ich nie może być trzysta czy trzysta pięćdziesiąt, bo tyle jest w Polsce uczelni, ale dziesięć jest pewnie potrzebnych. I wydaje mi się, że dalibyśmy bardzo dobry znak, przedłużając program i powiększając go tak, aby rzeczy, o których była mowa na początku, w roku 2000, zostały zrealizowane.

Chcę także powiedzieć, żeby nie było wątpliwości, że inwestycje uniwersytetów wspierane są także z projektów unijnych, także z projektów regionalnych. W "moich" czasach, że tak powiem, z pieniędzy, którymi dysponowało wojsko, powstało Auditorium Maximum, świetnie służące uniwersytetowi i Krakowowi. Premier miał tam właśnie spotkanie z młodzieżą. W tej chwili następny w kolejności jest projekt Paderevianum II, wielkie centrum językowe. A więc inwestycje miasta, inwestycje regionu, inwestycje sektora biznesowego i wreszcie inwestycje budżetowe. Mówimy tu o latach 2014-2015. Oderwijmy się od chwili obecnej, kiedy mamy wielkie problemy budżetowe. Nie mówimy o roku 2010 czy o 2011, mówimy o latach 2014-2015. Czy rzeczywiście nie wierzymy, że Polskę będzie wtedy stać na poważniejsze inwestowanie w naukę? To jak w ogóle wyobrażamy sobie strukturę polskich inwestycji publicznych, jeśli nie chcemy już teraz zwiększać inwestycji przewidzianych na rok 2014 i 2015? Jak my sobie wyobrażamy w ogóle konkurencyjność Polski?

Ja przyznaję, że nie potrafię bez emocji mówić o uniwersytecie, nie tylko dlatego, że już od paru pokoleń jestem z nim związany. Byłem przecież także studentem. I byłem studentem, no w pewnym sensie szczęśliwym, bo mieliśmy zajęcia w Collegium Maius, ale w tym Collegium Maius były dwa stoły, które kupił jeszcze w XIX w. profesor Sokołowski, twórca historii sztuki, a krzesła to już była zbieranina. A w drugiej sali, bo była sala duża i sala mała, były krzesła podarowane z klubokawiarni. Była nędza! Jedyne pomoce naukowe w postaci szklanych slajdów to była pozostałość po Deutsche Ost-Institut. Tak to wyglądało. Ja jestem historykiem sztuki, który uczył się na czarno-białych slajdach, bo mieliśmy tylko takie: czarno-białe. Jak słyszę, że teraz kiedy jest możliwość, kiedy Sejm podejmuje takie uchwały, my w Senacie te uchwały sejmowe przewracamy, to przyznaję, że jestem bardzo rozgoryczony. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo.

Ja oczywiście nie jestem członkiem tej komisji, która się zajmuje tą ustawą. Ja zabieram głos, ponieważ od bardzo wielu lat uczestniczę w różnych projektach dotyczących wielkiego, szlachetnego Krakowa, i wiem, jakie pieniądze wychodzą z tej Izby do tego miasta, do miasta, bo nie tylko Uniwersytetu Jagiellońskiego to dotyczy. Wiem też z jakimi ogromnymi problemami jako warszawiak z krwi i kości dobijam się o jakąkolwiek złotówkę dla mojego miasta. Tak na marginesie: ja jestem absolwentem Uniwersytetu Warszawskiego, ja mam kontakt z tą uczelnią i wiem, że większość wysiłków i rozbudowy wynika z ich własnych zasobów. Walono tutaj w dzwon Zygmunta, a chodzi o sakiewkę, która dzwoni pieniędzmi. I mówmy o pieniądzach. Przywoływanie Ojca Świętego akurat w kontekście tych konkretnych spraw, które omawiamy, bardzo przepraszam wszystkie koleżanki i wszystkich kolegów senatorów, niekiedy jest nadużyciem. Mówmy o konkretach.

Ja dzisiaj wiem jedno: polski rząd zdecydował się inwestować w Uniwersytet Jagielloński, to było 600 milionów. Wiem o tym, że w tym roku na inwestycje dla wyższych uczelni jest 350 milionów, bo tyle jest pieniędzy. Uzgodniono z władzami uczelni, szlachetnej wielkiej uczelni, jaką jest Uniwersytet Jagielloński, 110 milionów. Ja mówię to jako senator, który zapoznał się z materiałami. Pacta sunt servanda. To jest jedna trzecia tego, co jest dla całej Polski, również dla mojego kochanego Uniwersytetu Warszawskiego. Co się stało? Gry kuluarowe? Dlaczego raptem znowu dochodzi tyle, ile stanowi ponad połowę kwoty uchwalonej w 2000 r.? A może starczy na ten rok akurat te 110 milionów? Zobaczymy, co w przyszłym roku. Mówmy realistycznie. Niech się rozwija Uniwersytet Jagielloński, niech ta uczelnia, najstarsza polska uczelnia, jedna z najstarszych w Europie, żyje. Ale naprawdę nie wykorzystujmy tego w pewnej grze. Uczelnia wystąpiła o sto dziesięć, dostała sto dziesięć. Czy to są różne gry przedwyborcze, czy to jest lobbowanie, czy to są te sytuacje? Mówmy realistycznie. Ja operuję faktami. Ja akurat nie pracuję w tej części, w tym, czym zajmuje się Senat i parlament, tylko ja słucham i wydaje mi się, że za wiele słów tu padło. Tyle chciała uczelnia, tyle rząd przeznaczył: jedną trzecią inwestycji ogólnych. I o tym rozmawiajmy. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rachoń, proszę bardzo.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja myślę, że pan rektor się czerwienił, jak słyszał o tym siermiężnym Uniwersytecie Jagiellońskim. Ja byłem wielokrotnie gościem Uniwersytetu Jagiellońskiego i muszę powiedzieć, że ani rektor Koj, ani rektor Ziejka, ani dzisiaj urzędujący rektor Musiał nigdy się nie musieli wstydzić przed gośćmi zagranicznymi, ponieważ ten uniwersytet bardzo pięknie wygląda. Co więcej, od roku 1981, Panie Senatorze Sempioł, bardzo wiele się zmieniło...

(Senator Stanisław Kogut: Nie Sempioł, tylko Sepioł!)

...Sepioł...

...bardzo wiele się zmieniło, i nikt na UJ czy na AGH nie używa przezroczy czarno-białych, wykłada się z PowerPointa, wiele sal jest salami audiowizualnymi. Ja jestem dumny z tego, że jestem członkiem Izby Refleksji i w związku z tym zawsze, jak staję przed związanym z ustawą problemem, to myślę szeroko o kraju, o tym, co to przynosi dla rozwoju mojego kraju. Rozwój szkolnictwa wyższego i nauki w Polsce, proszę państwa, ani nie zaczyna ani nie kończy się na Uniwersytecie Jagiellońskim. Wszyscy rektorzy i wszystkie uczelnie miały do czynienia z WAT, tak jak Uniwersytet Jagielloński. Wszystkie uczelnie publiczne w Polsce pracują pod rygorami ustawy o dyscyplinie finansów publicznych, tak jak Uniwersytet Jagielloński. Wszystkie uczelnie publiczne w Polsce pracują pod rygorami ustawy o zamówieniach publicznych i mają takie same kłopoty jak Uniwersytet Jagielloński.

I w związku z tym bardzo gorąco apeluję do pań i panów senatorów, aby pójść w kierunku wniosku Uniwersytetu Jagiellońskiego, aby tę ustawę przyjąć z poprawkami zgłoszonymi przez pana profesora Wittbrodta, pod którymi ja się podpisuję, czyli 2013 r. i te 110 milionów zł.

Jeszcze jedna uwaga. Ja bardzo długo zastanawiałem się nad tym, jak to się stało, że przez siedem lat nie udało się wykorzystać więcej niż około 50 % planowanych środków. W argumentacji jest mowa między innymi o braku planu zagospodarowania przestrzennego. A więc jest to kwestia również władz regionalnych, które Uniwersytetu Jagiellońskiego nie wspomogły w odpowiednim czasie i przez siedem lat nie przygotowały planu zagospodarowania przestrzennego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając, proszę bardzo.

Senator Stanisław Zając:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przysłuchuję się tej dyskusji z ogromnym smutkiem. Z ogromnym smutkiem, bo targujemy się w Wysokiej Izbie o to, czy najstarsza polska uczelnia, jedna z najznamienitszych uczelni w Europie, powiem więcej, w świecie, może otrzymać dalsze środki finansowe, które pozwolą na realizowanie niezwykle ważnych, niezbędnych inwestycji. Z ogromnym smutkiem przysłuchuję się tej debacie, bo słowa mówiące o tym, aby zastanowić się nad poziomem środków, które powinien otrzymać na najbliższe lata Uniwersytet Jagielloński, wypowiadają znakomici luminarze polskiej nauki. Wypowiadają je profesorowie, rektorzy, dla których z pewnością jednym z najważniejszych celów jest dobro polskiej nauki - co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości, jestem o tym przekonany. Ale dzisiaj, kiedy mówimy o tym, czy zmienić ustawę o wieloletnim programie odnowienia uniwersytetu, nie patrzymy na to, kiedy wcześniej ten program przyjmowano. Ktoś z przedmówców, chyba pan senator Sepioł, powiedział bardzo wyraźnie: jeżeli byłyby kolejne programy, które starałyby się pomóc polskim uczelniom, to będę te programy popierał. I to był niezwykle ważny głos, który na tej sali się pojawił.

Ale w tej sytuacji, skoro mówimy o konieczności zmian legislacyjnych, chciałbym się odnieść do początku tej inicjatywy. Otóż jestem dumny z tego, że mogłem być w tym parlamencie, a także z tego parlamentu, który w trudnej sytuacji finansowej, podobnie trudnej jak ta, a może i trudniejszej, odważył się przyjąć program odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jestem ogromnie zaszczycony tym, że jednym z tych, którzy popierali ten program, był siedzący na tej sali pan minister, pan profesor, pan senator Wittbrodt. I dzisiaj, kiedy zastanawiamy się nad kwestią, czy mamy wypełnić to rozpoczęte dzieło, odnoszę wrażenie, że nie powinno być tu żadnych wątpliwości. Moim zdaniem wszystkie głosy powinny zmierzać w tym kierunku, że nie jest to wyrywanie środków finansowej tej czy innej uczelni, tylko realizowanie tej powinności, którą przyjęliśmy w 2001 r. Mam przed sobą uzasadnienie projektu tej ustawy z 2000 r. Czytamy w nim: w roku 2000 obchodzimy jubileusz sześćsetlecia odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego, uczelni, która wniosła i wnosi nieoceniony wkład w rozwój naszego państwa i narodu zarówno w czasach największego rozkwitu Rzeczypospolitej, jak i w długich okresach zniewolenia. Tak pisali autorzy tego programu. A w tym programie jednym z najważniejszych elementów była realizacja określonych inwestycji, które prowadziłyby do tego, żeby powstała baza lokalowa między innymi dla Instytutu Geologii, między innymi dla Instytutu Chemii, dla Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politycznych. Dzisiaj słyszymy głosy różnych osób, na przykład pana senatora sprawozdawcy czy pana ministra. Wynika z nich, że jeżeli patrzymy na czas obowiązywania programu, a jednocześnie na środki finansowe, to widać, że nie jesteśmy w stanie zrealizować założeń, które przyjęli nasi poprzednicy. A więc dzisiaj naszym obowiązkiem, z uwagi na trudną sytuację finansową, jest zrealizować to, co zostało podjęte. I w tych kategoriach rozpatrujemy problem przyjęcia ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy, o której dzisiaj dyskutujemy.

Szanowni Państwo, nie chciałbym wprowadzać do swojego wystąpienia elementów politycznych, ale muszę przytoczyć pewne sformułowania. Nie trzeba długo poszukiwać autora tych słów: "dobrze wykształcone młode pokolenie jest największą wartością Rzeczypospolitej". Jak mówił dalej, priorytetem rządu miała być polityka odważnego inwestowania oraz tworzenie możliwości bezpośredniego wykorzystania badań w gospodarce; deklarował dołożenie wszelkich starań, aby dalekosiężne programy edukacyjne, naukowe można było realizować w ramach nowoczesnych miast wiedzy, parków technologicznych i inkubatorów przedsiębiorczości. Tak przemawiał pan premier Donald Tusk w swoim expose. Skoro mówimy o tych słowach, o tych słowach o fundamentalnym znaczeniu dla nauki polskiej, to zastanówmy się również nad tym, jak stworzyć warunki do tego, aby to, co zadeklarowano, było realizowane. Pomyślmy również o tym, czemu mają służyć te środki finansowe. Jeśli mamy tworzyć nowe gałęzie nauki czy kształcić specjalistów, którzy pozwolą realizować programy najważniejsze dla naszej gospodarki, to musi istnieć stosowna baza lokalowa. Dlatego też chciałbym odpowiedzieć tym wszystkim, którzy zgłaszali tutaj takie zastrzeżenia, że oto chcemy, aby w Polsce tylko jeden uniwersytet się rozwijał. Nic podobnego! Chcemy, aby wszystkie polskie uczelnie się rozwijały. Należałoby się tylko zastanowić, niejako na kanwie tej dyskusji, tej debaty, nad tym, co zrobić, co uczynić, aby środki finansowe, nakłady na szkolnictwo wyższe były znacznie wyższe, nie na takim poziomie jak dzisiaj. To jest nasze zadanie i będziemy to rozważać. Ale nie prowadźmy dzisiaj, Wielce Szanowni Panowie, Panie i Panowie Senatorowie, targów o to, czy ma być 200 milionów więcej, czy ma być 200 milionów mniej. To nie jest ten czas, to nie jest to miejsce. Oczywiście, możemy nie myśleć o tym, co w tej chwili wyrażaliśmy w tych głosach krytycznych. Chcę powiedzieć, że nie było żadnych zaniedbań ze strony uniwersytetu w realizacji tego programu. Bo pojawiły się takie głosy, że przecież nie wykorzystano środków. Ale chcę wspomnieć, że środki finansowe, które były zagwarantowane w latach 2001-2005, nie były realizowane w takim wymiarze, w jakim powinny. Dla nikogo nie jest tajemnicą, że koszty realizacji inwestycji niepomiernie wzrosły; mówię tu o sprawach oczywistych. A więc, w takiej sytuacji, czyja to jest wina? Czy możemy tu wskazywać jakiekolwiek uchybienia albo zaniedbania w realizacji tej inwestycji?

Chcę się jeszcze powołać na jedną zasadniczą sprawę. Otóż nie potrafię zrozumieć, szalenie trudno jest mi to zrozumieć, co w nas zmieniło się, Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie, od 3 kwietnia 2009 r., kiedy Sejm przyjmował ustawę o odnowieniu uniwersytetu. Co się zmieniło? Czterystu dwunastu posłów głosowało za. Ktoś powiedział: może się pomylili, a my jesteśmy od tego, żeby to poprawiać. Tak, jesteśmy od tego, żeby poprawiać złe ustawy, ale, Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie, nie starajmy się poprawiać dobrego prawa. Za dwie godziny będziemy mieć szansę poprawiać prawo, które nie ma z prawem nic wspólnego, ale nie poprawiajmy dobrego prawa. Dobre prawo przyjmujmy w takiej formule, w takiej treści, w jakiej trafiło do nas z Wysokiej Izby. Nie starajmy się modyfikować rozstrzygnięcia Wysokiego Sejmu w sytuacji, kiedy nie ma takiej konieczności. Ktoś powiedział: jesteśmy od poprawiania. Nie chcę przywoływać nazwiska pana senatora, żeby nie dotknąć go w kontekście dalszej części mojej wypowiedzi. Czyż jednak pomyliła się również senacka komisja, która rozpoznawała sprawę? Czyżby Panie i Panowie Senatorowie, którzy zasiadali w tej komisji i prawie jednogłośnie poparli tezę o przyjęciu uchwały bez poprawek, żyli w nieświadomości? Słyszałem, jak powiedziano, żebyśmy mówili o konkretach. Tak, jestem za tym, rozmawiajmy o konkretach. Ale tymi konkretami jest to, że inwestycje, które są w programie, powinny być zrealizowane, jeżeli chcemy szanować program, który przyjęliśmy, który przyjęli nasi poprzednicy. Padały tu też takie słowa, jak "dbałość o system". Między innymi właśnie przez dbałość o system stosowania prawa, wykonania prawa naszym obowiązkiem jest to, abyśmy dążyli ku temu, żeby przyjęty program, który dzisiaj w jakimś sensie modyfikujemy, w następstwie okoliczności nadzwyczajnych, niezawinionych, niespodziewanych, był realizowany. Dlatego też, podobnie jak wielu kolegów, muszę tu powiedzieć, że nie mogę mówić o swoim uniwersytecie bez emocji. Mówię to, bo nie chcę, aby ten głos był tylko głosem wypływającym z moich subiektywnych przekonań, ale był głosem, który wpisuje się w troskę o stan polskiej nauki, głosem, który będzie sygnałem, że ważne jest, abyśmy wiedzieli, że środki finansowe dla Uniwersytetu Jagiellońskiego przekazujemy z poczuciem pełnej odpowiedzialności dla dobra polskiej nauki.

Proszę Panie i Panów Senatorów, abyście zechcieli - przy tych wszystkich argumentach, które szanuję, które dostrzegam, a które rodzą pewne wątpliwości co do tego, czy inne uczelnie nie powinny być również właściwie dofinansowane - przyjąć projekt ustawy bez poprawek, tak jak przyjął ją Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, tak jak proponuje to komisja Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. I ufam, że taka decyzja zapadnie ze strony wszystkich, którzy będą rozstrzygać w tej niezwykle ważnej dla polskiej nauki sprawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Zacznę od tego, że jestem w szoku, bo de facto akurat ci ludzie, obojętnie z jakiej są opcji politycznej, którzy powinni zdecydowanie popierać zwiększenie środków dla UJ, są przeciwni.

Ja dzisiaj z tej mównicy chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że jestem dumny, że znalazłem się w Izbie Refleksji. Kiedy zmieniano nazwy różnych uczelni na uniwersytety, zawsze głosowałem za, bo uważałem, że to jest wyższa ranga.

Wszyscy się chlubimy tym... Ja nie będę wracał, do tego, co powiedział pan senator Piesiewicz, nie będę się wysługiwał autorytetem Jana Pawła II, bo to jest za wielki Polak, aby używać tu jego nazwiska. Ale, Drodzy Państwo, pamiętajmy, że ten uniwersytet założył Kazimierz Wielki, wszyscy mówimy, że odnowiła i założyła wydział teologiczny królowa Jadwiga. Może tu wszystkich zaskoczę, jak powiem, że byłem radnym wojewódzkim w tym czasie, kiedy marszałkiem województwa małopolskiego był marszałek Sepioł.

(Głos z sali: Sępioł.)

Nie Sępioł, ino Sepioł.

Wszystkie przedstawiane wówczas radzie sejmiku województwa propozycje były przyjmowane zdecydowanie, bez żadnych walk politycznych, dla dobra Uniwersytetu Jagiellońskiego. Ja pamiętam, jak się odbywało przekazywanie uniwersytetowi budynków na własność, żeby ten uniwersytet mógł zaciągać kredyty, mógł korzystać ze środków unijnych i z wielu, wielu innych form wsparcia.

A dzisiaj, zamiast przyjąć jakąś strategię, co powiedział tu pan senator Zając, jakiś program rozwoju wszystkich uniwersytetów, zamiast tego, żeby pomyśleć, jak w projekcie budżetu na lata 2010, 2011, 2012 znaleźć sposób, aby tym uniwersytetom pomóc, to my tutaj uprawiamy coś, co mi przypomina po prostu liberum veto i polską targowicę.

Ja jestem dumny, kiedy w mediach mówią o Uniwersytecie Wrocławskim, bo mam przyjaciół we Wrocławiu, z dumą odbieram, jak mówią o Uniwersytecie Gdańskim. I ogromnie się cieszę, że te uniwersytety są znane na całym świecie, ogromnie się z tego cieszę.

A dzisiaj mam wrażenie, że jest tak, jak mnie uczyła moja nauczycielka języka polskiego - liberum veto, bo chcemy odebrać pieniądze uniwersytetowi krakowskiemu.

A idźcie, Panowie, do tych studentów, idźcie do tych profesorów i powiedzcie: nie dajemy pieniędzy na to, żeby szybciej rozwinąć bazę dydaktyczną.

(Rozmowy na sali)

Drodzy Państwo! Panie Ministrze! Ja naprawdę panu nigdy nie przeszkadzam. Panie Ministrze, ja powiem tak... A może nie będę mówił, niech się każdy rozliczy we własnym sumieniu.

My jesteśmy senatorami Rzeczypospolitej, a nie senatorami poszczególnych uniwersytetów i poszczególnych okręgów wyborczych.

Co powiedział pan premier w swoim expose? A ja panu powiem więcej, Panie Ministrze. Najlepsze inwestycje to są inwestycje w młodzież. Poza tym nigdy inne miasta nie będą stolicą kulturalną Polski, Europy i świata, bo jest nią Kraków.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Sepioł, gratuluję panu podejścia ponadpartyjnego i zdecydowanego opowiedzenia się za tym, co myśmy wspólnie robili jako Sejmik Województwa Małopolskiego.

I żeby nie przedłużać, Drodzy Państwo, tyle tu słów już padło, powiem tylko, że ja zdecydowanie będę popierał, jestem zdecydowanym zwolennikiem zwiększenia środków, rozwiązania, które przyjął Sejm. A czy w Sejmie nie głosowali posłowie Platformy Obywatelskiej za podniesieniem tej kwoty do 200 milionów zł? Senator Zając tu powiedział: czterystu jedenastu posłów było za. Co się zmieniło w państwa myśleniu? To jest decyzja polityczna, żeby zabrać Krakowowi środki. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Iwan, proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje się, że przy okazji każdego tematu można mówić o wszystkim. Używamy tutaj bardzo górnolotnych porównań, stawiamy bardzo górnolotne tezy, a przecież my, proszę państwa, jesteśmy od tego, żeby rozmawiać o pieniądzach. I wszystkie te postulaty pod hasłem: zwiększajmy wszystko i dajmy każdemu, są jedynie słuszne, tylko że, niestety, one się nie mieszczą w budżecie. My musimy na to popatrzeć z punktu widzenia możliwości, możliwości budżetowych. Tak, premier Tusk miał rację, my naprawdę musimy inwestować w naukę, musimy inwestować w młodzież i to jest rzeczywiście najlepsza inwestycja. Ale, proszę państwa, musimy to robić w ramach możliwych środków i nie może być tak, że jedno miejsce na mapie całego kraju będzie miejscem wyróżnionym i wybranym.

Proszę państwa, ja jestem z kresów zachodnich, że tak powiem, i zarówno tradycja miejsca mojego urodzenia - Wrocławia, jak i miejsca, gdzie żyję od trzydziestu paru lat - Zielonej Góry, mówię o polskiej tradycji, abstrahując od czasów piastowskich, ma zaledwie sześćdziesiąt lat. I w związku z tym nie ma u nas możliwości powoływania się na tak długą i piękną tradycję, jak tradycja krakowska. Chociaż mój dziadek był absolwentem wydziału historyczno-filozoficznego Uniwersytetu Jagiellońskiego, ja patrzę na to z punktu widzenia mojej społeczności.

Prawdą jest też to, co zostało tu powiedziane, że jesteśmy senatorami Rzeczypospolitej Polskiej, a nie swoich lokalnych społeczności. Ja chcę powiedzieć, że takie myślenie, żeby inwestować w te lokomotywy i tam kierować pieniądze, choć tych pieniędzy jest za mało, ma pewien sens, ale też można je skrytykować. I ja tę krytykę muszę tu przeprowadzić. Z punktu widzenia polskiej racji stanu jest rzeczą niezbędną, żeby rozwijać naukę, kulturę, cywilizację i kształcić młodzież, również - i to mówię szczególnie do państwa z PiS - na pograniczu polsko-niemieckim.

(Rozmowy na sali) (Oklaski)

I jeżeli teraz jest tak, że dysponujemy małymi środkami, a przypomnę, że środki na naukę w tym budżecie, budżecie przygotowanym i opracowanym przez nasz rząd, są największe od lat, to jest około 1% PKB, łącznie ze środkami unijnymi oczywiście, to jest efekt niezwykłego wysiłku na rzecz tego, żeby tę naukę, żeby to szkolnictwo wyższe podnieść na wyższy poziom, na tyle, na ile jest to możliwe, i to w stanie kryzysu, który nasz kraj też dosięgnął.

I w związku z tym nie może być tak, że w jednym miejscu komasuje się kilkadziesiąt procent środków, a gdzie indziej tych środków nie ma. Ale trzeba też dotrzymywać tego, co się powiedziało: 600 milionów. Uniwersytet wystąpił o te dodatkowe sto dziesięć...

(Senator Stanisław Kogut: Rząd...)

...rząd to zaakceptował, przy ograniczeniu rozmiarów inwestycji o te cztery pozycje. W związku z tym to powinno skompensować wzrost kosztów, upływ czasu, inflację, to wszystko razem. Z tego punktu widzenia będę głosował za poprawkami, aby wywiązać się ze zobowiązań, ale nie rozdymać niepotrzebnie tych nakładów budżetowych.

A, proszę państwa, Kraków jest na tyle wielki, że tam jest nie tylko Uniwersytet Jagielloński. Dla mnie uczelnią krakowską, która ma charakter ogólnopolski, jest Akademia Górniczo-Hutnicza.

(Głosy z sali: Zgoda.)

Na uniwersytecie w Zielonej Górze nie ma ani jednego profesora, który by pochodził z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Kiedyś był jeden, krótko, przez parę lat, a z uniwersytetem tym też jestem związany od lat kilkudziesięciu. Absolwenci Akademii Górniczo-Hutniczej są zaś...

(Głos z sali: Najlepsi.)

...wszędzie. Tak że to jest drugi filar nauki krakowskiej, o którym mówię tutaj z czcią i szacunkiem. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Brawo za Zieloną Górę, ale pamiętaj, że jesteś z Limanowskiego...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moja wypowiedź będzie zbliżona do poprzedniej. Mnie się wydaje, że z tego balonu wzniosłości, który się tutaj uniósł nad naszą Izbą, trzeba spuścić trochę powietrza. Mówimy o pieniądzach, które są bardzo ograniczone, o jednej puli, z której mają być finansowane inwestycje właściwie wielu uczelni. I w tej sytuacji uniwersytet krakowski jest szczególnie wyróżniony. On jest wyróżniony, po pierwsze, istnieniem tego programu, po drugie, jego przedłużaniem i, że tak powiem, taką waloryzacją kwoty, jaka jest brana pod uwagę. To jest szczególne wyróżnienie. Wszystkie te głosy mówiące: chętnie poprzemy takie programy dla innych miast... A są jeszcze dwa trwające programy i one zapewne będą zakończone, w Poznaniu i we Wrocławiu. Ale po za tym nie ma szans na dalsze takie programy, ponieważ ustawa o finansach publicznych tego nie dopuszcza. Ten program został z biegiem czasu, jak tu było powiedziane, wkomponowany w środki inwestycyjne i w dział, którym dysponuje Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Potraktowanie więc Uniwersytetu Jagiellońskiego, który jest wyjątkowy, jest szczególnie wyjątkowe. Problem polega na tym, że na etapie prac sejmowych posłowie, zapewne uniesieni entuzjazmem, poszli za daleko i w ramach tych ograniczonych środków przeznaczyli niedopuszczalnie wysoką część i udział środków inwestycyjnych, przewidywanych na najbliższe lata, na ten specjalny program uniwersytetu krakowskiego.

Popierając generalnie ten program i uważając, że on jest słuszny, od roku 2001, w którym został ustanowiony, my go nie możemy ciągnąć w nieskończoność i w nieskończoność go rozdymać. Z tego też powodu, najkrócej mówiąc, uważam, że poprawka zgłoszona w trakcie debaty jest w pełni uzasadniona i powinniśmy ją dla dobra pozostałych uczelni i dla dobra rozwoju infrastruktury szkolnictwa wyższego przyjąć i utrzymać. To nie będzie żadnym despektem dla uniwersytetu krakowskiego, który w przeciągu ostatnich lat naprawdę był i nadal jest - również przez tę nowelizację, która jednak dodaje sporo pieniędzy i pozwala uzupełnić program finansowy w niezbędnym zakresie - wyróżniony i doceniony przez nas wszystkich.

Proszę państwa, nie można uprawiać demagogii i mówić, że to wszędzie i że to zawsze. Jeżeli tak, bo to jest bardzo demokratyczne, to najpierw wybierzmy pięć, sześć czy dziesięć uniwersytetów, a potem wylosujmy jeden, który będzie tą flagą...

(Głos z sali: Nie róbmy z tego...)

Nie, nie.

Uniwersytet krakowski został wyróżniony, kontynuujemy to, ale nie popadnijmy w przesadę i nie zróbmy błędu, który będzie krzywdą dla pozostałych uczelni. Nawet w lepszej sytuacji finansowej nie można się spodziewać, że w zakresie inwestycyjnym dramatycznie wzrośnie kwota, którą ministerstwo będzie dysponowało na przykład w roku 2014. Dlatego też jeszcze raz powtarzam: popieram poprawkę, przy całym szacunku, uznaniu i uwzględnieniu szczególności tego uniwersytetu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Ortyl w tej chwili. Pan senator się zgłosił.

(Senator Witold Idczak: Nie, nie.)

Tak, był zgłoszony. Jest przecież zapisany.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja myślę, że powinniśmy pamiętać o tym, jak konsekwentnie decydujemy o pewnych inwestycjach w skali całego roku, a nie próbować oszczędzać na jednej takiej poważnej inwestycji w przyszłość i mówić, że mamy w tej chwili problemy z budżetem.

Ja przypomnę, że w momencie, kiedy była uchwalana ustawa o wspieraniu rozwoju regionalnego, dyskutowaliśmy o tym, zresztą została zaproponowana poprawka senatorska, aby przedłużyć finansowanie inwestycji wieloletnich w szpitalach. Te inwestycje ciągną się, proszę państwa, od trzydziestu, czterdziestu lat, są takie przykłady. Wtedy też ostrzegałem i mówiłem, aby tego nie robić, dlatego że te inwestycje tak były przygotowane i zaprogramowane, aby dziś nie było już mowy o tak długiej, niechlubnej tradycji. Tutaj mamy trochę inny przypadek. Tu ten proces nie jest tak negatywnie rozciągnięty na dziesiątki lat, bo jest tu zaledwie kilka lat inwestycji. Gdybyśmy tamtej poprawki nie uruchomili, to być może nie byłoby problemu z tym, że dzisiaj jest brak środków na uniwersytet. Uniwersytet jest czymś dla naszego kraju uniwersalnym i na pewno nie wolno się posługiwać argumentami, że to jest konkurencja dla innych uczelni, że skoro tak robimy, to dajmy środki wszystkim. Myślę, że to jest chybiona argumentacja. Trzeba pamiętać, że są pewne rzeczy ponad to, są pewne rzeczy dla wszystkich, uniwersalne. Nikt nie mówi: nie dajmy na finansowanie metra w Warszawie, nie finansujmy lotniska centralnego, nie finansujmy autostrad. Pewne rzeczy muszą być uniwersalne, te, z których wszyscy korzystamy. Trzeba o tym dobrze pamiętać. Uczelnie są naprawdę głodne inwestycji. Przykładem jest Program Operacyjny Rozwój Polski Wschodniej, w ramach którego uczelnie otrzymują środki. One dzisiaj są pierwsze z gotowością projektową, proszę państwa, powtarzam: pierwsze z gotowością projektową. To świadczy o mobilności, o możliwości dobrego wykorzystania środków, a równocześnie świadczy o potrzebach inwestowania w przyszłość, w edukację, w naukę. Pamiętajmy, że tam, gdzie był kapitał, gdzie były fundusze, to te ośrodki albo osoby... Pamiętamy, kto dawniej finansował uniwersytety, kto finansował naukę. Tam zapadały decyzje. Bądźmy więc tymi, którzy mogą zdecydować o rzeczach pozytywnych dla polskiej nauki. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sepioł, proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zdając sobie sprawę z przywileju, jakim jest powtórne zabranie głosu, powiem dosłownie o kilku myślach. Otóż, Panie Senatorze Iwan, to nie jest tak, że my tu jesteśmy tylko do rozmawiania o pieniądzach. Nie, nie, my tu mamy rozmawiać o koncepcji przyszłej Polski.

(Senator Józef Bergier: Całej Polski.)

Panie Senatorze Rachoń, ja mówiłem o tej biedzie uniwersytetu, bo chciałem podkreślić, że przez wiele lat istniał pogląd, trochę prawdziwy, trochę fałszywy, że Kraków nie był zniszczony, a w związku z tym po prostu go eksploatowano... Cały naród budował swoją stolicę, odbudowywaliśmy Wrocław, Gdańsk i kilka innych miast. Kraków trochę poczekał i rzeczywiście przyznaję, że zmiany w ostatnich latach są znaczące. Ale stoły Sokołowskiego są nadal.

(Senator Janusz Rachoń: I chwała Bogu.)

Ja jestem zdumiony pesymizmem, jaki tu panuje, że w latach 2014-2015 będziemy mniej więcej na tym samym poziomie, co obecnie. To jest przecież czas nie tej, nie przyszłej, ale jeszcze kolejnej, następnej kadencji tej Izby i myślę, że powinniśmy bardziej optymistycznie patrzeć w przyszłość.

Ale sprawa najistotniejsza: kampus jest unikalnym, w moim przekonaniu, jednym z najciekawszych i najlepszych projektów rozwojowych w Polsce. Dlaczego to było możliwe? Dlatego, że projekt był rozwijany w oparciu o wieloletni program, że była wieloletnia koncepcja, że oderwaliśmy się od jednorocznego czy dwuletniego programowania. To jest niesłychana wartość i możemy to kontynuować. Dajemy w ten sposób sygnał, dajemy pewien zrealizowany w przestrzeni modelowy przykład tego, jakie są efekty wieloletniego programowania, które daje stabilność wizji. Nie niszczmy tego. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr, proszę bardzo. Króciutka wypowiedź, najdłużej pięć minut.

(Głos z sali: Już było pięć minut.)

(Głos z sali: To już trzecia wypowiedź.)

(Głos z sali: Mówił już.)

Trzecia? A, to ja nie byłem...

(Senator Witold Idczak: Druga wypowiedź.)

Senator Kazimierz Wiatr:

Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć tylko trzy zdania...

(Senator Janusz Rachoń: ...wykorzystał wcześniej.)

Ale tylko w części.

Jako sprawozdawca chciałbym dopowiedzieć dwa zdania, ponieważ padły tutaj słowa, które mogłyby wprowadzać kogoś w błąd. Otóż, proszę państwa, mówienie, że 110 milionów to jest jedna trzecia z 350 milionów, jest o tyle mylące, że te 110 milionów to jest kwota na sześć lat, a 350 milionów - na rok. Padło też takie sformułowanie, że może wystarczy te 110 milionów na ten rok, a potem się zobaczy. Tu jest znowu to samo, tu chodzi o sześć lat. To jest niejako sprostowanie sprawozdawcze i proszę to przyjąć.

I jeszcze jedna sprawa, taka osobista, bardzo krótko. Pan senator Piesiewicz powiedział o przywoływaniu autorytetu i ja się zgadzam co do zasady i sam jestem tu wrażliwy. Muszę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji prosiłem senatorów o wyrozumiałość z racji tego, że to była rocznica, popełniłem parę zdań. Tu była tylko taka miniaturka, myślę, że bardzo krótki cytat nawiązywał też trochę do tego... Dzisiaj miałem na Politechnice Warszawskiej taki dłuższy wykład na temat nauczania Jana Pawła II i społeczeństwa informacyjnego i to było jeszcze tak trochę w tym duchu. Jeżeli kogoś to uraziło, to bardzo przepraszam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ja zaś chciałbym zauważyć, że senator Wiatr wypowiadał się całkowicie legalnie, bo to była jego druga wypowiedź.

(Głos z sali: Druga wypowiedź.)

Druga wypowiedź, miał prawo do pięciu minut.

Dziękuję bardzo.

Senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Ja w dużej mierze rozumiem te argumenty, które usiłowały odwoływać się do zasady równego traktowania poszczególnych uczelni, ale nie mogę zrozumieć jednej sprawy, mianowicie tego, że państwo, kontestujący tę ustawę, która zwiększyłaby środki budżetowe dla najstarszej uczelni w Polsce, jednej z najstarszych w Europie, nie dostrzegają jej wyjątkowości. Proszę państwa, rzeczy równe można traktować równo, ale rzeczy nierówne zasługują nie na równe traktowanie, tylko na uprzywilejowanie, trzeba to nazwać po imieniu. I w tym momencie to nie mój lokalny, krakowski patriotyzm przemawia przeze mnie, a obiektywna ocena faktów. Uniwersytet Jagielloński jest wyjątkowym uniwersytetem, również z racji aktualnej pozycji, nie tylko historycznej, ale i aktualnej, trwa bowiem budowa bardzo nowoczesnego kampusu, który wymaga określonych środków inwestycyjnych. I doprawdy, skoro nie następuje tutaj taka okoliczność, że zabieramy niektórym uczelniom po to, żeby dodać Uniwersytetowi Jagiellońskiemu, to cała ta argumentacja, do której odwołują się oponenci, wydaje mi się zupełnie niezrozumiała. Dlatego bardzo serdecznie państwa proszę o poparcie tego projektu, który jest ze wszech miar słuszny. Nie będę przedłużał i zabierał czasu, bo już niemalże wszystko na ten temat powiedziano. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Klima, proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Koleżanki i Koledzy!

Debatujemy nad kwestią zmiany w ustawie, ustawie, która powstała w 2001 r., a miała na celu dofinansowanie Uniwersytetu Jagiellońskiego, konkretnie budowy kampusu. Chciałbym zwrócić uwagę, że jednomyślność Sejmu w tej kwestii jest wyjątkowa i chciałbym, by ta jednomyślność zapanowała również w Senacie. Zwracam też uwagę wszystkim kolegom senatorom, że zwiększenie tych środków będzie rozłożone w czasie, to jest wydłużenie konkretnie do 2015 r. W tym czasie, tak jak tu wspominano wielokrotnie, nakłady na naukę, nakłady na inwestycje związane z nauką będą, mam nadzieję, w naszym kraju wzrastały. Wielokrotnie w tej Izbie padały słowa o potrzebie, o konieczności dofinansowania instytucji i przedsięwzięć naukowych. Dziwi mnie zachowanie wielu kolegów senatorów, którzy uważają, że to zwiększenie nakładów finansowych nie należy się Uniwersytetowi Jagiellońskiemu.

(Senator Edmund Wittbrodt: To za mało. Jeszcze miliard dołożyć, tyle się należy.)

(Senator Piotr Zientarski: Tyle się należy, ile chcą.)

Nie, Panie Rektorze. Wydaje się, że nauka polska, tak jak pan powiedział tutaj, jest niedofinansowana. Ten program jest elementem, który naprawia coś, co powstało wiele lat wcześniej. I to ten rząd, Platformy i PSL, powinien zwiększyć nakłady o dużo więcej, niż to było przewidywane. Jak byście państwo wrócili do naszych projektów zmian w budżecie, to byście doskonale wiedzieli, że w wielu przypadkach sugerowaliśmy wzrost inwestycji na naukę i nakłady dydaktyczne. Niestety, decyzją senatorów kolegów z Platformy tak się nie stało. Ja wiem, że chwalicie się w tej chwili w związku z wyjątkowym wzrostem nakładów, jednak nie zaakceptowaliście naszych propozycji, które dotyczyły nie tylko Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale również innych uniwersytetów. Tak że w tym momencie wasze stanowisko, wasze podejście jest nie na miejscu. (Oklaski)

(Senator Jan Rulewski: To zbyt daleko posunięty zarzut. Co, ja mam pracę stracić jako senator? Będziesz płacić alimenty na moje dzieci?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Magnificencjo, Panie Rektorze!

Ja nie miałam zamiaru zabierać głosu w tej dyskusji, jako skromny doktor między panami profesorami nie czułam się upoważniona. Ale powiem szczerze, że zdziwiłam się, że my tutaj, w Wysokiej Izbie, zamiast mówić i myśleć, co zrobić, żeby dać wszystkim uniwersytetom, żeby podnieść poziom polskiej nauki i warunki kształcenia oraz badań naukowych w uniwersytetach, targujemy się, czy dać Uniwersytetowi Jagiellońskiemu pieniądze, czy nie dać. Wiadomo, że dać. Wiadomo, że nauka jest lokomotywą wszelkiego postępu i co do tego nie powinniśmy mieć żadnych wątpliwości. Może powinniśmy się zastanowić, dlaczego tak jest, że do tej pory za mało daliśmy na naukę. Wiem, że w poprzedniej kadencji pan profesor Wiatr jako przewodniczący komisji nauki bardzo starał się, żeby zwiększyć środki na naukę, i to się udało. Gdybyśmy nadal mieli tę pełną determinację, to by się udawało. A nie ma lepszej inwestycji niż inwestycja w naukę, to wiemy wszyscy. Wiedziała o tym święta królowa Jadwiga, oddając swoją biżuterię, swój majątek osobisty, wszystko, co miała, bo wiedziała, że tylko przez naukę ten naród, znajdujący się w takim trudnym geopolitycznie miejscu, może się uratować i zaznaczyć swoją obecność w dziejach, a może nawet wpłynąć na te dzieje, na całą Europę. Tylko przez naukę. I my to powinniśmy wiedzieć, profesorowie, senatorowie Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Dlatego jestem zdziwiona, że mówimy: dać czy nie dać? To nie ten poziom. Jestem kobietą i może myślę bardzo prosto, ale to naprawdę nie ten poziom. Mówmy, róbmy i myślmy, co zrobić, żeby dać jak najwięcej na naukę. To jest nasza jedyna nadzieja na rozwój. Są tego przykłady w świecie. Przecież Amerykanie po wojnie swoich najlepszych żołnierzy wysłali na uniwersytety za państwowe pieniądze. I ten kraj tak pięknie się po drugiej wojnie rozwinął. A to właśnie z tego powodu, że wykształcono bardzo wiele osób, że nie żałowano na naukę. My jesteśmy w trudnym czasie, w trudnym okresie. Jesteśmy w trakcie transformacji postkomunistycznej, musimy dużo zmienić, przede wszystkim zmienić świadomość. A gdzie i jak mamy ją zmieniać? Pod wpływem prasy, która szkaluje ludzi, w ogóle niszczy autorytety?! Nie, mamy ją zmieniać na uniwersytetach. A skoro jest Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet Warszawski, Uniwersytet Poznański - mogłabym wymienić tu wiele wspaniałych polskich uniwersytetów - to inwestujmy w te uniwersytety, żebyśmy potem mieli wspaniałych dziennikarzy, wspaniałych naukowców. Proszę państwa, skupmy naszą uwagę na tym, o czym mówił pan marszałek Zając: zajmujmy się tym, żeby znaleźć pieniądze na uniwersytety, na ich działanie.

Proszę państwa, już kończąc, przypomnę, że żyjemy w kraju, gdzie tradycja... Norwid tak pięknie pisał, że żyjemy w kraju, gdzie kruszynę chleba podnoszą z ziemi przez ucałowanie, dlatego że szanujemy...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Podnoszą z ziemi przez uszanowanie dla darów nieba.)

Tak, przez uszanowanie dla darów nieba. Dziękuję za pomoc. Ale, proszę państwa, są też narody, które całują książkę, gdy im upadnie - z szacunku dla wiedzy. To są wspaniałe narody i bierzmy z nich przykład. Dajmy młodym ludziom, naszym dzieciom, wnukom książki i dobre uniwersytety. I zapewniam, że damy im wtedy najlepszą przyszłość. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Idczak.

Proszę bardzo.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiaj, w tak zaszczytnym gronie, gronie profesorów, doktorów, chciałbym ja, skromny magister inżynier po Politechnice Wrocławskiej, do tego jeszcze z Legnicy, dodać głos jakiś taki... No, nie wiem, nie chciałbym tutaj uwłaczać komukolwiek, ale może będzie to głos bardziej obiektywny niż opinie tego gremium, które jest osobiście w wielu przypadkach zainteresowane tą historią, ma sympatie ze względu na sprawowane zawody itd.

Kochani Państwo! Nie tak dawno na tej sali... Chciałbym tu nawiązać do wypowiedzi mojego kolegi senatora Ortyla. Szkoda, że go tu nie ma, ale w tej chwili swoją wiedzą służy mediom. Otóż na tej sali, kiedy mówiliśmy o wspaniałej ustawie porządkującej fundusze strukturalne - ustawie rewelacyjnej, to był naprawdę kawał dobrze wykonanej pracy - prosiłem państwa: nie psujmy jej jednym zapisem, który wniwecz obróci wszystko to, co ta ustawa przyniosła. A jakich argumentów wysłuchiwaliśmy? Że to komasacja środków, realizowanie dużych projektów, kończenie ich. No, na miły Bóg! A to, co dzisiaj słyszę, jest na opak. Ile czasu było na to potrzeba? Dwa miesiące wystarczyły, żeby w drugą stronę to poszło, zupełnie odwrotnie, i żeby na tej szlachetnej sali używać wprost odwrotnych argumentów. I żeby teraz dzielić komputerowo po równo? Otóż, proszę państwa, nie wiem, może się komuś tym narażę... ale nie, jestem tutaj po to, żeby przykładać wagę, a nie dzielić po równo - to robią za nas maszyny, może lepiej niż my na tej sali, zresztą komputery już wspaniale liczą nam głosy. No a my jeżeli zrobimy algorytm, to byśmy się tu tylko na kawę spotykali.

A Uniwersytetowi Jagiellońskiemu należy się coś od tego pokolenia.

(Głos z sali: Ale już dostał.)

Uważam, że to powinno być zrealizowane wysiłkiem całego kraju. Właśnie w imię historii, w imię przeszłości. I ja, skromny magister inżynier, senator ziemi dolnośląskiej, będę za tym głosował.

Próbujemy się tu - mówię to może już na zakończenie - wznieść się ponad jakieś personalizmy i lokalizmy. Ale prosiłbym też bardzo, dla zachowania powagi tej sali, żebyśmy, że tak powiem, nie skakali z kąta w kąt i nie używali argumentów, które akurat dwa miesiące temu służyły zupełnie czemuś innemu. To jest nieuprzejme, nieeleganckie i niemerytoryczne. Bardzo proszę więc, żeby tego nie robić. Ja będę równie chętnie głosował za dużymi dobrze przygotowanymi programami na inne uczelnie, bo to jest przyszłość, to jest szansa Polski w Europie, szansa Europy i być może szansa dla całego świata. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy główny zainteresowany chciałby nam coś powiedzieć?

(Głosy z sali: Nie może.)

(Głos z sali: To decyzja marszałka.)

Nie było tylko zwyczaju, żeby Religa przemawiał... Poza tym taki zwyczaj jest, bo o tym decyduje prowadzący marszałek.

Proszę bardzo. (Oklaski)

(Senator Józef Bergier: Panie Rektorze, tylko prosimy o obiektywną wypowiedź.)

Prorektor
Uniwersytetu Jagiellońskiego
Piotr Tworzewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dziękuję za tę możliwość.

Ja może powiem tak. Przemiany na uniwersytecie rozpoczęły się w pewnym charakterystycznym okresie, to był rok akademicki 1988-1989. Nie był to przypadek, proszę państwa. Gdy mówimy o wyróżnionych miejscach na mapie, to do tej pory Uniwersytet Jagielloński był wyróżniony inaczej. Gdy rozpoczynaliśmy program budowy kampusu, mieliśmy 1,5 m² na studenta. Inni mieli naprawdę dużo lepiej. Chcieliśmy to podwoić, więc program budowy kampusu zakładał 90 tysięcy m² powierzchni użytkowej.

Ten program realizuje zadania z pewnego określonego zakresu, który został ustalony w 2001 r. Proszę państwa, ja może coś sprostuję. Gdy mówimy o Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politycznych, to nie liczmy tego jako dwa obiekty, ale jako jeden. To jest jeden obiekt. Te obiekty zostały w międzyczasie zmienione, połączyliśmy na przykład dwie jednostki tak, żeby powstał jeden obiekt. To była ta nasza oszczędność. Rozpoczęliśmy realizację i na początku z finansowaniem nie było tak wesoło. To znaczy poza sprawami gruntowymi pojawiły się też kłopoty z zamówieniami publicznymi. Wiedzą państwo, że czasami kontrola uprzednia trwa bardzo długo. A my do tej pory zrealizowaliśmy naprawdę dużo. Ten obszar to 130 ha, połowa tego przeznaczona jest na część akademicką, a połowa to park technologiczny. I tam już jest dość gęsto, proszę państwa. Do środków na inwestycje w tym rejonie w wysokości 600 milionów zł, później 624 milionów zł, 735 milionów zł, może więcej, dokładamy dwa razy tyle.

Uniwersytet od 1989 r. wykonał, że tak powiem, skok. Gdy mówimy o listach najlepszych uczelni polskich, to jesteśmy na pierwszym lub drugim miejscu - staramy się być na pierwszym. A gdy chodzi o listy europejskie i światowe, zwykle wyprzedzamy o pięćdziesiąt pozycji inne nasze uczelnie. Uwierzyliśmy i rozwinęliśmy się.

I, proszę państwa, chodzi mi w tym momencie o szanse. To znaczy program kampusu zostanie zrealizowany, ale chodzi o kwestię pewnej rytmiczności w tym. To, co wypada, o czym dyskutujemy, to są dwa obiekty: Wydział Chemii i Instytut Nauk Geologicznych. Ale sprawa tych dwóch obiektów blokuje nam zadania w centrum Krakowa. Jeśli skupimy to wszystko w kampusie, to będzie coś wyjątkowego. Będzie park technologiczny, jakiego nie ma w tej części Europy.

Proszę państwa, powiem też o innych obiektach, które możemy spotkać w kampusie. Jest coś, o czym nie wspominaliśmy tutaj - za to mówiliśmy o tym na komisjach - mianowicie synchrotron. Proszę państwa, budowa tego obiektu, który wymyśliliśmy w Krakowie i chcemy zbudować w Krakowie, jest czymś bardzo ważnym nie tylko dla Krakowa, nie tylko dla regionu, ale dla Polski. Spróbujmy stworzyć jakiś przykład... Może nie chodzi w tym momencie o przykład, niemniej jednak jest to jakiś znak dla innych ośrodków, jak to może funkcjonować. Bo to wszystko naprawdę się przenika.

To, co dla mnie było być może ważniejsze - przepraszam, że tak mówię - od pieniędzy... Ja jestem matematykiem, więc czasami potrafię coś policzyć. Dlatego dziękuję za wyprostowanie tych niejasności. Otóż skoro mówimy o 110 milionach zł, to wiedzmy, że te 110 milionów zł było w znacznie dłuższym okresie niż te 350 milionów zł, o których też mówiliśmy. 350 milionów zł to jest kwota w tym roku na inwestycje finansowane przez ministerstwo. My w tym roku zamawiamy 50 milionów zł, proszę państwa, na budowę Instytutu Zoologii. No ale to, co było dla mnie ważniejsze od pieniędzy, to był entuzjazm, z którym się zetknąłem i na posiedzeniach komisji, i na posiedzeniu Sejmu. I ja byłbym bardzo wdzięczny, gdybyśmy ten entuzjazm utrzymali, bo robimy naprawdę bardzo ładny kawałek roboty. To było potwierdzenie, że uniwersytet, pomimo długoletnich kłopotów, podzielenia po wojnie - bo wiadomo, że kilka uczelni krakowskich pochodzi z uniwersytetu, ale łączymy je czasami - mimo wieloletnich kłopotów w minionym okresie, w okresie nowej Polski, odetchnął i już jesteśmy na początkach tych wszystkich list kwalifikacyjnych. Mamy szansę zrobić coś wyjątkowego. I proponuję to zrobić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków, a właściwie wniosku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: Nie.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Teraz jeszcze komunikaty, a potem zarządzę przerwę.

Senator Sekretarz Witold Idczak:

Proszę państwa, wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 176 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Powtarzam: sala nr 176 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się w dniu dzisiejszym zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 182 piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy, jak rozumiem, po zakończeniu wcześniejszego posiedzenia komisji budżetu.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179. Będzie to posiedzenie w sprawie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórym przestępstw umyślnych. Uprzejmie informuję, że posiedzenie komisji odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w sali nr 179 trzydzieści minut przed zakończeniem przerwy. Rozumiem, że...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czyli godzinę po ogłoszeniu przerwy, bo przerwa będzie półtoragodzinna.)

Czyli godzinę po ogłoszeniu przerwy, to jest zręczniejsze określenie, a trzydzieści minut przed zakończeniem przerwy w posiedzeniu Senatu. Bardzo oryginalnie jest to zapisane.

Pan ma pytanie, jak rozumiem?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę.

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W związku z tym, że tych informacji było dosyć dużo i często przerwa następuje po przerwie, chciałbym zapytać, prosząc o precyzyjną odpowiedź, o której godzinie planowane jest wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Proszę o powtórzenie.

Senator Sekretarz Witold Idczak:

Piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

(Senator Józef Bergier: Przerwy w obradach?)

Tak, przerwy w obradach. Po prostu wcześniej komisja budżetu się spotka w tej samej sali, a wy wejdziecie po piętnastu minutach.

Przerwa będzie trwała półtorej godziny, pan marszałek za chwilę ogłosi półtoragodzinną przerwę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Ogłaszam półtoragodzinną przerwę w obradach: do godziny 17.30.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 03 do godziny 17 minut 32)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Rybackiego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 525, a sprawozdanie komisji w druku nr 525A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jana Olecha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jan Olech:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym odnieść się w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Rybackiego, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej dnia 3 kwietnia 2009 r. - druk nr 525.

Ustawa tworzy ramy prawne dla wspieranie rybołówstwa morskiego i śródlądowego, hodowli ryb, a także rozwoju obszarów związanych z tymi dziedzinami działalności gospodarczej, takimi jak przetwórstwo, obrót produktami rybołówstwa i aquakultura. Wprowadza ona do krajowego systemu prawnego przepisy, które mają na celu wspieranie zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem środków finansowych pochodzących z Europejskiego Funduszu Rozwoju Rybackiego, co jest określone w rozporządzeniu Rady Wspólnot Europejskiej nr 1198/2006 z dnia 27 lipca 2006 r. w sprawie Europejskiego Funduszu Rybackiego oraz rozporządzeniu Komisji Wspólnot Europejskich nr 498/2007 z dnia 26 marca 2007 r. ustanawiającym szczególne zasady wykonywania rozporządzenia Rady Wspólnot Europejskich nr 1198/2006 w sprawie Europejskiego Funduszu Rybackiego. Ustawa określa osie priorytetowe wybrane z krajowego programu operacyjnego "Zrównoważony rozwój sektora rybołówstwa i nadbrzeżnych obszarów rybackich 2007-2013", który został przyjęty przez Radę Ministrów i zatwierdzony przez Komisję Europejską. Zakres regulacji ustawy określa zadania i właściwości organów w zakresie nienormatywnym, przyjęte w przepisach wspólnotowych oraz warunki i tryb przestrzegania wypłaty oraz zwracania pomocy finansowej na realizację środków objętych osiami priorytetowymi, zawartymi w programie operacyjnym. Przewiduje dwa tryby przyznawania pomocy finansowej: na podstawie umowy o dofinansowanie albo na podstawie decyzji administracyjnej. Ustawa powinna pozytywnie wpłynąć na rynek pracy, rozwój regionów nadmorskich, województw: pomorskiego, zachodniopomorskiego, warmińsko-mazurskiego, a także na rozwój innych regionów, na których jest prowadzona produkcja ryb pochodzących z chowu i hodowli. Wejście ustawy w życie będzie miało wpływ na zwiększenie konkurencyjności i zrównoważenie sektora rybackiego, a także na funkcjonowanie przedsiębiorstw na rynku Wspólnot Europejskich. Ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Mając na względzie fakt, że wejście w życie przepisów proponowanej ustawy powinno mieć korzystny wpływ na rozwój regionów nadmorskich i sektora rybackiego, wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić zgłoszoną ustawę bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś chciałby zadać takie pytanie?

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Senatorze, w art. 16 jest mowa o możliwości opracowywania przez stowarzyszenie lokalnej strategii rozwoju obszarów rybackich. I ten artykuł odsyła do prawa o stowarzyszeniach. Czy państwo sprawdzaliście, o jakie rodzaje stowarzyszeń chodzi? Bo prawo o stowarzyszeniach przewiduje możliwość tworzenia stowarzyszeń zwykłych i stowarzyszeń zarejestrowanych.

Senator Jan Olech:

Ustawa o stowarzyszeniach nie będzie tego regulowała, to reguluje ustawa o grupach producenckich.

Senator Leon Kieres:

W art. 16 mówi się: lokalną strategię rozwoju obszarów rybackich opracowuje stowarzyszenie w rozumieniu ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. - Prawo o stowarzyszeniach.

(Senator Jan Olech: To może ja bym poprosił pana ministra o pomoc.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, za chwilę będziemy pytać także pana ministra.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytanie.)

Panie Senatorze, po czasie pan się zgłosił.

(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie do pana ministra.)

A, to jeszcze nie teraz.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pan minister Plocke chce zabrać głos w sprawie tej ustawy? Jeżeli tak, to proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym dodać do wypowiedzi pana sprawozdawcy kilka istotnych kwestii. Procedowana ustawa o finansowym wsparciu sektora rybackiego z Europejskiego Funduszy Rybackiego jest kluczowa, ona otwiera wszystkie te działania, które są wpisane do programu operacyjnego "Rybołówstwo i przetwórstwo ryb na lata 2007-2013".

Ta ustawa, jak już wszyscy zdążyliśmy się zorientować, została tak skonstruowana, że w art. 28 zaproponowano wdrożenie do praktyki zaliczek dla beneficjentów. To pewne novum w polskim porządku prawnym. Chcemy, ażeby beneficjenci, którzy będą korzystać z programu operacyjnego, mieli możliwość pozyskiwania środków z budżetu Unii Europejskiej w ramach zaliczek w wysokości 20%. A więc inaczej mówiąc, pierwsza transza, dwudziestoprocentowa, opisana, rozliczona - można uzyskiwać kolejne. To w sposób znakomity ma przyspieszyć absorpcję środków z budżetu Unii Europejskiej i kontraktowanie działań w ramach umów przez poszczególnych beneficjentów z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To jest efekt naszej wielomiesięcznej pracy nad tym projektem.

Chciałbym zwrócić uwagę, że załącznikami do tego całego pakietu  jest przede wszystkim strategia rozwoju rybołówstwa, a także krajowy plan dostosowania nakładu połowowego do zasobów żywych.

Oczywiście program operacyjny, jak państwo wiecie z naszych poprzednich debat, został zatwierdzony decyzją Komisji Europejskiej z 16 października 2008 r., po wielomiesięcznych uzgodnieniach, ustaleniach z Komisją Europejską. Stało się to faktem i dzisiaj mamy tę możliwość, że możemy procedować projekt ustawy, który jest oczekiwany, który ma nas przybliżyć do tego, żeby z pomocy unijnej korzystać jak najlepiej.

Polski program operacyjny jest drugi po Hiszpanii pod względem wielkości środków finansowych w całej Unii Europejskiej. Polski program operacyjny to jest 1 miliard euro. Tyle jest do rozdysponowania zarówno z części krajowej, jak i z części unijnej. Tyle chcemy zaproponować naszym beneficjentom, którymi przede wszystkim będą rybacy bałtyccy, rybacy dalekomorscy, przetwórcy ryb, polscy hodowcy akwakultury, a także samorządy terytorialne, a zwłaszcza oś czwarta. Chcemy działania zapisane w tej osi zrealizować wspólnie z samorządami wojewódzkimi. Dlaczego? Dlatego, że chodzi nam przede wszystkim o to, aby połączyć te siły, które są w administracji rządowej z administracją wojewódzką po to, by stworzyć regionalne programy rozwojowe w zakresie rybactwa, rybołówstwa, przetwórstwa, tak aby wszystkie uzależnione od rybactwa bądź rybołówstwa społeczności lokalne mogły, to jest istotne i ważne, w tym przedsięwzięciu uczestniczyć. A więc wzorujemy się, jeżeli chodzi o oś czwartą na pozytywnych doświadczeniach z realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

I to, co ważne z punktu widzenia pytania pana senatora o stowarzyszenia. Otóż w rozumieniu przepisów prawa prawo o stowarzyszeniach dotyczy osób fizycznych. My w swoim przykładzie idziemy nieco dalej. Chcemy, żeby lokalne strategie pokazywały, jak społeczności lokalne uzależnione od rybactwa bądź rybołówstwa mogą funkcjonować w tym programie. Dlatego też dokładamy do tych lokalnych strategii beneficjentów w postaci samorządów lokalnych, organizacji, grup producentów rybackich. A więc wszystkie te podmioty, które w jakikolwiek sposób mogą decydować i decydują o rozwoju gospodarczym w zakresie rybactwa bądź rybołówstwa na określonym obszarze, będą mogły korzystać z osi czwartej, i to jest kluczowa dla tego programu sprawa.

Przypomnę, że jedna trzecia całego programu, 313 milionów euro, jest adresowana do osi czwartej, a więc do samorządów wojewódzkich, wspólnie z administracją rządową i innymi organizacjami, które mają za zadanie zbudowanie takich programów, żeby jak najlepiej te środki spożytkować. A więc tereny uzależnione od rybactwa bądź rybołówstwa to oś czwarta.

I to jest na dzisiaj, jak się wydaje, zasadnicza kwestia, dlatego, że chcemy zmieniać nasze rybactwo i rybołówstwo, chcemy, żeby nasze porty rybackie były dobrze zorganizowane. Słyszymy wiele dobrych informacji, że w Hiszpanii, w Niemczech czy we Francji świetnie to funkcjonuje. Mogę być pewien i myślę. że Wysoka Izba ten pogląd podzieli, że po wdrożeniu po 2013 r., po zainwestowaniu tych ogromnych środków finansowych nasze porty nie będą odbiegały standardem, jeżeli chodzi o funkcjonowanie i zorganizowanie, od tych, które są na Zachodzie. Ta kwestia jest dla polskiego rządu kluczowa i tak być powinno. Dziękuję, Panie Marszałku, to tyle.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Ryszard Bender: Czy można zapytać pana ministra?)

Ależ oczywiście.

Oczywiście pan senator Bender pierwszy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie.)

A, pan senator Andrzejewski się zgłaszał.

(Senator Ryszard Bender: Dobrze, to nawet będzie według alfabetu.)

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, pytanie pierwsze z dziedziny legislacji. Zgodnie z zasadami legislacji jest tu ogromna ilość upoważnień, i zresztą słusznie, do rozporządzeń dla pana ministra. Które z tych projektów są już dołączone do ustawy, a których jeszcze nie ma? To jest pierwsze pytanie. Możemy mniej więcej kontrolować zakres, w zasadzie jednak powinny być dołączone wszystkie, ale wątpię, żeby były wszystkie te rozporządzenia.

Drugie pytanie. Czy istnieje możliwość korekty, i jaka, w ramach art. 38 ust. 1 i 2 rozporządzenia nr 1198/2006, które w zasadzie jest podstawą dla wszystkich osi priorytetowych z art. 3? Jaka jest możliwość korekty tych uzgodnień z Komisją Europejską? Będę mówił zresztą w swoim wystąpieniu o pewnych absurdach antyekologicznych wynikających z zaleceń Komisji Europejskiej, o absurdach, które niszczą florę i faunę. Tymczasem tylko te pytania, na razie ograniczę się do tych dwóch pytań.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, poruszył pan bardzo istotne wątki natury prawnej. Chcę powiedzieć, że jedenaście rozporządzeń zostało dołączone do projektu ustawy. One są już przygotowane przez Departament Rybołówstwa, po przyjęciu ustawy przez Wysoką Izbę i podpisaniu ustawy przez pana prezydenta, projekty rozporządzeń będą skierowane do konsultacji społecznych. Pracowaliśmy równolegle, żeby nie tracić czasu, dzisiaj zresztą organizacje społeczne na tych projektach pracują, dokonują określonych korekt po to, żeby w I półroczu, taka jest umowa społeczna, rozpocząć wypłaty rekompensat rybakom, którzy przez okres stu dwudziestu dni nie poławiają dorsza. Dotyczy to dwóch trzecich floty bałtyckiej, która nie otrzymała specjalnych zezwoleń połowowych na dorsze. Dlatego bardzo zależy nam na czasie, żeby rzeczywiście w jak najkrótszym terminie ustawa została wdrożona w życie. Tyle na pytanie pierwsze.

Teraz w kwestii korekty, którą pan senator podnosił, korekty, jeżeli chodzi o program operacyjny i korekty w samej polityce rybackiej. Chciałbym zwrócić uwagę, że program operacyjny jest faktem. Program operacyjny został zatwierdzony decyzją Komisji Europejskiej 16 października i jest dokumentem, który będzie obowiązywał do 2013 r. z możliwością realizacji zadań do roku 2015. Jak w każdym dokumencie, tak i w tym można dokonywać korekt czy zmian. Chcę poinformować, że w ramach Wspólnej Polityki Rybackiej również dochodzimy do konkluzji, do wniosków, że w niektórych obszarach od 2012 r. dokonana i wdrożona będzie nowa Wspólna Polityka Rybacka. W tym tygodniu odbywają się właśnie posiedzenia Rady Ministrów Państw Unii Europejskiej w kwestiach dotyczących przeglądu Wspólnej Polityki Rybackiej w zakresie ochrony zasobów żywych, w zakresie możliwości połowowych, w zakresie dostosowywania poszczególnych nakładów połowowych państw członkowskich. A równocześnie patrzy się na nielegalne i nieraportowane połowy nie tylko państw członkowskich, ale także państw trzecich. Dotyczy to Bałtyku i innych akwenów, a więc przede wszystkim Rosji i Norwegii, jeśli chodzi o Bałtyk i inne akweny także. A więc ta polityka jest dynamiczna i wymaga korekt. Jesteśmy tego świadomi.

Jeżeli chodzi o nasze rozwiązania krajowe, to w wypadku programu operacyjnego, uznajemy, że dokument w tym kształcie chcielibyśmy zrealizować. Stąd też kluczowa zasada zaliczek, zastosowana po to, żeby jak najwięcej beneficjentów zakontraktowało środki unijne w jak najkrótszym czasie, nie czekając do roku 2013. Nam też zależy na tym, żeby te środki jak najszybciej zainwestować, dobrze zainwestować i uzyskać efekt. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze, pan jako fachowiec operował tutaj językiem sformalizowanym: oś pierwsza, oś druga, piąta i jeszcze któraś. Na pewno to jest ważne, ale dla laika, który czasami może i miał do czynienia z łowieniem ryb w Narwi czy w jeziorach mazurskich, augustowskich, jest rzeczą istotną, to, co, zdaje się, pojawiło się w wypowiedzi sprawozdawcy, pana senatora Kieresa, i wywołało zaniepokojenie, a mianowicie los stowarzyszeń, organizacji pozarządowych. Ja rozumiem, że rybołówstwo w skali kraju ma ogromne znaczenie, ale żeby te różne osie, pierwsza, druga, trzecia, czwarta i piąta, nie położyły na łopatki działalności stowarzyszeń, które mają tradycje jeszcze przedwojenne, od czasów, gdy Haller przyłączył morze do Polski, i te tradycje nadal trwają. Ale wiemy o tym, że stowarzyszenia zajmujące się działalnością związaną właśnie z rybołówstwem w jeziorach, chociażby tych, które wymieniłem, stają się coraz mniej znaczące. Czy to wszystko, wszystkie te wymienione przez pana osie, nie położą na łopatki stowarzyszeń, które trzeba jednak aktywizować?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o programy operacyjne, w ramach Unii Europejskiej przyjęto rozwiązania jednakowe dla wszystkich krajów. A więc te osie to nie jest nasza interpretacja, nasz wymysł, to wynika z określonych rozwiązań prawnych, które są stosowane w Unii Europejskiej. Założono, że środki, które są do rozdysponowania i zainwestowania, należy pogrupować w określone działy. To oczywiście było potrzebne dla uporządkowania całej sprawy. Oś pierwsza związana jest przede wszystkim z dostosowaniem floty rybackiej do zasobów żywych. I tutaj środki finansowe chcemy skierować na modernizację polskiej floty bałtyckiej, dalekomorskiej, i na ten cel przeznaczamy około 195 milionów euro.

(Senator Ryszard Bender: Ja to zapamiętuję. A oś druga?)

Oś druga związana jest z...

(Senator Piotr Andrzejewski: Z akwakulturą.)

Oś druga związana jest z akwakulturą...

(Senator Ryszard Bender: To trzecia.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam. Panie Senatorze!)

Czyli chodzi o całe rybactwo...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, niech pan kontynuuje.)

...śródlądowe.

(Senator Czesław Ryszka: Skoro mowa o rybach, to oś czy ość?)

Oś, oś, Panie Senatorze.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, dajcie odpowiedzieć ministrowi.)

Dla ułatwienia, żeby lepiej zapamiętać, można mówić: działanie, pierwsze, drugie, trzecie i czwarte, tak chyba będzie prościej.

Działanie drugie związane jest z akwakulturą, czyli generalnie wskazujemy tu, że...

(Senator Leon Kieres: To jest w ustawie napisane wprost. Będziemy czytać teraz całą ustawą?)

(Rozmowy na sali)

Ale pan senator pytał...

(Senator Leon Kieres: Ale to w związku z tym będziemy czytać całą ustawę?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: No tak, ale jak pan senator pyta, to minister ma obowiązek odpowiadać.)

(Senator Leon Kieres: To jest dręczenie ministra.)

(Rozmowy na sali)

Tu akurat...

(Rozmowy na sali)

Akwakultura, czyli generalnie chodzi o rybactwo śródlądowe.

Panie Senatorze, zwracam uwagę, że właśnie dzięki osi czwartej samorządy wojewódzkie, na terenie których jest uprawiana akwakultura i jest ona bardzo silnie związana z regionem, będą mogły do tego działania się dopisać.

(Senator Ryszard Bender: A trzecia? Ominął pan jedną oś.)

Druga jest po trzeciej, tak że...

(Rozmowy na sali)

...według tej nomenklatury.

Działanie trzecie związane jest ze wspólnymi działaniami promocyjnymi, a więc myślimy też o tym, żeby środki finansowe zainwestować w dobrą promocję, nie tylko w konsumpcję ryb, ale także w dobrą promocję, jeżeli chodzi o działania związane z całym programem operacyjnym.

I wreszcie oś czwarta, czy działanie czwarte, związana jest z rewitalizacją terenów uzależnionych od rybactwa bądź rybołówstwa. Powiem jeszcze, żeby wyjaśnić tę kwestię, że w przypadku osi czwartej chcemy, żeby powstawały lokalne grupy rybackie, których funkcjonowanie będzie oparte na stowarzyszeniach.

(Senator Czesław Ryszka: Trąbkowe...)

Ja nie jestem takim pesymistą jak pan senator. Uważam, że polskie rybołówstwo i polskie rybactwo będzie się rozwijać niezależnie od tego, jakie na dzisiaj mamy sprawy do rozstrzygnięcia. W każdym razie, odpowiadając precyzyjnie, taka jest formuła prawna i tę formułę będziemy wdrażać w życie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Środowisko związane z rybołówstwem bardzo się cieszy z tego, że ta ustawa jest uchwalana i że rzeczywiście ogromne środki finansowe zostaną skierowane do całego sektora związanego z rybołówstwem. Czasami myślę sobie, że może aż za duże, bo to finansowanie może dojść aż do takiego poziomu, że po prostu będzie kłopot z wydaniem tych pieniędzy. Ale cieszymy się, że to wszystko jest i że to wszystko zaczyna działać.

A teraz mam kilka pytań szczegółowych, związanych właśnie z tą ustawą. Pierwsza sprawa, dość istotna. Zgodnie z ustawą, którą wcześniej przyjęliśmy, ma być prowadzony pełny monitoring ryb połowionych w Bałtyku i w związku z tym zbudowano szereg punktów pierwszej sprzedaży ryb, a także aukcję rybną za ogromne środki finansowe ze środków budżetu państwa, samorządu wojewódzkiego itd., itd. Ale funkcjonowanie tych instytucji w sytuacji, gdy połów ryb jest coraz mniejszy, stoi pod coraz większym znakiem zapytania. Czy w związku z tym te punkty pierwszej sprzedaży będą mogły korzystać ze środków przewidzianych w tej ustawie po to, aby mogły się utrzymać na rynku i spełniać swoje zadanie? Czy ministerstwo rolnictwa przewidziało jakąś zasadę konsolidacji tych punktów pierwszej sprzedaży, tak aby mogły one funkcjonować wtedy, kiedy w jednym czy drugim porcie nie będzie połowu ryb, ponieważ kutry pochodzące z tych portów nie będą miały możliwości poławiania? Mówię tak skrótowo, żeby już nie przedłużać. Pan minister doskonale zna tę sprawę i świetnie się w tej materii orientuje. Moje pytanie dotyczy przyszłości punktów pierwszej sprzedaży ryb i aukcji rybnych, które zostały zbudowane ze środków i budżetowych, i unijnych.

Drugie pytanie. Czy ze wsparcia z tych środków przewidzianych na rybołówstwo będą mogli korzystać także rybacy śródlądowi? Pan minister mówił o akwakulturze, o hodowcach ryb itd., ale przecież są również rybacy, którzy rybaczą na jeziorach, także jeziorach wchodzących w skład parków narodowych czy obszarów chronionych.

I ostatnie pytanie. Czy pisząc tę ustawę, przygotowując program podziału środków finansowych, braliście państwo pod uwagę czy koordynowaliście te działania z ministerstwem właściwym dla spraw administracji morskiej, które też inwestuje środki w utrzymanie portów, szczególnie tych małych przystani rybackich, tak aby rzeczywiście efektem inwestowania tych środków było to, że w przyszłości nowoczesne, dobrze zorganizowane, wyremontowane przystanie będą pełne może nie kutrów i dużych jednostek rybackich, ale małych łodzi rybackich, które będą mogły łowić na Bałtyku? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Odpowiadając na pańskie pytanie, chciałbym stwierdzić, że jeżeli chodzi o środki finansowe na odtworzenie infrastruktury portowej albo polepszenie infrastruktury portowej, oczywiście w ramach możliwości przewidzianych w programie operacyjnym, można z nich będzie korzystać. To po pierwsze. I wiem, że jest już kilka portów, które mają przygotowane projekty, programy, plany, decyzje, a więc będą mogły po wdrożeniu tego programu z tych środków korzystać.

Po drugie, jeżeli chodzi o podział środków finansowych, to jest on wynikiem przede wszystkim konsultacji, które prowadziliśmy z ministrem rozwoju regionalnego i z ministrem finansów. A jeżeli chodzi o szczegółowe konsultacje z ministrem infrastruktury, to oczywiście mieliśmy precyzyjne dane z poprzedniego programu operacyjnego na lata 2004-2006 i stąd wiemy, które porty wymagają w tej chwili nakładów finansowych.

Rybacy śródlądowi będą mogli oczywiście korzystać ze środków, zresztą działanie drugie jest do nich właśnie skierowane, a więc nie widzimy tu żadnych powodów, dla których takich działań nie mogliby podejmować.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię lokalnych centrów pierwszej sprzedaży ryb, to na dziś rzeczywiście jest to problem, ponieważ ustawa o rynku rybnym, która miała rozwiązywać wiele istotnych problemów, dotyczących funkcjonowania lokalnych centrów, łącznie z uzyskiwaniem pomocy finansowej z budżetu ministra, została skierowana przez pana prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego. W tej sytuacji, żeby móc tę kwestię rozstrzygnąć, musimy czekać na decyzję Trybunału. Niemniej jednak rozumiemy to, że lokalne centra pierwszej sprzedaży ryb są ważną instytucją i ważnym instrumentem w kształtowaniu pierwszej sprzedaży ryb, generalnie chodzi o to, żeby państwo miało kontrolę nad ilością złowionej ryby w poszczególnych gatunkach, o jej zarejestrowanie i opodatkowanie.

Chcę powiedzieć, że kontrole unijne, które zostały przeprowadzone w Polsce w ostatnich tygodniach, wykazują, że poprawność jest na poziomie 98%, a więc jest to bardzo wysoka skuteczność, jeżeli chodzi o polskie służby kontrolne, a wykorzystanie polskiej kwoty narodowej dorsza jest na poziomie 23%. Zatem są to rzeczywiście bardzo satysfakcjonujące wskaźniki.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że nie pozostawiamy tej sprawy samej sobie, czekając na rozstrzygnięcie Trybunału. Minister rolnictwa wspólnie z odpowiednim departamentem podejmuje działania, które mają pozwolić na to, żeby lokalne centra pierwszej sprzedaży miały możliwości funkcjonowania i finansowego wsparcia. W tym celu rozpoczęliśmy rozmowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, ażeby stworzyć możliwości uzyskiwania pomocy finansowej w formie pożyczek z zabezpieczeniem Skarbu Państwa. Zresztą tego typu działania są wpisane do rządowego programu stabilności i rozwoju. Te kwestie dotyczące sektora rybnego zostały bardzo mocno podkreślone.

Pracujemy nad rozważeniem powołania albo zorganizowania całej struktury lokalnych centrów pierwszej sprzedaży. Słusznie pan senator zauważył, że wyposażenie i wybudowanie tych lokalnych centrów, a jest ich pięć, do tego jedna aukcja rybna w Ustce, kosztowało określone pieniądze. Były to środki, które Polska pozyskała przed akcesją z budżetu Unii Europejskiej.

Podejmujemy też działania, które mają zmierzać w kierunku sprzedaży urządzeń znajdujących się w lokalnych centrach na rzecz organizacji rybackich. Chcielibyśmy, aby organizacje rybackie były autentycznymi właścicielami lokalnych centrów pierwszej sprzedaży. Generalnie lokalne centra mają być miejscem kojarzenia rybaka z rybą i przetwórcy. To w tym miejscu ma dojść do ustalenia wysokości cen. Nie ma innej możliwości, te kwestie muszą być uregulowane na rynku pomiędzy podmiotami, bez udziału administracji i urzędników. Jeśli chodzi o ceny na poszczególne wyroby, na ryby, to nie jest możliwe zadekretowanie tego w formie decyzji administracyjnej przez ministra czy któregokolwiek z urzędników. Takiej możliwości nie ma. Temu celowi będą służyły lokalne centra pierwszej sprzedaży. Chcemy to rozstrzygnąć i zapowiadamy, że w jak najkrótszym czasie, Panie Senatorze, rozstrzygniemy tę kwestię pozytywnie. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

 

 

---