Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem intencje tej nowelizacji, ale wydaje mi się że jest to pewien kierunek, w którym...

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie! Przepraszam, zwróćcie uwagę na marszałka, który zwraca wam uwagę.)

Państwo staje się jakby pośrednikiem czy swego rodzaju adwokatem osoby pokrzywdzonej. To znaczy występuje jakby w jej imieniu, wypłaca jej pieniądze, a będzie się starało je odzyskać od sprawcy tego przestępstwa. Czy w związku z tym nie uważa pan minister, że należałoby rozszerzyć ten zakres - nie wiem, czy teraz, czy pomyśleć o rozszerzeniu tego w przyszłości - aby większą część obowiązków w tym zakresie przejęło państwo? Wielokrotnie do mojego biura zwracały się osoby, których nie było stać na dochodzenie swoich praw na drodze cywilnej. Bardzo często nie potrafią tego zrobić, nie potrafią przed sądem odpowiednio wszystkiego wyartykułować. I sądy bardzo często odrzucają wnioski o zwolnienie z kosztów, bardzo często odrzucają wnioski o ustanowienie pełnomocnika z urzędu. Czy ten kierunek nie jest dobry, czy nie należałoby dalej tego rozwijać? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

To właśnie jest rozwijane w tych przepisach, o których wspominałem. Będzie istniała możliwość znacznie szerszego niż obecnie składania przez pokrzywdzonego wniosków w procesie karnym, czyli będzie to sytuacja, w której nie będzie trzeba formułować pozwu cywilnego, tylko wniosek o odszkodowanie i zadośćuczynienie. Właśnie po to jest to zrobione, po to, żeby odformalizować postępowanie w tej kwestii i nie zmuszać pokrzywdzonego do korzystania z pomocy adwokata, który opracuje mu stosowny pozew. Może to uczynić w toku sprawy karnej do pierwszego swojego przesłuchania, to znaczy najpóźniej przy pierwszym przesłuchaniu może złożyć wniosek o zasądzenie takiego odszkodowania lub zadośćuczynienia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy zasługuje na pełną aprobatę. Chciałem podkreślić to, co tutaj bardzo szczegółowo, bardzo wszechstronnie przedstawił, zarówno odpowiadając na pytania, jak i w referacie, pan minister - ta ustawa ma charakter subsydiarny, uzupełniający. Nie jest to przecież odszkodowanie, nie jest to zadośćuczynienie. Jest to kompensata niezbędna w sytuacjach, kiedy nie ma możliwości uzyskać sumy potrzebnej na koszty leczenia z innych źródeł, czy za pośrednictwem firmy ubezpieczającej, czy też od sprawcy. I tutaj, jak zwrócił uwagę pan minister, rozszerzamy to na koszty rehabilitacji, co też jest bardzo istotną kwestią, na utracone zarobki, środki utrzymania i koszty pogrzebu. Ograniczamy tę kwotę do wysokości 12 tysięcy zł, ale w sytuacjach, kiedy brakuje tych środków i nie ma możliwości uzyskania pomocy dla osoby pokrzywdzonej z innego źródła, taka kwota ma bardzo istotne znaczenie właśnie dla realizacji leczenia, rehabilitacji czy ponoszenia kosztów utrzymania w związku z utratą pracy.

Na aprobatę zasługuje również przyznanie referendarzom sądowym uprawnień do zajmowania się tymi problemami, bo to w końcu jest tryb nieprocesowy. Chcę przypomnieć, że referendarze zajmują się kwestiami związanymi z zakresem wieczystoksięgowym, rejestrowym, upominawczym, orzekają o kosztach sądowych. Uważam, że zakres przedmiotowy, którym zajmują się referendarze, nie powinien być ograniczany, przecież słyszymy ogólne utyskiwania na wymiar sprawiedliwości, na to, że trzeba bardzo długo czekać na rozstrzygnięcia spraw. Nie zawsze zdajemy sobie sprawę z tego, że w Polsce chyba jest najwięcej sędziów w przeliczeniu na sto tysięcy mieszkańców. Absolutnie nie można wszystkich czynności, które mogą wykonywać właśnie referendarze, przerzucać na sędziów. Przecież referendarze to są osoby o pełnych kwalifikacjach prawniczych, to są osoby, które ukończyły taką samą aplikację sądową, zdały egzamin sędziowski i jak powiedziałem, posiadają pełne kwalifikacje. A ponadto istnieje możliwość zaskarżenia, czyli istnieje możliwość prowadzenia kontroli sądowej tego rodzaju rozstrzygnięć. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę panią senator Fetlińską o zabranie głosu.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również uważam, że ustawa jest bardzo pożyteczna i warta uchwalenia, dodałabym jednak małą poprawkę, jak mi się wydaje, ważną z punktu widzenia człowieka poszkodowanego, który w wyniku umyślnego przestępstwa staje się przewlekle chory, bo ma na przykład złamaną szyjkę kości udowej albo jakiś typ przewlekłej choroby, która sprawia, że leży w łóżku. Wtedy oprócz leczenia i rehabilitacji potrzebna jest pielęgnacja, a pielęgnacja w dzisiejszych czasach jest kosztowna. Chociażby pieluchomajtki czy inne elementy niezbędne do prowadzenia pielęgnacji kosztują, a nie zawsze to, co jest dostępne w ramach refundacji, jest wystarczające, często rodzina musi dokupować dużo więcej elementów służących pielęgnacji.

W związku z tym w art. 1 w zmianie trzeciej, w art. 3 pkt 2 po słowach "koszty związane z leczeniem i rehabilitacją" chciałabym dodać słowa "oraz pielęgnowaniem". Wydaje mi się, że to jest istotne i zapewni możliwość przedstawiania również takich kosztów.

Podam jeszcze przykład takiej sytuacji. Rodzina może nie chcieć oddać poszkodowanego do domu opieki, domu dla przewlekle chorych czy do innego miejsca, ale może być niewydolna opiekuńczo i potrzebować kogoś na dwie czy trzy godzinne dziennie do pomocy, choćby po to, żeby w tym czasie zrobić zakupy. W tej sytuacji to też mogłoby się stać kosztem, który podlegałby zwrotowi. Dlatego pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Janina Fetlińska.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozumiemy intencję, rozumiemy, że chodzi o poprawę losu osób pokrzywdzonych, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że cel, o którym powiedziała pani senator, został już w zasadzie osiągnięty, ponieważ postulujemy rozszerzenie przedmiotowe ustawy nie tylko o koszty związane z leczeniem, ale również z rehabilitacją. Jest to ujęte bardzo szeroko, wszystkie dojazdy pielęgniarek, które wykonują odpowiednie zabiegi rehabilitacyjne, są objęte takim sformułowaniem. Gdyby nie występowała potrzeba rehabilitacji, to musielibyśmy stworzyć jakiś tryb orzekania o konieczności pielęgnacji. Jeżeli konieczna jest rehabilitacja, to jest to konkretne zalecenie lekarskie, wskazane są rodzaje zabiegów rehabilitacyjnych. Koszt wszystkich zabiegów rehabilitacyjnych wykonywanych przez pielęgniarki, zresztą nie tylko koszt zabiegów, bo wszystkie koszty z nimi związane są objęte tą nowelizacją. Z tego powodu nasze stanowisko podczas posiedzenia komisji będzie w stosunku do tej poprawki negatywne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 518, a sprawozdanie komisji w druku nr 518A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 15 kwietnia po rozpatrzeniu ustawy postanowiła przyjąć ją bez poprawek.

Uważamy, że projekt ustawy jest absolutnie konieczny. Dokonuje on implementacji przepisów wspólnotowych zgodnie z dyrektywą Rady 93/13/EWG z dnia 5 kwietnia w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich. Takie rozwiązanie legislacyjne będzie skutkowało wyeliminowaniem wykładni niekorzystnej dla konsumenta. Chcę przypomnieć, że w art. 385 §2 kodeksu cywilnego będzie nowa norma prawna o treści: "Wzorzec umowy powinien być sformułowany jednoznacznie i w sposób zrozumiały. Postanowienia niejednoznaczne tłumaczy się na korzyść konsumenta. Zasady wyrażonej w zdaniu poprzedzającym nie stosuje się w postępowaniu w sprawach o uznanie postanowień wzorca umowy za niedozwolone." To jest bardzo istotna kwestia.

Druga kwestia, która jest związana z tą nowelizacją, jest to kwestia dotycząca postępowania spadkowego, a właściwie osób uprawnionych do dziedziczenia. Wprowadzamy tu wiele nowych rozwiązań, mianowicie wprowadzamy normę prawną, zgodnie z którą rodzice spadkodawcy wyprzedzają w porządku dziedziczenia, oczywiście w dziedziczeniu ustawowym, rodzeństwo i zstępnych rodzeństwa. Krótko mówiąc, do tej pory istniał zbieg ustawowy dziedziczenia rodziców z rodzeństwem, a teraz sytuacja będzie taka, że w pierwszej kolejności, jeżeli oczywiście nie będzie zstępnych małżonka, będą dziedziczyć rodzice. Uzasadnienie tego stanowiska jest następujące. Rodzice właściwie uczestniczą w kształtowaniu zasobów czy też masy spadkowej, a przecież i tak konsekwentnie w wypadku ich śmierci rodzeństwo, czyli dzieci, zstępni będą w po nich dziedziczyli.

Wprowadzone zostało określenie udziału matki spadkodawcy, w sytuacji gdy za życia spadkodawcy nie doszło do ustalenia ojcostwa, dopuszczenie - i to jest nowa instytucja - dziadków spadkodawcy i ich zstępnych w sytuacji, w której brak jest zstępnych, małżonka, rodziców, rodzeństwa i zstępnych rodzeństwa, a także zaliczenie pasierbów do grona spadkobierców ustawowych, ale tylko w wyjątkowej sytuacji, mianowicie wtedy, gdy żadne z rodziców pasierba w chwili otwarcia spadku już nie żyje oraz gdy brak jest małżonka spadkodawcy i krewnych powołanych do dziedziczenia. Do tej pory było tak, że w takiej sytuacji spadek trafiał do Skarbu Państwa, a w tej chwili będzie trafiał do pasierba, jeśli nie ma innych krewnych, którzy są uprawnieni do dziedziczenia.

To są najważniejsze zmiany, które proponuje rząd, bo jest to przedłożenie rządowe. Komisja uważa - tak jak powiedziałem na wstępie - że projekt jest godny poparcia bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Wrona chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan przewodniczący Zientarski bardzo dokładnie przedstawił motywy. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, tych wzorców umów konsumenckich, które są standardowo stosowane... Przez kogo one są stosowane? No, przez producentów lub handlowców. I często stajemy wobec takiej sytuacji, że one są ogromnie przeładowane, czasami niepotrzebnymi sformułowaniami, a w tej masa tabulette ginie to jedno postanowienie, które jest najważniejsze. Taki wzorzec jest niejasny, często sporządzony po to, żeby łatwiej było uzyskać producentowi korzystne dla siebie warunki umowy z konsumentem. I gdybyśmy przyjęli tę zasadę, która obecnie obowiązuje, że w takiej sytuacji wszystkie niejasności tłumaczymy na korzyść konsumenta, to tylko pozornie chronilibyśmy jego interes. Bo w przypadku tak zwanej abstrakcyjnej kontroli tych wzorców, czyli nie w sytuacji, gdy jest już zawarta umowa między dwoma podmiotami, ale w sytuacji, gdy skarżymy sam wzorzec jako przepisy, sądy, kierując się tą dyrektywą interpretacji korzystnej dla konsumenta, tak by wyjaśniały wszystkie niejasności, żeby dojść do takiego rozumienia, które jest korzystny dla konsumenta. I jak by się kończyło postępowanie? Ano kończyłoby się oddaleniem wniosku, czyli ten niejasny wzorzec nadal by w obrocie prawnym funkcjonował. Co więcej, uzasadnienie tego orzeczenia oddalającego wniosek, w którym byłoby napisane, że ten wzorzec nie musi być wyeliminowany z obrotu prawnego, ponieważ, jeżeli będziemy tak, a nie inaczej rozumieć te przepisy, to będzie wszystko dobrze dla konsumenta, nie byłoby wiążące w codziennej praktyce zawierania tego typu umów. A zatem lepiej jest w przypadku abstrakcyjnej kontroli wzorców, gdy taki niejasny wzorzec wyeliminujemy z obrotu prawnego. I dlatego ta dyrektywa, że wszelkie postanowienia należy tłumaczyć na korzyść konsumenta, nie jest dyrektywą rzeczywiście chroniącą konsumenta, bo ona może doprowadzić do tego, że zbyt wiele przeładowanych, niejasnych wzorców umownych będzie funkcjonowało w obrocie.

I jeszcze kwestia tego dziedziczenia. Wszystko zostało już powiedziane przez pana przewodniczącego Zientarskiego. Niemniej podkreślam, że chodzi tutaj o wyeliminowanie paradoksalnych sytuacji, gdy umiera rodzic, a żyją dziadkowie i żyją wnuki i w tej sytuacji nie dziedziczą dziadkowie, tylko gmina, ewentualnie Skarb Państwa. Były niestety takie przypadki. To są przepisy, które odziedziczyliśmy po poprzednim systemie, i aż dziw, że one jeszcze do dzisiaj funkcjonują. No ale ten rząd zmienia je, skierował stosowny projekt, tymi przepisami chronimy dorobek rodziny w sensie szerszym, nie tylko tej najbliższej rodziny ograniczonej do rodziców i dzieci. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania przedstawicielowi rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Zając.

Senator Stanisław Zając:

Panie Ministrze!

Proponowane zmiany w kodeksie cywilnym dotyczą istotnie fundamentalnych spraw, zwłaszcza tych spraw związanych z dziedziczeniem spadkowym. Chodzi mi o taką kwestię, czy w sytuacji, kiedy zajmujemy się zmianami dotyczącymi tej części kodeksu cywilnego właściwe pod względem poprawności, stałości prawa jest wprowadzanie zmian, które, no, zasadniczo się różnią, bo dotyczą zobowiązań oraz postępowania spadkowego. Czy ze względu na stałość uregulowań zawartych w kodeksach, a kodeks cywilny jest tym podstawowym aktem prawnym regulującym stosunki cywilnoprawne, przyjęcie takich rozwiązań jest właściwe?

I sprawa druga, spraw dotycząca zmian w art. 932 i 934. Chodzi mi o to, czy przejście w dziedziczeniu do zbiegu małżonek - rodzice, odejście od rodzeństwa, jest w tym konkretnym przypadku w tych propozycjach w pełni zasadne. Oczywiście ja w pełni podzielam ten punkt widzenia, to dążenie do tego, aby stworzyć takie regulacje prawne, które pozostawiają wypracowany majątek w rękach tych, którzy go wypracowali - to jest bezwzględnie słuszna linia i co do tego nie mam wątpliwości - i też uważam, że Skarb Państwa czy ewentualnie inne sytuacje powinny być ostatecznością. Ale czy te rozwiązania uwzględniały również takie sytuacje, że w wielu przypadkach także rodzeństwo bardzo mocno przyczyniało się do powstanie tego majątku, a więc te dotychczasowe regulacje prawne w tym zakresie były właściwe?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: To w takim razie, Panie Marszałku...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, to istotnie dotyczy to dwóch różnych zagadnień. Jednak pierwsza kwestia, wydaje się niekontrowersyjna ze względu na to, że to jest dostosowanie do prawa Unii Europejskiej. Musieliśmy tej zmiany dokonać, ponieważ były wystąpienia, my podzielamy treść tych wystąpień. Dlatego nie wydaje się to kwestią kontrowersyjną.

Co zdecydowało o połączeniu tego? Zasada ekonomii legislacyjnej, czyli chodziło o to, żeby nie prowadzić dwóch postępowań legislacyjnych, tylko jedno, czyli zrobić to bardziej kompleksowo. Rzeczywiście są to dwie różne kwestie. Ale przychodzi mi na myśl przykład nowelizacji kodyfikacji karnych, którą rząd zgłosił. Gdybyśmy chcieli wyodrębnić te wszystkie wątki, to byłyby nie dwa jak tutaj wątki, ale dwadzieścia albo więcej. I gdybyśmy zasypali tym parlament, skierowali do niego nie jeden projekt ustawy, ale dwadzieścia, dwadzieścia pięć projektów punktowo regulujących te kwestie, to myślę, że nie miałoby to wiele wspólnego z ekonomią legislacyjną i szanse na poprawienie prawa byłyby mniejsze.

Przechodzę do kwestii szczegółowych, do kwestii dziedziczenia. Czy zawsze słuszna jest zasada, że rodzice, tak jak jest zapisane w tym projekcie, wyprzedzają w zbiegu z rodzeństwem rodzeństwo? Chcę zwrócić uwagę na dwie okoliczności.

Po pierwsze, §4 art. 932 przewiduje, że jeżeli jedno z rodziców spadkodawcy nie dożyło otwarcia spadku, udział spadkowy, który by mu przypadał, przypada rodzeństwu spadkodawcy w częściach równych. Oczywiście chodzi tu o każdego rodzica, gdyby kolejny rodzic nie dożył otwarcia spadku, to może być tego więcej. Czyli nie przyjmujemy tutaj zasady bezwzględnego prymatu dziedziczenia przez rodziców. Bo można by wprowadzić bezwzględne pierwszeństwo, czyli takie rozwiązanie, że w sytuacji, gdy żyje którykolwiek z rodziców, to on dziedziczy, a rodzeństwo w ogóle nie dochodzi do spadku. Takiej zasady nie przyjmujemy, tylko w przypadku schedy spadkowej po którymkolwiek ze zmarłych rodziców wchodzą uprawnienia rodzeństwa.

I druga okoliczność, na którą chcę zwrócić uwagę. Przecież ta część spadku, którą odziedziczą rodzice, pozostanie w ich rękach tylko dopóty, dopóki będą żyć - oby jak najdłużej - a potem dzieci, tak czy inaczej, do tego spadku dojdą.

Oczywiście mówimy tu cały czas o dziedziczeniu ustawowym. Pamiętajmy zawsze, że te przepisy, na co zwracano uwagę w czasie prac sejmowych, oczywiście nie uchylają w żadnym stopniu przepisów o dziedziczeniu testamentowym czy o zapisach. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Korzystając z okazji, Panie Ministrze, zapytam o zasadę, która zresztą była poprzednio, ale teraz jest okazja, żeby spytać o to, jak daleko można korzystać z tej dyrektywy ustawowej, która mówi, że postanowienia jednoznaczne tłumaczy się na korzyść konsumenta. Chodzi o zakres pojęcia konsumenta. Czy konsumentem jest ten, kto bierze pożyczkę w banku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, od razu mówię, że tak.)

Czy klient adwokata też jest konsumentem? Czy jest nim pacjent w stosunku do lekarza? To są usługi, ale świadczone przez tak zwane osoby zaufania publicznego. Czy osoba przychodząca do notariusza jest konsumentem? Jednym słowem, jak jest to szerokie i gdzie są granice interpretacji pojęcia "konsument"? Czy one są określone, czy są pozostawione orzecznictwu?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Kwestia dziedziny tak zwanego prawa konsumenckiego i zakresu właściwości Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów... Otóż wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z finalnym odbiorcą usługi lub towaru, a może to być usługa bankowa, może to być usługa prawnicza, na przykład notarialna, mamy do czynienia z konsumentem. Tam, gdzie kupujemy towar lub usługę po to, żeby z niej korzystać dalej, w procesie wytwarzania czy handlu, czy obrotu, czyli przetwarzamy coś albo jest ośrodek służący temu, żeby wytworzyć jakiś produkt, który dopiero będzie sprzedany temu ostatecznemu użytkownikowi, oczywiście nie mamy do czynienia z umowami konsumenckimi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.

Podpisane w wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Stanisław Zając złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego".

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 527, a sprawozdania komisji w drukach nr 527A i 527B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Magnificencjo, Panie Rektorze!

Chciałbym przedłożyć Wysokiemu Senatowi sprawozdanie komisji Nauki, Edukacji i Sportu z posiedzenia, które odbyło się w dniu 7 kwietnia bieżącego roku, w trakcie którego przyjęto stanowisko w sprawie ustawy.

Ustawa była projektem rządowym, stworzonym na wniosek Uniwersytetu Jagiellońskiego. Warto tutaj powiedzieć, że Uniwersytet Jagielloński jest tą naszą pierwszą, najstarszą uczelnią, Alma Mater z ponadsześćsetletnią historią. Ale współczesność też jest niezwykle ważna: czterdzieści dwa tysiące studentów, tysiąc pięciuset profesorów, tysiąc stu doktorów habilitowanych, łącznie siedem i pół tysiąca pracowników.

Istotą ustawy, którą w tej chwili rozpatrujemy, jest zmiana ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego" w dwóch kwestiach: wydłużenia czasu trwania tego programu, który miał się zakończyć w roku 2010 - decyzją Sejmu zmieniono datę zakończenia tego programu na rok 2015 - oraz zmiany kwoty finansowania czy też dofinansowania tego programu, która miała wynosić 600 milionów, a decyzją Sejmu została zwiększona do 946 milionów 543 tysięcy zł, przy jednoczesnym podniesieniu wartości kosztorysowej tych działań.

Jak napisano w opinii Biura Legislacyjnego Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, inicjatorem był Uniwersytet Jagielloński, który przedstawił szczegółowe wyliczenia dotyczące poszczególnych zadań i tematów realizacji inwestycji. Z 600 milionów, które były przeznaczone na realizację budowy tego kampusu, wydano już 350 milionów, a zaangażowanych jest łącznie 480 milionów zł. Warto też dodać, że w tym czasie uniwersytet Jagielloński wchłonął, włączył, zintegrował się z Akademią Medyczną, która jako Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego stanowi obecnie prawie 30% potencjału uniwersytetu. Należy także podkreślić, że trzeci kampus, Kampus 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego, jest nowoczesnym kampusem zintegrowanym z działalnością dotyczącą nowoczesnych technologii, że budowane obiekty związane są z wydziałami przyrodniczymi i że inwestycja, o której mówimy, nie dotyczy inwestycji aparaturowych, które uniwersytet pozyskuje w ramach innych programów, innych działań.

Chciałbym podkreślić, co było podnoszone na posiedzeniu komisji, bo staram się ograniczyć tylko do argumentacji, która pojawiła się na posiedzeniu komisji, pozostawiając kolejne okoliczności na dalszą część wystąpienia, że wielokrotnie i z tej mównicy, i w wielu innych miejscach była mowa o tym, że rozwój naszego państwa nie powinien ograniczać się tylko do wyrównywania szans, ale że powinno się też inwestować w lokomotywy rozwoju i postępu, te lokomotywy, które spowodują, że rozwiną się nie tylko dany ośrodek, dany uniwersytet, dane miasto czy region, ale że ich rozwój pociągnie za sobą również rozwój regionów sąsiednich i całego państwa. Nie mam wątpliwości, że takie kryterium bycia lokomotywą rozwoju i postępu, o czym była mowa na posiedzeniu komisji, spełnia właśnie Uniwersytet Jagielloński. Nie on oczywiście jedyny, ale na pewno zasługuje na to, ażeby panie i panowie senatorowie poparli, zaakceptowali to, co posłowie przyjęli mocą swojego głosowania. Warto powiedzieć, że była tu wyjątkowa jednomyślność - poza jedną osobą, wszyscy posłowie głosowali za.

W trakcie posiedzenia naszej komisji padł jeden wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek ten poparło sześć osób, jedna osoba miała zdanie odmienne. Na tym kończę moje sprawozdanie. Dziękuję bardzo za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie! Jego Magnificencjo, Panie Rektorze!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, komisji, która obradowała 15 kwietnia bieżącego roku, przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego".

Biorąc pod uwagę fakt, że mój przedmówca mocno zgłębił materię i została ona przedstawiona rzeczywiście w miarę szeroko, chciałbym odnieść się tylko do faktu, że projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu właśnie tego programu zakłada zmianę terminu realizacji, tak jak tu zostało wcześniej powiedziane, z wyłączeniem realizacji czterech zadań inwestycyjnych. Projekt ten został zainicjowany przez Senat uczelni. Głównym powodem rozpoczęcia procedury aktualizacji programu i przeprowadzenia nowelizacji ustawy był wzrost kosztów programu. Spowodowane to było wzrostem wysokości podatku VAT od towarów i usług w roku 2004, czego rezultatem był wzrost cen materiałów i robót budowlanych, który nastąpił w okresie siedmiu lat realizacji programu. W wyniku wzrostu cen konieczne okazało się zwiększenie nakładów na niektóre zadania inwestycyjne. Należy również podnieść, iż w trakcie realizacji zadań inwestycyjnych objętych programem wystąpiły nieprzewidziane okoliczności i utrudnienia, które spowodowały wzrost wartości kosztorysowych zadań inwestycyjnych i wpłynęły na wydłużenie terminów ich realizacji. Do głównych przeszkód można zaliczyć opóźnienia w wykupie gruntów pod nowe zadania inwestycyjne, głównie wynikające z nieuregulowanego stanu prawnego wykupywanych gruntów oraz brak planów zagospodarowania przestrzennego, co w rezultacie przedłużyło termin uzyskiwania pozwoleń na budowę. Uniwersytet Jagielloński 3 września 2008 r. złożył wniosek o aktualizację programu z podaniem wyliczeń dotyczących wzrostu kosztów poszczególnych zadań inwestycyjnych i zmian terminu realizacji. Projekt wymienionej ustawy nie budził zastrzeżeń na posiedzeniu komisji, został przyjęty jednogłośnie i w związku z tym zwracam się do senatorów, do Wysokiej Izby, aby zaopiniować go zgodnie z przedstawionym stanowiskiem komisji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Projekt ten istnieje od dawna, jak wiem. Czy jest ściśle wyliczony zakres zaspokojenia praw osób trzecich? Myślę tu o tych okolicach, w których ten kampus ma powstać, chodzi mianowicie o majątek po generale Stanisławie Hallerze, to znaczy o Polanki. Od kogo wykupiono ten grunt i czy to się odbyło z zaspokojeniem roszczeń ewentualnych spadkobierców zamordowanego przez komunistów w Starobielsku generała Stanisława Hallera? Smutny los spotkał inny dwór, gdzie część terenów w Jurczycach zarządzanych przez Uniwersytet Jagielloński, a to również było gniazdo Hallerów, przeznaczono na ogródki działkowe. Teraz pozostały te Polanki, oddane jak dotąd w użytkowanie jakiemuś prywatnemu przedsiębiorcy. Ponieważ kwoty, o jakie wzrasta w tej chwili finansowanie tego od dawna planowanego przedsięwzięcia, są znaczne, chciałbym się dowiedzieć, w jakim zakresie te koszty są kosztami realnymi, w jakim zakresie są kosztami samej inwestycji, przygotowania inwestycji, a w jakiej mierze są związane z uregulowaniem zaspokojenia praw osób trzecich związanych z niedokonaną przez Trzecią Rzeczpospolitą reprywatyzację. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Do kogo, Panie Senatorze, kieruje pan to pytanie?

Senator Piotr Andrzejewski:

Do przedstawiciela rządu, oczywiście.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Do przedstawiciela rządu, tak?

(Senator Piotr Andrzejewski: Dlatego, że kosztorys...)

Bo teraz są pytania do sprawozdawcy.

Senator Piotr Andrzejewski:

To teraz do sprawozdawcy, a później do przedstawiciela rządu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

No właśnie, dlatego pytam, bo nie widzę... Zastąpiłam pana marszałka... To w tej chwili do którego z panów sprawozdawców, bo jest dwóch: pan senator Gruszczyński i pan senator Wiatr.

(Senator Piotr Andrzejewski: Do jednego i do drugiego, dlatego że...)

To proszę, pan senator ma bliżej, więc może pan podejmie...

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie, ale chcę przepytać jednego i drugiego, dlatego...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze, ale ten jako pierwszy, chciałam powiedzieć. Nie że oszczędzam pana senatora Gruszczyńskiego.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Bardzo proszę.

Motywacja jest taka, że jest to znaczny wzrost kosztorysowy motywowany przez drugiego ze sprawozdawców właśnie kwestią uregulowania spraw własnościowych i roszczeń, które mniej więcej są mi znane co do złego gospodarowania tymi gruntami w przeszłości przez Uniwersytet Jagielloński. A część w Jurczycach przeznaczono na ogródki działkowe dla pracowników, po czterysta metrów, rozdysponowano zabytkowy park. Dlatego też myślę, że ta inwestycja w zakresie uregulowania spuścizny tradycyjnej musi podlegać szczególnej kontroli.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze, dziękujemy bardzo.

Proszę o odpowiedź pana senatora, a potem drugiego pana senatora sprawozdawcy.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja, prawdę mówiąc, chciałem się do tego odnieść w moim wystąpieniu, zapisałem się do głosu, ale wykorzystam ten czas na jeszcze inne okoliczności. Otóż według mojej wiedzy rewaloryzacja tej kwoty wiąże się z dwoma elementami. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że zakres rzeczowy planowanej inwestycji, kiedy ten program się rozpoczynał, nie uległ zmianie. Powtarzam: zakres rzeczowy inwestycji nie uległ zmianie. To po pierwsze. Po drugie, w tym czasie został wprowadzony dość wysoki VAT na budownictwo, i to jest drugi element. Po trzecie, nastąpił oczywiście wzrost kosztów inwestycji. One w ostatnim półroczu się obniżyły, ale jeżeli popatrzymy na skalę czasu, od kiedy program się rozpoczynał, to jednak wzrost tych kosztów jest drastyczny. I te trzy okoliczności powodują, że propozycje, które zostały przyjęte w Sejmie, mają uzasadnienie. Taka jest moja wiedza jako senatora, przewodniczącego komisji, profesora, który mieszka w Krakowie i który nie był studentem ani pracownikiem uniwersytetu, ale tą wiedzą, jaką w ramach prac komisji udało się zgromadzić, ja się tutaj dzielę. Myślę, że ona jest w dużej mierze przekonywająca.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I teraz, zgodnie z wolą pana senatora, proszę pana senatora Gruszczyńskiego o próbę odpowiedzi.

Senator Piotr Gruszczyński:

Pani Marszałek, właściwie do odpowiedzi, która została udzielona przez pana senatora Wiatra, ja mogę wnieść następującą informację: zakres tematyczny posiedzenia komisji nie uwzględniał pytania, które złożył pan senator. Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Myślę, że zdecydowanie jest to pytanie do ministerstwa. A jeżeli chodzi o wzrost kosztów inwestycji, to wcześniej przeze mnie, a przed chwilą przez pana senatora Wiatra zostało to przedstawione i tu nie mam nic więcej do dodania. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz zadaje pytanie pan senator Edmund Wittbrodt.

Proszę, Panie Profesorze.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie pytanie, bo tutaj w tym uzasadnieniu jest mowa o tym, że projekt zakłada zmianę terminu oraz zmniejszenie zakresu rzeczowego poprzez wyłączenie z realizacji czterech zadań inwestycyjnych. Czyli rzecz jest w tym, że zwiększamy środki, a jednocześnie zmniejszamy zadania inwestycyjne. I wobec tego jest pytanie na przykład o to zmniejszenie czterech zadań, a jednocześnie ten wzrost VAT i innych części kosztowych: jak to się ma jedno do drugiego? Czy to się wzajemnie kompensuje, czy też nie? Czy to uzasadnia ponadstumilionowy wzrost środków, jakich życzył sobie uniwersytet? I jak się to ma do środków całościowych, bo w gruncie rzeczy, jeżeli ta ustawa przejdzie, uniwersytet otrzyma o 300 milionów zł więcej.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Gruszczyński, proszę bardzo.

Senator Piotr Gruszczyński:

To ja pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie. Panie Senatorze, moim zdaniem to pytanie, które pan przed chwilą zadał, jest pytaniem bardzo dobrym, bo rzeczywiście zakres rzeczowy tej inwestycji został zmniejszony w programie złożonym przez uniwersytet. Inwestycje zostały zmniejszone o następujące zadania inwestycyjne: Wydział Chemii, Instytut Nauk Geologicznych, Wydział Studiów Międzynarodowych i Nauk Politycznych oraz obiekty towarzyszące przy realizacji zadania. Ale co do zmian finansowania, które doprowadziły do wzrostu kosztorysu oraz do większego zaangażowania budżetu państwa w tę inwestycję, to ta propozycja pojawiła się w Sejmie, nie znam źródeł ani uzasadnienia takiej decyzji, nie potrafię na to odpowiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Janusz Rachoń, proszę uprzejmie.

Senator Janusz Rachoń:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Mianowicie, wracając jeszcze do tego uzasadnienia, projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego" zakłada zmianę terminu realizacji z 2010 r. na rok 2013, to jest wniosek UJ, jak również zmniejszenie zakresu rzeczowego, o którym mówił już pan senator Wittbrodt. W związku z tym pierwsze pytanie do kolegi sprawozdawcy, pana profesora Wiatra: jakie jest racjonalne uzasadnienie? UJ chce to robić do roku 2013 i chce 700 tysięcy zł, natomiast Sejm przedłuża ten termin do roku 2015 i zwiększa kwotę. To pierwsze pytanie. Pytanie drugie: czy pan senator orientuje się odnośnie do tych siedmiu lat realizacji programu budowy kampusu UJ, jaki to był w skali roku procent nakładów inwestycyjnych resortu nauki i szkolnictwa wyższego? Innymi słowy, ile środków inwestycyjnych UJ konsumował w skali roku przez te siedem lat? I moje trzecie pytanie. Z tego, co pan senator był łaskaw nam zaprezentować, program trwa już siódmy rok, a wydano do tej pory około 50% środków. Jakie były tego przyczyny?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Senatorze, proszę odpowiedzieć na pytania senatora Rachonia.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że jako sprawozdawca komisji poruszam się tylko w ramach tej wiedzy, którą udało się nam zgromadzić w komisji przed, w trakcie i  po posiedzeniu. Przewidziałem taką sytuację i celowo zaprosiłem prorektora Uniwersytetu Jagiellońskiego, pana profesora Piotra Tworzewskiego. Oczywiście nie ma takiego zwyczaju, żeby prorektor zabierał głos na posiedzeniu Senatu, ale myślę, że odpowiedzi na wiele z tych wnikliwych pytań, jeśli będzie potrzeba, jesteśmy w stanie zgromadzić w trakcie posiedzenia komisji czy w inny sposób. Ja oczywiście mogę próbować odpowiadać na podstawie tej wiedzy, jaką posiadam.

Wydłużenie czasu trwania. Jak państwo wiecie, wnioskował o to rząd, a Sejm jeszcze dodatkowo ten czas przedłużył. Według posiadanej przeze mnie wiedzy  wynikało to z tego, że Sejm zwiększył środki i chodziło o to, żeby obciążenie dla państwa było rozłożone w czasie, nie było kumulacji dużych wydatków tym zakresie.

Nie wiem, czy intencją Sejmu było przywrócenie tych inwestycji, o których mówił tu senator sprawozdawca drugiej komisji. Być może tak, ale w tym momencie takiej wiedzy nie posiadam. Należy się domyślać, że prawdopodobnie było to związane z tym, żeby też objąć tym zaniechane inwestycje.

Co do trzeciego pytania, to ja rozumiem, że pan senator zna odpowiedź na nie, ale chodzi panu o to, żebym ja to wypowiedział. To jest kolejna myśl, którą chciałbym podzielić się w kolejnym wystąpieniu. Myślę, że znaczna liczba obecnych pań i panów senatorów wie, że podczas swojej czteroletniej działalności w Senacie zabiegałem o każde środki na naukę i na szkolnictwo wyższe, czasami skutecznie. To nie jest tak, że tylko dzisiaj próbuję - i będę to kontynuował w dalszej części - bić się o pieniądze dla uniwersytetu, mówiąc kolokwialnie. Jeżeli chodziłoby o pieniądze dla każdej kolejnej uczelni czy ośrodka badawczego, biłbym się o to równie wytrwale, bo mamy świadomość, że poziom finansowania nauki w Polsce na poziomie 0,3 PKB to jest zaledwie 1/10 oczekiwanego poziomu, co najmniej 1,5% powinno być finansowane z budżetu państwa. Wiemy, że w przypadku finansowania szkolnictwa wyższego sytuacja jest podobna. Marzy się nam jako członkom Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, aby w ustawie pojawił się taki zapis,  jaki jest w przypadku wojska. Pan senator Wach, który jest członkiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, był kiedyś także członkiem Komisji Obrony Narodowej i zwracał na to wielokrotnie uwagę, że wpisanie do ustawy poziomu finansowania nauki jest niezbędne. Jeżeli mówimy o budowie społeczeństwa informacyjnego i gospodarce opartej na wiedzy, to nie możemy postępować w sposób samobójczy i zdejmować ochronę prawną z patentów, bo wówczas myśl naukowa przestanie być towarem naszego państwa. To jest działalność samobójcza. Jeżeli myślimy o poważnym rozwoju, o tym, żeby być w pierwszej lidze albo przynajmniej w drugiej państw, które budują społeczeństwo informacyjne i gospodarkę opartą na wiedzy, a nie wyrobnikami, którzy zajmują się jedynie brudnymi technologiami, to musimy niestety takie priorytety wprowadzić. To jest odpowiedź wprost na pana trzecie pytanie.

Myślę, że mówienie o tym, jaki procent dostał uniwersytet... Ja tego nie wiem, pan senator zapewne to wie, bo się przygotował do pytania i sprawdził, być może ma wiedzę ogólną, być może szczegółową. Ale wiem, że nakłady tego rządu, poprzedniego rządu i paru poprzednich rządów w tym zakresie są dalece niewystarczające. Dlatego powtórzę jeszcze raz: dokładałem wszelkiej staranności, aby te środki w kolejnych budżetach zwiększać. Czasami odnosiło to skutek, czy to na poziomie Sejmu, czy to na poziomie Senatu. W każdej innej szczegółowej sprawie będę miał analogiczną postawę. Liczę w tym zakresie na wyrozumiałość także pana senatora. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Raz jeszcze pan senator Janusz Rachoń.

Korzystając z okazji, pragnę powitać oficjalnie prorektora Uniwersytetu Jagiellońskiego pana profesora Piotra Tworzewskiego. Witam bardzo serdecznie. (Oklaski)

Proszę o zadanie pytania.

Senator Janusz Rachoń:

Zgadzam się z większością tez pana senatora Wiatra, ale z przykrością stwierdzam, że nie o to mi chodziło. Nie ma sporu między nami. Pozwolę sobie zadać jeszcze jedno pytanie. Czy w świadomości pana senatora jako sprawozdawcy ta kwota, 200  milionów zł, którą przewiduje ta ustawa, to są ekstrapieniądze dla resortu, czy to jest w ramach budżetu resortu?

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie! Magnificencjo, Panie Rektorze!

Najchętniej odpowiedziałbym kolokwialnie, że jest to pytanie, na które nie znają odpowiedzi nawet najstarsi górale. Proszę zwrócić uwagę, na jakim jesteśmy etapie, jeśli chodzi o planowanie budżetu państwa. W zasadzie wbrew ustawie budżetowej i konstytucji ogranicza się wydatki w resortach. No taka jest prawda. Znajduje to częściowe usprawiedliwienie i budzi mniejszą agresję ze strony opozycji czy innych ośrodków opiniotwórczych, bo jesteśmy w takiej sytuacji, że nie wiemy,  co się wydarzy za miesiąc, dwa miesiące czy za rok. Dlatego wydaje się, że precyzyjna odpowiedź na to pytanie, nawet gdyby była znana panu ministrowi czy mnie - ja jej nie znam, ale być może pan minister ją zna - i tak nie jest dla nas istotną okolicznością wiążącą, bo ona tylko wyraża intencję. Jako reprezentant środowiska akademickiego, reprezentujący notabene inną uczelnię, chciałbym, aby te programy wieloletnie, te lokomotywy były finansowane dodatkowo. Oczywiście, że bym tego chciał, bo to mieści się w tej filozofii, którą tu przedstawiłem. Jak jest w tym konkretnym przypadku? Może pan minister, na którego wystąpienie jeszcze oczekujemy, te pytania je wyprzedzają, nas o tym poinformuje.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję za odpowiedź.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, pan senator Piotr Gruszczyński, a potem pani senator Fetlińska.

Senator Piotr Gruszczyński:

Spróbuję odpowiedzieć na pytanie, które zadał pan senator Rachoń. Otóż zgodnie z moim stanem wiedzy nie mówimy o ekstrapieniądzach, tylko mówimy o pieniądzach w ramach resortu. Sądzę, że chyba pan minister to potwierdzi. Taką mam wiedzę.

Zadał pan też pytanie, co było powodem, że ten program, jeśli chodzi o inwestycje, przeciągnął się w czasie. Otóż jednym z powodów - zresztą już o tym mówiłem - był nieuregulowany stan prawny gruntów, które trzeba było wykupić, a także brak planów zagospodarowania przestrzennego. To wszystko spowodowało, że procedury się przeciągnęły i nie było stosownych pozwoleń na budowę. Kolejny fakt, mianowicie to, że podniosła się wartość inwestycji, doprowadził do pewnych sporów sądowych. A więc znowu mieliśmy do czynienia z procesami, które trwały i w związku jest rok 2009 a my jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. Ta inwestycja po prostu musi być przeciągnięta w czasie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pani senator Janina Fetlińska, proszę.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Chciałabym zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy profesorowi Wiatrowi. Bywam w Krakowie i często mam okazję cieszyć się wyglądem Collegium Maius, Collegium Novum. Wyglądają one rzeczywiście jak perły polskiej architektury, cieszą oko, są zadbane. Cieszą też nowe obiekty Biblioteki Jagiellońskiej. Ale na takie obiekty jak Collegium Paderevianum, Collegium Medicum Wydziału Nauk o Zdrowiu na Kopernika czy też na ulicy Michałowskiego patrzę ze smutkiem. To dotyczy też mojego ukochanego wydziału pielęgniarstwa, więc proszę się nie dziwić, że zwracam na to uwagę. Chciałabym zapytać, czy w ramach finansowania zadań ujęte są  budynki  z lat sześćdziesiątych i te zaniedbane z Collegium Medicum? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę o odpowiedź pana senatora Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Oczywiście, rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji. Zresztą to bardzo dobrze koresponduje z tym fragmentem moich uzasadnień, w którym była mowa o tej lokomotywie i rozwoju - że w zasadzie w kampusie trzecim, Kampusie 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego, skoncentrowane są wydziały nauk przyrodniczych i nowoczesnych technologii. I środki w całości przeznaczone są na te obiekty i na te kierunki, co jest zresztą związane z pewną bazą technologiczną. Wyprowadzanie tych wydziałów ze starych budynków poprawia sytuację lokalową pozostałych kierunków i wydziałów i w ogóle stwarza możliwości remontów, odnowienia itd. Tak że w tym zakresie tak to wygląda.

Oczywiście państwo, którzy się tymi sprawami zajmują, wiedzą, że finansowanie inwestycyjne nie wyczerpuje listy zadań związanych ze sprawnym funkcjonowaniem uczelni. Bo główne wydatki uczelni związane z zatrudnieniem kadry, z obsługą studentów, to jest tylko pewien fragment wszystkich wydatków, do tego dochodzi kwestia utrzymania laboratoriów, ich odnawiania, remontów. Myśmy w tej Izbie dość szczegółowo to omawiali podczas uchwalania kolejnych budżetów. Szczególnie dobrze przygotowaliśmy się do budżetu na rok 2007. Została przygotowana spora opinia w tym zakresie, zresztą została ona potem wydana przez Kancelarię Senatu w formie broszury. Mówiliśmy wtedy, że wydatki rzeczowe uczelni są na poziomie 4% i że z tych 4% trzeba finansować kwestie, o których pani senator mówi, o które pyta, a w ocenie komisji - zresztą będącej w zgodzie ze stanowiskiem prezydium KRASP, bo odbyliśmy wspólne posiedzenie w tej sprawie - a także w ocenie urzędników Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego dla prawidłowego funkcjonowania uczelni wydatki rzeczowe powinny być na poziomie 20%. Nie 4%, ale 20%. I w zasadzie nie bardzo wiadomo, jak to rektorzy robią, że to się jeszcze jako tako trzyma razem - tak to powiem, żeby nie użyć tu innego słowa. Jak oni to robią?

Muszę tu powiedzieć, że pogląd kolejnych rządów, kolejnych premierów i ministrów, iż nauka nie powinna narzekać, bo są na nią pieniądze europejskie z "Innowacyjnej gospodarki", jest jednak pewnym nieporozumieniem. Z programów europejskich takich jak "Innowacyjna gospodarka" finansowane są ekstrazadania, zadania prorozwojowe. Te programy są niesłychanie cenne, bo zmniejszają nieco ciężar dużych, głównych inwestycji, ale nie odciążają wszystkich inwestycji i nie zdejmują wszystkich wydatków. I trzeba to zrozumieć, bo bez tego zrozumienia dochodzi do takich absurdów, że nie ma kto tych wniosków pisać, nie ma kto tego obsługiwać i że uczelnia w zasadzie goni za pieniądzem, zamiast zająć się tym, do czego jest powołana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy teraz ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie sprawozdawcom?

Jeszcze pan senator Edmund Wittbrodt.

Proszę wskazać adres.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana senatora Gruszczyńskiego.

Czy państwo, dyskutując nad tym projektem, zwrócili uwagę na to, że według wcześniejszych zobowiązań, właściwie obopólnych, uniwersytetu i rządu, udział środków własnych miał wynosić 230 milionów zł, a w proponowanej ostatecznej wersji jest 16 milionów zł? Czyli uniwersytet zastosował taki... albo raczej w tym projekcie jest wprowadzony taki wybieg jak znaczne zmniejszenie udziału środków własnych. To po pierwsze.

Po drugie. Czy zwracaliście uwagę na to, jaki w wypadku Uniwersytetu Jagiellońskiego jest udział środków unijnych w tego typu wydatkach?

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Senatorze, ta materia nie była dogłębnie omawiana, ale rzeczywiście, jak zwróciłem uwagę, udział... Tylko że to chyba nie 230 milionów zł, ale 220 milionów zł...

(Senator Edmund Wittbrodt: Około.)

Około 220 milionów zł z tego, co pamiętam. W projekcie, który został przedstawiony przez uniwersytet, rzeczywiście są zaznaczone środki w tym programie. To jest tak zwany program wieloletni. A z jakiego tytułu te środki na określone inwestycje będą pozyskiwane? Tu jest mowa o partnerstwie publiczno-prywatnym, jest mowa o sponsorach prywatnych. W tym projekcie, tak zwanym programie wieloletnim, przyjęto, że inwestycja będzie warta łącznie około 3,5 miliarda zł. Czyli gdy zakładać, że budżet państwa miałby w tę inwestycję włożyć 950 milionów zł, to pozostałe środki, wielokrotność tej liczby, dokładniej trzy i pół raza więcej, powinny pochodzić spoza budżetu państwa. To wynika z materiału, który ostatnio został przedstawiony na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, taką mam wiedzę. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy jeszcze są pytania?

Skoro nie ma, dziękuję bardzo.

Przypominam państwu senatorom, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. W imieniu rządu występuje tu dzisiaj pan minister Witold Jurek z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego - dzień dobry, witamy pana ministra, podsekretarza stanu.

Chcę zapytać, czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko.

Tak, zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Witold Jurek:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedstawić stanowisko Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, po pierwsze, żeby może wyjaśnić pewne wątpliwości, a po drugie, żeby doprecyzować to stanowisko.

Sprawa wygląda następująco. Ten program wieloletni został ustanowiony ustawą sejmową w 2001 r. W 2005 r. weszła w życie ustawa o finansach publicznych stanowiąca, że programy wieloletnie, które zostały ustanowione wcześniej, są realizowane na dotychczasowych zasadach. Ale w tak zwanym międzyczasie wiele się zmieniło, między innymi został wprowadzony nowy podatek VAT, wzrosły ceny usług budowlanych. No, teraz, po ośmiu latach świat, gdy idzie o budownictwo, wygląda trochę inaczej niż wcześniej.

We wrześniu ubiegłego roku rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego zwrócił się z prośbą o waloryzację programu, aktualizację kosztów tego programu wieloletniego. Stanowisko ministerstwa było następujące. Zaproponowano, żeby: po pierwsze, określić dla tego programu wieloletniego w miarę wąskie ramy czasowe - bo jeżeli będą szerokie, to prawdopodobnie wcześniej czy później konieczność waloryzacji pojawi się ponownie; po drugie, by waloryzować można było te zadania, które były wyraźnie określone i dla których były sporządzone projekty. W rezultacie propozycja ministerstwa była taka, żeby z tego programu wyłączyć cztery zadania, zwaloryzować program z ich pominięciem, a te cztery zadania sfinansować poza programem wieloletnim, tak jak finansowane są inwestycje we wszystkich uczelniach wyższych. Takie było stanowisko ministerstwa.

Poprawka grupy posłów zwiększyła nakłady z budżetu państwa o kolejne 200 milionów zł czy trochę więcej, zasugerowano też wydłużenie realizacji zadań do 2015 r. Według nas te cztery zadania da się do 2015 r. zrealizować, ale skrócenie programu i wyłączenie tych czterech zadań w naszej opinii, a więc w opinii ministerstwa, stwarza pewną swobodę działania i Uniwersytetu Jagiellońskiego, i ministerstwa, gdy idzie o kształtowanie wydatków inwestycyjnych na szkolnictwo wyższe.

Teraz chciałbym bardzo krótko wyjaśnić pewne wątpliwości. Co do środków własnych Uniwersytetu Jagiellońskiego, to początkowo przewidziano, że będą znacznie większe, a potem ograniczono je do 12 milionów zł. To zostało spowodowane przekwalifikowaniem pewnych wydatków, które zostały poniesione. Za wkład własny można uznać tylko te nakłady, które zwiększają majątek należący do Uniwersytetu Jagiellońskiego. Ale oprócz tych nakładów poniesione zostały i inne - to też chcę pod uprzejmą rozwagę Senatu oddać. Inwestycje takie jak ta przyciągają inne inwestycje, inwestycje biznesowe. Już teraz ta inwestycja przyciągnęła do kampusu czy w okolice kampusu inwestycje oszacowane na 2,4 miliarda zł. I wydaje mi się, że tak właśnie powinno się inwestować, to znaczy żeby inwestycja taka jak ta przyciągała kolejne środki, które właściwie pozwolą zbudować silne centrum naukowe. A ta różnica w zasadzie dotyczy formy finansowania przedsięwzięć, które Uniwersytet Jagielloński zaprojektował. Bo my z tych zadań nie chcieliśmy zrezygnować, tylko chcieliśmy sfinansować je tak, jak finansowane są zadania we wszystkich uczelniach wyższych. I takie jest nadal stanowisko rządu.

Jeśli idzie o wykup gruntów, to te sprawy, o ile mi wiadomo, zakończyły się do 2007 r. Te sprawy sądowe były spowodowane głównie tym, że gwałtownie wzrosły ceny usług budowlanych. Chciałbym tylko powiedzieć, że te sprawy sądowe pozwoliły pewne kwestie rozwiązać i realizacje pewnych zadań zakończyć, więc to nie jest coś, co negatywnie oddziaływało na realizację tego programu. W początkowej fazie były kłopoty z realizacją tego wieloletniego programu, mówiąc w skrócie, to były kłopoty, jakie są w większości dużych, starych miast. Ale te kłopoty, o ile mi wiadomo, Uniwersytet Jagielloński ma już za sobą.

Ja bym chciał tylko jeszcze dodać, że pewne zadania inwestycyjne uniwersytet realizuje w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko". Zgoda, to jest program jednorazowy, ale na inwestycje w szkolnictwie wyższym w ramach tego programu jest - to oczywiście zależy od kursu euro - prawie 2,5 miliarda zł. Uniwersytet Jagielloński również w tym programie uczestniczy. O ile mi wiadomo, realizuje także pewne zadania finansowane w ramach regionalnego programu operacyjnego.

To tyle gwoli wyjaśnienia. Jak mówię, różnica dotyczy pewnie formy finansowania, a nie tego czy w ogóle takie przedsięwzięcia finansować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Państwo senatorowie mają pytania.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Józef Bergier.

Senator Józef Bergier:

Panie Ministrze! Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy!

Każda decyzja tego typu jednych zadowala, ale dla innych ma jakieś skutki. Jak wiemy, mówimy o dwóch uczelniach, które chcielibyśmy finansować z budżetu państwa.

Panie Ministrze, proszę w przybliżeniu powiedzieć, ile uczelni publicznych oczekuje na środki inwestycyjne w bieżącym roku.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Koniec pytania, tak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Witold Jurek:

Wartość wszystkich wniosków złożonych przez uczelnie to jest też akurat 2,5 miliarda zł. Fundusz przeznaczony na inwestycje we wszystkich uczelniach publicznych w tym roku wynosi 347 milionów zł. Pozwolę sobie wyrazić pogląd, że to nie jest wysoki fundusz, ponieważ jeżeli od tych środków odejmiemy środki na programy wieloletnie, które są realizowane albo przy realizacji których zostały zaciągnięte zobowiązania, pozostaje dosłownie kilkadziesiąt milionów, to jest około trzydziestu, i w zasadzie to są środki na sfinansowanie pewnych problemów awaryjnych, to znaczy związanych na przykład z instalacją elektryczną, zabezpieczeniem przeciwpożarowym i tak dalej. A wszystkie inwestycje są finansowane z jednego źródła, więc prawdopodobnie z tych środków, które ministerstwo ma do dyspozycji w tym roku, finansowane będą tylko te przedsięwzięcia, które zostały rozpoczęte wcześniej, i tak jak powiedziałem, wszystkie te sprawy awaryjne.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, zgłosił się pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, a następny w kolejności jest pan senator Wittbrodt.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, zapewne słyszał pan moje pytanie, więc ja je skrócę. W jakim zakresie i czy zostały już załatwione - a jeśli tak, to czy nie łączy się to z dodatkowo przyznanymi kosztami - sprawy związane z zaspokojeniem roszczeń osób trzecich i uregulowaniem tego wszystkiego, co dotyczy majątku Polanki? Na części tego majątku jest przewidziany ten kampus, a przecież to są tereny, które podlegałyby - gdyby nie prezydent Kwaśniewski i jego weto - ustawie reprywatyzacyjnej. Te sprawy zostały odesłane na drogę sądową i w tej chwili one są rozstrzygane właśnie w sądzie. Czy i w jakim stopniu te sprawy są załatwione i czy przyznanie dodatkowego finansowania w jakimś zakresie łączy się również z orzeczeniami sądowymi albo ze sprawami w toku? To tyle.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Witold Jurek:

Ten program czy to zwiększenie kosztów jest związane ze zwiększeniem kosztów realizacji inwestycji. To nie są środki przewidziane na wykup gruntów czy na zaspokojenie żądań osób trzecich.

(Senator Piotr Andrzejewski: Albo orzeczeń sądowych.)

Albo orzeczeń sądowych. To jest zwiększenie kosztu realizacji samych inwestycji.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Edmund Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Jedno dotyczy stanowiska rządu, co prawda, takie pytanie już padało. Rząd przedłożył swój projekt, gdzie w grę wchodziło zwiększenie wydatków o około 110 milionów zł, a Sejm przyjął rozwiązanie dodające do tej kwoty jeszcze 200 milionów. Jakie jest stanowisko rządu w kwestii tego dodatkowego zwiększenia o 200 milionów?

Drugie pytanie dotyczy finansowania inwestycji w przeszłości, od początku lat dziewięćdziesiątych, od roku 1990 i dalej. W jakiej pozycji, jeżeli chodzi o ilość środków na inwestycje, był Uniwersytet Jagielloński przez cały ten okres, począwszy od roku 1990?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Witold Jurek:

Nie mam tu zestawienia, ale powiem, że w ostatnich latach ta część budżetu, która była przeznaczona na finansowanie programu wieloletniego UJ, była na poziomie 15-20%. Jeśli idzie o przyszłość, to trudno mi ten udział precyzyjnie określić, ponieważ nie wiem, jakimi środkami na działalność inwestycyjną ministerstwo będzie dysponowało. Przy założeniu, że te środki zostaną utrzymane na tegorocznym poziomie, ten udział się istotnie zwiększy, a za dwa, trzy lata sięgnie nawet 60%.

Jeżeli idzie o odpowiedź na pierwsze pytanie, to rząd przygotował projekt ustawy, tylko ten projekt został poprawiony. To znaczy...

(Senator Edmund Wittbrodt: Jakie jest stanowisko rządu w stosunku do sejmowej poprawki?)

No, negatywne.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Stanisław Zając, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Zając:

Panie Ministrze, mówił pan o czterech zadaniach, które rząd uważa za konieczne do realizacji i które powinny być realizowane, ale powiedział pan też, że te zadania powinny być wyłączone z programu. Czy byłby pan uprzejmy precyzyjnie powiedzieć, o jakie zadania chodzi? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie w jakimś sensie koresponduje z tym, o co pytał pan profesor Wittbrodt. Chodzi mi o to, jakie było stanowisko rządu w sprawie ustawy, którą przyjął Sejm. Na posiedzeniu komisji senackiej...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Witold Jurek:

Jeżeli myślimy o programie wieloletnim do roku 2013...

(Głos z sali: Do roku 2015.)

Najpierw powiem o programie do roku 2013.

...to według naszej opinii i ekspertyz, którymi dysponujemy, czterech zadań nie da się zrealizować, to jest Wydział Chemii, Instytut Nauk Geologicznych, Wydział Studiów Międzynarodowych i Nauk Politycznych. Jeżeli te ramy czasowe miałyby się zamknąć w 2013 roku, to tych czterech zadań, w naszej opinii, zrealizować się nie da. Jeżeli natomiast idzie o wydłużenie tego programu do 2015 r. i zwiększenie nakładów o kolejne 200 milionów, no to pewnie da się zrobić. To jest pierwsza sprawa.

A drugie pytanie... No ja sam to stanowisko prezentowałem, tak jak tu...

(Senator Stanisław Zając: Jakie to było stanowisko? Nie mogłem być na posiedzeniu komisji, dlatego chciałbym to usłyszeć.)

Tak jak już tu powiedziałem, główny problem wiąże się ze sposobem finansowania, a nie z tym, czy w ogóle ten program wieloletni realizować, czy nie. Skoro taki...

(Senator Stanisław Zając: Czy stanowisko rządu prezentowane na posiedzeniu komisji było negatywne? Tak zapytam.)

Nie mówiłem, że jest negatywne.

(Senator Stanisław Zając: Dziękuję.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Rozglądam się po sali. Jeszcze pan senator Wittbrodt i potem pan senator Kleina, tak? Dobrze zrozumiałam?

Senator Edmund Wittbrodt:

Ja bym jeszcze chciał się upewnić, bo przedtem pan powiedział, że stanowisko rządu w stosunku do tego dodatkowego zwiększenia jest negatywne.

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: Czy ja mogę...)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ale rozumiem, że pan senator czeka na...

(Senator Edmund Wittbrodt: Uzupełniające...)

To proszę bardzo, uprzejmie proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Rzeczywiście, Panie Ministrze, praktyka zawsze jest taka, że rząd w sposób prosty, jasny i klarowny odpowiada: popieramy tę ustawę w takiej wersji - nawet jeżeli dany minister osobiście czasami uważa inaczej. My tylko tego oczekujemy, takiej jasnej, precyzyjnej odpowiedzi. Nie mamy pretensji, że pana osobisty pogląd jest taki czy inny. Ale oczekujemy jasnej, klarownej odpowiedzi typu: tak, w takiej wersji rząd popiera tę ustawę; nie, w tej wersji rząd tego nie popiera. Tak zawsze mówią ministrowie, przy zdecydowanie trudniejszych ustawach niż ta, która tu jest, bo ona nie jest szczególnie skomplikowana. I dlatego jest prośba o bardzo jednoznaczne wypowiedzenie się, bo to nam ułatwi podjęcie decyzji w głosowaniu.

(Senator Stanisław Zając: Panie Senatorze, ale pan minister wie, jak odpowiadać. To jest niegrzeczne.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panowie Senatorowie, proszę się powstrzymać od rozmów.

Proszę bardzo, czy pan minister chce się ustosunkować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Witold Jurek:

Proszę złożyć wszystkie błędy na karb mojego małego doświadczenia. Rząd przygotował projekt ustawy, a wobec tego popiera projekt, który przygotował.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, pytanie będzie zasadnicze. Czy to w ogóle jest materia ustawowa i dlaczego jest to materia ustawowa? Czy wobec tego każdy z nas w zakresie tego... Ja na przykład chciałbym dodatkowe środki dla Uniwersytetu Warszawskiego i dla Uniwersytetu Gdańskiego. Czy to wszystko będą inicjatywy ustawodawcze Senatu i posłów?

(Głos z sali: To są szczególne przypadki.)

Moim zdaniem to nie jest przedmiot inicjatywy legislacyjnej. Dlaczego z tego akurat zrobiono ustawę? Dlaczego w ramach dysponowania budżetem, które leży w gestii ministra finansów, nie rozdziela się tych środków w pozycjach resortowych?

(Rozmowy na sali)

Czy wobec tego my wszyscy będziemy wnosić do rządu o tego typu legislacje, bo każdy ma jakieś tam potrzeby?

(Rozmowy na sali)

Dlaczego to jest odrębna ustawa? I ile takich ustaw jeszcze będzie? Czy to jest materia ustawowa? Mam wątpliwości. Proszę odpowiedzieć.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Tak, dziękujemy bardzo.

Teraz odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Witold Jurek:

Odpowiem, jak umiem. Jaka była idea i w jaki sposób te ustawy powstawały, nie wiem. Ustawa o finansach publicznych z 2005 r. praktycznie wykluczyła możliwość uchwalania tego typu ustaw. W tej ustawie znalazł się również zapis, że te wszystkie programy wieloletnie - czytaj: te wszystkie poprzednie ustawy - będą realizowane na dotychczasowych zasadach. Ta akurat ustawa, dotycząca budowy Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego, określa zadania i kwotę dofinansowania z budżetu państwa i zawiera taki zapis, że to wszystko jest według cen z 2001 r. To znaczy w domyśle, że ta ustawa będzie co jakiś czas waloryzowana. Tak że mówię, trudno mi powiedzieć...

(Senator Piotr Andrzejewski: Otwieramy możliwość przyjęcia takich samych ustaw...)

Nie, nie, nie, tej możliwości od 2005 r. nie ma. Nie ma.

Jeśli idzie o liczbę programów, to są trzy programy regulowane przez ustawy sejmowe. Jest jeszcze program wieloletni Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu i program budowy biblioteki realizowany przez Uniwersytet Wrocławski. Trzy takie...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jeśli nie ma więcej pytań, to zamykam tę część naszej debaty.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu i o tym, że czas wystąpienia nie może przekroczyć dziesięciu minut.

Informuję, że w tej chwili są trzy osoby zapisane do dyskusji: pan senator Stanisław Bisztyga, pan senator Edmund Wittbrodt i pan senator Kazimierz Wiatr.

Proszę pierwszego.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałek! Wysoka Izbo!

Jadąc tutaj z Krakowa, byłem przekonany, że radość akademickiego środowiska krakowskiego - ta informacja się już rozniosła, bo jak parlamentarzyści wracają, to zwierzają się ze swoich prac, ze swoich sukcesów, z tego, co się dzieje w Sejmie - się już rozniosła. Radość związana z tym, że uniwersytet ma pieniądze, ma dodatkowe środki. Miałem taką wiedzę, że Ministerstwo Edukacji Narodowej uzyskało dodatkowe środki na ten właśnie kampus. A skoro Sejm taką liczbą głosów przyjął ustawę, to głosowanie powinno być radosnym wydarzeniem. Moi przyjaciele, profesorowie z Gdańska, sprowadzili mnie, skromnego doktora, na ziemię. Szkoda, że Uniwersytet Jagielloński nie jest w Gdańsku, bo być może wtedy debata przebiegałaby, że tak powiem, w inną stronę. Ale Uniwersytet Jagielloński jest jeden i na to nic nie poradzę.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz, zanim rozstrzygniemy. Otóż, to nie jest tak, że rektorowi uniwersytetu, że społeczności akademickiej, coś się nowego zamarzyło. My nadrabiamy pewne ogromne zaległości wobec tego uniwersytetu. 1 m² powierzchni na studenta na uniwersytecie i 7 m² na przykład w Europie - takie są standardy. 15 tysięcy m², które uczelnia wynajmuje i za które musi płacić. A zatem rozwinięcie tego kampusu i parków technologicznych to nowe miejsca pracy i jednocześnie rozwiązanie problemów lokalowych.

Proszę sobie wyobrazić, iż zaradność władz uniwersytetu powoduje, że do tej pory problemy związane z tym, że zwiększył się VAT na materiały budowlane, że firmy budowlane, które były bardzo rygorystycznie prowadzone przez inwestora, zgłaszały dodatkowe roszczenia i dodatkowe oczekiwania, zresztą uzasadnione, jakoś uniwersytet rozwiązywał sam.

2,5 miliarda zł do 2013 r. i 3 miliardy zł do 2015 r. to jest szacunkowa wartość inwestycji, a my występujemy z problemem: 700 czy 800 milionów, a zatem 1/3. W pozostałych kwestiach uniwersytet sobie radzi. Są to właśnie te fundusze, o których państwo mówiliście. To są właśnie fundusze unijne, to jest właśnie pomoc miasta, to jest pomoc marszałka i to jest również dobrodziejstwo ustawy, którą nie tak dawno Wysoka Izba przyjęła, o partnerstwie publiczno-prywatnym, a która umożliwi prywatnym podmiotom, czyli inwestorom, właśnie inwestowanie tam. To jest tylko zasygnalizowanie problemu.

Bardzo bym prosił, żebyśmy, broń Boże, nie używali argumentu, że uniwersytet komuś zabiera. Można byłoby mówić o takim argumencie, jeżeli uniwersytet, tej rangi uczelnia, z takim historycznym i jednocześnie współczesnym dorobkiem, uszczupliłaby jakiś wydatek innej uczelni o tej samej randze. Ale my nie możemy tego sprowadzać do kategorii plebiscytu.

Dlatego wydaje się, że w jakiejkolwiek formule... Bo ja usiłuję zrozumieć intencję. Jeżeli byłoby tak, iż mielibyśmy gwarancję na to, że do tych czterech zadań, które są wyłączone, po jakimś, dającym się przewidzieć, czasie wrócimy, to oczywiście upieranie się przy tym, że to ma być teraz, w obecnej sytuacji, przy trudnościach budżetowych, przy obecnych problemach ze skleceniem tego budżetu... Można byłoby powiedzieć: no nie upierajmy się. Wszelako jest wtedy tylko jeden warunek, żeby do tych zadań wrócić w miarę szybko. A czy one będą zrealizowane z takich pieniędzy, czy trochę innych, to, jak sądzę, jest sprawa wtórna.

I bardzo serdecznie dziękuję za wysłuchanie mnie, szczególnie profesorom. I bardzo się cieszę, że z tak dużym zrozumieniem mój przyjaciel, profesor Rachoń... To, co jest w tym wszystkim najradośniejsze, to to, że we wszystkich tych opiniach i w naszych dyskusjach na posiedzeniach komisji zawsze słyszę, że jesteśmy przyjaciółmi Krakowa, kochamy Kraków, kochamy uniwersytet i trochę senatora Bisztygę, ale... I tutaj następują wywody, o których już dzisiaj była mowa. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Z tymi powszechnymi deklaracjami miłości to... (wesołość na sali) ...nie wiem - tak spoglądam na moje koleżanki...

Pan senator, proszę bardzo.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja chciałbym powiedzieć, że nie kocham Krakowa.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja wobec tego nie rozpocznę od tego, że kocham pana senatora Bisztygę, to może pójdzie mi lepiej.

Szanowni Państwo!

Ja muszę powiedzieć, że z wieloma argumentami natury ogólnej i z panem senatorem Wiatrem oczywiście się zgadzam. Wszyscy chcielibyśmy, żeby inwestycje we wszystkie uczelnie były większe, żeby inwestować w tak zwane lokomotywy, żeby każdej uczelni, która by składała taki wniosek, dać więcej. Ja myślę, że argumenty, które przedstawił przed chwilą pan senator Bisztyga, dotyczące metrów itd., dałoby się odnieść do wielu uczelni. Wobec tego zawsze mamy problem, jaką podjąć decyzję. Mnie się wydaje, że niejako podstawowym obowiązkiem parlamentarzysty, senatora jest dbałość o całość, o system. Wobec tego nie można mówić, że jeżeli zwiększymy środki przeznaczone dla jednej uczelni, to nie będzie to miało żadnego wpływu na to, co się dzieje w innych uczelniach.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że ja jestem tu chyba jedyną osobą, która wie, jak ten problem wyglądał od samego początku, bo ja byłem tym ministrem, który właśnie w latach 2000-2001 był przy opracowywaniu programu zakładającego 600 milionów zł na sześćsetlecie Uniwersytetu Jagiellońskiego, i ja, proszę państwa, wiem, jak dużym problemem było wtedy podjęcie decyzji o tym, żeby przyznać tak ogromne pieniądze. Wśród wydatków inwestycyjnych przeznaczanych na całe szkolnictwo wyższe 600 milionów zł to była ogromna kwota. Wiem, jak ogromny trud był potrzebny, aby udało się przygotować taki program, wieloletni program inwestycyjny. Wtedy wydawało się, że to jest kompromis, który z trudem, bo z trudem, ale zadowala właściwie wszystkie strony. Ile odbyło się rozmów z rektorami innych uczelni po to, żeby ten kompromis został niejako zatwierdzony, żeby to nie budziło żadnych kontorwersji, nie powodowało problemów? Ja pamiętam jeszcze jedno. Otóż gdy ten program powstawał, to warunek, jaki ja wtedy stawiałem panu premierowi Buzkowi, był taki, żeby to były pieniądze przekazywane w ramach inwestycji wieloletnich, żeby one w ogóle nie dotykały inwestycji w szkolnictwie wyższym. Proszę państwa, tak to się działo, ale tylko przez jeden rok. Ja podejrzewałem, że tego nie da się utrzymać i to będzie musiało się znaleźć w wydatkach wspólnych. I tak się stało, i tak jest, proszę państwa, tak jest dzisiaj. Wobec tego już wiemy, że tego typu decyzja jest decyzją, która ma wpływ na to, co się dzieje w innych uczelniach. Kompromis, który został wtedy zawarty, niestety moim zdaniem został naruszony.

Z tym że muszę jeszcze powiedzieć o tym, że moje zaskoczenie było wielkie, gdy podczas przyjmowania tego program na posiedzeniu rządu, w którym uczestniczyła była pani premier Hanna Suchocka, w dyskusji zadała ona jedno pytanie. Zapytała: jaka to jest rocznica Uniwersytetu Jagiellońskiego? Ja powiedziałem: przecież to jest sześćsetlecie, 600 milionów na sześćsetlecie. Ona na to: gdy ja byłam w rządzie, to wtedy były obchody związane z 1364 r. i wtedy też była tego typu inicjatywa. Wobec tego pytała: o jakie jubileusze chodzi, które jubileusze będziemy finansować i w związku z którymi jubileuszami będziemy przygotowywać tego typu programy? Ja wtedy poczułem się trochę nieswojo, bo zacząłem się zastanawiać, proszę państwa, o czym my tu właściwie mówimy.

Proszę państwa, konsekwencje tego wszystkiego były takie. Ja rozumiem to, że pan minister może nie mieć tych wszystkich informacji, ale ja mam szczegółowe dane, jak wyglądało inwestowanie w szkolnictwo wyższe, począwszy od roku 1990. W tym dziesięcioleciu, zanim jeszcze w ogóle rozpoczął funkcjonowanie program, moim zdaniem wtedy uzgodniony, Uniwersytet Jagielloński skonsumował najwięcej środków, to było prawie 20% środków inwestycyjnych i były one przeznaczone tylko dla tego uniwersytetu. Od 1990 r. cały czas finansowany był Poznań, który konsumował prawie drugie tyle. Okazuje się, że to wyróżnianie, to budowanie, nazwijmy to, lokomotywy, Panie Senatorze, Panie Profesorze Wiatr, trwa już bardzo długo. Powstaje pytanie, jak długo lokomotywa, która być może... Oczywiście, ja jestem pełen podziwu dla Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale potrzebny jest kompromis z tym, co się dzieje w otoczeniu. To jest pierwsza sprawa.

Proszę państwa, druga sprawa jest taka. Jest uniwersytet, który uważa, że na kontynuowanie tego programu - mimo różnych zaburzeń, o których mówił pan minister - wystarczy mu110 milionów zł, wystarczy zmniejszenie tych inwestycji, okrojenie ich o cztery i wydłużenie czasu realizacji do 2013 r. To jest wniosek rządowy, to była propozycja rządowa. Prawdę mówiąc, ja trochę się dziwię, dlatego że w innych uczelniach miały wpływ niejako te same środowiska, na przykład WAT itd. Nie zadałem pytania o to, czy w innych uczelniach również były podejmowane tego typu działania. Wiem, że nie były. Wobec tego wydawało mi się, że z trudem można się na to zgodzić, biorąc pod uwagę te argumenty, te postulaty.

Proszę państwa, to był wniosek Uniwersytetu Jagiellońskiego, bo on to zainicjował, a rząd to przyjął. Wydawało się, że jeżeli my się na to zgodzimy, to będzie to maksimum, na co możemy się zgodzić. Tymczasem dzisiaj jesteśmy w sytuacji, w której do tych 110 milionów zł Sejm dołożył dodatkowe 200 milionów zł, nie bardzo wiedząc, co z tym fantem zrobić. Przecież nie ma ani projektu, ani programu, ani kosztorysu, właściwie nie ma niczego. W sytuacji gdy mamy naprawdę duże problemy finansowe, ot tak sobie mówimy, że skoro uniwersytet jest uniwersytetem wysokiej rangi, to mu się należy i dajemy mu 200 milionów zł. Proszę państwa, to jest nieodpowiedzialność. Moim zdaniem tak postępować nie można i na to zgodzić się nie można, dlatego że dzieje się to niestety kosztem inwestycji wieloletnich, w ogóle kosztem inwestycji w innych uczelniach.

Wobec tego, proszę państwa, ja będę składał wniosek o przywrócenie tej ustawie postaci rządowej, a i tak z dużym trudem, że tak powiem, przychodzi mi się z tym zgodzić. Panie Rektorze, kiedy rozmawialiśmy z panem rektorem Ziejką, ja byłem przekonany, że my się umawiamy, są dwie strony, jest strona rządowa, jest strona uniwersytetu, i tego typu działań, które my często krytykujemy, nawet w różnego rodzaju firmach, gdy najpierw ogłasza się przetarg na małe kwoty, potem w trakcie realizacji one rosną, udział własny maleje... Proszę państwa, moim zdaniem to jest nie do przyjęcia.

Dlatego jedynym rozsądnym wnioskiem, wnioskiem, który bierze pod uwagę nie tylko to, co się dzieje na Uniwersytecie Jagiellońskim, ale także to, co się dzieje w całym systemie szkolnictwa wyższego, jest wniosek o powrót do stanowiska rządowego.

Na koniec jeszcze jedno. Wszystkie te argumenty, o których mówił tu pan senator Wiatr, Collegium Medicum... Ono zostało włączone jeszcze w czasie kadencji pana rektora Pelczara, czyli na początku lat dziewięćdziesiątych, to była pierwsza kadencja. Proszę państwa, te wszystkie argumenty, o których tu mówimy, zostały wtedy wykorzystane, były podnoszone w roku 2000, w roku 2001, wtedy kiedy była podejmowana decyzja. Mnie się wydaje, że nie wypada wielokrotnie używać tych samych argumentów po to, żeby po raz kolejny zwiększać środki na ten cel. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję za interesujące wystąpienie.

Teraz zapraszam pana senatora Wiatra.

Proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Mam nadzieję, że też będzie interesujące.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Magnificencjo, Panie Rektorze!

Chciałbym uzupełnić moje poprzednie wystąpienie. Niektóre argumenty z odpowiedzi na pytania powtórzę, nie dlatego, żeby zaburzać porządek moich notatek, ale dlatego, że są to sprawy niezwykle ważne, niezwykle ważne.

Otóż, podobnie jak pan senator, pan minister Wittbrodt, pamiętam te zabiegi, ponieważ w tym czasie też uczestniczyłem w posiedzeniach rządu jako doradca pana premiera Buzka i pamiętam z tego czasu pana rektora Ziejkę, który przedstawiał rządowi te sprawy.

Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego jest niezwykle ważna. Jest to najstarsza uczelnia, ale nie chodzi tylko o historię i to zostało tu już wielokrotnie powiedziane. Na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pozwoliłem sobie na przywołanie kilku cytatów, słów naszego umiłowanego Ojca Świętego, głównie dlatego, że zbieraliśmy się akurat w rocznicę jego śmierci, chciałbym jednak powiedzieć o jednym, o tym, kiedy to, przemawiając na uniwersytecie, wspomniał Almae Matris Jagiellonica, powtarzając za innym wybitnym Polakiem słowa o "szczęśliwej fundacji królów polskich i ozdobie tej Korony".

Ale wracamy do dziś, do nauki, do rozwoju naszego społeczeństwa i państwa. O tym już mówiłem, ale z całą mocą to podkreślam, że środków na naukę jest bardzo mało, że na szkolnictwo wyższe środków jest bardzo mało, że zawsze byłem za i że czasami się to udawało. Są programy wieloletnie dotyczące nie tylko Uniwersytetu Jagiellońskiego i to zostało już tu powiedziane. Ale przypomnę, że w ostatnim czasie pani minister Kudrycka zadeklarowała 700 milionów zł dla Wrocławia, i nie zauważyłem, żeby panowie senatorowie z tego powodu się oburzali i żeby było jakiś szczególne oburzenie, że komuś innemu się zabierze. A są takie udokumentowane wypowiedzi, zresztą nawet w dokumentach rządowych one są umieszczone.

Sprawa wkładu własnego. Pani senator Fetlińska bardzo słusznie zapytała o te stare obiekty. Z jednej strony mam takie wewnętrzne przekonanie, że te środki wynikające z ograniczenia wkładu własnego bezpośredniego będą przeznaczone na remontowanie tego ogromnego potencjału uczelni, który tego wymaga, a z drugiej strony mówiliśmy o tym, że jednak ta inwestycja to jest 0,9 miliarda zł plus 2,4 miliarda zł z innych źródeł, i na posiedzeniu komisji było szczegółowo omawiane, z jakich źródeł to będzie. Ja to mogę tutaj przywołać: środki ze źródeł zewnętrznych pozabudżetowych, 1 miliard zł z funduszy europejskich, z firm zewnętrznych, od miasta będzie 200 milionów zł. To nie jest tak, że uniwersytet sięga po tak zwane łatwe pieniądze, że tak to kolokwialnie powiem, tylko rzeczywiście ten wysiłek jest szeroki, dogłębny i gwarantujący dobre wykorzystanie tych środków.

Tutaj padło sformułowanie, że 2,5 miliarda zł z programu "Ochrona środowiska" to bardzo dużo. To nie jest, proszę państwa, bardzo dużo. Nauczyliśmy się w tej Izbie rozumować w kategoriach państwa, wymiaru budżetu państwa. 2,5 miliarda... A na ile lat jest obliczony program ochrony środowiska? To nie są duże pieniądze. Zapóźnienia są ogromne. My jako Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, skalując potrzeby szkolnictwa wyższego w zakresie wydatków pozapłacowych, gdy mówiliśmy o tym, że w przypadku wydatków rzeczowych to ma być 20%, mówiliśmy o zwiększeniu corocznie finansowania szkolnictwa wyższego o 20 miliardów zł. To jest taka skala pieniędzy. I gdy dzisiaj mówimy, że jest 340 milionów zł na inwestycje i zostaje 30 milionów zł po odjęciu wydatków sztywnych, to to jest bardzo źle. Jak przyjdzie kolejny budżet, to może się pochylmy nad tym, a nie mówmy, że jest tyle, bo tak musi być. Przypatrzmy się temu.

Proszę państwa, gdy jest dobry gospodarz i ma te pieniądze rozdzielić, to wydaje na to, co jest najważniejsze, i to nie tylko na to, żeby nakarmić dzisiaj, ale na to, co za pięć lat przyniesie efekt, może już po zakończeniu kadencji tego rządu czy tego parlamentu.

Pamiętam, jak parę lat temu w telewizji była relacja ze strajku rolników - już nie pamiętam, czy to było trzy, czy cztery rządy temu - i kiedy dziennikarze zapytali ministra wychodzącego z negocjacji z rolnikami: "I co będzie, dogadaliście się?", minister odpowiedział: "Oczywiście nie dogadaliśmy się, bo rolnicy myślą trzy lata naprzód, a ja mogę trzy miesiące". Proszę państwa, w przypadku nauki i szkolnictwa wyższego trzeba myśleć pięć lat naprzód. Teraz są pieniądze europejskie. Proszę państwa, proszę się przyjrzeć ogłaszanym w Internecie wynikom tych konkursów. Są zespoły, które wybierają najlepsze zadania. I co się okazuje? Małe ośrodki, niszowe przedsięwzięcia, które nie są żadną lokomotywą, dostają duże pieniądze. Dlatego mówię o dynamizmie II Rzeczypospolitej, że on jest niezwykle potrzebny, żeby te środki mądrze wykorzystać, żeby zostały takie pomniki, jakie były po II Rzeczypospolitej, w której coś konkretnego, wielkiego zbudowano, żeby nie było tak, że temu damy trochę, temu trochę, temu trochę i nie ma żadnego efektu synergii. Przepraszam za emocje, ale naprawdę chwilami trudno o tym mówić spokojnie.

Jeżeli pan minister mówi, że za dwa, trzy lata udział tych inwestycji sztywnych - to znowu kolokwializm - w przypadku uniwersytetu to będzie do 60% wydatków inwestycyjnych, to jest to przerażająca informacja. Nie dlatego, że uniwersytet zje tyle środków, tylko dlatego, że tyle będzie ze 100%. To jest przerażająca informacja. Przecież my się cofamy, to już w ogóle trzeba się pakować i uciekać, przecież tak nie można myśleć.

Dziwi mnie negatywne stanowisko rządu w sytuacji jednomyślności posłów. Co się stało w międzyczasie? Przecież posłowie wspierają ten rząd. To dlaczego byli za? Co się wydarzyło?

Bardzo słuszne było pytanie pana senatora Zająca, pana marszałka, bardzo za nie dziękuję, bo rzeczywiście na posiedzeniu komisji nie było przedstawione negatywne stanowisko rządu. Do momentu zakończenia posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu wydawało się, że wszyscy wszystko popierają. I nagle coś się potem wydarzyło, nie wiem, co się wydarzyło, nie chcę przytaczać tutaj newsów prasowych, bo to nie przystoi w tej Izbie.

Jest pytanie pana senatora, po co specustawy, stwierdzenie, że to nie pasuje do ładu legislacyjnego państwa. Proszę państwa, ile jest takich ustaw niepasujących do ładu legislacyjnego państwa? Ile w budżecie państwa jest pozycji dotyczących 100 m drogi i naprawy mostu? Ja nie chcę oceniać, ja tylko przywołuję fakty. Skoro mówimy o faktach, mówmy o wszystkich.

Pan senator Wittbrodt mówi, że uniwersytet w latach 1990-1999 dostał najwięcej, bo 20%. Panie Senatorze, oglądaliśmy tę tabelkę cztery godziny temu i to nie jest prawda, że najwięcej, bo tam jest jeszcze drugi podmiot, który dostał więcej, trzy podmioty dostały około 20%. Więc jak mówimy prawdę, proszę państwa, to się szanujmy i mówmy całą prawdę do końca, bo inaczej to nie buduje to zaufania, nawet jeśli to ma być wzajemne zaufanie partii wspierającej rząd i opozycji, jeśli w ogóle możemy mówić o partiach w Senacie, bo przecież konstrukcja Senatu jest mimo wszystko trochę inna niż Sejmu.

I dalej: uniwersytet chciał 110 milionów zł, a dostaje 300 milionów zł. Przepraszam bardzo, to rząd wyskalował potrzeby uniwersytetu na 110 milionów zł. Ja nie znam takiego dokumentu, w którym by tak było...

Ale, proszę państwa, jeszcze chciałbym powiedzieć tak... Bo pan senator, pan minister Wittbrodt - mam duży szacunek dla osoby, dorobku i tego, co pan minister mówił - przywołał osobę pani premier Suchockiej. Otóż, proszę państwa, to może trzeba powiedzieć, jak to się wszystko działo. Bo cztery godziny temu z panem senatorem Wittbrodtem spieraliśmy się, czy to był pan rektor Ziejka, czy pan rektor Koj. Otóż ja pamiętam pana rektora Koja. Bo co się okazuje? Że, proszę państwa, program budowy Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego nie powstał ad hoc w ciągu trzech miesięcy, ale był przygotowywany przez wiele lat i na posiedzeniach rządu najpierw był pan rektor Koj, a w 1999 r. się zmienił rektor i na posiedzeniach był pan rektor Ziejka, a ustawa była w 2001 r., jak pan minister to bardzo dobrze pamięta.

Proszę państwa, mam przed sobą tę historię. Już w latach siedemdziesiątych przygotowywano ten program. W roku 1994 - Panie Ministrze, to jest ta data, o której pan mówił - przygotowywano to, zakupiono pierwszą działkę i być może pani minister Suchocka to miała na myśli. Ale to był cały czas ten sam program, dochodzono do niego. W 1997 r. Sejm podjął uchwałę, w 1998 r. rozpoczęto badania przyrodnicze, w 1999 r. Sejm wprowadził to na listę inwestycji centralnych. A więc jest to cała historia.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, zmierzamy do końca, bo już pan przekroczył czas.)

Już kończę. Jeśli pani marszałek zaliczy to na poczet pięciu minut kolejnego wystąpienia, to już szybko przejdę ad rem.

Proszę państwa, jeżeli chcemy się rozwijać, musimy inwestować w lokomotywy. To nie czas i miejsce, żeby definiować, ile ma być tych lokomotyw, kto ma być tymi lokomotywami. Myślę, że to jest zadanie przede wszystkim rządu i możemy kiedyś przeprowadzić inną debatę. Na pewno wyrównywanie szans nie jest sposobem na rozwój państwa, nie jest sposobem na naszą obecność w społeczeństwie informacyjnym i na gospodarkę opartą na wiedzy. Zmieniły się czasy.

Ale teraz popatrzmy na jeszcze jedno: czy uniwersytet jest tylko dla uniwersytetu, czy uniwersytet jest tylko dla Krakowa? Mnie się wydaje, że nie, że jest dla wszystkich. Ja zapytam jeszcze tak: ile uczelni wyższych zbudowano w oparciu o kadrę, którą wykształcił Uniwersytet Jagielloński? Dlatego nie mówmy, że Uniwersytet Jagielloński nie ma wpływu na innych, tak nie można mówić.

(Senator Edmund Wittbrodt: Tego nikt nie mówi.)

No, takie zdanie padło, przepraszam, ale padło, ja się odnoszę do tego, co było powiedziane. Możemy się spierać, nie spierać, możemy się ładnie spierać.

Proszę państwa, jeszcze raz odnosząc się do tych słów, że za trzy lata to będzie 60%, powiem, że przecież także i my jako Senat opiniujemy budżet i wnosimy poprawki do budżetu państwa. I to także od nas zależy, czy to będzie 60%, czy 6%. Bo jeżeli dobry gospodarz ma zainwestować, to niech inwestuje w dobre rzeczy, a nie tylko w jakieś bieżące, bo komuś coś się podoba, bo ktoś coś chce itd.

Dlatego mimo wszystko apeluję tutaj o rozwagę. Nie wiem, z czego wynikła ta nagła zmiana. Tak jak mówię, praktycznie do czasu, kiedy komisja obradowała, nic nie zwiastowało chmur nad tym, co Sejm postanowił. Bardzo dziękuję.

 

 

---