Główny Inspektor
Transportu Drogowego
Tomasz Połeć:

Szanowny Panie Senatorze, jest to kolejny dowód na to, o czym mówiliśmy tu wcześniej: że życie jest zawsze bogatsze niż inwencja nawet najbieglejszego legislatora. Próba opisania rzeczywistości i ujęcia jej w karby za pomocą dwudziestu czterech liter alfabetu jest dosyć trudna. Powiem tak. Pierwsze słyszę o takim problemie. Ja akurat pochodzę z gór, my tam mamy trochę inną sytuację, jeżeli chodzi o zbiorniki wodne. Wydaje mi się jednak, że problem jest istotny i warto się nad nim pochylić. My, siłą rzeczy, mówiąc o bezpieczeństwie ruchu drogowego, koncentrowaliśmy się na naszych drogach, ale jeżeli jest tego typu sytuacja, o jakiej mówi pan senator, a zakładamy przecież, że tak jest, iż pojawia się na Warmii i Mazurach duża liczba jednostek pływających, które często mają kilkusetkonne silniki i można na nich rozwijać prędkości rzędu stu kilkudziesięciu kilometrów na godzinę, co na wodzie jest już naprawdę bardzo dużą prędkością, i zaczyna się robić tego sprzętu coraz więcej, to na pewno jest to argument przemawiający za tym, że trzeba to jakoś ująć w karby, bo w przeciwnym razie konsekwencje będą takie same jak w przypadku bezhołowia na drodze. Po prostu zaczną się nam ludzie zabijać. Niestety, w trakcie prac nad ustawą nigdy nie pojawiła się ta kwestia, ale wydaje mi się, że jest to temat, który w dalszym ciągu będzie zasługiwał na aktywność zarówno Wysokiego Senatu, jak i izby niższej, jeżeli chodzi o parlament Rzeczypospolitej. Myślę, że warto się tym problemem zająć, ale jest on zdecydowanie poza moimi kompetencjami.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę, pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Inspektorze!

Mam trzy pytania. Pierwsza sprawa dotyczy fotoradarów. Bardzo często są one ustawiane na odcinku, gdzie określona jest maksymalna prędkość dozwolona na drodze. Spotkałem się z takimi sytuacjami, że mimo iż ten fotoradar jest ustawiony tam, gdzie dopuszczalna jest prędkość 90 km/h, część użytkowników drogi ogranicza szybkość przy tym fotoradarze do 70 km/h, część do 50 km/h. Powoduje to bardzo często niebezpieczne sytuacje. Czy w związku z tym można, nie wiem, zaznaczyć, jaka w tym miejscu powinna być prędkość? Czy można coś z tym zrobić?

Druga sprawa to wysokość kary. W postępowaniu sądowym jest możliwość określenia dolegliwości tej kary, zaś w postępowaniu administracyjnym kara jest określona sztywno, nie ma możliwości określenia dolegliwości kary. W związku z tym, czy pomysł, żeby przenieść to do postępowania administracyjnego, jest dobry?

Trzecia sprawa. Wrócę tu do zadanego znacznie wcześniej przez pana senatora profesora Bendera pytania odnośnie do możliwości odstąpienia od kary w sytuacji, gdy ktoś, nie wiem, w ciągu dwunastu, może nawet osiemnastu miesięcy nie popełnił żadnego wykroczenia, a teraz popełnił to najmniejsze wykroczenie, czyli przekroczył prędkość o dziesięć kilometrów. Czy nie byłoby korzystne, właśnie z uwagi na jakieś zdyscyplinowanie kierowców, gdyby w tym momencie odstąpić od wymierzenia kary? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Główny Inspektor
Transportu Drogowego
Tomasz Połeć:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!

Odniosę się do tych pytań po kolei. Jeżeli chodzi o przypadek, o którym pan mówi, że jest fotoradar, jest droga, na której obowiązuje formalne ograniczenie do 90 km/h, i nagle ludzie zaczynają się zachowywać irracjonalnie, bo nie wiedzą, jakie jest ograniczenie na tym odcinku, to nasz pomysł na to, jak temu zaradzić, jest prosty - trzeba zmienić wygląd tablicy, która ostrzega o obecności fotoradaru. Na niebieskiej tablicy mówiącej "uwaga, fotoradar" powinien się pojawić znak ograniczający prędkość, ze wskazaniem, jaka prędkość obowiązuje na tym odcinku drogi. Chodzi o to, żebyśmy w momencie, kiedy już wiemy, że będzie fotoradar, wiedzieli, jaka obowiązuje prędkość. Faktycznie, mamy takie sygnały, że ludzie nie pamiętają, nie wiedzą, czy tam było 70 km/h czy może 50 km/h, co może wywołać niebezpieczne zachowania, bo ktoś jest przekonany że można tu jechać 90 km/h, więc jedzie 90 km/h, a ktoś przed nim, widząc fotoradar, zacznie raptownie hamować, bo wychodzi z założenia, że a nuż tu jest pięćdziesiąt, więc po co się będę prosił o kłopoty. Jest to bardzo cenna uwaga, ale my ten problem już dostrzegliśmy i znaleźliśmy bardzo proste rozwiązanie - aby na tej niebieskiej tablicy ostrzegającej o obecności fotoradaru był jednocześnie znak ograniczenia prędkości, ze wskazaniem prędkości, która obowiązuje na odcinku, na którym prowadzony jest pomiar.

Jeżeli chodzi o kwestię wysokości kar i tych nieszczęsnych sankcji administracyjnych, to pamiętajmy o tym, że owszem, sąd ma możliwość miarkowania kary, ale w tych sprawach, o których teraz mówimy, skierowanie do sądu wniosku o ukaranie jest ewenementem. Ewenement jest, jeśli zaprasza się tam, w cudzysłowie zaprasza, właściciela czy kierującego pojazdem po upływie trzydziestu dni. Jeżeli policjant zatrzyma pana senatora... to znaczy, pana senatora nie zatrzyma, ale jeżeli policjant zatrzyma kierującego pojazdem, to w tym momencie sankcja też jest sztywna, została określona w taryfikatorze mandatów karnych. Jeżeli z kolei ten człowiek przyjdzie później, bo został zaproszony, na przykład trzy, cztery tygodnie po wykonaniu zdjęcia, to policjant również nałoży na niego grzywnę w drodze mandatu karnego na podstawie przepisów taryfikatora, a więc grzywnę sztywno określoną. Zresztą w tym zakresie od zawsze była dyskusja, czy i jak miarkować grzywny. Na przykład przepisy kodeksu wykroczeń, jeśli chodzi chyba o przepis art. 33 i 34, nakazują brać pod uwagę wiele różnych wątpliwości czy elementów podczas wymierzania kary. Ale nikt nigdy nie zdecydował się w naszym kraju na tak daleko idącą indywidualizację, jak w Holandii... przepraszam, nie w Holandii, tylko w Finlandii, gdzie, jak państwo wiedzą, powiązano wysokość kary, nawet za wykroczenia w ruchu drogowym, nawet za najmniejsze wykroczenia, z dochodami osiąganymi przez daną osobę, widocznymi w dokumentach PIT. Zdarzył się przypadek człowieka, który za przekroczenie prędkości bodajże o 12 czy 15 km/h zapłacił 120 tysięcy euro kary, bo był tak bogaty, że stwierdzono, iż dopiero taka kara będzie dla niego dolegliwa. U nas nikt nigdy nie zdecydował się na tego typu rozwiązania. Co więcej, przyjęto co do zasady - już od lat obowiązuje taka zasada, pierwszy taryfikator mandatów karnych pojawił się chyba w 1997 r. - że sankcje za naruszenia przepisów ruchu drogowego wymierzane przez policję są sztywne. Pamiętajmy, że jeśli osoba odmawia przyjęcia mandatu karnego i sprawa trafia do sądu, to owszem, sąd może zdecydować, jak wysoką karę nałożyć, jeżeli jednak według taryfikatora mandat wynosi 200 zł, to nieznane są mi przypadki, w których sąd orzekł karę mniejszą niż 200 zł. Pamiętajmy również o tym, iż w prawie wykroczeń jest tak, że jeśli sprawa trafia do sądu grodzkiego, to górna wysokość grzywny nakładanej przez sąd wynosi już 5 tysięcy zł. I zdarzają się sytuacje, kiedy ktoś, odmawiając przyjęcia mandatu, de facto pakuje się, mówiąc brzydko, z deszczu pod rynnę, bo sąd może ukarać go bardziej surowo.

Jeżeli chodzi o odstąpienie od nakładania sankcji, to powiem tak: w trakcie prac sejmowych nigdy nie było takiego pomysłu, posłowie wyszli z założenia, że dura lex sed lex. To znaczy, że w tym momencie, jeżeli zrealizowane zostanie zadanie, o którym wcześniej mówiliśmy już wielokrotnie, czyli jeśli zweryfikujemy znaki ograniczające prędkość, przywrócimy zaufanie społeczeństwa do tych znaków, to niestety nie będzie odstępstw. W domyśle: sprawiamy, że będziesz mógł jeździć szybciej, ale jeżeli ten znak ograniczenia prędkości już się pojawi, to znaczy, że jest on uzasadniony, i w tym miejscu albo jedziesz zgodnie z przepisami, albo decydujesz się na łamanie tychże przepisów i wtedy, niestety, to już jest twoja odpowiedzialność. Dlatego nie było w ogóle takiego pomysłu, aby nawet w jednostkowych przypadkach odstępować od sankcjonowania przepisów prawa. Powiem tak: nieznany mi jest jakikolwiek kraj Unii Europejskiej, gdzie tego typu rozwiązania byłyby stosowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie pytanie.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Pan senator Dajczak.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Główny Inspektor Transportu Drogowego Tomasz Połeć: Dziękuję.)

Dziękuję panu.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Debata, którą dzisiaj prowadzimy przy okazji procedowania nad ustawą o zmianie ustawy o ruchu drogowym, jest ważną debatą, ponieważ dotyczy istotnego problemu społecznego. Mówili o tym w swoich wystąpieniach panowie senatorowie sprawozdawcy, przywołując odpowiednie statystyki pokazujące, że mamy do czynienia z ważnym problemem, nad którym należy poważnie się zastanowić i po prostu mu zaradzić. Myślę, że warto przy tej okazji wspomnieć o tym, o czym w czasie zadawania pytań mówił pan senator Idczak. To znaczy pamiętajmy, że jest to, jak powiedziałem, ważny obszar społeczny, niemniej jednak w krótkim czasie mamy już którąś z kolei zmianę tej ustawy, nie pamiętam nawet, którą. Zdaje się, że to ósma zmiana, ale od początku, od 1997 r., kiedy ta ustawa weszła w życie, to jest setna, jak niektórzy wyliczają, albo ponad setna zmiana tej ustawy. Myślę, że to absolutnie nie służy utrwalaniu w świadomości użytkowników dróg tego, o czym mówią poszczególne rozwiązania. W związku z tym warto by było, aby rząd zastanowił się nad całościowym opublikowaniem jednolitego tekstu ustawy, który funkcjonowałby przez jakiś dłuższy czas, zamiast co chwilę wprowadzać do niej zmiany.

Panowie senatorowie sprawozdawcy powiedzieli, że ustawa budziła kontrowersje w czasie prac w komisjach. Również ta dyskusja, która dzisiaj była tutaj prowadzona, pokazuje wyraźnie, że to rzeczywiście budzi duże kontrowersje. Ja myślę, że trzeba powiedzieć jednoznacznie, iż kontrowersje i wątpliwości, jakie tu powstały, są w jakiś sposób uzasadnione, ponieważ proponowane rozwiązanie, które ma zapobiegać nieszczęściu, jakim są wypadki drogowe, ogranicza się w zasadzie do jednego: walki z nadmierną szybkością. To prawda, jest to element, który niewątpliwie wpływa na liczbę wypadków na naszych drogach, ale jest to trochę taka filozofia - dzisiaj była o tym mowa - sprowadzająca się do tego, że jeżeli ktoś ma pieniądze i ma ochotę jeździć szybko, no to będzie jeździł szybko, bo zapłaci mandat i pojedzie dalej, i nic się w zasadzie w tym zakresie nie dzieje.

Ja myślę też, że można mieć pewne wątpliwości co do samych sformułowań użytych w tej ustawie. Jako nieprawnik mam pewne wątpliwości co do tego, czy nie jest to taki mały kroczek wstecz, powiedziałbym, w rozwoju kultury prawnej. Wiemy, że ta kultura od zawsze zmierza do tego, aby dążyć od odpowiedzialności obiektywnej do odpowiedzialności subiektywnej opartej na zasadzie winy. A tutaj proponuje się karanie kierowców za naruszenie prędkości w trybie administracyjnym. Jest to przykład restrykcyjnej odpowiedzialności obiektywnej, w której liczy się tylko to, ile razy kierowca dał się sfotografować, a nie ma żadnego znaczenia to, w jakim celu i dokąd jechał. A tak do tej pory to funkcjonowało, o tym mówił pan senator Paszkowski w swoim pytaniu do pana inspektora, że przecież czyn, o jakim mówimy, jest czynem człowieka, któremu w poszczególnych przypadkach można przypisać winę bądź jej brak. To są właśnie te sytuacje...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Okoliczności łagodzące...)

No właśnie, czasami są okoliczności łagodzące, jak tu mówi pan marszałek. Art. 16 kodeksu wykroczeń wprowadza przecież instytucję wyższej konieczności. Są sytuacje, o których wspominano, na przykład ktoś wiezie do szpitala, powiedzmy, ciężarną kobietę albo kogoś w stanie zagrożenia życia i chce dojechać do tego szpitala jak najszybciej, a zostanie przy tym sfotografowany, nawet kilkukrotnie, i zapłaci kilka tysięcy złotych mandatu. Chcemy więc ratować życie ludzkie, ale z drugiej strony poprzez takie rozwiązanie powodujemy, że odbywa się to być może kosztem innego życia ludzkiego. Tak że to jest takie rozwiązanie trochę zaprzeczające pewnej logice.

Poza tym myślę, że warto wspomnieć o opiniach wielu specjalistów, prawników, zarówno teoretyków, jak i praktyków, którzy stwierdzają, że proponowane rozwiązanie może być niezgodne z konstytucją, jako że w rozumieniu art. 42 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej postępowaniem karnym będzie również karanie właścicieli pojazdów w trybie administracyjnym. Tak twierdzi na przykład pan mecenas Krawczyk, autor opinii zleconej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Autor uzasadnia swoje twierdzenie, podając uzasadnienie do wyroku Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze akt K 18/03, który stwierdza, że konstytucyjne znaczenie tego pojęcia nie może być ustalane poprzez odwoływanie się do obowiązującego ustawodawstwa, w przeciwnym wypadku analizowany przepis utraciłby bowiem swoje znaczenie gwarancyjne. Z tego względu należy przyjąć, że zakres stosowania art. 42 konstytucji obejmuje nie tylko odpowiedzialność karną w ścisłym tego słowa znaczeniu, a więc odpowiedzialność za przestępstwa, ale również inne formy odpowiedzialności prawnej związane z wymierzaniem kar wobec jednostki. W związku z tym sprawcy przekroczenia prędkości powinno przysługiwać konstytucyjne prawo do obrony, gwarantowane przez ust. 2 art. 45 konstytucji, i prawo do sądu, gwarantowane przez art. 45 konstytucji. Wielokrotne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego bezwzględnie to potwierdzają.

Rozwiązanie proponowane przez autorów polega zaś właściwie na wyjęciu spod reżimu odpowiedzialności karnej tylko jednego: naruszenia prawa o ruchu drogowym. To budzi największe wątpliwości. Można zadać pytanie, czy rzeczywistym powodem takiego rozwiązania nie jest słabość organów państwa w egzekwowaniu odpowiedzialności karnej właśnie za wykroczenia. Czy nie jest to trochę pójście na łatwiznę i przyznanie się do pewnej niemocy państwa, do pewnej bezsilności, czy nie dlatego proponuje się wprowadzić zasadę odpowiedzialności właściciela pojazdu, a nie kierowcy? Jest też ten problem, o którym wspomniał w swoim pytaniu pan senator Bender, iż to niebezpieczny pomysł, który może przynieść złe skutki społeczne, dlatego że zaczynamy faktycznie uderzać w istotę kształtujących się więzi społecznych. Myślę, że to nie jest dobre i można się z tego śmiać, owszem, ale jest to, jak myślę, problem, który w tej ustawie również się pojawia.

Często autorzy tego rozwiązania przywołują na jego poparcie przykład Francji. Jest on tutaj bardzo chętnie podawany, a ja myślę, że to trochę nieadekwatne, ponieważ nie mamy żadnej gwarancji, iż doświadczenia francuskie w tym względzie faktycznie będą skutkowały w Polsce tym samym, czym skutkowały we Francji. Może być zupełnie inaczej. Może być tak, że w Polsce będzie przybywało fotoradarów, a nie będzie przybywało dróg i w kierowcach zrodzi się coraz większa frustracja - ona już jest - a jak wiemy, frustracja jest też przyczyną wielu wypadków, mówią o tym fachowcy. W związku z tym myślę, że to trochę jest takie powoływanie się na nie najlepszy przykład. Poza tym ja myślę, że właśnie na przykładzie francuskim warto by wspomnieć o tym, co może również unaocznić pewną istotę tego projektu czy wyjaśnić chęć jego wprowadzenia, o czym jednak się nie mówi, to znaczy o pieniądzach. Powiedzmy sobie, że ten system we Francji działa od 2002 r. Utrzymanie około tysiąca pięciuset radarów kosztuje 40 milionów euro rocznie, a wpływy z tego tytułu - to jest bardzo ciekawe - sięgają rocznie prawie 300 milionów euro. Czy to czasami nie jest głównym powodem wprowadzenia tej ustawy? Czy to nie jest jakaś chęć szukania wpływów do budżetu, których w tej chwili - przecież wiemy to wszyscy - bardzo brakuje? Byłby to bardzo niedobry, ale przebiegły pomysł, że tak powiem.

W związku z tym ja mam poważne wątpliwości i rodzi się takie przekonanie, iż zaproponowane w ustawie rozwiązanie jest zupełnie chybione i nie przyniesie spodziewanych efektów. Ja myślę, że potwierdzeniem mojego przekonania jest też opinia samego premiera rządu - ona została już dziś przywołana - który w październiku 2007 r. w Poznaniu mówił właśnie, że tylko facet, który nie ma prawa jazdy - tu cytuję - może wydawać pieniądze na fotoradary, a nie na drogi. W związku z tym myślę, że jeśli ani eksperci, ani głos opozycji nie przekonują państwa o tym, iż nie jest to rozwiązanie dobre - a jest wręcz chybione - to może warto posłuchać pana premiera Donalda Tuska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie rozpocząć od cytatu, którym zakończył swoje wystąpienie mój przedmówca: tylko facet bez prawa jazdy może stawiać fotoradary zamiast budować drogi. Z tego co wiem, premier Tusk prawo jazdy ma, czyżby więc były problemy z budowaniem dróg? Okazuje się, że tak. Autostrady nie są budowane w takim tempie, w jakim powinny być budowane. Dowiedziałem się w tym tygodniu jeszcze i tego, że są duże problemy z wdrażaniem programu tak zwanych schetynówek. Samorządy mają problemy z ogłaszaniem i rozstrzyganiem przetargów. Czyżby więc problemy związane z drogami miały być zastąpione właśnie sprawą fotoradarów? To jest takie pytanie wstępne.

Zatrważającymi statystykami można wystraszyć wszystkich: rzeczywiście w Polsce na 100 wypadków jest 11,6 zabitych, a we Francji, w której w skali tej starej Unii Europejskiej, Piętnastki, jest ich najwięcej, to jest 5,9 zabitych na 100 wypadków. Proszę państwa, to nie tylko kwestia szybkości. Ważne, co tutaj powiedział z tej mównicy pan inspektor: tylko 30% stanowią wypadki spowodowane nadmierną prędkością. Mamy do czynienia z innymi problemami, to znaczy z pijanymi na drodze, zarówno kierowcami, jak i pieszymi, mamy też problem ze stanem dróg. To, że dróg nie ma, to wiemy, ale też na przykład po zimie, która w tym roku była dość chimeryczna, jest mnóstwo dróg dziurawych. Kierowcy, starając się ominąć dziurę, nie wpaść w nią, wyjeżdżają na przeciwny pas ruchu i nieszczęście gotowe. A więc jest jeszcze problem stanu dróg.

Pragnę zwrócić uwagę, to też podnosił tutaj pan senator Person, na potrzebę weryfikacji znaków stojących już na drogach. To bezsprzecznie jest zadanie, które powinno zostać wykonane przed wejściem ustawy w życie. Bez tego możemy sobie od razu powiedzieć, że cały szczytny zamiar, aby uratować przynajmniej jedno życie, legnie w gruzach.

Jeżeli dobrze pamiętam, w filmie Barei atrapy trzech domów postawione w szczerym polu stanowiły teren zabudowany. A więc proszę tutaj pana inspektora - cały czas mówimy o znakach, każdy myśli o znakach ograniczających prędkość, tymczasem są jeszcze znaki wyznaczające teren zabudowany - żeby zwrócić także na to szczególną uwagę, bo często taki znak stoi w granicach administracyjnych danej gminy czy wsi, a to jest niepotrzebne, bo tam jest czasami pole, las, i dopiero później pokazują się zabudowania. Pragnę więc zwrócić na to uwagę pana inspektora, aby przy takiej weryfikacji zająć się również tym problemem.

Ta wypadkowość wynika w mojej obserwacji także z tego, że nasze drogi nie są wyposażone w chodniki. Pieszy siłą rzeczy jest zmuszony iść poboczem i narażać się na sytuacje niebezpieczne, włącznie z wypadkami, które mają wtedy miejsce. Jak zauważyłem, właśnie przy remontach dróg podejmowanych jest wiele działań z wykorzystaniem funduszy Unii Europejskiej zmierzających do tego, aby przy każdej drodze był chodnik. I uważam, że nie tylko ten rząd, ale i każdy następny powinien obrać sobie za cel, aby bezwzględnie w terenie zabudowanym, a mówiąc ściśle tam, gdzie są gospodarstwa domowe, powstawały chodniki. To zdecydowanie zmniejszy liczbę pieszych zabitych na drogach.

W trakcie pytań o system zakupu urządzeń rejestracyjnych zwróciłem uwagę na taką sprawę: pan inspektor próbował wyjaśnić, że będzie system polegający na doborze parametrów i samorządy w ramach organizowanych przetargów mają tak dobrać warunki, aby spełnione były główne wytyczne. Ja uważam, że można by tutaj poczynić oszczędności: jeżeli byłoby duże zamówienie dla całego zadania, koszt jednostkowy takiego urządzenia byłby zdecydowanie niższy. I jedna z poprawek, jakie będę przedstawiał, zmierza do tego, aby zakup stacjonarnych urządzeń rejestrujących wraz z ich obudowami - bo to jest istotne, o tym też tutaj nie mówimy w sposób zdecydowany - był przeprowadzony właśnie przez...

(Głos z sali: Centrum.)

...centrum, żeby ono dokonywało całości zakupu. W tym momencie unikniemy sytuacji, w której kolejne zadanie jest przekazywane jednostkom samorządu terytorialnego, podczas gdy nie ma zabezpieczonych nigdzie kwot, jakie miałyby za tym iść, a tak właśnie to widzę. Iluzorycznie mówi się, że kwoty później wygenerowane mogą być przeznaczone właśnie na pokrywanie kosztów zakupu tych urządzeń, ale uważam, że ten pierwszy etap, to jest zakup urządzeń, bezwzględnie powinien być realizowany centralnie. Dałoby to możliwość, aby te skrzynki, te obudowy były jednolite i aby również urządzenia były jednolite, więc rozpoznawalność takich urządzeń przez kierowców na drodze byłaby, że tak powiem, jednoznaczna.

Bardzo cenną uwagą, którą uczynił tu pan senator Wojciechowski i którą podtrzymał pan inspektor, jest to, iż przed miejscem, gdzie będzie fotoradar, zostanie postawiona duża tablica informująca, że w najbliższej odległości jest właśnie takie urządzenie, z podaną prędkością, jaka będzie przez nie mierzona. Bo nieraz właśnie zauważamy takie, w cudzysłowie, tańczenie na drodze, gdy jeden kierowca gwałtownie przyhamowuje, bo boi się narazić na sankcje, kolejny samochód pędzący za nim z dużo większą prędkością też zaczyna hamować i powstają w tym momencie nieprzewidywalne sytuacje. Tak że popieram pomysł, aby te tablice tam były, niekoniecznie po jednej, one mogą być ustawione kaskadowo. To jest tak, jak powiedział pan inspektor: zadaniem nie jest karanie, tylko zabezpieczenie tego miejsca niebezpiecznego wyznaczonego przez ministra. I tutaj będę składał również taką poprawkę, która właśnie na ministra nakłada obowiązek wyznaczenia tych miejsc, określenia zasad i warunków lokalizacji, by nie było to przypadkową twórczością samorządów; bo tutaj też podkreślano, że być może samorządy będą chciały w ten sposób wzbogacić swój budżet. Dlatego zaznaczyłem, że to musiałoby być na podstawie rozporządzenia i zasad, które będą w tym rozporządzeniu jasno wyznaczone, co do tego, gdzie takie fotoradary mogą być zlokalizowane.

I na koniec powiem, że nieuchronność kar i pewność działania tego systemu to jest podstawa do tego, aby cały program, który zmierza do zmniejszenia liczby zabitych na naszych drogach, był skuteczny. To jest podstawowy warunek tego programu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzejewski, proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że mamy do czynienia przy okazji niniejszej ustawy z głęboko zreformowanym systemem prawa karnego w Polsce. Otóż ta ustawa przede wszystkim nie trzyma standardów karalności, które wymagają precyzyjnego określenia znamion czynu przestępnego. Mówię tu o art. 3, który modyfikuje w kodeksie wykroczeń art. 97. Normą jest to, aby czyn, który podlega karze, był sub specie stanu faktycznego zdefiniowany nie zaś blankietowo, w taki na przykład sposób: kto nie przestrzega prawa, ten podlega takiej a takiej karze. To nie może być tak sformułowane. Powinno być tak: kto nie przestrzega prawa albo popełnia jakieś bardzo konkretne naruszenia, wyszczególnione w stanie faktycznym, na przykład kto nie respektuje znaków drogowych albo kto przekracza szybkość, w takim a w takim zakresie. To są znamiona określone. A co tą ustawą zapisuje się w nowelizacji kodeksu wykroczeń? Ano nowe wykroczenie: kto wykracza przeciwko innym przepisom o bezpieczeństwie lub porządku, podlega karze grzywny. Inne przepisy, niedookreślone, blankietowe, które mogą się zmieniać - tak nie może funkcjonować norma prawa karnego. Dziwię się, że zostało to pominięte w uwagach i poprawkach.

Ale chcę mówić nie tylko o tym podstawowym mankamencie, który jeszcze dałoby się usunąć poprzez wnioskowanie o skreślenie tego przepisu albo zastąpienie go przepisami sub specie spełniającymi wymogi formułowania wykroczeń w kodeksie wykroczeń, które konstruują bardzo precyzyjnie stan faktyczny podlegający penalizacji. Dosyć ciekawe jest moim zdaniem przeniesienie tego, co powinno podlegać postępowaniu mandatowemu albo postępowaniu nakazowemu i być objęte postępowaniem w sprawach mandatowych - to jest też postępowanie karne - do jakiejś quasi-karnej, quasi-cywilistycznej czy administracyjnej dziedziny decyzji. To tak jakby ktoś mógł wykupić abonament, miał 20% ulgi na przekraczanie szybkości. No to jest decyzja administracyjna, która niby ma charakter penalizacyjny, ale tak naprawdę ma zupełnie odrębny tryb, łącznie z wojewódzkim sądem administracyjnym, z instancją, jak rozumiem, administracyjno-odwoławczą, z kodeksem postępowania administracyjnego.

Jak to się ma do przepisów karnych? To jest chore. To jest tak, jak krowa z głową psa albo jeszcze lepiej: pies z głową krowy. No w systemie penalizacji jest to dziwoląg, jest to naprawdę bardzo zadziwiające. No bo ktoś, kogo na to stać, może sobie pozwolić na przekraczanie szybkości bez żadnych konsekwencji. A ktoś, kogo nie stać, ryzykuje odebraniem prawa jazdy w trybie egzekucyjnym itd., itd. Może w przyszłości wprowadzimy abonament na przekraczanie szybkości, tu jest ulga dwudziestoprocentowa, jak ktoś od razu płaci. W przyszłości może będzie też można załatwić to ryczałtem. Nie wykluczam i takiej sytuacji. W końcu to jest tylko prawo administracyjne, do prawa karnego ma się nijak, tak z tego wynika. Tworzymy jakiś dziwoląg, zupełnie inny system. Nie mówmy tylko tutaj, że to jest kara. Właściciel pojazdu płaci z tytułu ryzyka. Nawet jak ktoś ukradnie pojazd, przekroczy szybkość i zostanie zarejestrowany, to i tak ten, komu ukradziono samochód, będzie musiał za to przekroczenie szybkości zapłacić. No tak z tego wynika. Decyzja administracyjna jest samoczynna, wynika z samego faktu przekroczenia szybkości, a nie z faktu zawinienia, nie z faktu czegoś, co jest podstawą prawa karnego.

Mało tego. Nie mówmy tu w ogóle o odpowiedzialności karnej, tylko o odpowiedzialności z tytułu ryzyka. No, proszę państwa, i konstytucja, i Międzynarodowe Pakty Praw Człowieka mówią wyraźnie, że odpowiedzialności karnej - jeżeli to ma być odpowiedzialność karna, a nie odpowiedzialność z tytułu ryzyka, że się w ogóle ma samochód - podlega tylko ten, kto dopuścił się czynu zabronionego pod groźbą kary przez obowiązującą ustawę. I muszą być spełnione wszystkie wymogi prawa karnego, a tu nie są spełnione. Taka osoba musi mieć prawo do obrony, trzeba jej powiedzieć, że świadomie to zrobiła albo nieświadomie. Nie może ponosić odpowiedzialności za coś, co jest wbrew jej woli, z racji przypadku. Nie ma zastosowania to, co w prawie karnym ma zastosowanie, czyli kontratyp, stan wyższej konieczności. Jest samoczynność: szybkość - opłata, czyli decyzja administracyjna i tryb administracyjny.

Wydaje mi się, że pomylono tutaj - i to w sposób, którego nie chcę określać przymiotnikowo - system odpowiedzialności administracyjnej i system odpowiedzialności karnej. A jest to odpowiedzialność karna. I taką odpowiedzialność karną ograniczają również wszystkie gwarancje prawa do obrony, praw człowieka, prawa do sądu. Ktoś mi powie: "No dobrze, ale mamy tutaj przecież sąd administracyjny". Rzeczywiście, po dwuinstancyjnym postępowaniu administracyjnym. Mam nadzieję, że określone zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego terminy będą przestrzegane. Jest jeszcze cały tryb odwoławczy związany z sądem administracyjnym i z trybunałem administracyjnym.

Horrendum, rośnie nam następna dziedzina prawa, która jest czymś chorym, jakimś bajpasem do prawa karnego. Czy nie prościej było przy tych wszystkich założeniach, które są słuszne, cel ustawy jest zasadniczy, włączyć to do postępowania mandatowego i dać funkcjonariuszom uprawnienia do istniejącego już systemu, zamiast tworzyć dodatkową hybrydę? Myślę, że nie jest to dobry kierunek, jest to jakaś schizma i margines, trudno to wyprostować w tej koncepcji poprawkami. I dlatego złożyłem wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak, proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Inspektorze!

Debatujemy nad niezwykle ważnym przedłożeniem poselskim. Chwała naszym kolegom z izby niższej za to, że zechcieli wziąć na siebie ciężar przygotowania projektu legislacyjnego mającego szansę zmienić rzeczywistość w tym obszarze spraw, który jest przedmiotem niewielkiej społecznej uwagi.

Pięć i pół tysiąca ofiar śmiertelnych na polskich drogach, sześćdziesiąt tysięcy wypadków, ogromne koszty społeczne, wielki wymiar ludzki tych zdarzeń, wobec których nie można przejść obojętnie.

Pojawia się szansa zrobienia z tym czegoś, również za sprawą możliwości finansowych, jakie stwarza nam Komisja Europejska. Przypomnę: 57 milionów euro na przynajmniej częściowe rozwiązanie tego wielkiego problemu. Są dobre doświadczenia w innych krajach Unii Europejskiej. We wszystkich wielkich krajach Unii Europejskiej, podobny radarowy system kontroli prędkości na drogach został wdrożony z dobrym, jeśli nie z bardzo dobrym rezultatem.

Ograniczenie wypadków śmiertelnych o mniej więcej 30 czy 40% - w zależności od konkretnego kraju tu wymienianego, Francji czy Włoch - jest tą motywacją, która powinna determinować nasze działania na rzecz szybkiego zakończenia prac nad tym projektem.

Oczywiście nie ma alternatywy: budować drogi albo budować maszty radarowe. Trzeba robić jedno i drugie. Wiemy dobrze, że dobra droga wyzwala pokusę dużej prędkości. Bardzo często się dzieje tak, że nie mija doba od otwarcia nowo wybudowanego czy zmodernizowanego odcinka drogi, a już rejestrujemy zdarzenia drogowe o bardzo tragicznych skutkach. Tak było chociażby na obwodnicy Nowej Soli: w piątek otwarcie kilkunastokilometrowego odcinka drogi, w sobotę wypadek ze skutkiem śmiertelnym. O tym mówił pan inspektor i myślę, że przywoływanie tych słów byłoby banalne. Dzisiejszy standard techniczny pojazdów powoduje, że nawet nie zauważamy, kiedy osiągajmy prędkość, która nie jest dozwolona na danej, konkretnej drodze, prędkość, która zagraża bezpieczeństwu jadących i innych użytkowników drogi, prędkość, która w przypadku kolizji, zderzenia może mieć skutki fatalne - żeby nie powiedzieć: tragiczne - co bardzo często się dzieje.

Program, który byłby realizowany w następstwie przyjęcia przedmiotowej ustawy, miałby za cel niejako myślenie za nas. Oczywiście nie zdejmie on odpowiedzialności z poszczególnych użytkowników dróg, ale przynajmniej w jakiejś mierze - mam takie wrażenie jako kierowca, jako osoba, która kieruje od lat pojazdem - spowoduje wzmożenie naszej czujności, naszej skłonności do samokontroli, do kontrolowania tego, jak się zachowujemy na drodze.

Zanim ustawa ta trafiła do Senatu i stała się przedmiotem prac komisji, nad jej projektem wiele tygodni debatował Senacki Zespół Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, zapoznając się z wieloma aspektami prawnymi i merytorycznymi tego przedłożenia. Oczywiście wiele kwestii wymaga analiz i dyskusji, ale co do istotny rzeczy Senacki Zespół Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego nie miał żadnych wątpliwości, uważając, że jest to dobre przedsięwzięcie, przedsięwzięcie, które w tej sytuacji, jaka się utrzymuje od wielu lat na polskich drogach, jest jednym z najważniejszych prowadzących do ograniczenia ogromnej liczby wypadków drogowych. Oczywiście są pewne szczegóły, o których trzeba mówić i które, jak myślę, w toku poprawek - tych, które już wyszły z poszczególnych komisji i trafiły dzisiaj pod obrady Wysokiej Izby, ale także tych zgłoszonych w toku debaty - zostaną przedyskutowane. Trzeba uwzględnić te poprawki, które poprawią projekt, uczynią go spójniejszym, lepszym, dającym lepsze narzędzia do egzekucji prawa, a takie są w tym projekcie ustawy zapisane.

Proszę państwa, oprócz budowy dróg potrzeba również, co widzimy każdego dnia na własne oczy, działań o charakterze restrykcyjnym. Bo taka już jest konstrukcja człowieka, że niestety nie jest w stanie nad wszystkim zapanować. I prawo jest po to, by mu pomagało w tym panowaniu nad sobą.

Popieram założenia tej ustawy i dziękuję panu inspektorowi za wkład w prace nad tym projektem. Jest to projekt sejmowy, ale generalny inspektor transportu drogowego wniósł tu ogromny wkład. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Obszar legislacyjny, o którym dzisiaj dyskutujemy, jest bardzo wrażliwy. Z sondaży badających opinię publiczną, dotyczących zapatrywania się na czynniki decydujące o bezpieczeństwie, coraz częściej dowiadujemy się, że piraci drogowi to właśnie to zjawisko, którego coraz bardziej nasze społeczeństwo się obawia. Możemy tu oczywiście przywoływać statystyki, one są porównywalne: ponad pięć tysięcy - jakby jedno miasteczko - osób zabitych, a jeżeli chodzi o wypadki, to jest ich ponad sześćdziesiąt tysięcy. I jeżeli te statystyki jakoś się zmieniają, to faktycznie tylko się pogarszają. Tak że ten obszar jest bardzo wrażliwy. Jeżeli dodamy jeszcze do tego informację, że jedna osoba zabita w wypadku przekłada się na koszt 1 miliona euro, to w tym momencie wyłania się obraz obejmujący obszar zarówno społeczny, jak i gospodarczy.

Przy okazji, skoro już mówię o tym tle społecznym i gospodarczym, chciałbym jeszcze przywołać informacje, jakie ostatnio uzyskaliśmy dzięki opracowaniu atlasu bezpieczeństwa polskich dróg. Powstał on na podstawie policyjnych statystyk i danych pochodzących od drogowców. Okazuje się, że trasa Lublin - Warszawa - Hrebenne jest najniebezpieczniejsza w Polsce. Uznali tak naukowcy z Politechniki Gdańskiej. W kontekście tej właśnie informacji chciałbym odnieść się do pojawiających się przy okazji tej legislacji, już na poziomie sejmowym, opinii o tym, jakoby infrastruktura i nawierzchnia dróg nie były tak ważne dla bezpieczeństwa. Tu przywoływało się nawet takie dane statystyczne, że na ponad pięćdziesiąt tysięcy wypadków tylko dwa wypadki zostały spowodowane złą nawierzchnią dróg. Jednak ta informacja, którą przywołałem, dotycząca tej najniebezpieczniejszej drogi, wskazuje, że jeżelibyśmy skupili się tylko na ograniczeniu prędkości, to nie byłoby to podejście całościowe.

Ale do rzeczy. Otóż doszło tu do sytuacji selektywnego wyłączenia czynów wyczerpujących znamiona wykroczenia, ale jedynie w kwestii prędkości, w sytuacji, w której spektrum wykroczeń jest o wiele szersze, to znaczy gdy obejmuje ono o wiele więcej przypadków niż tylko te związane z prędkością. Jedyne uzasadnienie, jakie ja usłyszałem i jakie zdążyłem znaleźć w materiałach dotyczących tej legislacji, jest takie, że to prędkość powoduje najwięcej ofiar śmiertelnych i najwięcej wypadków. Oczywiście trudno, żebym kwestionował to, co jest oczywiste. Ale, proszę państwa, to jest, mimo wszystko, 30% ogólnej liczby wypadków. I to jest, mimo wszystko, 40% wypadków śmiertelnych. A poza tym wciąż na polskich drogach mamy nieprzestrzeganie pierwszeństwa przejazdu - to powoduje ponad dziewięć tysięcy wypadków, podczas gdy jedenaście tysięcy wynika z niedostosowania prędkości. Ponadto: nieprawidłowe wyprzedzanie - prawie trzy tysiące wypadków; nieprawidłowe przejeżdżanie przejść dla pieszych - dwa tysiące trzysta trzydzieści; nieustąpienie pierwszeństwa przejazdu - trzy tysiące osiemdziesiąt dziewięć; niezachowanie bezpiecznej odległości między pojazdami - dwa tysiące dwieście czterdzieści jeden. Mam więc zarzut do inicjatorów tej zmiany, tej nowelizacji, że selektywnie wyłączyli z kodeksu wykroczeń i z kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia tylko ten typ wykroczeń, sprawiając, że jedynie ustawa o ruchu drogowym będzie penalizowała czy też będzie karała tych, którzy tego typu wykroczenie popełnią. Z kolei wszystkie inne typy wykroczeń zostały pozostawione w dotychczasowym uregulowaniu prawnym.

Ja pytałem w trakcie tej debaty, na etapie pytań, czy tych dwóch aktów prawnych nie można by było pogodzić z wprowadzeniem instytucji automatycznego badania prędkości czy monitorowania tej prędkości. Ale odpowiedzi takiej pełnej, do końca, nie usłyszałem. Ja nawet nie wiem, czy państwa zachodnie, wprowadzając te rozwiązania techniczne, organizacyjne, równocześnie wprowadziły - że zastosuję tu taką analogię do tamtejszego kodeksu wykroczeń i kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia - takie samo rozwiązanie dotyczące rangi procesowej dochodzenia w sprawach związanych z przekroczeniem prędkości, to znaczy czy tam też ją obniżono tak jak u nas, sprowadzając ją jedynie do działań administracyjnych.

Ale patrząc z punktu widzenia takiej rozważnej legislacji, powinniśmy się jako Izba zastanowić, czy w sytuacji, kiedy dokonujemy takiego selektywnego wyprowadzenia tylko prędkości i kiedy statystycznie nie dotyczy to jednak większości wypadków, nie spowodujemy tego, że dbałość o bezpieczeństwo na drogach z uwagi na inne przyczyny, czyli nie tylko dotyczące przekraczania prędkości, nie zostanie obniżona. Czy nagle się nie okaże, że w związku z tym, iż mamy do zrealizowania program, co jest oczywiście bardzo ważne, za 57 milionów euro, wszyscy skupimy się tylko na tym, za to nie wyzwolimy innych działań, na które być może trzeba byłoby zdobyć pieniądze od rządu? Być może równocześnie z zajmowaniem się sprawą wykroczeń dotyczących przekroczenia prędkości powinniśmy zadbać o to, żeby zwiększyć bezpieczeństwo nie tylko w sferze prędkości.

Oczywiście dochodzi jeszcze sprawa konstytucyjności. Gdyby się okazało, że my możemy wprowadzić większą liczbę radarów i ten automatyczny system monitorowania bez nowelizowania ustawy o ruchu drogowym, to byłaby to, jak uważam, sytuacja idealna. Bo nie wydaje mi się, żeby te nowinki techniczne, to zwiększenie liczby radarów, fotoradarów, samochodów, które są właśnie specjalnie do tego przygotowane, żeby to musiało pociągnąć za sobą zmiany nowelizacji ustawy czy też wyprowadzanie z kodeksu wykroczeń tego, co do tej pory w nim się znajdowało.

I jeszcze jedno. Zauważyłem tu u części moich przedmówców i w trakcie pytań właśnie takie skupienie się na kwestii tych miejsc, gdzie są radary, na tym, że trzeba odpowiednio wcześniej poinformować, że tu jest radar, żeby zmniejszyć szybkość, itd. Proszę państwa, mnie się wydaje, że radary to są takie punkty, gdzie jednak sprawdza się, czy ktoś przemieszcza się zgodnie z obowiązującym prawem, a ktoś, kto więcej niż jeden raz w roku przejeżdża daną trasą, po prostu zapamiętuje, gdzie są te radary ustawione. I byłoby po prostu źle, gdybyśmy w sytuacji, kiedy jest taka wypadkowość, wprowadzali bezpieczeństwo ruchu drogowego, ograniczając się tylko do sprawy radarów, dlatego że jednak radary to są stałe punkty; przez jakiś czas nawet były udzielane informacje w radiu o tym, że w tym i w tym miejscu jest właśnie czynny radar, fotoradar czy też o tym, że policja sprawdza tu prędkość. W związku z tym mnie się wydaje, że bezpieczeństwo ruchu drogowego to coś więcej niż ustawione radary. Byłoby źle, gdyby inspekcja transportu skupiła się jedynie na radarach, na karaniu dzięki tym radarom, za to nie byłoby aspektu wychowawczego. Bo w kodeksie wykroczeń jest odpowiedni artykuł, który mówi o aspekcie wychowawczym, ale nie zauważyłem, żeby z tego artykułu często korzystano. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Prawdą jest to, że w Polsce ginie na drogach ponad pięć i pół tysiąca ludzi rocznie. I tylko z pozoru mogłoby się wydawać, że ta ustawa wychodzi naprzeciw temu problemowi, ażeby zmienić to niekorzystne zjawisko. Jako człowiek, który przez blisko trzydzieści lat funkcjonował, zajmując się prawem karnym, jestem daleki od tego, żeby polską rzeczywistość zmieniać poprzez karanie. Oczekiwałem, spodziewałem się, że rząd podejmie działania idące w tym kierunku, żeby zwiększyć stan bezpieczeństwa na polskich drogach nie poprzez system karania, powiedziałbym, dość drakońskiego, poprzez system karania, powiedziałbym, chyba najbardziej zdyscyplinowanej grupy mieszkańców, obywateli. Na kierowcach zawsze najłatwiej jest kształtować prawo, nawet drakońskie. W większości są to przyzwoici ludzie, którzy w obawie przed konsekwencjami uiszczą wszelkie kary, by nie narażać się na dalej idące restrykcje.

Myślałem też, że odejdzie się już od skompromitowanego, w moim przekonaniu, określenia, że przyczyną większości wypadków jest nadmierna prędkość. To prawda, ale chcę też powiedzieć, korzystając ze swojego doświadczenia, że prędkość rzędu 10-20 km/h uznana została w konkretnej sprawie za prędkość niebezpieczną i w statystykach funkcjonuje to niedostosowanie prędkości jazdy do panujących warunków drogowych.

Chcemy dorównać do standardów europejskich. Mówimy: tam są systemy, tam są urządzenia, które wychwytują naruszenia norm obowiązujących w ruchu drogowym. My w tym kierunku idziemy. Ale tam, w tamtych krajach, zanim sięgnęli po ten oręż, najpierw zbudowali drogi. U nas tego się nie robi. Tego się nie robi. A chcę powiedzieć, że ponad tysiąc ofiar rocznie to są piesi, którzy zginęli na polskich drogach; w statystykach ujmuje się, że z własnej winy, bo znajdowali się tam, gdzie nie powinni się znaleźć. A gdzie mieli się znaleźć, jeżeli na wielu drogach nie ma poboczy, jeżeli nie ma chodników? Najwięcej ludzi ginie właśnie na drogach powiatowych, na drogach lokalnych, bo tam chodzi się właśnie poboczami, a czasami nawet tych poboczy nie ma. Oczywiście od kierowcy wymaga się wtedy, żeby jechał w zasięgu widoczności swoich świateł, co graniczy z absurdem.

Należy odejść od myślenia, że przyczyną wypadków jest tylko nadmierna prędkość, i od nadmiernej penalizacji. Uważam, że ta penalizacja przewidziana w ustawie jest wysoce niesprawiedliwa. Kara powinna być adekwatna do stopnia zawinienia, ale też do stanu posiadania, do majętności. Kara rzędu 400-500 zł dla emeryta czy rencisty to jest niejednokrotnie równowartość jego renty czy też emerytury, a dla innych nie stanowi to ograniczenia.

Nie byłbym też takim optymistą, że oto teraz będziemy mogli skutecznie egzekwować zakazy dotyczące prędkości. Łatwo będzie, wskutek różnych zabiegów, uniknąć tej odpowiedzialności. I oczywiście znowu przyzwoity człowiek uiści karę, drogą wielkich wyrzeczeń, a inni będą ją kwestionować. Będą udowadniać, że to nie oni są odpowiedzialni, że to nie oni prowadzili pojazdy. Wspomniano tutaj o pojazdach leasingowanych, ale zdarzają się też takie przypadki, znam takie przypadki, że pojazd ma kilku współwłaścicieli. Jest to doskonała droga do tego, żeby uniknąć tej drakońskiej odpowiedzialności, wystarczy zarejestrować pojazd na kilku współwłaścicieli. I co wtedy? Wszystko będzie trafiać do sądów, to sąd będzie wtedy rozstrzygał, który z nich ponosi odpowiedzialność za konkretne naruszenie prawa.

Karanie za przekroczenie prędkości od 10 km/h. A co z dokładnością urządzeń pomiarowych? A co z dokładnością urządzeń w pojazdach? Przecież wiemy z doświadczenia, że często wskazania szybkościomierzy w pojazdach były nieadekwatne z tym, co wskazywały urządzenia policyjne. Kwestionowano te wskazania bądź nie kwestionowano, w każdym razie wiemy o tym, że były to różne wskazania. Mógł być błąd rzędu 10 km/h. W moim przekonaniu powinno to skutkować tym, że do 10 km/h kierowca nie będzie karany. Proponowałbym na przykład wprowadzenie zapisu, że w przypadku przekroczenia prędkości o 10 km/h, co może być problematyczne i dyskusyjne, kierowcy zwraca się uwagę czy też udziela upomnienia. Dopiero recydywa w tej sprawie może skutkować odpowiedzialnością karną. Dlatego proponowałbym, żeby podnieść ten próg nieco wyżej.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na aspekt czysto formalny. Otóż ustawy tej nie konsultowano z Krajową Radą Sądownictwa, a można sobie wyobrazić, ile spraw z tego tytułu trafi do sądów administracyjnych. Sędziowie orzekający w tych wydziałach z niepokojem czekają, co wyniknie z tej ustawy. Obawiają się nadmiernego przeciążenia pracą, bo rzeczywiście może się tak wydarzyć, że sprawy, wydawałoby się, proste i oczywiste, znajdą swój epilog w sądach administracyjnych.

Chciałbym też zwrócić uwagę na wadliwe sformułowanie art. 3 ustawy. W moim przekonaniu niedopuszczalny jest taki zapis, jaki zastosowano w tymże artykule, mianowicie: "Kto nie stosuje się do znaku lub sygnału drogowego albo do sygnału lub polecenia osoby uprawnionej do kierowania ruchem lub do kontroli ruchu drogowego, podlega karze grzywny albo karze nagany, chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej". Myślę, że taka redakcja nie może się ostać. Proponuję zatem poprawkę w tym zakresie, która... Bo jak sądzę, idea jest tutaj taka, żeby wyłączyć z tego zakresu przekroczenie prędkości. W związku z tym moja poprawka zmierza w tym kierunku... Przepis po wprowadzeniu poprawki brzmiałby w ten sposób: kto nie stosuje się do znaku lub sygnału... itd., itd. ...z wyłączeniem naruszenia przepisów ruchu drogowego w zakresie przekraczania przez kierujących pojazdami dopuszczalnej prędkości. Myślę, że to odpowiadałoby zasadom poprawnej legislacji.

Ponieważ uważam tę ustawę za drakońską, trudną do wyegzekwowania, uderzającą najczęściej w obywateli przyzwoitych, a nie w piratów drogowych, jakbyśmy chcieli to widzieć - bo ci jak na razie ze wszystkich opresji wychodzili obronną ręką, najczęściej kary wymierzane są tym, którzy nigdy nie wchodzili w kolizję z prawem, którzy jako przyzwoici obywatele bez kwestionowania uiszczają wszelkie nałożone na nich kary - sądzę, że ustawa ta winna być odrzucona. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Temperatura tej dyskusji stawia nas przed wyzwaniami szczególnymi. Dyskutujemy bowiem nie tylko o projekcie ustawy, ale także w gruncie rzeczy o skutkach jej odrzucenia czy niewprowadzenia proponowanych regulacji prawnych. To jest rzeczywiście problem, przed którym chyba po raz pierwszy w taki wymiarze stanęliśmy. Jestem prawnikiem i nie chciałbym, żeby stawiano mnie przed dylematem: jeśli nie uchwalimy ustawy, to zginie pięć tysięcy osób. Bo można doprowadzić do sytuacji, że przyjmiemy ustawę, która będzie zapobiegała popełnianiu tych wykroczeń, a jednocześnie będzie porządnie przygotowana.

Jestem bardzo wdzięczny panu inspektorowi, bo zdarza mi się, ale nie zawsze, tak bym powiedział, Panie Inspektorze, polemizować czy dyskutować z osobą tak kompetentną, a jednocześnie zaangażowaną w problemy, które należą do jej kompetencji. Z pełnym przekonaniem mówię, że znajduję w panu partnera do dyskusji, który kieruje się przede wszystkim zasadami rzetelności i racjonalności przy formułowaniu argumentów.

No, ale wątpliwości pozostają, gdy idzie o tę ustawę. Amicus Plato, sed magis amica veritas - Platon mi przyjacielem, ale większym prawda. Problem jest z kilkoma instytucjami wprowadzonymi do tej ustawy. A chyba najistotniejszy problem, chociaż zwłaszcza ze względu na ten argument o osobach, które stracą życie, jeśli tej ustawy nie przyjmiemy, może się wydawać bagatelny, dotyczy zagadnień proceduralnych, o których mówił pan senator Piotrowicz i o których też ja w fazie pytań wspominałem. Swego czasu stałem przed państwem i reprezentowałem Komisję Ustawodawczą, która przedstawiała państwu projekt nowelizacji jednej z ustaw. Chodzi o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w którym Trybunał wyraźnie stwierdził, że wadą podstawową znowelizowanej ustawy, proceduralną był brak konsultacji z Krajową Radą Sądownictwa. Ja nie jestem osobą nawiedzoną, gdy idzie o konsultacje, zasięganie opinii, no, ale skoro już mamy ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa z 2001 r., skoro w tej ustawie jest przepis mówiący o tym, że wszystkie projekty aktów normatywnych dotyczące sądownictwa powinny uzyskać wcześniej opinię, która notabene nie wiąże ustawodawcy, ale jednak opinię, czyli stanowisko... No, jak wszystkie to wszystkie. Chyba że się dowiemy, że ta ustawa nie dotyczy sądownictwa. Ja już różnych rzeczy się dowiadywałem, także jeśli idzie o ustrój polskiego wymiaru sprawiedliwości, więc być może to stanowisko Trybunału Konstytucyjnego będzie sprecyzowane w zupełnie inny sposób. Jednak na podstawie dotychczasowych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego sądzę, że jeżeli właściwość sądów powszechnych zmieniamy na właściwość sądów administracyjnych, to jest to regulacja prawna dotycząca sądownictwa.

Ja może nie tyle się nie przejmuję - to jest chyba złe sformułowanie - ile z pewną rezerwą podchodzę do argumentów, że sędziowie są zaniepokojeni. Każdy może być zaniepokojony, gdy otrzymuje dodatkowe zadania i kompetencje. Inną sprawą jest jednak przygotowanie organizacyjne sądownictwa administracyjnego. O ile wiem, to nie wszystkie wojewódzkie sądy administracyjne - chyba w tej chwili ich już jest jedenaście - będą rozpatrywały te sprawy, tylko jeden. Właśnie warszawski wojewódzki sąd administracyjny będzie prowadził postępowania w sprawie odwołań od decyzji. Więc jeśli jeden warszawski sąd będzie to robił, no to oczywiście utonie on w morzu odwołań i zamiast przyspieszyć postępowania, to... Zresztą postępowania administracyjne są długie, bo przepis kodeksowy mówiący o miesięcznym, a w przypadkach szczególnie skomplikowanych dwumiesięcznym okresie rozpatrywania spraw w postępowaniach przez organy administracyjne, a później przez sądy administracyjne w gruncie rzeczy nie jest przestrzegany właśnie ze względu na zbytnie obciążenie tymi sprawami.

Fundamentem jest zmiana właściwości sądów. To jest sprawa dyskusyjna. Muszę państwu powiedzieć, że ja sam od paru dni borykam się z tym problemem, gdy idzie o właśnie rozpatrywanie odwołań od tych decyzji wymierzających karę pieniężną. Do tej pory była to grzywna, teraz to ma być kara pieniężna. Jak zwał, tak zwał, byleby coś z tego miał, mówiąc żartobliwie. No, ale pozostaje faktem, że ta depenalizacja, o której mówimy, rzeczywiście w sensie formalnym przenosi rozpatrywanie problemu z procedury prawnokarnej, z sądu grodzkiego do postępowania administracyjnego. Tylko że powstaje pytanie, czy to przeniesienie, wprawdzie z sądu do sądu, nie jest zbyt arbitralne i czy nie znosi jednak pewnych dotychczasowych gwarancji. Pan inspektor wspominał tutaj, i to jest prawda, że istnieją inne przypadki z zakresu prawa o ruchu drogowym, w których organy administracyjne wydają decyzje wymierzające grzywny i później postępowanie się toczy przed sądami administracyjnymi, na przykład chodzi o przekroczenie dopuszczalnego ładunku w przypadku określonego pojazdu. To prawda, tylko że nie można powielać tego, co jest niedobre, wprowadzając postępowania niewłaściwe, jakby wzmacniające tę praktykę.

Zgadzam się z tym, że na Zachodzie, we Francji, w Niemczech, bodajże w Austrii, te postępowania są prowadzone w ramach procedur administracyjnych. No, ale tam są inne konstytucje. Przypominam państwu, że swego czasu, kiedy wprowadzono w Polsce ustawę o europejskim nakazie aresztowania, Trybunał Konstytucyjny stwierdził jej niezgodność z przepisami prawa, chociaż był to akt zgodny z normami unijnymi, i trzeba było znowelizować chyba art. 54 konstytucji, by ponownie przyjąć tę ustawę, jakże wartościową. Tak więc to jest problem zgodności tego z polską konstytucją.

Nie wiem, czy nie będzie tu tego rodzaju zarzutu, że jednak następuje ograniczenie poprzez pewną arbitralność i nieproporcjonalność także prawa do sądu i rzetelnego procesu. Ja oczywiście nie jestem zwolennikiem chowania pod kloszem tych, którzy jeżdżą za szybko. Tu nie chodzi nawet o to, że piesi też to utrudniają, że brakuje poboczy, że są dziury. Jest problem zachowania pewnej ostrożności i nieprzekraczania dopuszczalnego ryzyka. Wyprzedzanie na trzeciego, przekraczanie podwójnej linii na wzniesieniach itd., to widzimy. Później jakakolwiek uwaga skutkuje gestami, które nie nadają się tu do pokazania, a tym bardziej do opisywania.

Jednak są pewne sytuacje, w których obywatel miałby większe możliwości dochodzenia swoich racji czy przedstawiania swoich racji, wówczas gdy otrzymuje rachunek do zapłacenia. Jest problem tego, czy rzeczywiście sąd administracyjny jest sądem właściwym. Proszę pamiętać, że przed sądem administracyjnym w gruncie rzeczy nie toczy się takie postępowanie dowodowe, jakie toczy się przed sądem powszechnym. Sąd administracyjny kontroluje, bada decyzję wyłącznie z punktu widzenia jej zgodności z prawem. Gdy uchwalimy tę ustawę, to sąd administracyjny tylko sprawdzi, czy rzeczywiście właściwy organ wydał tę decyzję we właściwym trybie, czy te zdjęcia były takie, jakie powinny być itd. Tymczasem jest tu jeszcze problem argumentów, które strona powinna mieć okazję przedstawić.

Wreszcie jest tu zróżnicowanie sytuacji, bo ta sama osoba na podstawie tych samych przepisów prawa o ruchu drogowym będzie stawiana w dwóch różnych sytuacjach. W jednej sytuacji nadal będzie pozywana czy będzie pozywała do sądu powszechnego, sądu grodzkiego, a w tej sytuacji - do sądu administracyjnego. Muszę państwu powiedzieć, że wszystko to stawia mnie przed dużym wyzwaniem, jak postąpić w głosowaniu. Tak jak powiedziałem, z jednej strony zwyczajnie i po ludzku pewnie nikt z nas nie chce się spotkać z zarzutem, że nie uchwalamy ustawy. Proszę bardzo, wiemy, jak to się dzieje. Nie wiem, jak państwo, ale w wielu sytuacjach jest tak, że słyszę: czegoś nie dopracowałeś, czegoś zaniechałeś lub coś poparłeś, a ja przez tę ustawę lub jej nieprzyjęcie doznałem uszczerbku. W niektórych sytuacjach grozi mi się nawet prokuraturą. Tak, to jest prawda. W tym wypadku nie chciałbym się spotkać z zarzutem: zginął członek mojej rodziny, a gdyby ta ustawa weszła w życie, to być może zabójca, morderca, kierowca, który prowadził samochód z nadmierną prędkością, by się zreflektował. Z drugiej jednak strony nie sądzę, aby złym prawem można było zwalczać patologie, bo w ten sposób obok jednego złego elementu wprowadzamy inny zły element, a do świadomości publicznej dociera, że można tworzyć złe prawo dla uzasadniania wprowadzania dobra. To nie jest dobra sytuacja. Wolałbym nie stawać przed tego rodzaju dylematami. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja może z innej strony popatrzę na ten problem. Czy bezpieczeństwo ma cenę? Pytanie niby-proste, odpowiedź niby-jasna, oczywista. Myślę, że ta ustawa po części chce na nie odpowiedzieć. Podzielę się w sposób skrótowy, powiedziałbym, inżynierski moimi spostrzeżeniami.

Po pierwsze, wdrażanie ustawy. Proponuję, aby zastanowić się nad czasem i zakresem jej wdrażania. Otóż w innych krajach pewne ograniczenia o charakterze restrykcyjnym wprowadzane są w dłuższym okresie, nie w ciągu roku, nie w ciągu dwóch lat. Jaki jest tego skutek? Myślę, że warto się z tym zapoznać. Z moich danych wynika, że skutek jest bardzo pozytywny, jeżeli to są istotne zmiany, a w mojej ocenie istotną zmianą jest wprowadzenie na przykład setki fotoradarów.

Po drugie, bezpieczeństwo to nie tylko fotoradary, to nie tylko oznakowania, ale w mojej ocenie jeszcze inne elementy. Jeden to szkolenie kierowców. Proszę państwa, proszę popatrzeć na zachowanie kierowców. W moim przekonaniu na ten element należy zwrócić bardzo, bardzo szczególną uwagę. Czy można przy okazji korzystania z funduszy unijnych - zastanawiam się, bo nie mam wiedzy, ale poddaję to pod przemyślenie - na etapie edukacji szkolnej jeszcze bardziej wzmocnić edukację w zakresie bezpieczeństwa? Zostały już wprowadzone różne programy, ale moim zdaniem należałoby to jeszcze wzmocnić.

Następna sprawa, niewielka. Proszę państwa, chodzi o to, aby były pewne standardy oznakowania. Jeżeli przejedziemy się po Polsce, jak Polska długa i szeroka, to zobaczymy, jak to jest zestandaryzowane na przykład w przypadku fotoradarów. Był tu podany przykład. Jedziemy nocą. Po pierwsze, tablica informująca o tym, że jest fotoradar, bardzo często jest niewidoczna, po drugie, kolory nie są widoczne. Wtedy kierowca, nie oszukujmy się, skupia się niestety na szukaniu fotoradaru, a to nie sprzyja bezpieczeństwu podczas jazdy z dużą prędkością.

Teraz taki element, wrócę do przemyśleń, jestem tu sojusznikiem senatora Kleiny. Nie tylko agendy rządowe w stolicy. Środki, technika i technologia pozwalają na to, aby były zlokalizowane w różnych miejscach, niekoniecznie w stolicy. Będzie taniej, nie będzie gorzej.

Dlaczego będę głosował za przyjęciem ustawy? Proszę państwa, wczorajsza prasa, "Polska - The Times" pisze o polskich drogach śmierci, zamieszcza mapę, która pomoże przeżyć podróż. Dla mnie materiał wstrząsający chociażby z tego powodu, że jest tu umieszczony odcinek z Wrocławia przez powiat dzierżoniowski, ząbkowicki i kłodzki. Ryzyko oznaczone kolorem czarnym, czyli bardzo duże. To nie jest tylko ta droga, w całej Polsce są takie odcinki.

Ja też stoję przed dylematem, kiedy słucham wypowiedzi moich znamienitych przedmówców na temat strony prawnej. Apeluję do reprezentujących czy przedstawiających nam tę ustawę, do pana głównego inspektora, aby wysłuchał dokładnie argumentów, które tu padają, dotyczących strony legislacyjnej. W mojej ocenie, a nie jestem prawnikiem, budzą one poważne wątpliwości. Dla mnie z ludzkiego punktu widzenia ta ustawa powinna wejść w życie jak najszybciej z tego powodu, o którym powiedziałem, choćby bardzo dużego niebezpieczeństwa na krajowej ósemce. Jest to droga tak niebezpieczna jak żadna inna w Polsce. Gdyby ze względów legislacyjnych miał się opóźniać termin wejścia tej ustawy w życie, to dla mnie jako mieszkańca tego właśnie regionu, także ze względu na kilka innych dróg, byłoby to oczywiście do przyjęcia, bo cóż mógłbym zrobić, ale wolałbym, mnie osobiście zależy na tym, żeby ta ustawa, dobra ustawa jak najszybciej weszła w życie.

Przy okazji powiem o elemencie, który powinno brać pod uwagę Ministerstwo Infrastruktury w sytuacji budowy dróg, remontów, napraw, budowy obwodnic. Ten materiał nie powstał z dnia na dzień, jest to wynik pewnej analiza prowadzonej w ciągu jakiegoś czasu. Niestety poprzedni minister transportu w ogóle nie ujął tego elementu w programie budowy dróg krajowych i autostrad. Wszystkie samorządy widzą niebezpieczeństwo, przedstawiają wsparcie finansowe - mówię o samorządach na trasie ósemki w województwie dolnośląskim - opracowana jest koncepcja, aby ta droga nie była taka, jak ją określono, nazwano - myślę - niezależnie od nas, od lokalnych działaczy, którzy widzą ten problem. Wszyscy chcemy wesprzeć to przedsięwzięcie, to też jest element poprawy bezpieczeństwa. Proszę państwa, w ostatnim tygodniu jechał kierowca z Kazachstanu, zawracał, najechały trzy auta i zginęły cztery osoby.

Wnoszę o to, aby w przewidywanych na najbliższe lata zmianach, które będą dotyczyły budowy dróg i autostrad, umieszczono i dostrzeżono to, że wszystkie samorządy na tej trasie chcą się aktywnie włączyć do tego, aby zniwelować to niebezpieczeństwo. Chodzi nie tylko o wypadki śmiertelne. Proszę zobaczyć, jak może reagować mieszkaniec Polski, który chciałby pojechać do Kotliny Kłodzkiej, a ma taką mapę drogową. To wpływa także na rozwój gospodarczy naszego regionu. Przy okazji panu głównemu inspektorowi polecam analizę, materiału, który pan, myślę, zna, a także wsparcie budowy drogi S5 w województwie dolnośląskim włącznie z obwodnicą Kłodzka. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Cichonia. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie na darmo ta ustawa wywołuje najwięcej dyskusji wśród prawników, od artykułów publikowanych od niedawna w "Rzeczpospolitej", gdzie wypowiadali się praktycy sędziowie, począwszy, a na dzisiejszych wypowiedziach pana senatora Piotrowicza i pana senatora profesora Kieresa, których miałem przyjemność tutaj wysłuchać, skończywszy.

Proszę państwa, problem jest rzeczywiście ogromny. On się, moim zdaniem, sprowadza do pryncypialnych zasad prawa, którego uczyliśmy się przez długie lata, które ma pewną tradycję, które ma za sobą pewną kulturę prawną. I nie jest to bynajmniej rzecz dowolna, że ustawodawca na zasadzie chciejstwa może sobie regulować pewne sfery życia tak, jak mu się podoba.

Naruszenie przepisów prawa drogowego stanowi przecież wykroczenie i tak zawsze było traktowane. Teraz nagle spotykamy się z sytuacją, w której regulację, która podlegała przepisom kodeksu wykroczeń, przesuwamy do całkiem innej dziedziny prawa. Na dodatek ta dziedzina prawa rządzi się całkiem innymi zasadami, całkiem innymi metodami postępowania i gwarancjami procesowymi dla strony aniżeli postępowanie w sprawach o wykroczenia, które jest zbliżone do postępowania karnego, w związku z czym jest tam cały szereg przepisów gwarancyjnych, gwarantujących prawo do obrony i przede wszystkim prawo do sądu, a to jest to, co wynika z naszej konstytucji. Proszę pamiętać, że jest to prawo, które jest statuowane w art. 45 konstytucji. Mało tego, ono ma jeszcze gwarancję międzynarodową w art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, która gwarantuje każdemu dostęp do sądu w sprawach cywilnych i karnych, przy czym przez sprawy karne rozumie się również sprawy o charakterze wykroczeniowym. My natomiast usiłujemy tutaj przesunąć to do całkiem innego działu prawa i naruszamy w ten sposób nie tylko te artykuły, o których wspomniałem, ale i te gwarancje procesowe, które są właściwe dla postępowania karnego czy quasi-karnego, jakim jest postępowanie w sprawach o wykroczenia.

Co gorsza dochodzi tutaj do pewnych rozwiązań prawnych, które dla mnie jako prawnika stanowią swojego rodzaju kuriozum i nie są do zaakceptowania. Ja nie wiedziałem, czy się śmiać, czy płakać, jak czytałem regulację art. 140a8 ust. 2. Tam sie wprowadza instytucję prawa nigdzie w prawie polskim nieznaną, że nieuiszczenie kary pieniężnej w terminie skutkuje wydaniem decyzji o nałożeniu kary pieniężnej w podwójnej wysokości. Ja pytam, jakie to racje przemawiają za tym, żeby surowiej traktować sprawcę wykroczenia, powtarzam, wykroczenia nie zaś przestępstwa, niż pospolitego przestępcę, który zostaje przez sąd skazany na karę grzywny i tej kary nie uiści w terminie. Bo w sądzie, tam, gdzie chodzi o przestępstwa, nie ma takiej instytucji, żeby za niezapłacenie w terminie kary grzywny sąd orzekał, że ta osoba ma płacić podwójną karę. No jest to jakiś absurd, jest to coś, co u mnie wywołało, jak mówiłem, na przemian to śmiech, to oburzenie, że coś podobnego można w ustawodawstwie wymyślić.

Musimy wziąć pod uwagę te aspekty, a także aspekt związany z prawem Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, musimy wziąć pod uwagę orzecznictwo Trybunału Strasburskiego, które mówi, że państwo nie może uchylać się od zobowiązania wynikającego z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, czyli od zapewnienia dostępu do sądu, poprzez to, że będzie w swoim ustawodawstwie krajowym przenosiło pewne sfery w sposób sztuczny poza prawo cywilne czy poza prawo karne, czyli konkretnie do prawa administracyjnego. No bo rzeczywiście art. 6 nie daje gwarancji, tych, o których tam mowa, co do prawa administracyjnego. Ale Trybunał zwraca uwagę na to, że jest to sztuczne usuwanie się z pola kontroli Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jeżeli się tego typu manipulacji w prawie dokonuje. A tu mamy czysty, klasyczny wręcz, przykład dokonania takiej manipulacji. Można się spodziewać, z czym to się spotka wtedy, kiedy jedna czy druga sprawa trafi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Na pewno takie sprawy będą przegrane.

I jeszcze jedna kwestia. Proszę państwa, niech nikt nie szermuje tutaj argumentacją, że rzekomo w innych państwach europejskich, należących do Unii Europejskiej, są takie czy podobne regulacje. Nawet jeżeli są, to trzeba pamiętać, dlaczego. Dlatego, że w tych państwach rola sądu administracyjnego jest całkiem inna niż rola naszego sądu administracyjnego, o czym zresztą mówił przed chwilą pan senator profesor Kieres. Nasz sąd administracyjny sprawuje jedynie kontrolę w zakresie legalności decyzji administracyjnej, nie zaś w zakresie jej słuszności, jej merytoryczności, dlatego że nie jest to sąd faktu. On nie ustala faktów, nie może przeprowadzać postępowania dowodowego, które miałoby ustalić, czy stan faktyczny został prawidłowo zastosowany. Być może rzeczywiście takie rozwiązania mogą egzystować w innych państwach, tam, gdzie sądy administracyjne są sądami w pełnym tego słowa znaczeniu, to znaczy badającymi nie tylko stan prawny, ale i badającymi stan faktyczny, który ma stanowić podstawę orzeczenia.

Dlatego ja z całym przekonaniem jestem przeciwko tej ustawie. Nie można przyjmować ustawy, która narusza podstawowe pryncypia naszego prawa, naszej konstytucji, a także Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Ja będę głosował za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam teraz pana senatora Marka Konopkę.

Senator Marek Konopka:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Korzystając z udziału w naszej debacie przedstawicieli Komendy Głównej Policji zwracam się do nich z prośbą, w nawiązaniu do mojego głosu w dyskusji na temat pomiaru prędkości na drogach publicznych, o niezwłoczne pochylenie się nad problemem pomiaru prędkości przez funkcjonariuszy Policji na drogach wodnych. Dynamicznie rozwijający się przemysł motorowodny powoduje, że skutery czy łodzie motorowe rozwijają prędkość powyżej 100 km/h. Jest to zjawisko bardzo niebezpieczne dla wypoczywających na wielkich jeziorach mazurskich turystów.

W świetle obecnego prawa, opinii Policji, a konkretnie Biura Prewencji i Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej stosowanie urządzeń do pomiaru prędkości uregulowane jest Rozporządzeniem ministra gospodarki pracy i polityki społecznej z 20 stycznia 2004 r. w sprawie wymagań metrologicznych, jakim powinny odpowiadać przyrządy do pomiaru prędkości pojazdów w ruchu drogowym. Rozporządzenie to nie uwzględnia kwestii pomiaru prędkości w ruchu wodny. Obecnie nie ma regulacji prawnych w przedmiocie wykonywania pomiarów prędkości jednostek pływających. Na akwenach wodnych i drogach wodnych Warmii i Mazur stosowane są już ograniczenia prędkości, ale cóż z tego, jeżeli Policja Wodna i Straż Leśna nie mają narzędzi do mierzenia prędkości na wodzie.

Wobec tego apeluję o jak najszybsze uregulowanie tych kwestii i wyposażenie funkcjonariuszy w odpowiedni sprzęt pomiarowy, by zapobiec narastającemu niebezpieczeństwu na akwenach wodnych i drogach wodnych. Dziękuję serdecznie, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Koledzy bardzo szczegółowo omówili wątpliwości dotyczące konstytucyjności ustawy, ja natomiast chciałbym powrócić do jednej kwestii, która się tutaj przewinęła, a którą ja uważam za całkowicie pryncypialną.

Proszę państwa, w tej chwili to jest przede wszystkim kontrola ograniczeń. Przecież jadąc każdy każdego dnia napotyka całkowicie absurdalne zakazy i oznaczenia. Proszę państwa, to jest po prostu kompletna inflacja prawa. Bo jeżeli widzisz, że to nie ma znaczenia, że jest to wynik całkowicie arbitralnej decyzji, nie wiadomo zresztą czyjej i nie wiadomo po co podjętej, to przepraszam bardzo, ale takiego prawa nie chce ci się szanować. I muszę powiedzieć, że między innymi tym to się różni na Zachodzie, że tam jednak zakazy rzeczywiście mają związek z bezpieczeństwem ruchu, a nie z widzimisię lokalnej władzy czy kogoś, kto na przykład skończył budować drogę i to zostawił. I muszę powiedzieć, że jeżeli nie zostanie przeprowadzona ta kontrola, to będzie to po prostu bez sensu, bo inflacja przepisów będzie w dalszym ciągu narastała.

Ja mam nadzieję... Może to byłoby najprostsze, żeby uruchomić komórkę, do której obywatele mogliby po prostu pisać i wskazywać te wszystkie absurdy, które codziennie napotykamy na drogach, a są tego gigantyczne ilości. I to polecam państwa uwadze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Henryk Woźniak.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Zgoda, Panie Marszałku Romaszewski, tak, to jest inflacja prawa. Ale bez prawa nie będzie dyscypliny społecznej. Myślę, że pan doskonale to wie i zdaje sobie z tego sprawę, zresztą wszyscy mamy tego świadomość.

Dlaczego jest inny stan świadomości społecznej w krajach Europy Zachodniej? Ano dlatego, że tam w czasach oświeconego absolutyzmu stanowiono prawo, ale i egzekwowano prawo, a u nas stanowienie prawa było takie, jakie było, a egzekucji w praktyce nie było w ogóle.

Oczywiście jest pytanie, czy tego prawa, które ogranicza swobody obywateli, nie jest za wiele. Ja odpowiedziałbym, kierując te słowa do pana marszałka Romaszewskiego, że oczywiście tak, ja Henryk Woźniak, liberał z natury, mówię: tak. Ale moje odczucie jest tu zupełnie bez znaczenia. My mówimy o sprawach publicznych, a nie o osobistych odczuciach i nie o tym, czy ta regulacja będzie burzyć moją krew, tylko o tym, czy jest w stanie uratować mniej więcej tysiąc istnień ludzkich w roku. O tym dzisiaj mówimy.

Ja z wielkim szacunkiem pochylam się nad uwagami natury legislacyjnej, natury konstytucyjnej. No ale projekt przechodził uzgodnienia międzyresortowe, projekt przechodził również przez bardzo gęste sito naszego Biura Legislacyjnego. Ja mam zaufanie do Biura Legislacyjnego i rozumiem, że jeżeli Biuro Legislacyjne nie stwierdza niekonstytucyjności tego projektu, to tak jest.

Być może jest i tak, że jest problem skonsultowania tego projektu z Krajową Radą Sądownictwa. Być może. Ale w moim przekonaniu to jest jeszcze do naprawienia. Jesteśmy w trakcie prac legislacyjnych i jeżeli w toku postępowania legislacyjnego ten projekt byłby skonsultowany... Przecież jest oczywiste, że Senat wniesie poprawki, a jeśli je wniesie, to ten projekt trafi do Sejmu i może być tam jeszcze procedowany kilka tygodni. Wówczas będzie dostatecznie dużo czasu na to, by Krajowa Rada Sądownictwa zajęła stanowisko wobec tego projektu, by wyraziła opinię, opinię niewiążącą, ale by ją wyraziła, tak by nie uchybić, jeśli jest taka obawa, kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa.

Proszę państwa, jeśli chodzi o te wszystkie uwagi, które odnoszą się do aspektów technicznych, że na przykład manometr może być bardziej dokładny albo niedokładny, to trudno to komentować. Gdy się bada zawartość alkoholu w wydychanym powietrzu, to też jest to urządzenie, które z jakąś dokładnością wskazuje ten skład chemiczny wydychanego powietrza. To urządzenie jest homologowane, jest dopuszczone do użytkowania itd. Tak samo i tutaj te urządzenia będą miały odpowiednie atesty, będą miały odpowiednie parametry techniczne, które zapewnią dokładność rejestracji, a później egzekucję prawa w przypadku jego naruszenia.

Ja bardzo się cieszę, że ten obszar spraw wyszedłby spod jurysdykcji sądów powszechnych i trafiłby do sądów administracyjnych, które w moim przekonaniu są niedociążone w stosunku do sądów powszechnych. Byłoby to też coś, co by wyrównywało to obciążenie i sprawiało, że wojewódzkie sądy administracyjne dostałyby nowy obszar kompetencji. Oczywiście stałoby się źle, gdyby tylko właściwość sądu warszawskiego miała tutaj zastosowanie, to by było niedobre. Ale ja myślę, że ta kwestia też zostanie wyjaśniona.

Sądy powszechne są przeciążone. Ale być może nie tylko z tego powodu procedowanie w tych sądach trwa tyle, ile trwa. Przypomnę, że w ubiegłym tygodniu w sądzie apelacyjnym zakończone zostało postępowanie w głośnej sprawie wysypania zboża na tory przez Andrzeja Leppera. Zdarzenie miało miejsce i akt oskarżenia został sformułowany i skierowany do sądu w 2002 r. Proszę państwa, w 2002 r., to nie jest pomyłka. W takiej sprawie, jak wysypanie zboża na tory, akt został skierowany do sądu w 2002 r., a bodaj w piątek czy w czwartek przed sądem apelacyjnym zakończone zostało postępowanie w tej sprawie. Proszę państwa, i druga informacja powszechnie znana: dwa dni temu rozpoczął się proces niejakiego Fritzla w Austrii, a dzisiaj ma być ogłoszony wyrok w tej sprawie. Porównajmy to: siedem lat postępowania przed sądem polskim, cztery dni postępowania przed sądem austriackim. Proszę państwa, otwórzmy oczy. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Pan senator Piotr Zientarski, zapraszam.

Senator Piotr Zientarski:

Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja podzielam obawy, które wygłosili tutaj moi szanowni przedmówcy: pan profesor Kieres, pan senator Piotrowicz, pan senator Cichoń, również inni senatorowie widzieli częściowo ten problem.

No, jest sprawą oczywistą, że trudno zaprzeczać tezie, że prędkość czy przekraczanie prędkości wpływa na skutki wypadków drogowych, ma bardzo istotne znaczenie. Ja wiele takich spraw w życiu przeprowadziłem jako obrońca i wiem, że prędkość rzeczywiście, nawet często bardziej niż stan nietrzeźwości, wpływa na skutki wypadków. Ale oczywiście wszystko też zależy, jak już była o tym mowa, i od stanu dróg, i od stanu technicznego samochodów, i od umiejętności kierowcy, i do warunków atmosferycznych, itd., itd. Ale to nie jest przedmiotem wątpliwości.

Tu są problemy prawne. Ja jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i uważam, że ten problem, który został podniesiony przez pana profesora Kieresa, ma decydujące znaczenie. No, wkraczamy tutaj w kwestie, bym powiedział, organizacji, właściwości rzeczowej sądów. Przecież kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia reguluje kwestie postępowania przed sądami, a zupełnie inne przepisy dotyczą postępowań administracyjnych.

Ja oczywiście, proszę państwa, uważam - zresztą słyszymy, że toczą się dyskusje -  że postępowania w sprawach o wykroczenia prowadzone przed sądami grodzkimi są prowadzone w ramach niewłaściwej procedury. Ta procedura powinna ulec znacznemu uproszczeniu. Tu nie ma wątpliwości. To wpłynie na znaczne przyspieszenie tych postępowań. Uważam, że ta teza nie jest sporna i poszukiwania idą w tym kierunku. Mówi się o tak zwanym sędzim pokoju, który załatwiałby sprawy szybko, ale w ramach postępowania sądowego, podczas którego można byłoby przeprowadzać postępowania dowodowe trwające krótko. Rzeczywiście, przeciąganie postępowań, Panie Senatorze, jeśli chodzi o to wysypanie zboża, było związane przede wszystkim z kwestią immunitetu parlamentarnego, tak że myślę, że to akurat nie jest typowa sprawa. Będziemy dzisiaj mówić o tym, że widoczne są problemy przewlekłości trwania postępowań, i o tym, że potrzebna jest nad tym kontrola. Mamy to przecież w dzisiejszym porządku obrad. Ale kwestia właściwości sądów ma tutaj bardzo istotne znaczenie. Sądownictwo grodzkie, które działałoby na zasadach uproszczonych, lecz w ramach postępowania sądowego, uporałoby się, jak myślę, ze sprawą. Przenoszenie spraw do sądów administracyjnych czy wojewódzkich uważam za zupełnie chybiony pomysł. Przecież to są zupełnie... Sądy grodzkie są na miejscu, a sądy wojewódzkie są w miastach wojewódzkich. I uważam za błąd, że wydziały grodzkie są likwidowane. Myślę, że przyjdzie potrzeba stworzenia, jak mówię, innych sądów, być może właśnie sądów pokoju. W każdym razie trzeba to załatwiać sprawnie, ale w ramach sądownictwa powszechnego. W moim przekonaniu ta kwestia ma charakter zasadniczy.

Oczywiście nie może być takich kar, o jakich mówił tutaj pan senator Cichoń, że skutkiem opóźnienia, zamiast odsetek ustawowych, co jest normalną kwestią - chociaż przy grzywnach odsetek nie ma, jest możliwość rozkładania na raty, jest też możliwość ewentualnych umorzeń, odpracowania - tu nagle całe sto procent... Jest to przepis zupełnie kuriozalny. Rzeczywiście tak jest. A to tylko jeden z przyczynków do stwierdzenia, że ta ustawa wymaga gruntownej poprawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zapraszam senatora Witolda Idczaka.

Senator Witold Idczak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja odnoszę wrażenie, że po raz kolejny mamy do czynienia z pójściem na skróty. Mamy do czynienia z ustawą, która nie jest skonsultowana z tymi gremiami, które merytorycznie są do tego najbardziej uprawnione. I generalnie czujemy duży niedosyt, że nie jest to inicjatywa, która wychodzi od osób, które w rządzie czy w środowiskach okołorządowych tymi kwestiami merytorycznie się zajmują. Byłaby wtedy większa szansa na szerszą perspektywę i daleki horyzont czasowy w spojrzeniu na te możliwości techniczne, które są już dzisiaj.

Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że żyjemy w trzecim tysiącleciu. Koszty samochodów i tych systemów, o których mówimy, są na tyle duże, że można już próbować szukać rozwiązań na miarę czasów, w których żyjemy. I to jest robione, bo inżynierowie... Ja jestem inżynierem, co prawda budownictwa, a więc w trochę cięższej materii, niemniej jednak interesuję się nowymi technologiami. Proszę państwa, problem nadmiernej prędkości nie bierze się z ułańskiej natury Polaka, ale z tego, że on po prostu stara się mieć w miarę przyzwoitą prędkość średnią i szybko dojechać z miejsce na miejsce, a konkretnie: z jednego korka do drugiego. A więc w dużej mierze to korki, proszę państwa, są przyczyną nadmiernej prędkości, a nie tylko i wyłącznie cechy charakterologiczne, które inicjatorzy tej ustawy być może chcieliby Polakom przypisać. I, proszę państwa, jakie są na to metody? Okazuje się, że według badań sieć dróg, która istnieje w Polsce, jest wystarczająca, a być może nawet przekraczająca potrzeby, wystarczy tylko umiejętnie rozłożyć ruch drogowy na terenach miast. Wymagałoby to zamontowania prostych czujników i odbiorników w samochodach, które by pokazywały, jak gdzieś dojechać objazdami. To w prosty sposób wyśmienicie rozładowałoby korki. Rozwiązania, o których mówię, nie są sprzed pięciu lat. To są rozwiązania inżynierskie sprzed lat piętnastu, proszę państwa. Ich koszty, przy dzisiejszych nawigacjach satelitarnych, które większość z państwa ma już w swoich telefonach, naprawdę nie będą większe od kosztów tych systemów, o jakich mówimy. W ustawie jednak próbujemy rozwiązać to w sposób, nazwijmy to, drastyczny.

Ja bardzo cieszę się z wypowiedzi jednego z przedmówców, pana senatora Woźniaka, mianowicie, proszę państwa, z szybkością stanowienia prawa jest coś nie tak. Ale przypomnijmy sobie statystyki. To przecież wyraźny sukces rządów Prawa i Sprawiedliwości, że instytucja sądów dwudziestoczterogodzinnych spowodowała lęk tych Polaków, którzy są, powiedzmy, na bakier z prawem bądź lubią trunki, przed szybkim egzekwowaniem prawa. Przychodzisz do sądu i nie ma sytuacji, że ciągnie się to jeden rok czy dwa lata i nagle okazuje się, że nie dość, że nie byłeś pijany, to w ogóle nie wiadomo, czy jechałeś tym samochodem, bo prawnicy są w stanie udowadniać różne rzeczy, tylko na drugi dzień stajesz przed sądem, który mógł wymierzyć karę. Chodzi właśnie o tę nieuchronność i szybkość. Dziś, w świetle systemu prawnego, właściwie te sądy dalej istnieją, niestety, przez rozwiązania wewnętrzne powstające od ponad roku w Ministerstwie Sprawiedliwości praktycznie umierają śmiercią naturalną. Być może pojawi się refleksja, żeby szukać rozwiązań technologicznie rzeczywiście najlepszych i najnowocześniejszych, które wcale nie przerastają możliwości finansowych, bo koszt budowy samochodu i koszt budowy tego systemu naprawdę są kosztami znaczącymi. Dziś mówimy o małych kostkach elektronicznych, proszę państwa, mówimy o rozwiązaniach sprzed piętnastu lat. A być może należałoby też przy tej okazji - to tak na marginesie, nie jestem prawnikiem - przywrócić pełną funkcjonalność tych szybkich sądów, których sukcesy były ewidentne. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Dziękuję zatem.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zostały one złożone w trakcie przemówień oraz na piśmie. Takie wnioski złożyli państwo senatorowie: Tadeusz Gruszka, Piotr Andrzejewski - sami panowie - Bohdan Paszkowski, Stanisław Piotrowicz i Zbigniew Cichoń.

W związku z tym, że zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę uprzejmie Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję państwa, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, za minutę będzie godzina 14.00. Zarządzam przerwę do godziny 14.10. Potem będą głosowania.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz
Tadeusz Gruszka:

Dziękuję.

W imieniu przewodniczącego Komisji Regulaminowej informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Temat: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany w składach komisji senackich, przygotowanie projektu uchwały w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o obecność na sali o godzinie 14.10. Będą głosowania w sprawie komisji senackich, czyli dotyczące odwołania przewodniczącego i zmiany składu komisji. Proszę pamiętać: godzina 14.10.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 59
do godziny 14 minut 14)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy - jeden senator sekretarz jest, drugi biegnie -  o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wnioski Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich zawarte są w drukach nr 493 i 494.

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosków komisji.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek, ja pozwolę sobie złożyć wniosek o uzupełnienie porządku obrad, to jest tego punktu o zmianę związaną z zarekomendowaniem pana senatora Wyrowińskiego do Komisji Gospodarki Narodowej...

(Głosy z sali: To już mamy, to mamy.)

Proszę?

(Głosy z sali: Mamy, mamy.)

Oba te wnioski.

(Głos z sali: Coś ci się pomyliło.)

Dobrze. Czyli to będzie, tak?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Znaczy, będzie głosowanie.

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Ale sprawozdanie musi być pierwsze.)

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Do komisji, do komisji.)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę teraz o przedstawienie obu wniosków, Panie Senatorze, z druku nr 493 i 494. Zapraszam pana senatora Zientarskiego i proszę o przedstawienie obu wniosków.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wnoszę o przyjęcie uchwały następującej treści.

Art. 1 Senat Rzeczypospolitej Polskiej odwołuje pana senatora Stanisława Gogacza z Komisji Zdrowia, senatora Piotra Zientarskiego z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Art. 2 Senat Rzeczypospolitej Polskiej wybiera senatora Stanisława Gogacza do Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Zientarskiego do Komisji Ustawodawczej.

I druk nr 494: Senat Rzeczypospolitej Polskiej odwołuje senatora Jana Wyrowińskiego z Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz wybiera senatora Jana Wyrowińskiego do Komisji Gospodarki Narodowej.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję senatorowi sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów zechciałby zabrać głos z w tej sprawie? Nikt.

Przystępujemy więc do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich, zawartym w druku nr 493.

Zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu głosowania odbywają się przy użyciu aparatury elektronicznej i polegają na naciśnięciu przycisku.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie działa.)

(Głos z sali: Działa.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie działa.)

Dobrze, działa. Jeśli komuś nie działa, to znaczy, że źle włożył kartę.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 75 obecnych senatorów 74 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Dziękuję bardzo.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Teraz przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich

projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich, zawartym w druku nr 494.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki. Dziękuję bardzo.

Na 76 obecnych senatorów 74 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Dziękuję bardzo.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 472, a sprawozdania komisji w drukach nr 472A i 472B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Stanisława Bisztygę o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Stanisław Bisztyga: Szanowna Pani Marszałek...)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Panie Senatorze.

Jeszcze chwila na opuszczenie sali przez tych, którzy nie są zainteresowani tematem. Chodzi o to, żeby pozwolić wygłosić panu senatorowi sprawozdanie. Panowie senatorowie, jeśli ktoś pragnie opuścić salę, to proszę to uczynić.

A teraz jeszcze raz bardzo proszę pana senatora Stanisława Bisztygę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Bisztyga:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej Euro 2012 - druk senacki nr 472.

Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 3 marca pozytywnie zaopiniowała przedmiotowy projekt ustawy, przyjmując dwie poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.

Projekt ten wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wszystkich środowisk zajmujących się przygotowaniem Euro 2012. Podstawowym celem nowelizacji jest umożliwienie prywatnym inwestorom realizacji inwestycji zakwalifikowanych jako przedsięwzięcia Euro 2012. Ustawodawca zakłada, że przedsięwzięcia Euro 2012, które nie są inwestycjami celu publicznego, będzie można realizować z udziałem inwestorów prywatnych w trybie specustawy i na zasadach ogólnych określonych w innych przepisach.

Istotne zmiany, na które chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, proponowane w noweli, to: rezygnacja z konieczności uzyskiwania zgody ministra sportu na nierozwiązywanie spółek celowych utworzonych przez podmioty wskazane w art. 7 ust. 6; wprowadzenie podziału kompetencyjnego między spółkami celowymi przygotowującymi lub wykonującymi przedsięwzięcia Euro 2012 a spółkami koordynującymi i kontrolującymi te przedsięwzięcia; wskazanie na samorząd województwa śląskiego, a nie jak dotychczas na miasto Chorzów, jako na podmiot mogący tworzyć spółki celowe na zasadach ogólnych określonych w nowelizowanej ustawie, a także ograniczenie możliwości finansowania ze środków wskazanych w art. 2 ust. 1 wyłącznie do projektowania, budowy, przebudowy lub remontu stadionów i innych obiektów budowlanych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, niezbędnych do przeprowadzenia turnieju.

Jeżeli przyjąć założenie, że Euro 2012 ma być wielkim sukcesem Polski i miast organizatorów, należy zrobić wszystko, aby od strony ustawodawczej, legislacyjnej, dać do tego wszelkie podstawy. Dlatego też gorąco rekomenduje Wysokiej Izbie  w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przyjęcie przedstawionego projektu ustawy według druku nr 474 wraz z poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

To było sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.

A teraz pani senator Jadwiga Rotnicka przedstawi sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Zapraszam panią senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam sprawozdanie dotyczące zmiany ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012. Posiedzenie komisji odbyło się 3 marca bieżącego roku. Sprawozdanie zamieszczone jest w druku nr 472B.

Nie chcę omawiać szczegółowo celów, które legły u podstaw noweli, bo w zasadzie przedstawił je kolega Bisztyga. Ja wspomnę tylko, że na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zaproponowano osiem poprawek, które są zawarte w druku nr 472B.

Przykładowo, poprawka druga zmierza do zachowania w ustawie spójności terminologicznej. Poprawka pierwsza uściśla przepis, wskazując katalog podmiotów objętych tym przepisem.

Taka poprawka, na którą trzeba było zwrócić uwagę i nad którą dyskutowała komisja samorządu terytorialnego, dotyczy sposobu delegowania składu rady nadzorczej spółki celowej, wprowadzając zarząd województwa jako podmiot delegujący w miejsce marszałka. W związku z tym komisja samorządu zaproponowała dwie poprawki, które się z sobą łączą. Poprawka trzecia mówi o tym, że w art. 1 w pkcie 4 w zdaniu wstępnym po wyrazach "art. 9" dodaje się dwukropek i wprowadza się ust. 4 w brzmieniu: "W skład rady nadzorczej spółki celowej utworzonej przez miasto wymienione w art. 7 ust. 6 wchodzi osoba zgłoszona przez zarząd województwa, osoba zgłoszona przez wojewodę i trzy osoby zgłoszone przez prezydenta miasta". Pochodną tego jest pozostawienie dotychczas delegowanych osób do spółek, aby zapewnić ciągłość funkcjonowania rady nadzorczej. Dotyczy to głównie miasta Chorzowa, czyli województwa śląskiego. Komisja zaproponowała zapis: po art. 1 dodaje się art. 1a w brzmieniu: "Członek rady nadzorczej spółki celowej utworzonej przez miasto wymienione w art. 7 ust. 6 ustawy zmienianej w art. 1, zgłoszony przez marszałka województwa, pełni swoją funkcję do dnia powołania w skład rady nadzorczej osoby zgłoszonej przez zarząd województwa". To jest taka zmiana, która ma po prostu zapewnić poprawność funkcjonowania rad nadzorczych.

Wynik głosowania na posiedzeniu komisji: 7 senatorów za, 2 wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciw.

Komisja samorządu rekomenduje przyjęcie ustawy wraz wniesionymi przez siebie poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Państwo senatorowie wiedzą, że teraz mogą zadawać pytania trwające nie dłużej niż minutę.

Pan senator Kieres, potem pan senator Wittbrodt.

Proszę, senator Leon Kieres. Do kogo kieruje pan pytanie?

(Senator Leon Kieres: Do pani senator.)

Do pani Jadwigi Rotnickiej - proszę panią senator o odpowiedź.

Senator Leon Kieres:

Do obydwojga państwa. To jest proste pytanie, które zadaję przy takich okazjach sprawozdawcom.

Na ostatnim posiedzeniu Senatu nowelizowaliśmy prawo budowlane. Ja tę kwestię już podnosiłem w odniesieniu do innej ustawy. Oczywiście ta ustawa nie może uwzględniać tej nowelizacji, bo ona jeszcze nie przeszła przez Sejm itd., czyli nowelizujemy prawo budowlane w świetle aktualnego stanu prawnego, wiedząc, że za miesiąc ulegnie ono fundamentalnym zmianom. Czy ta kwestia była rozpatrywana na posiedzeniu komisji?

Senator Jadwiga Rotnicka:

Odpowiem szczerze: nie była przedmiotem dyskusji.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I pan senator Edmund Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pani senator Rotnickiej. Jest tak, że powodzenie Euro 2012 będzie zależało nie tylko od tego, co się dzieje w miastach, ale również w otoczeniu, bo duża część zasobów hotelowych, drogowych, rozrywkowych itd. znajduje się nie na terenie miast, a na terenie województw. I tutaj jest wyjątek: w ustawie jest wymienione województwo śląskie, a nie ma innych województw, gdzie są miasta organizatorzy. Czy komisja zastanawiała się nad tym, żeby włączyć w to całe województwa, tak jak województwo śląskie, i te uprawnienia przypisać też województwom?

---