Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy to miało być pytanie? Rozumiem, że nie.

(Senator Ryszard Bender: Nie, nie.)

Po tym stwierdzeniu, Panie Ministrze, chyba więcej pytań nie ma.

Dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Pan senator Iwan jako pierwszy dyskutant.

Panu ministrowi bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Faktycznie debatujemy nad ustawą, która ma, powiedziałbym, bardzo wąski charakter. Taka jest mianowicie nowela związana z ustawą z dnia 9 stycznia 2009 r. Nowelizuje ona w bardzo wąskim zakresie ustawę uchwaloną 14 lipca 1983 r., czyli w okresie, kiedy obowiązywał jeszcze stan wojenny. W związku z tym nasuwa się taki wniosek, że cała ta ustawa archiwalna wymaga głębokiej zmiany, i to nie tylko dlatego, że powstała w jednym z najciemniejszych okresów historii naszego kraju, ale przede wszystkim dlatego, że zmiany ustrojowe, do których doszło w Polsce po 1989 r., spowodowały dezaktualizację wielu jej zapisów. Mianowicie zmieniły się warunki polityczne, ekonomiczne i prawne, doszło też do poważnych zmian w formach organizacji państwa. Takie zmiany, jak na przykład postępująca prywatyzacja sektora gospodarczego, przekazywanie uprawnień władzy publicznej, określenie w konstytucji praw obywateli w zakresie dostępu do informacji itd. stworzyły w sumie nową sytuację. Należy zdawać sobie sprawę, że wspomniana ustawa matka z 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach nie pozwala na pełną ochronę prawną wytwarzanych obecnie materiałów archiwalnych, będących przecież zapisem indywidualnej i zbiorowej pamięci, powstały bowiem nowe obszary aktywności społecznej. Mam tu na myśli choćby historię partii politycznych, dokumenty związane z partiami politycznymi czy też działania prywatnych osób prawnych, mających duży wpływ na dzieje naszego narodu i państwa. Tam też wytwarzana jest dokumentacja, która zasługuje na trwałe przechowywanie. W praktyce w tej chwili nie jest ona w pełni prawnie chroniona.

Takich obszarów, w których krzyżują się, a nierzadko wykluczają regulacje odnoszące się do prawa własności i obowiązków państwa, jest znacznie więcej, dlatego też wydaje się, że dobrym rozwiązaniem byłoby stworzenie rejestru narodowego zasobu archiwalnego. Pozwoliłoby to na skuteczne sprawowanie opieki nad materiałami archiwalnymi, bez ingerowania w sprawy własnościowe. Konieczne jest jednocześnie przekazanie koordynacji polityki państwa w zakresie gromadzenia, przechowywania, zabezpieczenia i udostępniania materiałów archiwalnych w ręce jednego organu. Wzorem innych państw, chociażby Francji, należy się zastanowić, czy nie należałoby powołać w tym celu jakieś stosownej instytucji. Ustawa z 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach nie gwarantuje dostępności obywateli do państwowego zasobu archiwalnego, brakuje bowiem zagwarantowania dostępu do materiałów archiwalnych każdemu, kogo one dotyczą. Ustawa nie gwarantuje również ochrony innych praw, przynależnych obywatelom w państwie demokratycznym. Dotyczy to w szczególności zniesienia karencji w dostępie do materiałów archiwalnych i pozostawienia jedynie ochrony danych szczególnie wrażliwych. Do nich należy zaliczyć akta spraw sądowych, akta osobowe, stanu cywilnego za wyjątkiem ksiąg zgonów i dokumentację medyczną. Przy okazji należy zagwarantować pełny dostęp do akt dotyczących osób pełniących funkcje publiczne. Jedną z istotnych regulacji pozwalających na zwiększenie dostępu obywateli do materiałów archiwalnych powinno być ustanowienie archiwów historycznych.

Ustawa, którą omawiam, czyli ta ustawa matka z 14 lipca 1983 r., była już do tej pory nowelizowana ponad dwadzieścia razy. Oczywiście nie wpłynęło to korzystnie na spójność prawa, jego rozumienie i stosowanie. Trzeba mieć na uwadze, że ustawą archiwalną posługuje się nie tylko wąska grupa archiwistów państwowych, ale też całe rzesze pracowników administracji rządowej i samorządowej. W niemałym stopniu dotyczy ona  również bardzo wielu środowisk naukowych i różnych innych grup użytkowników archiwów, w tym coraz szerszych grup obywateli, poszukujących w archiwach różnorodnych informacji, mających zaspokoić ich różnorakie potrzeby, w tym poznawcze, naukowe i hobbystyczne.

Nowym wyzwaniem w ostatnich latach stały się problemy wynikające ze stosowania na coraz większą skalę w polskiej administracji dokumentu elektronicznego. Jest to, myślę, duży problem, który należy jednoznacznie rozwiązać. Mamy nośniki elektroniczne, ale jak za siedemset czy pięćset lat one będą mogły być odczytywane... Myślę, że to jest sprawa, którą należałoby się zająć.

Nie bez znaczenia są też nowe uregulowania prawne, jakie stworzono w tym zakresie w innych krajach europejskich. Jest na przykład opublikowany w 2005 r. przez Radę Europy "Raport o archiwach w rozszerzonej Unii Europejskiej". Myślę, że w tej nowej ustawie warto by nawiązać do tego dokumentu. Dlatego też sądzę, patrząc na niedostatki wspomnianej ustawy z 14 lipca 1983 r., związane z zagrożeniami dla naszej zbiorowej pamięci, jakimi są materiały archiwalne, że istnieje pilna, niemalże natychmiastowa potrzeba nowych regulacji prawnych w tym zakresie.

Oprócz tego jest jeszcze jedna kwestia, dotycząca bazy materialnej. Proszę państwa, dostałem taką informację, że od 1918 r. nie wybudowano podobno w Polsce ani jednego nowego obiektu archiwalnego. Tymczasem kraje ościenne robią wiele w tym zakresie. Dotyczy to nie tylko Niemiec, ale i Czech, Litwy, czyli naszych najbliższych sąsiadów. Budynki zajmowane przez archiwa państwowe to obiekty zazwyczaj zabytkowe, pierwotnie przeznaczone do zupełnie czego innego, w związku z czym realizacja aktualnych celów jest tam trudna. Adaptacja na cele archiwalne, zgodnie z obecnie obowiązującymi normami, chociażby w zakresie bezpieczeństwa pożarowego czy też dostępu do informacji, bardzo często przekracza wartość tychże obiektów, a dalsze ich użytkowanie generuje niemalże geometryczny wzrost kosztów utrzymania zgromadzonych akt, a nie zapewnia warunków do ich właściwego przechowywania, a tym bardziej udostępniania. Wynika z tego, że rosnące koszty będą negatywnie skutkowały w przypadku kolejnych budżetów. W dodatku wzrost kosztów nie przyniesie żadnej poprawy w funkcjonowaniu archiwów. W wielu archiwach państwowych, na przykład w Krakowie, Rzeszowie czy w Zielonej Górze, przechowywanie akt w tych obiektach, w których te archiwa się znajdują, praktycznie staje się coraz trudniejsze, a niedługo będzie niemożliwe.

Mimo dotychczasowych starań archiwistów istnieją poważne zagrożenia dla przechowywanych zbiorów, włącznie z możliwością ich utraty. No i w związku z tym z dużym zadowoleniem środowisko archiwistów państwowych przyjęło projekt budowy sześciu nowych obiektów archiwalnych w kraju, między innymi w Krakowie, Rzeszowie, Zielonej Górze, ale również w Gorzowie.

Mam pytanie, na które akurat pan minister pewnie tutaj nie odpowie, czy w ramach tych oszczędności, które ostatnio były czynione, coś z tego projektu... Początkowo na realizację projektu zaplanowano 250 milionów zł, potem zamknęło się to w niecałych 200 milionach zł. Projekt został zaakceptowany przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Czy z tego projektu cokolwiek zostało? A jeżeli nic nie zostało, to zgłaszam postulat, żeby chociaż to się odwlekło w czasie, a nie uległo całkowitemu zapomnieniu. Musimy mieć świadomość, że akta przechowywane w archiwach państwowych są nie tylko naszym dobrem narodowym, one też świadczą o ciągłości i tradycji naszego państwa i naszego narodu, a ich utrata nie może zostać w żaden sposób zrekompensowana. Niezależnie od okoliczności powinniśmy uczynić wszystko, aby ze względu na pamięć naszych przodków to właśnie dobro zachować. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę podziękować przedmówcy, panu senatorowi  Iwanowi, za docenienie sprawy archiwów i za skonstatowanie smutnego niestety faktu, że archiwa są niejako na obrzeżach uwagi władz państwowych, jeśli idzie o docenienie ich wagi, zainteresowanie nimi. Świadczy o tym chociażby fakt, że zazwyczaj siedziby archiwów są w jakichś lokalach znacznie uwłaczających wadze archiwów, a tam przecież znajdujemy informacje nie tylko o bieżących sprawach państwa, ale i o naszym dziedzictwie narodowym.

Szanowni Państwo, obradujemy w dziewięćdziesiątą rocznicę powstania Archiwum Akt Nowych. Archiwum Akt Nowych powstało przy okazji przejmowania akt o proweniencji dwóch, czy tam dwóch z okładem, lat z czasów mającej miejsce przed końcem I wojny światowej okupacji niemieckiej Warszawy. Tworzył je właściwie doktor Andrzej Wojtkowski, przysłany z Wielkopolski, bo chodziło przede wszystkim o przejęcie tamtych zasobów, późniejszy profesor, po ostatniej wojnie, Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

Archiwum Akt Nowych obok Archiwum Głównego Akt Dawnych, tak zwanego AGAD, jest podstawowym miejscem, gdzie uzyskujemy wiedzę dokumentalną o naszych dziejach, o naszej historii. Dotąd była taka zasada, że akta tych instytucji państwowych, które kończyły swoją wyodrębnioną działalność, były przekazywane do Archiwum Akt Nowych, gdzie stanowiły odpowiednie zespoły. Tworzenie wyodrębnionych archiwów nie było jakoś uznawane w archiwistyce za celowe. Dzisiaj widzimy, zresztą nie dzisiaj, w okresie PRL, idąc za zwyczajem płynącym ze Wschodu a nie z Zachodu, zaczęto tworzyć różne archiwa wyodrębnione.

Musimy być bardzo uważni, żeby nie rozdrobnić tej dokumentacji. Trzeba zadbać o to, ażeby zwłaszcza zasoby historyczne nie były rozdrobnione, nie były rozproszone. Dobrze się dzieje, że w tym dokumencie, który dzisiaj  rozpatrujemy, wyraźnie powiedziane zostało, że zasób archiwalny stanowią materiały wytworzone po 29 grudnia 1989 r., czyli  od 30 grudnia 1989 r., od pierwszego dnia, kiedy to nasz kraj już nie nazywał się PRL lecz Rzeczpospolita Polska. Ale wiemy, że z racji zaszłości, jak by to tak określić, w Archiwum Akt Nowych, gdzie powinien się znaleźć cały komplet akt ówczesnego peerelowskiego Urzędu Rady Ministrów, tego wszystkiego nie ma. Dlatego należałoby zadbać o to, ażeby zgodnie z zasadami archiwistyki - wyraziłem już ubolewanie, że nie było tutaj ludzi szczególnie przygotowanych do tej kwestii, zwłaszcza przedstawicieli Archiwum Akt Nowych, a także Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych - można było w sposób udokumentowany uzasadnić potrzebę uwzględniania w archiwach wyodrębnionych wyłącznie tych materiałów, które tam powinny być, ale też żeby powróciły do Archiwum Akt Nowych czy znalazły się tam po raz pierwszy materiały, które są gdzie indziej, a zgodnie z naszym ustawodawstwem powinny znajdować się w Archiwum Akt Nowych.

W związku z tym apeluję o to, ażeby na podstawie uchwalonego dokumentu, który rzeczywiście w sposób jasny mówi o tym, co stanowi zasób historyczny, w archiwach wyodrębnionych były wyłącznie materiały od 30 grudnia 1989 r. Należałoby powiedzieć "od trzydziestego", a nie "po trzydziestym", ze względu właśnie na datę 29 grudnia 1989 r., od kiedy w dokumentach jest już wyraźnie powiedziane, że są to dokumenty Rzeczypospolitej Polskiej, a nie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, co jest narzuconym nam przez PKWN, a ściślej przez Kreml, określeniem. Dziękuję, skończyłem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Panie Ministrze, pan chciał powiedzieć dwa słowa, zapraszam.

Podsekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Staramy się reagować szybko i wsłuchiwać w głosy senatorów, w związku z tym chciałbym poinformować pana senatora, że są na sali przedstawiciele naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych. To po pierwsze...

(Senator Ryszard Bender: Dopiero.)

Byli wcześniej, tylko ja ich wcześniej nie zauważyłem.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I nawet dawali znaki, że są, więc wydawałoby się...)

(Senator Ryszard Bender: To pan minister nie dostrzegł swoich najbliższych w tej kwestii współpracowników.)

A po drugie, ponieważ w dyskusji, w tych dwóch wypowiedziach, zostało poruszonych kilka kwestii, to króciutko tylko odniosę się do nich, dosłownie po jednym zdaniu.

Jeżeli chodzi o nową ustawę, to pan minister Merta zadeklarował w trakcie prac sejmowych, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego pracuje w tej chwili nad nową ustawą, bo wszyscy się zgadzamy, że obecna ustawa ma już prawie trzydzieści lat, zresztą nowa powstanie w zupełnie innych realiach. To wszystko, o czym pan senator mówił, liczba nowelizacji itd., powoduje, że sprawie zasobów archiwalnych i ich ochrony trzeba się przyjrzeć na nowo.

Kwestia programu wieloletniego. W tej sprawie żadne decyzje jeszcze nie zapadły, ale projekt programu jest gotowy i był już wstępnie przedmiotem dyskusji Rady Ministrów w grudniu. W tej chwili minister kultury i dziedzictwa narodowego jeszcze go poprawia i wiem, że w lutym projekt programu ma trafić na posiedzenie Rady Ministrów. Wtedy zostaną też określone dokładnie kwoty, które będą przeznaczone na jego realizację.

I ostatnia kwestia, dotycząca daty.

(Senator Ryszard Bender: Od trzydziestego.)

Chciałbym to uściślić. My przyjmujemy datę 31 grudnia jako datę zmiany nazwy państwa polskiego, dlatego że 31 grudnia weszła w życie zmiana konstytucji z 1952 r., zmieniająca między innymi nazwę państwa polskiego.

(Senator Ryszard Bender: Uchwalona dwudziestego dziewiątego.)

Tak, ale bierzemy pod uwagę datę wejścia w życie. W związku z tym to, co jest do 30 grudnia włącznie, będzie w Archiwum Akt Nowych, a to, co jest od 31 grudnia do dzisiaj będzie stanowiło archiwum wyodrębnione.

(Senator Ryszard Bender: Trochę fikuśnie.)

I to chciałem sprostować. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Kończę ten punkt informując, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękujemy panu ministrowi Adamowi Leszkiewiczowi.

Wysoki Senacie, przechodzimy do punktu dziesiątego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.

Tekst ustawy jest w druku nr 417, sprawozdanie komisji w druku nr 417A.

Pan senator Zbigniew Meres, sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zabierze głos.

I chciałbym podziękować przedstawicielom archiwów, którzy byli cały czas, mimo zarzutów, że nie byli. Dziękujemy państwu serdecznie.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie komisji z prac nad ustawą o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych - druk nr 417A.

Sejm uchwalił ustawę na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 9 stycznia 2009 r. Ustawa o ewidencji ludności i dowodach osobistych wprowadza tylko jedną zmianę, która polega na uchyleniu art. 36a, czego efektem będzie zniesienie opłaty za wydawanie dowodu osobistego oraz usunięcie z systemu prawnego rozporządzenia wykonawczego wydanego na podstawie uchylonego przepisu.

Obecnie opłata za wydanie dowodu osobistego wynosi 30 zł i jest pobierana w zasadzie od każdego obywatela, który ubiega się o wydanie dowodu. Po wejściu w życie procedowanej nowelizacji przepisu opłata całkowicie zniknie. Zniesienie opłaty związanej z wnioskiem o wydanie nowego dowodu osobistego ma na celu usunięcie jednej z uciążliwości związanych z wydawaniem dokumentu oraz pozytywne zmotywowanie obywateli do wymaganej wymiany dokumentów tożsamości, zwłaszcza że obywatel musi posiadać ten dokument, jest to obligatoryjne, oraz istnieje wiele obiektywnych powodów, kiedy występuje konieczność jego zmiany, na przykład zmiana adresu czy też zmiana stanu cywilnego.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, projekt ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrywała na posiedzeniu w dniu 21 stycznia 2009 r. i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana senatora?

Pan senator Iwan, proszę bardzo. Potem pani senator Fetlińska.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pytanie do pana senatora sprawozdawcy jest takie. Oczywiście nastąpi uszczuplenie wpływów do budżetu państwa. Myślę, że to nie jest wielka kwota. Myślę też, że komisja się tym interesowała. Chciałbym, żeby pan senator wypowiedział swoje zdanie na temat tego, że czasem warto nieco stracić, ażeby poprawić - że to tak określę - praworządność.

Pan senator przed chwilą mówił, że są różne okoliczności, kiedy należałoby wymieniać dowody osobiste, bo one tracą swoją aktualność. Myślę, że przez to, że do tej pory trzeba było zapłacić 30 zł - z jednej strony nie jest to bardzo wygórowana kwota, ale z drugiej strony może być znacząca dla budżetu domowego... Czy w opinii pana senatora wpłynie to na większą płynność, czy też poprawę praworządności związanej z tym, że aktualność dokumentów będzie odpowiadała sytuacji prawnej obywateli?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, moim zdaniem absolutnie tak, mówię to również jako były samorządowiec. Wielokrotnie stykałem się z taką sytuacją, że obywatele informowali samorząd, iż dokonaliby takiej wymiany, oczywiście koniecznej, znacznie szybciej i w określonym terminie, gdyby nie było opłaty. Zresztą formuła tej ustawy właśnie na tym polega.

Nie wiem też, Panie Marszałku, Panie Senatorze, czy ustosunkować się do pierwszej części pytania, dotyczącej tego, jaki będzie ubytek w budżecie państwa, jeśli chodzi o dowody. W zasadzie w pytaniu nie zabrzmiało to w taki sposób, żebym musiał odpowiadać, chyba że pan senator będzie chciał, zwłaszcza że...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: W razie czego można pisemnie albo zapytać o to ministra finansów.)

Ja oczywiście mogę udzielić odpowiedzi, jeżeli będzie taka prośba, z uwagi na to, że na posiedzeniu komisji podnosiliśmy tę kwestię.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W zasadzie moje pytanie też miało dotyczyć kwestii, o ile się uszczuplą dochody administracji państwa w tym zakresie.

I drugie pytanie, przy tej okazji. Właściwie jaką część mieszkańców Polski miano na myśli, zwalniając z opłaty? Czy osoby, które nie wymieniły dowodu osobistego w obowiązującym terminie? Czy też w ogóle z myślą o przyszłości, żeby zmobilizować obywateli do wymiany dowodów osobistych? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Pani Senator!

(Senator Janina Fetlińska: Ilu osób dotyczy?)

Odpowiadając na drugą część pytania myślę, że chodzi o wszystkich obywateli, bo tak należy ustawę, jeśli chodzi o jej formułę, prezentować.

Jeżeli zaś chodzi o ubytek w budżecie, w pierwszym roku jej obowiązywania, czyli w 2010 r., może to być około 60 milionów zł, a później - nieco więcej lub nawet znacznie więcej. Kwoty te są - myślę, że pan minister może to później uściśli - w granicach około 160 milionów zł., nie mniej niż 160 milionów zł.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale całościowo, a nie rocznie, tak? Czy rocznie?)

Rocznie. To są kwoty roczne, ale to po roku 2010.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No właśnie.)

W każdym kolejnym roku.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, tak.)

Z uwagi na...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak, tak.

Pani senator Fetlińska.

Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym jednak jeszcze dopytać. Czy rozważano taką sytuację odnośnie do takiego dokumentu, który będzie uzyskiwany nieodpłatnie, a którego tworzenie jest jednak dosyć drogie, że ta nieodpłatność spowoduje nadmierną skłonność do nieposzanowania tego dokumentu, gubienia go, częstszego wymieniania? Czy choćby te 5 zł nie byłoby pewną barierą, która powodowałaby większy szacunek dla dokumentu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku, Pani Senator, myślę, że nie. To jest tak ważny dokument tożsamości, obywatel zna jego wartość, jego wagę, i nie będzie go traktował w sposób taki, powiedzmy, bardzo prozaiczny.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Iwan.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Senatorze! Pojawiała się swego czasu koncepcja, żeby wprowadzić w niedługim czasie dowody osobiste z chipami. Wtedy nie trzeba byłoby wymieniać dowodu, zmieniałyby się tylko zakodowane w odpowiedni sposób w chipie dane, związane przeważnie ze zmianą miejsca zamieszkania. To bowiem jest ten bardzo wrażliwy element zapisu. Czy panu senatorowi coś wiadomo na temat prac związanych z tym pomysłem? Czy w ogóle takie prace są prowadzone? Jeżeli to nie jest pytanie do pana senatora, to może odpowie pan minister.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! To nie jest tak, że ja się uchylam od odpowiedzi, myślę jednak, że odpowiedź pana ministra będzie znacznie bardziej precyzyjna.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Gruszka.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W trakcie obrad komisji pan senator wspomniał, że mają być zniesione pewne uciążliwości dla obywatela. Czy dyskutowano o ewentualnej możliwości pozyskiwania przez polskich obywateli także bezpłatnie praw jazdy lub dowodów rejestracyjnych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, tego tematu komisja nie podnosiła, nie było w tym zakresie żadnych...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, jednym z zarzutów, jakie się słyszy odnośnie do nowych dowodów, jest ten, że oprócz dowodu obywatel musi nosić jeszcze akty urodzenia dzieci. Czy w tym zakresie będzie jakaś zmiana, czy też ten dowód zostanie w takiej formie, jaka jest teraz? Często bowiem spotykam się z tego typu zarzutami. Sam zresztą też musiałem kiedyś jechać do odległej miejscowości po akt urodzenia dziecka. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, nie dyskutowaliśmy tak szczegółowo nad tym tematem. Mogę tylko powiedzieć, że ja nie noszę przy sobie aktów urodzenia dzieci.

(Senator Janusz Rachoń: Pamięta pan senator, kiedy się urodziły?)

(Senator Zbigniew Meres: Pamiętam.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I tym stwierdzeniem kończymy fazę pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, był to projekt ustawy wniesiony przez posłów. Stanowisko rządu prezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji.

Witam pana ministra Witolda Drożdża.

Proszę bardzo o zabranie głosu, Panie Ministrze. Wie pan, że czekają pana pytania?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Witold Drożdż:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwolę sobie odnieść się kolejno do kwestii, które były podniesione...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Stanowisko ogólne i potem...)

Stanowisko ogólne do projektu poselskiego pozwolę sobie streścić w kilku zdaniach. Sam projekt też jest bardzo krótki. Stanowisko wobec przedłożonego projektu jest jak najbardziej pozytywne. Rząd uważa, że fakt obligatoryjnego posiadania przez obywateli dowodu osobistego nie może wiązać się z obowiązkiem uiszczania opłaty. Tym bardziej, jak państwo wiecie, że od 2001 r. są wydawane dowody plastikowe z dziesięcioletnim terminem ważności. A więc choćby z powodu upływu terminu ważności ten dowód będzie wymieniany co dziesięć lat, począwszy od 2011 r. Oznaczałoby to nałożenie na obywateli dodatkowego wymogu związanego z uiszczaniem trzydziestozłotowej opłaty za dowód, która - chcę od razu w tym miejscu zaznaczyć - jest opłatą stuprocentowo odpowiadającą faktycznym kosztom ponoszonym w związku z całym procesem wydawania dowodów osobistych. Tak więc stanowisko rządu co do projektu poselskiego jest jak najbardziej pozytywne.

Jeśli chodzi o kwestie poruszone przez panów senatorów, to do części z nich odniósł się pan senator Meres, ja w takim razie pozwolę sobie odnieść się do pozostałych. Co do kosztów, tak jak to prezentowaliśmy w trakcie prac w Sejmie i na posiedzeniu komisji, to na 2010 r. są przewidywane koszty rzędu 60 milionów zł. W 2011 r. będzie to zapewne koszt rzędu 160 milionów zł. Te koszty będą w kolejnych latach rosły, między innymi właśnie w związku z wymianą dowodów związaną z terminem ważności. Niemniej, jak rozumiem, dotychczasowe pozytywne stanowisko Sejmu uwzględniało wynikające z tego faktu obciążenie budżetowe.

Wprawdzie w trakcie dotychczasowych prac Senatu rzeczywiście nie był rozpatrywany wątek połączenia kwestii nieodpłatnego wydawania dowodów z ewentualnością nieodpłatnego wydawania praw jazdy czy dowodów rejestracyjnych, ale wątek ten - pytał o to pan senator Gruszka - był poruszany na etapie prac sejmowych. Można powiedzieć, że w efekcie tej dyskusji praktycznie jednogłośnie stwierdzono, że między tymi dokumentami jest zasadnicza różnica. Dowód osobisty posiadamy obligatoryjnie, natomiast w przypadku prawa jazdy i innych dokumentów, w tym także paszportu, takiego wymogu nie ma. Dlatego, jak się wydaje, ten powód, dla którego myślimy o zniesieniu opłaty, w przypadku dowodów osobistych jest bardzo czytelny. W przypadku pozostałych dokumentów ta sytuacja już nie jest tak jednoznaczna.

Pani senator Fetlińska zwróciła uwagę na kwestię szacunku obywateli wobec dokumentu, za który dziś płacą, i że być może odpłatność ten szacunek zwiększa. Ten wątek też rozpatrywaliśmy. Wydaje się, że trudno wskazać jakąś grupę, przepraszam za określenie, takich hobbystów, którzy lubią wymieniać dokumenty. Każda taka wymiana wiąże się jednak z jakimś tam, wprawdzie coraz mniejszym, dyskomfortem. Tak więc fakt zniesienia opłaty nie powinien w naszym odczuciu w jakikolwiek sposób spowodować istotnego wzrostu liczby dowodów wymienianych z powodów, powiedzmy, leżących po stronie obywatela.

Co do kwestii podniesionej przez pana senatora Wojciechowskiego, dotyczącej obowiązku czy też praktycznego wymogu posiadania w rozmaitych sytuacjach urzędowych odpisów aktów urodzenia dziecka, ja rozumiem, że są takie sytuacje, gdzie rzeczywiście takie dokumenty są wymagane. Niemniej jednak prowadzone obecnie przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji prace mają na celu osiągnięcie takiego stanu, w którym będziemy dysponować na tyle referencyjnymi danymi zawartymi w rejestrach publicznych, że nie będzie wobec obywatela wymogu, aby legitymował się jakimiś szczególnymi, dodatkowymi dokumentami, w dodatku zawierającymi informacje pozostające de facto w zakresie informacyjnym administracji. Dziś administracja bardzo często wymaga jeszcze dodatkowo tych danych od obywatela, wymaga, żeby je okazywał, choćby w formie rzeczonych aktów.

Było też pytanie na temat dowodów z chipem. Projekt w tym zakresie jest realizowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Od 1 stycznia 2011 r. planowane jest wprowadzenie dowodów z mikroprocesorem, właśnie niejako przy okazji wymiany tych dokumentów obywatelom, którym od 2011 r. będzie mijał dziesięcioletni termin ważności dowodu. To będzie już wymiana na dowód z mikroprocesorem. Nie oznacza to żadnej powszechnej akcji wymiany dowodów. To będzie po prostu płynna wymiana tych dokumentów, których dziesięcioletni termin ważności będzie upływał, począwszy od 2011 r. Rzeczywiście, w warstwie elektronicznej dokumentu przewidujemy zapisywanie danych dotyczących choćby adresu zamieszkania po to, aby uniknąć sytuacji, w których zgodnie z dzisiejszymi przepisami istnieje wymóg wymiany dokumentu przy zmianie adresu zameldowania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Wiem, że pytanie ma pan senator Misiołek.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie, które nie dotyczy bezpośrednio omawianego dzisiaj projektu ustawy, ale bardzo się z nim wiąże. Otóż w dokumentach, jakimi obecnie się posługujemy, czyli w dowodzie osobistym, prawie jazdy, dowodzie rejestracyjnym samochodu, wpisywany jest numer PESEL i wszędzie w tych dokumentach wpisywany jest adres zameldowania. Czy ministerstwo nie zastanawia się nad tym, aby adres zameldowania wykreślić z wszystkich tych dokumentów? Dlatego, że wystarczy zmienić miejsce zamieszkania i trzeba wymieniać wszystkie dokumenty. Jeżeli jest numer PESEL, to dzisiaj na podstawie tego numeru PESEL można bez żadnych problemów dojść do adresu zameldowania. Czy więc nie byłoby sensowne, aby podczas kolejnych prac nad tymi dokumentami zastanowić się nad zlikwidowaniem wpisywania tam adresu zameldowania? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Witold Drożdż:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, tak jak wspominałem, jeżeli chodzi o dowody osobiste, to jestem przekonany, że ten problem właśnie w momencie wprowadzenia dowodów z mikroprocesorem zostanie rozwiązany, bo w tej części wizualnej dowodu po prostu tego adresu nie będzie się drukować, a więc tym samym nie będzie wymogu zmiany tego dokumentu w momencie zmiany adresu zamieszkania.

Jeśli chodzi o pozostałe dokumenty, o których wspominał pan senator, to jesteśmy w toku takiej dosyć intensywnej współpracy z Ministerstwem Infrastruktury w tym zakresie. Ministerstwo Infrastruktury wskazuje pewne zobowiązania międzynarodowe, które powodują, że w tych dokumentach właśnie ten adres zamieszkania musi się znajdować. Szukamy jednak, przyznam szczerze, także śledząc to, w jaki sposób jest to rozwiązane w innych krajach, takiego rozwiązania, które pozwoliłoby Ministerstwu Infrastruktury wystąpić z odpowiednią inicjatywą legislacyjną w tym zakresie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy jeszcze...

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja też przepraszam, że moje pytanie troszkę będzie odbiegało od tematu tej ustawy, ale korzystam z okazji. Miałem kilka interwencji mieszkańców, zwłaszcza starszych, którzy wskazywali, że numery dowodów są bardzo małe i mają trudności, żeby je na co dzień odczytywać, a one są bardzo często potrzebne. Czy w przyszłości podczas prac nad ewentualną zmianą wyglądu dowodu nie można by pomyśleć o tym, aby powiększyć te numery? Bo bardzo często jest potrzeba ich odczytywania. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Witold Drożdż:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, na obecnym etapie trudno jest mi złożyć jednoznaczną deklarację, że te numery zwiększą się, bo jak rozumiem chodzi także o to, żeby one były bardziej czytelne. Prace, które prowadzimy, generalnie zmierzają w tym kierunku, aby tak naprawdę numer dowodu osobistego, którego podanie rzeczywiście bardzo często jest wymagane w rozmaitych formularzach, stracił ten swój walor, który tak naprawdę nie wynika z żadnych przepisów, ale wynika z jakiejś praktyki działania urzędów. To jest tak naprawdę numer blankietu. I chcielibyśmy to usankcjonować tak, aby ten numer nie był wymagany od obywatela, żeby ten numer miał tak naprawdę charakter czysto techniczny. Wtedy wielkość czcionki nie będzie już miała znaczenia z punktu widzenia obywatela.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy jeszcze...

Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w ślad za kolegą ja też chciałabym podnieść problem numerów w ogóle. Bo na dowodzie osobistym jest również PESEL. Wszystkie te numery, których się na co dzień używa, które są potrzebne, dla starszych osób, nawet niekoniecznie starszych, ale osób noszących okulary do czytania, a takich jest wiele, sprawiają problem. I podniosłabym bardzo mocno również to, żeby w trosce o pewien komfort ludzi, którzy mają ograniczone możliwości wzrokowe, jednak mieć w pamięci ten problem. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Bardzo dziękuję...)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy pan minister się odniesie do tego? Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Witold Drożdż:

To znaczy tak jednozdaniowo. Bardzo dziękuję za ten głos. Przy okazji prac nad nowym dowodem, tym właśnie z mikroprocesorem, oczywiście te wszystkie opinie, o których dzisiaj państwo senatorowie mówicie, a także sygnały, które do nas docierały w ubiegłych latach, będą uwzględnione i mam nadzieję, że uda się znaleźć takie rozwiązanie, które z zachowaniem pewnych niezbędnych wymogów technicznych, które musimy zachować, z uwzględnieniem pewnych aspektów kosztowych z tym związanych pozwoli to tak zrealizować, aby te problemy, istotne ze społecznego punktu widzenia, można było pozytywnie rozwiązać.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Teraz pyta imiennik pana ministra, pan senator Witold Idczak. Proszę.

Senator Witold Idczak:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie też być może troszeczkę wychodzące poza treść tej ustawy. Czy czasami nie zastanawiamy się nad innymi sposobami ustalania tożsamości? Ja usłyszałem kiedyś tezę, że w Stanach Zjednoczonych nie ma dowodów osobistych, że jest to zbędny dokument, a przeznaczenie 1/3 pieniędzy, które kosztowałyby obsługa i produkcja dowodów osobistych, na FBI powoduje, że w ciągu godziny są oni w stanie zlokalizować każdego mieszkańca Stanów Zjednoczonych. Dyskusja, która tu się toczy, pytania, które są formułowane, a które dotyczą na przykład miejsca zamieszkania... Proszę państwa, miejsce zamieszkania, meldunek, obowiązek meldunkowy i dowód osobisty to są relikty komunistyczne, które służyły tylko i wyłącznie mobilizacji armii. W związku z tym, jeżeli już nie będzie meldunku w tym dowodzie, to ten dowód... Ja przez dziesięć lat nie miałem okazji ani razu użyć dowodu osobistego i dopiero likwidacja, jeśli chodzi o lotniska, tych naszych legitymacji senatorskich, które okazują się już zupełnie bezużyteczne, spowodowała, że rzeczywiście okazał się to cenny dokument tożsamości. To jest, proszę państwa, jeżeli tam nie ma grupy krwi, jeżeli nie ma podpisu elektronicznego, jeżeli nie ma cyfrowego zapisu siatkówki oka czy twarzy, dokument kompletnie bezużyteczny. Ja wiem, że...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To jest na dyskusję. A czy jest pytanie?

(Senator Witold Idczak: Przepraszam bardzo. Dziękuję.)

Czy pan senator ma pytanie?

Senator Witold Idczak:

Pytanie jest takie: czy nie rozważa się innych, tańszych i o wiele skuteczniejszych, sposobów stwierdzania tożsamości obywateli? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Witold Drożdż:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, pan w swojej wypowiedzi zawarł mnóstwo bardzo interesujących wątków, w dodatku już podjętych częściowo w trwających pracach legislacyjnych.

Po pierwszym czytaniu w Sejmie jest nowa ustawa o ewidencji ludności dotykająca kwestii obowiązku meldunkowego i, jak rozumiem, w najbliższych tygodniach będziemy mieli przyjemność o tym dyskutować. Przynajmniej częściowo podzielam poglądy pana senatora w tym zakresie i myślę, że będę miał przyjemność zaprezentować rozwiązania, które, jak rozumiem, powinny się spotkać z państwa uznaniem.

Jeżeli chodzi o kwestię rozważania innych oprócz tego tradycyjnego sposobów potwierdzania tożsamości, czyli innych niż za pomocą dowodu osobistego, to tu tych głosów w dyskusji może paść bardzo wiele. Pan senator wspomniał o Stanach Zjednoczonych, a w Wielkiej Brytanii jest właśnie dokładnie odwrotna tendencja. Myślę, że i tak te rozwiązania, które są przygotowywane - przygotowywana jest nowa ustawa o dowodach osobistych, jest pomysł wprowadzenia do dowodu mikroprocesora - to są na tyle istotne zmiany, które ze społecznego punktu widzenia pewnie też będą wymagały bardzo dogłębnej debaty, dyskusji i kampanii informacyjnej, że w ciągu roku, dwóch lat, konsumując te prace, w toku których dziś jesteśmy, będziemy już znacznie bardziej zaawansowani w stosunku do stanu obecnego. A to, o czym mówi pan senator, to jest być może jakiś kolejny etap. Wydaje mi się, że i tak te zmiany, nad którymi dziś pracujemy, mają dosyć rewolucyjny charakter.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Chciałbym wrócić częściowo do pytania mojego poprzednika, chodzi o grupę krwi. Ja w poprzednim dowodzie miałem wstemplowaną grupę krwi. W tym dowodzie, który mam obecnie, tej grupy krwi nie ma. Czy w tym zakresie planowane są jakieś działania, a jeżeli tak, to dlaczego nie znalazło się to w tej zmianie?

I druga sprawa. Większość Polaków posiada paszporty. Czy nie należałoby rozważyć zwolnienia z obowiązku posiadania dowodów osobistych na przykład posiadaczy paszportów? Zmieniłoby to koszty. Kto chce, może posługiwać się paszportem zamiast dowodem osobistym. Oczywiście posługiwanie się paszportem jest, że tak powiem, mniej wygodne, ja sobie z tego zdaję sprawę. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Witold Drożdż:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, przepraszam, że pozwolę sobie to zaproponować, ale ja rozumiem, że gdy zakończymy prace nad ustawą o dowodach osobistych, to będzie to dobry moment, żeby dyskutować o tych wszystkich kwestiach związanych z dowodami. Pan senator zadał pytanie, dlaczego na przykład kwestia grupy krwi nie została poruszona już w tym projekcie, który omawiamy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to jest projekt poselski i to dotyczący bardzo wycinkowego fragmentu. Jak rozumiem, celowo dotyczy on tylko i wyłącznie tego jednego aspektu ze względu na to, iż intencją wnioskodawcy było możliwie sprawne przeprocedowanie tego pomysłu, tak aby od 1 stycznia 2010 r. ta opłata mogła być zniesiona.

Równolegle pracujemy nad kompleksową zmianą przepisów w tym zakresie. Rozpatrywana jest także kwestia ewentualnego umieszczenia grupy krwi na dowodzie. Jednak według tych danych, którymi my dziś dysponujemy, z punktu widzenia resortu zdrowia, bo to resort zdrowia jest dla nas tak naprawdę kluczowym uczestnikiem tej dyskusji, wpisanie grupy krwi w świetle obowiązujących nie tyle przepisów, ile przede wszystkim procedur medycznych tak naprawdę niewiele zmienia sytuację z punktu widzenia jednostki udzielającej pomocy osobie poszkodowanej. I tak jest wymóg przeprowadzenia próby krzyżowej, i tak jest wymóg przeprowadzenia badania grupy krwi. W związku z tym obawiam się, że ta informacja miałaby charakter czysto informacyjny. Ale tu, jak mówię, mam świadomość że ten wątek jest niesłychanie wrażliwy społecznie i budzący ogromne zainteresowanie. Sam jestem adresatem szeregu wystąpień w tej sprawie i przy każdej takiej okazji bardzo proszę o chwilę do zastanowienia, przede wszystkim dla resortu zdrowia, który w tym zakresie musi jednoznacznie określić swoje stanowisko. My jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji będziemy tutaj tak naprawdę wykonawcą zlecenia w tym zakresie. Jeżeli umieszczenie informacji o grupie krwi na dowodzie osobistym z punktu widzenia procedur medycznych będzie miało sens, to na pewno taką informację będziemy umieszczać. Na dziś nie ma jednak przesłanek, aby twierdzić, że sens jest. Z tym się wiąże szereg znacznie głębszych problemów, także związanych z odpowiedzialnością osób, które będą zamieszczać informację o grupie krwi w dowodzie za sytuacje, kiedy ta informacja jest nieprawdziwa. To jest naprawdę bardzo poważny temat, ja jestem gotowy do dyskusji na ten temat, pytanie tylko, czy w takiej formule, jak nasza dzisiejsza rozmowa.

Jeżeli chodzi o kwestię paszportu, to ona także była już wielokrotnie dyskutowana. Na ile poważnie możemy dziś myśleć o tym, żeby połączyć niejako funkcje dowodu i paszportu i zdecydować się na jeden z tych dwóch dokumentów czy też ujednolicić te dokumenty? W świetle obowiązujących przepisów te dokumenty pełnią inne funkcje, one pełnią też inne funkcje z punktu widzenia praktycznego. Nie sposób sobie wyobrazić zarówno takiej sytuacji, że próbujemy gdzieś tam wklejać wizy do plastikowego dowodu, jak i sytuacji odwrotnej, że nakładamy wymóg posiadania paszportu w jego obecnej formie. My w swojej praktyce nie jesteśmy odosobnieni, wręcz przeciwnie, ta praktyka jest dosyć powszechna, stosowana w wielu państwach, i w dalszym ciągu utrzymywane są obydwa dokumenty. Być może one w perspektywie kilku lat rzeczywiście ulegną ujednoliceniu, bo pozwoli na to z jednej strony postępujący rozwój technologiczny, a z drugiej następujące zmiany dotyczące zasad przekraczania granicy. Ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w związku z naszym udziałem w strefie Schengen dowód osobisty stał się bardzo istotnym dokumentem podróży, umożliwiającym podróżowanie po dwudziestu pięciu krajach tejże strefy. Tak że te dodatkowe walory dowodu osobistego pewnie przemawiałyby za tym, żeby nad tą kwestią dalej wnikliwie dyskutować, ale jak mówię, mam wrażenie, że dziś tej dyskusji w żaden racjonalny sposób nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć. Śledzimy na bieżąco zmieniające się realia technologiczne, śledzimy na bieżąco praktykę innych krajów, analizujemy także od strony kosztowej, jak tę kwestię być może kiedyś, w przyszłości rozwiązać, właśnie w sugerowanym przez pana senatora kierunku. Na pewno dziś nie ma do tego przesłanek ani praktycznych, ani technicznych, ani prawnych tak naprawdę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Senator Tadeusz Skorupa, proszę.

Senator Tadeusz Skorupa:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie, czy omawiali państwo, rozważali, w związku z likwidacją obowiązku meldunkowego, taką sprawę jak spis wyborców. Czy obywatele przy każdorazowych wyborach, na różnych szczeblach, będą obowiązkowo musieli rejestrować się na listach spisu wyborców? Jak wygląda ta sprawa? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Witold Drożdż:

Panie Senatorze, ustawa jest na bardzo wczesnym etapie prac legislacyjnych w Sejmie, została skierowana do komisji, jest po pierwszym czytaniu. Wątek, który poruszył pan senator, był oczywiście wnikliwie przez nas analizowany, zresztą sam projekt był na każdym etapie przygotowań, jeszcze przed skierowaniem do Sejmu, konsultowany z przedstawicielami Państwowej Komisji Wyborczej. Projekt zawiera szereg rozwiązań, które rozłożone w czasie z uwzględnieniem pewnych proponowanych przez nas narzędzi teleinformatycznych, docelowo na pewno będą w taki sposób rozwiązywały kwestię wprowadzenia rejestru wyborców, żeby w żadnym razie nie nakładać na obywateli jakichkolwiek dodatkowych obowiązków w stosunku do stanu dzisiejszego.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Ponieważ nikt z państwa senatorów do dyskusji się nie zapisał, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo gościom.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie ustanowienia Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych (EUMETSAT), sporządzonej w Genewie 24 maja 1983 r.

Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 425, a sprawozdania komisji w stosownych drukach oznaczonych literami A i B.

Proszę uprzejmie pana senatora Janusza Rachonia, sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Janusz Rachoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W dniu 24 maja 1983 r. w Genewie podpisano Konwencję w sprawie ustanowienia Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych. Na mocy tej Konwencji w 1986 r. szesnaście krajów europejskich powołało międzynarodową organizację EUMETSAT. Głównym zadaniem tej organizacji jest budowa, obsługa i eksploatacja europejskiego systemu operacyjnych satelitów meteorologicznych. Prawną podstawę jej funkcjonowania stanowi Konwencja w sprawie ustanowienia Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych. Dane gromadzone i przechowywane przez EUMETSAT służą prognozom służby hydrologiczno-meteorologicznej, szacowaniu opadów, a przede wszystkim osłonie lotnictwa. EUMETSAT ściśle współpracuje z innymi międzynarodowymi programami wykorzystywania danych satelitarnych, dając możliwość globalnego obrazu. Dane przekazywane z satelitów mogą być z powodzeniem wykorzystywane zarówno w rolnictwie przy ocenie stanu gleby, w zarządzaniu terenami i gospodarce przestrzennej, w planowaniu inwestycji, w ocenie siedlisk, w tym objętych Naturą 2000, w geologii, w leśnictwie, w ochronie gleb, zasobów wodnych, w ocenie skutków zmian klimatu, w ochronie przyrody, a także w zintegrowanym zarządzaniu terenami przybrzeżnymi. Jednym z najważniejszych odbiorców jest zarządzanie antykryzysowe w przypadku klęsk żywiołowych.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Rzeczpospolita Polska wykorzystuje obecnie dane z EUMETSAT na zasadzie płatnej licencji. Są one jednak bardzo ograniczone co do zakresu i czasu przekazywania. Co więcej, obecna umowa licencyjna traci moc obowiązującą w dniu 31 grudnia 2009 r. Wskazane jednak byłoby, głównie z przyczyn finansowych i organizacyjnych, jak najszybsze przystąpienie do Konwencji na prawach kraju członkowskiego. Związanie Rzeczypospolitej Polskiej Konwencją w sprawie ustanowienia Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych powinno nastąpić w drodze ratyfikacji przez prezydenta RP, za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przystąpienie Rzeczypospolitej Polskiej do konwencji zapewni nam pełny dostęp do danych, informacji przetwarzanych, archiwum, a także do urządzeń technicznych. Co więcej, po przystąpieniu do konwencji Rzeczpospolita Polska uzyska prawo głosu w radzie EUMETSAT.

Procedowany materiał jest rządowym projektem ustawy, którą Sejm uchwalił na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 9 stycznia 2009 r. Marszałek Senatu w dniu 13 stycznia 2009 r. skierował ustawę do Komisji Spraw Zagranicznych. Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych w tej sprawie odbyło się 13 stycznia 2009 r.

Komisja po wnikliwej analizie dokumentów oraz dyskusji wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję za wyczerpujące sprawozdanie.

I proszę teraz o przedstawienie sprawozdania z prac Komisji Środowiska. A uczyni to pan senator Stanisław Gorczyca.

Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Gorczyca:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Środowiska przedstawić jej stanowisko. Mój znakomity przedmówca, pan senator Janusz Rachoń, przedstawił treść projektu ustawy. Ja ograniczę się do stwierdzenia, że po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 15 stycznia 2009 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

My również dziękujemy.

Czy państwo senatorowie mają pytania do naszych sprawozdawców?

Pani senator Janina Fetlińska. Proszę wskazać odpowiadającego.

(Senator Janina Fetlińska: Pan senator Rachoń.)

Proszę.

Senator Janina Fetlińska:

Chciałabym zapytać: czy na posiedzeniu komisji była rozważana kwestia kosztów uczestnictwa w tej organizacji?

Senator Janusz Rachoń:

Tak jest, koszty są określone, ale myślę że szczegóły poda przedstawiciel strony rządowej. Są znane konkretne kwoty.

(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję.)

Muszę powiedzieć, że jest to zdecydowanie korzystniejsze niż płacenie opłat licencyjnych.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, bo widzę że więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister środowiska oraz minister spraw zagranicznych. Jest z nami główny geolog kraju, pan Henryk Jacek Jezierski.

Czy przedstawiciel rządu ma ochotę zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Było to przedłożenie rządowe w całej rozciągłości. Apeluję do państwa senatorów o jego przyjęcie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pani senator została odesłana ze swoim pytaniem przez pana senatora Janusza Rachonia do pana ministra. Czy jest pan w stanie odpowiedzieć? Jeśli nie, to poprosimy o odpowiedź na piśmie.

Czy jest pan w stanie odpowiedzieć? Jeśli nie, to poprosimy o odpowiedź na piśmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Mogę odpowiedzieć teraz?)

Prosimy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Pani Marszałek, czy mogę z miejsca?)

Proszę, skoro to jest ta jedna sprawa, to uprzejmie proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Wygląda to w ten sposób, że w przypadku przystąpienia do tej konwencji w roku 2009 jednorazowa opłata akcesyjna wyniesie 22 miliony zł, a składka członkowska - 14 milionów zł. Gdybyśmy tę sprawę przeciągnęli do roku następnego - jak powiedział pan senator, jest taka możliwość - wtedy opłaty te byłyby większe o 11 milionów zł.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy satysfakcjonuje panią senator ta odpowiedź? Chyba tak, ponieważ pani senator nie wyraża chęci zadania drugiego pytania.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Nie ma osób, które chcą stanąć na trybunie.

Do protokołu złożył swoje przemówienie pan senator Stanisław Bisztyga*.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję gościom.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 381, a sprawozdanie komisji - w druku nr 381S.

Uprzejmie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, kolegę senatora Piotra Głowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Głowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.

Szanowni Państwo, zgodnie z postanowieniem art. 23 konstytucji, gospodarstwo rodzinne jest podstawą ustroju rolnego państwa. Dopełnieniem tej normy jest ustawa z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego. Wprowadziła ona instytucję pierwokupu, umożliwiającą na podstawie tego instrumentu nabywanie przez agencję ziemi na prywatnym rynku obrotu ziemią.

Zgodnie z postanowieniem art. 3 i 4 obowiązującej ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, prawo to nie pozwala na wyłączenie spod reżimu pierwokupu umów, których przedmiotem jest sprzedaż niewielkich obszarowo nieruchomości lub przenoszenie własności takich nieruchomości na podstawie innych umów niż umowa sprzedaży.

Chciałbym powiedzieć, że od początku obowiązywania ustawy, czyli od 16 lipca 2003 r., do końca 2007 r. do agencji wpłynęło czterysta osiem tysięcy umów przenoszących własność nieruchomości rolnych, w stosunku do których w opinii notariuszy przysługiwało jej prawo pierwokupu lub wykupu. Do końca ubiegłego roku agencja na czterysta osiem tysięcy propozycji złożyła czterysta osiemdziesiąt cztery oświadczenia notarialne o nabyciu nieruchomości.

Nowelizacja proponuje zmianę polegającą na wyłączeniu prawa do korzystania przez agencję z prawa pierwokupu co do umów, których przedmiotem jest sprzedaż nieruchomości rolnej o obszarze mniejszym niż 1 ha użytków rolnych. Postanowienie to stosować się będzie odpowiednio, gdy przeniesienie własności rolnej o obszarze mniejszym niż 1 ha następuje w wyniku zawarcia umowy innej niż umowa sprzedaży. Należałoby przyjąć, że przedmiotem takich umów są najczęściej nieruchomości z formalnego punktu widzenia rolne, jednak najczęściej nadające się pod zabudowę.

Dodam, że podczas prac komisji pierwotna propozycja mówiąca o 5 ha została przez moją poprawkę zmieniona i zmniejszono to do 1 ha. Działaliśmy tutaj zgodnie z zasadą maksymalnej ostrożności, to znaczy tak, by faktycznie ten obrót został polepszony. Z drugiej strony każde działanie w stronę przeciwną, czyli powrót do stanu wcześniejszego, wymagałoby zgody odpowiednich instytucji europejskich. W związku z tym ten pierwszy krok w pewien sposób, można powiedzieć, załatwia 77% wszystkich składanych umów, co do których do tej pory właściwie nie było zainteresowania agencji, i tych 77% zostanie w ten sposób, można powiedzieć, zlikwidowanych.

Dodam tylko, że w związku z brakiem planów zagospodarowania przestrzennego na znacznym obszarze kraju klasyfikacja dokonywana przez notariusza, bo to notariusz dokonuje tej klasyfikacji co do przeznaczenia nieruchomości stanowiącej przedmiot umowy, odbywa się na podstawie zapisów ujawnionych w ewidencji gruntów, które bardzo często klasyfikują grunty właśnie jako użytki rolne. W praktyce nieruchomości o takim obszarze nie są nabywane przez agencję, ponieważ nie mają istotnego znaczenia dla realizacji celów ustawy.

Ponadto wyłączenie z prawa pierwokupu nieruchomości o powierzchni mniejszej niż 1 ha pozwoli na znaczne odciążenie agencji od zbędnej administracji i pozwoli na dogłębną analizę istotnych transakcji dotyczących tych właśnie większych nieruchomości.

Mamy nadzieję, że w związku z tą zmianą usprawni się obrót nieruchomościami i zwiększy się podaż gruntów pod budownictwo. Dodam też, że już po spotkaniu komisji otrzymaliśmy pismo z Krajowej Rady Izb Rolniczych, która w całej rozciągłości popiera naszą propozycję i co do wielkości areału, i co do sposobu procedowania.

Myślę, że z mojej strony to byłoby wszystko. Na zakończenie powiem, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 13 stycznia rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, wprowadziły do niego poprawki i teraz wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję. Proszę przez moment zostać na mównicy, bo może będą pytania do pana senatora.

Czy są pytania? Nie.

Dziękuję bardzo.

Chcę państwa senatorów poinformować, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Tomasza Misiaka.

Są z nami przedstawiciele rządu. Jest pan minister Kazimierz Plocke - witamy serdecznie, jest pan wiceprezes Agencji Nieruchomości Rolnych Jarosław Denkiewicz - również witamy.

Czy pan minister chce zabrać głos w tej sprawie?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Pani Marszałek. Rezygnuję z wystąpienia, chciałbym jednak powiedzieć, że rząd popiera projekt w całej rozciągłości. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Jak dotąd zapisał się jeden senator.

Zapraszam pana senatora Lucjana Cichosza. Proszę bardzo...

(Głos z sali: Do protokołu.)

Teraz otrzymałam informację, że pan senator Cichosz złożył swoje wystąpienie do protokołu.

Czy ktoś z państwa senatorów chce się zapisać do dyskusji? Bo jeszcze jest taka możliwość. Jeśli nie, to dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie, ale ono zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały wzywającej Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do niezwłocznego podjęcia działań w obronie prześladowanych chrześcijan w Indiach.

Jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 415. Sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 415O.

Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Władysława Sidorowicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Władysław Sidorowicz:

Pani Marszałek! Wysoko Izbo!

22 grudnia 2008 r. grupa senatorów PiS złożyła projekt uchwały wzywającej rząd Rzeczypospolitej Polskiej do niezwłocznego podjęcia działania w obronie prześladowań chrześcijan w Indiach. Uchwała zgodnie z trybem prac w Senacie trafiła do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, które na wspólnym posiedzeniu w dniu 13 stycznia rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, zawarty w druku nr 415.

Przyczyną, dla której grupa senatorów pisowskich zgłosiła ten wniosek, były bulwersujące ubiegłoroczne - a tak naprawdę trwało to znacznie dłużej - fakty antychrześcijańskich pogromów w Indiach. Były to wypadki zabijania katolików, burzenia świątyń, niszczenia ich dobytku i domów. Struktura stanowa Indii utrudnia zdecydowane działania rządowi centralnemu. W uzasadnieniu wnioskodawcy opisali sytuację, która budzi tak duży niepokój.

Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały uznały, że wymaga on przeredagowania, i proponują, po pierwsze, zmienić tytuł uchwały, tak by otrzymał on brzmienie: "w sprawie obrony chrześcijan prześladowanych w Indiach", po drugie, by treść uchwały otrzymała brzmienie:

"Senat Rzeczypospolitej Polskiej, głęboko zaniepokojony aktami przemocy wobec chrześcijan w Indiach, zwraca się do Rady Ministrów o kontynuowanie zdecydowanych działań w ich obronie.

Senat uważa, że szczególnie istotne są starania, aby społeczność międzynarodowa, a przede wszystkim Unia Europejska, Organizacja Narodów Zjednoczonych i inne właściwe organizacje międzynarodowe wspierały przez swoją aktywność środki zmierzające do zakończenia prześladowań oraz zapewnienia wolności religijnej i bezpieczeństwa chrześcijan w Indiach.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polski «Monitor Polski»."

Dyskusja, jaka toczyła się w ramach posiedzenia połączonych komisji, była dosyć burzliwa. Powstało także stanowisko mniejszości, które zaprezentuje pan senator Idczak. Komisje bardzo proszą o przyjęcie tekstu uchwały, który zawarty jest w druku nr 415O. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz zapraszam senatora Witolda Idczaka, który jest sprawozdawcą mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych.

Proszę.

Senator Witold Idczak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Kierując się najlepszą intencją wnioskodawców, w odniesieniu do wystąpienia mojego przedmówcy chciałbym zwrócić uwagę, że nasza poprawka, którą mam przyjemność prezentować w imieniu mniejszości, zmierza do tego, ażeby bezpośrednim adresatem naszej uchwały był rząd polski, dlatego że uznajemy, iż to rząd polski ma wszelkie uprawnienia do tego, ażeby w sposób skuteczny i sprawny o realizację intencji, która zawarta jest w projekcie uchwały, występować. Tym samym w naszym nieco być może dalej idącym stanowisku zmierzamy do tego, ażeby dać rządowi polskiemu w negocjacjach, w rozmowach, we współpracy z Indiami możliwość szerszego oddziaływania przy użyciu instrumentów polityki zagranicznej, aniżeli byłoby to możliwe w oparciu o zaproponowaną przez komisję poprawkę.

Ja nie chciałbym zamęczać państwa, więc przeczytam tylko ten fragment, w którym są różnice, nie będę czytał tego, co do czego nie ma wątpliwości, a nie mamy wątpliwości co do tytułu ani co do wstępu. Zmieniony został adresat, adresatem naszej uchwały jest rząd polski.

"Senat uważa, że polski Rząd powinien czynić dalsze starania, aby społeczność międzynarodowa, a przede wszystkim Unia Europejska, Organizacja Narodów Zjednoczonych i inne właściwe organizacje międzynarodowe wspierały przez swoją aktywność środki zmierzające do zakończenia prześladowań oraz zapewnienia wolności religijnej i bezpieczeństwa chrześcijan w Indiach."

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że generalnie dyskusja, jak sądzę, nie była aż tak burzliwa, jak to określił mój przedmówca. W trakcie dyskusji pojawiały się merytoryczne głosy ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które świadczyły o pozytywnym przyjęciu tej inicjatywy, nie budziła ona większych zastrzeżeń. Chciałbym też państwu przypomnieć, że nie tylko rząd, ale wcześniej również izba parlamentu, Sejm przyjął podobne stanowisko. Jako wnioskodawcy sądzimy, że byłoby bardzo dobrze i godnie, gdyby cały parlament Rzeczypospolitej Polskiej przyjął tę intencję wnioskodawców, o co bardzo serdecznie Wysoki Senat proszę. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

To był sprawozdawca mniejszości komisji.

Czy państwo senatorowie mają pytania do naszych kolegów sprawozdawców? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Chciałabym powiedzieć, że był zaproszony przedstawiciel rządu, ale nie jest obecny, w związku z tym możemy przystąpić do dyskusji.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu, a uczynili to, jak dotąd, senator Czesław Ryszka, ale złożył swoje wystąpienie do protokołu...

(Senator Czesław Ryszka: Nie chciałem przedłużać.)

...i pan senator Piotr Wach.

Zapraszam serdecznie pana senatora.

(Senator Czesław Ryszka: To ja też chcę wygłosić.)

Oczywiście, mogą się państwo jeszcze zgłaszać. W kolejności zgłosił się pan senator Zając.

Proszę bardzo, senator Piotr Wach.

(Senator Czesław Ryszka: Pani Marszałek, jeżeli będą wystąpienia, to ja też chcę wystąpić.)

Teraz zaprosiłam senatora Piotra Wacha, więc pozwoli pan, że już nie będziemy go zawracać z drogi. Dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: Proszę mnie wpisać.)

Dobrze.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Występuję w związku z tym, że ostatnio w Senacie miałem z tą materią do czynienia, a mianowicie 20 listopada złożyłem w tej sprawie oświadczenie, wygłosiłem je tutaj, i w związku z tym chciałbym powiedzieć parę słów.

Na początku powiem, że mam delikatne pretensje do kolegów, naszych partnerów z PiS, o to, że zgłaszając tę uchwałę, a wówczas były na sali osoby, choć nieliczne, nie zaprosili nas do tej inicjatywy. Myślę, że tak byłoby lepiej. Niemniej jednak liczy się tu przede wszystkim meritum sprawy.

Chciałbym powiedzieć również o tym, że oświadczenie w tej sprawie zostało skierowane do ministra spraw zagranicznych, a minister spraw zagranicznych w stosunkowo krótkim czasie udzielił odpowiedzi. Ta odpowiedź wpłynęła do pana marszałka na początku stycznia tego roku. Została ona podpisana przez panią Grażynę Bernatowicz i w mojej ocenie jest to odpowiedź w znacznej mierze satysfakcjonująca. Można się z nią zapoznać, ja państwa nie zamierzam z nią teraz zapoznawać. Nie występuję również w tym celu, aby na przykład nie głosować za podjęciem dzisiejszej uchwały Senatu. Chciałbym jednak powiedzieć, że to, co minister napisał - ja zresztą miałem okazję również rozmawiać na ten temat z panem ministrem Sikorskim przy okazji wizyty delegacji polskiej, w tym parlamentarnej, do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy - świadczy o tym, że rząd w takim zakresie, jak ministerstwo, jest o tej sprawie poinformowany i podejmuje działania. W tej odpowiedzi jest między innymi opisana postawa i wskazane są działania Unii Europejskiej, podejmowane w odniesieniu do tego problemu. Podkreślone jest również to, że powstała Grupa Robocza do spraw Praw Człowieka, w której pracach uczestniczy nasz dyplomata, i opisane są działania tej grupy, mające na celu poprawę sytuacji chrześcijan, prowadzące do ustąpienia prześladowań, o których mowa.

A więc wydaje mi się, że wersja komisyjna mówiąca o kontynuacji działań rządu jest w pełni uprawniona. To, co zrobiła komisja z tekstem pierwotnym, jest właściwie rewizją tekstu korzystną i dobrą. I tutaj chciałbym w stosunku do tego wyrazić poparcie.

Kontynuując ten wątek, chciałbym powiedzieć, że z tych dwóch wersji, a mianowicie wersji komisyjnej, popartej przez komisję i prezentowanej przez pana senatora Sidorowicza, i drugiej wersji, wersji mniejszości, popieram wersję komisyjną. Uważam, że ona jest dobra. Ona jest zwięzła, krótka, dobrze adresowana i mówi o kontynuacji działań, co jest rzeczą właściwą. Nie wiem, jak to jest w porównaniu do tekstu pierwotnego, my nie mamy wydrukowanego tego tekstu. Ja go znam w wersji, w jakiej pierwotnie zostało złożone uzasadnienie. To uzasadnienie nie było najlepsze. Gdybyśmy współpracowali można by się odnieść do rzeczy... Oczywiście uzasadnienie nie jest najistotniejsze, ale można by je zrobić znacznie lepiej.

Otóż apelując do naszego rządu, a pośrednio do władz Republiki Indyjskiej w tych sprawach, o których mówimy, w sprawach prześladowań, po pierwsze, powinniśmy byli akcentować rocznicę Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, której Indie są stroną. Po drugie, moglibyśmy się odwołać do tego, że dwa lata temu, o ile się nie mylę, tu w Senacie ogłosiliśmy Rok Księdza Mariana Żelazko, który pracował w stanie Orisa. Do tego można byłoby  nawiązać - w uzasadnieniu oczywiście. Po trzecie, trzeba by zaznaczyć, jeżeli chodzi o samą Republikę Indii, że jest to kraj o olbrzymim dorobku i olbrzymich ambicjach, że on ostatnio występował w grupie G-20, że ma program jądrowy, że pod względem naukowym należy do czołówki światowej i ma takie ambicje, że jest krajem, w którym tradycja tolerancji jest za sprawą rodziny Ghandich bardzo silna. A więc są do użycia w uzasadnieniu takie argumenty, które bardzo łagodnie i elegancko pozwalają powiedzieć, że rządowi Indii nie wypada tolerować na swoim terenie prześladowania chrześcijan, choćby było ono w tej olbrzymiej masie ludzi marginalne.

Ja popieram w swoim wystąpieniu uchwałę Senatu, i to w wersji, którą przyjęła komisja. Chciałbym jednak powiedzieć, że jest znacznie lepiej, jeżeli nad danymi sprawami pracuje szersze grono osób, a w szczególności osoby, które się wcześniej w dane tematy angażowały. I tym chciałbym zakończyć, popierając jednak wyraźnie nasze działanie, ponieważ nam chodzi o to, żeby rząd wiedział, że tę sprawę traktujemy poważnie i że mamy ją podnosić w sposób umiejętny zarówno na forum europejskim, jak i poprzez nasze działania dyplomatyczne. W tej odpowiedzi jest napisane, i my sobie zdajemy sprawę z tego, że na terenie Indii obrona chrześcijan i występowanie w tej sprawie, musi być prowadzone w bardzo umiejętny, niedrażniący ich sposób. Łatwo możemy sobie wyobrazić pewną symetrię, która nas by drażniła. Gdyby w naszym kraju były jakieś niekorzystne działania w stosunku na przykład do muzułmanów, co nie ma miejsca, też trzeba by umiejętnie apelować o zmianę. A więc to jest sprawa delikatna. I mam wrażenie, że w odpowiedzi rządowej, w odpowiedzi Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ta sprawa została właściwie dostrzeżona. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

I proszę teraz pana senatora Czesława Ryszkę. Rozumiem, że przedstawi pan osobiście tekst tego wystąpienia.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Zgadzam się z panem senatorem Wachem, że można było bardziej dyplomatycznie to wszystko ująć, ale my mamy właśnie nadzieję, że tak uczyni rząd. Oświadczenie Senatu było interwencją skierowaną do rządu po to, żeby kontynuował te wysiłki.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Uważam, że uchwała Senatu Rzeczypospolitej w sprawie obrony prześladowanych chrześcijan w Indiach wzywająca rząd polski do kontynuowania działań w ich obronie, jest ze wszech miar godna poparcia. Polski rząd, rząd narodu w większości katolickiego, chrześcijańskiego, powinien uczynić wszystko, co tylko możliwe, aby w Indiach nie tylko zakończyło się mordowanie i prześladowanie chrześcijan, ale także aby na przyszłość zagwarantowano w tym kraju przestrzeganie prawa do wolności religijnej.

Przeglądając obecnie doniesienia mediów, można odnieść wrażenie, że o prześladowaniach chrześcijan w Indiach mówi się już tylko w czasie przeszłym. Tymczasem według serwisu "Catholic Online", mimo trwających aktów nienawiści ze strony hinduskich ekstremistów rząd Indii postanowił zamknąć wszystkie obozy dla chrześcijańskich uchodźców. Tym samym zostali oni po raz kolejny pozostawieni w bardzo trudnym położeniu. Podejmując tę decyzję, rząd nie dał chrześcijanom żadnej gwarancji bezpiecznego powrotu do domów. A większość z tych domów jest częściowo lub całkowicie zniszczona. Na przykład chrześcijanie w Kandhamal są traktowani przez antychrześcijańskie bandy jak zwierzęta. Żyją w strachu i nie mogą nigdzie znaleźć schronienia. Dochodzi nawet do tego, że odmawia się im sprzedaży żywności i innych artykułów.

Jak czytamy na stronie "Catholic Online", w miejscowości Mokobili hinduskie grupy ekstremistów odnalazły miejsce, w którym przebywali wyrzuceni z obozów chrześcijanie i grozili im śmiercią. Mieszkaniec jednej z tych wsi w Kajuri, Kesamati Pradhan złożył wraz z kilkoma innymi ofiarami z Orisy skargę do sądu przeciwko przymusowej ewakuacji z obozów i pozostawieniu chrześcijan bez odpowiednich środków ochrony. Domagał się także odszkodowania za poniesione szkody. Zobaczymy, z jaką spotka się to odpowiedzią ze strony władz.

Wysoka Izbo! W naszych demokratycznych czasach nie tylko w Indiach chrześcijanie doznają prześladowań. Watykański dziennik "L'Osservatore Romano" po zabójstwie irlandzkiego misjonarza w Ugandzie w marcu 2002 r. napisał, że Kościół katolicki staje się dzisiaj na nowo kościołem męczenników. Tylko we wspomnianym roku na liście duchownych męczenników znalazło się dwadzieścia pięć osób: jeden biskup, osiemnastu księży, dwóch zakonników, jedna zakonnica, dwóch seminarzystów i jeden świecki konsekrowany. Czternastu z nich pochodziło z krajów obu Ameryk, pięciu z Europy, pięciu z Afryki i jeden z Azji. Dziesięciu z nich poniosło śmierć w Afryce, zaś czternastu w Ameryce, z czego aż dziesięć osób zamordowano w ogarniętej wojną domową Kolumbii.

Niestety nie były to wszystkie ofiary z tego roku. Katolickie stowarzyszenie Kirche in Not, które co roku ogłasza raport o naruszaniu wolności religijnej i prześladowaniu Kościoła katolickiego w różnych krajach, potwierdziło śmierć dziewięciuset trzydziestu ośmiu chrześcijan z powodu swych przekonań religijnych; ponad sto tysięcy, tylko w jednym roku, zostało aresztowanych. I tak na przykład w Chinach "nie zmieniła się w niczym determinacja rządu, jeśli chodzi o tłumienie wolności religijnej, a policja niszczy regularnie świątynie i seminaria" - alarmują autorzy raportu. Prawie połowa liczącej ponad miliard ludności Chin jest, według organizacji, wierząca. Tymczasem władze uznają oficjalnie za wierzących tylko sto milionów Chińczyków. Tak oświadczył ojciec Bernardo Cervellera, były dyrektor watykańskiej agencji Fides, a obecnie szef agencji prasowej Asianews, który przedstawił dziennikarzom ten raport.

Według wspomnianego zakonnika, dyrektora agencji Asianews, mianowanie na stanowisko wiceprzewodniczącego Ogólnochińskiego Zgromadzenia Przedstawicieli Ludowych, czyli parlamentu, biskupa Pekinu z ramienia Katolickiego Kościoła Patriotycznego, kontrolowanego przez rząd, zapowiada, iż władze zamierzają jeszcze bardziej wzmóc naciski na Kościół katolicki.

Na szczególne zagrożenia chrześcijanie narażeni są w takich krajach afrykańskich, jak Sudan, Nigeria i Kenia. W Nigerii wprowadzenie w dwunastu z jej czterdziestu stanów szariatu, to znaczy religijnego prawa islamskiego, zaostrzyło i tak potworne prześladowania chrześcijan różnych wyznań, a także muzułmanów niestosujących się do wymogów ortodoksyjnego islamu - stwierdza wspomniany raport. W ciągu ostatnich trzech lat w walkach na tle etnicznym i religijnym zginęło w Nigerii dziesięć tysięcy osób.

Jako alarmującą Kirche in Not określa sytuację w niektórych krajach kontynentu amerykańskiego, zwłaszcza na Kubie, w Wenezueli i Kolumbii. Na Kubie niepokój autorów raportu wzbudza wydanie przez rządzącą partię komunistyczną instrukcji wzywającej jej członków do działań na rzecz ograniczania rosnących jakoby wpływów Kościoła katolickiego na społeczeństwo.

Analizując sytuację w Europie, analitycy Kirche in Not stwierdzają, że problemy ze swobodnym celebrowaniem praktyk religijnych dotykają przede wszystkim chrześcijan w krajach byłego bloku komunistycznego, na przykład na Ukrainie i w Rosji. Katolicy i wyznawcy innych religii są tam narażeni na "poważne ograniczenia", a także na akty przemocy i dyskryminację. "Rząd Aleksandra Łukaszenki nadal wystawia na twardą próbę wolność myślenia i religii", wdrażając nową ustawę w sprawie wolności religii "najbardziej represyjną w Europie".

W sumie co roku w kilkunastu krajach świata ginie około trzydziestu misjonarzy: kapłanów, zakonników i świeckich. Najwięcej ludzi Kościoła traci życie w Ugandzie, Kolumbii, w Demokratycznej Republice Konga, Salwadorze, Kamerunie, Burundi.

Najkrwawszy był rok 1994, gdy śmierć poniosło co najmniej dwustu siedemdziesięciu czterech ludzi Kościoła, z tego dwustu czterdziestu ośmiu w samej tylko Rwandzie, w której szalała wówczas okrutna wojna domowa. Pociągnęła ona za sobą śmierć trzech biskupów, stu trzech księży diecezjalnych i zakonnych, czterdziestu siedmiu braci i sześćdziesięciu pięciu sióstr zakonnych oraz przynajmniej trzydziestu członków świeckich instytutów życia konsekrowanego.

Kończąc, powiem, że generalnie na świecie w ciągu jednego dnia ginie średnio czterystu trzydziestu ośmiu chrześcijan. Giną, bo nie chcą wyrzec się Chrystusa. Czterystu trzydziestu ośmiu męczenników dziennie. Wniosek z tego jest tylko jeden: prześladowania i męczeństwo nie dotyczą pierwszych wieków chrześcijaństwa lub też w okresie późniejszym ofiar muzułmańskich podbojów ziem chrześcijańskich czy misjonarzy na dzikich terenach Afryki i Azji. Przywołane fakty, choć z trudem docierają do mentalności współczesnego odbiorcy, potwierdzają, że chrześcijańscy męczennicy obecnych czasów stanowią największą liczbę ofiar za wiarę. Absolutnie nie można mówić o wolności religijnej i demokracji w naszych czasach. Warto też zastanowić się nad przyczynami tej walki z chrześcijaństwem, wyrzucania krzyży oraz symboli religijnych z sal sądowych, szkół oraz szpitali, zakazywania bicia w kościelne dzwony, nawet likwidacji choinki bożonarodzeniowej. Z tych przykładów widać, że nie zawsze przyczyną tej dyskryminacji i prześladowania są względy religijne. Ideologia oraz nienawiść do chrześcijaństwa mają dzisiaj wiele imion. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam pana senatora Stanisława Zająca.

Senator Stanisław Zając:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Występowałem w tej debacie... W przypadku tej inicjatywy byłem przedstawicielem wnioskodawców. Ponieważ zgodnie z regulaminem nie miałem możliwości wcześniej wystąpić, chciałbym w dyskusji odnieść się w jakimś sensie do tego, co powiedziano na sali, ale jednocześnie w kilku zdaniach powiedzieć jeszcze, co legło u podstaw wystąpienia z taką inicjatywą.

Otóż, Panie Profesorze, Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Wacha - nie było naszą intencją zamykanie się z tą inicjatywą tylko w obrębie określonego klubu parlamentarnego, w tym konkretnym przypadku klubu "Prawo i Sprawiedliwość", bo w sytuacji, kiedy mówimy o prawach człowieka, kiedy mówimy o wolnościach religijnych, to istotnie nie ma tu na sali nikogo, kto by uważał, że to mówienie ogranicza się do określonej ideologii czy do określonej partii.

Ogromnie cieszę się z tego, że ta dzisiejsza debata wskazuje, że wszyscy bez wyjątku zauważamy konieczność wyrażenia swojego stanowiska w niezwykle istotnej sprawie, która dotyczy właśnie wolności religijnych, szanowania tych wolności religijnych i tym samym praw człowieka. Nie mogliśmy patrzeć spokojnie na sytuacje, jakie miały miejsce w Indiach, zwłaszcza że na przestrzeni ostatnich miesięcy ubiegłego roku otrzymywaliśmy wiele niezwykle tragicznych informacji o nasileniu się prześladowań i aktach przemocy dokonywanych wobec społeczności chrześcijańskiej w Indiach. Niszczenie kościołów, klasztorów, akty czynnej przemocy wobec katolików to było coś, co obserwowano, o czym mówiła opinia publiczna, o czym słyszeliśmy z przekazów medialnych na całym świecie. Ataki na mniejszość chrześcijańską w Indiach, państwie, które uchodzi za największe demokratyczne państwo świata, nie ustawały i zwłaszcza w niektórych stanach - w tym konkretnym przypadku mówię o stanach Orisa, Karnataka czy Madhya Pradesh - przybrały te bardzo daleko idące formy, które nie mogły pozostać nam obojętne i wobec których nie mógł nie być wyrażony głos zdecydowanego sprzeciwu, nie mogło nie być wezwań do podjęcia działań, które zmierzają do pomocy chrześcijanom w Indiach.

W tym konkretnym przypadku wystąpiliśmy z tą inicjatywą, która pierwotnie zawierała wezwanie do podjęcia przez rząd działań w obronie chrześcijan prześladowanych w Indiach. Kiedy zapoznaliśmy się ze stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które było przedstawiane na posiedzeniu naszej komisji czy na posiedzeniu komisji, która zajmowała się tą sprawą, widać było w sposób oczywisty, że są podejmowane istotne działania dyplomatyczne, które w znacznym stopniu przyczyniły się do nie tylko zauważenia tego problemu, ale przedstawienia takich instrumentów, które mogą pomagać w rozwiązaniu tej dramatycznej sytuacji w Indiach.

Ja chcę tylko przypomnieć, że dramatyzm tej sytuacji ukazuje chociażby to, że delegacja przedstawicieli Konferencji Episkopatu Indii, katolickich parlamentarzystów, przedstawicieli świata kultury, nauki spotykała się z panią prezydent w tej sprawie, przekazując jej memorandum, domagając się natychmiastowej interwencji w celu powstrzymania prześladowań chrześcijan. Podobną petycję skierowała Światowa Rada Hinduskich Chrześcijan, która zażądała wszczęcia śledztwa w sprawie pogromów - to jest właściwe słowo - chrześcijan przez lokalne władze.

My mówiliśmy o tym i to było tak mocno eksponowane dlatego, że przecież zadziwiające było to, że od momentu uzyskania niepodległości - tu przypomnę: 15 sierpnia 1947 r. - koegzystencja wszystkich mieszkańców Indii, również religii, była spokojna. Oczywiście dochodziło do pewnych incydentów - widzimy, jaki to jest kraj, jaki jest ogrom mieszkańców zamieszkujących to terytorium - niemniej jednak możemy bardzo wyraźnie powiedzieć, że ta koegzystencja była harmonijna i pokojowa. I nasilenie się tych ataków w sytuacji, kiedy Kościół katolicki był podziwiany za bezinteresowną służbę, szczególnie najuboższym, najbardziej poniżanym warstwom społeczeństwa, wymienione zostało również nazwisko polskiego kapłana... Te akty nietolerancji wymagały naszej interwencji. Dlaczego wymagały naszej interwencji? Również dlatego, aby głos z Senatu, izby wyższej, był jakby tym uzupełnieniem tego głosu, który wyrażony został w Sejmie 18 grudnia ubiegłego roku, kiedy - chcę to powiedzieć szanownym paniom i panom senatorom - przez aklamację przyjęto uchwałę o udzieleniu pomocy chrześcijanom czy upomnieniu się o chrześcijan w Indiach. Dlatego też ta dzisiejsza uchwała, która ma treść zaaprobowaną przez komisję - mnie bliższa jest ta treść zawarta we wniosku mniejszości - jest tym, co powinno wypłynąć z naszego Senatu, zwłaszcza w sytuacji, kiedy te akty nietolerancji nie zostały zażegnane, nie zostały raz na zawsze wyeliminowane i wymagają przypomnienia, a poza tym daje ona polskiemu rządowi ogromny instrument, bo to przecież jest głos parlamentu, pozwalający o przestrzeganie praw człowieka, wolności religijnych nadal się upominać.

I tu jestem wdzięczny panu ministrowi Najderowi, który prezentował stanowisko rządu w tej sprawie w czasie posiedzenia komisji sejmowej, jak również naszej, a który mówił wprost: "Polska była wśród tych krajów, które bardzo aktywnie zabiegały o to, aby ta kwestia - chodzi o Indie - została poruszona na trakcie szczytu Unia Europejska - Indie 29 września bieżącego roku w Marsylii. Jesteśmy przekonani, że wykorzystanie kanału Unii Europejskiej jest wobec takiego kraju jak Indie potrzebne. Indie muszą mieć partnera, z którym będą się liczyć, ponieważ we wzajemnych relacjach musimy teraz podnieść to, co jest trudne". Ja zwracam uwagę na to sformułowanie "to, co jest trudne". To jakby wpisuje się w to stwierdzenie, że przecież Indie to kraj wielkiej kultury, kraj wielkiej historii, ale jeżeli są sprawy trudne, to my mamy obowiązek również o tym mówić. I Unia Europejska posiada stosowne instrumentarium, którym będzie służyć temu, aby dalsze działania związane z udzieleniem pomocy chrześcijanom w Indiach były podjęte.

Szanowni Państwo, ta uchwała w naszym rozumieniu, w moim rozumieniu ma pomóc w działaniach dyplomatycznych rządu i ma pokazać ten problem opinii publicznej, polskiej społeczności - przecież jesteśmy przedstawicielami społeczności w przeważającej części katolickiej - wszystkim naszym rodakom niezwykle czułym na przestrzeganie praw człowieka, wywołać solidarność z chrześcijanami w Indiach.

Na koniec chcę powiedzieć tylko tyle: otóż przed momentem słyszeliśmy wypowiedź mówiącą o tym, że nie tylko w Indiach, ale i w innych częściach świata dochodzi do tych drastycznych aktów nietolerancji. Jednak w tym konkretnym przypadku mówimy o tej sytuacji, która tak głęboko nas poruszyła, i dlatego pragnę wyrazić w imieniu wnioskodawców, ale w tym swoim wystąpieniu w dyskusji, wdzięczność, że jest zrozumienie tego problemu, jest jakby uzupełnienie czy dopisanie tego brakującego ogniwa do pracy polskiego parlamentu, który zwraca uwagę na to, że powinniśmy wypowiedzieć się w sprawie obrony chrześcijan prześladowanych w Indiach. I to wnioskodawcy zaaprobowali, proponując taki tytuł uchwały, a o treści ostatecznej zadecyduje Wysoka Izba. Zdecyduje, czy uchwała będzie mieć taki kształt, jak proponujemy we wniosku mniejszości, o co proszę, czy też ewentualnie taki, jak to zostało przyjęte przez komisję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam pana senatora Ryszarda Bendera.

Senator Ryszard Bender:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Trwa prześladowanie chrześcijan w Indiach. Trwa, to nie jest zjawisko, o którym możemy powiedzieć, że miało miejsce. Trwa prześladowanie. Dokonywane są, używając niepolskiego określenia, pogromy chrześcijan w Indiach. A chrześcijanie stanowią część społeczności indyjskiej, która realizowała myśli i koncepcje zbliżenia międzyreligijnego. Promotorką tego w Indiach była Matka Teresa. Ileż dobrego ona i chrześcijanie uczynili dla najuboższych kręgów ludności Indii, dla Hindusów. Trudno zrozumieć motywy tych prześladowań, które nie ustają, które się nie kończą. I bardzo dobrze, że jesteśmy wrażliwi. Przecież Indie kojarzą się nam z krajem pokoju, z postacią Mahatmy Gandhiego. Byłoby dobrze, gdyby w Indiach myśl pokojowa Mahatmy Gandhiego i to wszystko, co promowała Matka Teresa, mogło dokonywać się i obecnie. Jest inaczej.

I dobrze, że wiele osób spośród nas, zarówno z PiS, jak i z PO, skierowało apele. Pan senator Wach mówił o swoim oświadczeniu skierowanym do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ja to również uczyniłem, ale, cóż, muszę powiedzieć, że otrzymałem bardzo zdawkową odpowiedź, chociaż były podane różne szczegóły, podpisaną przez pana sekretarza stanu Jana Borkowskiego. Ponieważ apelowałem, żeby wezwać ambasadora Indii, w odpowiedzi sekretarz stanu napisał: "Z wyjaśnień udzielonych przez Ambasadę Indii w Warszawie wynika, że władze stanu Orisa rozumieją rangę problemu i podjęły stosowne przeciwdziałania. Placówka ta generalnie jest zdania, że akcje antychrześcijańskie miały incydentalny charakter...". Może miały, ale dzisiaj on już nie jest incydentalny. Giną dziesiątki, setki, nawet tysiące chrześcijan, dokonywane są mordy, dokonywane są podpalenia obiektów sakralnych.

Dalej sekretarz stanu Ministerstwa Spraw Zagranicznych powołuje się na grupę roboczą do spraw praw człowieka w Unii Europejskiej. No, dobrze, ale chodzi nam o naszą, polską wrażliwość, wrażliwość naszego rządu w tej sprawie, rządu państwa, którego większość stanowią chrześcijanie, katolicy. Ta sprawa nie może być pozostawiona wyłącznie trosce, jeśli taką troskę tam przejawiają, Unii Europejskiej. Pisze też o tym, że grupa przeprowadziła misję rozpoznawczą i w związku z tym czuwa nad sprawą. Nie może czuwać tylko grupa Unii Europejskiej. Musi czuwać nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Musi nad tym czuwać również rząd Rzeczypospolitej Polskiej, rząd chrześcijan, katolików polskich, taki jaki został wybrany w ostatnich wyborach.

Według sekretarza stanu MSZ prasa indyjska z 22 grudnia ubiegłego roku donosiła, iż premier rządu stanowego zapewnił, że będzie spokój. Prasa donosiła, że będzie spokój, prawda? To są jakieś bardzo okrągłe zdania, oby się one ziściły. Ale trzeba wykazywać bardziej aktywną działalność.

Pan senator Wach mówił, że sprawa jest delikatna, że gdyby muzułmanie zaczęli przejawiać jakąś aktywność w Polsce, to musimy uważać i być delikatni w tej sprawie, bo w życiu wszystko jest możliwe. Sądzę, że nasza, polska, tolerancja sięgająca stuleci, o czym świadczy fakt, że mamy muzułmanów od ponad pół tysiąca lat, o czym świadczą Kruszyniany, czyni tę obawę, zresztą dobrze że przejawianą, zupełnie teoretyczną, wręcz wirtualną.

I dlatego należałoby nie tylko polegać na informacjach prasowych i mieć kontakty... Nasi dyplomaci w New Delhi mają kontakt z władzami indyjskimi, którym przekazują wyrazy troski o bezpieczeństwo mniejszości chrześcijańskiej. Musimy rzeczywiście skutecznie żądać tego, ażeby prawa człowieka obejmowały również chrześcijan w Indiach, gdzie oni są zagrożeni.

W związku z tym uważam za wszech miar słuszną uchwałę, którą podejmujemy, z tym, że wniosek mniejszości - przyznajcie to, Panie i Panowie Senatorowie, również z Platformy Obywatelskiej - jest bardziej zasadniczy, jest bardziej konkretny i byłoby dobrze, gdybyście się do niego przychylili. I uwaga pana senatora Idczaka, że rząd powinien zabrać głos, jest ze wszech miar słuszna. Byłoby rzeczą ładną, piękną i, sądzę, bardziej skuteczną, gdyby rząd bezpośrednio zwrócił się do rządu Indii, premier do premiera Indii, ażeby jak najszybciej rząd Indii uczynił tę sprawę już przeszłą, ażeby zakończyły się pogromy chrześcijan w Indiach. A jeśli to się nie stanie, to myślę, że naszym obowiązkiem, Senatu, naszej Izby, będzie zwrócenie się do parlamentu Indii z apelem, ażeby parlament Indii uczynił to, co może, ażeby prześladowania chrześcijan już się skończyły, nie ciągnęły się, nie trwały, nie obrażały nas, chrześcijan w Polsce, gdzie tolerancja religijna jest wysoko ceniona - i będziemy prosić o odpowiedź. Dziękuję. (Oklaski)

 

 

 

---