(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Krystyna Bochenek i Zbigniew Romaszewski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam obrady.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów.
Tekst zawarty jest w druku nr 442, sprawozdanie komisji w druku nr 442A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję.
Panie Marszałku, Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 stycznia 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów. Komisja rozpatrzyła niniejszą ustawę na posiedzeniu w dniu 3 lutego i wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję panu.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję.)
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.
Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Tak.)
Proszę bardzo.
Pani minister Joanna Strzelec-Łobodzińska. Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu ministra gospodarki proszę o uchwalenie ustawy, przy uwzględnieniu faktu, że Kopalnia Soli "Bochnia", której dotyczy przedłużenie dotacji, jest obiektem wyjątkowym nie tylko w skali Polski, ale i w skali świata. Była to kopalnia czynna przez siedemset pięćdziesiąt lat. A przedłużenie dotacji wiąże się z pracami rekultywacyjnymi, utrzymywaniem części historycznej, muzealnej i sanatoryjnej.
Jeśli są jakieś pytania szczegółowe, na co przeznaczane są te środki, to jesteśmy w stanie odpowiedzieć, mamy szczegółowy wykaz. To nie są środki duże, w ciągu pięciu lat będzie to dotacja w wysokości 18 do 20 milionów zł na rok. I mamy nadzieję, że przez te pięć lat zostaną zakończone prace rekultywacyjne bezpośrednio pod miastem Bochnia. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Pani Minister.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem.
Pan senator Kogut.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku! Pani Minister!
Faktycznie, mam pytanie, na co te pieniądze pójdą. Osobiście będę głosował za, ale panie i panowie senatorowie powinni to wiedzieć, dlatego że teraz jest prywatny właściciel tej kopalni, ona nie jest już państwowa. Tak ciekawie się składa, że nie jest to ten pan Urban z gazety "Nie", tylko inny Urban, o tym samym nazwisku, ale z Telefoniki. A więc na co pójdą te pieniądze? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:
Tak, pieniądze pójdą do Kopalni Soli "Bochnia", która nie jest...
(Senator Stanisław Kogut: Bochnia, przepraszam, Bochnia, tak, tak.)
"Bochnia" nie jest prywatna, nie, nie, nadal jest własnością Skarbu Państwa.
(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję, ale na co jeszcze pójdą?)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, pan senator Wojciechowski...)
A, na co pójdą?
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Na co pójdą?)
Już mówię. Jest opracowany bardzo szczegółowy program całkowitej likwidacji niezabytkowej części kopalni. Takiej likwidacji poddawane są komory i wyrobiska poeksploatacyjne powstałe na przestrzeni tych siedmiuset pięćdziesięciu lat, zalegające bezpośrednio pod zwartą zabudową miasta Bochnia. To są prace rekultywacyjne, odwodnieniowe.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!
Jak wygląda, że tak powiem, sprawa zabytkowości tej kopalni, to znaczy, jaki to jest poziom, czy są jakieś wpisy. Proszę o kilka słów na ten temat, tak ogólnie.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Tak, tak, tak.)
Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:
Te żupy w Bochni, ze względu na wyjątkowy układ przestrzenny i wartość techniczną - można tam bowiem prześledzić postęp prac czy rozwoju górnictwa na przestrzeni ponad siedmiuset lat, żupy były czynne nieprzerwanie od XIII wieku - zostały uznane przez prezydenta Rzeczypospolitej za pomnik historii jako zabytek o szczególnej wartości dla kultury narodowej. Kopalnia czyni starania o wpisanie na listę światowego dziedzictwa kultury. Wpis na tę listę, gdyby to się udało, oprócz splendoru, umożliwiłby także pozyskanie dodatkowych środków unijnych. Stąd wzmożone działania w tym kierunku, żeby tak jak Wieliczka, tak i Bochnia została wpisana na światową listę dziedzictwa kultury.
Aktualnie są w Bochni części muzealna i lecznicza. I tu może odniosę się do pytania poprzedniego, być może tu jest powód pomyłki co do tej prywatności, bo owszem, część tych podziemnych pomieszczeń dzierżawi prywatna spółka pod nazwą: Uzdrowisko "Kopalnia Soli «Bochnia»", to być może jest mylące. Sama kopalnia jest jednak własnością Skarbu Państwa.
(Rozmowy na sali)
Poziom w głąb? Przepraszam, nie usłyszałam.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi o grupę. Jakiej to jest grupy? Bo tam są, jak wiem, zerowe czy pierwsze...)
A, jakiej klasy to zabytek?
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, tak.)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jakiej klasy to zabytek.)
Zabytkiem klasy pierwszej już jest, zabytkiem klasy zerowej będzie po wpisaniu na listę światowego dziedzictwa kultury.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Massalski.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Jeszcze nie uzupełniłam...)
Senator Adam Massalski:
Ja mam tylko takie porządkowe pytanie, jestem pewien, że odpowiedź będzie pozytywna: czy te sprawy są uzgadniane z konserwatorem zabytków i z ministrem kultury? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:
Oczywiście, ta część muzealna funkcjonuje w uzgodnieniu z konserwatorem zabytków.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Kogut, proszę bardzo.
Senator Stanisław Kogut:
Ogromnie się cieszę, że kopalnia "Bochnia" jest własnością Skarbu Państwa. A czy tam ta część jest wydzierżawiana spółce pana Urbana?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:
Właśnie pod nieobecność pana senatora, udzielając odpowiedzi na kolejne pytanie, powiedziałam, że być może ta pomyłka wynika z faktu, iż część uzdrowiskowa kopalni jest dzierżawiona Uzdrowisku "Kopalnia Soli «Bochnia»" Spółka z o.o. Tak, jest. Ale to nie część historyczna, tylko lecznicza.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Pani Minister, czy w tej kopalni prowadzi się jeszcze jakieś wydobycie?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:
W tej kopalni nie prowadzi się wydobycia, dlatego musi ona być dotowana środkami zewnętrznymi.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, nie widzę więcej zgłoszeń.
Dziękuję, Pani Minister.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Sepioła.
Senator Janusz Sepioł:
W związku z tym, że w sprawie ochrony konserwatorskiej tej kopalni było tutaj kilka pytań, chciałbym tylko wyjaśnić, po pierwsze, że już od kilkunastu lat nie ma klasyfikacji zabytków, nie ma podziału na klasę zerową, pierwszą, drugą, trzecią itd., tego się nie stosuje.
Po drugie, jeśli idzie o wpis na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO, możliwe by to było wyłącznie poprzez rozszerzenie wpisu Kopalni Soli "Wieliczka", ale kopalnia "Wieliczka" jest zdecydowanie przeciw. Oni chcą być jedyną kopalnią na tej liście. I to jest bardzo poważny problem, dlatego Polski Komitet do spraw UNESCO nie mógł do tej pory formalnie złożyć wniosku w sprawie kopalni w Bochni. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 423, a sprawozdanie komisji w druku nr 423A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Janusz Sepioł:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustawa - Prawo geodezyjne i kartograficzne, która pochodzi z roku 1989, była do tej pory trzykrotnie nowelizowana w bardzo jednak wąskim zakresie. A trzeba sobie zdać sprawę, że od tego czasu także w tej dziedzinie dokonała się rewolucja informatyczna, nastąpiły zmiany w całym funkcjonowaniu informacji o geoprzestrzeni i bardzo wzrosło znaczenie ochrony danych osobowych. I to jest istotny kontekst nowelizacji, którą dzisiaj rozpatrujemy.
Nowelizacja objętościowo jest w gruncie rzeczy niewielka, ale co do istoty bardzo poważna. Na czym rzecz polega? Otóż do tej pory ustawa powiadała, że dane z ewidencji gruntów i budynków są jawne i udzielane odpłatnie. W tej chwili propozycja jest taka, aby były one jawne i powszechnie dostępne. A jeżeli jawne i powszechnie dostępne, to znaczy, że poszerza się krąg osób, które mogą odpłatnie otrzymywać wypisy i wyrysy z ewidencji. Dotąd ten katalog obejmował tylko osoby, które mają interes prawny, teraz natomiast mogą to być także osoby, które mają interes faktyczny. A skoro ten krąg osób się poszerza, to trzeba zastrzec dane osobowe. Stąd cały szczegółowy zapis, komu można udostępniać dane osobowe i jakie.
Kolejny punkt tej nowelizacji to katalog instytucji, które będą mogły otrzymywać wypisy i wyrysy bezpłatnie. Do tej pory otrzymywały je samorządy i to w określonym celu, to znaczy do prac melioracyjnych, oraz Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do celów związanych z systemem płatności. W tej chwili będą je otrzymywały samorządy wszystkich szczebli do swoich działań inwestycyjnych, a także wszystkie instytucje kontrolne, a więc sądy i prokuratury. Czyli znowu rozszerza się katalog, tym razem instytucji, które mogą otrzymywać dane z ewidencji gruntów i budynków bezpłatnie.
Na czym polega doniosłość...(Sygnał telefonu komórkowego) Przepraszam bardzo, przepraszam państwa.
Otóż dotąd, jeśli ktoś przygotowując proces inwestycyjny, chciał rozeznać, jak wygląda otoczenie interesującej go nieruchomości, to właściwie, aby móc otrzymać wypis, wyrys z ewidencji, musiał wejść w kontakt z osobą, która miała interes prawny. Teraz informacje w postaci informacji ustnej czy wglądu do map będzie mógł otrzymać bezpłatnie i będzie mógł starać się o otrzymanie wypisów i wyrysów.
Dlaczego to jest kwestia istotna?
Musimy sobie zdawać sprawę, że podobnie jak wszystkie kraje Polska, realizując między innymi dyrektywę INSPIRE, będzie musiała - w wielu wypadkach już to robi - udostępniać internetowo bazy danych zbliżone do ewidencji gruntów i budynków. I trzeba powiedzieć, że jeśli dzisiaj robi się to internetowo, to robi się to na granicy legalności, ponieważ w ten sposób udostępnianie jest nieodpłatne.
Chciałbym podkreślić, że jest to nowelizacja, która służy obywatelom, ponieważ zwiększa zakres dostępnej dla nich informacji, i która ogólnie zmierza w dobrym kierunku. W czasie posiedzenia komisji nie zgłoszono żadnych wniosków legislacyjnych i propozycja komisji jest taka, aby przyjąć tę nowelizację bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Najpierw senator Andrzej Grzyb.
Senator Andrzej Grzyb:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, czy nie niepokoi pana brak w tej nowelizacji przepisów przejściowych?
(Senator Janusz Sepioł: A czego miałyby dotyczyć przepisy przejściowe?)
Chodzi o taką sytuację, kiedy jakieś czynności były w toku, a teraz wchodzi w życie nowelizacja. Co się dzieje z tym, co było już wcześniej zaczęte?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę.
Senator Janusz Sepioł:
Tu nie ma żadnego postępowania administracyjnego. Tu nie ma żadnych decyzji ani postępowania administracyjnego. Nie bardzo rozumiem pytanie.
Senator Andrzej Grzyb:
Chodzi o takie przypadki, kiedy wniosek został złożony w momencie obowiązywania dotychczasowej ustawy, a czynności związane z wydaniem odpowiednich dokumentów nie zostały dokonane. Czy pod rządami znowelizowanej ustawy te dokumenty zostaną wydane? Co się teraz stanie?
Senator Janusz Sepioł:
Myślę, że tutaj wchodziłyby w grę przepisy ogólne, w myśl których sprawy niezałatwione pod rządami dotychczasowej ustawy będą musiały być załatwione w nowym trybie. Sprawy niezakończone ostateczną decyzją są procedowane według nowych zasad.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Będziemy jeszcze mogli zadawać pytania przedstawicielowi rządu.
Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, czy nie będzie przypadkiem konfliktu w momencie, kiedy uchwalona zostanie ta zmiana, między tym co jest w ewidencji gruntów i budynków, a tym co można uzyskać w księgach wieczystych?
Chodzi o to, że wypis z ewidencji gruntów można otrzymać w starostwie. Ten sam wypis znajduje się w aktach księgi wieczystej i on już nie jest publiczny. Księga wieczysta jest oczywiście publiczna, natomiast akta księgi publiczne nie są. Może w związku z tym nie należałoby udostępnić również tego wypisu, który jest w księdze wieczystej, albo nie udostępniać żadnego wypisu. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Janusz Sepioł:
O to pytaliśmy w komisji przedstawiciela rządu i zapewniano nas, że tutaj nie mam żadnego konfliktu. To znaczy te zastrzeżenia dotyczące danych osobowych są tak skonstruowane, żeby nie było sytuacji, w której można dostać coś, co jest w księgach wieczystych, a czego nie można było uzyskać z ewidencji gruntów, bądź na odwrót. Tak że takiego zagrożenia nie ma.
Rzeczywiście jest odrębną kwestią to, czy ewidencja gruntów i budynków jest zgodna z tym, co jest w księgach wieczystych. Ale to już trochę inny problem.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Kieres, proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Dwa pytania, ale jedno do pana, drugie do pana ministra.
Panie Senatorze, czy badaliście relacje między tą ustawą a ustawą o ochronie danych osobowych?
Ja popieram to rozwiązanie, które jest w tej ustawie, ale niekiedy praktyka stosowania przepisów o ochronie danych osobowych - nie mówię tu o organie, bo to były dwa organy, dwóch generalnych inspektorów, nie chcę tutaj wskazywać na konkretny organ - jest niekiedy tak rygorystyczna, by nie powiedzieć, że kuriozalna, że dewastuje dobre intencje ustawodawcy. Czy badaliście państwo relację między tymi dwoma ustawami? Chodzi o to, żeby później nagle się nie okazało, że znowu będą różnego rodzaju opinie, zalecenia co do tego, jak należy stosować przepisy ustawy o ochronie danych osobowych do postanowienia, że starosta wydaje wypis z operatu ewidencyjnego zawierający dane osobowe.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Janusz Sepioł:
Przyznaję, że czuję się bezradny wobec tego pytania, ponieważ dotyczy ono przede wszystkim praktyki, i to jeszcze takiego organu jak inspektor ochrony danych osobowych, z którym do tej pory nie miałem specjalnie kontaktu...
(Senator Leon Kieres: Ma pan szczęście.)
Pewnie mam szczęście, tak. Nie potrafię więc na to pytanie odpowiedzieć. Wydaje mi się, że zapis ustawowy jakichś nadzwyczajnych zagrożeń nie niesie, ale być może jestem naiwny.
(Senator Leon Kieres: Powtórzę więc to pytanie pani minister.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Panie Senatorze, załóżmy, że przychodzi pan do starostwa w Rawie Mazowieckiej i życzy pan sobie wypis dotyczący działek nr 1 i nr 2 w Regnowie. Jakie dane będzie zawierał ten wypis z ewidencji gruntów? Dziękuję.
(Senator Janusz Sepioł: To zależy, czy pan...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
(Senator Janusz Sepioł: ...wykaże swój interes prawny, dlatego że...)
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Ale nie, chodzi mi o to, że pan senator przychodzi do starostwa w Rawie i pyta o działkę, której akurat ja jestem właścicielem. Co będzie na tym wypisie, który pan senator otrzyma?
Senator Janusz Sepioł:
Granice, numer, klasa gruntu, informacja, czy jest objęty ochroną konserwatorską, ewentualnie wartość nieruchomości.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.
Dziękuję, Panie Senatorze. Nie ma więcej pytań.
(Senator Janusz Sepioł: Może w dyskusji jeszcze powiem. Dziękuję.)
Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisje sejmowe.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
Pani prezes urzędu, główny geodeta kraju Jolanta Orlińska.
Proszę bardzo, Pani Prezes.
Prezes Głównego Urzędu
Geodezji i Kartografii
Jolanta Orlińska:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Chciałabym dodać dwa słowa do tego, co powiedział pan senator sprawozdawca, i stwierdzić, że uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne, dotycząca zmiany art. 24, wychodzi naprzeciw inicjatywie wnioskodawcy, czyli Komisji Nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo". Znosi ona bowiem - a właśnie taki był wniosek - bariery w procesie inwestycyjnym poprzez ułatwienie potencjalnym inwestorom dostępu do informacji o gruntach, budynkach i lokalach dzięki wprowadzeniu zasady jawności i powszechności, tak jak to już było powiedziane. Jednocześnie, co też warto podkreślić, uzupełnia zasady udostępnienia wypisów i wyrysów o przepisy zapewniające ochronę danych osobowych, czyli prywatności obywateli będących właścicielami nieruchomości.
Chcę również dodać, że ustawa reguluje, porządkuje sprawy bezpłatnego udostępnienia, ponieważ wymienia krąg podmiotów, które są uprawnione do nieodpłatnego dostępu do wypisów i wyrysów. Chodzi o sądy, organy kontroli państwa i organy administracji publicznej - w związku z wykonywaniem ich działań dotyczących praw do nieruchomości Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego.
Chcę również nawiązać do wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy dotyczącej dyrektywy INSPIRE i upowszechnienia danych z rejestrów publicznych. Należy podkreślić, że przepisy przedłożonej ustawy są zbieżne z aktualnie prowadzonymi pracami związanymi z pełną, kompleksową nowelizacją ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne w związku z transpozycją dyrektywy INSPIRE do polskiego porządku prawnego. Dlatego wydaje nam się, że wprowadzenie tego przepisu jest zasadne, ponieważ jest spójne z ogólną polityką udostępniania danych z rejestrów publicznych. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Pani Prezes.
Ale poprosiłbym o pozostanie, bo wiem, że będą pytania.
Pan senator Kieres.
Senator Leon Kieres:
Ponawiam to pytanie, które zadawałem panu senatorowi sprawozdawcy, o ochronę danych osobowych. Czy państwo rozważaliście relacje między tymi dwiema...
Prezes Głównego Urzędu
Geodezji i Kartografii
Jolanta Orlińska:
Ale tutaj nie ma konfliktu z ustawą...
(Senator Leon Kieres: Ja nie mówię o konflikcie, tylko o tym, czy ta kwestia była rozważana.)
...o ochronie danych osobowych. Ustawa o ochronie danych osobowych w naszym rozumieniu jest ustawą, która mówi o ochronie danych osobowych. W artykule, którego w tej chwili być może nie przytoczę dokładnie, jest wpisane, że dane osobowe udostępnia się podmiotom, które na podstawie innych przepisów są upoważnione do ich uzyskania. I ten przepis, który dzisiaj wprowadzamy, jest takim przepisem szczególnym, który mówi, jakim podmiotom można dane osobowe udostępnić. Podzielamy zdanie pana senatora, że być może niekiedy ta ustawa jest nadużywana, ten przepis jest nadużywany do nieuzasadnionego ograniczania dostępu do danych osobowych.
Senator Leon Kieres:
W pełni podzielam pogląd pani minister. Też uważam, że ust. 3 w art. 24 jako lex specialis powinien być interpretowany wprost jako zezwalający na ujawnianie danych osobowych przez starostę wydającego ten wypis z operatu ewidencyjnego.
I drugie moje pytanie: jak państwo sobie radzą z interpretacją pojęcia "podmioty publiczne"?
(Prezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Jolanta Orlińska: To jest...)
Jeszcze tylko dodam, Pani Minister - jeśli mogę, Panie Marszałku - że pojęcie "podmiot publiczny" nie ma swojej definicji ustawowej, a ustawy szczegółowe, jak na przykład ustawa o ochronie danych osobowych, zawierają specyficzne rozumienie tego pojęcia, podobnie jak dyrektywy unijne. Jak państwo w praktyce interpretują to określenie?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Pani Prezes.
Prezes Głównego Urzędu
Geodezji i Kartografii
Jolanta Orlińska:
Tutaj muszę powiedzieć, że używamy określenia "podmiot publiczny" zaczerpniętego tak naprawdę z ustawy o informatyzacji państwa, dlatego że staramy się zachować spójność pomiędzy tymi dwiema ustawami. My ściśle współpracujemy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przygotowujemy projekt aktu prawnego, który jest nowelizacją ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne, i współpracujemy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, które przygotowuje czy już przygotowało nowelizację ustawy o informatyzacji państwa. I ta nomenklatura jest zbieżna z tą ustawą, czyli definicji podmiotu publicznego należy poszukiwać w tej ustawie, w art. 15 ustawy o informatyzacji państwa.
(Senator Leon Kieres: Panie Marszałku, czy mogę jeszcze tylko jedno zdanie... Przepraszam.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, za chwilę, dobrze?
(Senator Leon Kieres: Dobrze.)
Bo senatorowie już się ustawili w kolejce.
Pan senator Grzyb.
Senator Andrzej Grzyb:
Szanowna Pani Prezes, prosiłbym o dopowiedzenie, o wyjaśnienie, w jaki sposób owo wydawanie informacji dotyczy obywateli i w jaki sposób to jest bezpłatne. Czy to jest bezpłatne w całości, czy są też takie czynności związane z tą informacją, które jednak podlegają opłacie?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Pani Prezes.
Prezes Głównego Urzędu
Geodezji i Kartografii
Jolanta Orlińska:
A czy można prosić o powtórzenie pytania? Czy to dotyczy wypisów i wyrysów?
(Senator Andrzej Grzyb: Tak jest.)
Wypisy i wyrysy dla tych podmiotów, które są wymienione w ustawie, są całkowicie bezpłatne, czyli żadna czynność wynikająca z przygotowania tych dokumentów nie jest objęta odpłatnością.
(Senator Andrzej Grzyb: Ale ja pytałem o obywateli.)
Jeśli chodzi o obywateli, to wypisy i wyrysy dla obywateli są płatne, odpłatne.
(Senator Andrzej Grzyb: Dziękuję.)
To znaczy oprócz informacji dla tych podmiotów, które są wymienione, dane z ewidencji gruntów i budynków są odpłatne.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Wojciechowski:
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pani Prezes, interesuje mnie jeszcze kwestia zawartości danych, które znajdują się w ewidencji gruntów i budynków. Chodzi mi o pewne zderzenie z podobnymi danymi, które posiada odrębnie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Te dane w żaden sposób nie mają się do siebie. Chodzi mi o powierzchnie działek, rodzaje użytków itd. Jak to wygląda? Wiem, że dane z ortofotomapy różnią się czasami o 50% w stosunku do danych z ewidencji gruntów. Rozumiem, że dane z ortofotomapy są zbliżone do stanu faktycznego na gruncie. Jak to wygląda? Bo wiem, że dane z ortofotomapy różnią się czasami o 50% w stosunku do danych z ewidencji gruntów. Rozumiem, że dane z ortofotomapy są zbliżone do stanu faktycznego. Jak wygląda stan bazy ewidencji gruntów i budynków? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę, Pani Prezes.
Prezes Głównego Urzędu
Geodezji i Kartografii
Jolanta Orlińska:
Rozumiem, że tu chodzi głównie o użytkowanie gruntów, o jego rozbieżność z tym, co jest ujawnione w ewidencji gruntów i budynków. Chcę powiedzieć, że obydwa te rejestry - rejestr publiczny, jakim jest ewidencja gruntów i budynków, i system identyfikacji działek rolnych to są różne rejestry, prowadzone na podstawie innych przepisów. W przypadku ewidencji gruntów i budynków, poza oczywiście sytuacjami, kiedy modernizacja ewidencji gruntów i budynków odbywa się na zlecenie starosty, zmiany wprowadza się na wniosek właściciela czy władającego. W związku z tym, jeśli właściciel czy władający nie zaktualizował danych w ewidencji gruntów i budynków, czyli nie złożył wniosku o zaktualizowanie danych dotyczących użytkowania, to one nie są ujawniane w ewidencji do momentu, kiedy nie zostaną ujawnione przez właściciela.
Jeśli chodzi o system identyfikacji działek rolnych, to z przepisów dotyczących zintegrowanego systemu zarządzania i kontroli wynika, że w systemie referencyjnym, służącym do kontroli administracyjnych, ma być ujęty stan rzeczywisty, czyli stan użytkowania. Dlatego użytkowanie w tymże systemie jest pozyskiwane z ortofotomap, które zgodnie z przepisem nie powinny być starsze niż pięć lat. Dlatego bywa tak, że jest pewna rozbieżność, jeśli chodzi o użytkowanie, między tym, co jest w ewidencji gruntów, a tym, co jest wykazane w systemie identyfikacji działek rolnych. Ale tak jak wspomniałam, prace aktualizacyjne, aktualizacje ewidencji gruntów i budynków odbywają się na podstawie innych przepisów.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan senator Skorupa, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Skorupa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes!
Mam następujące pytanie. Czy wykazy zmian i ich wyrysy, i wykazy map katastralnych też są wydawane nieodpłatnie i czy mogą być wydawane także na prośbę właściciela?
I drugie pytanie: czy Główny Urząd Geodezji i Kartografii może zweryfikować przypadki, w których mapy ewidencyjne zostały zrobione niezgodnie z mapami katastralnymi i są ciągłe konflikty, spory co do przebiegu granic między tymi dwoma różnymi mapami i czy jest taka możliwość, aby zlecić Głównemu Urzędowi Geodezji i Kartografii ponowne zbadanie spraw i wykonanie map geodezyjnych na nowo, zgodnie z katastrem? Jak to ustawowo jest określone? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Pani Prezes.
Prezes Głównego Urzędu
Geodezji i Kartografii
Jolanta Orlińska:
W tej chwili zadanie prowadzenia ewidencji gruntów i budynków jest zadaniem rządowym powierzonym starostwom i tak naprawdę inicjatywa modernizacji ewidencji gruntów i budynków leży głównie po stronie starostw. Zgodnie z obowiązującymi przepisami Główny Urząd Geodezji i Kartografii nie bardzo może współfinansować modernizację ewidencji gruntów i budynków. My planujemy w nowelizacji ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne wpisać taką możliwość już literalnie, żebyśmy mogli współdziałać ze starostwami w modernizacji ewidencji gruntów i budynków. Tak że, jeśli to tylko będzie możliwe, chcemy wspomagać starostów w tym zadaniu.
Generalnie na dzień dzisiejszy w starostwach odbywa się dość dużo modernizacji ewidencji gruntów i budynków. W ubiegłym roku wprowadziliśmy ze środków funduszu gospodarki zasobem geodezyjnym i kartograficznym zasadę dofinansowywania prac w starostwach wyłącznie na rzecz modernizacji ewidencji gruntów i budynków, bo chcemy ten proces przyspieszyć. I bardzo dobrze by było, gdyby w budżecie państwa znalazły się środki na modernizację ewidencji gruntów i budynków, szczególnie właśnie w rejonach, gdzie to jest naprawdę konieczne, czyli w południowej Polsce. Tak że jeśli będzie taka inicjatywa, a takie inicjatywy chcemy podjąć, aby w miarę możliwości pozyskiwać te środki na modernizacje, to my oczywiście jesteśmy bardzo otwarci i będziemy w tym uczestniczyć. I jeśli będzie literalnie wskazana możliwość współfinansowania, to będziemy finansować to zadanie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Jurcewicz. Proszę, Panie Senatorze.
(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Marszałku, ja jeszcze nie uzyskałem odpowiedzi.)
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku! Pani Minister!
Ja mam bardzo konkretne pytanie. Mamy do czynienia z narastającą liczbą jednostek, instytucji, agend rządowych, które są zwolnione z odpłatności. Czy była jakaś symulacja dotycząca powiatów i czy w trakcie tych prac zapytano o wpływy z tego tytułu, czy one spadną, czy wzrosną?
Moje pytanie wiąże się z tym, iż byliśmy z kolegą, senatorem Sidorowiczem, zaproszeni na konwent powiatów województwa dolnośląskiego i tam wyrażono niepokój, iż nastąpi zmniejszenie wpływów z tytułu opłat za udostępnianie danych Państwowego Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym w powiecie, i to znaczne. My nawet dysponujemy wyliczeniami, no, możemy się z nimi zgadzać, możemy się nie zgadzać. Ja podam tylko wielkość procentową. Szacuje się, że to będzie zmniejszenie wpływów o około 17%. Dodam, że to wyliczenie jest zrobione między innymi na podstawie ustawy z dnia 7 września 2007 r., która zakłada ujawnienie w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu do 19 listopada 2009 r.
Ja sądzę, że jest w tym jakaś racja i prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy w pani ocenie nastąpi zmniejszenie wpływów, czy też nie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
To była bardzo długa minuta, Panie Senatorze.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale jedna.)
Proszę bardzo, Pani Prezes.
Prezes Głównego Urzędu
Geodezji i Kartografii
Jolanta Orlińska:
Chcę powiedzieć, że w tej nowelizacji, zaproponowanej przez posłów, jest rozszerzony krąg podmiotów uprawnionych do pozyskania wypisu z operatu ewidencji gruntów i budynków, zawierającego dane osobowe, w związku z tym zwiększy się krąg odbiorców w ogóle, również tych, którzy pozyskują ten wypis odpłatnie. Liczba tych podmiotów, które uzyskują wypisy i wyrysy z operatu ewidencji gruntów i budynków nieodpłatnie, jest ograniczona. Właściwie jest to taki przepis porządkujący, dlatego że większość tych podmiotów tak naprawdę już dzisiaj uzyskuje wypisy i wyrysy nieodpłatnie na podstawie innych ustaw, i to chyba około trzynastu. Te podmioty zapewniły sobie nieodpłatny dostęp do danych ewidencji gruntów i budynków, więc de facto być może... A jeszcze chcę powiedzieć, że nieodpłatność dotyczy tylko i wyłącznie wypisów i wyrysów, co stanowi tylko - czy może aż - 30% wpływów do budżetu funduszu gospodarki zasobem geodezyjnym i kartograficznym. I z tej kwoty tylko część dotyczy administracji publicznej.
Chcę powiedzieć, że być może nastąpi jakiś ubytek, ale on będzie rekompensowany większym zainteresowaniem danymi, które są udzielane odpłatnie. Przypomnę, że w pkcie 2 jest napisane, że informacje o gruntach i budynkach, lokalach, są jawne i powszechnie dostępne, w związku z tym zainteresowanie całym tym zasobem wzrośnie. Tak że mamy nadzieję, że to będzie rekompensowane.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Skorupa na jedno pytanie nie dostał odpowiedzi, tak?
Na które? Niech pan je powtórzy.
(Prezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Jolanta Orlińska: Na jedno, tak.)
Senator Tadeusz Skorupa:
Ja nie dostałem odpowiedzi na pytanie w sprawie wypisu i wyrysu z map katastralnych. Nie wyjaśniła też pani kwestii możliwości weryfikacji wykazu zmian map ewidencyjnych z mapami katastralnymi tam, gdzie te mapy były ewidentnie źle wykonane, niezgodnie z mapami katastralnymi i gdzie są spory. Tak jak pani powiedziała, w południowej Polsce częste są takie przypadki. Czy to jest do naprawienia? Czy właściciele nadal mają chodzić po sądach i regulować te sprawy sądownie, czy też Główny Urząd Geodezji i Kartografii może wpłynąć na to, żeby błędy poprzednich geodetów zostały naprawione? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Pani Prezes.
Prezes Głównego Urzędu
Geodezji i Kartografii
Jolanta Orlińska:
Ja myślę, że to nie są błędy poprzednich geodetów, chociaż jest to niejako kwestia spuścizny historycznej. Dotyczy to tak naprawdę prowadzenia map katastralnych, czyli ewidencji gruntów i budynków w całym przeszłym okresie. Ja odpowiedziałam na to pytanie, powiedziałam, że uregulowanie tych kwestii z urzędu może nastąpić tylko w trybie modernizacji ewidencji gruntów i budynków. Weryfikacja, wyjaśnienie czy naprawa tej sytuacji, uaktualnienie tych danych z urzędu może nastąpić tylko w tym trybie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kieres.
Proszę bardzo, Panie Profesorze.
Senator Leon Kieres:
Moje pytanie dotyczy relacji między ustawą o informatyzacji, o której pani mówiła, a ustawą - Prawo geodezyjne i kartograficzne. Pani prezes powiedziała, że w tej ustawie pojęcie czy definicja podmiotu publicznego jest zaczerpnięte z tamtej ustawy. Czy ja panią dobrze zrozumiałem?
(Prezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Jolanta Orlińska: Tak.)
Ta ustawa jest właściwa.
Dobrze, Panie Marszałku, ja to poruszę na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. To nie jest zarzut, ale to będzie wymagało pewnej interpretacji, także jeśli chodzi o przyszłe prace legislacyjne, bo wydaje się, że brakuje powiązania między ustawami ogólnymi a szczegółowymi.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, bardzo mnie cieszy, że pan deklaruje w dalszym ciągu aktywną pracę w Komisji Ustawodawczej.
To powiedziawszy, oddaję głos panu senatorowi Misiołkowi.
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Misiołek:
Panie Marszałku! Pani Prezes!
Proponowany przepis art. 3a tej ustawy wskazuje instytucje, które mają prawo otrzymać nieodpłatnie odpisy i wyrysy, ale te instytucje mają już takie prawo na podstawie innych ustaw w celu ich wykonywania. Czy zatem sensowne jest powtarzanie tego zapisu w tej ustawie?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Prezes Głównego Urzędu
Geodezji i Kartografii
Jolanta Orlińska:
Tak, dlatego że ten przepis ma charakter porządkujący, bo jest mnóstwo wątpliwości interpretacyjnych. W tym przepisie w tej chwili literalnie wymienione są te organy, podmioty, co w szczególności jest istotne dla samorządów terytorialnych, dlatego że z powodu niejasności obowiązujących przepisów, przepisów obecnej ustawy, bywało tak, że samorządy, można tak to nazwać, same sobie płaciły, odpłatnie same od siebie pozyskiwały wpisy i wyrysy do realizacji własnych celów. Myślę, że ważne jest to, żeby te kwestie zostały raz na zawsze uporządkowane i żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych, co w szczególności dla samorządów, dla starostw jest to istotne.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Druga tura.
Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Prezes!
Gdy zadawałem poprzednie pytanie, to chodziło mi o sytuację, w której rolnik użytkuje całą powierzchnię działki, to jest konkretna sytuacja. W ewidencji gruntów i budynków działka ma powierzchnię 4 ha 15 a. Są graniczniki, nie wszystkie, ale częściowo są. Powierzchnia tej działki na pewno się nie zmieniała. Rolnik wziął wypis ze ewidencji gruntów, przyszedł do agencji, wpisał tę powierzchnię. Po przeprowadzeniu kontroli na miejscu okazało się, że działka ma powierzchnię 2 ha 30 a, a więc mniejszą, i otrzymał wieloletnie sankcje. W czym te dane udostępnione przez ewidencję gruntów mu pomogły? Pomogły mu w taki sposób, że otrzymał dosyć wysoką karę.
Drugie pytanie, krótkie, jeżeli pan marszałek pozwoli.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pozwalam, ale krótkie.)
Chodzi mi o stare wyrysy i nowe wyrysy. Stare wyrysy były ładne, piękne, ale była tam tylko działka i skrócony wypis z ewidencji gruntów, a do nowych wykorzystuje się ksero i żółty zakreślacz. Czy zdaniem pani prezes te dane są takie same, czy inne? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Pani Prezes.
Prezes Głównego Urzędu
Geodezji i Kartografii
Jolanta Orlińska:
Zakres merytoryczny wypisu i wyrysu reguluje rozporządzenie, więc myślę, że są one takie same, że wszędzie wypisy i wyrysy są wydawane z taką samą treścią, zgodnie z tym, co nakazuje rozporządzenie.
Jeżeli zaś chodzi o pierwsze pytanie, to ustawa o krajowym systemie mówi, że podstawą tworzenia Zintegrowanego Systemu Informacji o Nieruchomościach jest ewidencją gruntów i budynków. Taki jest polski przepis. Na tej podstawie został zbudowany System Identyfikacji Działek Rolnych. Przyczyny rozbieżności pomiędzy wielkością powierzchni, która wpisana jest w ewidencji gruntów, a tą, która wynikała z pomiaru na miejscu, z przeprowadzenia kontroli na miejscu, mogą być różne, ale trudno mi w tej chwili odpowiedzieć, jakie. Trzeba by było badać dokumenty i w każdym indywidualnym przypadku analizować, dlaczego tak jest. Zgodnie z przepisami unijnymi agencja jest zobowiązana wypłacić środki odpowiednio do aktualnie użytkowanej powierzchni. Jeżeli na miejsce przychodzą kontrolerzy, mierzą i stwierdzają taką to a taką wielkość powierzchni, to na taką powierzchnię powinny być przyznane środki. Zresztą we wszystkich materiałach informacyjnych są takie informacje, rolnik jest uprzedzany o tym, że ma podać rzeczywiste użytkowanie, a wypis z ewidencji gruntów i budynków jest dla niego pewną wskazówką. Jeżeli stwierdzi, że coś nie gra w tych dokumentach i w terenie, to powinien się tym zainteresować i wyjaśnić sprawę. Jednak mogą to być zupełnie różne przypadki.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Stanisław Jurcewicz.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, nie wiem, chyba dobrze tego nie zrozumiałem, więc powtórzę. Dopuszcza pani możliwość zmniejszenia wpływu opłat z powodu rozszerzenia pewnego katalogu. Usłyszałem część wypowiedzi, mianowicie, że będzie to niejako rekompensowane przez dochody związane ze zwiększającą się liczbą. Wydaje mi się, że jeśli wprowadzamy ustawę, która powoduje konsekwencje finansowe dla samorządu, to te konsekwencje nie powinny być rekompensowane w ten sposób. Konkretne pytanie. Czy w przypadku, kiedy przypuszczenia Konwentu Starostów Dolnego Śląska zostaną potwierdzone, nastąpi rekompensata? Przypominam, że ustawa z 2007 r., którą cytowałem, nakłada obowiązek ujawnienia w księgach wieczystych nieruchomości Skarbu Państwa, chodzi o wyrysy, wypisy itd. Czy zatem nastąpi powrót i zostaną zrekompensowane - oczywiście udokumentowane w związku z tymi operacjami - straty z tytułu opłat i przychody z tego tytułu? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Pani Prezes.
Prezes Głównego Urzędu
Geodezji i Kartografii
Jolanta Orlińska:
To zadanie, o którym pan mówi, Panie Senatorze, jest realizowane na podstawie innych przepisów. Tego nie obejmuje ustawa - Prawo geodezyjne i kartograficzne, w związku tym trudno jest mi się do tego odnieść.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Skorupa chciał zadać pytanie.
Senator Tadeusz Skorupa:
Tak, Panie Marszałku.
Pani Prezes!
(Prezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Jolanta Orlińska: Ja cały czas pamiętam, Panie Senatorze, o tych informacjach dostępnych odpłatnie, o tym, że nie był pan usatysfakcjonowany odpowiedzią na pierwszą część pytania.)
Tak, ale chciałbym zapytać o jeszcze jedną sprawę. Na podstawie map ewidencyjnych wydawane są akty własności ziemi. W związku z tym mam pytanie. Mapy ewidencyjne określają w wypisach, jakie to są użytki. czy to są użytki rolne, czy też działki mają inne przeznaczenie. Jeśli na podstawie wypisu i mapy ewidencyjnej zostały wydane akty własności ziemi na korycie rzeki, to kto poniesie konsekwencje związane z naprawą tej sytuacji. Znam taki przypadek, byli u mnie petenci i wiem, że sprawa jest aktualnie nie do odkręcenia, nie można uchylić aktów własności ziemi, które zostały wydane na płynącą rzekę. Co w takiej sytuacji można teraz zrobić? Wina leży ewidentnie po stronie geodetów.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani Prezes, proszę bardzo. Co z płynącą rzeką?
(Senator Janusz Sepioł: Może zamarznie.)
Prezes Głównego Urzędu
Geodezji i Kartografii
Jolanta Orlińska:
Ja myślę, że to też jest indywidualny przypadek. I wydaje mi się, że on podlega już innym przepisom, nie ustawie - Prawo geodezyjne i kartograficzne. Być może trzeba by było w tej sprawie wszcząć postępowanie z innych przepisów. Ale gdybym miała okazję poznać... przed sądem...
(Senator Tadeusz Skorupa: Sąd tego nie rozpatrzy, bo jest ustawa... A aktów własności nie można uchylić, prawda?)
(Senator Leon Kieres: To jest także szczegółowa kwestia.)
(Senator Tadeusz Skorupa: Ja się zwrócę do pani pisemnie...)
Panie Senatorze, w takim razie - i w ogóle jeśli chodzi o takie szczególne przypadki - proszę zwrócić się pisemne, ja wtedy postaram się ustosunkować do tego i wskazać odpowiednią drogę postępowania.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Państwo Senatorowie...
(Senator Tadeusz Skorupa: Ja może...)
Przepraszam.
W odniesieniu do uwagi pana profesora Kieresa... Prosiłbym, żeby nie podnosić w dyskusji plenarnej tak bardzo szczegółowych, pojedynczych przypadków - jeżeli one nie mają znaczenia ogólniejszego, to oczywiście można prosić o wyjaśnienie w inny sposób. Poza tym ja mam wrażenie, że niektóre pytania wykraczają poza materię tej ustawy, bo odnoszą się do innych regulacji, a w związku z tym odpowiadanie jest bardziej skomplikowane.
Teraz pan senator Jurcewicz jedno zdanie chciał powiedzieć. Tak?
Senator Stanisław Jurcewicz:
Tak. Ja bym, Panie Marszałku, bardzo prosił panią minister, aby pisemnie odpowiedziała na pytanie: czy w razie wprowadzenia niniejszej ustawy zostaną zrekompensowane uszczuplone dochody powiatowych funduszy gospodarki zasobami geodezyjnymi i kartograficznymi, a jeśli tak, to w jaki sposób? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Teraz pan senator Wojciechowski, ale proszę o krótkie pytania, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Krótkie pytania, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie, Pani Prezes, jeszcze raz wracam do sprawy jakości danych. Następna kwestia: dane w ewidencji gruntów i budynków kiedyś były podawane z dokładnością do jednego ara, a później to zostało zmienione, poprzez dopisanie dwóch zer, by określano to z dokładnością do jednego metra kwadratowego. Zgadza się? I część nowych operatów była robiona tak, by dane były już z dokładnością do jednego metra kwadratowego. Tylko czy można poznać, które z nich uwzględniają dokładność jedną, a które drugą? Bo w tym momencie mamy coś wpisane, ale nie wiemy, do jakiego stopnia te dane są dokładne.
I jeszcze po raz trzeci nawiążę do mojego wcześniejszego pytania. Chodzi mi o to, że powierzchnia naprawdę bardzo niewielu - może dwóch, trzech, może pięciu procent - działek w ZSZiK odpowiada powierzchni w ewidencji gruntów. Zazwyczaj są to różnice dwóch, trzech procent - to jest w tych granicach. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Pani Prezes, albo ustnie, albo na piśmie niektóre rzeczy... Jeżeli pani prezes chciałaby tak odpowiadać.
Prezes Głównego Urzędu
Geodezji i Kartografii
Jolanta Orlińska:
To może ja na piśmie odpowiem. A teraz tylko krótko powiem, że niektóre te różnice, rozbieżności wynikają po prostu z technologii, jaką się przyjmuje do pomiaru, ale one są w jakimś procencie dopuszczalne, pewna tolerancja jest przyjmowana. Tak że jeśli pan pozwoli, to ja rzeczywiście, zgodnie z sugestią pani marszałek i pana marszałka, odpowiem na te pytania na piśmie.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję, Pani Prezes.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Pani Prezes.
Otwieram dyskusję.
Pan senator Henryk Górski wystąpi jako pierwszy dyskutant. Potem, jako drugi, pan senator Sepioł. Na razie mam tych dwóch mówców na liście.
Proszę bardzo.
Senator Henryk Górski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chcę zgłosić poprawkę do tej ustawy i może powiem kilka zdań, w ramach uzasadnienia, na temat tego, co spowodowało tę moją inicjatywę.
Ustawa o zmianie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne, wniesiona przez komisję "Przyjazne Państwo", ma na celu ułatwić inwestorom uzyskiwanie informacji dotyczących nieruchomości. Ale nie będę o tej części mówił, tylko zajmę się częścią, w której ustawodawca wymienia organy zwolnione z odpłatności za uzyskiwanie dokumentów. Są to prokuratury, sądy i tutaj już wymieniane organy administracji samorządowej i kontroli państwa. Tak się składa, że organem, który wykonuje te wszystkie czynności geodezyjne, jest samorząd powiatowy, a w związku z tym ustaleniem on będzie ponosił niejako pewne koszty, ale nic nie będzie za to otrzymywał, jak już tutaj wspominał pan senator Jurcewicz. Ja może tylko jeszcze dodam jedno zdanie, które tutaj nie zostało wyartykułowane w tej sprawie. Otóż to narusza art. 167 ust. 4 ustawy zasadniczej, czyli konstytucji, który brzmi: "Zmiany w zakresie zadań i kompetencji jednostek samorządu terytorialnego następują wraz z odpowiednimi zmianami w podziale dochodów publicznych". Czyli po prostu samorząd powiatowy będzie miał niejako zmniejszone te dochody czy też utratę dochodów, przy czym nie mówi się tu o żadnej rekompensacie. W związku z tym proponuję tę moją poprawkę. Zresztą jeszcze także w Europejskiej Karcie Samorządu Lokalnego, ratyfikowanej przez Polskę, jest tak powiedziane: są nowe zadania - to i nowe środki. I tyle mojego uzasadnienia do tego.
Jeżeli senator Jurcewicz poprze to... Bo ja nie jestem członkiem komisji, nie brałem więc udziału w jej pracach, a tylko podczas przeglądania materiałów dotyczących tej ustawy... Zwłaszcza że znam się trochę na sprawach samorządowych - a samorządowcy są bardzo wyczuleni na tym punkcie... Zresztą to jest normalna sprawa, skoro tak się umówiliśmy i w przepisach to jest. I stąd ta moja poprawka. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Janusz Sepioł, kolejny samorządowiec.
Proszę bardzo.
(Senator Stanisław Zając: Pan marszałek to najwyższy samorządowiec.)
Senator Janusz Sepioł:
Panie Przewodniczący, nie ma hierarchii wśród samorządowców.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Chciałbym nawiązać do kwestii poruszonej i przez senatora Jurcewicza, i przez senatora Górskiego, zwłaszcza że ta sprawa była bardzo mocno dyskutowana także w Sejmie, także w kontekście tego, czy przypadkiem ta ustawa w ogóle nie jest niekonstytucyjna, bo nakłada ona na samorządy zadania, nie gwarantując dochodów. Oczywiście przytaczana była w tej kwestii Europejska Karta Samorządu Lokalnego itd. Dlaczego tak nie jest? Otóż w moim przekonaniu ta ustawa stwarza możliwości nowych dochodów dla samorządów - o tym mówiła pani prezes - ponieważ rozszerza się katalog tych, którzy mogą starać się o informacje odpłatne. A więc tych usług odpłatnych będzie radykalnie więcej i dzięki temu powinno się pokryć koszty wydawanych bezpłatnie wypisów i wyrysów. To jest kwestia pierwsza.
Kwestia druga to są owe przepisy szczególne, na podstawie których niektóre instytucje już otrzymywały takie materiały bezpłatnie. Szczerze mówiąc, katalogu nie mamy, nie wiemy, cóż to były za przepisy szczególne i które z instytucji naprawdę otrzymywały te materiały bezpłatnie. Okazuje się jednak - bo praktyka na to wskazuje - że prawie wszystkie otrzymywały to bezpłatnie w drodze takiej interpretacji, że organy administracji powinny ze sobą współpracować. Tak że wielu starostów odstępowało od naliczania tych opłat, dbając o dobrą współpracę.
Ale teraz trzecia kwestia. No dobrze, ale gdybyśmy chcieli rzeczywiście to rekompensować, na przykład dotacjami z Centralnego Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjno-Kartograficznym, to trzeba by teraz założyć specjalną ewidencję tych wszystkich decyzji. A one się rozkładają kompletnie przypadkowo w przestrzeni - oto gdzieś jest prowadzone postępowanie sądowe, gdzieś indziej CBA czegoś szuka... W ogóle to jest nie do przewidzenia. Czyli trzeba by to tylko refinansować. Oznacza to specjalną sprawozdawczość, potrzeba by to potem kontrolować... No a jakie to są pieniądze? Zostało to zbadane dla powiatu warszawskiego - okazało się, że to około 4%... Jest to około 20 tysięcy zł w powiecie warszawskim, czyli, jak można by się spodziewać, takim, w którym było takich wypisów i wyrysów dużo. Ale też będą takie powiaty, gdzie w ogóle coś takiego nie wystąpi, gdzie takie sprawy to będą jakieś zupełnie groszowe kwestie, a więc system rekompensaty na podstawie rocznych zestawień i sprawozdań byłby prawdopodobnie znacznie droższy niż to wszystko jest warte. Ale podstawa jest taka: ustawa gwarantuje zwiększenie dochodów samorządu z tytułu wydawania wypisów i wyrysów - i te dochody powinny zrekompensować wypisy i wyrysy wydawane bezpłatnie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Leon Kieres, proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przede wszystkim chciałbym podziękować pani minister za ten projekt ustawy. On jest dobrze i kompetentnie przygotowany, mimo moich uwag, które nadal, w moim przekonaniu, są aktualne. Dlatego też jakoś sam do siebie nawiązuję w tym moim wystąpieniu.
Panie i Panowie Senatorowie, wydaje mi się, że w naszej pracy - to dotyczy przede wszystkim Komisji Ustawodawczej, ale także innych komisji - powinniśmy badać nie tylko spójność rozwiązań ustawowych z systematyką ustawy, ale także z innymi ustawami. W tej ustawie, w moim przekonaniu, mogą być pewne wątpliwości co do pojęć, którymi się ustawodawca posługuje, mówię tutaj o podmiotach publicznych. Pani minister nawiązała do ustawy o informatyzacji państwa, która jednak reguluje zupełnie inną materię. Ja znam szereg ustaw, które pojęciem podmiotu publicznego, jednostki publicznej, interesu publicznego posługują się w swoisty sposób. Nie bez powodu nawiązałem także do ustawy o ochronie danych osobowych, bo ona jednak pozostaje w istotnym związku z tą ustawą. Wyjaśnienia pani minister oczywiście są merytorycznie uzasadnione, ale wydaje mi się, że w naszych badaniach, pracach powinniśmy spoglądać na regulacje prawne szerzej niźli tylko na treść konkretnego przepisu prawnego, który w przedłożeniu sejmowym znajduje się w tych ustawach. I takim apelem chciałbym, Panie Marszałku, zakończyć moje wystąpienie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Ja zwrócę swoje myślenie w troszkę innym kierunku niż mój szanowny przedmówca czy też poprzednio pan senator Sepioł. Dla mnie oczywiste jest, że rozszerzanie katalogu, dające możliwości zwiększenia dochodów, to bardzo dobry kierunek. Ja mówiłem o czym innym. Nawiązuję do ostatniego zdania wypowiedzi pana senatora Kieresa, że wprowadzenie przepisu powinno zawierać nie tylko aspekt formalny, ustawodawczy, bo to rzutuje na działalność konkretnego organu w samorządzie powiatowym. I mówię o tym, bo mam tę wątpliwość, wyrażoną przez konwent, a nie pojedynczego starostę, gdzie moglibyśmy mieć wątpliwość co do zbyt daleko idącej obawy przed tym, że te dochody zostaną uszczuplone. Ale to jest Konwent Powiatów Województwa Dolnośląskiego. I mowa jest o tym, że na przykład przepis, który przywołałem, jest bardzo mocno związany z tą ustawą, bo okazuje się, że podstawą ujawnienia są wyrys i wypis z operatu ewidencji gruntów, i mówię tu o nieruchomościach Skarbu Państwa.
A więc powstał niepokój, czy w wyniku tych czynności i rozszerzania katalogu na nieodpłatne korzystanie z usług... Bo chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, że jeżeli ma to być udostępnione drogą informatyczną, to jest to pewnego rodzaju ekskluzywna usługa, o wysokiej jakości. Tu właśnie wspominano o jakości, o tym, jak ona wygląda itd. A więc do samego fizycznego wykonania trzeba mieć dobre oprzyrządowanie. Skąd te pieniądze między innymi były? No właśnie z tych czynności. I tutaj jest obawa, którą ja jednak w dalszym ciągu, mimo wyjaśnienia pana senatora Sepioła, podtrzymuję, czy nie nastąpi z tego tytułu zmniejszenie wpływów z opłat. Ja nie mówię o potencjalnych klientach, którzy mogą być albo nie, mówię o czynnościach, które są przewidziane w wyniku tej ustawy, i o tym, czy to zostanie zrekompensowane, jeżeli życie pokaże, że właśnie tak się stało. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Lista mówców została wyczerpana.
Ponieważ w trakcie dyskusji zgłoszono jeden wniosek o charakterze legislacyjnym, chcę zapytać panią prezes, czy chciałaby się do niego ustosunkować. Widzę, że pani prezes nie ma ochoty, jak rozumiem. Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Proszę państwa, ponieważ zgłoszono wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie sprawozdania. Głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu
Pani Prezes, dziękuję bardzo za obecność. Zamykam ten punkt.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.
Tekst ustawy jest w druku nr 418, a sprawozdania komisji w drukach nr 418A i 418B.
Pan senator Sławomir Sadowski, sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jest już gotowy.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Sławomir Sadowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!
Mam obowiązek złożyć w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 9 stycznia 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Ale zanim przejdę do sprawozdania, chciałbym kilka słów poświęcić samej ustawie.
Mianowicie ustawa jest przedłożeniem rządowym. Jak już wspomniałem, została uchwalona 9 stycznia 2009 r. Przeszła jednogłośnie. Jeżeli chodzi o głosowanie, to w Sejmie było 421 głosów za, 0 przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Ustawa nie budzi większych kontrowersji. Celem ustawy jest utworzenie archiwum wyodrębnionego Rady Ministrów w miejsce archiwum wyodrębnionego prezesa Rady Ministrów w zakresie zadań związanych z obronnością i bezpieczeństwem państwa.
Otóż zasób archiwalny tworzonego archiwum będą stanowić materiały archiwalne prezesa Rady Ministrów, Rady Ministrów oraz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów powstałe i powstające w toku ich działalności, a także zasób historyczny Rady Ministrów. Ustawa wejdzie w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia.
Szanowni Państwo, nowelizacja nie powoduje skutków budżetowych, nie jest objęta regulacją prawa Unii Europejskiej. I warto jeszcze podkreślić, że ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach określa, które archiwa ze względu na rodzaj wytwarzanych i gromadzonych materiałów archiwalnych są zaliczane do archiwów wyodrębnionych. Z tym że niektóre archiwa wyodrębnione, na przykład Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz prezesa Rady Ministrów zostały utworzone ustawą. Z tego względu, do utworzenia archiwum wyodrębnionego Rady Ministrów była konieczna zmiana ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.
Szanowni Państwo, archiwa wyodrębnione wchodzą w skład państwowej sieci archiwalnej i prowadzą działalność archiwalną w ramach państwowego zasobu archiwalnego. Z uwagi na swój szczególny charakter korzystają z odrębnych, określonych w ustawie uregulowań dotyczących rodzaju gromadzonych materiałów archiwalnych, organizacji, zasad działania oraz zasad i trybu udostępniania materiałów archiwalnych. I mógłbym tutaj te archiwa wyodrębnione wymienić, ale nie widzę powodu, chyba że ktoś zapyta.
Wracam do sprawozdania naszej komisji, która zebrała się na posiedzeniu w dniu 21 stycznia 2009 r. Na posiedzeniu komisji ta ustawa przeszła jednogłośnie i komisja wnosi, żeby Wysoki Senat raczył uchwalić załączoną uchwałę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Andrzej Grzyb będzie sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu...
(Senator Leon Kieres: Ja mam pytanie...)
Pytania będą po obu sprawozdaniach, Panie Senatorze.
Teraz sprawozdawca. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Grzyb:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie i Panowie Senatorowie!
Pan senator Sławomir Sadowski, mój przedmówca, przedstawił cel i przedmiot ustawy, zatem skupię się tylko na sprawozdaniu z prac komisji.
Komisja Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu w dniu 29 stycznia 2009 r. debatowała nad ustawą i jednomyślnie wnosi o przyjęcie uchwały bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Rozumiem, że pan senator Kieres ma pytanie.
Do którego ze sprawozdawców, Panie Senatorze?
(Senator Leon Kieres: Do obydwu.)
Proszę, aby obydwaj tu stanęli, i bardzo proszę o pytanie.
Senator Leon Kieres:
Pytanie jest bardzo proste: czy w czasie posiedzeń obydwu komisji byli obecni przedstawiciele Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych i czy wypowiadali się w sprawie projektu tej ustawy?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panowie Sprawozdawcy, proszę.
Senator Sławomir Sadowski:
Przepraszam bardzo, ale ja sobie nie przypominam, być może... Był pan minister, tak? Nie, pan dyrektor.
(Senator Ryszard Bender: Chodzi o dyrekcję archiwum, to jest wyspecjalizowana instytucja.)
Tak, tak. Zdaje się, że pan minister prosił o głos.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dobrze, to ja w tej chwili powitam pana ministra Leszkiewicza i poproszę o odpowiedź na pytanie...
(Senator Czesław Ryszka: To miało być proste pytanie.)
...pana senatora Kieresa. Rozumiem, że pan minister też zaraz będzie mówił. Zmienię trochę porządek, żeby to przyspieszyć. Mamy już trzech odpowiadających, co dawno się nie zdarzyło.
Witam, Panie Ministrze. Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!
Nie, na etapie prac komisyjnych - i w Sejmie, i w Senacie - nie było przedstawiciela dyrektora Archiwów Państwowych. Na każdym etapie prac, na każdym posiedzeniu był obecny podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pan minister Tomasz Merta. Na etapie konsultacji międzyresortowych myśmy zwracali się o opinię do dyrektora i do ministra kultury i dziedzictwa narodowego. I ta opinia była pozytywna.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, w tym momencie dziękuję, za chwilę pana poproszę.
Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców?
Proszę bardzo, pan senator Kieres.
Senator Leon Kieres:
Czy w toku prac obydwu komisji rozważaliście państwo pojęcie "zasobu historycznego Rady Ministrów"? Czy zastanawialiście się państwo, gdzie znajduje się zasób archiwalny, który będzie tworzył archiwum Rady Ministrów?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:
Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to odpowiedź brzmi: nie, nie zastanawialiśmy się.
A zasób archiwum Rady Ministrów stanowią materiały archiwalne prezesa Rady Ministrów, Rady Ministrów, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, powstałe i powstające w toku ich działalności, a także zasób historyczny Rady Ministrów.
(Senator Leon Kieres: Panie Marszałku, ale to jest pytanie do pana ministra...)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, ale to na odpowiednim etapie. Zaraz pan minister przedstawi stanowisko rządu, potem będzie następna faza.
Czy pan senator Grzyb chciałby... Nic dodać, nic ująć.
Przepraszam, czy są jeszcze pytania do panów sprawozdawców? Nie.
Jeszcze raz przypominam, że był to projekt ustawy wniesiony przez rząd, prezesa Rady Ministrów.
Witam jeszcze raz pana Adama Leszkiewicza.
Panie Ministrze, tym razem bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie tej ustawy.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu rządu chciałbym dołączyć się do wniosku obydwu komisji i poprosić Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy.
Pierwszym inicjatorem przygotowania tego projektu był sekretarz Rady Ministrów. Nasza inicjatywa związana była z tym, żeby sprawy związane z archiwum zakładowym kancelarii sformułować analogicznie jak w przypadku Kancelarii Prezydenta, Sejmu, Senatu, wszystkich tych instytucji, które wymienia art. 29 ustawy o Narodowym Zasobie Archiwalnym i Archiwach. Jest tam jeszcze Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, IPN, urzędy obsługujące ministra właściwego do spraw wewnętrznych, ministra właściwego do spraw obrony narodowej, ministra właściwego do spraw zagranicznych. Kancelaria nie miała do tej pory wyodrębnionego archiwum, miała je tylko, na podstawie nowelizacji ustawy z marca 2007 r., w części związanej z obronnością i bezpieczeństwem kraju. Jaka to jest część archiwum kancelarii, to można poznać po danych statystycznych. Jeżeli my mamy w kancelarii około 3 tysięcy metrów bieżących, no to w tym wyodrębnionym archiwum byłoby około 4 m.
Dlaczego powstała ta inicjatywa? Aby wprowadzić ostrzejsze mechanizmy, jeżeli chodzi o ochronę i o udostępnianie zasobu archiwalnego. Archiwum wyodrębnione jest określone szczegółowo w specjalnym zarządzeniu prezesa Rady Ministrów z czerwca ubiegłego roku. W tym zarządzeniu jest określony specjalny sposób ochrony i udostępniania materiałów, które znajdują się w archiwach wyodrębnionych. I to była główna przesłanka, która powodowała, że rząd wystąpił z taką inicjatywą.
Nie chcę powtarzać tego, o czym mówił pan senator, szczegółowo omawiając samą ustawę. Rzeczywiście, ta nowelizacja jest dosyć krótka, w zasadzie w art. 29 dopisuje się Kancelarię Prezesa Rady Ministrów oraz jeszcze kilka przepisów organizacyjnych, jak na przykład ten, że w ciągu trzech miesięcy będziemy musieli dostosować organizacyjnie funkcjonowanie archiwum wyodrębnionego w kancelarii. Na czym to polega? Głównie na zmianie tabliczek i zmianie regulaminu organizacyjnego w zakresie jednej z komórek kancelarii - Biura Dyrektora Generalnego, w skład którego wchodzi dzisiejsze archiwum zakładowe.
Na koniec chciałbym podkreślić, że rzeczywiście ta ustawa nie niesie z sobą żadnych skutków finansowych i etatowych dla kancelarii. Archiwum w kancelarii funkcjonuje od dłuższego już czasu w składzie pięcioosobowym i tak pozostanie. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Najpierw pytania do pana ministra.
Teraz pan senator Kieres, a potem pan senator Massalski i Bender.
Proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Zrozumiałem, Panie Ministrze, z pana wypowiedzi, że państwo wiecie, gdzie znajdują się obecnie materiały archiwalne dotyczące wymienionych tutaj organów: prezesa Rady Ministrów, Rady Ministrów, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zwłaszcza powstałe - bo powstające, to oczywiste - w toku ich działalności. Zrozumiałem, że państwo macie świadomość, gdzie te materiały w tej chwili się znajdują.
Zaraz zadam drugie pytanie, Panie Marszałku, dobrze? W zależności od odpowiedzi pana ministra.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Aha, rozumiem, dobrze.
Proszę.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, część zasobów znajduje się w archiwum zakładowym, a część znajduje się w Archiwum Akt Nowych, czyli w archiwum państwowym.
Senator Leon Kieres:
Jak rozumiem, przewidujecie państwo operację przejęcia tych materiałów z Archiwum Akt Nowych do archiwum wyodrębnionego?
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:
Tak, mówimy oczywiście o zasobie, który był wytwarzany nie w ubiegłym roku czy przed kilku laty, tylko dużo wcześniej. Naszym założeniem jest to, by wszystkie dokumenty wytworzone przed 31 grudnia 1989 r. trafiły do Archiwum Akt Nowych, a te które zostały wytworzone po tej dacie - wtedy zmieniła się nazwa Polskiej Republiki Ludowej na Rzeczpospolitą Polską - trafiły do archiwum wyodrębnionego i tam były przechowywane. Zgodnie z przepisami, w archiwum wyodrębnionym można przechowywać dokumenty do pięćdziesięciu lat, z pewną możliwością przedłużenia tego okresu - stanowi o tym istotny interes bezpieczeństwa państwa.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Senator Leon Kieres: Mogę?)
Jeszcze pan senator...
(Senator Leon Kieres: Ale chciałbym tylko uzupełnić.)
A to proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Mnie w związku z pełnioną kiedyś funkcją nie wolno wypowiadać się na temat tej funkcji, w odróżnieniu od innych, którzy się obszernie na mój temat wypowiadają, mimo że też im tego nie wolno. Zadam panu pytanie sformułowane zgodnie z przepisami prawa, ale dotyczące historii. Rozumiem, że pojęcie zasobu historycznego Rady Ministrów, który to zasób ma być przejęty do archiwum wyodrębnionego ewentualnie nie będzie odnosiło się - podkreślam, że ewentualnie, bo to jest właśnie problem odpowiedzialności prawnokarnej - do dokumentów, które na przykład mogłyby się znaleźć, nie wiem, czy się tam znajdują, mogłyby się znaleźć w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, myślę, że nie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem, że pan senator już zakończył serię pytań, tak?
(Senator Leon Kieres: Myślę, że w warstwie intelektualnej tak.)
To w takim razie w warstwie intelektualnej pan senator Massalski. Proszę bardzo o pytanie.
Senator Adam Massalski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo się cieszę z tej odpowiedzi, którą tutaj usłyszałem, bo miałem zamiar zadać podobne pytanie, jak pan profesor Kieres, dotyczące akt sprzed 1989 r. Wiemy, że wszystkie akta kategorii A, to są akta, które mają wartość historyczną. One się znajdują, zgodnie z ustawą o państwowym zasobie archiwalnym, właśnie w archiwach państwowych. Rozumiem, że te będą nadal przechowywane będą w Archiwum Akt Nowych i to jest tylko konkluzja czy stwierdzenie po tym, co tutaj usłyszeliśmy.
Ja mam takie bardzo drobne pytanie, ale porządkujące. Dlaczego w dokumencie, w art. 2, jest data 30 grudnia, a nie 31 grudnia. Myślę, że to powinno być chyba 31 grudnia 1989 r.? To tylko takie drobne pytanie. Bardzo proszę o odpowiedź.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!
Potwierdzam, że wszystkie dokumenty sprzed 31 grudnia 1989 r. trafiają do Archiwum Akt Nowych i nie wejdą do archiwum wyodrębnionego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.
Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to jako data graniczna przyjęta jest data 31 grudnia. Czyli te wszystkie dokumenty, które zostały wytworzone do 30 grudnia włącznie i stanowią zasób, idą do Archiwum Akt Nowych. 31 grudnia 1989 r. nastąpiła zmiana nazwy naszego państwa, dlatego ta data jest przyjęta. Wszystko to, co się działo po tej dacie 31 grudnia, to znaczy zasób wytworzony po tej dacie będzie stanowić archiwum wyodrębnione Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czyli to był jednak swoisty prezent sylwestrowy, ta zmiana nazwy naszego państwa.
Pan senator Bender, kolejne pytanie.
Senator Ryszard Bender:
Dziękuję.
Panie Ministrze, jestem pełen podziwu dla wiedzy ministerstwa w kwestii tak szczegółowej, jak sprawy archiwalne. Nie wszyscy historycy są biegli w tych różnych, specyficznych arkanach archiwistyki. I jest wielkim błędem, że panowie, zajmując się tym i wiedząc, jaka jest waga sprawy archiwaliów, nie zainspirowaliście tutaj Senatu, nie zaproponowaliście, żeby był tu przedstawiciel Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych czy też dyrektor Archiwum Akt Nowych, bo te materiały głównie z nim są związane, pan doktor Tadeusz Krawczak.
Ale przejdę do szczegółów. 30 grudnia jest datą po 29 grudnia. Była wtedy zmiana nazwy "PRL" i zmiana całego systemu. Premier Mazowiecki przestał wtedy być premierem PRL, a generał Wojciech Jaruzelski - pierwszym prezydentem PRL. Ta zmiana nastąpiła w Sejmie 29 grudnia, w związku z tym 30 grudnia rzeczywiście jest właściwy, bo przejmuje się sprawy, które dotyczą Rzeczypospolitej Polskiej, a nie PRL. I lepiej, żeby tu się udało pozostać przy 30 grudnia, a nie przy 31 grudnia, bo te dwie daty będą tutaj jakoś burzyły rozumienie.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, pytanie, proszę o pytanie.)
Właśnie pytam: czy nie można byłoby tak zrobić - może autopoprawka ministerstwa? - żeby to dotyczyło 30 grudnia, a nie 31 grudnia?
(Głos z sali: Jest 30 grudnia.)
Jest 30 grudnia? Ale pan minister coś wspominał o trzydziestym pierwszym.
(Głos z sali: Wszystko jest dobrze.)
Ale było powiedziane...
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:
Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, wydaje mi się, że jest dobrze, ale nie jestem historykiem, więc...
(Głosy z sali: Dobrze, jest dobrze.)
(Senator Ryszard Bender: Ale pan wspominał o 31 grudnia.)
Jest zgodnie z intencją.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę państwa, zakończmy dyskusję o tym 29, 30 i 31 grudnia.
Czy są jeszcze inne pytania do pana ministra?
(Senator Sławomir Sadowski: Ja mam.)
Pan senator Sadowski, proszę bardzo.
Senator Sławomir Sadowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam tylko jedno pytanie. W debacie sejmowej nad tą ustawą przewinęła się przez moment sprawa archiwów moskiewskich. Czy jest szansa na sprowadzenie części zasobu tego archiwum? Czy są prowadzone jakieś rozmowy? Ja już nie mówię o materiałach objętych klauzulą tajności, ale czy takie kroki zostały w ogóle podjęte? Niewątpliwie byłby to bardzo interesujący materiał dla historyków. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli pan senator pozwoli, to na to pytanie odpowiemy na piśmie...
(Senator Sławomir Sadowski: Dobrze, dziękuję.)
...dlatego że ja je muszę przekazać ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. Kancelaria prowadzi tę ustawę z tego względu, że to dotyczy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i tu nastąpiła inicjatywa legislacyjna, ale pytanie o archiwa moskiewskie jest już pytaniem merytorycznym, związanym z nadzorem ministerstwa kultury nad archiwum państwowym i tą dziedziną w ogóle.
Senator Ryszard Bender:
Panie Ministrze, jeszcze raz. Nie uzyskałem odpowiedzi na postawione wcześniej pytanie, dlaczego nie ma tutaj przedstawicieli Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych - to zresztą mówił pan profesor Kieres - lub dyrektora Archiwum Akt Nowych.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Powtarzam jeszcze raz, że dyrektor archiwum państwowego uczestniczył w pracach nad tym projektem na etapie konsultacji międzyresortowej. Ja sam osobiście też rozmawiałem z panem dyrektorem na ten temat. Ale później, na etapie prac parlamentarnych, rząd był reprezentowany zarówno przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jak i przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Ponieważ archiwum podlega ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego, rozumiem, że to było ich wewnętrzne ustalenie, kto reprezentuje i kto uczestniczy w pracach nad ustawą.
(Senator Ryszard Bender: Ale, przy całym uhonorowaniu tych dostojnych przedstawicieli władz, to nie są specjaliści.)