Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękujemy.
Zapraszam pana senatora Piotra Kaletę, który już się wyrywał na mównicę.
Proszę.
Senator Piotr Kaleta:
Pani marszałek jest dobrym obserwatorem.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wielce Szanowni Państwo!
No, nie sposób się nie ustosunkować do wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy, który na początku właśnie jak gdyby próbował okiełznać mój rogaty charakter, mówiąc, że trzeba dyskutować merytorycznie. W związku z tym postaram się, Panie Senatorze. W Wielkopolsce jest takie powiedzenie: mówi i ma.
Szanowni Państwo! Padło tutaj bardzo dziwne, według mnie, sformułowanie, że Prawo i Sprawiedliwość - nie wiem, czy dobrze to odebrałem, Panie Senatorze - nie lubi samorządów czy ma do nich nie taki stosunek, jaki by mieć należało. Otóż właśnie dlatego, że Prawo i Sprawiedliwość docenia rolę polskich samorządów, nie bardzo zgadza się na ten projekt, który jest pewnym kukułczym jajem. I wydaje mi się, że aby mówić o szkolnictwie, również o tym szkolnictwie wiejskim, bo wydaje mi się, że tego tutaj brakuje nam w tych wszystkich wypowiedziach, to trzeba je po prostu poznać, poznać klimat i specyfikę, w jakim pracują nauczyciele, a także szkoły, do jakich uczęszczają dzieci. A odnoszę wrażenie, że o tym się po prostu zapomniało. Ja, Szanowni Państwo, byłem samorządowcem, mam to w swoim życiorysie, przeszedłem, wydaje mi się, dwa szczeble samorządu, bardzo istotne, bo najpierw przez dwie kadencje byłem samorządowcem w małej gminie, a później byłem radnym powiatowym, jednocześnie pełniąc funkcję wicestarosty. Dlaczego o tym mówię, Szanowni Państwo? Ano, mówię o tym dlatego, że była to bardzo dobra okazja do tego, aby poznać te szkoły, aby dowiedzieć, że szkoła to nie jest tylko budynek, że to nie są tylko nauczyciele, ale także pewne środowiska. W środowiskach wiejskich bardzo często wokół szkoły skupia się życie jej mieszkańców.
Pan senator wspominał o tym, że te rozwiązania idą w dobrym kierunku, wspominał o tym, kiedy w ogóle zaczęła się reforma oświatowa. Ale pan senator nie był łaskaw wspomnieć o tym, jakie straszne konflikty wywołała właśnie ta reforma, kiedy wchodziły gimnazja, kiedy trzeba było likwidować szkoły podstawowe, kiedy trzeba było likwidować małe szkoły. A przecież tak na dobrą sprawę teraz ta sytuacja pójdzie znowu w tym kierunku, że samorządy będą musiały likwidować małe szkoły, a to się jakby kłóci z polityką prorodzinną. Bo jak można likwidować szkoły, które są małe? Możemy się zgadzać, że one nie przynoszą efektów. Ale to właśnie z tego będzie wynikało, to dlatego samorządy będą szukać oszczędności. A skąd o tym wiem? Mogę jedynie żałować i wyrazić ubolewanie, że pan marszałek nie zezwolił na to, żeby debata nad tą ustawą odbyła się w terminie trochę późniejszym, ponieważ ja w pewien sposób nie jestem do niej przygotowany. A przygotowywałem się do niej dość długo, bo prawie do wszystkich samorządów okręgu, z którego się wywodzę, wysłałem zapytania o to, jaki jest ich stosunek do proponowanej ustawy. Szanowni Państwo, jedna odpowiedź była pozytywna - jedna odpowiedź na bodajże osiemdziesiąt wysłanych przeze mnie maili! - i wynikało z niej, że szkoła w danej gminie jest przygotowana do wprowadzenia tej reformy. O czym to świadczy? Albo ministerstwo nie ma bladego pojęcia o tym, co chce zrobić, albo jest coś jeszcze, o czym nie wiemy, ale być może dowiemy się później. Ale to "później" może nastąpić za późno.
Szanowni Państwo! Myślę, że nie tylko ja, myślę, że także państwo jesteście zarzucani różnego rodzaju pocztą, czy to elektroniczną, czy tą tradycyjną, przez osoby, które pragną, aby ta ustawa została storpedowana. I ja tego nie ukrywam - myślę, że moi koledzy z Prawa i Sprawiedliwości też wpisują się w tę dyskusję - bowiem jest to zła ustawa. My zdajmy sobie sprawę, że dziecko sześcioletnie naprawdę nie jest przygotowane. Ja nie chcę już powielać tego, co mówił senator Ryszka, co tak pięknie opowiadał senator Wiatr od tej strony programowej, ale jako samorządowiec jeszcze wracam do innej sprawy. Wiem, że pod względem infrastruktury bardzo mało szkół jest do tego przygotowanych. Państwo wyrządzicie krzywdę samorządom. Jeżeli krzyczycie z tego miejsca, że samorządy oczekują na tę ustawę, to naprawdę nie macie o tym pojęcia. Ja po prostu się obawiam, że w ogóle, tak jak zwykle to bywa...
(Senator Zbigniew Szaleniec: To trzy lata.)
Co to jest trzy lata, Panie Senatorze? Pan senator powiedział, że mówimy o okresie trzyletnim. Czy pan zdaje sobie sprawę, jak należy przygotować szkołę pod względem wyposażenia? Odnoszę wrażenie, że pan nie zdaje sobie z tego sprawy. Odnoszę wrażenie, że pan nie zdaje sobie sprawy.
(Senator Czesław Ryszka: Nie, on był burmistrzem, zdaje sobie sprawę.)
Tak jak już powiedziałem, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, żałuję, że ta debata nie odbywa się w terminie trochę późniejszym, bowiem byłbym wtedy w stanie lepiej przedstawić te wszystkie dokumenty, które przychodzą do mojego biura. Żałuję również dlatego... Bardzo się cieszę, że pani minister wróciła na salę obrad, bowiem byłem przygotowany na to, żeby wręczyć pani pewien prezent. Tym prezentem miał być tornister mojej dziewięcioletniej córeczki Agnieszki, która chodzi do drugiej klasy. Wydaje mi się, że trudno byłoby pani minister podnieść ten tornister. Być może, Szanowna Pani, jest to obszar, którym powinna się pani zająć, a niekoniecznie czymś, co wywołuje tyle negatywnych emocji i zdecydowanie racjonalnych argumentów za tym, że tę ustawę trzeba odrzucić.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę, ze pewnie mój czas na wypowiedź już się kończy, w związku z tym chciałbym teraz tak osobiście zwrócić się do pani minister z pewnym apelem. Otóż niech pani zrobi coś dla polskiej edukacji, Pani Minister. Może niech pani wróci do domu... (wesołość na sali) ...zrobi pyszną kolację, przytuli się do męża z lampką pysznego czerwonego wina...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, bardzo proszę... Jesteśmy w Izbie wyższej parlamentu. Zachowajmy troszeczkę powagi.)
...i wyszepcze mu do ucha: kochanie, wróciłam, możesz być ze mnie dumny, dzieci i rodzice nie boją się już ministra edukacji, i możesz być ze mnie dumny, dlatego że niczego nie zepsułam; zostanę już z tobą.
Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Mamy bardzo różne poczucie humoru, jak widzę.
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator, profesor Ryszard Górecki.
(Rozmowy na sali)
Senator Ryszard Górecki:
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Kolegium Ministerialne!
Jest to dobra ustawa, jest to naprawdę dobra ustawa.
(Senator Ryszard Bender: Tylko dobra? Nie bardzo dobra?)
Ta ustawa jest potrzebna. Ona nawiązuje do strategicznych zmian w edukacji powszechnej wprowadzonych przed laty przez pana profesora Mirosława Handkego. On też wprowadził śmiało wielką reformę - wtedy się jej bano, ale dziś wszyscy ją akceptują. Nawiązywaliśmy wtedy, w tamtym czasie, do rozwiązań, które już miały miejsce w Europie, w świecie zachodnim. Mówię o tym, ponieważ ten minister, mój przyjaciel, tworzył ze mną uniwersytety, wprowadzał zmiany w szkolnictwie wyższym. Dzięki niemu podjęliśmy inicjatywę utworzenia pięknego, wielkiego Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie. Nie wszystkim to się podobało. To jest ustawa nawiązująca do tamtych strategicznych zmian. W mojej ocenie ma ona kilka punktów, które są naprawdę strategiczne - na przykład przekazywanie przez jednostki samorządu szkół, placówek oświatowych osobom fizycznym i prawnym. Jest element ratowania upadających szkół. Jest klimat sprzyjający rozwiązywaniu problemów, z którymi samorządy borykają się od wielu lat. Jest zmiana w definicji podstawy programowej wychowania przedszkolnego, kształcenia ogólnego. Bardzo ważny element tej ustawy to tworzenie oddziałów międzynarodowych w szkołach oraz wspieranie integracji cudzoziemców w polskim systemie oświaty - szalenie ważne otwarcie się na świat. No i wreszcie realizowanie obowiązkowego rocznego przygotowania przedszkolnego i innych form wychowania, obniżenie wieku szkolnego, o czym tyle mówimy. I doprecyzowanie bardzo ważnej dla wielu rodzin sprawy - regulacji dotyczących nauczania w domu. To są bardzo ważne kwestie. My nie znamy problemów wielu rodzin - na przykład dzieci niepełnosprawnych - które tutaj są rozwiązywane. Dlatego nie przeszkadzajmy ministerstwu, niech zrobi coś dobrego dla oświaty. Mówmy rozsądnie.
Przejdę teraz do drugiego wątku. Zawsze byłem zwolennikiem doskonalenia przepisów. Z perspektywy kilku lat obserwuję, że w niektórych ustawach są często zbyt szczegółowe zapisy, dotyczące tak naprawdę tego, co mogłoby być regulowane zarządzeniami ministerialnymi. Są pewne elementy w art. 12, co do których ja chciałbym złożyć poprawki. One uproszczą rozumienie okresu przejściowego. W zapisie pierwotnie przedstawionym na posiedzeniu komisji, nad którym dyskutowaliśmy, jest podział na miesiące, od 2009 do 2012... Już nie będę tego cytował, jest to dość skomplikowane, niekomunikatywne. To uproszczenie pokazuje, że regulacje opisujące w sposób szczegółowy harmonogram obniżania wieku, rozpoczynania obowiązku szkolnego, zawarte w istniejących jeszcze obecnie art. 12, 14, mówią o jednolitym zakresie przyjmowania do szkoły podstawowej dzieci sześcioletnich w okresie trzech lat. Warunkiem przyjęcia dziecka sześcioletniego do szkoły podstawowej byłoby wcześniejsze objęcie dziecka wychowaniem przedszkolnym oraz posiadanie przez szkołę podstawową odpowiednich warunków organizacyjnych. A więc szkoła musi spełniać pewien warunek. Dzieci sześcioletnie, które nie były dotychczas objęte żadną formą wychowania przedszkolnego, mogłyby zostać przyjęte do szkoły podstawowej, jeśli uzyskałyby pozytywną opinię poradni psychologiczno-pedagogicznej. Istota zmiany, którą proponuję, polega na odstąpieniu od różnicowania sytuacji dzieci sześcioletnich w zakresie możliwości wcześniejszego przyjęcia do szkoły podstawowej ze względu na miesiąc urodzenia. Wszystkie dzieci sześcioletnie urodzone w danym roku będą mogły ubiegać się o przyjęcie do szkół podstawowych na jednakowych zasadach. A więc w tej poprawce jest bardzo upraszczające sformułowanie, komunikatywne i dające, że tak powiem, możliwość pewnych regulacji doprecyzowujących tę ustawę poprzez zarządzenie ze strony ministra. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Zapraszam pana senatora Ryszarda Bendera.
(Senator Czesław Ryszka: Do szkoły od poczęcia powinno się chodzić.)
Senator Ryszard Bender:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Usłyszeliśmy od pana senatora sprawozdawcy, że obowiązek szkolny od lat sześciu nie nastąpi natychmiast, dopiero z czasem. To dobrze, bo może zamysł upadnie, wyparuje jak woda zbyt długo gotująca się w naczyniu.
Pan senator sprawozdawca, pan senator Szaleniec mówił, że jego zdaniem wszystkie dzieci już teraz mogą wykonywać obowiązek szkolny od sześciu lat i sprostają temu. Cóż... Skąd to przekonanie? Skąd ta wiedza? Chyba nie powie pan senator Szaleniec za Mickiewiczem: nazywam się Milion, bo za miliony... i mam to rozeznanie, tak jak poeta miał głębokie przekonanie, że nazwał siebie Milionem. Jeśli pan posiada rozeznanie wiedzy milionów, to winszuję. To trzeba wyraźnie powiedzieć.
Jest pewien problem. Słyszymy, że niebawem pięciolatki będą zobligowane do uczęszczania do przedszkoli - co prawda od 2011 r. czy też od 2012 r., już pogubiłem się trochę w tej chronologii, którą przedstawiali i senator sprawozdawca, i pani minister Hall.
Drodzy Państwo, są dzieci, które bronią się przed kształtowaniem ich umysłowości w grupie, nawet uciekają z przedszkoli. Tak, nawet uciekają z przedszkoli. Do tego trzeba podejść indywidualnie, to rodzice muszą decydować, to nie powinien być przymus szkolny. Taki przymus szkolny i przedszkolny już istniał, ale w Związku Sowieckim, gdzie dzieci, nad którymi rodzice nie mogli zapanować, które za bardzo wpływały na ich osobowość, przenoszono, brano przymusowo do tak zwanych diet-domów. Naturalnie, są w przedszkolach i czteroletnie dzieci, ale o specjalnej osobowości. One tam trafiają za sprawą rodziców, to zależy od decyzji rodziny. Taką drogę przeszedł mówiący te słowa, gdy zaczynał swoją szkołę, przed edukacją szkolną. Przed wojną, by rodzice mogli posłać dziecko w wieku sześciu i pół lat do szkoły, musieli mieć na to zgodę, poprzedzoną rozmową, wręcz egzaminem, z kierownikiem szkoły czy osobą przez niego upoważnioną. Dalej, musiała być też opinia bądź lewicowego Związku Nauczycielstwa Polskiego lub Chrześcijańsko-Narodowego Stowarzyszenia Nauczycieli. Ostateczną decyzję wydawał inspektor szkolny. Dopiero wtedy mogłem zostać uczniem szkoły powszechnej, jak wówczas się mówiło, w roku szkolnym 1938-1939. Dzisiaj słyszymy, że dziecko będzie mogło iść do szkoły, czasami nawet nie mając w danym roku ukończonych sześciu lat. A w szkole będzie problem. Będzie problem, bo to będą różne osoby. Pamiętam, że w Szkole Podstawowej nr 4 w mojej rodzinnej Łomży dzieci z obrzeży miasta czy z najbliższych wsi, które w tej szkole się znalazły, niekiedy miały trudności, dlatego że nie kontaktowały się ze środowiskiem osób wykształconych. I było nam nieraz przykro, że my wzajemnie nie nawiązujemy ze sobą kontaktu. Dzieci te nawet radia nie słuchały, bo chociaż radia były - pamiętajmy, że przed wojną było ich ponad milion - to w większości to były radia na słuchawki, których słuchali tylko rodzic czy mama, czy ciocia, czy babcia. Dziś dzieci nie słuchają radia, tak zwany małolat pochłonięty jest ponad miarę internetem i jak wiemy, mają miejsce zaburzenia wirtualne.
To się powtórzy, gdy sześciolatki zmuszone zostaną do podjęcia obowiązków szkolnych. Część dzieci, których rodzice zaaferowani są pracą, będzie uczyć się słabiej, może znienawidzić szkołę i odbije się to na ich poziomie w wyższych klasach, w gimnazjum i w liceum, a musimy zadbać o wysoki poziom tych szkół. Brońmy nasze dzieci przed uniformizacją, brońmy nasze dzieci i wnuki przed przymusową edukacją, gdy są małolatami.
Za cenną należy uznać reformę szkolną przeprowadzoną w latach trzydziestych przez ministra WROP, wyznań religijnych i oświecenia publicznego, Wacława Jędrzejewicza. Ja się z nim spotykałem, gdy był człowiekiem już około stuletnim, w Nowym Jorku w Instytucie Józefa Piłsudskiego i winszowałem mu, że zamiast ośmioletniego gimnazjum utworzył, obok szkół podstawowych, gimnazja i licea, z tym że to był system: sześć lat, cztery i trzy. Dzisiaj mamy sześć lat, trzy i trzy. To była rzeczywiście przełomowa reforma, ale byli i nauczyciele. Pamiętajmy, że wtedy, chociażby w Kongresówce, niekiedy w szkołach rzeczywiście uczyli sekretarze gmin i to Jędrzejewicz sprawił, że nauczyciel, przyszły nauczyciel, absolwent danego przedmiotu musiał odbyć jednoroczną darmową praktykę w szkole i zdać egzamin państwowy, tak jak dzisiaj zdają go chociażby prawnicy czy lekarze. Tak że Wacław Jędrzejewicz, czołowa postać Polskiej Partii Socjalistycznej, o poglądach lewicowych, ale o niepodległościowej przeszłości pepeesowskiej... Dzisiaj już zapominamy, że była kiedyś socjalistyczna formacja polityczna o obliczu niepodległościowym bez korzeni marksistowskich czy internacjonalnych komunistycznych. Jego zasługą jest to, że dzisiaj też odeszliśmy od jedenastolatek, że ten system u nas się rozwija. Ale, Drodzy Państwo, inicjatorom ustawy, którzy ją przygotowali, nie chcę zarzucać złej woli, świadomej realizacji złych, nie mówię: zdradliwych, koncepcji, niemniej za poetą powtórzmy: nie niszczmy przeszłości ołtarzy, dlatego że to, co wypracowali nasi ojcowie i dziadowie w odniesieniu do szkół, ma ogromne znaczenie.
Nasze dzieci, być może dlatego, że już jako dojrzałe, gdy miały siedem lat, rozpoczynały i z reguły nadal rozpoczynają naukę, kiedy znajdą się za granicą, należą do najlepiej się uczących, najlepiej zdających egzaminy. Dlatego też starajmy się o stonowanie "nowatorskości" ustawy, nad którą debatujemy. Pamiętajmy, że lepsze jest często wrogiem dobrego. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję. Równo dziesięć minut, dziękuję bardzo. To była szkoła nr 4 w Łomży, tak?
(Senator Ryszard Bender: Tak, tak.)
Dziękuję bardzo, bardzo znana szkoła, przynajmniej w Senacie.
Bardzo proszę, pan senator Andrzej Owczarek.
Senator Andrzej Owczarek:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!
Odnoszę takie dziwne wrażenie, że część z nas cierpi na amnezję polityczną. Toż przecież pójście sześciolatków do szkoły...
(Senator Ryszard Bender: Nie wszyscy, Panie Senatorze.)
Ja wiem, że nie wszyscy, bo część była w LPR, a część była w PiS, ale ci, którzy byli w PiS, doskonale pamiętają o tym, że w programie PiS był zawarty element posłania sześciolatków do szkół. I wszyscy się zgadzali, że coś trzeba zrobić dla wyrównania... Pana i pana Ryszkę usprawiedliwiam, panowie macie prawo mieć takie poglądy do dzisiaj, ale reszcie kolegów się...
(Senator Czesław Ryszka: Ale dlaczego? Ja nie byłem w LPR.)
No ale zdaje się, że w klubie LPR pan był.
Proszę państwa, po co tak naprawdę robimy tę reformę? Główny problem to jest problem wyrównywania szans edukacyjnych i o to tak naprawdę chodzi.
Część z nas może się przekonywać nawzajem, że rodzina jest lepszym miejscem wychowania, ale przypominam, że nie każda rodzina. Takich rodzin, w których to wychowanie w wieku przedszkolnym jest złe, jest niestety sporo i coś musimy dla tych dzieci zrobić. Najlepszym sposobem na to, aby wyrównywać szanse edukacyjne, szczególnie na wsi, jest stworzenie odpowiedniej sieci przedszkoli. To, że kiedyś przedszkola były likwidowane, to proszę państwa, jest normalne. Ja sam jako burmistrz kilka przedszkoli zlikwidowałem. To było przedszkole w bloku, w którym były piece z otwartym ogniem, to przedszkola, które w ogóle się do tego nie nadawały. Trzeba tworzyć właściwe przedszkola, cieszymy się, że są pieniądze unijne na ten cel. I myślę, proszę państwa, że ten rząd i ta pani minister będą doprowadzali do tego, żeby sieć przedszkoli jak najszybciej się rozwijała. Uważam, że to jest pierwszy warunek, aby wyrównać szanse edukacyjne.
Drugim warunkiem, proszę państwa, jest pójście dzieci do szkoły od sześciu lat. Wokół tej sprawy stworzono pewien klimat, klimat psychologiczny, wręcz stworzono psychozę. Jeden z kolegów, posłów PiS rzucił się na mnie w telewizji, że jest to eksperyment na żywych dzieciach. Proszę państwa, to nie jest żaden eksperyment. W mieście, w którym byłem burmistrzem, od kilkunastu lat zerówki mieszczą się w szkołach, nikt na nikogo nie napadł, nic złego się nie dzieje, nie słyszałem o żadnym takim przypadku. Po co mamy się, proszę państwa, nawzajem straszyć? Raczej myślmy o tym, jak stworzyć tak dobre warunki, aby te dzieci w szkole się czuły dobrze. Jest to możliwe. W mojej karierze byłem dyrektorem szkoły, też była tam zerówka, stworzyłem im odpowiednie miejsce do zabawy. To wszystko jest możliwe, trzeba tylko tego wymagać, trzeba tylko tego chcieć, a ministerstwo musi się zatroszczyć, aby samorządy miały na to odpowiednie pieniądze.
I kwestia terminu, tego, dlaczego w tym roku powinno się to wprowadzać. Któryś z panów powiedział: bo się mówi, że to okres niżu demograficznego, bo się mówi, że te dzieci szybciej pójdą do pracy. I to wszystko jest, proszę państwa, prawda. Najważniejsze jest wyrównanie szans, ale oprócz tego trzeba pamiętać, że w tym roku w szkołach będzie o kilkadziesiąt tysięcy dzieci mniej, czyli samorządy powinny dostać mniej pieniędzy i iluś nauczycieli może stracić pracę, ileś szkół być może zostanie z tego powodu zamkniętych. Tak więc, proszę państwa, ten termin jest terminem idealnym. A faktycznie wszyscy... Trudno mi się porównywać z panem profesorem Benderem, ale zdaje się, że obydwaj kończyliśmy szkoły w wielu osiemnastu lat, i myślę, że to nic złego nie było.
(Głos z sali: W Łomży?)
Nie, nie w Łomży, przykro mi bardzo, zazdroszczę bardzo, ale niestety w Pabianicach.
Proszę państwa...
(Senator Ryszard Bender: Ciekawostka.)
Proszę państwa, była mowa o stosunku do samorządów. Ja nie wypominam tego, bo do tej pory jestem wdzięczny części kolegów z PiS, ale w poprzedniej kadencji mieliśmy projekt ustawy o zmianach w oświacie, zgodnie z którym o tym, kto będzie dyrektorem w szkole w gminie, miał decydować minister edukacji narodowej. I część kolegów z PiS poparła odrzucenie tego wniosku. Wyobrażacie sobie państwo, jakie to byłoby źródło konfliktów dla samorządów? Samorząd prowadzi szkołę, a o tym, kto jest dyrektorem, decyduje kuratorium. Byłaby nieustanna wojna. Jeśli to ma być, proszę państwa, szacunek dla samorządów... Ale jeszcze raz powiem, że cieszę się - na sali nie ma chyba tych kolegów, którzy nas wtedy poparli - że PiS wycofał się z tej bardzo trudnej decyzji.
Proszę państwa, ustawa nie pomaga likwidować małych szkół, bo upraszcza system. Dlaczego my mówimy, że ta ustawa ma likwidować małe szkoły? Wręcz przeciwnie, gdy szkoła jest nieopłacalna dla samorządu, może być opłacalna, o ile wprowadzi się pewne zmiany, niemiłe co prawda dla nauczycieli, którzy mogą się na nie zgodzić, ale też nie muszą.
(Senator Piotr Kaleta: To jest dobre, to już funkcjonuje.)
(Senator Czesław Ryszka: To akurat jest dobre.)
Dziękuję, że mi pan zwrócił uwagę. Cieszę się, że w tej formie, bo powinien pan do mnie inaczej powiedzieć, no ale...
(Senator Piotr Kaleta: Jako burmistrz pan powinien to wiedzieć...)
(Rozmowy na sali)
Proszą pana, ostatnią część mojej wypowiedzi zamierzałem poświęcić panu. Już nie będę tu dłużej mówił. Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, proszę pana, że kiedy mówimy o tym, iż upadają autorytety, a dzieci nie mają szacunku do nauczycieli, to pana wypowiedź w stosunku do pani minister przekroczyła wszelkie granice. Jak rozumiem, chce pan stworzyć podbudowę do twierdzenia pana szefa, prezesa PiS, o tym, że Senat trzeba zmniejszyć do pięćdziesięciu osób, i wobec tego trzeba wszystkim pokazywać, że w Senacie są takie osoby, co do których nie warto, żeby było ich sto, i że jak będzie pięćdziesiąt, to będziemy rozmawiali w kulturalnej, spokojnej atmosferze. I myślę, że o ile ma pan odrobinę refleksji, to po posiedzeniu podejdzie pan do pani minister i przeprosi ją za to, co pan powiedział. Dziękuję. (Oklaski)
(Senator Czesław Ryszka: Całkiem jak...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Teraz zapraszam pana senatora Dobkowskiego.
Senator Wiesław Dobkowski:
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Senacie!
Chciałbym się odnieść do wprowadzonej zmiany dotyczącej powołania komisji konkursowej do wyłonienia dyrektora szkoły lub placówki. Nowela ustawy przewiduje większy udział przedstawicieli organu prowadzącego szkołę lub placówkę oraz przedstawicieli organu sprawującego nadzór pedagogiczny. W komisji konkursowej będą też przedstawiciele rady pedagogicznej, rady rodziców oraz zakładowych organizacji związkowych, przy czym łączna liczba tych przedstawicieli nie może być większa od łącznej liczby przedstawicieli organu prowadzącego i organu sprawującego nadzór pedagogiczny. Jednak praktyka jest taka, że organ prowadzący, na przykład prezydent miasta lub wójt - ale głównie chodzi o miasta - organizuje fikcyjny związek zawodowy, formalnie działający na przykład w jednej szkole, faktycznie zaś niedziałający, a robi to tylko po to, żeby za jego pośrednictwem zwiększyć liczbę swoich przedstawicieli w tych komisjach konkursowych, które wyłaniają dyrektorów we wszystkich podległych mu szkołach lub placówkach. Aby takim praktykom zapobiec, proponuję wprowadzić poprawkę, która uściśla, że chodzi o zakładowe organizacje związkowe, ale te działające w danej szkole lub placówce. I przy tej okazji zwracam uwagę, że przypadek nowo zakładanych szkół i placówek, gdzie nie ma organizacji związkowych, uregulowany jest w art. 36a w ust. 10 nowelizowanej ustawy. I właśnie dlatego chciałbym taką poprawkę złożyć na ręce pani marszałek. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam pana senatora Tadeusza Gruszkę. A zakończy dzisiaj pan senator Piotr Wach.
(Senator Czesław Ryszka: Może jeszcze się ktoś zgłosi.)
Senator Tadeusz Gruszka:
Szanowna Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Na początek, w odpowiedzi panu sprawozdawcy senatorowi Szaleńcowi chcę powiedzieć...
(Rozmowy na sali)
Panie Senatorze Sprawozdawco, odpowiadam panu!
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze Sprawozdawco, tutaj jest teraz adres do pana!)
Chcę powiedzieć, że nad samorządem pochylamy się szczególnie.
(Senator Zbigniew Szaleniec: Bardzo miło to słyszeć.)
Ta szczególność polega na tym, że chcemy dla tego samorządu jak najlepiej. A więc zdania, które tutaj pan wypowiedział w naszym kierunku, dalece mijają się z prawdą. Może tyle gwoli komentarza.
Właśnie a propos tego, że szczególną uwagę poświęcamy samorządowi, będzie wypowiedź, jaka teraz nastąpi. Samorządy w chwili obecnej, z powodu tej ustawy, która została nam przedstawiona, nie posiadają, tak powiem, warunków ostrych, kiedy ten uczeń ma trafić do szkoły. To pozostawiono do decyzji rodzicom, to będzie na wniosek rodzica. A więc terminy, gdyby już rozpatrywać ten rok 2009, są dalece opóźnione, aby samorząd mógł wystarczająco dobrze się przygotować. Być może w następnych latach będzie to korzystne, bo będzie można narzucić harmonogram, ale w chwili obecnej ustawa jest debatowana u nas, są wprowadzane poprawki, potem będzie w Sejmie. A więc o kolejny miesiąc odracza się to, co jak słowo miałoby być ciałem. Kiedy wrócimy do swoich miast i kiedy powiemy samorządom, prezydentom, radom miast - zresztą na pewno już wiedzą, wiadomość o cięciach w budżecie na pewno już do nich dotarła, my to tylko potwierdzimy - że ministerstwo wycofuje się z finansowania tej reformy, to na pewno padnie na nich blady strach, mówiąc kolokwialnie.
Sukces tej reformy, Pani Minister, oddała pani w ręce samorządu, który nie został wyposażony w odpowiednie środki finansowe. A ten sukces będzie zależał właśnie od tego, co pani z tej mównicy wiele razy powiedziała: że to rodzic będzie miał okazję pójść, zobaczyć, jakie są warunki w tej szkole i tego swojego dzieciaka tam posłać albo nie.
Nie przykłada pani wystarczającą dużo woli, żeby ten wizerunek, jaki przedstawi samorząd, a dokładnie wizerunek pani reformy, był godny. To właśnie tego tu brakuje. Brakuje, o czym nikt nie mówił, przygotowania świetlic. W obecnej chwili dzieci mogą być w przedszkolu. My, posyłając te dzieci do szkoły, sprawimy, że oprócz czasu, kiedy będą miały zajęcia lekcyjne, a więc praktycznie od siódmej do siedemnastej, będą przebywać w świetlicy. O tych świetlicach, generalnie rzecz biorąc, zapomnieliśmy. A więc znów zrzuciliśmy na samorządy potrzebę odpowiedniego przystosowania świetlic. O tym nikt nie mówi. Mówimy o standardach europejskich. Z czym te standardy będą się kojarzyły? Z dywanikiem, przysuniętymi ławkami, dopasowanymi krzesełkami. Ale nie na tym polega europejski standard klas dla sześciolatków. Nie ma pieniędzy - nie będzie standardu.
Z tych spraw, co do samorządu i nauczyciela, najbardziej dotknęło mnie to, o czym wspomniałem, mówiąc o reklamówce, jaka miała przekonywać samorządy do przekazywania tych szkół, dlatego że są nierentowne lub z innych powodów. To, że pani podjęła takie działania, to pani sprawa. Gorzej, że w tej samej reklamówce, w jakiej pani to promuje, pokazuje się, iż w całym tym mechanizmie kształcenia młodzieży samorząd jest organem nieudolnym. Dochodzę do wniosku, że pani nie wie, jak jest w samorządach. Subwencja oświatowa, o której pani tu tyle powiedziała, jest niedostateczna, nie wystarcza na to, żeby na różnych etapach kształcenia tę młodzież kształcić na dobrym poziomie. Praktycznie chyba każdy samorząd, mówiąc kolokwialnie, dopłaca grube miliony z własnych dochodów, by ta oświata jako tako wyglądała. Wróćmy do tej reklamówki. Tam jest pokazane, że całym lekarstwem jest właśnie przekazanie tego pewnym organom, stowarzyszeniom. Co takie stowarzyszenie pocznie, kiedy tej subwencji nie starczy na opłacenie bieżących kosztów, na opłacenie nauczyciela, a nie będzie tego dodatkowego dofinansowania, o którym przed chwileczką wspomniałem mówiąc, że samorządy dają pieniądze na oświatę? Będzie ciąć koszty, mniej pieniędzy będzie przeznaczanych dla nauczyciela, a w najgorszym wypadku nastąpi zamknięcie takiej szkoły.
To jest wizja, jaka tu się wyłania po lekturze chyba pktu 5 ustawy, w którym mowa, o czym wspomniałem w pytaniach, że nauczyciel składa oświadczenie. Ale w konkluzji całego tego zapętlenia składania oświadczeń i oczekiwania na odpowiedź generalnie i tak zostaje on na łasce stowarzyszenia, o którym powiedzmy jedno: że niekoniecznie musi dobrze funkcjonować.
Na koniec - choć chyba powinienem od tego zacząć - o uczniu. Generalnie wszyscy prezentują podobne zdanie, z czym wiele razy spotykałem się w rozmowach na temat tej ustawy. Otóż to zdanie pedagogów jest takie: intelektualnie sześciolatki generalnie są przygotowane, emocjonalnie - nie wszystkie. Z czego to wynika? W moim mieście 25% dzieci pozostaje poza edukacją przedszkolną i one będą w najgorszej sytuacji co do emocjonalnego przystosowania się do nowych warunków. Ważnym etapem jest upowszechnienie edukacji przedszkolnej, pani o tym mówiła. Pani minister kładła nacisk na te małe przedszkola, które będą działały w gminach, w sołectwach. Ale tu też nie było ani jednego słowa, jak pomóc samorządom. I znów: żeby reforma oświaty się powiodła, samorządy muszą same wygenerować odpowiednie środki bez pomocy z ministerstwa. Pomysł został rzucony, a brakuje konkretnych środków i pomocy ze strony pani minister.
Na pierwszym etapie te sześciolatki będą się uczyć zgodnie z nową podstawą programową, i dobrze, bo dostosowano to do ich poziomu. Ale dokonano tego z krzywdą dla siedmiolatków, które będą uczyły się na obniżonym poziomie edukacji, przystosowanym do potrzeb sześciolatków. A więc w tym przypadku siedmiolatki właściwie tracą rok ze swojej edukacji, będą to powtarzać, tak jakby nie zostały promowane i kolejny raz będą odrabiać to samo. To prawdopodobnie niekorzystnie wpłynie na szkolenie tych sześciolatków, bo one będą znudzone, nie będą reagowały na zadania, które pani będzie im podawała, bo już to przerobiły. Taka jest ludzka natura.
Nasuwa się więc wniosek, że należało dążyć do tego, aby rozbić to wiekowo, abyśmy mieli siedmiolatki w jednej klasie i sześciolatki w drugiej klasie. Byłoby to z korzyścią dla tych nowo posłanych do szkoły.
W końcu nie odpowiedziała pani na moje pytanie, czy rozważała pani odsunięcie w czasie wprowadzenia reformy przynajmniej o rok ze względów budżetowych. Być może następny rok też nie będzie wystarczająco optymistyczny, żeby przedstawiać te reformy. Dlatego przygotowałem poprawkę, która przynajmniej o rok odsuwa wprowadzenie edukacji sześciolatków, nie odrzuca całkowicie tego pomysłu, ale daje czas na rzetelne przygotowanie edukacji sześciolatków w nowym systemie oświatowym. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Poproszę pana senatora Piotra Wacha.
Senator Piotr Wach:
Pani Minister! Pani Marszałek!
Nasza dzisiejsza debata jest nie tylko długa, ale dość emocjonalna. Ja myślę, że możemy to przypisać temu, że nasza troska o dzieci, szczególnie małe dzieci, o ich los i rozwój jest bardzo duża. Tak że na pewno jest to spowodowane najszlachetniejszymi i najlepszymi pobudkami. Ja jednak starałbym się raczej odnieść merytorycznie do głównych punktów, które były tutaj podnoszone i które budzą wątpliwości.
Jednym z nich jest sprawa przedszkolaków i przygotowania pięciolatków, od roku 2011 obowiązkowego. Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że to nie jest żadna wielka nowość, jedynie ten obowiązek jest nowością, ale właściwie młodsze dzieci w przedszkolu bywały i bywają. Ja państwu powiem z własnego doświadczenia, że chociaż mieliśmy matkę, która nie pracowała i bardzo dobrze się nami zajmowała, myśmy szli do przedszkola w wieku pięciu lat. Był to okres stalinowski - mnie się wydaje, że to był rok 1950 czy 1949, raczej rok 1950. To przedszkole było prowadzone przez siostry służebniczki.
(Senator Czesław Ryszka: Ja też, tak samo.)
Ono było bardzo było wartościowe i wnosiło wiele w rozwój młodych ludzi. Myślę, że wiele na tym skorzystałem.
Obecna ustawa również poprzez inne formy wychowania przedszkolnego stwarza takie i inne bardzo liczne możliwości. A więc to, że pięciolatki w powinny korzystać z przygotowania do współżycia w grupie i przygotowania do przyszłej szkoły, nie jest żadną nowością, a ustawa otwiera tutaj nowe pola, i dobrze, że nakłada przymus z pewnym odroczeniem.
Druga sprawa, o której tu mocno dyskutowano, to była kwestia przekazywania szkół małych oraz definicji małej szkoły. Proszę państwa, zapisy ustawy są w tym zakresie zdecydowanie korzystniejsze od stanu obecnego, i dlatego należy je poprzeć. One są korzystniejsze, bo wprowadzają miękką likwidację lub brak likwidacji. Dzięki przepisom nowej ustawy jest się w stanie uratować większą liczbę małych szkół, przejąć przez stowarzyszenia, jak również osoby fizyczne, z zachowaniem wszelkich warunków szkoły i z wykorzystaniem pewnego pędu społecznego do tego, aby utrzymać szkoły w małych środowiskach i aby one nadal pełniły swoją funkcję kulturotwórczą i skupiającą wysiłki społeczne małych społeczności. To jest bardzo istotna i dobra zmiana ustawy.
Najbardziej dyskutowano nad sprawą sześciolatków w szkołach. Myślę, że nad tą dyskusją ciążyły nieporozumienia. Ta ustawa w tym zakresie jest również miękka i bardzo liberalna, i to należy podkreślić, szczególnie po poprawce złożonej przez pana senatora Góreckiego, którą popieram i którą pani minister, jak myślę, również poprze i do której powinna się przychylić. Wybór jest po obu stronach. Rodzice przez najbliższe trzy lata mogą się decydować na wysyłanie dzieci do szkoły w wieku lat sześciu, to zależy od nich. I tak powinno być. Tak samo samorządy mogą te dzieci przyjmować w zależności od tego, czy są do tego przygotowane, oraz w zależności od objętości, czyli liczby miejsc, które przygotowały. A więc obawy, które tutaj bardzo mocno artykułował pan senator Gruszka i z którymi można by się po części zgodzić, w świetle tej poprawki zupełnie upadają. Dopiero od roku 2012... I dlatego myślę, że poprawka, którą pan senator proponuje, jest bezprzedmiotowa, bo po pierwsze, rodzice mają wybór przez najbliższe trzy lata, po drugie, samorządy mają wybór, gdyby przyjąć tę poprawkę, bo mogą tych oddziałów nie otwierać lub otwierać na tyle, na ile są przygotowane.
Oczywiście wtedy nastąpi syndrom dobra reglamentowanego, to znaczy nagle się okaże, że nie wszędzie wszystkie dzieci sześcioletnie znajdą miejsce w szkołach, a wtedy sytuacja psychologiczna może się zmienić i może powstać innego rodzaju kwestia. Ale to jest co innego. Myślę, że to rozwiązanie jest najbardziej miękkie, a przygotowuje nas na przyszłość, przyszłość, która jednak powinna wprowadzić z biegiem czasu obowiązek kształcenia dzieci sześcioletnich. I teraz przystępuję do omówienia tej kwestii.
Jeden czy kilku z panów senatorów - wydaje mi się, że pamiętam kto, ale nie będę cytował, bo mogę się pomylić - zapytał czy zapytali, dlaczego chcemy zmieniać model "od siedmiu do dziewiętnastu lat", który jest modelem dobrym. Otóż twierdzę, że to nie jest model dobry, nie mamy dowodów na to, że on jest dobry, a wręcz odwrotnie. Gdybym miał czas i okazję się, że tak powiem, szeroko wypowiedzieć, dowodziłbym, że to jest model niedobry, my jako zbiorowość jesteśmy tego przykładem i należy go zmienić. Należy go zmienić w sposób umiejętny, przygotowany i łagodny, i ta ustawa do tego zmierza.
Mało tego, ten obowiązek, tak miękko sformułowany dla sześciolatków, również odpowiada na obawy rodziców, które dość szeroko były przedstawiane. Ja nie wiem, jaka liczba rodziców się za tym opowiada, dlatego że liczba e-maili i listów nigdy nie jest proporcjonalna do tego, co ludzie naprawdę myślą, bo ci, którzy się zgadzają, na ogół nie reagują i nie artykułują tego, ale jednak odpowiada się na te zastrzeżenia, które były przez pewne stowarzyszenia i znaczną liczbę rodziców formułowane.
Dlatego na koniec chciałbym z czysto merytorycznych powodów wyrazić poparcie dla tej ustawy i powiedzieć, że w tej trudnej sytuacji, w której są ministerstwo i budżet państwa, znaleziono stosunkowo bardzo dobre wyjście, kto wie, czy nie optymalne. Przy czym wyraźnie mówię, że opowiadam się za poprawką, którą proponował pan senator Górecki i która wyraźnie mówi, że wybór jest zarówno po stronie rodziców posyłających sześciolatki, jak i samorządów, które mogą otwierać oddziały przyjmujące te dzieci, ale nie muszą tego robić lub mogą otwierać je w takiej liczbie, na jaką je stać. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Zapraszam pana senatora Ortyla
Jeszcze pięć minut, bo to jest drugie wystąpienie. Czy pierwsze?
(Senator Władysław Ortyl: Nie, pierwsze.)
Pierwsze? Dobrze, to dziesięć minut.
Senator Władysław Ortyl:
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Oczywiście szybkość zmian, a właściwie szybkość, z jaką zmieniają się decyzje w obszarze tej ustawy w ostatnim czasie, musi zadziwiać. Myślę, że to nie jest dobry przykład, bo przecież wszyscy, którzy śledzą losy tej ustawy, w jakimś stopniu się do niej przygotowują. I właściwie państwo, rząd i pani minister, jako twórcy tej ustawy wielokrotnie zaskoczyli i samorządy, i rodziców. W końcu dzisiaj jakoś tak miękko i łagodnie wchodzi się w te zmiany, proponuje się te zmiany. Oczywiście rodzi się pytanie, czy to jest dobra propozycja czy zła. Ale może o tym powiem w końcowej konkluzji.
Ja naprawdę uważam, że ta ustawa nie pomaga małym szkołom, które w tym układzie funkcjonują. Pomijane są ewidentnie czynnik społeczny i aktywność społeczna, które doprowadziły do funkcjonowania tych szkół, czyli do uratowania i samej placówki, i miejsc pracy dla nauczycieli. Myślę, że samorząd terytorialny nie powinien, jeszcze raz to podkreślę, pokazywać i wskazywać nowych warunków pracy i płacy, bo może narzucić temu nowemu prowadzącemu placówkę warunki nie do przyjęcia i zniszczyć tę aktywność.
Bardzo restrykcyjnie podchodzimy też do tej kontroli, którą uruchamiamy. Należy uznać, że jednostka samorządu powinna mieć takie prawo, skoro były jakieś nieprawidłowości. Ale już posuwanie się tak daleko, aby ustawowo potwierdzać, że ktoś ma możliwość wejścia do szkoły, na teren szkoły, poza poprzednimi artykułami, gdzie jest już mowa wyłącznie o kontroli, jest, myślę, przesadą. Także przesadą jest możliwość przetwarzania danych osobowych uczniów. W ogóle nie cytujemy ustawy o ochronie danych osobowych, a na pewno są tutaj obostrzenia. Jeszcze raz podkreślę: wchodzimy w pewną formułę tworzenia nowego "organu ścigania" - takie wrażenie mam po odczytaniu tych dwóch artykułów dotyczących kontroli. Należy się zgodzić, jeszcze raz to powiem, że należy kontrolować. Ale są regionalne izby obrachunkowe, które świetnie sobie z tymi sprawami radzą i myślę, że naruszenie dyscypliny finansów publicznych łatwo jest, jeżeli się tylko chce, stwierdzić czy skontrolować.
Padają tu zarzuty, że Prawo i Sprawiedliwość jest antysamorządowe, ale to są tylko, myślę, przypuszczenia. Ta ustawa jest natomiast pewnym dowodem na to, że taka jest Platforma Obywatelska, która coś samorządom przekazuje i w ślad za tym nie daje środków. I któryś już raz z kolei trzeba przypomnieć z tej trybuny deklarację, że nie będzie żadnych zadań bez środków adekwatnych do tych zadań. A tutaj tego oczywiście nie ma.
Jeżeli patrzymy na czas kryzysu, który nadchodzi, coraz więcej instytucji państwowych, także rząd, zaczyna to dostrzegać, to wyraźnie można powiedzieć, że pewne inwestycje w edukację, w oświatę powinny być traktowane w pewnym wymiarze priorytetowo. A tutaj mamy wycofanie się z założeń. I na pewno nie jest to, przynajmniej dla mnie, opcja związana z finansami. Wobec powszechnej krytyki, która ten system i te propozycje dotknęła, próbuje się znaleźć jakieś łagodne wyjście z tej sytuacji.
Oczywiście odpowiednio do tych komentarzy i uzasadnień, które przedstawiłem, chciałbym złożyć na ręce pani marszałek poprawki do tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze.
Zapraszam pana senatora Piotra Kaletę. Pięć minut dla pana, bo to już drugie dziś wystąpienie. (Oklaski)
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Ja naprawdę potrafię powiedzieć słowo "przepraszam", Panie Senatorze, i to słowo w tej chwili pod adresem pani minister wypowiadam. Powiem w ten sposób, że w odróżnieniu od niektórych parlamentarzystów Platformy Obywatelskiej my to powiedzieć potrafimy.
Ja się cały czas biję z myślami, Szanowni Państwo...
(Poruszenie na sali)
(Senator Kazimierz Kleina: Siadaj, chłopie.)
(Głos z sali: Po co było...)
(Głos z sali: Usiądź!)
Czasami biję się z myślami, Panie Senatorze, jakich słów należy używać w polityce, żeby móc powiedzieć, że nie zgadzam się z pewną koncepcją. A więc powiem to może tak, żeby zabrzmiało inaczej: uważam, że proponowana przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej ustawa, wprowadzana rękami pani minister Hall, jest szkodliwa dla polskiej edukacji.
(Głosy z sali: No i to wystarczy. Tak trzeba mówić.)
Uważam, że moja wypowiedź, która miała mieć charakter raczej romantyczny, tak bym to określił, została inaczej zrozumiana. Widocznie pan senator nie jest romantykiem. Ale to tak na marginesie.
(Głos z sali: No, pan na pewno jest.)
(Poruszenie na sali)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale, Panie Senatorze, przepraszam bardzo, drugi raz wchodzimy w te same dyskusje.)
Pani Marszałek, ja chciałbym kontynuować swoją wypowiedź.
Nie sposób mi się nie ustosunkować do wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy pana senatora Owczarka.
Panie Senatorze, pan był łaskaw powiedzieć, że jako dyrektor szkoły likwidował pan przedszkola, szkoły itd. Tak zrozumiałem pana wypowiedź. W związku z tym chciałbym to w ten sposób skomentować, że cieszyć się trzeba, że nie jest pan już dyrektorem, Bogu dziękować, że nie jest pan burmistrzem i smucić się, że jest pan senatorem.
(Poruszenie na sali) (Oklaski)
(Senator Andrzej Owczarek: Gratuluję, pierwszy raz pan mężczyznę zaatakował.) (Wesołość na sali) (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan marszałek Bogdan Borusewicz.
Senator Bogdan Borusewicz:
Panie Marszałek! Szanowni Państwo!
Chcę powiedzieć, że jestem oburzony tym, co powiedział pan senator Kaleta nie tylko do kobiety, ale także do przedstawiciela rządu. To przeproszenie, które pan złożył, spowodowało, że musiałem powstrzymać panią minister od wyjścia z sali. Uważam, że naruszył pan art. 25 Regulaminu Senatu, że zachował się pan w sposób, który nie licuje z godnością senatora, poniżając publicznie w Senacie panią minister Hall. Stwierdzam, że podejmę w stosunku do pana kroki regulaminowe. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie. Dziękuję bardzo.
Ponieważ w dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec...
Bardzo przepraszam, ale chyba się zagalopowałam.
Bardzo przepraszam, chciałabym jeszcze zapytać panią minister, czy zechce się ustosunkować do poprawek.
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:
Ja już dziękuję, myślę, że nie będę zabierała głosu. Popieram w szczególności poprawkę pana senatora Góreckiego. I dziękuję, nie będę zabierała głosu, już wcześniej, odpowiadając na pytania, wyczerpałam temat. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Pani Minister.
Kieruję te poprawki do komisji.
(Głos z sali: W jakim trybie?)
Bardzo proszę. Czy to jest jakaś sprawa regulaminowa?
(Senator Władysław Ortyl: Kiedy pani marszałek zakończy procedowanie, poproszę o głos.)
Dobrze.
W takim razie przypominam raz jeszcze, że teraz kieruję te poprawki do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo.
Za moment ogłoszę przerwę do jutra, do godziny 10.00 rano, przedtem jeszcze komunikaty.
A teraz pan senator Władysław Ortyl.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: W jakim trybie...)
W sprawie formalnej.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: W sprawie formalnej.)
Tak, w sprawie formalnej.
Chciałbym zapytać, w jakim trybie pan marszałek zabierał głos w trakcie debaty nad sprawą merytoryczną i wprowadził do dyskusji element niejako pozamerytoryczny i pozadyskusyjny. Myślę, że...
(Poruszenie na sali)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan marszałek zabrał głos również w kwestii formalnej.
(Senator Władysław Ortyl: Przepraszam, ale się nie zgłaszał, nikt nie zgłaszał, że to...)
Zgłaszał się, ja widziałam, że się zgłosił i powiedział: w kwestii formalnej.
(Głos z sali: Może dajmy już sobie spokój.)
(Senator Władysław Ortyl: Nie, ja może nie znam regulaminu...)
Tak że dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. To była taka wypowiedź, jak pana w tej chwili.
Teraz komunikaty.
Proszę bardzo.
Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:
Komunikaty. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisją Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 217.
Następnie Komisja Gospodarki Narodowej z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzy wnioski do ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego.
Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbędzie się 5 lutego, to jest w czwartek, o godzinie 9.00 w sali nr 217.
Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o udzieleniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 20.30 w sali nr 182.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Przerwa do jutra, do godziny 10.00.
Dziękuję bardzo państwu ministrom za to, że przybyli i do końca uczestniczyli w naszym spotkaniu.
Dziękuję bardzo.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 33)
Przemówienie senatora Grzegorza Wojciechowskiego
w dyskusji nad punktem piątym porządku obrad
Celem tej zmiany regulacji jest kompleksowe usystematyzowanie i uregulowanie spraw dotyczących wsparcia z budżetu państwa inwestycji mających na celu uzyskanie większej liczby lokali i pomieszczeń mieszkalnych dla najuboższych Polaków. Kwestia jest także bardzo ważna z punktu widzenia osób oczekujących na realizację wyroków sądów w zakresie eksmisji osób stanowiących zagrożenie dla rodziny. Nowelizacja dotyczy jednostek samorządu terytorialnego lub ich związków, także organizacji pożytku publicznego, których ustawowym lub statutowym zadaniem lub celem jest zapewnienie schronienia lub miejsca mieszkania potrzebującym osobom. Wymienione podmioty mogą otrzymać pomoc w formie finansowej na budowę nowego budynku, remont, przebudowę, rozbudowę i zmianę sposobu użytkowania istniejącego budynku. Umożliwia ona także kupno lokali mieszkalnych na rynku wtórnym, przeznaczanych na mieszkania socjalne albo mieszkania chronione. Te uwarunkowania ustawowe obowiązują od 2007 r.
W obecnej sytuacji jednostek samorządu terytorialnego, a także organizacji pożytku publicznego ustawa ogranicza wydatki na mieszkania socjalne, mając na uwadze konieczność wykorzystania szansy związanej z funduszami unijnymi i ograniczenia związane z 60% progiem zadłużenia w stosunku do dochodów. Globalny kryzys w przeszłości może jeszcze bardziej ograniczyć dostępność lokali socjalnych, zwłaszcza w gminach, gdzie potrzeby są największe. Na niekorzyść samorządu działa również orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, pozwalające właścicielom prywatnych kamienic podnosić czynsze. Podwyżki wpływają na to, że kolejni lokatorzy przestają płacić czynsz, co powoduje falę eksmisji do gminnych lokali. Wierzyciele mogą wystąpić do gminy o odszkodowania za brak miejsc do eksmitowania dłużników. Samorządy tworzą plany budowy mieszkań socjalnych, ale z braku środków budżetowych plany te na ogół nie są realizowane. Problem budownictwa socjalnego dotyka nie tylko Polski, ale też innych krajów. Na przykład w Wielkiej Brytanii prawie cztery miliony osób czeka na zamieszkanie w mieszkaniach socjalnych, jednak co roku jedynie sto siedemdziesiąt tysięcy uzyskuje taki lokal.
Obecnie lokatorzy mają prawo mieszkać w lokalach socjalnych przez całe życie bez względu na to, czy ich sytuacja finansowa się zmieni. Często mieszkania te są przekazywane z pokolenia na pokolenie. Najtrudniejsza sytuacja jest w małych gminach wiejskich w przypadku zniszczenia mieszkań lub całych budynków w wyniku pożaru lub innej klęski. Palący problem mieszkań socjalnych dla matek samotnie wychowujących dzieci narasta w naszym kraju od lat, podobnie jak problem lokali dla osób skazanych za znęcanie się nad rodziną. Osoby te, oczekując nad eksmisję, mieszkają w lokalach razem ze swoimi ofiarami. Popyt ze strony gmin na państwowe wsparcie w tym zakresie nie tylko nie rośnie, ale nawet maleje. W tej sytuacji korekta programu jest konieczna.
Projekt nowelizacji ustawy przewiduje wprowadzenie do ustawy z 2006 r. kilku zasadniczych zmian zmierzających do poprawy zainteresowania programem budowy mieszkań socjalnych. Pomimo wprowadzenia zmian, korzystnych z punktu widzenia zainteresowania głównie gmin zwiększeniem liczby mieszkań socjalnych, projekt ustawy zawiera poważne błędy i niekonsekwencje. Zasadniczą wadą projektowanej ustawy jest art. 13 ust. 2. Przepis ten wprowadza obecnie konieczność co najmniej dwukrotnie większego niż udzielona pomoc udziału gminy w finansowaniu przedsięwzięć. W tej sytuacji wydaje się niekonsekwentny i niespójny ust. 1 art. 13, który ustala limit pomocy na 50% wartości przedsięwzięcia. W jakim celu jest ten przepis, skoro następny ustęp mówi, że udzielona pomoc nie może przekroczyć 1/3 kosztów. Wskazane byłoby, aby poziom finansowego wsparcia podnieść na przykład do 60% czy 80%. Należy przy tym pamiętać, że jest to jednorazowe wsparcie.
Przedsięwzięcia realizowane przez gminy we współpracy z towarzystwem budownictwa społecznego, z udziałem kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, oznaczają dotację w wysokości 10% wartości inwestycji. Takie wsparcie jest stanowczo za niskie, aby spowodować oczekiwane wzmożenie przez gminy budowy mieszkań socjalnych. Rezygnacja z dotacji z budżetu na uzbrojenie terenu szczególnie ograniczy działania samorządów, które na swoim terenie nie mają mieszkań na rynku wtórnym i nie posiadają terenów uzbrojonych, a samo uzbrojenie terenu jest drogie. Terenów takich nie ma też na rynku wtórnym. Mówię tu oczywiście o gminach wiejskich.
Zachętą do pozyskiwania mieszkań na lokale socjalne poprzez zakup na rynku wtórnym jest dodany do art. 16 ust. 1a, który wprowadza możliwość refinansowania zakupu przez gminę lokalu lub budynku, jeżeli przedsięwzięcie takie zostało rozpoczęte przed upływem roku od dnia złożenia wniosku o finansowe wsparcie. Zapis ten preferuje zakup mieszkań na rynku, a to ogranicza działanie ustawy do samorządów miejskich lub wielkomiejskich. W cenie mieszkania jest przecież zawarty koszt uzbrojenia terenu. Zapis ten jest nielogiczny, ale w oczywisty sposób realizuje działania rządu PO-PSL przeciwko wsi i obszarom wiejskim, gdzie bieda i potrzeby w tym zakresie są największe. Nie można zaakceptować sytuacji, gdy rząd wspiera budownictwo mieszkaniowe samorządów miejskich, bogatych, kosztem samorządów wiejskich. To są bardzo istotne koszty. Uważam, że źle się stało, iż zostały one pominięte. Ponadto taka promocja zakupu mieszkań może - obym się mylił - prowadzić, a nawet zachęcać do zachowań korupcyjnych. Lokale na rynku wtórnym bardzo rzadko odpowiadają wymogom i standardom mieszkań socjalnych. Ustawa nie daje wszystkim samorządom równych szans na realizację ustawowego celu, jakim jest zapewnienie mieszkań najuboższym mieszkańcom.
Poważne zastrzeżenia i obawy budzi zapis art. 21 ust. 5 projektowanej ustawy. Stanowi on, że po pięciu latach od dnia rozliczenia przedsięwzięcia dopuszcza się zmianę przeznaczenia lokali socjalnych lub mieszkań chronionych na lokale wchodzące w skład mieszkaniowego zasobu gminy niestanowiące lokali socjalnych lub mieszkań chronionych. Rozwiązanie to jest wyraźnie sprzeczne z celem ustawy i budzi obawy, że mieszkania te po pięciu latach będą przeznaczane na inne cele. Ponadto tu również występuje zagrożenie korupcyjne.
Niniejsza ustawa miała szanse stać się nie tylko zasadniczym bodźcem do rozwiązania przez jednostki samorządu terytorialnego, ich związki oraz organizacje pożytku publicznego problemu mieszkań socjalnych, a także, jak już zaznaczyłem wcześniej, wielu problemów społecznych z mieszkaniami socjalnymi istotnie powiązanych. Problem mieszkań socjalnych w naszym kraju w najbliższym czasie, ze względu na kryzys, z pewnością będzie narastał, co może doprowadzić do całkowitej zapaści. Jak wiadomo budownictwo, w tym budowa mieszkań socjalnych, jest jednym z działań antykryzysowych, ale brak odpowiedniego wsparcia ze strony budżetu wyklucza działanie antykryzysowe ze strony tej ustawy, działanie bardzo ważne, a wręcz niezbędne.
Przemówienie senatora Marka Konopki
w dyskusji nad punktem szóstym porządku obrad
Zwracam się z prośbą w imieniu dyrektorów szkół, jak również przedstawicieli rad rodziców działających w tych szkołach, o rozważenie możliwości zmiany zapisu, w związku z kolejną nowelizacją ustawy o systemie oświaty, art. 53 ust. 3 dotyczącego wyboru rady rodziców w każdym roku szkolnym. Z doświadczeń w minionych latach wynika, że aktywność rad rodziców wybranych na jeden rok szkolny jest znikoma. Jest to zbyt krótki okres na poznanie się, ustalenie harmonogramu działań i ich realizację.
Proponuję, aby wprowadzić w każdym roku wybory uzupełniające w klasach pierwszych z jednoczesnym wygaśnięciem członkostwa rodziców uczniów kończących szkołę.