Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, najpierw podziękowanie za to, że pani jest dziś w Senacie, bo rzeczywiście bardzo rzadko ministrowie konstytucyjni goszczą w Senacie. Bardzo dziękujemy, że właśnie pani możemy zadawać pytania, a nie wiceministrom.

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Wiceministrom też, wszyscy są obecni.)

Oczywiście, ale w dalszej kolejności.

Mam trzy pytania.

Pierwsze. Pani Minister, skąd ta cyfra: siedemdziesiąt? Skąd tych siedemdziesięciu uczniów? Dlaczego na przykład nie sześćdziesięciu, dlaczego nie stu? Jeśli pani by zechciała to wyjaśnić, to proszę. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Pan senator Szaleniec wspominał, że jednym z celów tej ustawy jest ograniczenie uprawnień nadzorczych kuratorów oświaty. Ale czy w związku z tym nie powinno nastąpić również ograniczenie liczby pracowników kuratoriów? Wiemy, że w różnych regionach kraju bywa z tym różnie. Kuratoria i delegatury są bardzo często nadmiernie rozdęte i zbyt wiele osób tam pracuje. A zatem czy wiąże się to również z ograniczeniem liczby osób pracujących w kuratoriach?

Trzecie pytanie, chyba najważniejsze w tej całej sprawie. Pani Minister, pięciolatki pójdą do szkoły, do oddziałów przedszkolnych. A kto pokryje koszty związane z dostosowaniem tych placówek oświatowych do wymogów zupełnie innych niż do tej pory? To będą często bardzo kosztochłonne inwestycje. Kto wyłoży pieniądze na to, aby to realizować? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Minister, proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Po kolei. Skąd wzięła się liczba siedemdziesiąt? W pierwotnym projekcie rządowym nie było tej liczby, wzięła się ona z poprawki zgłoszonej w trakcie prac parlamentarnych przez posłów Lewicy, którzy demonstrowali brak zaufania co do tego, że ministerstwu chodzi tylko o małe szkoły - może w wyniku tej poprawki okaże się, że nagle wszystkie szkoły zostaną rozdane innym podmiotom. Mam świadomość tego, że w systemie edukacji ta kategoria po raz pierwszy zafunkcjonuje, i uważam, że warto zobaczyć, jak taki zapis zadziała, czego potrzeba, żeby nauczyciele czuli się bezpiecznie, żeby ta procedura gwarantowała spokój społeczny, czego potrzeba, żeby nie denerwować lokalnej społeczności, nie wzbudzać lęku, że szkoła będzie zlikwidowana. I właśnie z uwagi na to uznaliśmy, że warto się do tej poprawki przychylić. Ja osobiście powiedziałam, że jestem skłonna poprzeć tę poprawkę, mając świadomość, że równie dobrze to mogłoby być osiemdziesiąt, sto, pięćdziesiąt. Właściwie do końca nie wiemy, co należy powiedzieć. W tym momencie pojawiła się definicja małej szkoły jako szkoły liczącej do siedemdziesięciu osób. O, tak można powiedzieć. No od czegoś trzeba zacząć. Będziemy monitorować ten proces, być może dwa lata to pofunkcjonuje, a potem zastanowimy się, czy to była dobra liczba, czy może jeszcze czegoś jeszcze brakuje w tych zapisach. Jak mówię, jest to po raz pierwszy i rzeczywiście trudno mi powiedzieć, na ile trafiona jest ta liczba. O, tak można powiedzieć.

Jeżeli chodzi o kuratoria, to rzeczywiście chcielibyśmy przesunięcia akcentu z tego, czym kuratoria obecnie się zajmują, czyli z czynności częstokroć bardzo biurokratycznych, na czynności stricte związane z nadzorem pedagogicznym, z jakością pracy szkół. Od tych pierwszych odciążamy kuratorów. Jest specjalny zespół ekspercki, który pracuje nad modernizacją nadzoru pedagogicznego. Taki projekt jest realizowany z funduszy europejskich. Liczę, że ten zespół ekspertów w niedługim czasie przyczyni się do przygotowania nowelizacji rozporządzenia o nadzorze pedagogicznym, bo minister zgodnie z ustawą - i obecnie obowiązującą, i po tej zmianie - ma prawo wydawać takie rozporządzenie. My dostrzegamy potrzebę modernizacji tego rozporządzenia, bo wtedy bardziej będzie wiadomo, co tak naprawdę kuratorzy mają robić i na ile jedne czynności mogą być zastąpione innymi.

W okresie przejściowym widzimy ważne zadanie dla kuratoriów, a będzie nim monitorowanie procesu obniżania wieku szkolnego, służenie pomocą, informacją. No jest to dość istotny proces, wymagający pewnej mobilizacji i zorganizowania pomocy dla dyrektorów szkół, organów samorządu, żeby jak najlepiej te wszystkie zmiany mogły być wdrażane. Ale jak mówię, dopiero po zakończeniu pracy ekspertów nad modernizacją nadzoru pedagogicznego oraz po wydaniu nowego rozporządzenia będzie można w sposób jasny stwierdzić, jakie zasoby kadrowe są potrzebne, aby te czynności, dotyczące pilnowania, stania na straży jakości pracy szkół, co jest dla mnie szalenie ważne, realizować. Chciałabym, żeby nie powtarzały się sytuacje, że w istotnym odsetku szkół czegoś tam nie przeczytano, jakichś zadań nie umiano rozwiązać. Chodzi o to, żebyśmy naprawdę pilnowali, aby wymagania określone w podstawie programowej były we wszystkich szkołach porządnie, jednolicie realizowane. To jest dla mnie szalenie istotne i  na tym będziemy się koncentrować, jeśli chodzi o pracę nadzoru.

Następna kwestia, dostosowanie placówek dla sześciolatków. Warto zwrócić uwagę na jeden fakt - mamy w kraju ponad czternaście tysięcy szkół podstawowych, z czego w ponad dziewięciu tysiącach już dziś są oddziały przygotowania przedszkolnego dla sześciolatków, potocznie nazywane zerówkami. A więc w więcej niż połowie, w 2/3 szkół uczą się sześciolatki, rodzice wysyłają do tych szkół swoje sześcioletnie dzieci. Są tam odpowiedniej wysokości krzesełka, stoliki, bo są oczywiście normy sanepidu uzależniające do wieku dziecka umeblowanie itd. A jeżeli sześciolatki w większości szkół już się uczą, to nie jest tak najgorzej. Trzeba stwierdzić, na ile są dostosowane te szkoły, gdzie nie ma jeszcze sześciolatków. Wiem, że już dziś samorządy częstokroć wkładają spory wysiłek w to, żeby sale były jak najbardziej przyjazne dla dzieci, jak najlepiej wyposażone. Ale na pewno nie jest tak w każdej szkole. Można pewnie podać pojedyncze przykłady, gdzie jeszcze czegoś brakuje. Chcieliśmy wesprzeć te przygotowania specjalnym programem rządowym, ale w obecnej sytuacji finansowej tych środków ma być trochę mniej. Pracujemy w tej chwili dość intensywnie nad tym, aby przeznaczyć na to środki z funduszy europejskich. Chodzi o to, aby zastąpić część środków planowanych w rządowym programie wsparciem z funduszy europejskich. Uważam, że części szkół, tym, które tego wyposażenia nie mają, pewna pomoc jest potrzebna. Będziemy się starać zorganizować to wsparcie. Proces jest, jak mówię, płynny, niekoniecznie od razu, niekoniecznie od pierwszego roku wszystkie szkoły muszą być gotowe do przyjęcie sześciolatków.

Trzeba pamiętać też o tym, że dotychczas obowiązek przygotowania przedszkolnego sześciolatków jest realizowany jako zadanie własne gminy, czyli jest to finansowane z pieniędzy samorządowych a nie z subwencji edukacyjnej. W momencie, kiedy ten sam sześciolatek zostaje uczniem pierwszej klasy, automatycznie, zgodnie z obowiązującymi przepisami, należy mu się finansowanie z subwencji edukacyjnej. W związku z tym docelowo edukacja przedszkolna, obecnie finansowana przez samorządy, w mniejszym lub większym zakresie, zależnie od potrzeb i możliwości, trzy-, cztero-, pięcio- i sześciolatków, czyli czterech roczników, będzie po tych wszystkich zmianach w procesie trzyletnim... No będzie potrzeba finansowania edukacji przedszkolnej trzy-, cztero- i pięciolatków. A więc automatycznie, można powiedzieć, większą część dzieci w wieku przedszkolnym będzie można objąć edukacją za te same jak gdyby środki, bo docelowo ten sześciolatek przechodzi, można powiedzieć w cudzysłowie, na garnuszek subwencji edukacyjnej. To finansowanie z subwencji tak czy inaczej nastąpi od kolejnego roku w przypadku wszystkich sześciolatków, których rodzice podjęli decyzję o zapisaniu ich do szkoły, a odpowiednie szkoły stworzyły odpowiednie ku temu warunki. Tak wygląda, zgodnie z prawem, sytuacja. Tak że te środki, które zaoszczędzi się w tym okresie przejściowym na pełnowymiarowej edukacji w zakresie przygotowania przedszkolnego sześciolatków, mogą być przeznaczone na zmianę warunków organizacyjnych.

Jeszcze jedno przy okazji dodam, bo przypomniało mi się, że pan senator powoływał się na badania Akademii Świętokrzyskiej. Tak się złożyło, że drugi pan senator cytował dokładnie te same badania. To jest gruba książka, te badania Akademii Świętokrzyskiej...

(Senator Czesław Ryszka: Nie wiedział, co cytuje. Inne strony, inne strony.)

To są dokładnie te same badania, wyraźnie pokazujące, że dzieci sześcioletnie naprawdę są już gotowe do podjęcia nauki szkolnej - oczywiście po odpowiednim dostosowaniu bazy oświatowej - i że jednak obecnie nie jest tak najgorzej z tą edukacją sześciolatków w naszym systemie edukacji.

(Senator Czesław Ryszka: Dzięki nauczaniu przedszkolnemu.)

Dlatego trzeba przygotowywać dzieci przedszkolne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Ortyl, następne pytanie.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, dziękuję za tę odpowiedź w sprawie konkursów. Myślę, że ona pokazuje zrozumienie o dwie klasy większe, niż to, które wykazywał pan senator sprawozdawca. Ale chcę jeszcze wyrazić swoje zaniepokojenie, dlatego że dzisiaj w przypadku likwidacji szkoły jednostka samorządu terytorialnego musi wyartykułować zamiar likwidacji, dopiero potem dokonuje czynności likwidacyjnej, a w przypadku przekazania szkoły nie ma sygnału o zamiarze przekazania, jest tylko sam sygnał o przekazaniu szkoły, i to bez trybu konkursowego, o którym mówiłem.

Myślę, że wszyscy mamy świadomość, i pani minister to potwierdziła, że jest to swego rodzaju eksperyment. A więc skoro to jest eksperyment i czynimy to po raz pierwszy, to powinniśmy się jak najlepiej zabezpieczyć, żeby ofiar w sprzęcie, w ludziach czy brak pokoju społecznego, o który pani minister tak zabiega... Ta społeczność powinna w jakimś stopniu być informowana i jednocześnie uczestniczyć w tym procesie, społeczność szeroko rozumiana, bez rozróżniania. To jeśli chodzi o tryb konkursowy i samo przekazanie.

I jeszcze druga kwestia i jednocześnie pytanie. Otóż w tej nowelizacji ustawy jest zapis, który mówi o tym, że o nowych warunkach pracy i płacy w przekazywanej szkole informuje jednostka samorządu terytorialnego. I to jest nieco niepokojące, dlatego że to ten nowy podmiot prowadzący powinien ustalić warunki pracy i płacy. Jeżeli my mu coś narzucimy, to może powstać taka sytuacja, że w tym procesie zostanie wymuszone pełne stosowanie Karty Nauczyciela i w przypadku małej szkoły może się okazać, że jest ona z góry skazana na niepowodzenie. Ja myślę, że to jest niepotrzebny zapis, który daje pewne negatywne wiano temu, który chciałby tę małą szkołę prowadzić.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę. Pani minister.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

To są dwie różne kwestie, bo jednostka samorządu w momencie informowania... Tak naprawdę ta procedura jest bardzo zbliżona do procedury likwidacyjnej, bo informujemy nauczycieli i w ogóle wszystkich pracowników szkoły o tym, że rozważamy zamiar przekazania. Bo to jest właśnie ten etap, to jeszcze nie jest etap, w którym klamka zapada. Jest punkt mówiący, że informujemy, i to dokładnie sześć miesięcy naprzód, czyli tak samo jak w przypadku podejmowania uchwały likwidacyjnej, tych pracowników, że jest taki zamiar i że mają się zastanowić, czy chcą pójść do nowego pracodawcy, który gdzieś tam się na horyzoncie musi pojawić i coś zaproponować, bo przecież gmina nie będzie informować o przekazaniu, jeżeli nie będzie tego nowego podmiotu, który coś proponuje. I wtedy ci ludzie się zastanawiają, mają określony czas na zastanowienie i odpowiadają, czy są zainteresowani tą ofertą, czy nie. Jak mówimy, najczęściej będzie się to odbywało w małych społecznościach lokalnych, bo rzecz dotyczy rzeczywiście niewielkiej szkoły, więc myślę, że nie zachodzi tu niebezpieczeństwo, że ci pracownicy nie zetkną się z przedstawicielem nowego pracodawcy, z którym będą mogli porozmawiać, uzgodnić warunki. Ale formalnie ten nowy pracodawca nie może proponować warunków zatrudnienia, gdy ci pracownicy jeszcze do niego nie przeszli. Czyli dopiero gdy zostanie podpisana umowa i ci pracownicy będą u niego, wtedy będzie podpisywał z nimi umowy, ale wcześniej musi się odbyć ten dialog. Bo to się wydaje dość oczywiste, że przecież ci pracownicy nie zaufają i w ciemno nie wyrażą zgody, że przejdą, jeżeli nie będą czuć, że ufają temu nowemu podmiotowi, że zaproponował im coś, co może być dla nich satysfakcjonujące.

Pamiętajmy, że są całe miesiące na ten proces, czyli od powzięcia pewnej informacji, że jest taki podmiot, który coś proponuje, nauczyciele mają trzy miesiące, żeby się zastanowić, podjąć rozmowy, konsultacje, dowiedzieć się, jakie mają możliwości, oferty innej pracy, jeżeli je rozważają. Tak że jest parę miesięcy na zastanowienie się i na konsultacje, więc miejmy nadzieję, że ten czas zostanie optymalnie wykorzystany, a nauczyciele dzięki temu będą czuć się bezpiecznie.

Poinformowanie wszystkich pracowników to jednak nie to samo co podjęcie uchwały rady gminy o zamiarze likwidacji wraz z powiadomieniem... Tu raczej chodziło właśnie o to, żeby rodziców nie niepokoić, żeby oni mieli bezpłatną, powszechnie dostępną ofertę, bo pamiętajmy, że to przekazanie dotyczy wyłącznie szkół publicznych, czyli bezpłatnych i dostępnych dla wszystkich. A więc rodzic w momencie przekazania ma wręcz nie zauważyć tego, że coś się istotnie zmieniło. Ta szkoła działa dalej, ma nauczycieli, najprawdopodobniej tych samych, podobną, niepogorszoną ofertę - to musi w ten sposób wyglądać. Chodzi o to, żeby ten proces był właśnie jak najmniej denerwujący, można powiedzieć, dla tej społeczności lokalnej, bo często w takich małych społecznościach dyskusja o likwidacji szkoły jest dla nich ogromną traumą. Chodzi o to, żeby stworzyć im możliwość zaoszczędzenia takiej traumy, żeby szukać rozwiązań polubownych, koncyliacyjnie, rozmawiając z tymi, którzy są zainteresowani.

Ja podejrzewam, że te zapisy wystarczająco zabezpieczają nauczycieli, ale może się okazać, że wcale nie będzie tak wielu chętnych do korzystania z tych możliwości, bo to jest trudne przedsięwzięcie utrzymać tak małą szkołę, poradzić sobie z tym i umieć też w odpowiedni sposób zaproponować nauczycielom warunki pracy. Bo przecież szkoły bez nauczycieli się nie założy, nie przywiezie się ich też z bardzo daleka, trzeba ich mieć gdzieś na miejscu, trzeba się dogadać, zaproponować satysfakcjonujące warunki pracy, żeby ci nauczyciele w ogóle chcieli tam funkcjonować. Być może ci nauczyciele sami, nie wiem, założą stowarzyszenie, zechcą sprawy wziąć w swoje ręce w takiej sytuacji, bo takich przykładów też mamy sporo. Tak że pojawia się taka możliwość, że będą sami zarządzać, sami prowadzić to w ten sposób. W każdym razie tak to sobie, pisząc te przepisy, wyobrażaliśmy. I tych sześć miesięcy do namysłu dla nauczycieli jest.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję. Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, odnośnie do ostatniego wątku chcę powiedzieć, że mechanizm w zasadzie istnieje. Pani powiedziała o tym, że nauczyciel nie jest pozostawiany sobie i ze swoim problemem, ale de facto sytuacja jest inna, bo jeśli prześledzić cały etap, nie ma zapisu dotyczącego obligatoryjnego przejęcia takiego nauczyciela przez samorząd. On go przyjmuje, ale daje mu wypowiedzenie zgodnie z Kartą Nauczyciela, więc nauczyciel, widząc w konsekwencji, że tak czy owak samorząd pozbawi go pracy, zostanie na łasce czy niełasce nowego pracodawcy. Być może pani to skomentuje, jeśli można prosić.

I drugie pytanie, które związane jest z ustawą. W roku szkolnym 2009/2010, jak mówi art. 12, dzieci urodzone od 1 stycznia do 30 kwietnia 2003 r. mogą uczęszczać do szkoły. Ten artykuł został podtrzymany, dlatego dziwię się, gdy pani mówi, że samorządy na to przyjaźnie patrzą, skoro one zainteresowane były tą całą zmianą w oświacie dzięki zapewnieniom, które padły z pani ust, że będą dofinansowane w sposób dostateczny na przeprowadzenie całej tej reformy. Do dnia wczorajszego odbywały się konsultacje w związku z szukaniem oszczędności w budżecie i pewnych cięć dokonała pani także w swoim ministerstwie. Czy te cięcia dotyczą wyłącznie, jeżeli się nie mylę, 350 milionów zł, które były przeznaczone właśnie na uruchomienie tego programu?

Wyrażam w tym momencie obawę, że samorządy zostaną potraktowane tak, jak to często bywa: dodatkowe zadanie zostanie wrzucone do worka pełnego ich obowiązków, bez zapewnienia środków finansowych. Pani wspomniała o pewnych dodatkowych środkach. Chciałbym tu uzyskać jakieś zapewnienia. Jakie to będą środki? Czy samorządy rzeczywiście mogą liczyć na te pieniądze, czy muszą radzić sobie same? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Sytuacja jest taka: co prawda rzeczywiście były konsultacje rządowe, ale doprowadziły do takiego wniosku, iż może się okazać w drugiej połowie roku, że z uwagi na trudności budżetowe trzeba będzie zrobić korektę budżetu i zmniejszyć część tych rezerw celowych, które są w każdym ministerstwie. To jest jedna z rezerw, która byłaby uruchomiona dopiero później. To nie jest rezerwa, która już w styczniu musi być komuś za coś wypłacona, bo rząd jest do tego zobowiązany. Stąd właśnie mowa o tym, że najprawdopodobniej nastąpi częściowa redukcja tej rezerwy. Może sytuacja budżetowa się odmieni, może będą lepsze warunki, ale rzeczywiście trudno w tej chwili dać stuprocentową pewność, tak jak jeszcze parę tygodni temu zapewniałam, że te środki w budżecie będą. Wtedy wszystkie znaki na to wskazywały, w tej chwili sytuacja się zmieniła. Ale chcę powiedzieć jedno. Otóż tak czy inaczej zagwarantowane są środki z subwencji edukacyjnej. Generalnie w skali całego kraju liczba uczniów, którzy są finansowani z subwencji, co roku, począwszy od września, maleje w sposób bardzo istotny, bo liczba uczniów, którzy kończą szkoły podstawowe, gimnazja, licea, jest istotnie większa niż uczniów rozpoczynających naukę w klasach pierwszych tego typu szkół. I nawet jeżeli, powiedzmy, jedna trzecia tych sześciolatków rozpocznie naukę, to po zsumowaniu wszystkiego liczba uczniów w systemie edukacji i tak będzie istotnie mniejsza od tego, co mamy teraz. Czyli, jak mówię, jeżeli weźmiemy pod uwagę tych, których mamy w systemie edukacji do końca czerwca 2009 r., wszystkich uczniów finansowanych z subwencji edukacyjnej, bo tak przede wszystkim te zadania są finansowane, jeżeli dodamy uczniów, którzy rozpoczną naukę od września, tych, którzy muszą ją rozpocząć z uwagi na obowiązek nauki szkolnej, plus, powiedzmy, tą jedną trzecią sześciolatków, to nawet jeśli wszyscy rodzice skorzystają z tego prawa... A to wcale nie jest pewne i prawdopodobne, bo jak wiadomo, część rodziców ma obawy, opory, nie chce, więc my zakładamy, że to raczej będzie mniejszy procent. Być może właśnie z uwagi na tę całą sytuację jeszcze mniej rodziców podejmie tę decyzję, bo będą oczekiwać tych dobrych warunków, które nie wszędzie da się zapewnić. Stąd ten wybór rodzica. Bo może samorządowi zbraknie środków, nie zdąży dostosować sal, i kiedy rodzic je obejrzy, oceni warunki, to powie: nie, moje dziecko jest małe, ja chcę dobrą opiekę, dobrą świetlicę, dobre warunki. I w tym momencie może nie podjąć tej decyzji. Zakładamy, że w związku z tym ten odsetek będzie raczej niewielki. I w tym momencie ta liczba dzieci będzie mniejsza niż tych finansowanych przez pierwsze półrocze, stąd też można powiedzieć, że na sfinansowanie edukacji tych dzieci środki w subwencji będą wystarczające. Z kolei subwencja na kolejny rok będzie naliczana według liczby uczniów, którzy będą w szkole we wrześniu. Tak więc tak czy inaczej wydaje się, że na ogół będą to środki zdecydowanie wystarczające na zorganizowanie edukacji tych dzieci, poza wyjątkowymi lokalnymi przypadkami, gdzie demografia będzie inna niż statystycznie w kraju, bo mogą być i takie sytuacje. I z tego, co wiemy na podstawie różnych lokalnych symulacji, bo robiliśmy takie w konsultacjach z poszczególnymi samorządami, te zadania oświatowe nawet na podstawie subwencji dają się sfinansować.

Ale pan senator pytał też o inne środki. Chcemy w tej chwili dodatkowo wesprzeć tę zmianę, korzystając właśnie z funduszy europejskich. W ostatnich dniach bardzo intensywnie szukaliśmy takich możliwości. Chodzi o to, aby po ewentualnym zredukowaniu tej rezerwy celowej przy korekcie budżetu była możliwość uzupełnienia tych środków z funduszy europejskich. Bałabym się jednak w tej chwili odpowiedzialnie podawać jakiś numer, tytuł programu czy kwoty, z tego względu, że rzeczywiście wymaga to paru dni pracy, żeby to bardzo odpowiedzialnie i sensownie zaprojektować. Nie ukrywam też, że sytuacja kryzysowa w pewnym sensie nas zaskoczyła i w tej chwili bardzo intensywnie się tutaj mobilizowaliśmy. Tych funduszy europejskich, również tych, które są w gestii ministerstwa edukacji, jest jednak naprawdę sporo, a odpowiednie procedury umożliwiają nam przekierowanie części tych środków na trochę inne cele, niż pierwotnie zakładaliśmy. Wobec tego, ponieważ te zmiany w systemie edukacji są naprawdę naszym priorytetem, postaramy się dołożyć wszelkich starań, żeby to odpowiednio poprzesuwać i zabezpieczyć możliwość dofinansowania tego i stworzenia lepszych warunków tym najmłodszym dzieciom. Mam nadzieję, że za parę dni będę w stanie już bardziej precyzyjnie odpowiadać na pytania o to dodatkowe wsparcie z funduszy europejskich. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo dziękuję.

(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku, jeżeli mogę...)

Za chwileczkę.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ale to będzie kontynuacja myśli. Jeśli wrócę do tego po trzech głosach...)

Ale niech to będzie krótka myśl.

(Senator Tadeusz Gruszka: Krótka, tak.)

(Senator Antoni Piechniczek: Szybka.)

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, kwestię subwencji bardzo dobrze pani wyjaśniała i myślę, że wszyscy zainteresowani wiedzą tutaj, o co chodzi. Ale mnie chodziło o te dodatkowe pieniądze, które samorząd miał zagwarantowane. W tej sytuacji ich nie ma. Nie chcę teraz pomylić kwoty, ale to już było przeliczane, 1950 zł na każdego takiego ucznia. A więc o tych pieniążkach mówiłem, a nie o subwencji, bo ona wynika z innych przepisów. Mówię to, żeby było jasne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Minister?

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

No, cóż mam do powiedzenia... Pan senator lepiej wyjaśnił swoją myśl. Ja byłam świadoma tego również wcześniej, tak że...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czyli myśl jest i krótka, i jasna.

Teraz, Panowie Senatorowie, przeczytam kolejnych pytających: Wojciechowski, Kowalski, Bender, Majkowski, Piechniczek. To są kolejni pytający. Dobrze, i pan senator Cichosz.

W takim razie pan senator Wojciechowski, zapraszam. Pytanie.

Czyli czeka jeszcze panią minister ta przyjemność.

Proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Ja też dawno temu się zapisałem, Panie Marszałku.)

Ale to ten osobnik prowadzi listę, a nie ja. To ja zaraz pana senatora dopiszę przed senatorem Cichoszem. Przepraszam. Przyjdzie czas i na pana.

(Senator Czesław Ryszka: Zapomnę pytań. A o pieniądze miałem pytać.)

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Już powiedziałam o pieniądzach.)

Proszę bardzo, senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Mam trzy pytania.

Pierwsze pytanie dotyczy szans tych dzieci w różnych szkołach. Jak wiadomo, z młodszymi dziećmi łatwiej się pracuje w małych grupach. Różnice w jakości pracy są tu dużo większe niż w przypadku dzieci starszych. Jak pani minister zauważyła, inaczej się pracuje z małymi dziećmi, a inaczej ze studentami. Studentów można wziąć całą aulę i przeprowadzić dla nich wykład, a z małymi dziećmi tego się zrobić nie da. W związku z tym może nastąpić znaczne rozwarstwienie między małymi prywatnymi szkołami a szkołami publicznymi, gdzie w klasie jest trzydzieści osób. Uczyć trzydziestu sześciolatków? Nie zazdroszczę.

Druga kwestia. Czy w tej chwili są jakieś wstępne wymagania wobec dzieci, które idą do klasy pierwszej? O ile wiem, to w zerówce one muszą się nauczyć czytać i pisać. Tutaj, jak rozumiem, nie ma takich wymagań i one dopiero w klasie pierwszej będą się tego uczyć, a więc czy przypadkiem ta reforma nie polega tak naprawdę na tym, że skracamy o rok naukę, zaliczając zerówkę jako klasę pierwszą?

I trzecia kwestia. Chodzi o dowóz dzieci do szkół. W mojej miejscowości, tam, gdzie mieszkam, autobus odjeżdża o godzinie 6.10, więc niektóre dzieci, mające do pokonania jakieś półtora kilometra, by dojść na ten przystanek, muszą z domu wyjść za dwadzieścia szósta.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to są minutowe pytania, minutowe...)

Już kończę, już kończę, Panie Marszałku.

Czy była brana pod uwagę kwestia dowozu małych dzieci w takich warunkach jak, na przykład, w mojej miejscowości? Dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: Dzieci będą nocować w szkole.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Proszę państwa, przepisy dotyczące potrzeby organizacji dowozu dzieci do szkół pozostają, można powiedzieć, bez zmiany. Zostały wprowadzone pewne niewielkie korekty umożliwiające właśnie w wypadku dzieci specjalnej troski refinansowanie rodzicom tego dojazdu dowolnie zorganizowanego, ale są to tylko korekty. A normy dotyczące odległości itd., itd., to wszystko pozostaje bez zmian.

Myślę, że pewną nowością jest to, że dopuszczamy właśnie z uwagi na dopisanie konieczności realizowania całości podstawy programowej w tych innych formach wychowania przedszkolnego również realizowanie tego obowiązkowego przygotowania przedszkolnego w innych formach. Czyli obojętne, czy dziecko realizuje przygotowanie przedszkolne obowiązkowe jako pięcio- czy sześciolatek, bo w tym okresie przejściowym pewnie razem i pięcio-, i sześciolatki będą uczestniczyć w przygotowaniu przedszkolnym, może się to dziać w takich małych formach, po kilkoro, kilkanaścioro dzieci, właśnie jak najbliżej miejsca zamieszkania.

Ja tu jeszcze jedną rzecz chcę sprostować i uzupełnić, bo na początku, wydaje mi się, zapomniałam o tym powiedzieć, że te inne formy niekoniecznie muszą być niepubliczne, one mogą być również publiczne. Gmina może zorganizować taką sieć małych punktów, żeby właśnie dzieci miały bliżej, żeby nie wozić tych najmłodszych. Bo chodzi o to, żeby edukacja przedszkolna była jak najbliżej dziecka...

(Senator Czesław Ryszka: Najlepiej, żeby pod kościołem się zbierały.)

...żeby na przykład do jakiejś świetlicy środowiskowej, jakiejś salki, która jest gdzieś blisko, te dzieci po kilkoro, kilkanaścioro, mogły na te trzy, cztery godziny dziennie pójść pobawić się, pouczyć i być lepiej przygotowane do szkoły.

Ja mam nadzieję, że dzięki tym zmianom wzrośnie sieć takich małych punktów edukacji przedszkolnej i te najmniejsze dzieci z tego przygotowania przedszkolnego będą korzystać bliżej domu, nie będą, że tak powiem, wyrywane na odległość. Bo dzisiaj często sześciolatkowie do tych zerówek są gdzieś daleko dowożone. Tymczasem chodzi o to, żeby to przygotowanie przedszkolne mogło być w małych punktach bliżej domu. Ta zmiana daje taką możliwość i mam nadzieję, że to spowoduje, że przedszkole będzie bardziej przyjazne i bliższe.

Pytanie o wymagania merytoryczne. Jak rozumiem, chodzi o przygotowanie do szkoły, tak? Rzeczywiście zmienia się w tej chwili podstawa programowa, bo my chcemy, żeby wraz z tą zmianą umożliwiającą uczestnictwo w przygotowaniu przedszkolnym pięciolatkom i uczestnictwo w klasie pierwszej sześciolatkom - choćby początkowo ono było stosunkowo nieduże, bo będzie kształtowane na podstawie wyboru rodzica, my zakładamy, że może nastąpić zwiększenie o kilka procent liczby tych młodszych dzieci - one były przygotowywane inaczej niż obecnie. Bo dziś często do tej tak zwanej zerówki sześciolatek idzie bez żadnego przygotowania, a zerówka, mimo że nazywa się przygotowaniem przedszkolnym, jest próbą podejścia do nauki czytania, pisania, kaligrafowania, chociaż jeszcze raz tego samego dziecko uczy się potem jako siedmiolatek. Ale jeżeli poszło bez przygotowania, często ma trudności i jako sześciolatek w zerówce, i potem jako pierwszak w pierwszej klasie, i przez to jest już troszkę zniechęcone do nauki.

Nam chodzi o to, żeby przygotowanie przedszkolne polegało na tym, że dziecko będzie dobrze przygotowywane do szkoły, czyli jeżeli na przykład ma mało sprawną rączkę, żeby robiło jakieś ćwiczenia usprawniające tę rączkę, przygotowujące do czynności pisania; jeżeli ma kłopoty z wymową, a wiele małych dzieci ma kłopoty z wymową, żeby miało odpowiednie ćwiczenia usprawniające wymowę, żeby już się precyzyjnie i sprawnie umiało wypowiadać, żeby te ćwiczenia były odpowiednie. Chodzi też o to, żeby było uspołecznione, bo dziecko trafiając do szkoły, musi umieć funkcjonować w grupie, i nawet przebywanie wśród kilkunastu osób w jakiejś takiej małej formie wychowania przedszkolnego już uczy dziecko takiego dobrego zachowania się, funkcjonowania w grupie rówieśniczej.

Tak że te wymagania przygotowania przedszkolnego mają dziecku zapewnić dobre przygotowanie do rozpoczęcia nauki szkolnej. Oczywiście jeżeli dana grupa świetnie sobie radzi z tymi wymaganiami, nic nie zabrania nauczycielowi uczyć więcej, lepiej, wzbogacać ten proces kształcenia. Ale chodzi o to, żeby każde dziecko spełniało określone wymagania, kończąc edukację przedszkolną, i szło jak najlepiej przygotowane do szkoły, żeby jak najlepiej sobie w tej szkole radziło. Stąd ten wymóg, że również w tych małych formach wychowania przedszkolnego obowiązuje cała podstawa programowa, która ma dać pełną gotowość do pracy w szkole. I mam nadzieję, że ta właśnie nowa podstawa programowa ułatwi przygotowanie szkolne i zlikwiduje sytuację, którą mamy obecnie, bo to nie jest tak, że to jest skrócenie edukacji, bo dziecko będzie się uczyć tyle samo lat: rok przygotowania przedszkolnego, sześć lat w szkole podstawowej, trzy lata w gimnazjum, trzy lata w liceum czy cztery lata w technikum. Ten system szkolny ma zostać taki sam, natomiast w związku z tą zmianą wieku szkolnego metody pracy troszeczkę dostosowują się, można powiedzieć, do dzieci. My zakładamy, i ja zachęcam do lektury całej podstawy programowej, że docelowo dzieci będą lepiej przygotowane do studiów, lepiej przygotowane do kontynuowania nauki, do życia we współczesnym świecie, że rzeczywiście troszkę nam się ta podstawa programowa, można powiedzieć, unowocześniła. To, co w tej chwili jest dokumentem, rozpoczynało swoje funkcjonowanie w 1999 r., czyli minęło dziesięć lat, ta dyskusja odświeżyła tę podstawę i my przy jej tworzeniu korzystaliśmy nie tylko z badań Akademii Świętokrzyskiej, już tu wspominanych, ale też z badań PISA, tak że jest jakiś kontekst międzynarodowy. No i naprawdę bardzo nam zależy, żeby wyniki były jak najlepsze.

Ja mam nadzieję - to już ostatnie pytanie - że właśnie im wcześniej obejmiemy dzieci edukacją przedszkolną, tym większe będą ich szanse na jak najlepsze poradzenie sobie z wyzwaniami współczesności. Bez względu na to, czy szkoła jest publiczna, czy niepubliczna, wymagania podstawy programowej są te same, średnia liczebność dzieci, również w szkołach publicznych, w grupach klasowych w tej chwili nie jest tak duża, nawet w warunkach wielkomiejskich to jest raczej niewiele ponad dwadzieścia uczniów, a w warunkach wiejskich często klasy są kilkuosobowe. Tak że to nie jest tak, że oświata publiczna oferuje bardzo przeładowane klasy w szkołach podstawowych. Taki jest stan faktyczny na dziś. To tyle.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Zanim znowu udzielę komuś głosu, przypominam, że pytania są minutowe. To mają być pytania, a nie wypowiedzi, jak w dyskusji.

I to powiedziawszy, oddaję głos - to nie było, Sławku, do ciebie - panu senatorowi Kowalskiemu.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Kowalski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Ja się na pewno zmieszczę w czasie.

Pani Minister, chciałbym tylko prosić o pewne doprecyzowanie. Jak jest już to stowarzyszenie, które przejmuje małą szkołę, to na jaki dzień stan dzieci się liczy, kiedy ta szkoła ma mieć siedemdziesięcioro dzieci? Ja rozumiem, że ta szkoła może się rozrastać bez liczbowych ograniczeń, jeżeli jest dobra. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Oczywiście, jeżeli szkoła będzie dobra, może się okazać, że tych dzieci w niej przybywa. Ale data przekazania, podejrzewam, musi być wtedy, kiedy zaczyna się rozważać tę decyzję, wtedy musi być ich tak mało.

(Senator Czesław Ryszka: Pani minister podejrzewa.)

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Może ja się źle wyraziłam, że podejrzewam, ale chodzi o stan faktyczny, a nie o to, co będzie za rok.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Pani Minister, chciałbym zapytać, czy los tak zwanego bonu szkolnego jest już pogrzebany. Ten pomysł, bardzo zresztą ważny i cenny, pojawił się po 1989 r. w kręgach "Solidarności" i żadna z ekip rządowych go nie zrealizowała. Teraz zupełnie o nim głucho. Czy już można go uznać za pogrzebany na zawsze?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Finansowanie subwencji edukacyjnej jest, można powiedzieć, finansowaniem bonowym, bo proporcjonalnym do liczby uczniów, i duża część organów prowadzących dzieli to na szkoły bonowo. W szczególności jeżeli na przykład szkoła jest przekazana innemu podmiotowi, to on dostaje dokładnie tę średnią, czyli będzie to takie finansowanie bonowe. Tak że w bardzo dużym stopniu tak już jest. My wręcz zachęcamy organy samorządy terytorialnego, żeby też tak bonowo dzieliły finanse na swoim terenie. Można podać wiele przykładów takich rozwiązań, tego typu praktyk.

(Senator Ryszard Bender: ...można przekazać, Pani Minister, tak jak to było w pierwotnych koncepcjach - mój sąsiad, senator Ryszka mówi, że to współtworzył - związać z dzieckiem i przekazywać bony rodzicom, a rodzice przekazywaliby bony szkole.)

(Senator Czesław Ryszka: A potem będzie nauka na kartki.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Państwo Senatorowie, pani minister odpowiada na pytanie, a to jest dopowiedzenie. Krótkie pytanie, krótka odpowiedź.

Proszę.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Niepubliczne szkoły czy szkoły publiczne prowadzone przez inne organy właśnie na tej zasadzie otrzymują środki, organy samorządu terytorialnego również, więc mają zapewnione finanse proporcjonalnie do liczby dzieci. Jednak nie wszystkie organy samorządu terytorialnego w ten sam sposób przydzielają te finanse szkołom. Dzieje się tak z różnych przyczyn. Czasami jest tak, że zależy im na utrzymaniu szkoły nieproporcjonalnie kosztowniejszej, bo na przykład jest bardzo mała. Tak że nie chcemy naruszać autonomii samorządów, ale zachęcamy do tego, żeby samorządy tak robiły.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz senator Ryszka.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam takie pytanie. Mówiła pani o podstawie programowej. Pojawiły się niedobre opinie, dotyczące tego, że wydała pani to rozporządzenie zbyt wcześnie. Normalnie władztwo ministerstwa do wydawania rozporządzeń następuje na podstawie ustawy, a ustawa dopiero teraz jest w Senacie i wraca jeszcze do Sejmu. W sumie ponad miesiąc wcześniej pani to wydała. Są i takie opinie, że zostanie to zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby Trybunał wypowiedział się negatywnie dla pani, to co wtedy. Czy ma pani jakiś wariant? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Ustawa mówi, że rodzice w ciągu pierwszych trzech lat mają wybór, mają sami zdecydować, czy posłać sześciolatka do szkoły. Jednak samorządy już teraz likwidują zerówki przedszkolne i przenoszą je do szkół podstawowych. Ten proces na pewno się jeszcze nasili. W tej sytuacji rodzice właściwie nie mają żadnego wyboru i to, co pan senator Szaleniec tak pięknie mówił o wyborach rodziców, będzie fikcją.

Trzecie pytanie to jest pytanie o pieniądze, o których pani już tu wspominała. Przypomnę tylko, że Ministerstwo Edukacji Narodowej deklarowało pewne kwoty na przebudowę szkół, w czerwcu to było pół miliarda złotych, dzisiaj mówi się już tylko o 150 milionach. To jest już właściwie bardzo śmieszna kwota, bo nie wystarczy nawet na nowe ławki dla sześciolatków, które muszą się znaleźć w tych w szkołach. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Ja przypominam, że również w regionach istnieją fundusze na budowę obiektów oświatowych i tam, gdzie są potrzebne większe inwestycje, można z tych funduszy, które są u marszałków, na takie cele korzystać. To są spore fundusze i akurat tam, gdzie są potrzebne większe inwestycje, można z nich korzystać.

Jeżeli chodzi o podstawę programową, to w obecnie obowiązującej ustawie również jest delegacja dla ministra do wydawania podstawy programowej. Podstawa programowa jest dokumentem, który już bywał wielokrotnie nowelizowany i od czasu, od kiedy w ustawie o systemie oświaty jest zapis mówiący o tym, że minister może wydać podstawę, on może ją wydawać. Chciałabym zwrócić uwagę, że również bodaj dwa lata temu nastąpiła nowelizacja podstawy programowej z matematyki, która dostosowała do tego tę podstawę, a związana była z dyskusją o obowiązkowej maturze. To zostało przeprowadzone dwa lata temu, a przy okazji od razu mówiono: pracujmy nad tą matematyką tak, żeby w przyszłości, gdy będzie obniżany wiek szkolny, i do tego ją dostosować. Tak że to, że przy okazji nowelizacji podstawy myśli się o tym, że jeżeli byłby obniżany wiek szkolny, to żeby to już było dobre, to, że się przyjmuje dodatkowo takie założenie, nie oznacza, że ten dokument nie jest równie dobry, nie jest ofertą dobrej jakości dla dzieci starszych, bo tak jest. To samo dotyczy tak podstawy programowej z matematyki, nowelizowanej bodaj dwa lata temu, jak i tego dokumentu. Przecież gimnazjaliści, którzy zaczynają naukę, jeszcze przez sześć lat będą o rok starsi, dopiero za sześć czy siedem lat będą o rok młodsi. Ja mam pełne przekonanie, że oferta przedstawiona w podstawie programowej dla gimnazjalistów i licealistów jest po prostu lepsza, bardziej nowoczesna. Myślę, że jedno drugiemu nie przeszkadza i przy okazji obniżania wieku szkolnego będzie można także z tego skorzystać, bo minister miał prawo nowelizować również podstawę programową, było to w pełni uprawnione, zresztą mamy tu opinie prawne na ten temat.

Trzecie pytanie to było pytanie o wybór rodziców, gdzie ma się odbywać edukacja dziecka. To jest tak, że samorząd podejmuje decyzje o tym, gdzie i jaką ma ofertę edukacyjną. Minister decyduje o tym, jaka podstawa programowa ma być realizowana w przedszkolu, w szkole podstawowej, jakie warunki musi spełniać obiekt oświatowy, żeby mógł tam być prowadzony określony rodzaj edukacji, czyli jaka ma być na przykład minimalna powierzchnia na ucznia, jakie ma być wyposażenie itd. Pewne sprawy określone są w przepisach o bezpieczeństwie i higienicznych warunkach edukacji. Jednak to samorząd decyduje o tym, pod jakim to będzie adresem. Ja jestem w stanie podać wiele przykładów, gdzie w skrzydle dotychczasowej szkoły podstawowej otwarto przedszkole, gdzie w budynku dotychczasowego przedszkola utworzono filię szkoły podstawowej i prowadzono nauczanie początkowe czy wręcz w przychodni zdrowia uruchomiono punkt przedszkolny, bo samorząd zmienił funkcję budynku użyteczności publicznej. Te adresy wskazuje rodzicom samorząd: pod tym adresem jest możliwe skorzystanie z oferty przygotowania przedszkolnego, pod tym adresem jest możliwa edukacja w pierwszej klasie. To jest autonomiczna decyzja samorządu. My decydujemy o ofercie programowej, ale nie jesteśmy w stanie dyrygować samorządami, wskazując konkretne adresy, w którym miejscu i jaką ofertę mają zaproponować. To jest zadanie oświatowe i samorząd ma autonomię w gospodarowaniu tym wszystkim.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Majkowski.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam dwa pytania. Być może ja nie słyszałem wszystkich informacji dotyczących subwencji, ale proszę mi powiedzieć, czy nie uważa pani, że do tej sytuacji, która na skutek wejścia ustawy w życie dotknie oświatę, będzie można niejako odnieść powiedzenie, że od samego mieszania herbata nie stanie się słodsza. Otóż, jeżeli budżet jest uchwalony i odpowiednia ilość środków przeznaczona jest na oświatę, a teraz wprowadzamy w życie ustawę, nad którą dzisiaj debatujemy, a która sprawi, że systemem będzie objęta zwiększona liczba uczniów, to wiadomo, że co najwyżej może się zmienić koszt jednostkowy subwencji, ale nie sądzę, żeby w tym czasie zmieniła się wielkość subwencji. W tym celu musiałyby nastąpić zmiany w budżecie, a z tego, co tu mówi pani minister, wynika, że zmiany w budżecie są raczej wykluczone. Gdy przeglądamy tę ustawę, znajdujemy zapisy, które obligują jednostki samorządu terytorialnego do wprowadzania rozwiązań, które będą kosztochłonne. Ja już nie chcę powtarzać po panu senatorze Skurkiewiczu, ale znalazłem tu na przykład zapis dotyczący internetu, jakichś programów osłonowych chroniących przed korzystaniem z niedozwolonych stron, zwiększy się liczba sześcioletnich uczniów i trzeba będzie tych uczniów w jakiś sposób dowozić do szkoły. Krótko mówiąc, będą dodatkowe koszty. Moje pytanie jest takie. Pani Minister, czy są na to pieniądze zagwarantowane przez ministerstwo?

Drugie pytanie, zdecydowanie krótsze. Czy nie uważa pani, że w sytuacji kryzysu, kiedy odpowiedzialność państwa - wiadomo - powinna być zdecydowanie większa, oddawanie pewnych kompetencji, które ma w tej chwili ministerstwo, jednostkom samorządu terytorialnego będzie służyło niejako pozbyciu się wrzodu, a nie będzie skutkowało tym, że nadzór sprawowany przez ministerstwo nad oświatą będzie większy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Powiem szczerze, że drugie pytanie nie bardzo rozumiem, bo ja mam pełne przekonanie, że zależy mi na jak najlepszym, najbardziej jednolitym nadzorze pedagogicznym i nie zamierzam tu niczego oddawać, jeżeli chodzi o nadzór pedagogiczny, taki jakościowy, a wręcz go wzmocnić, żeby wymagać określonych efektów edukacyjnych.

Jeśli zaś chodzi o mechanizmy finansowania, to sytuacja jest taka, że subwencja edukacyjna jest określana raz do roku w ustawie budżetowej. Subwencja na rok 2009 oczywiście jest już określona i sposób podziału tej subwencji również. Rząd absolutnie nie zamierza zmniejszać kwoty subwencji, takie zmiany po prostu nie są planowane i zarówno finansowanie podwyżek dla nauczycieli, jak i zapewnienie edukacji dla wszystkich uczniów objętych tą subwencją jest tu w pełni gwarantowane.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Lucjan Cichosz.

To są chwile, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Chciałbym spojrzeć na to zagadnienie od strony samorządu terytorialnego. Oczywiście wierzę w to, że pani minister chce dobrze dla polskiej szkoły. Propozycje pani na pewno są dobrze widziane również przez różne samorządy. Ja bym tu jednak zróżnicował samorząd miasta i samorząd wsi. Jest tam na pewno różnica. Moje pytanie byłoby takiej natury: kto będzie miał obowiązek finansowania dowozu dzieci i utrzymywania budynków, skoro samorząd odda te sprawy szkole publicznej, ale prowadzonej przez inny podmiot niż gmina? Drugie pytanie byłoby takiej natury: czy ministerstwo przewiduje w dalszym ciągu finansowanie zakupów transportu, samochodów, dla gmin? I jeszcze pytanie trzecie. Należałoby zapytać panią minister, czy nie można by raczej zróżnicować algorytmu oświatowego dla samorządów, gdzie są szkoły mało liczebne, w których jest niewielu uczniów - sądzę, że wszystkim nam zależy na tym, aby one funkcjonowały - te w małych środowiskach, gdzie dostępność placówek jest łatwiejsza, jeżeli chodzi o odległość między wsią i szkołą, niż tworzyć taki schemat, według którego likwiduje się małe szkoły i przenosi się te wszystkie pięcio-, sześcioletnie dzieciaki do szkół odległych o dziesięć, piętnaście kilometrów. Czy nie lepiej byłoby zostawić te placówki właśnie tam, w terenie, wspomagając je dodatkowo zwiększoną subwencją oświatową? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Już mówiłam, że zależy nam bardzo na tworzeniu sieci małych form edukacji przedszkolnej, aby nie było potrzeby wożenia tych najmłodszych dzieci i aby ta edukacja była taką siecią najbliższą uczniowi. Jeżeli chodzi o algorytm, podział subwencji, jest on oczywiście na ten rok ustalony, uwzględnia te czynniki. Z tego, co pamiętam... Nie umiem tego na pamięć, a nie mam przed sobą tego rozporządzenia, bo bardziej przygotowałem się, przepraszam, do odpowiedzi na temat ustawy, ale jak będzie potrzeba, dostarczymy taką odpowiedź, ze szczegółami. Jest tam na pewno inny wskaźnik w wypadku właśnie szkół wiejskich. Szkoły wiejskie mają trochę inne finansowanie niż szkoły miejskie i ten obecnie obowiązujący algorytm również to uwzględnia. Tak że te środki na dowóz również tam są jakoś wkomponowane, właśnie w ramach myślenia, że to jest inna oferta. Jeśli państwo senatorowie mają taką potrzebę, przygotujemy na piśmie dokładną informację, jak działa ta subwencja, co tam jest dokładnie, jakie są proporcje według tej wagi: wiejskie a miejskie; to jest zróżnicowane.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Widzę, że Senat RP chce dać pani minister dobrą szkołę, to widać wyraźnie po tych pytaniach.

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Już całe prawo oświatowe, nie tylko ustawa.)

W związku z tym teraz pan senator Piechniczek.

Proszę bardzo.

Senator Antoni Piechniczek:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Każdy minister oświaty jest kontynuatorem prac swoich poprzedników. Chciałbym zapytać, czy przy budowie reformy nawiązała pani do osiągnięć, jakie mieli na polu oświaty tacy ministrowie, jak pani Anna Radziwiłł, pan Handke, Łybacka, Wittbrodt, Giertych? Dlatego, że nie da się, tak powiem, budować wszystkiego od nowa. I drugie pytanie. Życząc jak najlepiej, pytam, czy potrafiłaby pani wskazać słabsze albo kontrowersyjne punkty tej reformy i czy mogą nimi być brak finansów, niedojrzałość rodziców - przepraszam, że użyję takiego określenia - czy jakieś inne czynniki mogące zadecydować o tym, że reforma nie w pełni się powiedzie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Zmiany w edukacji wymagają czasu. To jest ten problem: trzeba mieć czas, żeby osiągnąć efekty. My śledziliśmy, skoro mówimy o historii, jak długo urzędowali poszczególni ministrowie edukacji od 1989 r. Rekordzistą był minister Handke, który najbardziej jest znany z tego, że coś zmienił, może właśnie dlatego, że był ministrem najdłużej, trzydzieści cztery miesiące, a w edukacji to i tak bardzo mało. Mówiąc w cudzysłowie i trochę tak pół żartem, pół serio, cykl produkcyjny w edukacji trwa około dwudziestu lat, od przedszkola do ukończenia studiów. Nikt tak długo edukacją nie zarządzał i nie mógł doczekać tych efektów, więc to jest zbiorowy wysiłek, tak trzeba na to patrzeć. Czasami coś się kontynuuje, ale można też pewnie podać, na pewnych odcinkach i fragmentach, przykłady prób włączania całej wstecz. A to jest taki duży okręt i trudno tak sterować przy całej wstecz, nie zawsze to się udaje, więc na pewno lepiej kontynuować, niż włączać tę całą wstecz.

Muszę powiedzieć, że pani minister Anna Radziwiłł, już niestety świętej pamięci, zresztą miałam okazję niedawno ją żegnać, jest osobą, która w zmianach w edukacji uczestniczyła właściwie od początku do ostatnich swoich dni. Przecież w 1989 r. była wiceministrem pierwszego rządu, a potem właściwie cały czas, na przemian, albo wiceministrem, albo doradcą ministra edukacji, z niewielką tylko przerwą. Na pewno jest to osoba, która czuwała do ostatnich dni nad tymi zmianami, była też współtwórcą zmienionej podstawy programowej, współautorem, członkiem tego zespołu, uczestniczyła w przygotowaniu tego projektu zmiany ustawy. Ostatniego dnia swojego życia jeszcze dopytywała mnie o poprawki, jakie nanosił Sejm, czuwała nad tym naprawdę do ostatnich godzin. Powiedziałam potem na pogrzebie, że naprawdę żegnamy anioła stróża polskiej edukacji, i tak też postrzegam tę jej misję. Zawsze gdzieś tam była, troszkę z dala, ale czuwała nad tym. Myślę, że była takim głównym elementem tej ciągłości, tak czy inaczej brała udział w tych wszelkich ważnych zmianach.

A więc na pewno kontaktuję się... Powołałam Radę Edukacji Narodowej, do której zaprosiłam wiceministrów wszystkich rządów od 1989 r., tych odpowiedzialnych za sprawy edukacji. I muszę tu powiedzieć, że wszyscy z nich jakoś tam to ze mną konsultowali, dyskutowali, starali się mieć na to wpływ, tak żeby cała ta moja Rada Edukacji Narodowej była właśnie też taką izbą refleksji nad tym, co robimy, która ma dystans, ale jednocześnie więcej wiedzy i praktycznego doświadczenia, jak to wszystko działa. Tak że na pewno ten element kontynuacji, korzystania z różnych doświadczeń poprzedników, występuje. Zespół opracowujący podstawę programową składał się też z wielu ekspertów od różnych wcześniejszych prac. Tak to już jest, dlatego że liczba tych ekspertów jest zawsze ograniczona.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Rozpoczynamy drugą turę pytań.

Pan senator Gruszka.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pani minister. Czy znane są pani minister badania, w których jest mowa, że blisko 50% gmin jest przeciw wprowadzeniu tej, w cudzysłowie, reformy sześciolatków? Czy w momencie, kiedy została pani zmuszona do obcięcia budżetu, nie rozważała pani przesunięcia przynajmniej o rok całej tej, znów w cudzysłowie, reformy sześciolatków? Czy dalej będzie pani głośno namawiać samorządy do realizacji zapisów tej ustawy odnośnie do sześciolatków poprzez wysyłanie w teren inspektorów? Oni chyba nosili jakąś specjalną nazwę, nie pamiętam, jaką; byli wysyłani w teren, gdzie mieli namawiać do reformy, agitować, również przez emitowanie filmów reklamowych, które ja też miałem okazję zobaczyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Powiem tak: myślę, że to, co robiliśmy, te kwestie związane z tym, iż mieliśmy osoby przeszkolone do tego, aby zajmować się organizowaniem takich szkoleniowych konferencji dla samorządowców czy dyrektorów szkół, służyły głównie upowszechnianiu nowej podstawy programowej i były prowadzone w ramach projektów realizowanych z funduszy europejskich. A więc były to środki europejskie na konkretny projekt związany z przygotowaniem, a następnie z upowszechnianiem nowej podstawy programowej. Jak mam wrażenie, to o tych sprawach pan senator mówi. Tu rzeczywiście sporo pracy zostało włożone i ta nowa podstawa programowa - mam co do tego pełne przekonanie - po prostu daje polskim dzieciom lepszą ofertę programową i lepszą jakość edukacji. Jest to już dokument prawnie obowiązujący. Pierwszego dnia złożono sto osiemdziesiąt ofert podręczników do nowej podstawy, pierwszego dnia, kiedy to było możliwe, pewnie teraz jest już ich więcej, tak że ten proces programowy już ruszył. Wprowadzanie sześciolatków do szkół opiera się tylko i wyłącznie na wyborze rodzica i poziomie przygotowania szkoły przez organ prowadzący. Część samorządów bardzo w to się zaangażowała, już wszystko, można powiedzieć, na tip-top przygotowała, informuje rodziców itd. I wydaje się, że w tych miejscach, gdzie to jest gotowe... Ten trzyletni okres i tak traktujemy jako taki okres pilotażowy, bo obowiązek bezwzględny, zgodnie z tym projektem, przecież będzie od 2012 r. A te trzy lata? Tam, gdzie rodzice mają przekonanie, a samorząd przygotował dobre warunki... Dlaczego rodzic nie ma z tego skorzystać, jeżeli ma taką wolę, chęć i przekonanie? Jak wiemy, tych przekonanych rodziców nie jest tak dużo. Tam, gdzie samorząd tych warunków nie zapewnił, ten rodzic przecież na to się nie zdecyduje. Tak więc traktujmy to jako pilotaż, jako czas takiego rozruchu, zależnego od stopnia gotowości i samorządów, i rodziców. Obowiązek będzie w 2012 r. Tak że ja mam wrażenie, że tu nie ma takich zagrożeń. Nowe, lepsze programy już są, podręczniki lada moment będą dopuszczone, a to, ilu rodziców zechce z tego skorzystać, ile samorządów zechce przygotować warunki, które przekonają rodziców, będzie kierować tym procesem przez te trzy lata. T Ten trzyletni okres traktujemy jako pilotażowy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Ortyl...

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku, przepraszam, ale nie było odpowiedzi na pierwsze pytanie, dotyczące tej znajomości wyników, które mówią, że prawie 50% gmin nie chce do tego przystąpić. Czy pani znane są takie wyniki?

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Powiem szczerze, że jestem w systematycznym kontakcie z przedstawicielami wszystkich organizacji samorządowych i raczej dotychczas wszelkie opinie, jakie otrzymywaliśmy, i od Związku Gmin Wiejskich RP, i od Związku Powiatów Polskich, i od Unii Metropolii Polskich, od wszystkich tych organizacji samorządowych, opinie w sprawie tej ustawy - zresztą w uzasadnieniu to jest uwzględnione - były bardzo pozytywne. Tak że nie do końca wiem, na jakie badania pan senator się powołuje, jakie konkretnie pytanie było zadane. Jeżeli o to, że trzeba wykonać jakąś pracę, żeby dostosować się do tych zmian, to oczywiście tak, część samorządów potrzebuje czasu i pracy. Ale jak mówię, mamy bardzo pozytywne opinie wszystkich związków samorządowych o samym przedłożeniu ustawowym.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Ortyl. Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, w art. 90, który jest nowelizowany, jest moim zdaniem wprowadzona pewna presja i restrykcyjność, wynikająca z kontroli, która by dotyczyła tych szkół. Nie dość, że wprowadzamy tę kontrolę i taki obowiązek, to jeszcze wprowadzamy przepis, który mówi, że osoby upoważnione do przeprowadzenia kontroli mają prawo wstępu do szkół. Ja nie wiem, z czego to wynika. Ponadto jeszcze jest kolejny przepis, który mówi o tym, że po tej kontroli jest możliwość przetwarzania danych osobowych uczniów, którzy do tych szkół uczęszczają. Mnie się wydaje, że tutaj jest wprowadzona taka swoista nowa policja czy może coś na kształt prokuratury. Na pewno mi to się kojarzy z jakimś organem ścigania, bo to tak dosyć restrykcyjnie wygląda. Ja nie wiem, skąd... Być może są jakieś przykłady negatywne, ale na pewno jest tryb, zgodnie z którym można to ścigać, a tutaj dosyć specyficznie to wygląda. Ja bym prosił o komentarz i wyjaśnienie w tej sprawie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Rozumiem, że panu senatorowi chodzi o poprawkę dotyczącą kontroli wydawania środków publicznych na edukację, przekazywanych w odpowiednich, należnych zgodnie z prawem, dotacjach organom prowadzącym szkoły innym niż samorządy. Mamy raport Najwyższej Izby Kontroli, która kontrolowała te dotacje i uznała, że mamy dziurawe prawo, które nie pozwala tego odpowiednio kontrolować. Rzecz dotyczy zwłaszcza poziomu policealnego, bo zdaje się, że w świetle tego raportu zdarzają się dotacje na uczniów faktycznie niekorzystających z edukacji. Chodzi właśnie o to, żeby organ dotujący miał przeświadczenie, że te środki nie są marnowane, żeby mógł wejść i obejrzeć dokumentację procesu nauczania i ocenić, czy faktycznie jacyś konkretni uczniowie, w konkretnej liczbie pobierają edukację, sprawdzić, czy oni faktycznie istnieją w tej szkole i w planie nauczania. Inaczej grożą nam po prostu wyłudzenia środków publicznych i nadal negatywne dla nas efekty pracy Najwyższej Izby Kontroli. Uważamy, że te przepisy muszą tu być doprecyzowane, żebyśmy po prostu kontrolowali, czy środki publiczne wydawane są na to, na co powinny być wydawane.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Sadowski, proszę bardzo.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam do pani takie pytanie: jaka jest pani opinia na temat art. 1 pkt 29 ustawy, który mówi, że szkołą lub placówką będzie mogła również kierować osoba niebędąca nauczycielem. Czy pani minister nie obawia się, że taka osoba będąca dyrektorem, która w zasadzie nie czuje szkoły, aczkolwiek na pewno będzie korzystać z pomocy wicedyrektorów bądź wicedyrektora, może nie wykonać tego zadania, jeśli chodzi o pracę dydaktyczną, wychowawczą, że stanie się menedżerem? Z jednej strony to dobrze, że gdy placówka upada, powstaje stowarzyszenie czy znajduje się osoba, która jest gotowa prowadzić taką szkołę, i chwała jej za to, ale z drugiej strony w skali ogólnej może to być niewypał. Zwłaszcza, że ja nie znam przypadku, żeby dyrektorem szkoły nie została osoba "miła" samorządowi, wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi miasta. Oczywiście wielki jest wkład samorządu w rozwój oświaty, ja nie podważam tego, ponieważ w budżecie miasta największą częścią są wydatki właśnie na oświatę. To jest taka pierwsza wątpliwość. Chodzi mi o opinię pani minister.

(Senator Ryszard Bender: Bardzo ważne pytanie.)

Drugie pytanie. Myślę, że będę wyrazicielem opinii chyba wszystkich rodziców, szczególnie tych, którzy mają dzieci w szkole podstawowej. Czy jest możliwe, żeby odciążyć tych uczniów? Bo ci uczniowie ze szkół podstawowych, ale także z gimnazjów, dźwigają w tych plecakach masę podręczników. To jest szalenie duże obciążenie dla kręgosłupa. Pani minister wspominała o tych sześciolatkach, o krzesełkach profilowanych itd., ale czy nie można byłoby... Ja rozumiem, że nie jesteśmy takim bogatym krajem jak kraje Zachodu, gdzie podręczniki są w szkołach, ale żeby chociaż część tych podręczników była w szkole. To można w jakiś sposób załatwić, oczywiście nie we wszystkich szkołach, ale ja sądzę, że jest to do zrealizowania.

I trzecia sprawa. Ja byłem w swoim czasie sprawozdawcą ustawy o dożywianiu dzieci. Otóż według raportu Komisji Europejskiej wśród polskich dzieci sfera ubóstwa sięga 26%. W Rumunii, które to państwo nie jest bogate, wszystkie dzieci otrzymują bezpłatnie bułkę i mleko. Ja już nie wspomnę o Finlandii, gdzie jest darmowe wyżywienie. Wyciągnąłem po prostu raport Komisji na temat czternastu krajów Unii Europejskiej. Nie wspomnę tu o Finlandii, gdzie już za czasów carskich, kiedy to było Wielkie Księstwo Finlandii, było darmowe dożywianie. Ja mówię o zwiększeniu tego dożywiania, zwłaszcza że mamy pewien kryzys, a prawdopodobnie on będzie się pogłębiał. Czy ministerstwo nie planuje czegoś takiego? Naprawdę byłoby to wielkie odciążenie, jak już wspomniałem, dla tych dzieci pod względami, o których mówiłem. Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Panie Senatorze, mamy specjalny program rządowy dożywiania dzieci w szkołach, z tym że jest to działanie z zakresu zadań resortu polityki społecznej. Ja na posiedzeniu Rady Ministrów całym sercem byłam za tym programem. Myślę, że on określa jasno pewne kryteria, na podstawie których... Nie chcę się już rozwodzić, jakie są jego szczegóły, ale jest taki program, myślę, że dość dobry.

(Senator Ryszard Bender: Pozostaje tylko programem.)

Jeżeli chodzi o dźwiganie podręczników, to również nie w tej ustawie jesteśmy w stanie to uregulować. Przygotowuję w tej chwili rozporządzenie dotyczące bezpiecznych i higienicznych warunków pracy szkoły i tam będzie określone, że szkoła powinna zapewniać jakieś miejsce do przechowywania podręczników. Ale nie jest to, jak mówię, materia tej ustawy.

Jeżeli chodzi o dyrektora niebędącego nauczycielem, to w dzisiejszym stanie prawnym jest to w pełni możliwe. Ja powiem szczerze, że znam takie przykłady, bo pan senator mówił, że nie ma takich przykładów. Podam dwa przykłady z Gdańska. Jeden jest taki: w gdańskim środowisku jest bardzo znane technikum łączności, które kształci bardzo dobre kadry zawodowe, i tym technikum kieruje jego absolwent, profesor Politechniki Gdańskiej, niebędący nauczycielem. Mimo to zdecydowaliśmy się temu profesorowi... Jest on niejako patriotą w odniesieniu do tej szkoły, chciał nią zarządzać, cieszy się wielkim zaufaniem uczniów i nauczycieli jako absolwent, patriota i jednocześnie profesor specjalności tam nauczanych. Dla takich właśnie wyjątków jest ten przepis. Drugi przykład: doświadczony nauczyciel, po iluś latach zarządzania edukacją w Gdańsku, zdecydował się startować w takim konkursie. Tak więc pracownicy samorządowi przestają być nauczycielami, ale mogą wrócić do zawodu i zarządzać. To są konkretne, znane mi przykłady z Gdańska, przykłady osób często wysokiej klasy, z większą wiedzą i doświadczeniem - w sensie tego, czym zarządzają - niż przeciętny dyrektor spełniający kryteria z Karty Nauczyciela. A więc ten wymieniany przepis jest na takie wyjątkowe przypadki. Można pewnie podawać więcej takich przykładów, bo to funkcjonuje dziś w systemie prawa. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz, w kolejności, panowie senatorowie Majkowski, Ryszka i Wojciechowski.

Proszę bardzo, senator Majkowski... A, to teraz senator Czesław Ryszka.

Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, padło tutaj takie uzasadnienie wprowadzenia reformy oświaty: potrzeba dostosowania polskiego systemu szkolnictwa do standardów europejskich. Problem w tym, moim zdaniem, że takich standardów w ogóle nie ma. Dlaczego Polska miałaby zrezygnować z własnych standardów, czyli ze szkoły dla uczniów od lat siedmiu do dziewiętnastu? Rozwiązanie z takim przedziałem wiekowym przynosi bardzo dobre efekty w nauczaniu, oczywiście poprzedzone obowiązkowym nauczaniem przedszkolnym dla sześciolatków. Dlatego mam takie pytanie: czy chodzi tu o to, o czym mówił minister Boni, to znaczy żeby - w obawie przed czekającym nas za kilkanaście lat kryzysem co do wypłat rent i emerytur - zapędzić, za te kilkanaście lat właśnie, młodych ludzi o rok wcześniej do roboty? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Powiem szczerze, że jako wieloletni dyrektor szkoły średniej mam, w ujęciu wychowawczym, przekonanie, że miejsce dziewiętnastolatka jest raczej na studiach lub na rynku pracy niż w szkole. On się męczy w rygorach szkolnych, które nie do końca są odpowiednie dla dorosłego człowieka. I tak rzeczywiście jest w wielu krajach. Ale to nie jest tak, że my jakoś dostosowujemy cały system edukacji - wręcz przeciwnie - bo nie ma żadnych wymogów europejskich i każdy kraj ma swoje zasady. Moje przekonanie jest takie, również w ujęciu wychowawczym, jak mówię, że dla tego dziewiętnastolatka lepsze będzie coś innego. Dlatego też uważam, że to rozwiązanie ma sens. Chodzi też jednocześnie o wyrównywanie szans, bo jeżeli już pięciolatki będą odpowiednio wspomagane, to po prostu szybciej, łatwiej i efektywniej będzie się wyrównywało szanse małych dzieci. To też jest powód.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski. Potem senator Skurkiewicz.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Chodzi mi o dostosowanie podręczników. Nie tak dawno w tym miejscu, gdzie stoi pani minister, stał przewodniczący Rady Języka Polskiego i omawiał kwestie związane z podręcznikami, zwłaszcza podręcznikami dla najmłodszych, ku wielkiej radości Wysokiej Izby. Czy przykład podany przez pana przewodniczącego, że w podręczniku do klasy pierwszej są zdania złożone, składające się z siedemnastu wyrazów... Czy to jest dobra rzecz dla sześciolatka? To było jeszcze wtedy dla siedmiolatka, ale czy teraz dla sześciolatka ten sam podręcznik będzie dobry? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pani Minister, proszę o odpowiedź.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Mam nadzieję, że od przyszłego roku szkolnego w pierwszych klasach szkoły podstawowej - bez względu na to, czy z sześcio-, czy z siedmiolatkami - będą lepsze podręczniki; oczywiście będziemy w nich nadal uczyć czytać, pisać i liczyć. Będzie to też okazja do ewaluacji tych materiałów dydaktycznych, bo każdy podręcznik, zgodnie z również nowym rozporządzeniem o dopuszczaniu podręczników, musi przejść opinię rzeczoznawców także pod względem językowym. Są w tym rozporządzeniu opisane konkretne kryteria. Ja mam więc nadzieję, że te różne kiksy i błędy będą z dotychczasowych podręczników, dzięki tej zmianie programowej, wyeliminowane.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Senator Wojciech Skurkiewicz.

Proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, zanim zadam swoje dwa pytanie, chciałbym jeszcze prosić o... Pan senator Piechniczek zadał bardzo interesujące pytanie o słabe punkty nowelizacji tej ustawy, ale tak jednoznacznie nie udzieliła pani odpowiedzi. Jeśli by pani minister była łaskawa i rzeczywiście wskazała... To pytanie pana senatora Piechniczka było bardzo interesujące.

A moje dwa pytania dotyczą ponownie tych... Przyjęliśmy już rozwiązanie co do małych szkół, tego, jaka jest w nich liczba dzieci. Ale teraz chodzi mi o majątek, na którym te szkoły będą prowadzone. Tutaj, w ustawie, nie ma o tym zapisu, czyli mogę wnioskować, że majątkiem, czyli tą placówką, nadal będzie władał samorząd, a nie ten podmiot prowadzący czy osoba fizyczna prowadząca szkołę. Tak? Jak to będzie rozwiązane? I czy nie obawia się pani, że w pewnym momencie samorząd - bo przecież zmieniają się kadencje, zmieniają się układy sił - może dojść do wniosku, że budynek szkoły jest mu zbędny i go sprzeda? A wtedy wszyscy zostają na lodzie, a szczególnie te osoby, które prowadzą tę małą, siedemdziesięcioosobową na przykład, szkołę. To może dotyczyć przede wszystkim gmin wiejskich. Mieliśmy już takie przykłady, między innymi w grójeckiem, gdzie samorząd zlikwidował właśnie taką małą szkołę. Czy nie obawia się pani, że... Czy nie powinno być zapisane, że wraz z prowadzeniem szkoły powinno nastąpić... no nie wiem, może użyczenie, może umowa dzierżawy dotycząca samego majątku tej szkoły?

Drugie pytanie jest już związane z Kartą Nauczyciela, z art. 12. Do tej pory był taki zapis, to jest w ust. 3, że organ sprawujący nadzór pedagogiczny może zobowiązać nauczyciela do podjęcia doskonalenia zawodowego w określonej formie. Teraz państwo z tego zapisu zupełnie rezygnujecie. Dlaczego? Ja, posyłając dziecko do szkoły, chciałbym, żeby nauczyciele, którzy będą je uczyć, cały czas się szkolili, i to nie w jakiejś formie dowolnej, tylko jasno określonej i sprecyzowanej. Pozbycie się tego zapisu z ustawy może doprowadzić do tego, że choć mamy bardzo dobrych nauczycieli, to oni nie będą się rozwijać, będą stać w miejscu. A czas pokazuje, że nauczyciel musi się cały czas kształcić i doskonalić, żeby nadążyć chociażby za nowinkami technicznymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Powiem szczerze, że nasi nauczyciele są dość dobrze wykształceni i bardzo dużo się szkolą, ale niekoniecznie dlatego, że zaleca im to organ nadzoru. To jest raczej zapis martwy. Tak, dyrektor szkoły może kierować poszczególnych nauczycieli, ale niekoniecznie gdzieś tam daleko, w kuratorium... Tak że ta zmiana to jest korekta urealniająca, dostosowująca zapis do stanu faktycznego.

Jeżeli chodzi o majątek, to istnieją osobne przepisy, które decydują o tym, w jaki sposób gmina, samorząd terytorialny ma prawo gospodarować swoim majątkiem. Zgodnie z tymi przepisami najczęściej to istniejące prawo lokalne reguluje stawki najmu, dzierżawy, a także możliwość użyczenia. Zgodnie z tym prawem lokalnym w umowie przekazania z pewnością muszą takie sprawy zostać uregulowane. O tym zresztą piszemy, że w umowie musi to być uregulowane. Także to nie jest tak, że w dowolny sposób rada gminy może coś zrobić, wymyślić, bo są tu określone warunki i przepisy, na podstawie których gmina może dokonać umowy użyczenia. W umowie będzie z pewnością uregulowane, czy będzie to jakiś najem, użyczenie, jakie są warunki remontowania, korzystania z innego użyczonego mienia. Tak że będzie to zgodnie z innymi przepisami, których nie musimy określać w ustawie oświatowej. Takie przepisy dotyczące gospodarowania majątkiem komunalnym już są.

Jeżeli chodzi o słabe punkty, to może niedostatecznie wyraźnie o tym powiedziałam. Ta zmiana, którą zaplanowaliśmy, jest bardzo dokładnie - programowo i organizacyjnie - rozpisana na sześć lat. Podając czas najdłuższego urzędowania na stanowisku ministra w historii od 1989 r., jasno powiedziałam, że oceniam jako mało prawdopodobne zarządzanie przeze mnie edukacją przez sześć lat. Ale w takim czasie z pewnością ta zmiana osiągnęłaby efekt, którego bym chciała. I to jest właśnie słaba strona tej zmiany: małe prawdopodobieństwo realizowania jej pod jednym kierownictwem przez sześć lat.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Nie ma więcej pytań...

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Ja nie umiem tego zrobić szybciej, tak zaplanować tego...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Lucjan Cichosz:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Chciałbym zapytać o jedno: czy nie byłaby zasadna likwidacja oddziałów kuratorium w terenie? Czy wymiar, w jakim teraz funkcjonuje kuratorium, jest na dłużej potrzebny? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Był pan zapisany jako senator Krajczy, Panie Senatorze.

(Senator Lucjan Cichosz: No cóż, dobrze.)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Cóż, mówiłam już na ten temat. Dokładnie zdefiniujemy potrzeby co do liczby pracowników nadzoru pedagogicznego z chwilą zakończenia projektu dotyczącego nadzoru pedagogicznego i zmian w rozporządzeniu o nadzorze.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję państwu bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Pani Minister, krótkie pytanie. Ja już wcześniej je zadawałem, jednak nie dostałem pełnej odpowiedzi - oczywiście zadawałem to pytanie senatorowi sprawozdawcy.

Chodzi mi o wysokość subwencji na ucznia w tej szkole, która powstanie w wyniku przekształcenia czy przekazania innej osobie. Czy ona będzie taka sama, jak dotychczas w przeliczeniu na ucznia, czy też tam będzie na tego ucznia przypadało mniej? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Nasza ustawa dokładnie to reguluje już obecnie. Szkoła publiczna prowadzona przez inny organ otrzymuje na każdego ucznia dotację w wysokości średniego kosztu kształcenia na terenie danej jednostki samorządu w szkole tego samego typu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy jeszcze są pytania? Bo jest wiele osób, które się zgłosiły do dyskusji. Nie ma pytań. Dziękuję państwu bardzo.

Pani Minister, dziękuję. Proszę teraz odpocząć, słuchając wystąpień senatorów.

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Lista jest długa.

Zapraszam w kolejności senatora Marka Konopkę, potem Czesława Ryszkę i... A nie, pan senator Konopka złożył przemówienie do protokołu, przepraszam bardzo.

Zaczyna pan Czesław Ryszka, potem panowie senatorowie Kazimierz Wiatr i Zbigniew Szaleniec - w tej kolejności.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Chciałbym podzielić pani optymizm wobec reformy oświaty, ale niestety nie jest łatwo wygasić emocje i niepokoje, jakie budzi ta reforma oświaty. Niepokój wzbudzają głównie trzy kwestie: problem obniżenia wieku szkolnego, sprawa podstawy programowej oraz przekazywanie szkół osobom prywatnym. Z braku czasu tego ostatniego zagadnienia nie poruszę.

W pierwszej sprawie na czoło wysuwa się kilka problemów. Najpierw odbieranie maluchom dzieciństwa, a także odbieranie dzieci rodzinie. Psychologowie ostrzegają, że oderwanie tak małego dziecka od rodziców, od domu, zaburzy jego rozwój emocjonalny. Jeden rok może nie jest istotny dla człowieka dorosłego, ale dla dziecka w tym wieku ma kolosalne znaczenie. W tej sprawie czterdzieści tysięcy rodziców wyraziło swój sprzeciw przeciwko obecnemu projektowi ustawy. MEN całkowicie ten ruch społeczny zlekceważyło.

Następny problem to nieprzygotowanie szkoły, a także rodziny na wprowadzenie reformy. Okaże się wkrótce, że sześciolatki bez żadnego przygotowania mają usiąść w ławkach obok starszych kolegów, którzy ukończyli już zerówki. Co powiedzieliby na przykład licealiści, gdyby dowiedzieli się, zostali zaskoczeni koniecznością zdawania matury o rok wcześniej? To tylko taki przykład.

Z kolei przeciętna szkoła podstawowa absolutnie nie jest na reformę przygotowana. Ministerstwo deklaruje pieniądze na przebudowę szkół. Jakie? W czerwcu była mowa o blisko pół miliarda euro, teraz jest już tylko 150 milionów, a właściwie zrzuca się cały koszt na samorządy, mówi się, że mają jakieś rezerwy i marszałkowie, i starostowie, i burmistrzowie itd. W każdym bądź razie jeśli nawet są jakieś pieniądze, to przy podziale tych pieniędzy na poszczególne szkoły może się okazać, że są to sumy śmiesznie małe. Mamy dobrze funkcjonujące przedszkola, w których dzieci mają warunki dostosowane do swojego wzrostu, potrzeb, wrażliwości. Tutaj właśnie wspominałem, że badania Akademii Świętokrzyskiej dowiodły miażdżącej przewagi wychowania przedszkolnego nad szkolnym.

Pani minister Hall uzasadniła wprowadzenie reformy najniższym wskaźnikiem demograficznym sześciolatków z rocznika 2003. Minister Boni natomiast uzasadniał reformę potrzebą naprawy systemu emerytalnego i koniecznością trafienia młodzieży jak najszybciej na rynek pracy. Ale gdzie w tym wszystkim jest jako najważniejszy interes dziecka? Oczywiście ono jest za małe, żeby go w ogóle o cokolwiek zapytać.

Kolejny problem to podstawa programowa. Niestety nie zawiera ona programu nauczania dla dzieci sześcioletnich, których rodzice zdecydują się pozostawić je w przedszkolu. Ich rówieśnicy w klasach pierwszych będą realizować program wraz z dziećmi siedmioletnimi, a dzieci siedmioletnie będą w dużej mierze powtarzać program, który już przerobiły rok wcześniej. No jest to pewien chaos.

Podstawa programowa, takie mamy informacje, została napisana przez stuosobowy wybitny zespół ekspertów. Szkoda, że jest to zespół całkowicie anonimowy, co niepokoi zwłaszcza środowisko akademickie, bo nie pozwala na jakiś, powiedzmy, formalny dyskurs nad tą podstawą programową. Wydziały pedagogiczne nie otrzymały żadnych informacji ani merytorycznego wsparcia w zakresie kształcenia zgodnie z planowanymi zmianami programowymi kadry pedagogicznej.

Kolejna sprawa, jeszcze ważniejsza, w zamierzeniach ministerstwa to zmiana podstawy programowej w polskich liceach. Oznacza ona właściwie koniec liceów ogólnokształcących, ponieważ kształcenie ogólne będzie się kończyć na pierwszej klasie liceum. Takie przedmioty jak historia skończą się, tak jak powiedziałem, w pierwszej klasie liceum. Dlaczego? Dlatego, że w klasach drugich i trzecich dla tych, którzy nie wybiorą profilu humanistycznego, a większość zapewne nie wybierze, pozostaną jako przedmioty uzupełniające. Czyli przez ostatnie dwa lata liceum, najważniejsze właściwie dla młodego człowieka, kiedy się dojrzewa, kiedy jest okazja poważnie podejść do spraw historycznej wspólnoty, do swojej tożsamości jako Polaka, ten młody człowiek jest tych szans pozbawiony. I co ma w zamian w klasie drugiej i trzeciej zamiast historii? No może wybrać sobie takie zagadnienia, jak "Kobieta i mężczyzna", "Nauka", "Wojsko i wojskowość", "Swojskość i obcość", "Gospodarka", "Język, komunikacja i media". Pozostawiam to bez komentarza.

Obawiam się, że po reformie edukacji, którą wprowadzamy, dla większości młodych Polaków obraz dziejów wyniesiony ze szkoły będzie się musiał zatrzymać na poziomie infantylnym. Oznacza to, że będziemy kształcić fachowców dla gospodarki, specjalistów w wąskich dziedzinach niemających w ogóle poczucia narodowej tożsamości.

Ale co się dziwić, skoro założenia reformy edukacji opracowywano, korzystając ze wsparcia funduszy europejskich, czyli zapewne także według wytycznych unijnych. Nie mówię tego bez pokrycia, ponieważ pomysł reformy uzasadniony został przez panią minister "potrzebą dostosowania polskiego systemu szkolnictwa do standardów europejskich". No problem w tym, że takich standardów w ogóle nie ma. Ale cóż, Unia Europejska daje pieniądze i domaga się takiego kształcenia, które wzmacniałoby poczucie wspólnoty europejskiej, patriotyzm europejski, budowało europejskie społeczeństwo obywatelskie.

Moim zdaniem to budowanie tożsamości europejskiej jest bardzo sztuczne, ponieważ nie da się połączyć tradycji polskiej, hiszpańskiej, niemieckiej itd. W końcu, i to jest właściwie pewne, któraś z tych tradycji zostanie narzucona innym narodom. Zupełnie inaczej uczy się historii w Niemczech. Tam buduje się muzea wypędzonych, przedstawia się wspaniałych Niemców w roli bohaterów albo biednych Niemców w roli ofiar. Dam przykład ostatnio wyświetlanego filmu o pułkowniku Klausie von Stauffenbergu. To jest postać typowego pruskiego kolonizatora, traktującego Polaków, swoich wschodnich sąsiadów, jako półludzi. W filmie został przedstawiony jako wielki bohater. Dlaczego? Dlatego, że zorganizował zamach na Hitlera i za to zginął. Ale zginął nie po to, żeby uwolnić Europę od tego wielkiego zbrodniarza. Zginął, bo chciał ocalić wielkie Niemcy i ich panowanie na Wschodzie. I taka jest prawda.

Konkludując: uważam, że przygotowana przez rząd reforma oświaty to jakaś próba zafałszowania tego, co nazywa się reformą oświaty. Kolejna ekipa rządowa manipuluje przy oświacie i zamiast poprawiać, utrwala i pogłębia negatywne tendencje w polskim szkolnictwie. To jest jakaś taka działalność ze względów politycznych i ideologicznych. Rezygnuje się z klasycznego, solidnego wykształcenia na rzecz uzawodowienia, a konsekwencją tego, wbrew intencjom autorów, będzie dalsze obniżenie poziomu wykształcenia.

Nie rozumiem, dlaczego Polska miałaby rezygnować z przynoszącego dziś dobre efekty przedziału nauczania od siedmiu do dziewiętnastu lat, poprzedzonego obowiązkowym wychowaniem przedszkolnym sześciolatków.

I na koniec, niech sobie wezmą reformatorzy do serca mądre słowa kanclerza Jana Zamoyskiego: "Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie". Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora profesora Wiatra. Też proszę o dyscyplinę czasową.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Ryszce. Zmieścił się pan, nawet jeszcze została minuta. Dziękuję.

(Senator Ryszard Bender: Ale jak ładnie mówił. Pani Marszałek, jedną minutę można dodać.)

(Senator Czesław Ryszka: Ale już nie wystąpię drugi raz.)

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie Minister! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Wiele już słów padło na tej sali. Wyjątkowo długo trwały i referaty sprawozdawcy komisji oraz pani minister, i pytania do pani minister, ale trudno się dziwić, bo ustawa oświatowa jest ustawą niezwykle ważną, a modyfikacja, którą się zajmujemy, nie tylko jest niezwykle rozległa, jeśli chodzi o regulowaną materię, ale także dotyka spraw niejednoznacznych. Nie wszyscy jesteśmy zgodni w ocenie, że przyniosą one dobro. Ta ustawa oświatowa, oczywiście, jest bardzo ważna, bo dotyczy naszych dzieci. To jest nasza przyszłość. Był już tu cytowany Zamoyski, ale też warto powiedzieć o tym, że stoimy na progu kolejnego przełomu cywilizacyjnego związanego z budową społeczeństwa informacyjnego i rozwojem gospodarki opartej na wiedzy, a zatem element wiedzy staje się niesłychanie ważny, wydaje się, że nawet ważniejszy niż surowce naturalne. Tak więc zapisy te dotyczą bardzo wielkiej grupy osób, a pośrednio całego społeczeństwa. Społeczeństwo to są właśnie te dzieci, rodzice i dziadkowie. Dlatego wszyscy jesteśmy tym zainteresowani.

Jako senatorowie otrzymaliśmy wiele listów, szczególnie w sprawie wieku szkolnego. I tym problemem chciałbym się zająć. Czy sześciolatki powinny iść do szkoły? Czy naśladowanie w tym zakresie rozwiązań z zagranicy, szczególnie zachodniej, jest trafne? Wiemy, że w wielu przypadkach to naśladownictwo następuje u nas dokładnie wtedy, kiedy tam od pewnych rozwiązań się odchodzi. Podam przykład z obszaru szkolnictwa wyższego. W Polsce zostało rozpoczęte wdrażanie procesu bolońskiego, a wiele największych państw zachodnich - Francja czy Wielka Brytania - wcale wszystkich tych elementów nie wdrożyło, bo trzeba zobaczyć pewien szerszy system, wieloskładnikowy.

Wracając do tematu sześciolatków i obniżenia wieku szkolnego do lat sześciu, myślę, że tu generalnie są dwie koncepcje wychowania - wychowanie przez państwo i wychowanie przez rodzinę, aczkolwiek mam wrażenie, że przynajmniej na tej sali wszyscy się zgadzamy, że oba te składniki powinny istnieć, powstaje tylko pytanie w jakich proporcjach. I tu już, myślę, tacy zgodni byśmy nie byli.

Ale ja bym chciał powiedzieć o innym elemencie, o którym mówiłem na posiedzeniu komisji. Trudno jest go w sposób lapidarny i prosty sformułować, bo generuje się wtedy pewne skróty myślowe, które od razu koncentrują uwagę nie na tym, co jest istotne. Otóż czy my chcemy wychowywać społeczeństwo mądre, czy społeczeństwo wykształcone, nauczone, nawiedzone, to znaczy napełnione wiedzą? Niekoniecznie te dwa pojęcia idą ze sobą w parze.

Ja muszę powiedzieć tak, przez cztery lata miałem zaszczyt być doradcą pana premiera Buzka i zajmowałem się tymi sprawami dość intensywnie, w szczególności wychowaniem przedszkolnym i domowym, o czym już tutaj była mowa. I rzeczywiście wiele badań wskazywało, że wychowanie domowe jest korzystne z wielu powodów - ze względu zdrowotnego i emocjonalnego, ze względu na pewną dojrzałość i indywidualizację. Częstokroć sami rodzice i ci, którzy prowadzą przedszkola, uznawali, że jest to pewna konieczność cywilizacyjna związana z tym, że rodzice idą do pracy, że jest przymus ekonomiczny. W zasadzie wiele uznanych na świecie rozwiązań idzie właśnie w tym kierunku, żeby budować taki system zabezpieczenia materialnego rodziny, dzięki któremu matka czy ojciec, częściej matka, będą mogli te dzieci wychowywać.

Sprawą zasadniczą jest to, czy dzieci sześcioletnie są na tyle dojrzałe, aby iść do szkoły. Na pewno dziś dzieci dużo wcześniej stykają się z wiedzą, z dużą ilością wiedzy, ale czy one są przez to mądrzejsze? Nie przeciwstawiam tego innemu sformułowaniu, które jest kontrowersyjne. Ale mówiąc o tym, czy są mądrzejsze, mam na myśli mądrość życiową stosowną do tego wieku, dojrzałość intelektualną i emocjonalną. Ponadto nie mam wątpliwości, że w wychowaniu niezwykle ważne są progi wychowawcze. Na przykład matura. Kiedy zbliża się matura, to następuje niesamowita mobilizacja i młodzież pochłania ogromne ilości wiedzy i umiejętności. Przygotowania na studia. Jakie to są wspaniałe etapy mobilizacji i rozwoju, jeśli chodzi nie tylko o wiedzę, ale także o emocje, pewną dyscyplinę czy samodyscyplinę. Myślę, że temu też służą egzaminy zewnętrzne, które są po szkole podstawowej i po gimnazjum.

A zatem czy wolimy, żeby przed rozpoczęciem pierwszej klasy ten siedmiolatek mobilizował się i wchodził do szkoły, pokonując jednak to, że to już nie jest przedszkole, czy raczej idziemy w tym kierunku, że jest łagodne przejście, że jest takie rozmydlenie, że w zasadzie pierwsze klasy w szkole to jest trochę takie przedszkole? Oczywiście, że obecnie kształcenie w pierwszych trzech latach jest kształceniem zintegrowanym i nosi takie znamiona, niemniej jednak pytanie pozostaje.

W trakcie posiedzenia naszej komisji jeden z panów senatorów słusznie zauważył pewną nowość w naszym systemie kształcenia i wychowania. Powiedział tak: dawniej na uczelniach nie zastanawiano się, czy należy wychowywać, a nawet jeśli się ktoś zastanawiał, to wydawało się, że raczej nie, że po maturze na studia przychodzi młodzież dojrzała, dobrze wychowana. Dzisiaj raczej wszyscy są zgodni, że na uczelni trzeba wychowywać, bo jednak młodzież po maturze jest w części niedojrzała, a i z wychowaniem bywa różnie. Na przykładzie tej górnej granicy wiekowej widać, że z siedmiolatkami i sześciolatkami nie jest do końca tak, że to jest takie jednoznaczne. A zatem ta granica dojrzałości, mądrości życiowej, przesunęła się, mimo wszystko, na młody wiek. Nie ma wątpliwości, że młody człowiek, dziecko, patrzy w telewizor, gra w gry komputerowe i wirtualizuje cały świat, a mądrość życiowa się odsuwa, odsuwa się na czas, kiedy ono odchodzi od telewizora, od komputera. Wiemy o tym, że nawet wiele tragicznych wypadków wynika z tego, że dla dzieci czy młodzieży śmierć jest też wirtualna. Przecież ten zabity w grze wstaje i walczy dalej.

Powstaje pytanie, jak to wychowanie i jak to kształcenie dostosować do potrzeb. Wydaje się, na podstawie obserwacji, listów i badań, a badania są różne, że trzeba na to popatrzeć szerzej. Czy mamy zmierzać do tego, że szkoła ma się dostosować do ucznia, czy też raczej uczeń powinien się dostosować do wymagań szkoły, która oczywiście powinna uwzględniać realia i to, jaka jest młodzież i jakie są współczesne wymagania? Dyskutowaliśmy o tym przy okazji mundurków, prawda? Wtedy była co do tego duża akceptacja, dlatego że szkoła w jakimś stopniu powinna dyscyplinować, powinny być mądre wymagania, bo na tym właśnie polega wychowanie, szkoła powinna uwzględniać realia i to, jaka jest ta młodzież i jakie są współczesne wymagania? Dyskutowaliśmy o tym przy okazji mundurków i była duża akceptacja, dlatego że szkoła w jakimś stopniu powinna dyscyplinować, powinny być mądre wymagania, na tym właśnie polega wychowanie.

Kolejną sprawą jest wątek...

(Senator Czesław Ryszka: I po co to robili?)

Kolejna kwestia. Przygotowanie przedszkolne. Przesuwamy wiek szkolny do lat sześciu, dalej mówimy o przygotowaniu przedszkolnym, a zatem pięciolatki obowiązkowo pójdą do przedszkola. Czy to będzie też coś w rodzaju zerówki dla dzieci od lat pięciu, czy to będzie przesunięcie zerówki, czy też to będzie trochę coś innego? No tutaj rodzi się wiele pytań. I muszę powiedzieć, że nawet to stwierdzenie, że tym pięciolatkom to wystarczy dwanaście godzin w tygodniu... No po dłuższym zastanowieniu... Przypomniałem sobie, że jak ja chodziłem do pierwszej klasy, wtedy jeszcze chodziliśmy od poniedziałku do soboty włącznie, na trzy godziny dziennie, to były dwie i pół godziny zegarowe z dwoma przerwami, co daje piętnaście godzin w tygodniu, czyli nie ma za bardzo różnicy, bo to prawie to samo, co dwanaście. A więc de facto robimy zerówkę dla pięciolatków. I tutaj jest wiele wątpliwości, a w szczególności niepokoi mnie to, że te badania, którymi tutaj ministerstwo się podpiera, są mimo wszystko jednostronne. No badania mogą być różne, to zależy, kogo się pyta, jakie się zadaje pytania.

I ja, bazując na swoich doświadczeniach i biorąc pod uwagę, że szkoła powinna się jednak różnić od przedszkola, postuluję wprowadzenie stosownych poprawek, które przekazuję do protokołu. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zanim zaproszę pana senatora Szaleńca, powiem, że wśród nas są też tacy, którzy rozpoczęli naukę w wieku sześciu lat. Ja do nich należę. I nigdy nie przypuszczałam, a zwłaszcza wtedy, kiedy jakiś czas temu poszłam do pierwszej klasy, że to wywołuje u dorosłych aż tyle emocji.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale to były tylko wybitne jednostki.)

Dziękuję bardzo za miłe słowo.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Ja nawiążę do ostatniego zdania pani minister. Moja żona też rozpoczęła naukę jako sześciolatek, a była nazywana takim cielęciem majowym, i dała sobie radę. I dzisiaj myślę, że nie ma czego żałować. (Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czas leci, Panie Senatorze. Ja to wliczam w ten limit dziesięciu minut, więc proszę o rygor.)

No właśnie, czas leci. A jeszcze chciałbym się odnieść w dwóch słowach do pewnych uwag co do mojej wypowiedzi jako sprawozdawcy. Chciałbym przeprosić pana senatora Ortyla, że moja odpowiedź nie była satysfakcjonująca. Ale proszę przyjąć do wiadomości, że starałem się odpowiadać na miarę swojej wiedzy, a że moja wiedza jest mniejsza od wiedzy pani minister, to jest to chyba zrozumiałe. I myślę, że w tej kadencji jeszcze się zdarzy, że panu też się przytrafi odpowiedź na niższym poziomie niż odpowiedź ministra. Ale to jest chyba normalne. Tak że przepraszam, ale starałem się odpowiadać na miarę swoich możliwości, tym bardziej że pytanie nie dotyczyło materii ustawy.

Proszę państwa, chciałbym rozpocząć... A, jeszcze jedna uwaga, chciałbym powiedzieć, że bardzo się cieszę, że mogę występować po senatorze Wiatrze, bo jest to wielka przyjemność polemizować z osobą, która nawet jak krytykuje, to z sensem, i ta krytyka wyraża troskę, i nie jest to taka krytyka demagogiczna, jaką stosuje pan senator Ryszka, który ma tę wielką zaletę, że zna się na wszystkim...

(Senator Ryszard Bender: Cycero.)

...tak, zna się na wszystkim, również na edukacji. No, ja bym, Panie Senatorze, nie śmiał o dziennikarstwie mówić tak wiele, jak pan senator o oświacie. No ale są ludzie omnibusy, pan do nich należy. Tak nawiasem mówiąc, jest to mój rodak z Czeladzi i mam nadzieję, że zaproszę pana kiedyś do naszych szkół i przedszkoli. Zobaczy pan, jak dzisiaj wyglądają, bo mam wrażenie, że pan dawno nie był w tych placówkach, a na pewno stworzę panu taką okazję.

(Senator Władysław Ortyl: Czas leci.)

Szanowni Państwo, czas leci, ale musiałem na to odpowiedzieć.

Szanowni Państwo, ja uważam... I znowu nie będę tutaj mile przyjęty, zaraz usłyszę zarzut "wazelina" itd., ale jednak powiem to, co chcę powiedzieć. Uważam tę nowelizację ustawy za jedną z najważniejszych i najwartościowszych nowelizacji ustawy oświatowej po 1998 r., dlatego że od kilku lat w środowiskach nauczycielskich, oświatowych krążą takie dwa istotne hasła. Pierwsze hasło: wyrównywanie szans edukacyjnych, i drugie hasło: polepszenie jakości kształcenia albo polepszenie jakości pracy szkoły. To są takie dwa hasła, o których wszyscy mówią, ale żadna nowelizacja po 1998 r., czyli po tym okresie, kiedy była wprowadzana ostatnia wielka reforma ministra Handkego, nie robiła praktycznie nic w tym kierunku, aby rzeczywiście wyrównywać szanse, aby polepszać jakość pracy szkoły. A uważam, że ta ustawa niemal w całości idzie w tym kierunku, o którym bardzo wiele się mówi w środowiskach oświatowych.

Jeżeli chodzi pierwszą sprawę, czyli wyrównywanie szans edukacyjnych, to jest to zwiększenie dostępności przedszkoli, ale też obniżenie wieku edukacyjnego dzieci. Uważam, że to jest wielki krok właśnie w kierunku wyrównywania szans, bo wyrównywanie szans edukacyjnych może następować tylko u dzieci w wieku od trzech do sześciu lat, później jest to bardzo trudne, niemalże niemożliwe. Na ten okres przypada taki złoty wiek dziecka, w tym okresie dziecko wchłania wiedzę, chce się uczyć i szybko pojmuje nowe wiadomości. I jeżeli ten okres zostanie zmarnowany, to potem już często jest nie do nadrobienia. Później to dziecko się męczy w szkole, jest słabsze, zaczyna rozrabiać i dochodzi do tego, co widzieliśmy ostatnio w telewizji, że uczniowie postępują tak, jak postępują, bo oni gdzieś tam byli zaniedbani w tym okresie, kiedy kształtuje się ich osobowość.

I oby zawsze tak było, Szanowni Państwo, że rodzice, dziadkowie, ciocie wypełniają swoją rolę w sposób właściwy. Ale jestem przekonany, że tam, gdzie jest ten właściwy rodzic, babcia, dziadek, ciocia, przedszkole na pewno nie zaszkodzi. Jest doskonałym uzupełnieniem procesu wychowawczego, tego wychowania, którego udzielają rodzice. Ba! Uważam wręcz, że rodzice popełniają bardzo wiele błędów pedagogicznych, dopuszczają dzieci, o czym już wspomniano, do komputera, do telewizji, przed którymi dzieci siedzą godzinami. W przedszkolu tego nie ma. Tam dzieci się uczą, tam nie ma telewizji, komputera. Tam dzieci zajmują się tym, czym powinny się zajmować. Niestety w domach siedzą przed telewizorami. Proszę to przyjąć do wiadomości, spora grupa rodziców tak wychowuje swoje dzieci. I przedszkole może w tym znacząco pomóc, jestem o tym przekonany.

Szanowni Państwo, to ważna sprawa. Przekonuję państwa, może już niektórych przekonałem, że to przedszkole rzeczywiście może pomagać w procesie wychowawczym. Ale to fakt, że tych przedszkoli jest mało. I tu w tej ustawie ministerstwo stara się przyczynić do tego, aby tych przedszkoli było więcej. Można powiedzieć, że jeżeli chodzi o przedszkola, to nastąpiła mała katastrofa. W 1991 r. mieliśmy w małych miastach i wsiach pięć tysięcy dwieście dziewięćdziesiąt dziewięć przedszkoli, a w 2006 r. tylko dwa tysiące pięćset osiemdziesiąt cztery. Nieco lepsza sytuacja jest w dużych miastach, ale tam również tych przedszkoli dramatycznie ubyło. I dzisiaj odtworzenie tej infrastruktury, która została zniszczona w pierwszych latach reformowania państwa, jest bardzo trudne. I ta ustawa robi pewien krok właśnie w tę stronę, aby liczbę przedszkoli zwiększyć, żeby większa liczba dzieci mogła z tego korzystać.

Obniżenie wieku szkolnego to również wyrównywanie szans, bo te młodsze dzieci szybciej trafiają na właściwych pedagogów, nauczycieli, szybciej mogą zdobywać wiedzę, tym bardziej że rzeczywiście - nie wiem, czemu pan senator widzi w tym wadę - musimy dogonić Europę, która rozwija się szybciej, która jest bogatsza, a my chcielibyśmy też być tacy jak oni. Tak że tu się nie ma czego wstydzić, że idziemy w tym kierunku. Wykorzystujemy, tak jak już powiedziałem, ten złoty wiek dziecka i możliwość szybszego nabywania wiedzy i rozwoju dziecka w tym okresie.

Proszę państwa, drugi element, poza wyrównywaniem szans, jak powiedziałem, drugie hasło, o którym się mówi, to polepszenie jakości pracy szkoły. Czyli uznajemy, że ta szkoła ma jeszcze rezerwy, że można to poprawić. I tutaj znowu ta ustawa robi krok w dobrym kierunku, przede wszystkim ograniczając biurokrację w kuratoriach. Kładzie nacisk na nadzór pedagogiczny nad szkołami właśnie po to, żeby wyłapać te szkoły, które źle pracują, tych nauczycieli, którzy źle pracują, bo są tacy w zawodzie, nie da się ukryć. I trzeba ich wyłapać, trzeba naprawić te placówki. Ale kto to miał zrobić, skoro wizytatorzy zajmowali się opiniowaniem tysięcy różnych dokumentów, zamiast kontrolować właśnie jakość pracy szkoły? Tak że uważam, że również to jest dobry kierunek w tej ustawie.

Dodałbym też, proszę państwa, zwiększenie kompetencji samorządów. Pamiętam, jak przed laty oburzano się, kiedy szkoły miały przejść do samorządów. Ile to było obaw, uwag, że oto ciocie burmistrzów będą dyrektorami, że coś się stanie w tych szkołach! A dzisiaj szkoły są wizytówkami. Być może są jakieś pojedyncze przypadki, ale gremialnie jestem przekonany, że 99% to są właściwie prowadzone placówki, będące wzorcem do naśladowania, jeśli chodzi o bazę, o wygląd naszych szkół. I to wszystko dzięki samorządom. Ja wiem, że państwo patrzycie krzywo na samorządy, ale ja jestem przekonany, że właśnie tak to wygląda i...

(Głos z sali: Jak to krzywo? To wy patrzycie krzywo!)

No nie, skoro państwo to kwestionujecie, to widocznie nie ma tu zaufania...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam bardzo, proszę poczekać na swoją kolejkę.)

Proszę państwa, kolejna sprawa to również odpowiedź na zapotrzebowanie społeczne. Chodzi o tworzenie w szkołach tych oddziałów międzynarodowych. To też tak się prześliznęło, nikt o tym nie mówił, a jest to bardzo ważny element, bo jestem przekonany, że coraz więcej Polaków będzie wracać do Polski. Może u nas przejściowo też będzie trochę gorzej, ale w niektórych krajach na Zachodzie też nie jest najlepiej. Ludzie wracają do nas i trzeba o tę młodzież zadbać.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć kilka słów o podstawie programowej. Pan senator Wiatr z pewną rezerwą mówił o tej podstawie programowej. Ja uważam, że ta sprawa, która ma mały wymiar w tej ustawie, jest kluczowa, jest niezmiernie ważna, jeżeli chodzi o podwyższenie jakości pracy szkoły. W reformie pana ministra Handkego podstawa nie regulowała dobrze poszczególnych etapów kształcenia. Rzeczywiście, w szkole podstawowej, w szkole gimnazjalnej i w liceum niektóre zajęcia się podwajały, ponownie były robione. Nie wykorzystywano właściwie tych lat, które uczeń miał spędzić w szkole, aby dojść do matury. Wydaje mi się, że tutaj wykonana została naprawdę wielka, wielka praca. I widzę osobiste zaangażowanie pani minister, bo czuję ten temat. Ja po prostu z tego miejsca serdecznie gratuluję całemu zespołowi, a szczególnie pani minister, że stworzyła nową podstawę programową. Jestem przekonany, że zdecydowanie polepszy ona jakość pracy naszych szkół i jakość kształcenia.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziesięć minut minęło.)

Dziękuję serdecznie za uwagę i apeluję do państwa, żebyśmy jak najszerszym frontem przyjęli tę ustawę, bo jest ona tego warta. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

 

 

 

---