Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego.
Tekst jest zawarty w druku nr 424, a sprawozdanie komisji w druku nr 424A.
Bardzo proszę pana senatora Janusza Sepioła, który jest dziś sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Janusz Sepioł:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w sprawie ustawy, którą Sejm przyjął w dniu 9 stycznia. Jest to ustawa z cyklu ustaw specjalnych, specustawa o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego.
Może wyjaśnimy, że lotnisko użytku publicznego to takie lotnisko, z którego mogą korzystać wszyscy w dniach i godzinach wyznaczonych przez zarządzającego lotniskiem, a tym zarządzającym mogą być bardzo różne podmioty, zarówno organy administracji państwowej oraz samorządowej, jak i spółki czy osoby fizyczne.
Powiadam, że jest to kolejna specustawa, ponieważ podobne rozwiązania zostały już przyjęte w zakresie przygotowania inwestycji drogowych i kolejowych. Tym razem mówimy o lotniskach. Na czym polega specjalność owego rozwiązania? Otóż w standardowym procesie inwestycyjnym, historycznie rzecz biorąc, zawsze były dwie decyzje - decyzja urbanistyczna, mówiąca co i gdzie jest możliwe, oraz decyzja budowlana, na jakich warunkach technicznych i wedle jakiego projektu obiekt ma być zrealizowany. Różnie się te decyzje nazywały w historii - miejsce i warunki realizacji inwestycji, wskazanie lokalizacyjne, ustalenie lokalizacji inwestycji - w każdym razie zawsze był etap urbanistyczny i budowlany. Do tego doszła w ostatnich czasach decyzja środowiskowa, która skutecznie jest rozbudowywana. W tej chwili można powiedzieć, że właściwie główne treści decyzji lokalizacyjnej muszą już występować na etapie decyzji środowiskowej. A więc efekt jest taki, że mamy trzy etapy. Etap środowiskowy, etap urbanistyczny i etap budowlany. Specustawy, drogowa i ta, idą w kierunku połączenia decyzji urbanistycznej i budowlanej. Nazywa się to decyzją o zezwoleniu na realizację inwestycji. I to jest decyzja, która konsumuje problematykę urbanistyczną oraz problematykę budowlaną, ale nie tylko. Ta decyzja jest jeszcze szersza, mianowicie zawierają się w niej elementy decyzji geodezyjnych, to znaczy podziały nieruchomości, a także rodzi ona szczególne zasady nabywania nieruchomości. I to jest bardzo ważny element tej nadzwyczajnej ustawy, że wprowadza ona inne tryby nabywania nieruchomości. Generalnie rzecz biorąc, są to tryby bardzo ułatwiające nabywanie gruntów pod inwestycje. Prócz tego wyjątkowość tej ustawy oznacza, że zawieszone są standardowe procedury ustawy o ochronie gruntów rolnych, a także ustawy o lasach.
A więc mamy ustawę, która zdecydowanie przyspiesza procedury przygotowania i realizacji inwestycji, ponieważ skraca całą procedurę o co najmniej jedną decyzję, czyli o decyzję urbanistyczną, oraz pozwala znacznie sprawniej pokonywać inne uwarunkowania. Co więcej, nakłada ona terminy i obowiązki na wydających decyzje, w tym wypadku na wojewodów. Chodzi tu o oblig związany z terminem dziewięćdziesięciu dwóch dni, a jeśli w tym czasie postępowanie nie zostanie zamknięte, następują kary finansowe. Ustawa stwarza także bonusy w przypadku nabywania nieruchomości. Otóż nie trzeba wywłaszczać, a w zasadzie tylko... Jeżeli ktoś godzi się na przykład na zawarcie umowy dotyczącej nabycia nieruchomości, to dostaje bonus finansowy, a także, gdy chodzi o lokal, dopłatę do kosztów przeprowadzki.
W czasie posiedzenia komisji przedyskutowano cały szereg poprawek. Jest ich całkiem sporo, bo dziewięć, ale trzeba też powiedzieć, że ich ciężar gatunkowy nie jest duży. Są to przede wszystkim poprawki doprecyzowujące i stylistyczne. Te, które są tekstowo obszerne, związane są z tym, że jednym z organów, który może być podmiotem realizującym przedsięwzięcie lotniskowe, jest Polska Agencja Żeglugi Powietrznej, standardowo występująca jako opiniująca, ale czasem mogąca być również stroną. Tekst jest więc rozbudowany, aby te niuanse wyłapać. Muszę powiedzieć, że te poprawki nie budziły jakichś kontrowersji w czasie posiedzeń komisji, zostały one przyjęte jednogłośnie. Także cały projekt ustawy został przyjęty jednogłośnie przez połączone komisje. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Przepraszam bardzo, ja pozwolę sobie zadać pierwsze pytanie, jeśli...
(Senator Janusz Sepioł: Bardzo proszę.)
Mnie ciekawi to, o jakiej liczbie lotnisk mówimy. Ile jest takich lotnisk? Czy pan senator ma taką wiedzę? Ile, powiedzmy, w skali roku jest takich wniosków w kraju?
Senator Janusz Sepioł:
Myślę, że to nie będą duże liczby, z kilku powodów.
Przede wszystkim najważniejsze lotniska, które będą miejscami najpoważniejszych inwestycji, są objęte regulacją dotyczącą inwestycji związanych z Euro 2012, tak że inwestycje będą tam realizowane prawdopodobnie według trybów ustawy o Euro 2012.
Jeśli zaś chodzi o mniejsze lotniska - a jest to robione z myślą przede wszystkim o takich lotniskach, regionalnych czy sportowych - to jest ich w Polsce kilkadziesiąt, z tym że nie sądzę, żeby inwestycji co do nich mogło być więcej niż kilka w ciągu roku, tym bardziej że, mimo uproszczonej procedury, przygotowanie wniosku i liczba instytucji, z którymi taki wniosek musi być uzgodnionym, jest jednak całkiem pokaźna. Tak że to nie jest tak, że to będą inwestycje lekkie, łatwe i przyjemne. Ja zakładam, że rocznie kilka takich decyzji może być wydawanych. Decyzje te wydaje wojewoda. Może warto to tutaj...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Te wnioski są składane do wojewody.)
Tak, wojewoda jest organem właściwym do wydania decyzji o zgodzie na realizację inwestycji.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, pan senator Norbert Krajczy.
Proszę.
Senator Norbert Krajczy:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, czy w ramach tej szybkiej ścieżki legislacyjnej nie zapomniano o jednej ważnej rzeczy? Bo nie chodzi tylko o Euro. Z tego, co wiem, kilkanaście dużych szpitali wojewódzkich chciałoby mieć przy swoich szpitalnych oddziałach ratunkowych miejsca do lądowania, lądowiska. A więc czy do tej ustawy można by było ten transport sanitarny też wpisać? Ja rozumiem - nawet konsultowałem to z osobami, które są za to odpowiedzialne w departamencie lotnictwa sanitarnego - że w przygotowanym prawie lotniczym już nie ma pojęcia "miejsce do lądowania", jest tylko pojęcie "lądowisko dla helikopterów". Wszystko wygląda fajnie, ale to, co mamy dzisiaj, blokuje możliwość zlokalizowania przy dużych szpitalach wojewódzkich lądowiska dla helikopterów.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Janusz Sepioł:
Ustawa odnosi się do lotnisk, a lądowiska są odrębną kategorią w ustawie - Prawo lotnicze. To rozwiązanie odnosi się więc do lotnisk, a nie do lądowisk. To oznacza, że lądowiska objęte by były zwykłą, standardową, dotychczasową procedurą uzyskiwania decyzji lokalizacyjnych i pozwoleń na budowę. W tej chwili trudno byłoby mi powiedzieć, czy istnieje jakaś łatwa, uzasadniona formuła rozszerzenia zakresu zapisów tej ustawy również na lądowiska.
Ale ponieważ trwają prace nad ustawą o planowaniu przestrzennym i nad ustawą - Prawo budowlane, te przepisy generalnie mają być uproszczone i pewnie będą szły w kierunku tego, co przydałoby się teraz, czyli takiego trybu uproszczonego, to można by założyć, że będzie to droga do ułatwienia decyzji w sprawie lądowisk.
Myślę jednak, że przedstawiciel resortu mógłby się dokładniej w tej sprawie wypowiedzieć.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Pan senator Władysław Ortyl.
Przepraszam, któryś z panów senator jeszcze podnosił rękę... Z tej strony, bo... A, na razie nie. Dobrze. Dziękuję.
Senator Ortyl.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, ja prosiłbym o wyjaśnienie. W jaki dotkliwy sposób ma działać art. 10 tej ustawy, który mówi o tym, że w przypadku przekroczenia terminu właściwy wojewoda będzie miał wymierzoną karę 500 zł za każdy dzień zwłoki, a kara ta zostanie wpłacona do budżetu? Czyli wojewoda dostanie pieniądze na karę z budżetu, przełoży je z miejsca na miejsce... Powiem szczerze, że widzę pewien bezsens tego przepisu. Nie wiem, czy pan senator podziela moje uwagi w tym zakresie. To jest pierwsza sprawa.
I druga sprawa. Nie wiem, czy pan senator sprawozdawca ze mną się zgodzi... No, nie nadużywajmy określenia "specustawa". Każdego rodzaju specustawy - jeżeli już takim określeniem się posługujemy - powinny mieć epizodyczny charakter, jakiś określony okres trwania, a ta ustawa tego nie ma. Tak że może nie nadużywajmy tego pojęcia.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę o odpowiedź.
Senator Janusz Sepioł:
Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to jest to problem, który wzbudził naszą wątpliwość i dyskusje także w odniesieniu do ustawy drogowej. Bo właściwie z czego ten wojewoda ma płacić tę karę, i to jeszcze do budżetu? I to jest zastosowane tutaj per analogiam. Ja się zgadzam, że można mieć tu wątpliwości. Oczywiście można powiedzieć tak: zawsze jakieś pieniądze w każdym urzędzie da się wycisnąć - najlepszy na to dowód to akcja szukania miliardów po urzędach wojewodów. A tu czasu rzeczywiście jest dość dużo i jeśliby jednak następowało przekroczenie terminu - a wiadomo, że zawsze to można pod jakimś pretekstem przedłużać - to ta kara będzie elementem dyscyplinującym. Wojewoda musi trochę zadbać o jakość organizacji tych służb, zacząć poważnie pilnować terminów, bo inaczej jego dyrektor finansowy będzie się musiał gimnastykować, by gdzieś pieniądze znaleźć. Ja bym się zgodził z tym, że nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie, ale ono funkcjonuje już w dwóch innych ustawach.
Sprawa specustawy... Jest to oczywiście jakiś slang i może zgódźmy się, że to określenie jest trochę nadużywane. Prawdą jest też, że specustawy są z reguły ustawami terminalnymi, periodycznymi, mają zakreślony termin obowiązywania. Ta ustawa nie ma takiego terminu, wyjątkowo wskazanego czasu - ona jest bezterminowa. Ale nie da się ukryć, że są jednak tutaj określone szczególne zasady. I w tym sensie ta ustawa jest specustawą, że te zasady są szczególne.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz, w kolejności, pan senator Stanisław Bisztyga.
Nie widzę na sali pana senatora Leona Kieresa, a wiem, że wyraził chęć zadania pytania... Potem pani senator Janina Fetlińska.
Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Dziękuję bardzo.
Proszę pan senator Stanisław Bisztyga.
Senator Stanisław Bisztyga:
To nie będzie podchwytliwe pytanie.
Chciałbym powiedzieć, że jest to absolutnie potrzebna ustawa. Wiedza i fachowość pana senatora sprawozdawcy Sepioła i kwestie, o których mówił, że decyzje urbanistyczne i budowlane zostaną zebrane w jedno źródło... No, to wszystko w porządku.
Martwią mnie jednak te decyzje środowiskowe w kontekście tego, że będzie je wydawała regionalna dyrekcja ochrony środowiska, czyli nowy twór, który powstał, a on - jak wiemy - zawalony jest innymi sprawami. Zresztą ta nieszczęsna ustawa środowiskowa, która weszła w życie 14 listopada, dotycząca tych decyzji, niezwykle dużo spraw skomplikuje. Teraz pytanie, czy będzie jakaś specścieżka dla lotnisk, czy też wejdzie to do jednego wielkiego wora z wszystkimi innymi decyzjami i ugrzęźnie, bo - jak wiemy - tam są i drogi, i kubaturówka, i wiele innych spraw. Ja strasznie się boję tego, że tu poprawiliśmy sobie urbanistykę i budowlankę, a w kwestiach środowiskowych nadal będzie dramat.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Proszę o odpowiedź.
Senator Janusz Sepioł:
Ja bym podzielał ten lęk. Postępowania środowiskowe są skomplikowane, są obszerne i w wypadku lotnisk nieuniknione. Nie ma żadnych wątpliwości, że lotnisko jest inwestycją mogącą pogorszyć warunki środowiska. Prawda? W tej sprawie chyba nie ma żadnych wątpliwości. Ja bym powiedział tylko tyle. Procedury środowiskowe, które są implementowane do naszego systemu prawnego w wyniku tego, że jesteśmy członkami Unii Europejskiej, powodują, że cały system planowania przestrzennego ulega coraz większej dezorganizacji. W wypadku dużych inwestycji, a zwłaszcza inwestycji liniowych, w postępowaniu środowiskowym potrzebne są analizy alternatywnych rozwiązań, a trudno sobie wyobrazić, żeby w planie zagospodarowania przestrzennego były alternatywne przebiegi dróg czy alternatywne zakresy podejścia do lotnisk. Dlatego te wszystkie decyzje są wydawane niejako ponad systemem planowania przestrzennego, ale ma to bardzo poważne konsekwencje, jeśli chodzi o planowanie miast, jeśli chodzi w ogóle o myślenie strategiczne. Tak że rozbudowane procedury środowiskowe stanowią wielkie wyzwanie dla całego systemu planowania przestrzennego, ale nie widzę żadnych możliwości, żeby w wypadku takich inwestycji, jak lotniska, iść w sprawach środowiskowych na skróty.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę uprzejmie, pan senator Leon Kieres.
Senator Leon Kieres:
Mam takie pytanie. W art. 2 w pkcie 4 jest mowa o właściwej gminie, o gminie właściwej ze względu na położenie lotniska użytku publicznego. A co wtedy, gdy lotnisko jest położone na terenie dwóch gmin? To się może zdarzyć, na przykład we Wrocławiu mamy taki problem. Ono jest wprawdzie położone na terenie jednej gminy, ale w przypadku rozbudowy pasa startowego istnieje możliwość wejścia na teren gminy sąsiedniej i już będzie w dwóch gminach. Jak to pojęcie należy rozumieć? Czy gmina właściwa to jest ta, w której mieści się siedziba zarządu?
Senator Janusz Sepioł:
Może popatrzmy, gdzie w ogóle występuje gmina w całym tym procesie. Gmina występuje wyłącznie jako opiniujący, więc należy założyć, że jeżeli lotnisko znajduje się na terenie dwóch gmin, to potrzebne są opinie dwóch gmin. Gminy nie wydają tu żadnej decyzji.
Senator Leon Kieres:
Tak, ale gminy mogą być zarządzającymi zgodnie z ustawą - Prawo lotnicze, jest jedna gmina zarządzająca, a lotnisko położone jest na terenie dwóch. Proszę zobaczyć, tu jest mowa o gminie właściwej ze względu na położenie lotniska, to jest ta gmina właściwa. Z tego, co rozumiem, jeżeli...
Senator Janusz Sepioł:
Mamy dwa wypadki, gmina jest właścicielem lotniska lub zarządza lotniskiem i wtedy wiadomo, która to gmina, jest konkretna gmina, albo lotnisko jest położone na terenie gminy i wtedy gmina wydaje tylko opinię. Jeśli jest ono położone na terenie dwóch gmin, to dwie gminy wydają opinie, obie są właściwe do wydania opinii. Tu nie ma takiego rozwiązania, że jeżeli większa część lotniska znajduje się na terenie gminy A, to opinię wydaje gmina A, a gmina B już się nie wypowiada w sprawie.
(Senator Leon Kieres: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pani senator Janina Fetlińska, proszę.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Ja chciałabym zapytać pana senatora sprawozdawcę o taką sprawę. Specustawy przygotowuje się po to, aby można było rozwiązać jakiś problem, ważny z punktu widzenia społecznego, gospodarczego, ekonomicznego, a jednocześnie istnieją jakieś duże bariery w realizowaniu tego celu. Mam pytanie: jakie są główne problemy? Gdyby zechciał pan w dwóch zdaniach powiedzieć, to prosiłabym o to. I drugie pytanie. Jakie instytucje, osoby prawne czy fizyczne stoją za tym, żeby taką specustawę przygotować? Przecież w tej chwili lotnictwo publiczne w skali kraju tak mocno się nie rozwija, jest kryzys. Czy to jest w tej chwili konieczne? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Janusz Sepioł:
Ja bym pani profesor odpowiedział w ten sposób. Jeżeli porównamy skalę lotnictwa cywilnego w takich krajach, jak na przykład Czechy i Polska, to są niezwykle uderzające różnice na naszą niekorzyść. Dotyczy to i liczby statków powietrznych, i liczby lotnisk. To nie wynika z różnicy zamożności, lecz z barier prawnych, chodzi o rejestrację statków lotniczych, łatwość zorganizowania lotniska. Pokonanie całej biurokratycznej drogi jest u nas po prostu bardzo trudne. Ja jestem przekonany, że to rozwiązanie jest nakierowane przede wszystkim na ułatwienie budowy lotnisk przez samorządy i spółki prawa handlowego. Nam bardzo brakuje lotnisk dla małych samolotów, lotnisk biznesowych, lotnisk turystycznych, lotnisk sportowych, zresztą aerokluby się z tym zmagają. Chodzi o to, żeby tym podmiotom, które są trochę słabsze, często i organizacyjnie, i finansowo, ułatwić zagospodarowanie ogromnej liczby lotnisk, która w Polsce została po Armii Czerwonej. My mamy prawie czterdzieści lotnisk po Armii Czerwonej, rozrzuconych po całym kraju i najczęściej w ogóle nieużytkowanych.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Zaraz poproszę pana senatora. Wcześniej zgłosił się pan senator Ortyl, potem pan senator Woźniak, ale to za chwilę.
Proszę mi powiedzieć taką sprawę, pytanie wydaje się bardzo proste. Pan był uprzejmy wymienić tu lotniska sportowe, turystyczne itd. W tytule ustawy jest mowa o lotniskach użytku publicznego. Te lotniska nie należą do lotnisk użytku publicznego, lotniska użytku publicznego obejmują inne niż te wymienione. Tak?
Senator Janusz Sepioł:
Nie, nie. Lotnisko użytku publicznego, którego definicja znajduje w prawie lotniczym, to jest lotnisko, na którym wszystkie statki powietrzne mogą lądować w dniach i godzinach określonych przez zarządzającego lotniskiem. Możemy jedynie zapytać o to, jakiego typu to będą samoloty. Te nazwy, które wymieniłem, czyli sportowe, rekreacyjne, to nie są określenia prawne, to jest tylko opis charakteru lotniska.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Teraz pan senator Ortyl, potem pan senator Woźniak, a następnie Dajczak. Tak? Nie.
Proszę.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Doceniając fachowość pana senatora sprawozdawcy w sprawach inwestycyjnych i urbanistycznych, chciałbym zapytać, czy z ustawy wynika, że musimy ją stosować do każdego rodzaju inwestycji, czy nie można realizować inwestycji po prostu według starych zasad, poza tymi, których dotyczy przepis przejściowy, czyli tymi, które są w trakcie realizacji, bo to jest tu uregulowane.
Jeszcze jedno. Ustawa ta nie oddziela budowy lotniska, budowy od podstaw, od jego przebudowy i rozbudowy, a to są dwa różne zagadnienia. Myślę, że źle się dzieje, że w przypadku przebudowy i rozbudowy musi być zastosowana zgodnie z tą ustawą pełna ścieżka.
Senator Janusz Sepioł:
Ja bym tego poglądu nie podzielał. Potraktujmy prawo budowlane jako pewną analogię. Wzniesienia budynku i jego przebudowy czy rozbudowy dotyczy ta sama procedura.
A czy można tu stosować dotychczasowe procedury? Można, ale zawsze jest pytanie: po co? No można gotować na ogniu, ale gdy mamy gaz, to niekoniecznie musimy gotować nad ogniskiem. Prawda?
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Henryk Woźniak, proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, art. 5 ust. 1 pkt 9 wymienia katalog opinii, które należy dołączyć do wniosku o wydanie decyzji o zezwoleniu. Katalog ten w pierwotnym brzmieniu ustawy nie jest zamknięty, bowiem w lit. j jest sformułowanie "innych organów wymaganych przepisami szczególnymi". Połączone komisje proponują, aby skreślić lit. j, zamykając w ten sposób katalog. Ale w tym katalogu opinii nie uwzględnia się takiej ważnej instytucji, jak Urząd Lotnictwa Cywilnego. Chciałbym prosić pana senatora sprawozdawcę o odniesienie się do tej kwestii. Czy poprawka wprowadzająca konieczność uzyskania opinii Urzędu Lotnictwa Cywilnego zasługuje na uznanie i uwzględnienie, zdaniem pana senatora? Dziękuję bardzo
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Janusz Sepioł:
Ja może wyjaśnię, dlaczego komisje skreśliły ten punkt "j", w myśl którego "potrzebne są opinie innych organów wymaganych przepisami szczególnymi".
Otóż jeśli następuje enumeratywne wyliczenie instytucji, do których trzeba się zwrócić o opinię i jest już ich dziewięć, a ustawodawca jeszcze pisze "inne wymagane", to jest domniemanie, że sam nie wie, kto jeszcze jest potrzebny. To jest taki zawór bezpieczeństwa na zasadzie: a, może zapomnieliśmy jeszcze o jakiejś ustawie, więc nie wymieniajmy żadnych ustaw, tylko napiszmy, ze powinien to być kompletny zestaw wniosków, opinii, które muszą być do wniosku dołączone. Stąd koncepcja, żeby katalog był zamknięty, żeby nie było zapisu "innych wymaganych".
Prawdopodobnie mamy tu właśnie taki przypadek, że istotny organ umknął ustawodawcy. I wydaje mi się uzasadnione wprowadzenie takiej poprawki, aby ten katalog był rozszerzony. Ale wydaje mi się też, że prawidłowe rozwiązanie jest takie, że katalogi są jednak zamknięte. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Jak rozumiem, nie ma więcej pytań do pana senatora. Dziękuję bardzo.
To był projekt ustawy wniesiony przez posłów. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister Infrastruktury.
Witam panią minister, podsekretarz stanu Patrycję Wolińską-Bartkiewicz.
Pani Minister, czy chciałaby pani zabrać głos?
Dziękuję bardzo. Pani minister uchyla się od zabrania głosu, za co ja bardzo dziękuję.
Ale mimo to muszę wiedzieć, czy są do pani minister pytania. Panowie Senatorowie, proszę bardzo. Najpierw pan senator Ortyl, później pan senator Klima i pan senator Dajczak. I kto jeszcze po tej stronie sali? W takim razie Ortyl, Klima... Przepraszam bardzo, senator Krajczy. A więc senatorowie: Ortyl, Krajczy i Dajczak.
Proszę bardzo, pan senator Ortyl.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Minister, ja chciałbym zapytać, czy zostało już znowelizowane rozporządzenie Rady Ministrów, które wykreśliłoby lotniska ze specjalnej ustawy o Euro 2012. Jak wiemy, tamta ustawa i tamto rozporządzenie konkurują albo kolidują z tą ustawą, a zarządzający lotniskami woleliby kierować się tą nową ustawą. Ta nowelizacja była już zapowiadana przez panią minister w trakcie dyskusji w komisji.
I pytanie kolejne. Chciałbym zapytać, jaki jest tryb odwołania od negatywnych opinii z tych wszystkich punktów od "a" do "j", tak jak jest w obecnym zapisie. Chodzi o to, że to są oczywiście opinie, ale według mnie zgodnie z zapisem w pkcie 3 art. 5 to są opinie, które zastępują uzgodnienia. One będą traktowane jako uzgodnienia i może się zdarzyć, że staną się daremne wielomiesięczne przygotowania, że wiele środków zostanie straconych, a będzie to zależało od jednej z opinii, która położy całą sprawę. Tak że prosiłbym o przedstawienie, jaki jest tutaj tryb odwoławczy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani minister, czy mogłaby pani tutaj podejść? Pani odpowiedzi będą wtedy bardziej widoczne i słyszalne. Dziękuję bardzo. Zawsze to miło mieć panią minister przy sobie.
Proszę bardzo, teraz może pani odpowiadać senatorom. Proszę bardzo, pani minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Dziękuję, Panie Przewodniczący.
Szanowni Państwo, ten brak wypowiedzi z mojej strony, nie oznacza, że Ministerstwo Infrastruktury nie przychyla się do tego projektu. Był to projekt poselski, zgłoszony przez posłów. Ministerstwo Infrastruktury przychylało się do tej inicjatywy i wspierało pracę w izbie niższej.
Odpowiadając na pytanie pana senatora Ortyla, chcę powiedzieć, że nowelizacja rozporządzenia do specustawy o Euro 2012 jest w tym momencie w uzgodnieniach międzyresortowych. Z informacji, jakie mam, wynika, że już wkrótce pojawi się w pracach Rady Ministrów, ponieważ jest to rozporządzenie Rady Ministrów przedstawiane przez ministra sportu.
Według naszych informacji wszystkie lotniska użytku publicznego, które są zawarte w rozporządzeniu, będą chciały skorzystać z tej ustawy, nad którą teraz państwo pracują. Dodatkowo takie lotniska, jak na przykład Szczecin, czy Rzeszów, które nie są ujęte w rozporządzeniu o Euro 2012, będą miały odpowiednie regulacje, do których będą mogły się odwołać przy swoich inwestycjach.
Jeżeli chodzi o tryb odwołania od opinii wymienionych w art. 5 w pkcie 1, w ust. 1 pkt 9, to oczywiście opinia negatywna... Każdy inwestor musi wiedzieć, że jego inwestycja ma szansę realizacji. Od opinii negatywnej przewidujemy administracyjny tryb odwołania, czyli ponowne rozpatrzenie po zmianie, jeżeli organ, który wydaje opinię negatywną, uzasadnił, dlaczego jego opinia jest negatywna.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Pani Minister.
Pan senator Norbert Krajczy, proszę bardzo.
Senator Norbert Krajczy:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani minister, chciałbym powtórzyć pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy, czy nie zapomniano w tej specustawie o lotnictwie sanitarnym. Tu też są do wzięcia miliony euro i jest to związane nie tylko z igrzyskami piłkarskimi, ale też z potrzebami transportu ludzi, a teraz także z nową dyrektywą Unii Europejskiej w sprawie transplantacji i przeszczepów itd. Kilkanaście, dosłownie kilkanaście jest zgłoszonych wniosków, jeżeli chodzi o lądowiska, tak to się przecież nazywa, dla helikopterów, ale przepisy są identyczne, tam się niewiele zmienia. A czas oczekiwania bardzo się wydłuża, być może i te pieniążki przepadną. Takie lądowiska miały być ewentualnie przy szpitalnych oddziałach ratunkowych zorganizowane, no i tak czekamy, i czekamy. Rozumiem, że akurat ten resort, resort zdrowia ma mniejsze możliwości i mniejszą siłę przebicia.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Panie Senatorze, ten projekt ustawy, zaproponowany przez posłów, został przedyskutowany przez poszczególne resorty. Ministerstwo Zdrowia również było pytane o opinię o ustawie. Ponieważ proces decyzyjny, jeżeli chodzi o system lądowisk sanitarnych w Polsce, jest już na pewnym etapie realizacji, Ministerstwo Zdrowia wycofało swój akces, wycofało się z udziału, z korzystania z tego akurat systemu. Wynika to tylko z tego, że mają, kolokwialnie powiem, przećwiczoną ścieżkę postępowania w swoich inwestycjach. I powrót do stosowania tej ustawy nie rozwiązywałby problemów lądownictwa sanitarnego.
(Senator Norbert Krajczy: Czy mogę jeszcze?)
No dobrze, proszę bardzo.
Senator Norbert Krajczy:
Dziękuję.
Czy mam rozumieć, że w związku z tym w ustawie, tej, która rzekomo też już jest na etapie legislacji w parlamencie, a którą nazywa się prawem lotniczym, jest to zapisane?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Tak, tego typu inwestycje jak lądowiska sanitarne i lądowiska będą uregulowane w prawie lotniczym.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Pani Minister.
Pan senator Władysław Dajczak.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Minister, ogólnie wszystko jest w porządku, ustawa ma przyspieszyć, wspomóc i ułatwić, i to jest jak najbardziej wskazane. Ale jest to kolejna specustawa. To rodzi pytanie ogólne o filozofię państwa i prawa. No zaczynamy jurydyzować każdy odcinek, każdy problem szczegółowo. Czy nie lepiej stworzyć dobre prawo budowlane, dobrą ustawę o lotnictwie itp., niż jurydyzować każdy odcinek szczegółowo?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani Minister, proszę bardzo, filozofia prawa.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Filozofia prawa. Ja jako prawnik powiem, że wolałabym, żeby przepisy ogólne były takie, żeby można je było zastosować do każdej sytuacji i żeby były one elastyczne. Rzeczywistość stosowania prawa jest jednak troszeczkę inna, zwłaszcza że ta sama filozofia prawa mówi, iż aby urzędnik nie miał zbytniej władzy administracyjnej, musi mieć pokazane wszystko, co ma zrobić i jak ma robić, a to znacznie przedłuża procedury inwestycyjne z punktu widzenia resortu odpowiedzialnego za przyśpieszanie inwestycji w infrastrukturze. Jak wszyscy państwo dobrze wiecie, tempo tych inwestycji jest dosyć powolne, dlatego przyjęliśmy taką strategię, strategię uregulowania, unormowania pewnych działań potrzebnych do zrealizowania inwestycji w infrastrukturze właśnie w specustawach, w uregulowaniach specjalnych. Tutaj oczywiście te uregulowania specjalne są lex specialis w stosunku do przepisów ogólnych, które czasami stosowane są zbyt dosłownie i spowalniają proces inwestycyjny. A ponieważ akurat inwestycje w infrastrukturę lotniczą nie były ujęte regulacjami specjalnymi, my wchodzimy tutaj i popieramy inicjatywę poselską. Musimy uwzględnić również infrastrukturę lotniczą w tych specjalnych, przyśpieszonych procedurach.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Grzegorz Czelej, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Czelej:
Pani Minister, wątpliwości moje budzi wywłaszczenie z mocy prawa. Mam pytanie: czy takie uregulowanie nie jest sprzeczne z instytucją wywłaszczenia zawartą w ustawie o gospodarce nieruchomościami?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Wywłaszczenie jest to specjalny tryb pozyskiwania nieruchomości pod inwestycje celu publicznego, użytku publicznego. Jest to stosowane przy inwestycjach takich jak drogi czy linie kolejowe. Ponieważ zmienione zostały przepisy regulujące akurat ten proces inwestycyjny, naszym zdaniem nie stoi to w sprzeczności z uregulowaniami o gospodarce nieruchomościami, tym bardziej, że ustawa odwołuje się do ustawy o gospodarce nieruchomościami, te wszystkie specustawy odwołują się do ustawy o gospodarce nieruchomościami. W tym momencie te przepisy są komplementarne.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Pani Minister.
Więcej pytań do pani minister...
A, przepraszam, przepraszam, Panie Profesorze.
Pan senator Kieres, proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Czy ja mógłbym powtórzyć pytanie o znaczenie pojęcia "położenie lotniska użytku publicznego"? To pierwsze pytanie, później zadam następne.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Położenie, czyli... Panie Przewodniczący, mogę?)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Ależ oczywiście, proszę bardzo, tak.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Rozumiem, że to pytanie odnosi się do wątpliwości pana senatora zgłoszonej do pana senatora sprawozdawcy...
(Senator Leon Kieres: I do drugiej wątpliwości. Mianowicie również określenie właściwego wojewody jest kształtowane ze względu na położenie lotniska użytku publicznego.)
Oczywiście tutaj mają zastosowanie ogólne przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, które wskazują, która jednostka samorządu terytorialnego będzie właściwa do korzystania z przywilejów tej ustawy. Tak że jeżeli lotnisko jest położone na terenie kilku gmin, to wówczas kodeks postępowania administracyjnego określi, która będzie władna do... Oczywiście opinię wydają wszystkie, ale tam, gdzie będzie usytuowana główna inwestycja, gdzie będzie serce inwestycji, tam będzie ten organ odpowiedzialny za jej przeprowadzenie. Tak samo, jeżeli chodzi o województwa - raczej nie mamy zidentyfikowanych takich przypadków, żeby teren lotniska użytku publicznego był położony na terenie dwóch lub więcej województw.
(Senator Leon Kieres: Ale takiej sytuacji nie można wykluczyć.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem, że pan senator ma następne pytania.
Proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Drugie pytanie dotyczy art. 6 ust. 5 i 6. Te dwa przepisy mówią o nieruchomościach stanowiących własność Skarbu Państwa bądź jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli są one objęte wnioskiem o wydanie przez wojewodę decyzji o zezwolenie na realizację inwestycji, to nie mogą być przedmiotem obrotu w rozumieniu przepisów o gospodarce nieruchomościami - to jest jasne. I ust. 6: czynność prawna dokonana z naruszeniem zakazu jest nieważna. Tylko proszę pamiętać, że jeśli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego i zbywanie nieruchomości przez gminy, powiaty i województwa, to tam jest mnóstwo czynności prawnych. Są uchwały, w pewnych sytuacjach, organów uchwałodawczych, jest wyrażenie zgody, później są oświadczenia woli organów wykonawczych. Kolejny problem, mający nawet szersze znaczenie, dotyczy nie tylko nieruchomości jednostek samorządu terytorialnego. Zawarcie umowy jest w formie pisemnej, przed notariuszem, czyli pod rygorem nieważności umowa jest sporządzona notarialnie, następnie jest czynność prawna związana ze zgłoszeniem wniosku o wpis do księgi wieczystej itd. Otóż co będzie w sytuacji, kiedy część tych czynności prawnych została podjęta, chociaż sam proces zbycia nieruchomości oczywiście nie został zakończony? Ja rozumiem, że w momencie wejścia w życie tej ustawy nie można już podejmować żadnych czynności, które by skutecznie przenosiły własność nieruchomości komunalnych na inne podmioty. Czy to oznacza jednocześnie - to się wydaje oczywiste - że tracą ważność również podjęte wcześniej czynności? Bo w obiegu prawnym mielibyśmy wówczas sytuację taką, że ważna jednak byłaby uchwała rady gminy zezwalająca wójtowi na zbycie nieruchomości. Przypominam, że zgodnie z ustawodawstwem rada gminy wyraża zgodę, jeżeli wcześniej nie określiła zasad nabywania albo zbywania nieruchomości. Wtedy każda czynność zbycia nieruchomości wymaga zgody rady gminy, ale nie jest to jednoznacznie napisane. Może się, moim zdaniem, zdarzyć taka sytuacja, że rada gminy uzna, iż nadal obowiązuje uchwała wyrażająca wójtowi zgodę na zbycie nieruchomości. Wójt oczywiście już nie będzie mógł podpisać umowy, bo ustawa wejdzie w życie, a ona mu zabrania podejmowania czynności pod rygorem ich nieważności. Czy nie widzi pani minister celowości doprecyzowania tego ust. 6? Chodzi o to, żeby czynność prawna dokonana z naruszeniem zakazu, o którym mowa w ustępie, była nieważna, a wcześniej podjęte akty lub inne czynności traciły ważność czy coś takiego.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani Minister, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Panie Senatorze, uchwały wszystkich organów jednostek samorządu terytorialnego podlegają nadzorowi pod względem prawnym właściwego wojewody, właściwego ze względu na położenie gminy. Tak że w tym momencie uchwała może zostać unieważniona w ramach tego nadzoru, w ramach tego trybu, kiedy stanie się bezprzedmiotowa i nie będzie można już na jej podstawie zawrzeć czynności prawnej, sporządzić aktu notarialnego przenoszącego własność. Wtedy uchwała staje się bezprzedmiotowa. To są ogólne przepisy, regulujące w tym momencie akurat władztwo jednostek samorządu terytorialnego. Wydaje mi się, że skoro to jest w systemie prawa, to przepisy ogólne będą miały tutaj zastosowanie.
Senator Leon Kieres:
Bardzo dziękuję za przypomnienie nam, samorządowcom, także tej sytuacji. Tak, tylko proszę pamiętać, jeśli już kontynuujemy ten wątek, że wojewoda ma prawo wstrzymać wykonanie uchwały, ale tylko w ciągu trzydziestu dni od jej podjęcia. Później może złożyć wniosek o stwierdzenie jej nieważności do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Ale to wszystko może się dziać już w tej chwili. Czy nie lepiej po prostu jednoznacznie uregulować tę kwestię ustawowo, bez wszczynania odrębnych procedur? Określić, że stracą ważność wszystkie czynności podjęte, a dotyczące tych nieruchomości objętych wnioskami? Zgadzam się w pełni z panią minister, że takie postępowania mogą być prowadzone, tylko ich skutki będą odległe w czasie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Panie Senatorze, jest też tutaj kwestia filozofii prawa, która mówi o tym, że nie powinno być ono nadmiernie kazuistyczne. Nie wiem, ile będziemy mieli takich przykładów. Zazwyczaj gminy jednak ustalają zasady zbywania nieruchomości, zazwyczaj tak się dzieje, aczkolwiek tutaj jest też kwestia interpretacji systemu. Jeżeli państwo senatorowie uważacie, że taka poprawka będzie konieczna, to ja nie stoję tutaj na przeszkodzie. Ja tylko uważam, że aby prawo było przejrzyste i system był przejrzysty, nie powinniśmy nadmiernie rozbudowywać przepisów. A w każdym momencie, ilekroć dobudowujemy przepis, rozbudowujemy go, rodzi się taka pokusa kazuistycznego sprawdzania: a czy może w tym przypadku zaistniała taka sytuacja?
Senator Leon Kieres:
Kazuistyka to nie jest to samo - zawsze przynajmniej tak było - co precyzja terminologiczna niebudząca wątpliwości... Ale leje mi pani minister miód na serce w związku z pewnymi ustawami, które tutaj był dyskutowane, a które, jak nawet kolokwialnie nazwałem, miały charakter nie ustaw, lecz instrukcji kancelaryjnych - no ale wtedy broniono tego rodzaju postępowań. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Teraz pan senator Ortyl. Proszę bardzo o pytanie.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo.
Pani Minister, art. 29 tej ustawy nakłada na Skarb Państwa, a także na samorząd obowiązek, aby dzierżawiły grunty pod lotnisko po cenach rynkowych. Aktualnie praktycznie wszystkie lotniska mające taką dzierżawę dzierżawią te grunty, zarówno od Skarbu Państwa, jak i od samorządu, po cenach niższych. Albo jest to forma użyczenia za jakąś symboliczną kwotę, albo oczywiście forma czynna - choć obie są czynne - użytkowania wieczystego. Ja bym chciał poznać powody wprowadzenia tego przepisu i zapytać, czy regulacje, które obecnie dotyczą tych lotnisk, będą podważane na mocy tego artykułu, czy po prostu pozostaną w mocy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:
Pan senator poruszył kwestię, która była żywo dyskutowana na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w Sejmie. Głównym autorem obecnego uregulowania art. 29 jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Stwierdził on, że zakres podmiotowy ustawy dotyczy podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, czyli spółek prawa handlowego, które są zarządzającymi lotniskiem, i w tym momencie przysporzenie czy użyczenie albo dzierżawa za symboliczną złotówkę byłyby pomocą publiczną w rozumieniu przepisów wspólnotowych implementowanych do naszego systemu. Ja tutaj rzeczywiście... Jeśli chodzi o naszą stronę, to była co do tego dosyć długa dyskusja. Byliśmy w stanie zaakceptować umowę użyczenia, ponieważ jest to element obrotu prawnego.
Jeżeli chodzi o dotychczas zawarte umowy, to wydaje mi się, że pewność prawa nie pozwala na to, żeby je zmieniać w tym momencie wskutek wejścia w życie tych przepisów. Ale będzie to miało zastosowanie, jeżeli umowa dzierżawy wygaśnie, termin umowy dzierżawy się zakończy.
A jeśli chodzi o przepisy o pomocy publicznej... My dyskutowaliśmy bardzo ostro z UOKiK na temat kształtu tego przepisu. Ostatecznie wygląda on w taki sposób. W tym momencie muszę powiedzieć, że prowadzimy rozmowy z Komisją Europejską na temat pomocy publicznej. Jeszcze nie mamy notyfikacji naszego programu pomocowego, służącego między innymi inwestycjom w lotniska, finansowanym ze środków unijnych. I ten temat też się pojawi, ponieważ jest zawsze możliwa indywidualna notyfikacja właśnie takiej pomocy publicznej, która mogłaby wynikać z umowy użyczenia czy użytkowania wieczystego. I to jest kwestia, która być może będzie musiała być znowelizowana. Ale w tym momencie według UOKiK nie ma żadnej przesłanki do tego, żeby wprowadzić użytkowanie wieczyste lub umowę użyczenia.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pytań do pani minister nie ma.
Bardzo pani minister dziękuję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Pan senator Ortyl wystąpi jako pierwszy dyskutant. Zapraszam na mównicę.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, Wysoki Senacie.
Oczywiście trzeba stwierdzić, że ta ustawa jest potrzebna i w wielu aspektach pożyteczna, niemniej jednak ma wiele niedociągnięć. Myślę, że powodem tego, iż koliduje ona, a właściwe konkuruje ze specjalną ustawą o Euro - to widać - są pewne niekonsekwencje bądź to nie do końca przemyślane kwestie prawnie uregulowane.
Myślę, że na pewno nie można się zgodzić z senatorem sprawozdawcą, który mówił, że do tych lotnisk mogą być stosowane albo regulacje dotyczące Euro, albo regulacje tej ustawy. Jednoznacznie tu wynika, że powinna być do nich stosowana właśnie ta ustawa. Stąd praktycznie wszystkie lotniska chcą się wycofać ze stosowania specjalnego rozporządzenia, specjalnej ustawy o Euro 2012.
Nie do końca też można się zgodzić z panią minister, że te umowy lotnisk, które mają w tej chwili bądź to użyczenie, bądź to dzierżawę na zasadach nierynkowych, nie będą kwestionowane. W każdej chwili może ktoś podnieść, że to jest pewna forma preferencji, bo ci, którzy dziś zaczynają się o taką dzierżawę starać, muszą to mieć po cenach rynkowych, a ci, którzy gdzieś wcześniej to zrobili, mają trochę lepiej. I zdarzało się tak w wypadku inwestycji lotniskowych, że jedno lotnisko na drugie gdzieś tam do Brukseli, że tak powiem, napisało coś czy powiedziało. To znaczy nie lotnisko, tylko zarządzający lotniskiem. Takie przypadki są znane. Nie jest to chwalebne, ale życie jest takie bogate, że krótki czas... Nawet jak się pojawi kilka takich informacji prasowych, to Komisja Europejska potrafi na to, jak wszyscy wiemy, zareagować. Ona bardzo skrupulatnie śledzi, o czym się mówi, o czym się dyskutuje, a także o czym się pisze. Nie ma w tym nic złego. Każdy powinien być jakoś dobrze poinformowany.
Myślę, że tutaj jest to pomoc publiczna i trzeba to liczyć, trzeba to notyfikować. Myślę też, że w tych warunkach regulacje powinny dotyczyć tych, co teraz, i tych, co w przyszłości będą o taką dzierżawę czy udostępnienie tych gruntów występowali. Sytuacja jest taka, że praktycznie gdyby te ceny rynkowe - już nie mówię o Warszawie - na przykład na Podkarpaciu wprowadzić, a szczególnie w odniesieniu do lotnisk regionalnych, to po prostu to automatycznie stawałoby się nieopłacalne, gdyż te lotniska funkcjonują na bardzo cienkiej granicy opłacalności. Tym bardziej jeszcze w obecnej sytuacji, kiedy kryzys dotyka także lotnictwo.
Myślę, że źle się dzieje, że ta ustawa nie rozróżnia budowy lotniska od podstaw i przebudowy, rozbudowy lotniska. Przecież będą drobne inwestycje - dotyczące jakichś pomieszczeń gospodarczych, jakichś pomieszczeń dla stacji trafo, jakiegoś systemu odwodnień koniecznego na lotnisku, jakiejś bramy, nawet jakiegoś parkingu wewnętrznego - i to będzie powodowało, że wnioskodawca, który będzie się starał o pozwolenie na budowę, będzie musiał przechodzić pełną, że tak powiem, ścieżkę zdrowia, zgodnie z pktem 9, bo tam wymieniono aż dziesięć instytucji, których opinie musi się uzyskać. A istniejące lotniska te opinie już mają, tak czy tak, niezależnie od tego, w jakim trybie one do nich dochodziły - czy uzgodnień wcześniejszych, czy... One już to po prostu je mają. Jeżeliby była sytuacja taka, że dana inwestycja narusza to, co zostało uzgodnione, albo to, co jest w zezwoleniu na założenie lotniska - bo jest jeszcze taka procedura, którą muszą przejść - to wtedy powinno się, moim zdaniem, doprowadzić do tego, by tę pełną procedurę podczas rozbudowy czy modernizacji lotniska przechodzić. Tak że ja będę składał taką poprawkę, która by umożliwiała rozróżnienie tych dwóch rodzajów inwestycji. Wtedy ta ustawa będzie jeszcze bardziej przyjazna dla tych, którzy dzisiaj chcą rozbudowywać te lotniska i robić czasami inwestycje w niewielkim wymiarze. A uzyskanie tych dziesięciu opinii, w moim odczuciu, na pewno podraża proces uzyskiwania tego zezwolenia budowlanego - umownie to nazywam - dlatego że jeżeli zwrócimy się do dziesięciu instytucji, z których każda ma trzydzieści dni na wydanie decyzji, no a musimy jeszcze załączyć do tego dokumentację, i jeżeli będziemy chcieli to robić po kolei, to teoretycznie może nam to zająć aż dziesięć miesięcy. Ale jeżelibyśmy chcieli bardzo skrócić ten okres, to praktycznie musielibyśmy rozesłać dziesięć kompletów do dwóch, trzech instytucji i jeszcze wyznaczyć jedną osobę, która będzie to koordynowała, prowadziła tę sprawę. A więc to wszystko jest dosyć skomplikowane. I dlatego jeszcze raz argumentuję, że jest potrzeba rozróżnienia funkcjonujących lotnisk, tych, które dopiero rozpoczynają swój byt i tych, które funkcjonują, a nie wykraczają poza zakres zezwolenia na założenie lotniska.
Oczywiście sytuacja jest taka, że zamieniono w jednym z artykułów wyraz "uzgodnienie" wyrazem "opinia", podkreślając, że jest to opinia w trybie i ona zastępuje uzgodnienia. To też budzi moją obawę, bo opinia może być brana pod uwagę lub nie, z samej definicji to wynika, zaś uzgodnienie jest wiążące dla stron. Powiedzmy sobie szczerze: jaki wojewoda zdecyduje się nie uwzględnić negatywnej opinii urzędu górnictwa, urzędu morskiego, konserwatora zabytków czy kogo innego, jeżeli ona będzie negatywna i będzie zawierała odpowiednie uzasadnienie? Mówiłem o tym podczas zadawania pytań. Cały proces przygotowywania i koszty z tym związane, koszty przygotowania dokumentacji - w przypadku lotniska to nie są setki tysięcy złotych, to są już miliony... To wszystko może legnąć w gruzach. Jest pewne ryzyko. A więc tym bardziej istotne jest w przypadku tego uzasadnienia, aby rozróżniać inwestycje nowe i inwestycje na już funkcjonujących lotniskach.
Ustawa mówi o zasadach przygotowania i realizacji inwestycji, a w art. 1 w ust. 1 pojawia się tylko i wyłącznie słowo "przygotowania". Moja propozycja jest taka, żeby dodać wyrazy "i realizacji".
Wiele moich wątpliwości budzi to, że ustawa nie ma charakteru epizodycznego. Dlatego chciałbym wnieść poprawkę, która mówiłaby o tym, że procedura według tej ustawy będzie możliwa do 31 stycznia 2015 r. Jest to okres, kiedy zamykamy perspektywę finansową w zakresie korzystania ze środków Unii Europejskiej. Ta ustawa ma między innymi to na celu, abyśmy szybciej wykorzystywali fundusze z Unii Europejskiej. Ten czasokres jest adekwatny do jednego z celów, które ta ustawa sobie zakłada. I wreszcie jeżeli nie będziemy przychylali się do pewnego czasookresu, w którym ustawa obowiązuje, to powiedzmy sobie szczerze... No jak się rozpędzimy, to możemy dojść nawet do ścieżek rowerowych i też próbować specustawę przygotowywać.
Te regulacje są ze wszech miar pożyteczne i potrzebne, ale tylko wtedy, kiedy nie są zbyt skomplikowane. Nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że rozmienimy wszystko na drobne, bo wielość tych ustaw zdeprecjonuje i pokomplikuje całe prawo. Jak się nie nowelizuje ustawy podstawowej, tylko wprowadza nową, dodaje się nowe pojęcia, nowe odesłania, to często dobra i poprawna technika legislacyjna jest zaniedbywana. Po prostu mamy pole do popisu, do interpretacji, do tego, aby biura prawne trochę na tym wszystkim zarobiły. A nam to wszystko trochę czasu zabierze.
Panie Marszałku, zgłaszam te poprawki, o których mówiłem. Chciałbym jeszcze jedną dodać. Chodzi o to, żeby w art. 29 wyraz "których" zastąpić wyrazem "której", gdyż dotyczy to liczby pojedynczej. To tyle. Składam te poprawki na ręce pana marszałka.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pani senator Janina Fetlińska zabierze teraz głos.
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Janina Fetlińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Rozpatrujemy ustawę o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego. Jest to kolejna ustawa przewidująca zastosowanie wyjątkowych przepisów w odniesieniu do wskazanej kategorii inwestycji.
Wszystko zaczęło się od szczególnej ustawy o autostradach płatnych, uchwalonej 27 października 1994 r. Dziś wszyscy możemy ocenić skuteczność tej regulacji, wówczas przyjmowanej w atmosferze niemalże euforii. Potem pojawiły się odrębne przepisy w sprawie budowy dróg kołowych i kolei. Odstępstwo od ogólnych zasad lokalizacji inwestycji publicznych uzasadniano w tych przypadkach liniowym charakterem inwestycji, to jest długimi trasami przecinającymi działki należące do wielkiej rzeszy właścicieli. Przyjęcie specjalnego trybu w stosunku do wielkich budów infrastrukturalnych przecinających kraj i poprawiających standardy przemieszczania się olbrzymiej liczby ludzi jest do przyjęcia, zwłaszcza, że obecnie jest ten krótki czas, gdy możemy wykorzystywać maksimum środków pochodzących z Unii Europejskiej, by zbudować sieć komunikacyjną porównywalną do krajów zachodnich.
Ale w dziś rozpatrywanej specustawie lotniskowej idziemy o krok dalej. Obawiam się, że może okazać się, że posuwamy się za daleko, w dodatku całkiem niepotrzebni. Spróbuję to w kilku słowach uzasadnić. Najpierw jednak chciałabym przedstawić moje obawy związane z przyjmowaniem szczególnych regulacji i z częstymi modyfikacjami prawa. Są to zagrożenia, o których często nie chcemy pamiętać, radośnie zmieniając prawo kształtujące rzeczywistość. Budzimy się dopiero wówczas, gdy nagle okazuje się, że wszyscy przedsiębiorcy muszą natychmiast wyszkolić strażaków, jak to było w przypadku zmiany kodeksu pracy. Zapominamy o tym, że każda kolejna nowelizacja, każdy kolejny odrębny przepis to jest obciążenie dla urzędników, dla przedsiębiorców, wreszcie dla sądów, adwokatów i kontrolerów państwowych, którzy muszą w te przepisy wniknąć, poznać je, nauczyć się je stosować. Tracą na te czynności czas, który można byłoby wykorzystać lepiej. Nawet taka ustawa, jak ta dzisiaj rozpatrywana, choć może nie znaleźć bardzo szerokiego zastosowania, po uchwaleniu musi być dobrze przyswojona przez setki, a może nawet przez tysiące urzędników, których będzie dotyczyć. Czy warto ponosić ten koszt dla osiągnięcia założonego rezultatu?
Odnosząc się do projektu rozpatrywanej tu ustawy i na tej podstawie oceniając praktykę prowadzenia ustaw szczególnych, doktor Marcin Tyniewiecki z Wydziału Prawa Uniwersytetu w Białymstoku przedstawił jednoznaczną ocenę w opinii wykonanej na zlecenie Kancelarii Sejmu. Napisał, że w wyniku przyjmowania ustaw epizodycznych cały system prawny staje się zbyt kazuistyczny, nieprzejrzysty i niespójny. W efekcie ta sama dziedzina wiedzy jest przedmiotem wielu przepisów zawartych w różnych aktach i w połączeniu z niespójnością może sprzyjać powstawaniu ich wzajemnej sprzeczności. Ponadto efektem wprowadzenia do systemu licznych wyjątków normy ogólne coraz częściej wyłączane są przez regułę lex specialis, a więc norma ogólna traci przypisany jej walor powszechności, przez co przestaje mieć zastosowanie albo ma zastosowanie tylko w wyjątkowych stanach faktycznych. Zgadzam się z tą opinią i przytaczam ją w tym miejscu, bo uwagi doktora Tyniewieckiego w pełni odnoszą się do omawianej dziś specustawy lotniskowej.
Jaką mamy obecnie w Polsce sytuację w odniesieniu do lotnisk? Kieruję się zdaniem specjalistów w tej dziedzinie, a mam kontakt tylko z entuzjastami lotnictwa. W kraju jest kilkadziesiąt lotnisk wojskowych wykorzystywanych ongiś przez polskie i radzieckie lotnictwo wojskowe, odpowiadających co do rozmiarów nawierzchni także cywilnym standardom komunikacyjnym. Zwykle jest to betonowa droga startowa o wymiarach 60 m. x 2,5 km, odpowiednia dla dość dużego pasażerskiego samolotu. Ich zagospodarowanie, lotnicze wykorzystanie sprawia samorządom lokalnym wiele trudności. Nie da się wykorzystać wszystkich tych lotnisk w zakresie cywilnym. Oprócz tego w kraju jest jeszcze wielka rezerwa w postaci lotniskowych trawiastych obiektów sportowych, utrzymywanych przez aerokluby. Z tych względów można przyjąć, że budowa od podstaw nowych lotnisk będzie miała charakter incydentalny, bowiem osiągnięciem będzie zachowanie znacznej części istniejącej substancji i utrzymanie jej lotniczego wykorzystania. Polska jest zbyt ubogim wciąż krajem, a kryzys ten stan pogłębia, by spodziewać się nagłego, znacznego wzrostu tak zwanego małego lotnictwa. Notabene nie byłoby to już lotnisko użytku publicznego. Komunikacja krajowa nie będzie wzrastać nawet, a może tym bardziej, jeśli uda się zbudować sieć autostrad i zmodernizować kolej. Gdzie więc mają pojawić się te wielkie inwestycje, które chcemy ułatwić tą ustawą? Może warto tu przypomnieć, że w ostatnim półwieczu powstało jedno nowe lotnisko komunikacyjne, Gdańsk Rębiechowo, i to tylko dlatego, że trzeba było czymś zastąpić zabudowywane blokami lotnisko na Zaspie.
Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, rozpatrywana przez nas ustawa jest rozwiązaniem szczególnym, między innymi z tego względu, że pozwala na zastosowanie szczególnych ułatwień dla zarządu lotniska, oznaczających szczególne dolegliwości dla posesjonatów w okolicy, nawet wówczas, gdy tym zarządem jest firma prywatna. Lotnisko użytku publicznego nie musi bowiem być prowadzone przez jednostkę państwową lub samorządową. Tu już pojawiają się wątpliwości natury konstytucyjnej. Przypomnę, że w trakcie prac sejmowych usunięto z ustawy możliwość wywłaszczania wprost na rzecz zarządu lotniska będącego jednostką niepubliczną właśnie ze względów konstytucyjnych.
Jednak największe uzasadnienie ma ta ustawa w odniesieniu do pomocy nawigacyjnych utrzymywanych przez Polską Agencję Żeglugi Powietrznej. Ale nie wydaje się, aby szczególne tryby postępowania były akurat bardzo potrzebne do lokalizowania radiolatarni trasowych, zaś lokalizacja pomocy nawigacyjnych na podejściach do progu drogi startowej na gruntach sąsiadujących z lotniskiem może być skutecznie przeprowadzona na podstawie samego prawa lotniczego.
Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Celowo nie odnoszę się już do poszczególnych przepisów tej ustawy, uznając, że generalne zastrzeżenia wobec całego pomysłu zwalniają mnie z tego obowiązku. Wiemy, że ustawa zostanie na tym posiedzeniu uchwalona przez Senat, decyzja już zapadała właściwie poza tą salą. Mogę tylko zadeklarować, że będę obserwować, jak ona funkcjonuje i przypominać w przyszłości, że już dziś zgłaszałam wątpliwości. Będę wówczas przypominać, że te wątpliwości są udziałem wielu ludzi w Polsce związanych z lotnictwem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Pani Senator.
Pan senator Henryk Woźniak, proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
No, można utyskiwać na lex specialis, ale są sytuacje szczególne i po to jest tworzone prawo szczególne. Jeśli mamy rozwiązywać istotne kwestie, wymagające odrębnego spojrzenia niż na sprawy codzienne, to są potrzebne odrębne regulacje, które by czyniły sprawniejszym rozwiązywanie tych problemów. I myślę, że co do tego nie powinno być większych wątpliwości.
Z uwagą wsłuchiwałem się w sprawozdanie wygłaszane przez pana senatora Janusza Sepioła i mam wątpliwości, które chciałbym, by komisja jeszcze zechciała rozważyć i rozwiać.
Mianowicie w art. 3 mamy sformułowanie, które w moim przekonaniu nie jest ostrym sformułowaniem i wymagałoby doprecyzowania: "właściwy wojewoda wydaje decyzję o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie lotniska użytku publicznego nie później niż w terminie trzech miesięcy od dnia złożenia wniosku". Ten przepis jest w bardzo jednoznacznej relacji z brzmieniem art. 13, który mówi: "uzyskanie decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie lotniska użytku publicznego jest równoznaczne z uzyskaniem decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu i pozwolenia na budowę w rozumieniu przepisów ustawy - Prawo budowlane". Ale co w sytuacji, gdy przedsięwzięcie o charakterze inwestycyjnym nie wymaga pozwolenia na budowę, a nie wszystkie przecież wymagają? Czy nie powinniśmy doprecyzować bądź art. 13, bądź art. 3? I to jest pytanie, które, jak sądzę, powinno jeszcze zająć trochę czasu Wysokim Komisjom, tak byśmy jasno i jednoznacznie to prawo zapisali. Jeśli miałoby być realizowane przedsięwzięcie niewymagające pozwolenia, to w odniesieniu do takiej sytuacji ten zapis w art. 3 jest "pusty".
W związku z tym chciałbym sformułować poprawkę, którą właśnie w tej chwili na gorąco formułuję, a to po to, by komisje mogły jeszcze raz tę sytuację przeanalizować. Jeśli dojdą do wniosku, że jest coś na rzeczy, to być może to doprecyzują, być może poszukają lepszego sformułowania na określenie tej sytuacji. Być może nie podzielą mojej wątpliwości, bo i taka sytuacja może mieć miejsce. W związku z tym proponuję, aby w art. 3 po słowach "na realizację inwestycji" dodać słowa "wymagających pozwolenia na budowę". Dzięki temu ta kwestia będzie mogła się pojawić na posiedzeniu komisji i być w sposób jednoznaczny, niebudzący wątpliwości doprecyzowana.
Powstaje także wątpliwość co do właśnie tego katalogu opinii niezbędnych do wniosku o wydanie decyzji o zezwoleniu. Ten katalog komisje postanowiły zamknąć i myślę, że słusznie, bo urzędnikowi w jakimś urzędzie mogłoby przyjść do głowy, by pytać jeszcze instytucje, organy niewymienione enumeratywnie w tym katalogu i przedłużać postępowanie. Myślę, że to jest słuszne. Ale jednocześnie pominięta została ważna instytucja: Urząd Lotnictwa Cywilnego. Stąd moja propozycja poprawki, aby w art. 5 w ust. 1 w pkcie 9 dotychczasowe brzmienie lit. j, "innych organów wymaganych przepisami szczególnymi", zastąpić brzmieniem: "Urzędu Lotnictwa Cywilnego", zamykając ten katalog, tak jak obydwie Wysokie Komisje sobie tego życzyły.
Jeszcze jedno zdanie takiej konstatacji. Pytanie, dlaczego tak późno i dlaczego parlamentarzyści musieli zająć się tą materią, żeby właśnie uregulować chociażby kwestię wielu lotnisk, jak pani minister wspomniała, około czterdziestu, posowieckich, które - a nie jesteśmy ani w pierwszym, ani w drugim, ani nawet w piątym roku po wyjściu armii radzieckiej z Polski - czekały na regulację prawną, która umożliwi przyspieszenie tego i zagospodarowanie ich. Dobrze się stało. Pytanie, dlaczego tak późno, jest już pytaniem nieaktualnym, ale warto je zadać. Czasem dobre rzeczy wychodzą z obu izb parlamentu i z tego trzeba się cieszyć.
Panie Marszałku, składam te poprawki. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Grzegorz Czelej, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Czelej:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Zgadzam się z opiniowaną ustawą, konieczną w sytuacji wyzwań infrastrukturalnych, jakie stają przed Polską w związku z przygotowaniem do Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej 2012, ale także w szerszej skali, konieczną dla rozwoju poszczególnych regionów kraju oraz wyrównywania szans tychże regionów na rozwój, zwłaszcza w kontekście budżetu dotacji unijnych na lata 2007-2012. Ustawa w istotny sposób doprowadzi do usprawnienia i skrócenia procedur związanych z przygotowaniem inwestycji w zakresie lotnisk. Skrócenie budowy do minimum poprzez wprowadzenie potrzeby uzyskania tylko jednej decyzji jest z pewnością słusznym rozwiązaniem.
Chciałbym tutaj z tego miejsca zwrócić uwagę na koszt tego i aspekt, który jest natury pozaprawnej. Często będzie to się odbywało kosztem utraty majątku, który w wielu aspektach trudno wycenić. I tym wszystkim, dla których wywłaszczenie będzie wiązało się z utratą majątku rodzinnego, domu, ziemi, którą mieli od pokoleń, majątku, który trudno często wycenić, tym wszystkim, dla których ekwiwalent pieniężny nie będzie dostatecznym ekwiwalentem, chciałbym z tej trybuny, z tego miejsca powiedzieć: przepraszamy, ale tak trzeba. Tak trzeba, aby Polska rozwijała się szybko i sprawnie. Myślę, że te słowa jesteśmy winni tym wszystkim, dla których będzie to się wiązało z utratą domu rodzinnego, co jest czymś więcej niż kwestią finansową. I tym wszystkim osobom chciałby powiedzieć, że powinny czuć się dumne, że na ich ziemi, na ich majątku będzie budowane coś więcej, będzie budowana nowa Polska, tak potrzebna, i będą to inwestycje tak potrzebne, aby zmniejszyć dystans Polski do Europy.
Mimo generalnej zasadności opiniowanej ustawy nasuwają się także pewne obawy natury technicznej. Jak słusznie zauważono, przedstawione tam rozwiązania pozostają w sprzeczności z zasadą, zgodnie z którą ustawa powinna być tak przygotowana, aby od przyjętych w niej regulacji nie trzeba było wprowadzać licznych wyjątków. Ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę spraw, nie pozostawiając poza jej zakresem istotnych fragmentów. Opiniowana ustawa zawiera zaś przepisy szczególnie w odniesieniu do ustawy - Prawo budowlane, do ustawy - Prawo lotnicze, do ustawy o gospodarce nieruchomościami. Zostawiając więc opiniowany projekt w jego dotychczasowym kształcie, potrzeba raz jeszcze zwrócić uwagę na jego szczególny kontekst, który warunkuje kompromisowe postępowanie, oraz na konieczność respektowania w przyszłości przytoczonych zasad techniki prawodawczej. Ważne jest, aby dla doraźnego celu, choćby, jak w tym przypadku, istotnego gospodarczo, nie mnożyć liczby tak zwanych specustaw, a pozostać wiernym zasadom, które pomagają uniknąć niebezpieczeństwa nadmiernego rozczłonkowania systemu prawa, powtórzeń i niespójności unormowań.
Wysoka Izbo, mimo tych zastrzeżeń będę głosował za. I mam nadzieję że ustawa przejdzie jednomyślnie. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Lista mówców została wyczerpana.
Przypominam, że panowie senatorowie Ortyl i Woźniak złożyli propozycje legislacyjne, wnioski o charakterze legislacyjnym.
Czy pani minister chciałaby się do tych wniosków ustosunkować w tym momencie, czy na posiedzeniu komisji?
Dziękuję zatem, Pani Minister.
W takim razie, ponieważ te wnioski zostały zgłoszone, proszę dwie komisji, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.
Dziękuję bardzo, zamykam ten punkt. Pani minister także dziękuję.
Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.
Tekst ustawy to druk nr 419, sprawozdanie komisji - druk nr 419A.
Pan senator Władysław Dajczak, jako sprawozdawca dwóch komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jest już gotowy do przedstawienia sprawozdania.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
A przedstawicieli infrastruktury raz jeszcze żegnam.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Marszałku, Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji gospodarki narodowej i samorządu terytorialnego przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą, o którym to projekcie w tej chwili Wysoka Izba mówi. Przedmiotowy projekt ustawy jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 kwietnia 2008 r., kiedy to Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją czterech artykułów, to jest art. 136 ust. 6, art. 137 ust. 2 i art. 229 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami oraz art. 15 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Omawiany projekt ustawy odnosi się wprost do regulacji art. 137 ust. 2. Pozostałe artykuły uznane przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z konstytucją nie powodują konieczności podjęcia działań ustawodawczych, utraciły one bowiem moc prawną na podstawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dniem publikacji tego wyroku, to jest 9 kwietnia 2008 r. Ponadto, uchylone artykuły nie tworzą luki prawnej czy stanu jakiejkolwiek niepewności. W odniesieniu do art. 137 ust. 2 ustawy o gospodarce nieruchomościami z dnia 21 sierpnia 1997 r. Trybunał Konstytucyjny uznał, że artykuł ten ograniczył uprawnienia byłych właścicieli i spadkobierców wywłaszczonej posiadłości w przypadku, gdy cel publiczny zrealizowano wyłącznie na jej części. Zwrot pozostałej części, jeśli taka sytuacja miała mieć miejsce, został uzależniony od dodatkowych warunków, takich jak możliwość jej zagospodarowania zgodnie z planem miejscowym, a kiedy takiego planu brakowało - zgodnie z ustaleniami decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, czyli nawet przylegania nieruchomości stanowiącej własność osoby wnioskującej o zwrot. Trybunał w swoim wyroku uznał te ograniczenia za naruszenie zasady równości podmiotów wobec prawa i orzekł ich niezgodność z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Przedmiotowy projekt ustawy zmienia, zgodnie z zaleceniami Trybunału Konstytucyjnego, brzmienie art. 137 ust. 2 o gospodarce nieruchomościami i wejście w życie tej nowelizacji umożliwi bez konieczności spełniania wcześniej wspomnianych przesłanek i warunków ubieganie się o zwrot części wywłaszczonej nieruchomości, na której nie zrealizowano celu publicznego, określonego w decyzji o wywłaszczeniu nieruchomości. Na swoim posiedzeniu połączone komisje nie wniosły do omawianej propozycji żadnych poprawek i wnioskują do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy w takim kształcie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję.)
Proszę państwa, jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd i prezesa Rady Ministrów. Chciałbym przywitać wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji, pana Jacka Krawczyka.
Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos? Panie Prezesie?
(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Cała sprawa została bardzo szczegółowo i wnikliwie przedstawiona przez pana senatora sprawozdawcę.)
Rozumiem.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu prezesowi jakieś pytanie? Rozumiem, że pytań nie ma.
Proszę państwa, informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji. I w związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję panu prezesowi za bytność tu w czasie obrad nad tym punktem.
Proszę państwa, i teraz chciałbym powiedzieć, że stoję przed pewnym problemem. Otóż mamy rozpocząć punkt piąty, w którym sprawozdawca jednej z dwóch komisji to pan senator Augustyn, który jest w ministerstwie, zaraz ma wrócić. Ja mimo to rozpocznę ten punkt, bo następny jest dosyć długi, jest to punkt o oświacie. Będziemy procedować i potem w razie czego chwilę poczekamy na pana senatora Augustyna, bo nie chciałbym odwracać w tym momencie kolejności ustaw.
W takim razie, proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.
Tekst ustawy to druk nr 422, sprawozdania komisji to druki nr 422A i 422B.
Poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Motyczkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo.
Senator Antoni Motyczka:
Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie!
Mam przyjemność w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie komisji o ustawie o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, zawartej w druku senackim nr 422.
Rozpatrywana nowelizacja ustawy, wniesiona jako projekt rządowy, jest konsekwencją oceny realizacji dotychczas obowiązującej ustawy z dnia 8 grudnia 2006 r., która w swoim głównym założeniu miała doprowadzić do powstania w okresie ośmiu lat około 100 tysięcy lokali socjalnych, mieszkań chronionych, nowych miejsc w noclegowniach lub domach dla bezdomnych. Zapisy wspomnianej ustawy określają między innymi rodzaje wspieranych przedsięwzięć, jak na przykład budowa lub remont budynku czy zakup lokali mieszkalnych, rodzaje obiektów, jakie mogą powstać docelowo: lokale socjalne, mieszkania chronione, noclegownie i domy dla bezdomnych, określają również procentowo maksymalną wysokość dofinansowania inwestycji, warunki wypłaty wsparcia, zasady rozliczenia przedsięwzięcia, oraz zawierają upoważnienia do wydawania stosownych aktów wykonawczych. W wyniku analizy efektów dwuletniego funkcjonowania programu, a także doświadczeń gmin co do jego realizacji, oceniono, że ustawa nie przyniosła spodziewanych wyników. W latach 2007-2008 z zakładanych 19 tysięcy lokali socjalnych i mieszkań chronionych zrealizowano około 20%, a z planowanych 6 tysięcy miejsc w noclegowniach i domach dla bezdomnych - tylko 4%. W celu wyeliminowania ograniczeń w funkcjonowaniu programu rząd przedłożył więc projekt nowelizacji ustawy, który jest dzisiaj przedmiotem prac Wysokiej Izby. Proponowane zmiany nie zmieniają zapisów w zakresie rzeczowym i mają na celu zwiększenie zainteresowania gmin i innych określonych w ustawie podmiotów pozyskiwaniem pomocy finansowej. Zmiany polegają między innymi na wprowadzeniu możliwości realizacji przedsięwzięć polegających na zakupie również całych budynków mieszkalnych, a nie tylko poszczególnych lokali, i dopuszczeniu możliwości pozyskania przez gminy finansowego wsparcia na tworzenie mieszkań komunalnych nieposiadających statusu lokali socjalnych pod warunkiem powiększenia przez gminę zasobu lokali socjalnych lub mieszkań chronionych o liczbę lokali co najmniej równą liczbie utworzonych lokali komunalnych i odpowiednio o co najmniej równej powierzchni użytkowej. Ponadto przewiduje się zwiększenie poziomu dofinansowania z poziomu od 20 do 40% do poziomu 30-50% kosztów przedsięwzięcia, wyłączenie możliwości wliczenia kosztów uzbrojenia terenu do kosztów przedsięwzięcia, wprowadzenie możliwości refinansowania w ramach programu kosztów zakupu lokalu lub budynku, jeżeli przedsięwzięcie zostało rozpoczęte przed dniem zawarcia umowy o dofinansowanie, a wniosek został złożony przed upływem dwunastu miesięcy od dnia rozpoczęcia przedsięwzięcia, wprowadzenie możliwości zmiany przeznaczenia lokali socjalnych i mieszkań chronionych na lokale komunalne nieposiadające takiego statusu po upływie pięciu lat oraz dopuszczenie w każdym czasie możliwości zmiany przeznaczenia lokali socjalnych na mieszkania chronione i odwrotnie oraz lokali komunalnych na mieszkania chronione lub lokale socjalne.
Wysoka Izbo, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na wspólnym posiedzeniu w dniu 21 stycznia 2009 r. rozpatrzyły skierowaną przez Marszałka Senatu w dniu 13 stycznia 2009 r. ustawę o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych i przedstawiają projekt uchwały Senatu zawarty w druku nr 422A, w którym wnoszą o wprowadzenie trzech poprawek do tekstu ustawy. Dwie z nich mają charakter doprecyzowujący, a trzecia dotyczy przesunięcia vacatio legis na dzień 1 kwietnia 2009 r., ponieważ zakładana w ustawie data 1 lutego 2009 r. jest niemożliwa ze względu na niezakończony proces legislacyjny.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Uprzejmie proszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych wraz z proponowanymi przez obie komisje poprawkami. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, dziękuję bardzo.
Pan senator Augustyn, tak jak mówił, zdążył na czas, więc proszę o przedstawienie sprawozdania drugiej komisji, mianowicie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
W opinii komisji przedłożona ustawa jest naprawdę niesłychanie ważna. Myśmy, być może w przeciwieństwie do komisji poprzednich, które się tą ustawą zajmowały, patrzyli na to przedłożenie rządowe pod trochę innym kątem, mianowicie z punktu widzenia potrzeb związanych z realizacją kilku kierunków polityki rodzinnej i polityki społecznej. Chciałbym wobec tego zwrócić uwagę na właśnie te aspekty.
Proszę państwa, potrzeby mieszkaniowe osób niezamożnych są ogromne. Szacowane są w Polsce na ponad sto tysięcy lokali, a może więcej. Kwestię wspomagania gmin w zakresie tworzenia takich lokali czy budowy takich lokali dostrzeżono dość wcześnie. Już w roku 2005, o ile pamiętam, rozpoczęto realizowanie programu pilotażowego, którego celem było wspieranie gmin w budowie takich lokali i w tworzeniu takich lokali, także poprzez remonty. I na podstawie tego pilotażu 8 grudnia 2006 r. przyjęto ustawę o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.
Doświadczenia z tych dwóch lat pokazują, że instrumenty, które zastosowano, nie sprawdziły się w takim stopniu, jaki był oczekiwany, o czym przed chwilą mówił pan senator Motyczka, dlatego tych lokali powstało stanowczo za mało. I ta ustawa próbuje to zmienić.
Dlaczego to takie ważne akurat w tym momencie? Dlatego że doszło na rynku mieszkaniowym dla osób niezamożnych, które bardzo często mieszkają w lokalach komunalnych, do takiej sytuacji, że częstokroć zajmują one ze swoimi rodzinami bardzo duże lokale w substancji już używanej i często nie stać ich, mimo dodatków mieszkaniowych, na opłacanie czynszu. A jednocześnie w gminach powstało takie oto zawahanie: no jak to? Teraz musimy budować lokale socjalne? Oczywiście żyjemy w XXI wieku, a więc nie mogą to być jakieś lokale, które nie spełniają norm. Mamy budować lokale dla ludzi, którzy sobie nie radzą, którzy nie są w stanie utrzymać dotychczasowej substancji, często doprowadzają do dewastacji. I radni niechętnie podchodzili do takich inicjatyw.
Dlatego chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że ustawa otwiera możliwość uruchomienia takiego łańcuszka zamian, żebyśmy zezwolili na to, by budować z funduszu dopłat mieszkania w pełni standardowe, ale mogli je przeznaczać dla rodzin, które są wydolne, jeśli chodzi o swoje zasoby, i mogą w tych lokalach zamieszkiwać, pod warunkiem, że gmina równolegle uwolni mieszkania o tej samej powierzchni na lokale socjalne w innym miejscu. Dzięki temu łańcuszkowi przeprowadzek w mieszkaniach komunalnych, niekiedy substandardowych, będzie można lokować oczekujących na lokale socjalne, a dotychczasowych mieszkańców lokali komunalnych przeprowadzać do tych nowo wybudowanych lokali lub wyremontowanych, przysposobionych lokali w pełni standardowych. Myślę, że ta blokada mentalna, ta obawa, to pole konfliktu w samorządach zostaną w znacznym stopniu ograniczone.
Chcę powiedzieć na podstawie doświadczeń mojego miasta, że tego rodzaju łańcuszek był już stosowany z pomocą TBS, ale na ograniczoną skalę. Teraz będzie można go rozszerzyć. To ważne dla podniesienia standardu życia wielu rodzin. To ważne, gdy idzie o cały rynek mieszkaniowy w gminach i możliwość pozyskiwania tych lokali na większą skalę.
Nasza komisja patrzyła jeszcze na tę ustawę z nadzieją pozyskania lokali dla innych instytucji pomocy społecznej. Nasi goście z sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wnieśli do debaty w naszej komisji ważny wątek, mianowicie kwestię zapewnienia lokali tym samorządom i organizacjom pożytku publicznego, które chciałyby lokować w substancji TBS placówki opiekuńczo-wychowawcze. Za chwilę będziemy mieli ustawę o pieczy zastępczej, na którą czeka naprawdę wielu ludzi w Polsce. Chcielibyśmy, żeby ona była z tą ustawą zgrana, żeby nie tylko namawiać ludzi do tego, by tworzyli rodziny zastępcze, nie tylko namawiać do tworzenia rodzinnych domów dziecka, ale też tworzyć realne, materialne warunki do tego, by te placówki miały się gdzie podziać, by było gdzie je ulokować. Czym dysponuje w tym zakresie gmina? No, dzisiaj najczęściej ma TBS.
I dlatego nasza komisja, świadoma tego, że znacznie wychodzimy poza materię przedłożenia rządowego, z uwagi na wnioski komisji sejmowej, a nawet zachęty, by pójść w tym kierunku, i na liczne głosy przedstawicieli TBS i samorządów, którzy byli na posiedzeniu naszej komisji, postanowiła, że wprowadzimy ważne poprawki do tej ustawy. I chciałbym państwa o tym poinformować.
Chcielibyśmy zmienić poprawki drugą i szóstą w tym zestawieniu, które macie państwo przed sobą, po to, żeby dać TBS możliwość wynajmowania gminie, powiatowi lub organizacji pożytku publicznego lokali w wybudowanym zasobie w celu prowadzenia tam mieszkań chronionych i placówek opiekuńczo-wychowawczych dla nie więcej niż sześciorga dzieci. Uregulowana też została kwestia rozliczania czynszu za najem w takiej sytuacji, bo wobec TBS najemcą będzie gmina, ale będzie ona miała, w myśl ustawy o pomocy społecznej, możliwość pobierania środków od poszczególnych uczestników zbiorowości, która się osiedli w tych mieszkaniach chronionych lub placówkach opiekuńczo-wychowawczych.
Poprawka piąta dopuszcza, oprócz tych zamian, o których mówił pan senator Motyczka, zamianę noclegowni na dom dla bezdomnych, bo tego w katalogu zabrakło.
Dziękuję przedstawicielom ministerstwa, że z wnikliwością i życzliwością pracowali razem z legislatorami nad tymi zmianami, które w konsekwencji powodują nawet zmianę tytułu tej ustawy. Chcielibyśmy wierzyć, że z taką samą życzliwością spojrzą na to legislatorzy sejmowi i komisja sejmowa i że te istotne, wyprzedzające poprawki, które mają być skorelowane z ustawą ważną dla dzieci w rodzinach niewydolnych wychowawczo, znajdą tam uznanie.
Ja bardzo gorąco proszę państwa o aprobatę dla tych poprawek i o wyrozumiałość, bo mamy świadomość wyjścia troszeczkę poza materię ustawy. Dzięki temu dobrze wpiszemy się w kontekst polityki rodzinnej rządu.
Te poprawki były złożone w ostatniej chwili, więc jeszcze wrócę w czasie dyskusji do ich treści, a teraz w imieniu komisji, która jednogłośnie zaaprobowała projekt ustawy z poprawkami, proszę o to samo Wysoką Izbę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Teraz będzie etap zadawania pytań panom senatorom sprawozdawcom.
Pan senator Ryszard Knosala. Pytanie do którego ze sprawozdawców?
(Senator Ryszard Knosala: Może być do...)
Może być do pana senatora Augustyna.
Proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałbym wyrazić swoją wątpliwość, czy podwyższenie minimalnego progu pomocy z 20% do 30% załatwi problem. Wynotowałem sobie, ile mieszkań socjalnych budowaliśmy przed wprowadzeniem poprzedniej ustawy. W 2000 r. było to tysiąc dziewięćset, w 2001 r. - dwa tysiące trzysta, w 2002 r. - dwa tysiące pięćset, a po wprowadzeniu poprzedniej ustawy, dzisiaj obowiązującej - dwa tysiące sześćset. Czyli właściwie nie było prawie żadnej zmiany. I wydaje mi się, że ta podwyżka może nie spełnić pokładanych w niej nadziei.
Druga moja refleksja. Z tego, co mi wiadomo, jednostki samorządu terytorialnego nie wykorzystywały w pełni dotychczasowych środków. Być może powodem tego niewykorzystania był fakt, że było to tylko 20%, czyli 1/5. Gdyby ten procent był większy, to być może stopień wykorzystania byłby większy albo pełny. Tych jednostek samorządowych być może wtedy byłoby mniej, bo chętnych byłoby więcej, ale przynajmniej te środki by wykorzystano. Nie byłoby takiej sytuacji, jaką dzisiaj mamy, że środki pozostają niewykorzystane. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Senatorze, poziom zwiększenia wsparcia przedsięwzięć dla poszczególnych kategorii mieszkań wyszczególnionych w ustawie o te 10% rzeczywiście nie wydaje się imponujący, ale nie możemy tego rozpatrywać w izolacji. Równolegle przecież usuwane są inne, wskazane w wyniku analizy, bo nie są one przypadkowe, bariery, które do tej pory blokowały chęć gmin do realizowania takiego budownictwa. Ja o jednej z takich barier mówiłem szerzej. Wskazywane są inne możliwości. Wreszcie uruchamiamy ten łańcuszek zamian, łańcuszek przeprowadzek. Dzięki temu nowo wybudowana substancja mieszkaniowa może trafić w ręce tych, którzy są w stanie tam zamieszkać, bo są wypłacalni, a ta poprzednia, o podobnym metrażu, może być zasiedlona przez rodziny borykające się z trudnościami. Ten społeczny aspekt jest niesłychanie ważny, bo stanowił on duże pole konfliktu w samorządach. Wszyscy, którzy jesteśmy zakorzenieni w samorządach, wiemy o tym. Mówiono: jak to, to my za chwilę oddamy eleganckie mieszkanie i co z niego będzie za rok, za dwa, za trzy lata? Nie chciano w ten sposób inwestować.
Wskażmy jeszcze inne rzeczy, o których mówił tutaj pan senator Motyczka, ja je tylko przypomnę. Teraz możliwy będzie także zakup całych budynków przy finansowym wsparciu z budżetu państwa. Do tej pory można było kupować, ale tylko poszczególne lokale. Samorządowcy, którzy byli na posiedzeniu naszej komisji, mówili: są budynki, które nabyliśmy, w których posiadanie weszliśmy, i chętnie ulokowalibyśmy tam mieszkania socjalne, ale nie można było zrobić w ten sposób, bo poszczególne lokale tak, ale całe budynki nie. Teraz taka możliwość będzie i będzie można się zwracać o refinansowanie kosztów zakupu nie tylko lokali, ale całych budynków na podobnych zasadach.
Będzie także możliwe, aby podmiot tworzący na przykład mieszkanie chronione mógł to robić nie tylko przez zakup lokalu, lecz również przez jego budowę, remont lub zamianę sposobu użytkowania. Bardzo często jest tak, że lokale do tej pory przeznaczone na inny cel mogłyby być mieszkaniami chronionymi.
Ja jeszcze na chwilkę na tym się zatrzymam, Panie Senatorze, i skorzystam ze sposobności, żeby podkreślić konieczność budowy mieszkań chronionych ze względu na starzenie się społeczeństwa. Bardzo często jest tak, że starzy ludzie mieszkają w bardzo pięknych, bardzo dużych mieszkaniach i nie są w stanie ich utrzymywać. Te mieszkania nie są im od dawna potrzebne. Nie było do tej pory takiego mechanizmu, który by pozwalał zapewnić tym osobom ochronę, odpowiedni dostęp do rehabilitacji, do lekarza i do pielęgniarki, która jest w pobliżu, jaki daje zespół mieszkań chronionych. Teraz ta możliwość się otworzy.
Chciałbym podzielić się z panem senatorem takim wrażeniem, które było powszechne na posiedzeniu naszej komisji i było wypowiadane przez dość liczną grupę samorządowców, że otworzy nam to nowe możliwości, że teraz weźmiemy poważniej pod uwagę możliwość takiego budowania.
Proponowaliśmy ministerstwu, żeby zmienić jeszcze jedną rzecz, żeby można było budować mieszkania chronione także w budynkach przejętych nie tylko w ciągu ostatnich dwunastu miesięcy. Bo są nieraz budynki, które wiele lat stoją bez przeznaczenia. Ministerstwo ma jednak przeciwne obawy niż pan senator. Ministerstwo się obawia, że wówczas nie starczy środków, które są na to zagwarantowane. A warto jednak podkreślić, kiedy mówimy o wprowadzeniu tej nowej ustawy, jej skutki prawne, bo jednak poziom zaangażowania jest tutaj dużo większy niż do tej pory. Szacuje się, że to zwiększenie zainteresowania pozwoli podnieść wydatki do 300-330 milionów zł rocznie, a przypomnę, że wcześniej wydawaliśmy zaledwie w granicach 50 milionów zł. Tak że ja jestem dobrej myśli.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Nie ma więcej pytań.
Dziękuję obu panom senatorom, panu senatorowi Augustynowi za odpowiedź, a panu senatorowi Motyczce za towarzyszenie.
Proszę państwa, to jest projekt ustawy wniesiony przez rząd.
Witam częstego gościa w Senacie, pana ministra Piotra Stycznia, reprezentującego Ministerstwo Infrastruktury.
Panie Ministrze, czy chciałby Pan zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Tak.)
Zapraszam. Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym tylko krótko odnieść się do proponowanych poprawek. Mianowicie część poprawek wiąże się ze stanem zapisów w przedłożeniu rządowym, które wymagają doprecyzowania, i one oczywiście są akceptowane w całości. Część poprawek zgłaszanych na etapie tworzenia sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wymaga jednak pewnego nakładu pracy legislacyjnej, nawet w pewnej części merytorycznej. W związku z tym składam niniejszym oświadczenie, że chciałbym abyśmy wspólnie z właściwymi dla materii ustawy komisjami senackimi dokonali jak najszybciej odpowiedniej pracy i następnie przedłożyli Wysokiej Izbie projekt, który będzie w całości spełniał, nazwijmy to, jak najwyższe standardy legislacyjne.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy są pytania?
Proszę bardzo, najpierw pan senator Majkowski, a potem pan senator Dajczak i pan senator Rulewski.
Pan oczywiście tu zostaje, Panie Ministrze.
Pan senator Majkowski, proszę bardzo.
Senator Krzysztof Majkowski:
Panie Ministrze, dwa krótkie pytania. Pierwsze. W materiale porównawczym, druk nr 422, w art. 18 pkcie 3 jest zapis dotyczący Funduszu Dopłat. Czy byłby pan łaskaw powiedzieć ze dwa zdania, no, takiej bardziej szczegółowej informacji nam udzielić na temat tego Funduszu Dopłat? To jest jedno pytanie.
Drugie. Mówimy o finansowaniu tych wszystkich przedsięwzięć. Na jakich zasadach Bank Gospodarstwa Krajowego będzie udzielał preferencyjnych kredytów? Chodzi mi o koszt obsługi takiego kredytu, czyli stopy oprocentowania, wszystkie kwestie dotyczące zabezpieczeń, no to, co będzie składało się na obsługę kredytu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:
Dziękuję bardzo.
Jeżeli chodzi o instytucję Funduszu Dopłat, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym poinformować, że jest to fundusz, który funkcjonuje jako zestaw środków pochodzących z budżetu państwa obsługujący tytuły ustaw, które są tworzone na okoliczność następującą. Mianowicie jeżeli ustawa, którą tworzy rząd i przedkłada Wysokiemu Parlamentowi do zatwierdzenia, rodzi skutki budżetowe w postaci dopłat do przedsięwzięć określonych w ustawie, to Fundusz Dopłat jest instytucją, która takie dopłaty i takie przedsięwzięcia wzmacnia, wspomaga, przekazuje odpowiednie kwoty, oczywiście na warunkach określonych w ustawach i stosownych rozporządzeniach wykonawczych. Na dzisiaj główne tytuły, które są obsługiwane przez Fundusz Dopłat, to jest właśnie tak zwane budownictwo socjalne, obsługiwane przez część funduszu, oraz ustawa o wspieraniu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. To są dwa główne tytuły, które konsumują Fundusz Dopłat. Wzmocnienie tego funduszu oczywiście jest dokonywane poprzez odpowiednie kwoty przewidziane w ustawie budżetowej.
Jeżeli chodzi o drugie pytanie, muszę powiedzieć, że do przedsięwzięć określonych w ustawie wspierającej budownictwo socjalne nie są kierowane środki w postaci kredytu. W związku z tym wszystkie te parametry wymienione w tym pytaniu, no, nie mogą wystąpić, ponieważ są to klasyczne sytuacje dotowania z budżetu państwa przedsięwzięć, które może nawet są kredytowane przez gminę, ale to się odbywa poza obszarem objętym działaniem ustawy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, następne pytanie, pan senator Dajczak.
Proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Pan senator Motyczka, przedstawiając sprawozdanie, mówił o dotychczasowej efektywności tego programu i w dokumentach załączonych do ustawy czytamy, że rząd ocenia, że te proponowane regulacje spowodują znaczne zwiększenie efektywności tego programu.
Ja bym chciał spytać Pana Ministra, na jakich przesłankach oparty jest taki optymizm rządu. Z moich rozmów z samorządowcami wynika, że oni tego optymizmu nie podzielają. I w związku z tym zadaję takie pytanie.
I drugie pytanie. Co było przesłanką wyłączenia możliwości zaliczenia do kosztów przedsięwzięcia uzbrojenia terenów? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Odpowiadając na pierwsze pytanie, chciałbym stwierdzić, że co do zasady bardziej pozytywne rozwiązania dla gmin w ustawie muszą rodzić skutki w postaci większego zainteresowania się samorządu gminnego rozwiązywaniem kwestii budownictwa socjalnego czy też socjalnego charakteru części zasobów komunalnych gminy, zainteresowania się możliwościami rozwiązywania problemów, które dotyczą grup ludności obecnych, można powiedzieć, w każdej polskiej gminie. Oczywiście można też założyć, że ustawa jest propozycją, jest formułą, która nie wymusza, ale wskazuje ścieżkę rozwiązywania tych problemów i od woli samorządów zależy, czy z tej ustawy skorzystają.
Chciałbym również poinformować pana senatora, odpowiadając na to pytanie, że konsultacje, których dokonywaliśmy, między innymi, z Unią Metropolii Polskich, wskazywały na dwa obszary koniecznych nowych regulacji. Po pierwsze, tworzenie zasobu komunalnego - to jest nowe rozwiązanie, nieobecne dotychczas, po roku 1989, w prawie polskim. W myśl tego rozwiązania tworzenie zasobu komunalnego z dotacji z budżetu państwa będzie wiązało się z równoległym tworzeniem ekwiwalentnego zasobu socjalnego. I to właśnie rozwiązanie Unia Metropolii Polskich nam wskazała. Po drugie, zwiększyliśmy - to też jest reakcja na zapotrzebowanie ze strony gmin - o 10%, choć być może należałoby o więcej, dotacje do poszczególnych tytułów związanych z realizacją szeroko rozumianego budownictwa socjalnego w gminach. Może się okazać, że gminy odpowiedzą podobną aktywnością, jak dotychczas. Będziemy się wtedy zastanawiać, w jaki sposób przedkładać kolejne propozycje.
Ale, Szanowni Państwo, wystarczy powiedzieć w ten sposób, że dzisiaj problem rozwiązywania w ogóle wszystkich zaszłości związanych z budownictwem mieszkaniowym wiąże się z daniem społeczeństwu do dyspozycji zasobu obejmującego około pięciuset mieszań na tysiąc mieszkańców. I wtedy żaden z tych segmentów, który dzisiaj wymaga dotacji z budżetu państwa, nie zaspokajałby potrzeb mieszkaniowych w ogóle. Byłby tylko nacechowany pewnym zbiorem zasad jego dysponowania, polegających na kierowaniu określonego zasobu lokali mieszkalnych do ściśle wyspecyfikowanych grup społecznych, które powinny takie zasoby mieć do swojej dyspozycji, to jest z nich korzystać.
Stąd ocena tego programu i pesymizm pana senatora będzie ewentualnie potwierdzony - oby nie - po jakimś roku do dwóch lat stosowania zmienionych przepisów ustawy.