Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Pani Minister, ja mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie. Ponieważ ja mam bardzo częste kontakty z organizacjami przedsiębiorców, a także z sami przedsiębiorcami, mam takie pytanie: w jakim stopniu przedsiębiorcy odczują skutki tej dzisiaj przyjmowanej ustawy o wsparciu instytucji finansowych? Czy i w jakim stopniu to się na nich przełoży? Takie zainteresowanie wyrażają zwłaszcza ci, którzy zajmują się eksportem.

Drugie pytanie. Jednym z beneficjentów będzie zapewne Bank Gospodarstwa Krajowego, o którym pani minister już tu mówiła. Chciałbym zapytać, na ile ten bank jest już do tego przygotowany i na ile zmienią się kryteria, znowu z punktu widzenia przedsiębiorców, udzielania im ewentualnych gwarancji. Bo pomagamy instytucjom finansowym, ale jest pytanie, czy nie uznają one, że są głównym beneficjentem i nie przełożą dobrodziejstw tej ustawy, czego się bardzo boję i środowiska przedsiębiorców też, na siebie. Na przykład, skoro jest tak trudna sytuacja, jaką mamy teraz, to aż się prosi, żeby udrożnić taką... Słyszymy o cięciach w poszczególnych resortach. Gdyby przedsiębiorstwa - nie chcę wymieniać resortów, ale można się domyśleć, że chodzi o te, które mają najwięcej problemów i w których jest najwięcej cięć - mogły otrzymać kredyt poręczony przez Bank Gospodarstwa Krajowego czy inny bank krajowy, zapewne uruchomiłyby produkcję, zapewne ochroniłyby miejsca pracy, kiedyś sprzedały swoje wyroby i zwróciły ten kredyt, pomimo że nie będą miały pieniędzy budżetowych na te działania. Tak więc jest to pytanie o Bank Gospodarstwa Krajowego, jego przygotowanie i to, w jakim stopniu przełoży się to na przedsiębiorców. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:

Ta ustawa jest adresowana głównie do sektora instytucji finansowych, więc przełoży się ona w sposób pośredni na sektor przedsiębiorstw. Nie wyobrażam sobie, aby to wsparcie było sobie a muzom, mówiąc kolokwialnie, czyli żeby to było wsparcie po to, żeby banki nie robiły tego, do czego są powołane, czyli nie udzielały kredytów. Taka jest nasza, autorów tego projektu, intencja, aby to wsparcie było udzielone w celu utrzymania akcji kredytowej.

Jeśli chodzi o ten drugi element, to Bank Gospodarstwa Krajowego na mocy przepisów, które rząd przyjął w ubiegłym tygodniu, czyli ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego i ustawy o poręczeniach i gwarancjach Skarbu Państwa, zostanie dokapitalizowany kwotą 1,2 miliarda zł w celu zwiększenia akcji poręczeniowej. Można powiedzieć, że dodatkowo Bank Gospodarstwa Krajowego jest wzmacniany w tych wszystkich ustawach, które są projektowane. Jest on obecnie przygotowany do tego technicznie, dlatego że już od wielu lat Bank Gospodarstwa Krajowego wykonuje te działania, czyli całą akcję poręczeniową, w imieniu Skarbu Państwa w ramach Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Co więcej, Bank Gospodarstwa Krajowego jest udziałowcem w wielu funduszach regionalnych, lokalnych. Tu chodzi o taki parasol, który się nazywa: Krajowa Grupa Poręczeniowa. Województwa i samorządy są udziałowcami w takich małych funduszach poręczeniowych, a udział Banku Gospodarstwa Krajowego jest rzędu 25-30%. Tego typu instrumenty są adresowane do, można powiedzieć, mikroprzedsiębiorców. Jeśli chodzi o większe przedsiębiorstwa, to instrumentem, który jest wykorzystywany od szeregu lat, jest właśnie Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych. W projektowanych zmianach, ze względu na istniejące limity wielkości kredytu, który dotychczas mógł być poręczany, wierząc w to, że właśnie ten instrument będzie teraz bardziej wykorzystywany, rząd zaakceptował zwiększenie poziomów limitów kredytowych, które będzie akceptował Bank Gospodarstwa Krajowego w ramach poręczenia. Tak więc, po pierwsze, będzie dokapitalizowany, czyli w wyniku efektu mnożnikowego będzie mógł wydawać więcej tych poręczeń, a po drugie, będzie miał większe limity kredytów, jeśli chodzi o udzielanie tych poręczeń, czyli będą udzielane kredyty do wysokości 10 milionów euro, a przy zachowaniu odpowiednich proporcji i odpowiednich reguł - nawet do kwoty 30 milionów euro.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wyrowiński, proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Ja mam łatwiejsze pytanie. Wczoraj podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych posiedliśmy wiedzę co do statusu polskiego długu rządowego jako zabezpieczenia dla operacji płynnościowych. Z tych informacji, które otrzymaliśmy, wynika, że obecnie mamy do czynienia z taką paradoksalną sytuacją - to być może pytanie bardziej do pana prezesa Kozińskiego - że Narodowy Bank Polski akceptuje jako zabezpieczenie dla operacji płynnościowych z bankami komercyjnymi polski dług rządowy denominowany w złotych, lecz nie akceptuje polskich obligacji rządowych denominowanych w euro lub innych walutach, a Europejski Bank Centralny odwrotnie: akceptuje polski dług denominowany w euro, ale nie akceptuje tego długu denominowanego w złotówkach. Moim zdaniem NBP powinien akceptować każdy polski dług, niezależnie od tego, w jakiej walucie jest denominowany. Czy nie sądzą państwo, pani minister bądź pan prezes, że ta sytuacja powinna ulec zmianie? Taka zmiana zwiększyłaby atrakcyjność polskiego długu i uczyniłaby go bardziej płynnym, że tak powiem. Pytam o to przy okazji tej ustawy nie bez kozery, bo ta sprawa niewątpliwie też może mieć wpływ na płynność polskich banków. W związku z tym pytam, czy nie należałoby podjąć interwencji właśnie w Europejskim Banku Centralnym? A może powinno się zmienić nastawienie Narodowego Banku Polskiego, jeżeli nie ma istotnych powodów, aby ta sytuacja uległa zmianie?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:

Ta kwestia jest i nam, i Bankowi Centralnemu dosyć dobrze znana, ponieważ prowadzimy już od wielu tygodni rozmowy na ten temat. Minister Rostowski zgłaszał ten problem na forum ECOFIN - spotkania ministrów finansów Unii Europejskiej. Chodziło właśnie o zgodę Europejskiego Banku Centralnego, o to, aby ten bank akceptował jako zabezpieczenie polski dług denominowany w złotych, ponieważ tak, jak pan senator powiedział, Europejski Bank Centralny przyjmuje jako zabezpieczenie pod kredyt REPO, czyli pod kredyt zasilający instytucje finansowe, wyłącznie dług denominowany w euro. Narodowy Bank Polski jako zabezpieczenie kredytu REPO akceptuje dług polski denominowany w złotych. I tak naprawdę nie jest to sprawa dobrej czy złej woli Banku Centralnego, oczywiście to bardziej może będzie do pana prezesa adresowane, tylko kwestia techniczna, którą próbujemy rozwiązać, kwestia dotycząca tego, gdzie są rejestrowane te papiery wartościowe, bo żeby przedstawić coś do zabezpieczenia, trzeba udowodnić, że się jest właścicielem takiego papieru skarbowego. Polskie papiery skarbowe są rejestrowane w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych, który prowadzi rejestr tych papierów. Papiery denominowane w walutach obcych są rejestrowane gdzie indziej, nie w Krajowym Depozycie. I to jest kwestia techniczna, ponieważ wymaga to pewnych zmian technologicznych w celu przyspieszenia procesu weryfikacji, kto w danym momencie jest w posiadaniu danych papierów skarbowych. Tak więc to jest kwestia techniczna, nie zaś ideologiczna.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam krótkie cztery pytania.

To bardzo dobrze, że jest ta ustawa. Ale w art. 1 określone są warunki, tryb i cel, jaki mamy osiągnąć, a w art. 2, który jest pewnie konsekwencją pierwszego, zapisane jest, że instytucją finansującą w rozumieniu ustawy jest... i tu się w sześciu punktach wymienia te instytucje. I ich właśnie dotyczy moje pierwsze pytanie. Nie konsultowałem tej treści, ale ona będzie zbieżna z intencją wypowiedzi senatora Bisztygi. Żeby nie wchodzić w szczegóły, powiem po prostu: przedsiębiorstwa potrzebują pieniędzy. Dlaczego tutaj nie ujęto RIF, czyli regionalnych instytucji finansujących? Są tu banki, ale jak widać, nasze banki, i to dobrze, mają niezłą kondycję. A nie ma tu tego typu instytucji, które w sposób pośredni bądź bezpośredni czasami mogą oddziaływać na regionalną gospodarkę, na gospodarkę, która tam się toczy.

I dalej. Nie ujęto, króciutko to rozwinę, instytucji, które działają non profit w otoczeniu biznesu. W tej ustawie ja niestety nie widzę tych instytucji, które tworzą odnawialny pieniądz w postaci pożyczki czy poręczenia i w ten sposób oddziałują na mały i czasami średni biznes.

Następne pytanie. Czy w pani ocenie ta ustawa, bo między innymi taki chyba miał być cel, przysłuchiwałem się pilnie dyskusji, spowoduje otwarcie jednak tych linii kredytowych w kontekście na przykład dużych inwestycji...

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przepraszam bardzo, ale jeżeli panowie zamierzają kontynuować dyskusję, to proszę albo poza salą, albo wtedy, kiedy wszyscy będziemy dyskutowali.

(Senator Czesław Ryszka: Panowie!)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

...Dużych inwestycji współfinansowanych, o czym jest mowa i w odniesieniu do których będzie zaliczkowanie, z pieniędzy unijnych, a także w kontekście pomocy publicznej, która jeszcze nie jest notyfikowana. Czy to w jakiś sposób będzie miało związek?

I ostatnia sprawa. Czy są opinie i jakie, jeżeli mogłaby pani przytoczyć króciutko, instytucji finansowych na ten temat? Czy ta ustawa spełnia w jakimś zakresie ich oczekiwania? Ale bardziej mnie to jednak interesuje w kontekście możliwości finansowania działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:

Panie Senatorze, najpierw w odniesieniu do pierwszej kwestii, czyli wsparcia dla przedsiębiorstw. To jest oczywiście pierwsza ustawa z całego pakietu ustaw, które mają na celu przeciwdziałanie negatywnym skutkom kryzysu finansowego. To wsparcie, o którym pan senator wspomniał, będzie możliwe, ono już jest możliwe za pośrednictwem Krajowej Grupy Poręczeniowej, w ramach której jest mniej więcej dwadzieścia sześć oddziałów regionalnych i lokalnych mikrofunduszy poręczeniowo-pożyczkowych, które zostały dokapitalizowane, i będą w dalszym ciągu na mocy zmiany ustawy o BGK dokapitalizowywane, w celu zwiększenia akcji poręczeniowej właśnie dla małych przedsiębiorstw, dla tych, o których pan mówi.

Warto tutaj powiedzieć, bo być może to jest dobry moment i dobre miejsce na to, żeby o tym mówić, że dotychczas zainteresowanie instrumentami poręczeniowo-pożyczkowymi w ramach Krajowej Grupy Poręczeniowej, czyli tych regionalnych funduszy, było bardzo małe. One mają kapitał w ogóle niewykorzystywany, ten mnożnik jest bardzo mały. Książkowo powinno to być co najmniej 4-5% kapitału, który te fundusze posiadają, a często jest to 1 bądź 2%. Te fundusze wciąż mają zatem potencjał, żeby udzielać poręczeń właśnie na szczeblu lokalnym, regionalnym.

Myślę, że przy okazji tej ogólnej debaty publicznej warto może zrobić trochę reklamy, rozreklamować tego typu instrumenty. Niewykluczone, że świetna sytuacja gospodarcza w ostatnich latach, ten pościg za klientem w sektorze bankowym spowodowały, że poręczenia nie były tak naprawdę do tej pory wykorzystywane. Łatwo było uzyskać kredyt. Być może obecnie, kiedy sytuacja uległa istotnej zmianie, właśnie ten instrument będzie wykorzystywany. Mamy świetną sieć poręczeniowo-pożyczkową zupełnie niewykorzystywaną czy wykorzystywaną w bardzo małym zakresie.

Kolejnym instrumentem wsparcia dla przemysłu jest oczywiście Bank Gospodarstwa Krajowego. Jego misją jest działanie w imieniu rządu, w imieniu samorządu, i realizowanie programów rządowych. A jednym z tych programów są właśnie poręczenia. Kolejne projekty ustaw, idąc jakby tym tropem, otwierają czy zwiększają tę możliwość, ponieważ już obecnie, jak mówię, Bank Gospodarstwa Krajowego posiada i instrumentarium, i kapitały, potrzebne do tego, żeby to robić. Jeżeli jednak chodzi o kapitały, to wydaje nam się, że są one zbyt małe, aby to rozwinąć na szeroką skalę, i w tym celu bank został dokapitalizowany większymi środkami.

Nie pamiętam kolejnego pytania.

(Senator Stanisław Jurcewicz: To ja może szybciutko. Chodzi mi o opinie, jeżeli są.)

A, opinie. Tak, tak, opinie.

Tak jak mówiłam, ze względu na taki dosyć nagły tryb pracy rządu nad tym projektem ustawy on nie był opiniowany w trakcie przygotowywania ani przez instytucje finansowe, ani przez Bank Centralny czy przez Komisję Nadzoru Finansowego. Później jednak w czasie debaty w procesie legislacyjnym te opinie były, może nie wprost, ale poprzez media wypowiadane. Ustawa, ja to tak odbieram, spotyka się z dosyć dużym poparciem środowiska bankowego i w ogóle instytucji finansowych, bo nie tylko banków. Bardzo mocno apelował pan prezes Kasy Krajowej o to, aby dodać SKOK do tego projektu ustawy, argumentując, że to wsparcie, ten psychologiczny parasol, który ma odblokować zaufanie do instytucji finansowych, jest bardzo ważny dla wszystkich instytucji, nie tylko dla banków. Wydaje mi się więc, i mogę to chyba z tego miejsca potwierdzić, że ta ustawa jest oczekiwana przez środowisko bankowe. Oczywiście niektóre zapisy, jak państwo się pewnie domyślają, są bardzo mocno krytykowane, szczególnie w zakresie restrykcji, w zakresie wypłat dywidendy czy polityki płacowej, co jest chyba naturalną...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pieniądze najlepiej brać, a nie dawać.)

...naturalną kwestią.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, pierwsze pytanie bezpośrednio nie jest związane z ustawą. Mianowicie: jaki jest procent polskiego akcjonariatu w sektorze bankowym w Polsce?

I drugie pytanie, już związane z ustawą: czy ministerstwo orientuje się, czy jakakolwiek instytucja finansowa skorzysta z tego wsparcia? Bo ustawa wprowadza, tak jak pani minister mówiła, bardzo ostre rygory uzyskania pomocy. Albo może zadam to pytanie jeszcze inaczej: czy ministerstwo orientuje się, jaki podmiot, jaka instytucja finansowa potrzebuje takiego natychmiastowego wsparcia? Jeśli nie, to znaczy, że ta ustawa ma na celu tylko studzenie emocji związanych z kryzysem czy, jak tu tak pięknie mówiono, budzenie zaufania.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:

Otóż ani w trakcie przygotowywania projektu ustawy, ani w trakcie prac legislacyjnych żadna instytucja finansowa nie zgłosiła się do Ministerstwa Finansów z prośbą o udzielenie wsparcia. Wydaje mi się, że to nie wynika tylko z tego, iż ta ustawa jeszcze jest procedowana. Po prostu chyba nie ma takiej potrzeby. Z danych Komisji Nadzoru Finansowego wynika, że wszystkie instytucje, w szczególności wszystkie banki, są wypłacalne, czyli ich współczynnik wypłacalności jest znacznie powyżej 8%. Co więcej, nie ma jakichś istotnych problemów w zakresie płynności. W ramach Komitetu Stabilności Finansowej od Narodowego Banku Polskiego uzyskujemy dane, z których wynika, że nie ma jakichś większych zatorów płatniczych w systemie, transakcje są regularnie rozliczane. Oczywiście pojawił się większy popyt na płynność, stąd pakiet zaufania Narodowego Banku Polskiego i instrumenty zasilające płynność. To wynika przede wszystkim z tego, że banki same nie wiedzą, jaką poduszkę płynnościową budować, bo nie wiedzą, czy jutro jakiś duży klient nie wycofa depozytów, co mogłoby wpłynąć na pozycję płynnościową danej instytucji.

Do chwili obecnej nikt się do nas nie zgłosił. W ramach powołanej w Ministerstwie Finansów grupy roboczej z udziałem przedstawicieli sektora bankowego tworzymy szczegółowe zapisy w zakresie umowy, która będzie regulowała udzielenie wsparcia. Również z tych rozmów na razie nie wynikało, przynajmniej ja nie mam takiego przeświadczenia, żeby jakiś straszny pośpiech był wskazany. Lepiej zrobić to porządnie... To by oznaczało, że nikt oficjalnie się nie zgłosił, ale też być może nikt tak naprawdę w kolejce nie czeka. Oczywiście nie możemy być tego w 100% pewni. Na razie jednak nikt nam ani oficjalnie, ani nieoficjalnie nie sugerował, że takie wsparcie byłoby potrzebne. Na tym etapie prac - wynika to również z praktyki rynków zagranicznych - wydaje się, że ta ustawa będzie wykorzystywana tylko częściowo w zakresie instrumentów.

Okazuje się, że prawdopodobnie największym zainteresowaniem może się cieszyć instrument gwarancji Skarbu Państwa na emitowane papiery dłużne instytucji finansowych w celu pozyskiwania dodatkowego finansowania. Wynika to przede wszystkim z tego, że ogólnie skurczyły się źródła finansowania na świecie. Wiele instytucji, wiele spółek matek... Nie mamy dowodów na to, żeby ktokolwiek wstrzymał finansowanie albo zażądał zwrotu finansowania, ale raczej trudno oczekiwać, żeby w sytuacji, kiedy ogólnie kapitału na rynku jest mniej, taki wzrost, jaki był obserwowany w roku 2008, został utrzymany. W związku z tym prawdopodobnie spośród instrumentów tworzonych na mocy tej ustawy największy popyt będzie na gwarancje Skarbu Państwa dla emitowanych papierów dłużnych instytucji bankowych.

Muszę też państwu powiedzieć dwa zdania w kwestii tego konkretnego instrumentu. To będzie instrument relatywnie drogi. Tego typu instrumenty już zostały wykorzystane przez banki w Europie Zachodniej, tak więc mamy już przykłady tego, jak to tak naprawdę działa. Niektóre banki już wykorzystują gwarancje swoich rządów na emisję papierów dłużnych i jest to stosunkowo drogi instrument. Czyli widzimy, że ten element jest również wykorzystywany w innych krajach i jest stosunkowo drogi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz. Proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze było pierwsze, bardzo ważne pytanie o procent akcjonariatu polskiego.)

A rzeczywiście.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:

Procent akcjonariatu. Ja nie dysponuję tutaj szczegółowymi danymi w zakresie udziału inwestorów zagranicznych w polskim systemie bankowym. Taka dana, która mi przychodzi do głowy, to około 75% w kapitale. Ale myślę, że szczegółowo na to pytanie możemy odpowiedzieć pisemnie. Nie mam przy sobie szczegółowych danych, a te dane ulegają zmianom po poszczególnych kwartałach, kiedy jest przedstawiana sprawozdawczość.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, odpowiedź na to pytanie wydaje mi się w tej sprawie najistotniejsza. Otóż nikt nie ma wątpliwości co do tego, że rząd kieruje się dobrymi intencjami.

(Senator Czesław Ryszka: A ja mam.)

Banki i instytucje finansowe nie istnieją same dla siebie, ale są, chciałbym w to wierzyć, pośrednikami w ratowaniu polskiej przedsiębiorczości. Skąd pewność rządu, że wyasygnowane środki trafią do przedsiębiorców, skoro, jak się wydaje, rząd ma dość ograniczone możliwości kontroli systemu bankowego i finansowego w zakresie dystrybucji środków? To jest pierwsza sprawa. Skąd ta pewność, że stanie się tak, jak rząd myśli? Z doświadczenia bowiem wiem, że banki nie zawsze kierują się tylko zdolnością kredytową, ale również mają na uwadze to, czy produkcja nie jest konkurencyjna dla kraju, z którego ten bank pochodzi.

Chciałbym również zapytać, czy rząd rozważa możliwość bezpośredniego wsparcia przedsiębiorczości. Wiele firm w dobie kryzysu nie myśli o rozwoju, a raczej walczy o przetrwanie. Z mojego doświadczenia i z informacji, które napływają do biura, wynika, że wiele przedsiębiorstw boryka się z trudnościami ze spłatą składki zusowskiej, z zapłatami z energię itd., itd. Na Podkarpaciu grozi to upadłością wielu firm, w tym głównie hut szkła. Jedna huta już ogłosiła upadłość. Głównym powodem jest niemożność uiszczenia składki zusowskiej, niemożność dokonywania rytmicznie zapłat za energię, a zwłaszcza za gaz. Funkcjonowanie kolejnych hut stoi pod znakiem zapytania. To jest rzesza kilku tysięcy ludzi przewidzianych do zwolnienia. Czy rząd widzi możliwość przyjścia z pomocą przedsiębiorstwom bezpośrednio, a nie za pośrednictwem banków, na których politykę ma wpływ bardzo ograniczony?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:

Oczywiście nie chciałabym tutaj wchodzić w polemikę, ale wydaje mi się, że gdyby prawdziwa była teza, iż banki nie udzielają kredytów spółkom, firmom, które produkują towary na przykład konkurencyjne wobec kraju pochodzenia spółki matki, to by oznaczało, że w dwóch ubiegłych latach nie obserwowalibyśmy tak istotnego wzrostu akcji kredytowej. Sądzę, że w obecnej sytuacji mamy trochę inne otoczenie makroekonomiczne. Sytuacja jest dosyć interesująca, bo bez precedensu. Okazuje się, że zagraniczne instytucje finansowe, które bardzo mocno dominowały i dominują w polskim systemie bankowym, niejednokrotnie mają dużo większe problemy finansowe niż ich spółki córki w Polsce. Mamy paradoksalną sytuację dotyczącą jednego z banków, którego kapitalizacja w kraju pochodzenia jest dużo mniejsza niż w Polsce, czyli on w Polsce jest już potężniejszy niż w swoim kraju. I trudno mi się odnieść do takiego stwierdzenia, ja nie znam takich przykładów, nikt nie zwracał się do Ministerstwa Finansów z takim zapytaniem czy z wnioskiem, czy z prośbą o zbadanie tego elementu. A do zgłaszania takich spraw, gdyby one miały miejsce, jest właściwy minister finansów poprzez swojego przedstawiciela w Komisji Nadzoru Finansowego. Nieprawdą jest, że rząd nie ma uprawnień do kontrolowania sektora bankowego, ponieważ organem wskazanym do kontrolowania, do nadzoru instytucji finansowych jest Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, Komisja Nadzoru Finansowego, która skupia przedstawicieli i Ministerstwa Finansów, i Narodowego Banku Polskiego, i prezydenta, która ma uprawnienia nadzorcze wobec urzędu. Tak więc tutaj ta kontrola odbywa się regularnie poprzez inspekcje, poprzez regularną działalność kontrolno-nadzorczą właśnie w ramach KNF. No a do nas, do Ministerstwa Finansów, tego typu uwagi nie wpływały, my się nie spotkaliśmy z takimi problemami.

Oczywiście znane nam są te problemy regionu podkarpackiego, o których pan powiedział, ponieważ jest o tym głośno obecnie w mediach. Ta sprawa jest oczywiście dosyć szczegółowo badana, musimy... No ale nie jest to temat związany z tym projektem ustawy, chociaż można powiedzieć, że poniekąd trochę się to ze sobą łączy.

Jest jeszcze kwestia instrumentów zabezpieczających przed ryzykiem kursowym, czyli tak zwanych opcji kontraktów terminowych, które wiele przedsiębiorstw zawarło w sposób zupełnie nieodpowiedzialny. Ja nie chcę tutaj być adwokatem żadnej ze stron, ale wydaje mi się, że przedsiębiorstwa, niestety, wielokrotnie nadużyły zaufania banków i zawarły transakcje opcyjne na kwoty przekraczające ich możliwości produkcyjne, możliwości wpływów eksportowych, z wieloma bankami, co kwalifikuje się do spekulacji.

Być może to, o czym pan mówi, spowodował układ kilku niekorzystnych czynników: mniejszego popytu na szkło ze względu na tanie produkty importowane z Chin, bardzo silna presja aprecjacyjna złotego w ubiegłych latach, która spowodowała spadek konkurencyjności polskich towarów, no i w konsekwencji zawarcie transakcji zabezpieczających, co w sytuacji odwrotnej, czyli bardzo silnej deprecjacji kursów, spowodowało bardzo istotne problemy finansowe tej spółki.

Ale przed takimi zjawiskami po prostu nie da się uciec i pewnie tego typu przykłady niestety będą w gospodarce. Celem ustawy, nad którą dziś pracujemy, jest udzielenie wsparcia najpierw bankom czy instytucjom finansowym w ogóle, no, szczególnie bankom, które poniekąd są krwiobiegiem polskiej gospodarki. Bo jeżeli banki nie będą udzielać kredytów, a wiemy, że rząd nie ma możliwości udzielania kredytu, nawet poprzez Bank Gospodarstwa Krajowego czy bank państwowy, to znaczy bank z większością kapitału państwowego czy z dużym udziałem kapitału państwowego, czyli przez Bank PKO BP, to akcja kredytowa nie będzie mogła być podtrzymana, ponieważ tego kapitału w Polsce, niestety, wciąż jest za mało.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję. Z wypowiedzi pani minister wynika, że rząd postanowił w pierwszej kolejności wesprzeć te instytucje, które póki co dobrze się mają, i to ma mieć przełożenie na przedsiębiorczość. Ale, jak pani minister zaznaczyła, nie jest to jedyne działanie rządu. W związku z tym chciałbym zapytać, jakie dalsze działania rząd przewiduje bezpośrednio w odniesieniu do zabezpieczenia kondycji finansowej przedsiębiorstw, a w szczególności, czy podejmuje takie działania, nad którymi ma pełną kontrolę, chociażby w odniesieniu do ZUS i do instytucji, które dostarczają energię elektryczną czy też gaz. Chodzi o to, że tam Skarb Państwa ma swój udział i w związku z tym, może w jakiś sposób decydować o odpowiedniej, sprzyjającej przedsiębiorstwom regulacji. Czy tu w tym zakresie przewidziane są jakieś działania rządu?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:

Celem rządu premiera Tuska jest przede wszystkim deregulacja gospodarki i jak najdalej idące ułatwienia dla rozwoju przedsiębiorczości w Polsce, bo wiemy, że to właśnie na tym sektorze małych i średnich przedsiębiorstw opiera się rozwój gospodarczy naszego kraju, one stanowią o blisko 65% wzrostu gospodarczego. I wszystkie działania, nie tylko w ramach pakietu antykryzysowego, ale wszystkie działania, czy nowelizacja ustawy - Ordynacja podatkowa, czy ułatwienia w zakresie ustawy o CIT, która jest w tym pakiecie antykryzysowym, i o PIT, czy ułatwienia w zakresie realizacji zwrotów VAT, czy właśnie poręczenia i gwarancje, które na mocy przepisów obecnie obowiązujących mogłyby być udzielane przedsiębiorstwom tylko na cele inwestycyjne... Projektowane przepisy idą trochę dalej. Tak więc jest szereg różnych poczynań, projektowana jest taka skrzynka z narzędziami, jak to zostało określone, po to, by z tego korzystać w zależności od potrzeby i w zależności od problemu.

Rzeczywiście celem tej ustawy jest przeciwdziałanie utracie płynności przez banki, bo jeżeli bank upadnie, no to efekt - brak płynności - bardzo szybko może przerodzić się w utratę wypłacalności, a to niesie ze sobą nieproporcjonalnie większe skutki dla całej gospodarki, ponieważ całkowicie blokuje dopływ kapitału do sektora realnego. A więc pierwszym elementem w tej układance powinno być zwiększenie zaufania, odblokowanie płynności na rynku bankowym oraz działania podejmowane przez Narodowy Bank Polski, czyli zwiększanie i zasilanie sektora bankowego tak, aby ta płynność była na tyle duża, żeby bez problemów przekształcała się w akcję kredytową. I te działania są szeroko podejmowane.

W kolejnych odsłonach będziemy debatować na temat innych rozwiązań, czyli, tak jak powiedziałam, nad zmianą ustawy o poręczeniach i gwarancjach czy ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego, i to już będzie bliższe tym tematom, tym problemom, o których pan senator wspomniał.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie, które już zresztą zadał pan marszałek Romaszewski, ale zapytał o to sprawozdawcę, a ja nie dosłyszałem odpowiedzi. O jakich pieniądzach my mówimy, jakich kwot dotyczy ta ustawa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:

Ta ustawa mieści się w granicach limitu gwarancji z ustawy budżetowej, czyli 40 miliardów zł. Pamiętajmy, że wcześniej było to 15 miliardów zł, w roku 2008 z tego limitu 15 miliardów zostały wykorzystane zaledwie 3 miliardy zł na działania w sferze realnej, bo w chwili obecnej głównym beneficjentem gwarancji Skarbu Państwa jest sektor państwowy, czyli Polskie Koleje Państwowe, spółki zbrojeniowe, Bank Gospodarstwa Krajowego, który pod gwarancjami Skarbu Państwa uzyskuje finansowanie, które odpożycza na przykład samorządom i małym i średnim przedsiębiorstwom. I w chwili obecnej to są główni beneficjenci gwarancji Skarbu Państwa.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja się teraz włączę do tej debaty, bo chciałbym poruszyć mniej więcej podobną tematykę, jak pan senator Piotrowicz, ale ta sprawa była podnoszona również przez senatora Bisztygę czy senatora Jurcewicza. Chodzi o finansowanie przedsiębiorstw.

Pani minister powiedziała tak dosyć lekko, że przez ostatnie dwa lata funkcjonował u nas rynek finansowy, na którym w zasadzie nie odbijały się problemy, że tak powiem, konkurencyjności.

Ja chciałbym zauważyć tutaj jedną rzecz, czym innym jest okres prosperity, bo ostatnie dwa lata to był okres ogromnej prosperity, która u nas panowała, a czym innym jest problem na przykład banków europejskich. Bo jeśli chodzi o banki amerykańskie, to to już zupełnie inna kwestia, ale ogromna część aktywów banków europejskich, a szczególnie niemieckich, jest lokowana w działalności gospodarczej. I ja muszę powiedzieć, że bardzo byłbym ciekaw, w jakiej mierze upadłość naszych stoczni - niezależnie od dwóch lat tej prosperity - jest spowodowana polityką gospodarczą właśnie banków. Czy państwo tę sprawę analizowali? Jakie są przed tym zabezpieczenia? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:

Panie Marszałku, poruszamy już tematy troszkę wybiegające poza obszar tej ustawy, ale biorąc pod uwagę fakt, że przez dosyć długi czas byłam z ramienia Ministerstwa Finansów, z ramienia rządu, przewodniczącą komitetu KUKE, czyli tego udzielającego zgody na ubezpieczenie zaliczek armatorskich w stoczniach, ten temat stoczniowy jest mi w miarę dobrze znany. Można powiedzieć, że ten problem jest dużo bardziej skomplikowany i być może warto poświęcić temu osobną debatę. Można też powiedzieć, że w zakresie przemysłu stoczniowego banki są najmniej winne. Być może - nie chcę tego jakoś rozwijać - to brak dobrej polityki w zakresie rozwoju tego przemysłu, brak podejmowania, być może, jakichś działań, był głównym powodem obecnej sytuacji. Banki były zainteresowane finansowaniem stoczni, zgłaszały się po gwarancje Skarbu Państwa, a więc udzielały stoczniom kredytów. Szereg banków miało, można powiedzieć, dosyć duży portfel tego typu kredytów, właśnie stoczniowych; te banki, także norweskie, głównie w tym się specjalizowały, to one wspierały tutaj ten system. Musimy jednak pamiętać o tym, że ryzyko finansowe polskich stoczni, czyli standing finansowy był taki, że banki bez pełnej gwarancji Skarbu Państwa nie chciały finansować tego przemysłu.

Podobnie rzecz ma się... Teraz ta sytuacja uległa poprawie, ponieważ poprawie uległy też wyniki finansowe polskich kolei, ale jeszcze nie tak dawno Polskie Koleje Państwowe również miały istotne, poważne problemy z pozyskiwaniem finansowania w bankach komercyjnych. A to z tego powodu, że to dla tych instytucji było poważnym problemem ze względu na ich standing i na projektowaną zmianę obsługiwania swoich zobowiązań w terminie. I wiadomo było, iż tego typu spółki muszą liczyć raczej na gwarancje Skarbu Państwa w celu pozyskiwania finansowania z banków komercyjnych. I podobnie było z sektorem przemysłu stoczniowego: banki uzyskiwały stuprocentową gwarancję Skarbu Państwa co do budowy statków. Warto tutaj powiedzieć, że ta gwarancja, poza chyba jednym tylko przypadkiem w roku 2001 w Stoczni Szczecińskiej, nigdy nie stała się wymagana. To znaczy, pomimo problemów finansowych samej stoczni i pomimo całego splotu różnych okoliczności, pomimo wzrostu cen tych surowców, na przykład stali, czy różnych elementów potrzebnych w całym procesie, pomimo wszystkich tych problemów finansowych wszystkie statki, które były gwarantowane przez Skarb Państwa, były, tak powiedzmy, spłacone. Mimo że tam występowało różne przedłużenie, rolowanie terminów, negocjowanie kontraktów itd., te gwarancje nie były wykorzystywane, to znaczy w tym sensie, że nie były wypłacane, a więc gwarancja Skarbu Państwa dla banków finansujących statki była, ale nigdy nie zaszła potrzeba wypłacenia pełnej kwota gwarancji. A więc żaden statek, żaden projekt nie został zaprzepaszczony - o, powiem w ten sposób.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Pani Minister, wracając na chwilkę do ustawy - raczyła pani wspomnieć o tym instrumencie, który jest w dyspozycji nie tylko rządu, rząd jest tam jedną ze stron. Mówię tutaj o Komitecie Nadzoru Finansowego, o tym, że jest to bardzo ważny instrument, który monitoruje, powiedzmy, sprawność instytucji finansowej w naszym kraju.

I mam pytanie. W propozycji ustawy, w zapisie art. 15 pkt 4, jest mowa, że minister właściwy do spraw finansów publicznych może udzielić wsparcia po zasięgnięciu opinii KNF oraz prezesa Narodowego Banku Polskiego. Czy zatem nie powinno to być uzgodnienie? Bo tak naprawdę z tego zapisu wynika, że pan minister finansów publicznych może wszystko, nawet wbrew opinii tak istotnego urzędu, jakim jest Komisja Nadzoru Finansowego. To jest jedno pytanie.

Pytanie drugie, troszeczkę znowu odbiegające od materii ustawy. Chcę zapytać, bo pani minister wielokrotnie wspominała o Banku Gospodarstwa Krajowego, raz, że już dokapitalizowano, a kiedy indziej że jest projekt dokapitalizowania i projekt zwiększenia limitów. Proszę tutaj o precyzyjną odpowiedź, czy to już jest dokonane, czy też to jest jeszcze przed nami, czy w tej sprawie to dopiero przyszłość.

I jeszcze chciałem o coś zapytać, ale akurat o tym czymś zapomniałem, więc jak sobie przypomnę, to... (Wesołość na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:

Dobrze.

To drugie pytanie jest prostsze. Rząd w ubiegłym tygodniu przyjął projekt ustawy, na mocy której Bank Gospodarstwa Krajowego zostanie dokapitalizowany. Z tego, co zostało zapowiedziane, czyli szybka ścieżka legislacyjna i projekt zapisu, wynika, że te przepisy powinny wejść w krótkim terminie od zaakceptowania ustawy.

(Senator Grzegorz Banaś: Wielkość, jaka będzie przekazywana, to...)

Wielkość? To jest 1 miliard 200 tysięcy zł, co wynika z tego, że kapitał własny Banku Gospodarstwa Krajowego zwiększy się o dwa fundusze: Fundusz Poręczeń Unijnych, który wynosi około 1 miliarda zł, i Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych, to jest około 200 milionów zł. Stąd ta kwota. Niewykluczone jest też jeszcze większe wsparcie kapitałowe dla tego banku.

W zakresie art. 15 - odpowiadam - oczywiście minister finansów nie udzieli takiego wsparcia, jeżeli Komisja Nadzoru Finansowego powie na mocy przysługujących jej praw, że dana instytucja finansowa jest zagrożona bądź nie spełnia tych warunków. KNF posiada uprawnienia kontrolne do tego, żeby zbadać taką instytucję finansową. Przecież minister finansów nie będzie nikomu udzielał takiego wsparcia w ciemno. Będzie też zasięgał opinii Narodowego Banku Polskiego w zakresie sytuacji płynnościowej i innych elementów, które mogą istotnie wpływać na daną instytucję finansową.

(Senator Grzegorz Banaś: Rozumiem, czyli opinia będzie wiążąca, choć nie wynika to z treści artykułu.)

Tak, tak. Inaczej mówiąc można by było sobie strzelić w głowę czy w kolano, jeżeli bez konkretnej opinii tych dwóch organów czy przy opinii negatywnej... Rzeczywiście nie byłoby to właściwe. Tak że nie wynika to wprost z tego zapisu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jurcewicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja niestety nie uzyskałem albo nie dosłyszałem odpowiedzi na pytanie dotyczące wsparcia regionalnych instytucji finansujących. A ustawa traktuje o wsparciu instytucji finansowych, jest ich szesnaście, jak wiemy. Wspomniała pani o dokapitalizowaniu. Ja myślę, że to jest jedna z nielicznych okazji, może nawet jedyna, gdzie można się przyjrzeć instytucjom finansowym wspierającym przedsiębiorczość, tak powiem, żeby nie wchodzić w szczegóły. I jednak prosiłbym... No, nie wiem, co mogłoby być powodem tego, że nie znalazłaby się ona w katalogu tych instytucji finansowych.

Kolejna sprawa, odnośnie do poręczeń kredytowych i BGK. Warto się króciutko zastanowić, dlaczego dzieje się tak, iż fundusz nie jest wykorzystywany. Ja rozumiem, że dokapitalizowanie, o którym pani mówi, to dla BGK, spowoduje w konsekwencji, mówiąc w cudzysłowie, łatwiejszy dostęp do kredytów. A to dlatego, że bank prowadzi kilka innych programów - nie chcę tu wchodzić w szczegóły. I muszę powiedzieć tak: życie pokazuje, że te zabezpieczenia, które są wymagane, a czym innym jest poręczenie właśnie przez te różne instytucje, ale w konsekwencji wymagane są pewne poręczenia... Tu moje pytanie. Czy to, mam na myśli generalnie dokapitalizowanie, pomoc instytucjom finansowym, spowoduje łatwiejszy dostęp, szczególnie jeśli chodzi o przedsiębiorczość? Proszę pamiętać - myślę, że pani doskonale to wie - że samorządy mają trudną sytuację finansową w zakresie zadłużenia, bo co innego kredyt, a co innego pożyczka. I te instytucje finansowe, które mogą działać w regionie, mogą udzielać pożyczek. I 40 miliardów - takie są ambicje samorządów - a 85 miliardów na ten rok w ogóle dla różnych firm i na zadania publiczne. Stąd pytanie: czy to dofinansowanie na przykład banku BGK stworzy łatwiejszy dostęp? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:

Teraz jest już debata ogólnie o pakiecie antykryzysowym i mówimy o Banku Gospodarstwa Krajowego, a celem ustawy, która dopiero będzie przedmiotem obrad szanownej izby, jest dokapitalizowanie Banku Gospodarstwa Krajowego funduszami, jakimi on zarządza. To są fundusze państwowe, ale on nimi zarządza. Bank będzie dokapitalizowany tymi funduszami, tak aby poprzez efekt mnożnikowy zwiększyć kapitały tego banku i zwiększyć wolumen udzielanych poręczeń. A na mocy innej ustawy, ustawy o poręczeniach i gwarancjach, zostaną zwiększone limity, które obecnie obowiązują Bank Gospodarstwa Krajowego. Tak więc limit 5 milionów euro, który w chwili obecnej jest wskazany jako maksymalny poziom poręczenia kredytu w ramach Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, zostanie zwiększony. Ja nie pamiętam dokładnie, bo jest cała gama różnych limitów, a pan senator dokładnie o to pytał, ale to zostanie istotnie zwiększone, tak aby jednostkowe poręczenie dla potencjalnego kredytu udzielanego przez bank komercyjny było większe niż w chwili obecnej w ramach Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych.

Jeżeli zaś chodzi o wsparcie regionalnych instytucji finansowych, to tak naprawdę nikt nie wnioskował o wpisanie ich do ustawy. To jest jeden argument. A drugi jest taki, że jeżeli regionalne instytucje działają poprzez kapitał wnoszony przez inne instytucje, które będą dokapitalizowane, to nie będzie takiej potrzeby.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I ostatnie pytanie. Pan senator Banaś, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, przypomniałem sobie pytanie, o czym pragnę radośnie donieść. Mianowicie chciałbym zapytać o losy ustawy o rekapitalizacji banków, o której była jakiś czas temu mowa. Jaki jest stan prac nad tą ustawą? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:

Ustawa jest na etapie prac międzyresortowych, czyli jest konsultowana z zainteresowanymi podmiotami. Powinna być przedmiotem obrad Rady Ministrów w najbliższych dwóch tygodniach.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Leon Kieres: Czy mogę?)

Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Pani Minister, nie będę się już czepiał art. 5. Konsultowałem się z legislatorami i z moimi kolegami. Wniesienie jakichkolwiek poprawek istotnie zburzyłoby konstrukcję tej ustawy. To jest tylko nauczka dla mnie, że jak się człowiek interesuje pewnym problemem, to powinien to zainteresowanie wykazywać od początku postępowania legislacyjnego w Senacie.

Ale zapytam panią minister o art. 7. Mianowicie jeśli chodzi o instytucje, w przypadku których pomniejsza się gwarancje spłaty kredytu, to jest wymieniony Narodowy Bank Polski oraz bank udzielający kredytu. Zgodnie z art. 5 kredytu udziela nie tylko bank, ale także instytucja kredytowa. Dlaczego tutaj nie ma instytucji kredytowej? To jest pierwsze pytanie. I czy świadomie państwo wyłączyliście instytucję kredytową? Być może pojęcie "bank" obejmuje też instytucję kredytową - to jest inny problem.

I drugie pytanie, dotyczące zaspokojenia z przedmiotu zabezpieczenia. Ten przedmiot zabezpieczenia określa umowa. Art. 15 ust. 2 pkt 4: wniosek o udzielenie gwarancji powinien zawierać w szczególności formy proponowanego zabezpieczenia. Czyli, jak rozumiem, także przedmiot zabezpieczenia. A jeżeli bank udzielający kredytu lub instytucja kredytowa uzyska zaspokojenie poza przedmiotem zabezpieczenia, to tego się już nie odliczy?

(Senator Stanisław Bisztyga: Zastrzelił panią minister.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:

To mnie pan senator zastrzelił, bo, niestety, jestem tylko ekonomistą, a nie prawnikiem specjalizującym się w kodeksie cywilnym. Może zasięgnę opinii...

(Senator Leon Kieres: Pewnie na zasadach ogólnych. Nienależne wzbogacenie itd. Ale problem...)

(Senator Henryk Woźniak: Z jakiegoś źródła musimy zaspokoić, Panie Senatorze.)

(Senator Leon Kieres: Tak. Problem z precyzją.)

Właśnie temat zabezpieczeń był bardzo długo dyskutowany na etapie prac komisji sejmowej, ponieważ intencją rządu jest oczywiście to, aby zabezpieczyć interes Skarbu Państwa w jak najlepszy sposób, tak, żeby zabezpieczenia były najszerzej ujęte, jak tylko to jest możliwe. A więc...

(Senator Leon Kieres: I to będą te potrącenia...)

Z tego, co sobie przypominam, art. 3, mówiący o zabezpieczeniu, jest dość bogato wyposażony we wszystkie możliwe zabezpieczenia funkcjonujące we wszystkich przepisach prawa.

Senator Leon Kieres:

Może ktoś będzie kiedyś sprawdzał, jak debatowaliśmy nad tą ustawą. Na pewno padło pytanie i padała odpowiedź pani minister, też wartościowa, że chodzi o każdą formę zabezpieczenia, także tę wykraczającą poza przedmiot zabezpieczenia określony w umowie. Wtedy - myślę o przyszłości - nikt się już nas nie będzie czepiał. Na przykład na zasadach ogólnych z kodeksu cywilnego.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jak nas na przykład będzie pytał Trybunał Konstytucyjny.)

To jest inny problem. Ale był głos w tej sprawie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Jasne. To służy do interpretacji ustawy. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Dziękuję.)

Panie Prezesie, ja chciałbym pana prosić o ustosunkowanie się, tym bardziej że, jak słyszeliśmy, państwo nie konsultowali tej ustawy, a my jesteśmy bardzo zainteresowani państwa opinią.

Zastępca Prezesa
Narodowego Banku Polskiego
Witold Koziński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Koziński, wiceprezes Narodowego Banku Polskiego.

Są dwie kwestie - jedna mieściła się w wypowiedzi pana marszałka, a druga w pytaniu pana senatora Wyrowińskiego, na które to pytanie w zasadzie pani minister odpowiedziała. Pozwolę sobie dodać jeszcze dwa zdania, według kolejności zgłaszanych spraw.

Jeśli chodzi o tak zwane zabezpieczenia stosowane przez NBP w ramach operacji z bankami komercyjnymi, to istotnie jest tak, że wszystkie papiery wyrażone w złotych, które NBP uwzględnia w rzeczonych operacjach, składowane są w KDPW. To jest Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, który właściwie nadaje certyfikat tym papierom. Jeśli chodzi o papiery nominowane w walutach, w szczególności w euro, one nie są składowane w Polsce, są składowane w tak zwanym Euroclear, który znajduje się na terenie Belgii. Trwają obecnie prace nad tym, aby uzyskać dostęp do tej instytucji, elektroniczny i prawny. W szczególności chodzi o ten drugi aspekt, albowiem wyjaśniamy sprawę tego, co by się działo w przypadku regresu w stosunku do banku niewywiązującego się ze zobowiązań wobec banku centralnego w Polsce. Czy miałoby to funkcjonować wedle prawa belgijskiego, czy polskiego? Sądzę, że w ciągu miesiąca sprawa zostanie wyjaśniona i z całą pewnością banki komercyjne uzyskają dostęp do papierów nominowanych w innych walutach niż w złotych.

Jeśli chodzi, Panie Marszałku, o sprawy konsultacji, to, jak mówiła pani minister, na etapie prac legislacyjnych zgłaszaliśmy swoje uwagi. Głównie dotyczyły one, jeśli mnie pamięć nie myli, kwestii gwarancji, które miałby rząd udzielić pod kredyt refinansowy Narodowemu Bankowi Polskiemu. W ustawie jest zapis o 50%. Chciałoby się mieć 100%. Przypuszczam, że zostanie tak, jak jest zapisane w ustawie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania do pana prezesa? Może ktoś z panów senatorów...

Proszę bardzo, pan senator Wyrowiński.

Senator Jan Wyrowiński:

Ja tylko chciałbym zapytać, czy to wtedy będzie obustronne, czy Europejski Bank Centralny będzie również honorował polskie papiery dłużne nominowane w złotówkach.

Zastępca Prezesa
Narodowego Banku Polskiego Witold Koziński:

To jest bardziej złożona kwestia. Doświadczenie wskazuje na to, iż raczej nie. Prowadziliśmy rozmowy w tej sprawie przy okazji wprowadzenia tak zwanych transakcji swapowych, to znaczy wymiany waluty krajowej na przede wszystkim dolara i franka szwajcarskiego. Te operacje są już bankom komercyjnym udostępnione. Niestety, nie uzyskaliśmy zgody Europejskiego Banku Centralnego na swap, bo ten swap z bankiem krajowym trzeba poprzedzić swapem z bankiem Szwajcarii lub z Europejskim Bankiem Centralnym i ten drugi, EBC, na taki swap nie wyraził zgody. Podajemy papiery wartościowe nominowane w euro, sięgając do naszych rezerw dewizowych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Witold Koziński: Bardzo dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Banaś.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie!

Cóż, Polska nie jest pierwszym krajem, który tworzy regulacje mające przede wszystkim uspokoić rynek finansowy. Dzieje się to już od dłuższego czasu w całej Europie. Może trochę szkoda, że przystępujemy do tego procesu tak późno i w sposób nie chciałbym rzec, że chaotyczny, ale nasuwają się tu niezbyt wesołe skojarzenia. Wystarczy przywołać choćby wypowiedzi pani minister o bardzo nagłym trybie, w którym przyszło pracować rządowi nad propozycją tej ustawy. To jest nic innego, jak efekt zamykania oczu na rzeczywistość i ciągłego zapewniania, że my jesteśmy wyspą i oazą szczęśliwości, a wszystko, co jest złe i dzieje się dookoła, to u nas na pewno nie wystąpi. Dlatego pewnie dzisiaj nie mówimy o kryzysie, ale - powołam się tu na wypowiedzi niektórych panów senatorów - o spowolnieniu. Narzuca się tu równie niewesoła refleksja o czasach, które na szczęście odeszły w niesławną pamięć, kiedy to o kryzysie mówiono, że są to przecież tylko przejściowe trudności. A tu trzeba było reagować wcześnie i bardzo zdecydowanie, i mieć pakiet, pełen pakiet różnych zamierzeń i przedsięwzięć, żeby maksymalnie łagodzić skutki kryzysu w naszym kraju.

Szanowni Państwo, popatrzmy na dane, które dotyczą na przykład zdolności, możliwości kredytowych banków, ocenionych na koniec 2008 r., byliśmy zresztą wczoraj świadkami wystąpienia, przysłuchiwaliśmy się bacznie wypowiedzi pana ministra Kawalca, który przytaczał te dane. Portfel kredytowy naszych banków to jest blisko 600 miliardów zł, depozyty nieco mniejsze, na szczęście nie tak znacznie mniejsze, jak to jest w Europie, bo tam chyba ta relacja kredytów w stosunku do depozytów to jest około 40%, u nas 8%, więc jest relatywnie lepiej. Tylko że te 8% bez kłopotu można było niwelować chociażby pożyczkami na rynku międzybankowym czy sięgając do finansowania ze strony spółek matek. Pani minister wspomniała o bardzo bogatym napływie kapitału w zeszłym roku, przynajmniej w trzech pierwszych kwartałach. Dzisiaj już tego nie ma.

Gdyby dzisiaj, dokonując oczywiście czysto arytmetycznych zabiegów, policzyć to, co banki mają w formie depozytu, popatrzeć na środki zamrożone chociażby w Narodowym Banku Polskim, to okazałoby się, że tak naprawdę na polskim rynku pożyczkowym może braknąć około 100 miliardów zł. To byłaby oczywiście wiadomość mocno rujnująca przede wszystkim gospodarkę. Mamy jednak nadzieję, że do takiej sytuacji nie dojdzie. Chociaż warto też, Szanowni Państwo, zauważyć to - na chwilę zatrzymam się przy Banku Gospodarstwa Krajowego - że dokapitalizowanie i bardzo aktywna działalność tego banku, którego stuprocentowym akcjonariuszem jest przecież Skarb Państwa, doprowadzi - w każdym razie jesteśmy pełni nadziei - do pewnego przełomu w problemach kredytowych.

Sytuacja sprzed tygodnia. W zeszłym tygodniu w czwartek byłem na spotkaniu w Warszawie w Fabryce Samochodów Osobowych na Żeraniu. To jest przemysł motoryzacyjny, przemysł, który jest bardzo nowoczesny technologicznie, przemysł, który zapewnia wiele miejsc pracy, w końcu przemysł, który jest przemysłem wiodącym w Polsce. Okazuje się, że jedna ze spółek córek FSO, funkcjonująca zresztą niedaleko Warszawy, nie może "doprosić się" o kredyt w wysokości paru milionów złotych, mając zamówienie i mając odbiorcę. Po pokazaniu tego wszystkiego odpowiedź brzmi: nie, a to dlatego, że w tej chwili wszystkie banki traktują przemysł motoryzacyjny jako przemysł podwyższonego ryzyka, wobec tego nie udzielają kredytów, nie patrząc już na zabezpieczenia. BGK odpowiedział w ten sam sposób. Naprawdę istotny jest ten postulat, który mówi, że celem naszego działania, a w szczególności działania rządu powinno być to, by maksymalny strumień pieniędzy dotarł do przedsiębiorców, by pobudzać przedsiębiorczość, by wreszcie móc realizować kontrakty, a przez to utrzymywać miejsca pracy. Wrócę jeszcze na chwilę do tej spółki. Jeżeli w ciągu najbliższego miesiąca nie otrzyma ona kredytu, to około trzystu pięćdziesięciu osób straci pracę, po prostu. Taki jest skutek zablokowania się rynku kredytowego.

Ewidentnie jest tu potrzebne silne i aktywne działanie ze strony państwa w celu odmrożenia tego rynku, między innymi poprzez BGK. Myślę, że gdyby udało się pokazać, że te obydwa duże banki, tak je nazwijmy, banki, których udziałowcem stuprocentowym albo przynajmniej większościowym, jak w przypadku PKO BP, jest Skarb Państwa, nasilają swoją akcję kredytową, a nie ją blokują, to byłby to bardzo dobry impuls i pokazanie reszcie banków, bankom komercyjnym, że jednak warto odblokować proces przyznawania kredytów.

Zresztą dotykamy tu pewnego paradoksu, który pojawiał się podczas dyskusji prowadzonej dzisiaj nad projektem tej ustawy. Jest to mianowicie paradoks, który polega na tym, że nasze instytucje finansowe są w miarę zdrowe, ale bardzo zacieśniają swoją politykę kredytową, robią to, mimo że same nie są zarażone tym silnym wirusem, tą chorobą, która panuje dookoła. Można spekulować, jaka jest tego przyczyna. Być może jest też tak, że kumulują środki na potrzeby własnych spółek matek w celu zasilania trochę innych systemów gospodarczych niż tego, który nas najbardziej interesuje, czyli systemu gospodarczego w naszym kraju. To jest oczywiście spekulacja, tego nie można wywieść ani dowieść, ale to też trzeba realnie brać pod uwagę.

Szanowni Państwo, w wielu głosach pojawiały się również argumenty za tym, że potrzebne jest jednak silne kontrolowanie procesu, którego prowadzenie umożliwia ten projekt ustawy, silne kontrolowanie procesu udzielania gwarancji i pożyczek przez Skarb Państwa konkretnym instytucjom, które się po nie zgłoszą. Ja przygotowałem kilka poprawek, z jednej strony dookreślających pewne maksymalne pułapy gwarancji i pożyczek udzielanych przez Skarb Państwa, wypływających z litery tej ustawy, a z drugiej strony dających bardzo realny i mocny wpływ na kształtowanie nawet składu zarządów instytucji, które zgłoszą się po tego typu pomoc, no, że nie wspomnę o wynagrodzeniach. O tym już była mowa. Bardzo liczne przykłady ze Stanów Zjednoczonych czy nawet z Anglii pokazują, że tutaj bardzo potrzeba wręcz rygoru, a nie wyłącznie deklaracji, że my będziemy się przyglądać temu procesowi i grozić palcem, jeżeli coś będzie nie tak. Nie, tutaj trzeba po prostu bardzo ostrych narzędzi i zdecydowanych działań.

Te poprawki, Szanowni Państwo, przekazuję na ręce pani marszałek. Jest ich siedem. Może krótko tylko przytoczę te najbardziej istotne, dotyczące maksymalnego poziomu wsparcia. Jedna z poprawek, które składam, mówi o tym, że nie może on przekroczyć 5% wartości PKB za 2007 r., a jednocześnie nie może być wyższy niż 10% wartości kapitałów własnych, jeśli chodzi o pomoc udzielaną konkretnej instytucji.

Jest też ważne, abyśmy wspomnieli o jednej rzeczy, mianowicie że to Rada Europy podjęła wspólną decyzję, która na obszarze całej Unii Europejskiej się materializuje - my obecnie stoimy przed tym procesem u nas w kraju - o tym, że pomoc udzielana instytucjom finansowym przede wszystkim musi w sposób bardzo wyraźny i ostry chronić interes podatnika. Dlatego wydaje się, że rozległość tej pomocy, czyli zakres instytucji finansowych, którym tę pomoc będziemy oferować, też należy minimalizować do tych, które są najważniejsze w tym głównym krwiobiegu finansowym. Stąd poprawka, którą składam, mówi też o tym, że instytucją finansową w rozumieniu tej ustawy jest bank krajowy, o którym oczywiście jest mowa w odpowiedniej ustawie o prawie bankowym, jak i spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa, i to już jest koniec katalogu instytucji, które byłyby objęte dobrodziejstwem tej ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo proszę powolutku kończyć.)

Już, to już końcówka, Pani Marszałek.

Co do zabezpieczeń związanych z wpływem na politykę kadrową, jak i płacową już w konkretnych instytucjach, to między innymi proponuję dodać takie zapisy do odpowiednich punktów ustawy, które by zakazywały wypłaty dywidendy dla akcjonariuszy lub wypłaty z tytułu podziału nadwyżki bilansowej dla członków zarządów oraz zwiększania płynności płatniczej podmiotów powiązanych, bo to też jest bardzo istotne. Ale zdyscyplinuję się i ulegnę prośbie pani marszałek i nie będę omawiał wszystkich poprawek. Zapewne na posiedzeniu komisji finansów i budżetu będzie na to większa szansa. Przekazuję pani marszałek...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Podpisane, tak?)

...podpisane poprawki, a państwu dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

I zapraszam pana senatora Stanisława Piotrowicza.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie!

Niniejsza ustawa jest przykładem bezkrytycznego przyjmowania wszystkiego, co płynie zza Atlantyku, co płynie z Unii Europejskiej, bez dostrzegania innych uwarunkowań w Polsce. Już wcześniej wspomniano w drodze zadawania pytań, że to, co było słuszne w tamtych krajach, niekoniecznie musi być słuszne w Polsce, w szczególności w tym czasie, w sytuacji, w której dziś się znajdujemy.

Chyba dla wszystkich jest oczywiste, że wywiad gospodarczy funkcjonuje na całym świecie. W Polsce specjalnie trudzić się nie musi, dlatego że największą wywiadownią gospodarczą w Polsce są banki. Mówię to w kontekście wypowiedzi pani minister, że trudno sobie wyobrazić, aby banki kierowały się jakimiś innymi interesami niż tylko zdolnością kredytową podmiotu i rentownością jego przedsięwzięcia. Doświadczenie bowiem wskazuje na to, że banki kierują się również jeszcze innymi celami. Gdy podmiot gospodarczy zwraca się o kredyt, musi przynieść do banku wszelkie informacje o sobie: co do tej pory robił, czym się zajmuje, jakie technologie stosuje, w jakim kierunku zmierza, jakim kapitałem dysponuje itd., itd. Przynosi wszystkie informacje jak na tacy.

Dziś rząd postanowił wesprzeć banki i instytucje finansowe, które w naszym kraju, co padło w wypowiedzi pani minister, dobrze się mają, w odróżnieniu od banków i instytucji finansowych za Atlantykiem i w krajach europejskich, gdzie kondycja jest kiepska, więc trzeba, żeby rząd wsparł te instytucje.

Z wystąpienia pani minister dowiedziałem się również, że akcjonariat polski w systemie bankowym w Polsce to około 25%. Rodzi się zatem pytanie, czy słuszne jest w tym momencie dokapitalizowywanie banków i instytucji finansowych, na których funkcjonowanie polski rząd - mówię to w kontekście moich wcześniejszych wypowiedzi - ma ograniczony wpływ, i czy nie należałoby rozpocząć od dokapitalizowania tych, względnie od przyjścia z pomocą tym, na których rząd wpływ ma, a którzy są w kiepskiej kondycji finansowej.

Dziś w zasadzie większość polskich przedsiębiorstw myśli nie o rozwoju, ale o potrzebie przetrwania czasu kryzysu. Nie wyobrażam sobie, żeby na spłatę zadłużeń banki tak ochoczo dziś udzielały kredytów. Większości firm... Mówię to na podstawie sytuacji firm znajdujących się na Podkarpaciu, bo jest mi ona znana, mówię głównie o hutach szkła, a w Krośnie i w okolicach funkcjonuje ich bardzo wiele i stanowią one podstawowe źródło utrzymania dla ludności tam mieszkającej. Większości tych firm grozi upadłość z tego względu, że nie są one w stanie na bieżąco uiszczać składek ZUS, nie są w stanie na bieżąco uiszczać opłat na energię elektryczną i za gaz, niezbędny do funkcjonowania tych firm. Czy nie od tej strony należało zacząć? A więc od tego, by przynieść ulgę przedsiębiorstwom, które walczą o swoje przetrwanie, ulgę u podmiotów, które są agendami rządowymi, jak chociażby Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Dlatego mam wielkie obawy, czy tych 40 miliardów zł rzeczywiście przyczyni się do utrzymania polskiej przedsiębiorczości. Bo słyszeliśmy ostatnio, że z wielkim trudem, na skutek cięć w różnych resortach, udało się ponoć wygospodarować 19,7 miliarda zł. Tymczasem 40 miliardów zł zamierza się wpompować w system bankowy, finansowy, w większości niestanowiący kapitału polskiego. Czy rząd ma wpływ na to, by ten kapitał poprzez banki został skierowany na wsparcie polskiej przedsiębiorczości, przeżywającej kryzys? Myślę, że nie. Jakimś przykładem tego były również stocznie, w przypadku których żaden z banków nie chciał udzielić kredytu, bo ponoć znajdowały się one w złej sytuacji finansowej.

Gdy mówiłem o tym, że banki nie zawsze kierują się rentownością i wiarygodnością kredytobiorcy, oczywiście miałem na uwadze, że inne okoliczności nigdy nie były formalną podstawą do odmowy kredytowania, co jest rzeczą oczywistą. Nigdy nie było tam mowy o tym, że nie można kredytować, bo godzi to w rodzimą przedsiębiorczość w kraju, z którego bank pochodzi. Z informacji, które zdobywałem w minionym okresie, wynika, że ten aspekt odgrywał bardzo ważną rolę. Oczywiście formalnie nigdy taki zarzut się nie pojawił. Ale były to zarzuty na przykład tego typu, że kredytobiorca nie jest wystarczająco wiarygodny, albo też, że przedsięwzięcie jest nieopłacalne ekonomicznie. A tak na dobrą sprawę często było widać, że towarzyszy temu zupełnie inny podtekst.

Kierując się tymi obawami, uważam, iż niezbędne jest wprowadzenie do tej ustawy wielu poprawek. Wielu poprawek, które zabezpieczałyby polski interes. Wszystkie kraje, i Stany Zjednoczone, i kraje Unii Europejskiej, troszczą się o własny przemysł, o własną przedsiębiorczość. Dowodem tego jest zamierzona prywatyzacja stoczni francuskich. Dowodem tego jest dokapitalizowywanie z budżetu państwa stoczni niemieckich. Polskich nie dało się dokapitalizować, nie dało się ich też kredytować. Wszyscy patrzą przez pryzmat dobra własnego państwa, dobra własnego narodu, a dopiero później wspólnoty. Dlatego uważam, że polski rząd musi wykazać sporo troski o naród i o państwo polskie. I stąd tak ważne jest, żeby w sposób roztropny skierować te 40 miliardów zł, w taki sposób, żeby zabezpieczały one polski interes narodowy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

I zapraszam pana senator Andrzeja Misiołka.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Zawsze byłem głęboko przekonany o tym, że w gospodarce musi panować wolny rynek. Tylko gospodarka wolnorynkowa, jak pokazała historia, jest wydolna i potrafi spełniać aspiracje społeczeństw, które taką gospodarkę posiadają. Jednym z udziałowców gospodarki wolnorynkowej są instytucje finansowe. Instytucje finansowe działają po to, aby generować zysk. Działają po to, aby ułatwiać innym instytucjom prowadzenie działalności, głównie działalności gospodarczej.

W ostatnich latach polskie instytucje finansowe - na szczęście - nie poddały się ogólnoświatowej presji udzielania kredytów bez żądania bardzo czy może nie bardzo, ale dosyć wygórowanych zabezpieczeń tych kredytów. Dzięki temu dzisiaj instytucje finansowe w Polsce są w zdecydowanie lepszej kondycji niż instytucje finansowe w Stanach Zjednoczonych czy w Europie Zachodniej.

Jeżeli tak jest, to jaki jest cel tego, aby w miarę dobrze funkcjonujące instytucje finansowe, które, jak pani minister powiedziała, nie potrzebują wsparcia rządu, nie zgłaszają się po nie, wspierać dodatkowymi zabezpieczeniami? A te zabezpieczenia miałyby pochodzić z pieniędzy podatników. Pobudzanie gospodarki poprzez udzielanie kredytów, które to kredyty zabezpiecza Skarb Państwa, czyli podatnik, nie wydaje się szczególnie celowe w momencie, kiedy ze strony tych instytucji nie ma takiego wyraźnego sygnału. Może to doprowadzić do wyraźnego rozluźnienia dyscypliny w udzielaniu kredytów przez te instytucje. Ale z drugiej strony same instytucje finansowe, o czym mówi procedowana ustawa, będą musiały mieć odpowiednie zabezpieczenia, aby po tę pomoc sięgnąć. Jeśli więc wymagania co do tych zabezpieczeń instytucja jest w stanie spełnić, to nie ma powodu, żeby chciała sięgać po te pieniądze.

Jest jeszcze jeden, ostatni aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę. Otóż wprowadzenie tej ustawy może również spowodować zachwianie konkurencji na rynku finansowym. Dlatego, że część instytucji, instytucje, tak je nazwijmy, krajowe będą miały wsparcie, a instytucje, które są wspierane przez kapitał zagraniczny, takiego wsparcia nie będą miały. W związku z tym zachwieje to równowagę konkurencyjną na tym rynku.

I te refleksje chciałbym poddać pod rozwagę państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

I zapraszam pana senatora Jana Wyrowińskiego.

Senator Jan Wyrowiński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Kilka dni temu w górskiej miejscowości Davos zakończył się kolejny zlot najważniejszych ludzi, którzy decydują o ekonomicznych losach świata i nie tylko. Na tym spotkaniu pojawiło się parę osób, które jeszcze rok czy dwa lata temu w ogóle nie marzyły o tym, że mogą być zaproszone, gdyż tylko niewielu ekonomistów przewidywało scenariusz wydarzeń, którego w tej chwili doświadczamy.

Cały świat stanął wobec potężnego wyzwania i tak do końca nie wie. jak się zachowywać. Jeżeli państwo mieliście okazję śledzić to, o czym i jak tam mówiono, to w szczególności polecam wystąpienie pana premiera Browna. Otóż on w pewnym momencie przyznał, że tak do końca nie wiemy, co trzeba zrobić, że nauka, jaka płynie z tego, o czym już tutaj wspominał pan senator Woźniak i inni państwo, z tego kryzysu, który świat przeżył w latach trzydziestych, oczywiście ma pewne odniesienie do tego, jak reagujemy, ale ten kryzys, z którym w tej chwili mamy do czynienia, jest kryzysem gospodarki globalnej.

I Polska, mimo że rzeczywiście jest w nieco lepszej sytuacji niż inne kraje, też tego kryzysu musi doświadczyć.

Panie i Panowie Senatorowie! Ta ustawa jest tylko, tak jak mówiła pani minister, jednym z narzędzi, które znajdują się w skrzynce "Jak sobie radzić z kryzysem". To jest pewna możliwość, to jest coś na wszelki wypadek. Być może będzie taka sytuacja, że żaden bank z niej nie skorzysta. W związku z tym to zagrożenie czy obawa, że te środki będą zaangażowane w tak ogromnym zakresie, jest tylko potencjalnym zagrożeniem i obawą potencjalną. Ale powtarzam: odnosząc się do naszej sytuacji i do działań proponowanych przez rząd, trzeba mieć świadomość tego, o czym mówił premier Brown - że tak do końca nie wiemy, jaki będzie efekt tych naszych działań, bo gospodarka jest tak wielkim, złożonym systemem, że nie da się wszystkiego do końca przewidzieć. Oczywiście za rok czy za dwa będziemy mądrzejsi, ale w tej chwili mamy taką właśnie sytuację. I prosiłbym, abyśmy również do tych propozycji, które rząd przedstawia, w taki sposób podchodzili.

To nie jest do końca tak, że rząd nie reaguje, że nie ma propozycji. Ja przypominam państwu, że 30 listopada pan premier Tusk przedstawił "Plan stabilności i rozwoju", który, gdyby został w pełni zrealizowany, toby angażował bez mała 100 miliardów zł. Ale chciałbym państwu również uświadomić to, o czym tutaj chyba mówił dzisiaj pan senator Cimoszewicz... I to też jest element nieprzewidywalności sytuacji, o czym mówił dwa dni temu bodajże prezydent Obama, a powiedział on o tym, że szefowie tych największych firm finansowych wzięli sobie w ciągu minionego roku jako bonusy itd. bez mała 20 miliardów dolarów. A to jest wielkość całej puli tej poręczeniowej kwoty, którą my przewidujemy, tych 40 miliardów zł - tak to można w przybliżeniu ująć. I reakcja na takie sytuacje wynika z tego, że nikt nie przewidział, że będzie takie - jak to mówił prezydent Obama - bezczelne działanie.

Dlatego chciałbym się zwrócić do Związku Banków Polskich... Oczywiście nie ma porównania między naszą a tamtą sytuacją. Ale zapis w ustawie dotyczący tego, że jeśli bank będzie chciał skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy... Chodzi o zapis, aby w umowie była taka możliwość, potencjalność - bo przecież umowa nie musi... Bo nawet jeżeli jest obligo, że umowa ma precyzować takie warunki, to można powiedzieć, że nie ma obowiązku, że tak powiem, określonego postępowania z dywidendą, nie ma obowiązku jakiegoś ograniczania zarobków. I prosiłbym, aby również środowisko bankowe tak na to patrzyło.

Zestaw działań antykryzysowych jest bardzo obszerny, nie chcę go tutaj relacjonować, chciałbym tylko państwu... Pan senator Piotrowicz mówił o interesie narodowym. Ja myślę, że także działania, które są w tej chwili podejmowane, i ta ustawa są w pewnym sensie w naszym interesie narodowym. Bo oczywiście sytuacja własnościowa banków jest taka, jaka jest, ale w interesie narodowym jest to, żeby system bankowy nadal był płynny, żeby nadal funkcjonował w sposób, który by gwarantował pewność, brak ryzyka itd., itd.

Chciałbym jeszcze... Wracając do sprawy Davos, chciałbym państwu przytoczyć opinię - moim zdaniem bardzo trafną - jaką na temat tej sytuacji wyraził prezes włoskiego banku centralnego, pan Mario Draghi. Otóż on by chciał, aby ostatecznym efektem tego, co się dzieje, była sytuacja, w której w branży finansowej i bankowej będzie więcej kapitału, mniej długu, więcej zasad i więcej nadzoru - bo tego przecież potrzebujemy. To, wydaje mi się, jest jak gdyby docelowa sytuacja, którą być może - po tym wszystkim, jak już będzie poza nami ten kryzys - osiągniemy.

Teraz, Szanowni Państwo, chciałbym nawiązać do często tutaj wspominanego posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które się odbyło w dniu wczorajszym. Ono było niezwykle ciekawe. Zgromadziliśmy praktycznie cały Komitet Stabilności Finansowej, reprezentowany różnie, ale był prezes Kluza, była też pani wiceminister Chojna-Duch, był reprezentowany również Narodowy Bank Polski. Dyskutowaliśmy na ten temat, o którym mówił pan senator Piotrowicz i inni. Chodziło o to, aby stworzyć również pewną możliwość stymulowania wzrostu akcji kredytowej i aby to, co jakoś tam się rysuje, a co nazywane już jest pewną obawą co do rozwoju akcji kredytowej, nie stało się rzeczywistością. Jak państwo być może wiedzą, głównym patronem, inicjatorem tego rodzaju działań jest pan Stefan Kawalec. On wczoraj prezentował swój pomysł, który nam również wydawał się pomysłem wychodzącym naprzeciw niektórym oczekiwaniom. W związku z tym postanowiliśmy tutaj zaproponować pewne poprawki do tej ustawy, choć może nie idące tak daleko, jak by oczekiwał autor pomysłu czy ci, którzy go wspierają. Chodzi o to, by możliwości, które stwarza ustawa, były również dostępne dla banków, które nie mają problemu z płynnością, ale które zagwarantują, że zwiększą swoją akcję kredytową do określonego poziomu. Jak gdyby nagrodą za to czy raczej pewnego rodzaju wsparciem takiej deklaracji - której realizacja będzie potem oczywiście sprawdzana - byłaby możliwość skorzystania z działań wymienionych w art. 5.

Panie i Panowie Senatorowie, myślę, że na te tematy, o których dzisiaj tu rozmawiamy, jeszcze nie raz będziemy rozmawiali, chociażby w przy okazji tych ustaw, które rząd przygotowuje. Tak że będzie jeszcze okazja, by o tym rozmawiać. Myślę, że nerwy trzeba trzymać na wodzy, dobrze oceniać sytuację, proponować środki, które zmierzają do spełnienia pewnych oczekiwań, i wierzyć w to, że ostatecznie będzie tak, jak mówił pan Mario Draghi, to znaczy że w bankach będzie więcej kapitału, mniej długu, a także że będzie więcej zasad, bo to jest też niezwykle ważne. To, że ten bąbel w Stanach Zjednoczonych narastał, wynikało z tego, że - no, niestety - każdy z nas jest obciążony grzechem pierworodnym, a elementem grzechu pierworodnego jest chciwość, proszę państwa. I ten element chciwości na pewno tam funkcjonował. A nieokiełznana chciwość, niespętana elementami dozoru, jak mi się wydaje, eksploduje właśnie taką sytuacją. Wierzmy więc, że po tym będzie znacznie silniejszy nadzór. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam pana senatora Henryka Woźniaka.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Myślę, że jesteśmy świadomi wagi procedowanego projektu ustawy dla finansów publicznych, dla gospodarki. I myślę, że mamy prawo dyskutować o szerokim kontekście tej regulacji, nie tylko o jej podstawowym aspekcie finansowym, ale także gospodarczym. Bo ona sama w sobie przecież nie jest czymś nadzwyczajnym, ona nie ma kreować pieniądza dla pieniądza, ona ma kreować dostępność pieniądza, zdrowego pieniądza, dla zdrowej gospodarki i dla gospodarstw domowych.

Wszystkie pytania w tym kontekście są uprawnione i wszystkie obawy również należy przyjmować ze zrozumieniem i dyskutować o argumentach, które tutaj padają. Ale też powinniśmy oddzielić to, co jest istotą sprawy, co jest przedmiotem przedłożenia rządowego, a więc instrumenty dedykowane systemowi finansowemu, od polityki gospodarczej, która ma swoje prawa i obowiązki. I oczywiście jest czas i miejsce, by także o tym dyskutować.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na dwie liczby, które są bardzo wymowne i które wymagają komentarza. Ja w swoim wystąpieniu, kiedy prezentowałem założenia ustawy, także do nich nawiązałem. Otóż w budżecie państwa zapisaliśmy 40 miliardów zł na gwarancję i poręczenia. W ubiegłorocznym budżecie ta kwota była na poziomie 15 miliardów, a została wykorzystana do wysokości 3 miliardów. Zestawienie tych liczb rodzi obawę o to, czy te instrumenty finansowe, które, jestem przekonany, Senat uchwali, spotkają się z odzewem realnej gospodarki, czy one zostaną przez tę gospodarkę przyjęte tak, jak my tego oczekujemy. Byłoby swoistym paradoksem, ale też dramatem, gdyby się okazało, że rzeczywiście jest tak, jak było w roku ubiegłym i deklaracja ustawodawcy wyjścia naprzeciw oczekiwaniom kredytowym gospodarki trafia w swoistą próżnię.

I tutaj oczywiście jest miejsce na dyskusję o polityce gospodarczej, o tym, co robić, jakie działania podejmować, by wspierać rozwój gospodarczy innymi instrumentami niż tylko finansowe. W tym kontekście trzeba oczywiście pamiętać o tym, co rząd dotychczas proponował, jak również o tym, co wychodziło z obu izb parlamentu jako własne inicjatywy czy też działania legislacyjne wspierające pierwotne przedłożenia rządowe. Tym się różnimy od Europy, a zwłaszcza od Stanów Zjednoczonych, że nie czekamy na czas, kiedy trzeba będzie ratować banki, tylko przygotowujemy instrumenty, które zwiększą siłę tych banków, siłę funkcjonowania na rynkach finansowych i siłę wspierania przez system finansowy realnej gospodarki. Ale nie jest to jedyna różnica. Rząd premiera Donalda Tuska podejmuje wiele inicjatyw legislacyjnych, które mają na celu doprowadzić do istotnej deregulacji przeregulowanego systemu prawnego, na którym opiera się gospodarka. To tutaj przegłosowaliśmy wiele ustaw, które upraszają system prawny, które znoszą zbędne, a często absurdalne bariery, które czynią system prawny przyjaznym dla środowiska gospodarczego. Wielu ekspertów podaje, że w tym działaniu, które zmierza do uproszczenia systemu prawnego, jest istotna rezerwa wzrostu produktu krajowego brutto, szacowana na 1%, a nawet 2% wzrostu produktu krajowego brutto. Jest to ogromna rezerwa. Jeśli ma się doświadczenie w działalności gospodarczej albo ma się bezpośredni kontakt ze środowiskiem gospodarczym, to się doskonale rozumie, jak ważne są to oczekiwania i jak wiele jest do zrobienia. Przypomnę, że w ramach tej właśnie deregulacji systemu prawnego przegłosowaliśmy zmiany w kodeksie spółek handlowych, w prawie dewizowym, w ustawie o odrolnieniu gruntów rolnych w miastach, w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Ta jedna ustawa pociągnęła za sobą zmiany w sześćdziesięciu ośmiu ustawach. Ta ustawa wprowadziła bardzo istotne zabezpieczenia dla działalności gospodarczej, istotne z punktu widzenia budowania właściwych relacji między obywatelem - obywatelem w cudzysłowie - prowadzącym działalność gospodarczą a dominium państwa, przywróciła relacje partnerskie w miejsce dotychczasowej dominacji, żeby nie powiedzieć, przytłoczenia przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą przez dominium państwa. To zmiany w ordynacji podatkowej, zmiany w prawie budowlanym, specustawa autostradowa i wiele, wiele innych zmian legislacyjnych, wiele, wiele innych ustaw, które zostały przyjęte w zasadzie w drugiej połowie ubiegłego roku. One w sposób istotny zmieniają rzeczywistość prawną polskiej gospodarki. I jest to działanie specyficzne dla polskiego rządu.

Dziś nie jesteśmy w sytuacji kryzysu finansów. Dziś jesteśmy w przededniu takiej sytuacji, która w przypadku jeszcze bardziej drastycznych skutków światowego kryzysu gospodarczego może zagrażać stabilności finansów publicznych w Polsce i obecnej tendencji dynamiki rozwoju gospodarczego. I po to jest to przedłożenie, żeby uspokoić rynek bankowy, żeby przywrócić zaufanie dla pożyczek na rynku międzybankowym, a także w sposób istotny zwiększyć możliwości kreowania podaży kredytu dla podmiotów gospodarczych i gospodarstw domowych.

Nie jest to jedyne rozwiązanie w sferze finansów, o którym rozmawiamy, rozmawialiśmy i które podejmujemy. Przypomnę choćby gwarancje Skarbu Państwa dla depozytów bankowych osób fizycznych, dokapitalizowanie Banku Gospodarstwa Krajowego czy Program "Rodzina na swoim", który ma wspierać budownictwo mieszkaniowe. Jasne jest, że trzeba dyskusji o tym, w jaki sposób, jakimi instrumentami wspierać rozwój gospodarczy, aby utrzymać dobre tempo wzrostu. Chodzi o to, żeby ono nie spadło poniżej 2 punktów procentowych, bo taka sytuacja jeszcze nie rodziłaby dramatycznych czy drastycznych konsekwencji społecznych i poziom bezrobocia ciągle byłby do ogarnięcia. Wiele razy i w wielu miejscach padała kwestia wspierania eksportu polskich przedsięwzięć. Ta kwestia też jest niezwykle ważna. Jeśli się uzna, że nasz popyt wewnętrzny jest bardzo płytki, to trzeba zrobić wszystko, by w zdrowy sposób wspierać eksport polskich przedsiębiorstw, bo to jest w tej chwili ta sfera, która, z jednej strony, napędza koniunkturę gospodarczą, a z drugiej strony, napędza innowację w gospodarce Polski. Kolejny obszar to przyspieszenie realnego wykorzystania funduszy unijnych. I tu trzeba przyjąć z dużą satysfakcją, że życzenie premiera Donalda Tuska zostało uwzględnione po pewnych konsultacjach międzyresortowych i będzie miało miejsce zaliczkowanie projektów unijnych. O to chodzi, by inaczej niż w wielu innych krajach, nie czekać, aż w Polsce pojawią się rzeczywiste skutki światowego kryzysu gospodarczego, tylko swoimi działaniami wyprzedzać to, co może się zdarzyć negatywnego dla polskiej gospodarki.

Nie można też nie pamiętać o programie oszczędności rządowych. Jest to ważne działanie i także ono różni nas od zachowań w innych krajach. Podaż pieniądza z jednej strony, a kontrola wydatków publicznych z drugiej strony. Jest niezwykle ważne, by państwo funkcjonowało w sposób oszczędny, by również państwo dawało przykład społeczeństwu i gospodarce, że oto nadchodzi czas, w którym jest potrzeba wyrzeczeń, potrzeba rezygnacji z tego, z czego można zrezygnować po to, by zadbać o to, co jest najważniejsze, by ochronić wzrost gospodarczy i by ochronić miejsca pracy.

Trzeba też pamiętać, że poziom długu publicznego, aczkolwiek niewysoki w stosunku do innych krajów - o tym mówiła pani minister Kurowska, są to fakty powszechnie znane - przy jednak dość płytkich zasobach kapitałowych polskiego społeczeństwa może w istotny sposób konkurować z popytem na kredyt, z popytem przedsiębiorstw i popytem społeczeństwa. Z tego względu, pomijając już aspekt inflacyjny długu publicznego, nie można się godzić na jego radykalny wzrost.

To są te działania, w których Wysoka Izba uczestniczy, a także te, które podejmuje z własnej inicjatywy. One wyprzedzają pewne zjawiska, których powinniśmy oczekiwać. Mamy obowiązek je przewidywać jako ludzie odpowiedzialni za bieg spraw w kraju.

Na zakończenie, Pani Marszałek, powiem jeszcze o jednym. Wspominał już o tym pan senator Wyrowiński, ten wątek pojawia się w bardzo wielu wypowiedziach. Rzeczywiście, tegoroczne Davos było wyjątkowe ze względu na bezsilność wielkich. Właściwie można powiedzieć: nikt nic nie wie o przyszłości, ale wszyscy próbują coś robić. Dopiero czas pokaże, jakie będą tego efekty.

Ja przywołam słowa człowieka, którego, jak sądzę, cytować trzeba, George'a Sorosa, który powiedział, że przyczyny tego kryzysu są o wiele głębsze niż w przypadku kryzysu z przełomu lat dwudziestych i trzydziestych i trzeba przygotowywać się na naprawdę bardzo trudne wyzwania. Nasza specyfika, nasza sytuacja wewnętrzna sprawia, że jesteśmy w lepszym położeniu. Ale nie jesteśmy ani gospodarką autarkiczną, ani gospodarką na tyle silną, i społeczeństwem na tyle zamożnym, żeby wierzyć w to, że o własnych siłach zmierzymy się z tą wielką falą światowego kryzysu i nie poniesiemy kosztów gospodarczych, ekonomicznych i społecznych. Dlatego tak ważne jest to przedłożenie rządowe, przywracające zaufanie na rynku międzybankowym i otwierające nowe możliwości kreowania kredytu na zdrowych zasadach, a takie wyznacza komitet bazylejski i takie są w polskim systemie bankowym. Cieszę się, że mogłem pracować nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu senatorom.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Banaś i pan senator Wyrowiński.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do wniosków legislacyjnych? Nie, dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 426, a sprawozdanie komisji - w druku nr 426A.

Proszę raz jeszcze o zabranie głosu, tym razem w charakterze sprawozdawcy komisji, pana senatora Jana Wyrowińskiego.

Senator Jan Wyrowiński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Gdyby była taka instytucja ubezpieczeniowa, która by ubezpieczała od kryzysu, to byłoby dobrze. Ale niestety, nie ma takiej firmy.

Ja chciałbym państwu, tak jak powiedziała pani marszałek, przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 stycznia 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa ta przenosi do polskiego porządku prawnego postanowienia kilku dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady, głównie dotyczące działalności reasekuracyjnej. Chodzi o postanowienie dyrektywy 2005/68 Parlamentu i Rady z dnia 16 listopada 2005 r. oraz postanowienia zmieniające dyrektywę 73/239 i jeszcze dwie inne dyrektywy. Ponadto ustawa ta w zakresie określonym w art. 18a i 18b dostosowuje prawo krajowe do tej dyrektywy Rady, która wprowadza w życie zasadę równego traktowania mężczyzn i kobiet w zakresie dostępu do towarów i usług oraz dostarczania towarów i usług - w tym przypadku oczywiście chodzi o usługi ubezpieczeniowe.

Dyrektywa w sprawie reasekuracji obejmuje wspólnym reżimem prawnym działalność reasekuracyjną wykonywaną na terenie Wspólnoty. Brak jednolitych zasad wykonywania działalności reasekuracyjnej w Unii Europejskiej prowadził do istotnych różnic w poziomie nadzorowania europejskich zakładów reasekuracji oraz ochrony interesów zakładów ubezpieczeń i ubezpieczonych.

Panie i Panowie Senatorowie, dotychczas działalność reasekuracyjna na terenie Unii Europejskiej, tak ja powiedziałem, nie była jednolicie uregulowana . To, co dzieje się obecnie miejsce w Polsce, ma na celu harmonizację praw i jest, jak myślę, działalnością ze wszech miar pożądaną, jest działalnością również w interesie tych, którzy korzystają z usług firm ubezpieczeniowych. W Polsce zajęło nam to trochę czasu, bo ta dyrektywa została wydana już w 2005 r., a mamy 2009 r. Ale trzeba powiedzieć, że nie jesteśmy outsiderami, bo w wielu innych państwach z uwagi na dosyć duże skomplikowanie problematyki okres wprowadzania rozwiązań proponowanych w dyrektywie do aktów prawnych też był stosunkowo długi.

Warto też powiedzieć, że działalność reasekuracyjna w przeciwieństwie do działalności ubezpieczeniowej sensu stricte nie odnosi się bezpośrednio do konsumentów usług ubezpieczeniowych, do klientów detalicznych, ale do relacji pomiędzy profesjonalnymi podmiotami, zakładami ubezpieczeń i zakładami reasekuracji. A zatem stopień skomplikowania tych przepisów jest znacznie większy niż w przypadku relacji między bezpośrednio ubezpieczanym a zakładem ubezpieczeń.

Dobrze wiedzieć, że w Polsce mamy tylko jednego reasekuratora, taki podmiot, który zajmuje się tylko i wyłącznie działalnością reasekuracyjną, inne firmy zajmują się tym w zakresie cząstkowym. Jak państwo zapewne wiecie, jest to działające od 1996 r. Polskie Towarzystwo Reasekuracji. Ono spełnia wszystkie wymogi, które ta dyrektywa stawia.

To, co proponuje się w tej dyrektywie, wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom czy potrzebom, jakie wynikają z kryzysu. Poziom nadzoru, jaki się proponuje w tym obszarze działalności, czyli wzajemnych związków wynikających z umów reasekuracyjnych, daje duży poziom bezpieczeństwa. Nowe przepisy zwiększają także przejrzystość prowadzenia działalności reasekuracyjnej i nadzoru nad nią, o czym przed chwilą mówiłem. Oczywiście dotyczą one wyłącznie firm, które działają w państwach będących członkami Unii Europejskiej. Ale na tym rynku reasekuracyjnym na terenie Unii grupa reasekuratorów spoza Wspólnoty jest niewielka. Są to głównie firmy pochodzące z USA.

Na mocy przepisów, które wprowadzamy ustawą, wszystkie zakłady reasekuracji spoza Wspólnoty, aby móc prowadzić działalność w krajach członkowskich, będą musiały zakładać oddziały i prowadzić działalność poprzez nie. To również w pewnym sensie poprawia nadzór i efektywność kontrolowania tej działalności. Ale należy pamiętać, że zasadniczy nadzór nad oddziałami odbywa się poprzez nadzór macierzysty.

Panie i Panowie Senatorowie, nie chciałbym wchodzić głębiej w skomplikowaną problematykę tej ustawy, ale chciałbym państwa poinformować, że podczas posiedzenia komisji uznaliśmy za celowe wprowadzenie poprawek do tej ustawy. Tych poprawek jest w sumie dwanaście i w zasadzie oprócz jednej mają one charakter doprecyzowujący, uściślający. Jedna z tych poprawek na pewno może być przedmiotem pewnych kontrowersji, chociaż może nie kontrowersji... Otóż w art. 2 ustawy proponuje się zmianę w art. 829 §2 kodeksu cywilnego. Zmiana ta była przygotowywana przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, ale Sejm postanowił tę zmianę, jakoś już uzgodnioną i skonsultowaną, nieco rozszerzyć, i to rozszerzyć w taki sposób, który wzbudził uzasadniony sprzeciw środowisk ubezpieczeniowych. Sprzeciw ten wyraziła Polska Izba Ubezpieczeń na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i zyskał on uznanie senatorów, które się wyraziło właśnie w poprawce.

Może powiem w skrócie, o co chodzi. Otóż posłowie zaproponowali dodanie takiego ograniczenia, zgodnie z którym każda, nie tylko niekorzystna, zmiana wysokości sumy ubezpieczenia na życie lub zakresu ochrony ubezpieczeniowej, czyli na przykład podwyższenie udzielanej ochrony ubezpieczeniowej, wymaga zgody ubezpieczonego. W tej wersji pierwotnej taka zgoda była konieczna tylko wtedy, kiedy ta zmiana była niekorzystna dla ubezpieczonego. Wówczas wszyscy ubezpieczeni grupowo powinni wyrazić zgodę na tego rodzaju zmianę. W przypadku zmian, które są na korzyść tych ubezpieczonych, tego rodzaju wymóg ma charakter... Zdaniem komisji jest to rozwiązanie skrajnie antykonsumenckie i będzie zniechęcało pracodawców, bo chodzi tu głównie o ubezpieczenia grupowe, do wprowadzania tego typu ubezpieczeń, ponieważ stwarza to dodatkową, niepotrzebną mitręgę biurokratyczną. Zatem komisja proponuje skreślenie tego zobowiązania i jest to właśnie taka chyba w sumie najbardziej merytoryczna poprawka, którą proponujemy; chodzi o poprawkę ósmą.

Panie i Panowie Senatorowie! Pani Marszałek! Starałem się, jak umiałem, przekazać sprawozdanie z pracy komisji nad tą ustawą. Nie wzbudzała ona w komisji żadnych kontrowersji, głosowania były jednomyślne i myślę, że również Izba podzieli w tej sprawie stanowisko komisji, o co z obowiązku sprawozdawcy wnoszę. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Ryszard Knosala chce o coś zapytać pana senatora.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze!

Otóż projekt przewiduje, że zakłady będą mogły działać w trojakiej formie: jako spółka europejska, spółka akcyjna i towarzystwo reasekuracji wzajemnej. Chciałbym właściwie się dowiedzieć, jakie były argumenty, które przesądziły o dopuszczeniu w Polsce podmiotów reasekuracyjnych w formie właśnie tych towarzystw reasekuracji wzajemnej. Potem został wyłączony art. 43, który trochę jakby to łagodzi w ten sposób, że nie dotyczy to tylko małych towarzystw. Ale nasuwa się takie pytanie, czy to towarzystwo reasekuracji wzajemnej będzie w ogóle w stanie skutecznie to zabezpieczyć, to znaczy przejąć ryzyko dużego podmiotu ubezpieczeniowego działającego właśnie w formie spółki akcyjnej. Skąd ta różnorodność?

Drugie pytanie. Czy ta zmiana - pan senator wspomniał też o kliencie indywidualnym - będzie odczuwalna dla tego klienta indywidualnego? Bo jest to jednak wprowadzenie kolejnego podmiotu do tego łańcucha, a wiadomo, że to kosztuje. Chociaż z drugiej strony reasekuracja dzisiaj też ostatecznie miała miejsce, tak że można by wyciągnąć i taki wniosek, że klient indywidualny tego nie odczuje ani in plus, ani in minus. Dziękuję.

Senator Jan Wyrowiński:

Myślę, że pan senator chyba sam sobie odpowiedział. Dlatego, że z punktu widzenia klienta indywidualnego, jeżeli chodzi o koszt reasekuracji w koszcie polisy, za którą płaci, będzie to na tym samym poziomie, ale w istotny sposób zwiększy się jednak bezpieczeństwo tej całej transakcji ubezpieczeniowej z tych racji, o których mówiłem, czyli zwiększenia nadzoru.

Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to jak sądzę, te trzy formy działania wynikają z dyrektywy, ale warto wiedzieć, że firma, która podejmie ryzyko tego rodzaju działania w takiej formie musi być też firmą odpowiedzialną, musi mieć kapitał, bodajże... Ile tam jest, Pani Minister? Ja nie pamiętam dokładnie, ale to nie są małe pieniądze. 3 miliony euro?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: 3 miliony euro.)

3 miliony euro, i to na wejście. I żadna z tych form nie jest zwolniona z obowiązku dysponowania takim kapitałem na wejście. Tak że to jest gwarancja pewności tego obrotu, jak sądzę, i ta forma działalności może mieć wpływ na jakąś efektywność wewnętrzną działania, ale nie powinna zwiększać ryzyka płynącego z faktu, że w takiej właśnie formie działa firma reasekuracyjna.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Chciałbym podkreślić ogromną wiedzę senatora sprawozdawcy i rzetelność w podejściu do tego. Nie wszystkie kwestie udało mi się wychwycić, dlatego że, uczciwie mówiąc, nie pochyliłem się do końca nad tą ustawą. Jednak chciałbym zapytać o taką sprawę. Nie tak dawno był u nas minister Szejnfeld i uchwalaliśmy w tej sali 19 grudnia ustawę o - żebym nie zepsuł tytułu - zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Tam była daleko idąca nowelizacja ustawy o działalności ubezpieczeniowej, szczególnie w zakresie tych przepisów o nadzorze. Czy pan senator sprawozdawca nie widzi takiego szumu i sprzeczności w tych dwóch ustawach? Zresztą na tę kwestię w opinii prawnej zwracali uwagę również legislatorzy, podnosząc jeszcze inne kwestie, które znalazły się w poprawkach i dobrze, że tak się stało.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Senator Jan Wyrowiński:

Pierwotny zamiar był taki, o ile się nie mylę, Pani Minister, aby te przepisy o reasekuracji były odrębną ustawą. Jednak rząd zrezygnował z tego zamiaru i jak gdyby wkomponował te przepisy dotyczące działalności reasekuracyjnej do tej ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Te dwa obszary zagadnień, chociaż jakoś się ze sobą wiążą, jednak są odrębne. I to, co jest istotą tej ustawy, bezpośrednio z tymi zmianami, o których pan senator Bisztyga był uprzejmy wspomnieć, się nie wiąże. Tak że ja tu nie widzę żadnego niebezpieczeństwa.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Wyrowiński: Dziękuję.)

Projekt został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister finansów.

Raz jeszcze witam panią minister Katarzynę Zajdel-Kurowską. Czy pani minister chce zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:

Szanowna Pani Marszałek!

Ten projekt ustawy, w przeciwieństwie do poprzednio omawianego, miał znacznie dłuższą ścieżkę legislacyjną, były długie konsultacje i uzgodnienia. W trakcie prac legislacyjnych nie wzbudzał już prawie żadnych kontrowersji, poza tymi, które zostały przytoczone, w zakresie ubezpieczeń grupowych, dotyczących tego, czy wymagana jest zgoda klienta w przypadku zmian na jego korzyść, co by bardzo skomplikowało rynek i zwiększyło biurokrację. A więc tak naprawdę te przepisy...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ja przepraszam, ale jeśli pani chce przemawiać dłużej, to bardzo proszę...)

Nie, nie, nie. Naprawdę.

Chciałabym powiedzieć, że pan senator sprawozdawca znakomicie przedstawił projekt ustawy.

Myślę, że w związku z tym, iż nie ma więcej pytań, powiem, że po prostu wnosimy o przyjęcie ustawy w projektowanym brzmieniu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo pani dziękuję.

Czy państwo senatorowie...

Jednak zaproszę panią tutaj, ponieważ będzie pytanie. Proszę bardzo.

Pan senator Władysław Dajczak. Proszę.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, gdyby pani mogła przybliżyć, jakie są obiektywne przesłanki, które uzasadniają różnicowanie wypłacanych świadczeń ze względu na kryterium płci bez względu na rodzaj i charakter świadczenia. Zrozumiałe to jest w przypadku ubezpieczenia na życie. Jest to najbardziej uzasadnione, ponieważ różnice wieku między mężczyznami a kobietami są zrozumiałe. Ale na przykład w przypadku ubezpieczenia majątkowego jest to bezzasadne. Ja nie rozumiem takiego zapisu.

I jeszcze w związku z tym zapis, który, właśnie w kontekście tego prawa do różnicowania składek i świadczeń, uzależnia to od nałożonego na zakłady ubezpieczeń obowiązku gromadzenia danych i podawania ich do publicznej wiadomości. Przecież mamy taką sytuację, że są duże firmy ubezpieczeniowe, które na systemowe długoletnie badania wydają niemałe pieniądze i w związku z tym są bardziej konkurencyjne na rynku. A firmy, które tego nie robią, mają te dane ogólne, statystyczne. W tym momencie tamte firmy mają te dane ujawniać i ktoś będzie z nich korzystał. Ja zupełnie tego nie rozumiem. Gdyby pani minister mogła to przybliżyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:

Pani Marszałek! Szanowny Panie Senatorze!

Drugie pytanie jest bardzo szczegółowe. Nie umiem w tej chwili odpowiedzieć, z czego wynikają te obowiązki statystyczne.

Ale warto wspomnieć w trakcie tej dyskusji, że w przypadku przepisów dotyczących reasekuracji, które wprowadzamy do porządku prawnego w ustawie o działalności ubezpieczeniowej, w całości jest to implementacja przepisów dyrektywy. Czyli tu jest pełna implementacja przepisów dyrektywy, które wtłaczamy do polskiego porządku prawnego,

Niewykluczone, że pytania, które pan senator zgłosił, wynikają z przepisów dyrektywy. Ja próbuję znaleźć odpowiedź na to pytanie, ale obawiam się, że nie mam...

(Senator Władysław Dajczak: To może pani minister odpowie na piśmie.)

Tak, na piśmie. To chyba nie są pytania kluczowe dla projektu ustawy, tylko takie informacyjno-uzupełniające.

Pragnę tylko dodać, bo było do pana senatora sprawozdawcy pytanie w zakresie tych trzech form spółek, że wynika tak z art. 5 dyrektywy. Tak że to jest wymóg dyrektywy. Stąd trzy formy działalności spółek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję pani.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pani minister? Nikt.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś się zapisał?

Ponieważ nikt się nie zapisał, zamykam dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Gościom dziękuję bardzo za udział w naszym posiedzeniu.

 

 

---