(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski, Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę zajmować miejsca.
Otwieram dwudzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Waldemara Kraskę oraz senator Grażynę Sztark. Listę mówców prowadzić będzie senator Waldemar Kraska.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Proszę o powstanie.
(Wszyscy wstają)
Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 22 stycznia zmarła Anna Radziwiłł, wspaniały pedagog, historyk i senator pierwszej kadencji. Była też wiceministrem edukacji narodowej. Uczcijmy jej pamięć.
(Senator Ryszard Bender: Wieczny odpoczynek racz jej dać, Panie.)
(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj jej świeci.)
(Chwila ciszy)
Dziękuję bardzo.
Informuję, że Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 23 stycznia 2009 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych; do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Ponadto przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie, a także część poprawek Senatu do ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokół dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego szóstego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz niektórych innych ustaw.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie ustanowienia Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych (EUMETSAT), sporządzonej w Genewie dnia 24 maja 1983 r.
10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.
11. Drugie czytanie projektu ustawy o ustanowieniu 24 marca Dniem Pamięci o Polakach ratujących Żydów.
12. Drugie czytanie projektu uchwały wzywającej Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do niezwłocznego podjęcia działań w obronie prześladowanych chrześcijan w Indiach.
Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu szóstego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów - i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; oraz zmiany w składzie komisji senackich - i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Zając.
Senator Stanisław Zając:
Panie Marszałku, w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dzisiejszego i jutrzejszego posiedzenia o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Krótkie uzasadnienie. Sprowadza się ono do tego, że mieliśmy sygnały, iż ten punkt będzie rozpatrywany na następnym posiedzeniu, 17 lutego. Ale to nie jest najważniejszy argument. Najważniejszy jest taki, że ta ustawa była rozpatrzona przez komisję zaledwie kilka dni temu, 26 czy 27 stycznia, a jest to bardzo poważna regulacja prawna i moi koledzy senatorowie chcą się dokładnie z nią zapoznać. Ponadto jest to sytuacja, że przez wiele miesięcy ta ustawa była rozpatrywana w Sejmie, a więc ten pośpiech w tej chwili nie jest, w naszej ocenie, potrzebny, zwłaszcza że nie upływają terminy, które obligowałyby Senat do rozpoznania tej ustawy teraz.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Jest sprzeciw. W związku z tym proszę pobrać karty do głosowania. Już są pobrane.
Głosujemy nad moim wnioskiem o uzupełnienie porządku obrad o stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Karty są pobrane. Dobrze.
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest obecny? Proszę, przycisk obecności.
Kto jest za uzupełnieniem porządku obrad...
(Senator Ryszard Bender: Nie działa...)
(Senator Stanisław Kogut: Jak nie działa? Działa.)
...o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.
Kto jest przeciw? Proszę, przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Dziękuję. Proszę o wyniki.
Na 74 obecnych senatorów 41 głosowało za, 31 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)
W związku z wynikiem głosowania uzupełniamy porządek obrad o ten punkt. Będzie on rozpatrywany jako punkt szósty.
Ponadto, zgodnie z ustaleniami podjętymi przez Konwent Seniorów, wnoszę o skreślenie z porządku obrad dotychczasowego punktu jedenastego: drugie czytanie projektu ustawy o ustanowieniu 24 marca Dniem Pamięci o Polakach ratujących Żydów.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
(Senator Ryszard Bender: Mogę, Panie Marszałku?)
Proszę bardzo.
W sprawie porządku obrad?
Senator Ryszard Bender:
To znaczy w sprawie...
Panie Ekscelencjo Marszałku Senatu Rzeczypospolitej Polskiej!
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Mikrofon.)
Czy mógłby pan, Panie Marszałku, przed przystąpieniem do realizacji porządku obrad wyjaśnić Wysokiej Izbie motywy wystąpienia tak krytycznego wobec Jego Świątobliwości Ojca Świętego Benedykta XVI, wstąpienia, w którym mówi się o tym, że popełnia on błąd za błędem? W przekonaniu wielu Polaków to jest obraźliwe dla Ojca Świętego zarówno jako głowy Kościoła Rzymskokatolickiego, jak też głowy państwa watykańskiego.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)
Czy byłby pan łaskaw takie wyjaśnienie Wysokiej Izbie przedstawić?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, jesteśmy na etapie ustalania porządku obrad. Jeżeli pan chce złożyć oświadczenie, to...
(Senator Ryszard Bender: Nie, ja chcę zapytać o to...)
...proszę to zrobić w odpowiednim momencie.
(Senator Ryszard Bender: ...przed przystąpieniem do realizacji porządku obrad.)
Nie ma tego w porządku obrad i nie zamierzam dyskutować na temat moich prywatnych poglądów.
(Senator Ryszard Bender: To nie tylko prywatne, Panie Marszałku...)
Dziękuję bardzo.
(Rozmowy na sali)
Panie Senatorze!
(Senator Ryszard Bender: Proszę nie krzyczeć, Panie Marszałku.)
(Senator Władysław Dajczak: To nic nie da.)
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 420, a sprawozdanie komisji w druku nr 420A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdanie komisji.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!
(Rozmowy na sali)
Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac nad ustawą o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym.
Ustawa, uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 9 stycznia bieżącego roku, była przedmiotem obrad Komisji Budżetu i Finansów w dniu 21 stycznia bieżącego roku. Komisja po szczegółowej analizie zapisów ustawy wysłuchała opinii...
(Rozmowy na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój!)
...Biura Legislacyjnego i przyjęła poprawki zgłoszone przez przewodniczącego komisji, pana senatora Kazimierza Kleinę.
Poprawki te są zawarte w sprawozdaniu komisji w druku nr 420A. To siedem poprawek, które mają w istocie rzeczy charakter doprecyzowujący. To takie poprawki jak: "w art. 15 w ust. 2 w pkt 1 i 3 wyraz «podmiotu» zastępuje się wyrazami «instytucji finansowej»"; "w art. 2 w pkt 5 przed wyrazem «zakład» dodaje się wyraz «krajowy»"; "w art. 5 w ust. 1 wyraz «bank» zastępuje się wyrazami «bank krajowy»"... itd., itd. A więc w istocie rzeczy są to poprawki doprecyzowujące, sprawiające, że nie powinno być wątpliwości przy stosowaniu tej ustawy.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Można by zakończyć w ten sposób sprawozdanie z prac nad przedmiotowym projektem ustawy, ale oczywiście należy poświęcić chwilę czasu na refleksję nad istotą tego przedłożenia rządowego.
W IV kwartale ubiegłego roku mieliśmy do czynienia z przejawami obniżenia, istotnego obniżenia zaufania w sektorze międzybankowym. To obniżenie zaufania było oczywiście skutkiem zjawisk kryzysowych, jakie zachodzą na rynkach europejskich i światowych. Efektem tego obniżenia zaufania, drastycznego obniżenia zaufania, było spowolnienie akcji kredytowej, była mniejsza skłonność do udzielania pożyczek na rynku międzybankowym, a w efekcie osłabienie akcji kredytowej.
Przedmiotowa ustawa ma w istocie rzeczy dwa cele. Pierwszy ma charakter emocjonalny, gdyż ta ustawa ma doprowadzić do wyraźnego przełomu poprzez danie przez instytucje państwowe, rząd, parlament wyraźnego sygnał, że sytuacja gospodarcza w kraju jest dobra, że sytuacja w kraju nie zagraża stabilności rynków finansowych, nie zagraża stabilności systemu bankowego. Bo dzisiaj sytuacja nie jest tego rodzaju, iżby w sektorze bankowym brakowało środków na prowadzenie aktywnej akcji kredytowej. Akcja kredytowa w ostatnich dwóch latach rosła, była na poziomie 30%. Zakłada się, że w roku bieżącym, wobec tych zjawisk, jakie zachodzą w gospodarce europejskiej, które oczywiście przekładają się na sytuację gospodarczą naszego kraju, ta akcja zmniejszy się do poziomu 10%. Potrzebny jest bardzo wyraźny sygnał, że system finansowy państwa jest stabilny, że wszystkie wskaźniki, jakie obowiązują system bankowy, są przestrzegane, że jest bezpieczeństwo systemu bankowego, po to, by odbudować zaufanie między bankami, by chciały one sobie pożyczać pieniądze, by te, które mają ich nadwyżkę, pożyczały, tak aby te, które nie mają wysokich własnych aktywów, mogły z tych środków prowadzić aktywną akcję kredytową. I to jest ten aspekt emocjonalny, niezwykle ważny.
Jest oczywiście drugi, już realny, rzeczywisty. Chodzi o zaproponowanie instrumentów finansowych, które służyłyby poprawie sytuacji, gdyby ona się pogarszała, a więc zaproponowanie przez rząd takich instrumentów, które by wspierały rzeczywiste potrzeby systemu bankowego w zakresie ilości środków niezbędnych do prowadzenia akcji kredytowej.
Te instrumenty są zapisane w art. 3 przedmiotowej ustawy. Warto wspomnieć o gwarancjach Skarbu Państwa, o pożyczkach skarbowych papierów wartościowych, a także sprzedaży skarbowych papierów wartościowych z odroczonym terminem płatności. Te instrumenty mają realny wymiar. One, w przypadku, gdyby sytuacja gospodarcza miała ulegać pogorszeniu, są w stanie zapewnić dopływ do sektora bankowego środków finansowych niezbędnych do prowadzenia aktywnej polityki kredytowej.
W toku prac w komisji nad przedłożeniem rządowym padało wiele pytań o gwarancje przeznaczenia środków będących efektem tej ustawy zgodnie z jej celem. Te gwarancje także są zapisane, mają odzwierciedlenie w poszczególnych zapisach ustawy. Nie ma takiego niebezpieczeństwa, iżby środki pozyskane wskutek działań rządu i parlamentu mogły być przeznaczone na cele niezgodne z intencją ustawodawcy. Temu służą konkretne zapisy, które sprawiają, że pomoc państwa będzie udzielana na zasadzie umowy, umowy ramowej i umowy szczegółowej, która będzie określała wzajemne relacje między Skarbem Państwa a instytucją finansową korzystającą z tej pomocy. W związku z tym zakłada się także pewną ingerencję w swobodę dysponowania zyskiem w bankach, w swobodę kształtowania płac menedżerów itd., itd. A więc są istotne parametry, które mają zapewnić korzystanie z pomocy państwa zgodnie z celami tej ustawy.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pragnę dodać, że poprawki, o których wspomniałem na wstępie i które są wyspecyfikowane w sprawozdaniu komisji, zostały przyjęte na posiedzeniu jednogłośnie. Również jednogłośnie została przyjęta ustawa wraz z poprawkami, w związku z czym w imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych...
Aha, jest pan senator Cimoszewicz. Proszę bardzo.
W związku z tym, Panie Senatorze, proszę pozostać przy mównicy.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Jak wiadomo, w wielu krajach podejmuje się podobne działania. Niedawno w Stanach Zjednoczonych doszło do skandalu związanego z tym, że menedżerowie instytucji finansowych korzystających z ogromnego wsparcia publicznego wypłacali sobie premie i bonusy sięgające miliardów dolarów. W dzisiejszych informacjach napływających z Waszyngtonu jest i taka, która mówi, że obligatoryjnym elementem umowy między rządem a instytucją finansową będzie przyjęcie przez kierownictwo tej instytucji finansowej zobowiązania do zrezygnowania z rozmaitych premii i przywilejów finansowych, nawet gdyby były finansowane nie ze środków publicznych, tylko ze środków własnych danej instytucji finansowej. Pan senator Woźniak wspomniał o takim pomyśle także w przypadku tej ustawy. Chciałbym dowiedzieć się, czy tego typu klauzula będzie obowiązkowym, obligatoryjnym elementem umów zawieranych między Skarbem Państwa a bankiem, czy też po prostu elementem dopuszczalnym. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Jeśli chodzi o kształtowanie umowy między ministrem finansów a bankiem, to ta kwestia będzie, jak wspomniałem, elementem umowy ramowej, tej o charakterze publicznie dostępnym, a więc podanej do publicznej wiadomości, ale także będzie elementem regulacji bardzo szczegółowej, która siłą rzeczy nie może mieć charakteru jawnego. I te kwestie bardzo bezpośrednio dotyczące poszczególnych instytucji finansowych winny być sprecyzowane właśnie w tej szczegółowej umowie. Umowa ta powinna określać - to jest zapisane w art. 15 ust. 5 - między innymi formę wsparcia, wysokość wsparcia, warunki wsparcia, a także formę zabezpieczenia wierzytelności i ponoszone przez instytucję finansową koszty związane z udzieleniem wsparcia, w tym kwestię, którą pan senator Cimoszewicz poniósł, ograniczenia swobody dysponowania chociażby w odniesieniu do wysokości wynagrodzeń kadry kierowniczej.
Sformułowanie, zapis, że umowa powinna określać, rozumiem tak, że jest to pewna dyspozycja o charakterze nakazowym. Ta kwestia była oczywiście podnoszona na posiedzeniu komisji. Były wątpliwości, czy nie sformułować tego w sposób bardziej jednoznaczny i stanowczy. Uznano, że w zależności od zakresu pomocy, od standingu instytucji finansowej, która będzie korzystać z tej pomocy, ta sprawa będzie doprecyzowywana w poszczególnych umowach bezpośrednich.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Rulewski zada pytanie.
Senator Jan Rulewski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Dwa pytania. Panie Pośle, niewątpliwie państwo angażuje...
(Senator Ryszard Górecki: Senatorze.)
...Panie Senatorze, przepraszam... angażuje środki finansowe i autorytet. Czy z tego wynikają również prawa własnościowe dla państwa? Czy to jest tylko jednostronna pomoc? Bo rozwiązania w innych państwach, na przykład rozwiązania niemieckie, polegają na tym, że owszem, państwo udziela pomocy, ale staje się właścicielem, współwłaścicielem banku czy aktywów w tym banku. Nie jest to jednostronna pomoc.
I drugie zagadnienie, które już częściowo poruszył pan senator Cimoszewicz. Jakie będą możliwości kontrolne państwa, instytucji państwowych, jeśli chodzi o dysponowanie tymi środkami w zakresie, który wyznacza ustawa? Czy będzie realizowana funkcja współwłaścicielska, czy tylko funkcja niejako charytatywna?
(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo.
Te dwa pytania pana senatora Rulewskiego tak naprawdę dotyczą tej samej kwestii. Nasza sytuacja jest zupełnie inna niż sytuacja w wielu krajach Unii Europejskiej. Dobrze, że in plus. Nie ma dzisiaj takiej potrzeby, nie ma zagrożenia płynności finansowej i wypłacalności finansowej banków. Wszystkie banki mieszczą się w ustawowym wskaźniku wypłacalności, więc to nie jest tego rodzaju problem jak w wielu krajach Unii Europejskiej, gdzie banki straciły nie tylko płynność finansową, ale także zdolność do obsługiwania swoich zobowiązań. I w tamtej sytuacji można było albo zostawić sytuację do uregulowania rynkowi - czytaj: spodziewać się upadłości wielu banków - albo zastosować ingerencję państwa, ale tego rodzaju, o której mówił pan senator Rulewski, dokapitalizować i oczywiście zmienić strukturę własnościową banku. W naszym przypadku, w przypadku polskiego sektora bankowego taka konieczność nie zachodzi.
Jak wspomniałem, ta ustawa ma, po pierwsze, poprzez regulację prawną najwyższej rangi, poprzez ustawę, odbudować zaufanie na rynku międzybankowym, a po drugie, przygotować instrumenty, które zwiększą zdolność do kreowania akcji kredytowej całego systemu bankowego. Wsparcie ze strony państwa - bo jest to wsparcie, jest to pomoc zwrotna - jest oczywiście zabezpieczone, traktuje o tym ust. 6 w art. 15, a więc to nie jest tak, że środki z budżetu państwa wypłyną w sposób niekontrolowany i nie będzie nadzoru nad realizacją tej pomocy ze strony budżetu państwa.
(Senator Czesław Ryszka: Można?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam dwa pytania.
Pierwsze. Szacuje się, że banki w ubiegłym roku osiągnęły zysk w kwocie około 15 miliardów zł. Czy ta ustawa nie spowoduje, że inne branże i grupy społeczne będą czuły się oszukane? No bo bankom się daje, mimo że mają tyle, a inni nie. Chodzi właśnie o ten czas kryzysu.
I drugie pytanie. Banki w ten chwili oficjalnie się przyznają, że hamują akcje kredytowe. Jakie mamy tutaj zagwarantowane możliwości kontrolowania, czy w tej chwili banki tych kredytów zaczną udzielać?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
To są oczywiście niezwykle ważne kwestie. Zacznę od końca: jakie mamy gwarancje, że banki zaczną udzielać kredytów? Oczywiście Komisja Nadzoru Finansowego monitoruje sytuację w sektorze bankowym i śledzi również przepływy finansowe między bankami polskimi, które w około 75% całego systemu są spółkami córkami banków mających siedziby w innych krajach, głównie krajach Unii Europejskiej. Ten monitoring pozwala widzieć te przepływy, pozwala śledzić, czy czasem nie byłoby zagrożenia, że ta pomoc ze strony państwa, kierowana na wsparcie sektora bankowego, może wypływać poza granice kraju. To jest jedna istotna kwestia.
Pytanie, czy ta ustawa nie rozbudzi oczekiwań innych sektorów gospodarki, oczekiwań wsparcia, jest oczywiście w pełni uprawnione i w jakimś sensie odpowiedź na nie musi być twierdząca. Ale myślę, że trzeba mieć na względzie to, że system bankowy jest krwiobiegiem gospodarki. Jeżeli państwo ma zadbać o gospodarkę, to w pierwszej kolejności właśnie o system bankowy. To tutaj jest źródło finansowania potrzeb gospodarczych, oczywiście w odniesieniu do realnej gospodarki, ale i w odniesieniu do gospodarstw domowych. Jeżeli system bankowy nie będzie sprawny, jeżeli system bankowy nie będzie miał woli kreowania akcji kredytowej, to oczywiście przełoży się to w bezpośredni sposób na sytuację gospodarczą, poprzez osłabienie popytu wewnętrznego, jeśli chodzi o kredytowanie gospodarstw domowych i o bezpośrednie osłabienie koniunktury gospodarczej w sytuacji zmniejszenia dopływu środków inwestycyjnych do sektora realnej gospodarki.
To ma ogromne znaczenie choćby z tego względu, że wchodzimy w okres już nie programowania, ale wydatkowania wielkiego strumienia miliardów euro środków z funduszy Unii Europejskiej na rozwój gospodarczy kraju, i istotnym elementem korzystania z tych środków pochodzących z funduszy Unii Europejskiej, będących do naszej dyspozycji, jest udział komponentu własnego finansowania przeróżnych projektów. Gdyby się miało okazać, że system bankowy nie ma zdolności kredytowania tych potrzeb, to staniemy w obliczu dramatycznej sytuacji gospodarczej, bo realna stanie się groźba, że nie będziemy w stanie zagospodarować środków pomocowych pochodzących z Unii Europejskiej.
Dlatego to przedłożenie jest tak istotne - jak już wspomniałem, przez oddziaływanie o charakterze emocjonalnym i realnym, przez zapewnienie dzięki tym instrumentom, które są zawarte w ustawie, realnego wpływu na wzrost akcji kredytowej systemu bankowego. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Dobrzyński.
Senator Jan Dobrzyński:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Ja rozumiem przedstawicieli rządu, którzy nieustannie twierdzą, że w naszym kraju kryzysu nie ma, że jesteśmy w bardzo dobrej sytuacji w stosunku do Niemiec, Francji i innych państw, takich jak Stany Zjednoczone, ale nie ma potrzeby, aby posłowie czy też senatorowie, niebędący członkami rządu, podawali takie nieprawdziwe informacje i wyciągali nieprawdziwe wnioski, bo przecież wiadomo, że kryzys w naszym kraju już jest, i to dosyć zaawansowany. Wystarczy, że prześledzimy sytuację w naszych okręgach wyborczych, gdzie masowo zwalnia się ludzi, gdzie masowo ludzi kieruje się na urlopy bezpłatne lub też nie przedłuża się umów okresowych.
A więc to już jest fakt, Panie Senatorze, i w tym gronie nie ma sensu mówić o tym w jakiś inny sposób czy też zaklinać rzeczywistość.
Ja mam takie pytanie: czy nie istnieje obawa, że instytucje bankowe, mając świadomość, iż istnieją specjalne instrumenty wsparcia do nich skierowane, nie rozluźnią własnej dyscypliny finansowej w zakresie przyznawania dywidendy, prowadzenia polityki, na przykład, wynagrodzeń, która jest jedną z głównych przyczyn tego kryzysu, czy przyznawania premii, i czy, co ważniejsze, nie zasilą - o czym już była wcześniej mowa - jeśli chodzi o płynność, zagranicznych spółek matek oraz w jaki sposób rząd będzie to kontrolował i nadzorował? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze! Wysoka Izbo!
Jak wspomniałem, ustawa zawiera zapisy, które pozwalają kształtować umowy bezpośrednie między państwem a beneficjentem w taki sposób, by egzekwować pewne warunki od beneficjentów. To nie jest regulacja tego rodzaju, że stawia się do dyspozycji określoną transzę środków i można z tej transzy ciągnąć do jej wyczerpania bez bezpośredniej regulacji o charakterze umowy wiążącej obie strony, a więc ta obawa, w przekonaniu komisji, bo mówię nie tylko w swoim imieniu... Proszę zważyć, że poprawki zostały przyjęte jednogłośnie i cała ustawa również, a ta kwestia była podnoszona i była dyskutowana w trakcie prac komisji. Tak że ta obawa nie jest realna. Ona oczywiście może mieć pewien emocjonalny charakter, ale nie jest realna, bo można ją zniwelować przez ukształtowanie w dwustronnej umowie takich warunków, które nie dopuszczą do nadmiernego wynagradzania, przede wszystkim zarządów banków. Umowa może również oddziaływać w taki sposób, iżby zobowiązywała beneficjentów do pozostawienia określonej wielkości zysków za rok 2008 w kapitałach banku.
Co więcej, w dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie komisji budżetu i finansów na temat właśnie sytuacji przede wszystkim w sektorze finansowym, w sektorze bankowym. Uczestniczyli w nim przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego, Narodowego Banku Polskiego i oczywiście Ministerstwa Finansów. Dyskutowano o tym, czy nie byłoby dobrze - mówię to w formie zdania pytającego - aby Skarb Państwa dał dobry przykład i tam, gdzie ma pakiet kontrolny w bankach, podjął taką decyzję, że dywidenda za rok 2008 zostaje w tych bankach, bo to byłby pewien sygnał pokazujący, że przede wszystkim Skarb Państwa, skoro ma takie oczekiwania wobec sektora bankowego, w taki właśnie sposób zachowuje się w odniesieniu do tej części sektora bankowego, w której ma kompetencje kreowania rzeczywistości.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Senatorze, ja mam dwa pytania.
Jak wiadomo, diabeł tkwi w szczegółach, a więc pierwsze pytanie brzmi: o jakich sumach my w ogóle mówimy? Bo tu nie padła żadna liczba, a ja bym chciał wiedzieć, czy to jest 100 milionów, 500 milionów, 100 miliardów? O czym my mówimy tak naprawdę? To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie... Mój niepokój budzi art. 18, który daje możliwość przesuwania przez ministra środków pomiędzy poszczególnymi działami i częściami budżetu. Ja rzeczywiście jestem zwolennikiem raczej pewnej racjonalizacji działań i nie jestem generalnie purystą, ale w tym kontekście po prostu interesuje mnie, po diabłaśmy w ogóle uchwalali budżet, po cośmy tracili czas. Tym bardziej że - o czym muszę powiedzieć, Panie Senatorze - niezwykle aroganckie wystąpienie ministra Rostowskiego w Senacie raczej nie zachęca opozycji do popierania i przekazywania w ręce ministra tak daleko idących prerogatyw. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze jedno zdanie w odniesieniu do wypowiedzi pana senatora Dobrzyńskiego, bo nie odniosłem się do pytania w tej części.
Oczywiście w sensie emocjonalnym można mówić o kryzysie, i tak też w istocie rzeczy jest, bo to spowolnienie gospodarki tak jest odbierane przez opinię publiczną. Potocznie mówi się, że w Polsce jest kryzys, ale pamiętajmy o tym, że kryzys ma swoją definicję. Jeśli rozpatrzyć to na gruncie formalnym, no to oczywiście nie mamy do czynienia z kryzysem w polskiej gospodarce. Przypomnę, że dzisiaj dość powszechnie przez środowiska ekspertów, również niezależnych, szacowany jest wzrost PKB na rok 2009 na poziomie około 2%. To oczywiście nie jest w żadnym wypadku zjawisko kryzysu. Jest istotne spowolnienie w stosunku do rozwoju gospodarczego kraju w ostatnich dwóch, trzech latach - to jest fakt bezsporny. Skutki światowego kryzysu gospodarczego niewątpliwie przenoszą się przez zmniejszony import polskich produktów i usług, przede wszystkim z rynku niemieckiego, z którym jesteśmy powiązani w 40% eksportu. Za chwilę to nastąpi także, i to w istotny sposób, w odniesieniu do rynku rosyjskiego, bo tam zjawiska kryzysowe zaczynają się z wyjątkową gwałtownością. A więc jest sytuacja, która każe myśleć o nadzwyczajnych rozwiązaniach. I właśnie tego rodzaju projekt ustawy jest wychodzeniem naprzeciw zjawiskom, z którymi możemy się wkrótce zderzyć.
Definicja recesji brzmi mniej więcej tak: recesja to jest zmniejszenie PKB przez dwa kolejny kwartały. Z taką sytuacją w polskiej gospodarce do czynienia nie mamy. A więc jeżeli rozmawiamy o faktach i rozmawiamy w sposób rzeczowy, to powinniśmy zważać także na definiowanie określonych kategorii ekonomicznych.
Po co, Panie Marszałku, uchwalaliśmy ustawę budżetową.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile to pieniędzy? O czym tu mówimy?)
Wiemy dobrze, że ustawa budżetowa jest niezwykle ważnym instrumentem kształtowania rzeczywistości gospodarczej i polityki gospodarczej. Ważnym, ale nie jedynym. Po to są również ustawy szczegółowe, takie właśnie jak ta. W ustawie budżetowej nie da się zapisać tak szczegółowych rozwiązań prawnych i instrumentów prawnych, jakie...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Zakaz kredytowania przez państwo jest określony w ustawie.)
Tak i o ile dobrze pamiętam, proszę panią minister, żeby mnie skontrolowała, w ustawie budżetowej zapisaliśmy 15 miliardów zł na poręczenia i gwarancje...
(Senator Jan Wyrowiński: 40 miliardów.)
40 miliardów, tak. 15 miliardów to było...
(Senator Jan Wyrowiński: W poprzednim roku.)
Rząd rekomendował 40 miliardów i z tą kwotą budżet ostatecznie został przyjęty. 40 miliardów to jest limit dostępnych gwarancji i poręczeń ze strony Skarbu Państwa. A więc te środki, te instrumenty finansowe, które kreuje ustawa, mieszczą się w granicach limitu, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator...
(Senator Zbigniew Romaszewski: No a przesunięcia pomiędzy częściami, rozdziałami? Przecież są pewne priorytety, które parlament ustala.)
Proszę jeszcze o uzupełnienie.
Senator Henryk Woźniak:
No tak, to jest upoważnienie dla Rady Ministrów do rozdysponowania środków, do dokonywania przeniesienia wydatków między częściami i działami budżetu po to, by móc elastycznie reagować również na skutki tej ustawy. Po to, aby dysponować swobodnie instrumentami zapisanymi w tej ustawie w odniesieniu do tej czterdziestomiliardowej puli, trzeba móc elastycznie oddziaływać na cały sektor finansowy. Stąd ta kompetencja, to upoważnienie dla Rady Ministrów realizowane, co warto pamiętać, pod nadzorem sejmowej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. A więc nie bez kontroli, a więc pod szczegółowym nadzorem parlamentu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Ryszard Bender:
Senator Ryszard Bender:
W pełni zgadzam się z panem senatorem Dobrzyńskim co do tego, że pan senator sprawozdawca w zbyt jasnych kolorach przedstawił sytuację finansową w kraju w porównaniu z tym wszystkim, co się dzieje na Zachodzie i co idzie ku nam z Zachodu. Najistotniejsze wątpliwości do ustawy przedstawili senatorowie Cimoszewicz i Rulewski. Czy byłby pan w stanie wyjaśnić komisji te dwa stanowiska i poprosić, żeby to było jednak bardziej stanowcze? Żeby nastąpiła zamiana wyrazu "powinien" na "musi" i żeby była zwłaszcza możliwość egzekwowania wierzytelności, poprzez ewentualną współwłasność, od instytucji finansowych, które wesprzemy, a które nie spełnią naszych nadziei. Te dwa wnioski, w tym szczególności ostatni wniosek pana senatora Rulewskiego, powinny wejść do naszych postanowień odnoszących się do omawianej ustawy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję.
Panie Senatorze, Wysoka Izbo, jesteśmy w trakcie dyskutowania szczegółów tego projektu i oczywiście wszelkie opinie są uprawnione. Mamy prawo, mamy wręcz obowiązek dyskutować nad ewentualną potrzebą doprecyzowania czy też wprowadzenia zmian tej ustawy. To jest oczywiste. Jeśli dyskusja pokaże, że obawy są realne, to będziemy je w sposób bardzo rzeczowy rozważać. Jesteśmy w trakcie pracy, jeszcze nic nie jest do końca przesądzone.
Ja chcę tylko przypomnieć to, co już powiedzieliśmy wcześniej, że jednostkowe transakcje będą przedmiotem szczegółowej umowy i ta umowa będzie bardzo dokładnie precyzować warunki korzystania z pomocy, a także zasady kontroli nad przebiegiem realizacji umowy. Jest to pomoc zwrotna, co jeszcze raz chcę podkreślić, i jest to pomoc odpłatna. Skarb Państwa ma instrumenty do kontrolowania przebiegu korzystania ze środków przyznanych na podstawie tej ustawy i wyegzekwowania wierzytelności, bo nowelizujemy także ustawę o postępowaniu egzekucyjnym w administracji itd., itd.
Pragnę zwrócić uwagę na art. 16, który mówi, że na podstawie dokumentów związanych z wierzytelnością Skarbu Państwa z tytułu udzielonego wsparcia minister właściwy do spraw finansów publicznych może wystawić tytuł wykonawczy itd., itd. A więc to instrumentarium jest na tyle bogate, że daje możliwość wszechstronnego kontrolowania pomocy udzielanej instytucjom finansowym przez państwo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, zwraca się uwagę na to, że najbardziej niebezpieczne, groźne dla polskich banków jest transferowanie zysków do banków matek. W tej ustawie na ten temat nic nie ma. Czy zna pan przykłady wytransferowania jakichś dużych kwot przez jakiś bank? Mówi się o tym, że na przykład ING wytransferował 1 miliard zł do Holandii. Dlaczego tutaj tym się nie zajmujemy? To przecież może podważyć rentowność tych banków i ograniczyć ich możliwości kredytowe. To pytanie mnie niepokoi.
(Senator Ryszard Bender: Bardzo istotne.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo.
Nie chciałbym odbierać chleba pani minister. Myślę, że odniesie się bardzo rzeczowo do wątpliwości podnoszonych z punktu widzenia zabezpieczenia interesów polskiego sektora bankowego w układzie właścicielskim. Jest również na sali pan prezes Koziński, a więc możemy dyskutować o wszystkich aspektach tej ustawy.
Ja chcę powiedzieć, że Komitet Stabilności Finansowej zbiera się teraz już bardzo często. O ile wiem raz w tygodniu, a poszczególne jego zespoły robią to częściej niż raz w tygodniu, monitoruje te sytuacje. Także Komisja Nadzoru Finansowego na bieżąco - nie w perspektywie kwartału, tylko na bieżąco - monitoruje przepływy finansowe z polskiego sektora bankowego. Oczywiście odpowiadam wprost, że nie znam sytuacji, o której pan senator Ryszka wspomina, że nastąpiło wytransferowanie miliarda złotych do ING. Nie znam tej sytuacji, ale myślę, że tu jest miejsce, by o tych obawach mówić.
Warto też przypomnieć, że Polska oczywiście nie jest krajem najbogatszym i nie dysponuje takimi zasobami, które by pozwalały funkcjonować bez szkody dla interesu gospodarczego w oderwaniu od systemu bankowego, od europejskiego systemu finansowego. W ostatnich latach wzrost akcji kredytowej, który był rok do roku rzędu trzydziestu, trzydziestu kilku procent, był możliwy w znacznej mierze właśnie dzięki transferom środków z europejskiego rynku finansowego do polskiego systemu bankowego. Bez tych transferów nie byłaby możliwa tak silna dynamika, tak duży wolumen kredytów i oczywiście nie byłoby możliwe takie tempo rozwoju naszego kraju.
To tyle. Oczywiście te wątpliwości, myślę, bardziej do rządu mogą być adresowane, ale fakty są właśnie takie, że potrzebujemy kapitału, kapitału, którego nie ma na polskim rynku w takiej ilości, by zaspokoić aspiracje polskiej gospodarki w sytuacji dynamicznego rozwoju, wzrostu PKB na poziomie pięciu czy więcej punktów procentowych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, chciałbym wrócić do pytania pana marszałka Romaszewskiego odnośnie do funduszu poręczeń kredytowych. To niewątpliwie bardzo istotny, ważny instrument w dobie kryzysu, bo przecież o kryzysie już mówimy, i dobrze, że te 40 miliardów jest zapisane. Ale też, jak myślę, jest to instrument, który będzie skuteczny, o ile zostanie natychmiast uruchomiony. I dlatego chciałbym spytać: czy pan senator wie - bo może przedstawiciele Ministerstwa Finansów dzielili się na posiedzeniu komisji taką wiedzą - czy ten instrument jest instrumentem martwym, istniejącym tylko na papierze, i rząd co chwila tylko będzie mówił, że takie pieniądze są, czy też jest już uruchomiony i wspomaga przedsiębiorców, jest wykorzystywany w działaniach?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Oczywiście, to jest klasyczny instrument służący do ingerowania władz państwa czy do wspierania takiej ingerencji w gospodarkę, w rozwój gospodarczy. Poprzez kreowanie tego rodzaju instrumentów... Wiemy dobrze, że chociażby w państwowym banku, jakim jest Bank Gospodarstwa Krajowego, ten instrument i narzędzia z nim związane są wykorzystywane, są programy, które opierają się na gwarancjach Skarbu Państwa. Jest chociażby Korporacja Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, jeśli chodzi o ubezpieczenia, gwarantowanie kredytów eksportowych... Finansowanie rynku gospodarstw domowych w odniesieniu do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych także jest wspierane poprzez system gwarancji i poręczeń udzielanych przez budżet państwa.
(Senator Władysław Dajczak: Rozumiem, Panie Senatorze, że jest to uruchomione, jest już możliwość korzystania z tego.)
To jest stały instrument, który funkcjonuje na co dzień. A my mówimy o tych instrumentach, które są niejako ekstra w odniesieniu do tej sytuacji gospodarczej, do zapowiedzi tendencji kryzysowych, którym ma to przeciwdziałać. Oczywiście te instrumenty na bieżąco są realizowane.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Misiołek.
Senator Andrzej Misiołek:
Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Otóż instytucje finansowe takie jak banki, kasy oszczędnościowo-kredytowe czy fundusze inwestycyjne są instytucjami, które powołane są, zgodnie ze swoją naturą, do zarabiania, do generowania zysków. Zyski te następnie są przez te instytucje inwestowane. Mam więc pytanie natury ogólnej, można powiedzieć nawet: natury ekonomiczno-filozoficznej. Jaki jest cel dofinansowywania wybranych instytucji finansowych pieniędzmi z budżetu, skoro to są instytucje, które powinny same zarabiać? Za chwilę również inne sektory gospodarki mogą zwrócić się o wsparcie finansowe z budżetu. A pieniądze budżetowe to są pieniądze podatników. Ja nie wiem więc, czy taki sposób postępowania jest właściwy. I ja po prostu chciałbym wiedzieć, jaki jest cel dofinansowywania instytucji, których celem jest zarabianie pieniędzy. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, cel jest jasny. Powtórzę być może... Przepraszam, jeśli powtórzę w jakiejś części słowa, które już powiedziałem. Otóż chodzi tu o przywrócenie zaufania na rynku międzybankowym. W IV kwartale mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że banki mające nadwyżki środków umożliwiające prowadzenie akcji kredytowej przez zaostrzenie oceny zdolności kredytowej nie tylko ograniczały własną akcję kredytową, ale także nie przejawiały skłonności do pożyczania pieniądza na rynku międzybankowym, co z kolei ograniczało akcję kredytową tych banków, które w dużej mierze kreują własną akcję kredytową z pieniądza pochodzącego z rynku międzybankowego. A więc taki bardzo wyraźny sygnał, pokazujący, że państwo panuje nad sytuacją, ma charakter emocjonalny. Ma on pokazać, że sytuacja jest pod kontrolą, że nie dzieje się nic, co by kazało bać się pożyczać pieniądze - oczywiście poza standardem, jakim jest procedura oceny zdolności ryzyka kredytowego w indywidualnych przypadkach. Tu mówimy o zjawisku, mówimy o mechanizmach, mówimy o zachowaniach w skali makro. I w odniesieniu do tej sytuacji ta ustawa ma właśnie taki sens: przywrócić zaufanie w sektorze bankowym.
Drugi cel to przygotowanie instrumentów - instrumentów prawnych, instrumentów finansowych - które zostaną uruchomione w sytuacji, gdy nastąpi reaktywowanie na oczekiwanym poziomie akcji kredytowej, a banki, które nie mają wystarczających aktywów do prowadzenia tej akcji kredytowej, będą potrzebować środków do jej zasilenia. I tutaj są zapisane instrumenty dające takie możliwości - na przykład dzięki emisji przez banki własnych papierów wartościowych i dzięki gwarancjom skarbowym.
A więc to jest mechanizm, który pozwoli na pozyskanie środków niezbędnych do prowadzenia akcji kredytowej przez banki. Taki jest w istocie rzeczy cel.
A oczywiście jak najbardziej słuszna jest uwaga pana senatora, że są to instytucje o charakterze rynkowym, których celem jest przecież kreowanie zysków. Tyle że w sytuacjach tak skomplikowanych makroekonomicznie jak ta potrzebne są instrumenty, które z jednej strony będą oddziaływać na świadomość decydentów i uczestników rynków finansowych, a z drugiej strony będą kreować instrumenty, które wzmocnią potencjał rynku finansowego. Taki jest cel tej ustawy, Panie Senatorze.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Ustawa wszystkiego nie załatwi.)
Mam takie pytanie, Panie Senatorze, bo nie wiem, czy dobrze myślę. Mianowicie ustawa ma obowiązywać do końca roku, ale jej skutki będą przecież wieloletnie, bo to będzie trwało. I czy to nie jest jakiś taki absurd prawny tutaj, że... Jak to później będzie rozwiązane?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję uprzejmie.
Ustawa ma obowiązywać do końca roku, bo takie jest uzgodnienie na poziomie Unii Europejskiej, taka jest wspólna decyzja ministrów finansów krajów członkowskich Unii Europejskiej. Być może jest tak między innymi po to, by na koniec tego roku dokonać bardzo wnikliwej oceny instrumentów wdrożonych w poszczególnych krajach Unii Europejskiej, by koordynować to postępowanie w ramach Unii Europejskiej, ale także być może - mówię "być może", bo sam, nie znając odpowiedzi, tu niejako sobie jej udzielam - po to, by nie kreować instrumentów bez określonego horyzontu czasowego, co ma też pewien walor emocjonalny. Otóż działając w ten sposób, sami nie mówimy, że te zjawiska będą trwać, nie wiem, trzy czy pięć lat. Teraz jest konkretna sytuacja wymagająca ingerencji, wymagająca intensywnych działań z poziomu rządowego, i uznaje się, że rok 2009 to jest ten czas, kiedy te instrumenty - wdrożone szybko - mogą przynieść oczekiwane rezultaty.
Oczywiście można też powiedzieć, że skoro banki są instytucjami powołanymi do kreowania zysku, niech ten zysk kreują, a jeśli nie są w stanie zysku kreować, to inne regulacje prawne mają w takich sytuacjach zastosowanie. Tym się różni obecny kryzys gospodarczy na świecie od kryzysu z przełomu lat dwudziestych i trzydziestych, bo tam takie myślenie było wówczas dominujące i doprowadziło do zachowań powszechnie znanych i opisywanych w historii, również w historii gospodarczej. Dzisiaj uważa się, że państwo nie może umywać rąk od tego, co się dzieje na rynkach finansowych. Państwo ma obowiązek wspierać pozytywne przemiany, wpierać rynek, wzmacniać rynek po to, by przeciwdziałać zjawiskom kryzysowym czy przeciwdziałać skutkom tych zjawisk.
W naszym przypadku, w odniesieniu do Polski te instrumenty mają na celu zapobieganie recesji, bo oczywiście jest realna obawa o to, że te zjawiska mogą dotknąć Polskę w takim zakresie, w jakim dotknęły Europę. Istnieje taka realna obawa, aczkolwiek wszelkie dane, również uwzględnienie wielkości środków pochodzących z Unii Europejskiej w budżecie na ten rok, pozwalają optymistycznie patrzeć na rzeczywistość. Optymistycznie to znaczy, że spowolnienie wzrostu PKB zatrzyma się w okolicach dwóch punktów procentowych i to będzie dobra sytuacja na tle innych krajów, w których mamy do czynienia z recesją, w których mamy do czynienia ze spadkiem produktu krajowego rzędu 5% czy nawet większym. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Idczak.
Senator Witold Idczak:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Gdy tak przysłuchuję się pańskim wypowiedziom, to mam uczucie pewnego niedosytu, jeśli chodzi o kwestię dyskusji, która toczy się w tej sprawie na świecie. Mianowicie w istocie mamy do czynienia niejako z powielaniem tych rozwiązań, które na samym początku kryzysu były stosowane w Stanach Zjednoczonych, też w niektórych krajach europejskich. Dzisiaj te kraje są już w dyskusji dużo, dużo dalej. Tymczasem okazuje się - to nawet w polskiej prasie było akcentowane - że polskie banki, będąc w określonej kondycji finansowej, niespecjalnie takiego wsparcia oczekują, sam zresztą byłem tym zdumiony, ale rzeczywiście ich kondycja jest dość przyzwoita.
Moje obawy budzi to, czy czasem tych pieniędzy nie należałoby przeznaczyć na zupełnie inny cel. W pytaniach pojawiały się takie kwestie, na przykład Republika Federalna Niemiec dotuje w jakiś sposób kupno nowych samochodów, w Stanach Zjednoczonych mówi się o robotach publicznych. Proszę państwa, my dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że z jednej strony wyciągamy pieniądze na źródło choroby, bo gdy wzmacniamy instytucje finansowe, to jest tak, jakbyśmy poniekąd wzmacniali tę chorobę, bo one mimo otrzymywanych pieniędzy wcale nie ułatwiają akcji kredytowych, wręcz przeciwnie, to jest proces, w którym cały czas pojawiają się jakieś utrudnienia, a z drugiej strony mamy do czynienia z oszczędnościami rządu. To wszystko odbywa się kosztem podatnika. Teraz pojawia się pytanie: czy my w istocie tymi mechanizmami nie zwiększamy zagrożenia recesji? Czy to nie jest tłumienie poprzez ograniczanie inwestycji, o których rząd mówi, poprzez między innymi wygospodarowanie pieniędzy? Czy to nie jest trochę archaiczne?
Ja już kiedyś przy okazji omawiania innych ustaw mówiłem, że my mamy takie przesunięcie w fazie, bo nasze rozwiązania są często dobre, ale w odniesieniu na przykład do sytuacji sprzed roku czy sprzed dwóch lat na rynku pracy. Tutaj też mamy przesunięcie w fazie o parę miesięcy. To są rozwiązania, z których już na przykład Kongres Stanów Zjednoczonych wycofuje się. Prezydent Obama ma wielkie problemy, żeby przekonać do kolejnych wersji tych reform czy wspierania sektora finansowego i zmienia kierunek. Mówi o robotach publicznych, o naprawach, o dawaniu pieniędzy, ale ludziom, po to, żeby wzmocnić ich sytuację na rynku finansowym, a nie wzmacniać same instrumenty finansowe. Bardzo ciekawe są opinie na ten temat senatora Cimoszewicza, z którym miałem okazję rozmawiać i który twierdzi, że my właściwie robimy to, co robią wszyscy, ale nikt nie wie, czy to jest dobre. Dzisiaj te rozwiązania, o których my mówimy, są w mojej ocenie wysoce zdewaluowane, a stało się to w ciągu ostatnich paru miesięcy. Jak by się pan do tego odniósł? Ja mam wrażenie, że my, ściągając pieniądze podatników, wprowadzając w budżecie oszczędności dotyczące inwestycji, możemy spowodować wręcz wzrost recesji, a nie jej osłabienie. Sam instrument finansowy jest wysoce niewystarczający. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Oczywiście to są ważne uwagi, o tych kwestiach należy dyskutować, należy poszukiwać rozwiązań, dobrych rozwiązań w odniesieniu do polityki gospodarczej. Mówimy w tej chwili o projekcie, który ma oddziaływać na sektor finansów, ma wzmocnić sektor finansów. To nie jest jedyne możliwe działanie w obliczu sytuacji, z jaką mamy do czynienia, aczkolwiek nie byłoby dobrze, gdybyśmy pozostawili ten sektor bez tak dogłębnej analizy, jaka została przeprowadzona, i bez propozycji instrumentów, które by ten sektor wzmacniały i przywracały do niego zaufanie. To jest krwiobieg gospodarki. On musi być w sposób szczególny monitorowany i wzmacniany, jeśli zachodzi taka potrzeba.
To oczywiście nie zamyka dyskusji o polityce gospodarczej, bo mamy pełną świadomość tego, że w tej strukturze gospodarki, jaka jest w naszym kraju, trzeba poszukiwać również instrumentów, które będą adresowane bezpośrednio do sektora realnej gospodarki. Może się okazać - hipotetycznie jest to całkiem możliwe - że w systemie bankowym będzie pełna dostępność źródeł finansowania, ale nie będzie popytu na te źródła. Można sobie i takie zjawisko wyobrazić. Jest więc potrzeba działania na wielu polach. Mówiliśmy o tym wczoraj na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Sam wyrażałem opinię bardzo podobną w tonie do opinii pana senatora.
Uważam, że potrzeba nam działań w dwóch obszarach, które mogą mieć i mają w moim przekonaniu istotny wpływ na sytuację gospodarczą, na rozwój gospodarczy w kraju, a także na wolę korzystania z tych instrumentów, które są zapisane w projekcie tej ustawy. Pierwsza sprawa to jest oddziaływanie na kreowanie eksportu. W sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się również wskutek dewaluacji złotówki, przychody z eksportu są bardzo, bardzo intratne i powinniśmy zastanawiać się, czy ta część gospodarki, która opiera swój główny profil na przychodach z eksportu, nie powinna być jeszcze bardziej wspierana poprzez na przykład gwarancję dla kredytów eksportowych. Powinniśmy dyskutować na ten temat. Druga sprawa to wzmocnienie popytu wewnętrznego poprzez być może jeszcze dalej idące instrumenty wsparcia dla budownictwa mieszkaniowego. Rząd ma pewne propozycje, które mają wspierać budownictwo mieszkaniowe. Dobrze wiemy, jak istotny wpływ ma budownictwo mieszkaniowe na kreowanie popytu wewnętrznego. Te dwa obszary realnej gospodarki, jak myślę, powinny być pod szczególną opieką, także nas w poszczególnych komisjach.
Przypomnę, że obszar pobudzania popytu, przede wszystkim inwestycyjnego, poprzez realizowanie projektów współfinansowanych z funduszy europejskich skorzysta z pewnych ułatwień, bo nastąpiło uzgodnienie na poziomie rządowym możliwości zaliczkowania finansowania projektów ze środków unijnych. Dobrze wiemy, że ponad 6 miliardów euro leży w tej chwili na rachunkach bankowych, a są one do dyspozycji beneficjentów. Zostanie uruchomione zaliczkowanie w odniesieniu do tych projektów, co w znacznej mierze przyspieszy ich wykonywanie i oczywiście pobudzi gospodarkę.
Jeszcze jedno zdanie, jeśli można, w odniesieniu do oszczędności rządu. Jeśli pan senator mówi, że w pewnym sensie powielamy rozwiązania, które zastosowały inne kraje, zastosowały Stany Zjednoczone w ramach planu Paulsona, to chcę powiedzieć, że jest istotna różnica między tamtymi działaniami a naszymi działaniami. To, co różni w sposób bardzo istotny nasze zachowania od tamtych zachowań, to jest właśnie to dążenie do oszczędności, oszczędności rzędu 20 miliardów zł. To niezwykle ważny instrument, bo musimy pamiętać o tym, że kreowanie długu publicznego nie pozostaje bez wpływu na rynek finansowy w tym sensie, że ogranicza ilość środków dostępnych dla realnej gospodarki, środków kredytowych. W sytuacji nadmiernego kreowania długu publicznego mamy do czynienia z takim zjawiskiem, że banki tracą zainteresowanie kredytowaniem gospodarki, sięgają po środki - bo przecież dług publiczny to nic innego jak kredyt zaciągany przez Skarb Państwa na rynku wewnętrznym czy też zewnętrznym - i w ten sposób Skarb Państwa drenuje rynek z dostępnych środków, z środków na prowadzenie akcji kredytowej dla gospodarki i gospodarstw domowych. A więc ta równowaga jest niezwykle ważna, jest niezbędna po to, aby nie okazało się, że system bankowy inwestuje w obligacje skarbowe, bo przecież one są dobrze oprocentowane, a poza tym absolutnie bezpieczne. Tej gwarancji bezpieczeństwa nie ma nigdy w sektorze bankowym w odniesieniu do kredytów komercyjnych, nawet najlepsze standardy oceny ryzyka kredytowego prowadzą jednak do strat. W najlepszych bankach ten poziom zagrożenia kredytów jest kilkuprocentowy, a w bankach, w których następuje rozluźnienie dyscypliny w zakresie oceny ryzyka kredytowego, bywało, że ten poziom zbliżał się do 20% wartości portfela. Dziś pod tym względem system bankowy jest bezpieczny, jest zdrowy, dlatego też nie mówimy o tak daleko idących instrumentach, jak to ma miejsce w niektórych krajach, o instrumentach dotyczących dokapitalizowania niektórych banków wskutek ich niezdolności do rynkowego funkcjonowania. U nas sytuacja jest pod tym względem inna, jest bezpieczna. Nie jest oczywiście dobra, bo nikt nie może mieć satysfakcji z tego, że jest, jak jest, ale nie jest to sytuacja kryzysu, nie jest to sytuacja wymagająca rozwiązań, które ratują przed upadłością jakąkolwiek część systemu finansowego. Takiej sytuacji w naszym kraju nie ma.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Kieres.
Senator Leon Kieres:
Najpierw jedna uwaga, Panie Senatorze. Prawdopodobnie jest jakiś błąd w poprawce piątej. Dwa razy pojawia się art. 90. Rozumiem, że w drugim przypadku chodzi o art. 94? To chyba błąd redakcyjny.
(Głos z sali: Gdzie?)
Poprawka piąta. Powinno być "94" zamiast...
Senator Henryk Woźniak:
Już, już, sekundę, Panie Senatorze... Tak, to jest pomyłka, że tak powiem, pisarska. Art. 94...
(Senator Leon Kieres: Bardzo bym prosił o zwrócenie uwagi na to, że dwa razy mamy tu art. 90.)
Art. 90 i art. 94. Dziękuję, Panie Senatorze.
Senator Leon Kieres:
Inny problem dotyczy art. 19, do którego państwo nie zgłosiliśmy żadnej poprawki. Chodzi tu o to, że minister właściwy do spraw finansów publicznych przedstawia komisji sejmowej właściwej do spraw budżetu kwartalną informację o podejmowanych działaniach; rozważaliście również upoważnienie komisji senackiej, zwłaszcza... Ale tu nie chodzi o względy ambicjonalne. Mianowicie ten art. 19 pozostaje, w moim przekonaniu, w istotnym związku z art. 20, a w art. 20 jest napisane, że wsparcie na zasadach określonych w ustawie może być udzielone nie dłużej niż do 31 grudnia 2009 r., ale o zachowaniu tego terminu 31 grudnia 2009 r. decyduje data złożenia wniosku przez instytucję finansową. Znaczy to, że skutki złożenia wniosku przyniosą się, jeśli chodzi o różnego rodzaju sprawy budżetowe, na rok 2010, a przy opracowaniu projektu budżetu na 2010 r. Senat i jego komisja budżetowa jako żywo bierze udział. A więc sądzę, że nie chodzi tu o ambicje, tylko o merytoryczną zdolność do panowania nad tą procedurą, o zdolność naszej komisji i o to, żeby ona była w tej procedurze umocowana. Ale być może państwo uważacie, że tak nie jest i dlatego chciałbym zapytać, jakie jest tu stanowisko i czy ta sprawa była rozważana.
Później zadam szereg innych pytań, ale chyba już panu ministrowi, bo te pytania mają inny charakter, są specjalistyczne.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję panu senatorowi za zwrócenie uwagi na ten błąd, to przekłamanie w art. 19. Oczywiście nie jest to tylko kwestia ambicjonalna, ale rozważaliśmy również przekazanie kompetencji Senatowi, jednak z przyczyn, że tak powiem, ustrojowych, kompetencja Senatu tutaj nie sięga.
Senator Leon Kieres:
Rozumiem, że Senat nie ma kompetencji kontrolnych, nie przyjmuje sprawozdania itd.
(Senator Henryk Woźniak: W tym sensie, Panie Senatorze...)
Ja wiem. Ale moim zdaniem w związku z pracami nad budżetem na przyszły rok moglibyście być poinformowani o tym, co się dzieje. Prawda? Nie chcę zgłaszać poprawki, która później upadnie, bo nie będzie miała poparcia rządu. Wiem, że będzie wtedy kłopot z tą poprawką, jeśli państwo nie będziecie przychylni dla tej inicjatywy. Dziękuję.
Senator Henryk Woźniak:
Panie Senatorze, pochylaliśmy się nad tą kwestią. Wychodziliśmy z podobnych pobudek jak pan senator, jak myślę, jednak propozycja zmiany brzmienia art. 19 upadła po dyskusji wobec stanowiska Biura Legislacyjnego. Byłaby to bowiem realizacja funkcji kontrolnej, a takie kompetencje ma Sejm. Możemy to rozważać, możemy o tym dyskutować i chcę powiedzieć, że dyskutowaliśmy o tym i to rozważaliśmy, jednak nie zdecydowaliśmy się na zaproponowanie poprawki w wyniku bardzo stanowczego stanowiska Biura Legislacyjnego. Tak wygląda ta kwestia.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ta ustawa w dużej mierze zapewnia bankom rządową osłonę przed kryzysem. Ale skąd pewność, że banki, mając właśnie taką dobrą osłonę, nie rozluźnią własnej dyscypliny finansowej w zakresie przyznawania sobie dywidendy, premii, wynagrodzeń, kupna samolotów odrzutowych, tak jak to obserwujemy w Ameryce i na Zachodzie? Czy nie należało także tutaj wprowadzić jakichś elementów kontrolnych?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Henryk Woźniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Myślę, że już mówiliśmy, i to niejednokrotnie, o tych instrumentach kontroli, jeśli chodzi o stosowanie przepisów tej ustawy w odniesieniu do jednostkowych decyzji; one są zapisane. Powiem więcej, z informacji, które napływają z rynku bankowego, wynika, że to nasze oczekiwanie jest tam rozumiane we właściwy sposób. Dzisiaj docierają takie sygnały, że dywidendy za rok 2007 pozostaną w bankach, nie będą transferowane przez właścicieli, zostaną przeznaczone na wzmocnienie banków, na wsparcie akcji kredytowej. Takie są deklaracje większości poważnych graczy rynku bankowego. I jak mówiłem wcześniej, takie oczekiwanie było formułowane wczoraj na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w odniesieniu do banków, w których kompetencje decydujące o losach dywidendy ma właśnie Skarb Państwa. A więc takie sygnały idą z rynku. Wychodzą tam jakby naprzeciw naszym oczekiwaniom. A poszczególne elementy tego procesu zabezpieczania wykonania umowy zgodnie z intencją ustawodawcy są przewidziane w ustawie w wymiarze jednostkowym, w wymiarze regulacji. Są zobowiązania, pomoc po stronie Skarbu Państwa i zobowiązania po stronie instytucji finansowych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze, nie ma więcej pytań.
(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję bardzo.)
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Czy pani minister Katarzyna Zajdel-Kurowska chciałaby zabrać głos?
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:
Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!
Ja nie będę już przedstawiać projektu ustawy, ponieważ pan senator sprawozdawca mnie wyręczył i znakomicie przedstawił istotę i cel tej ustawy. Ustawa jest stosunkowo krótka, a więc tutaj naprawdę... To znaczy, jest krótka, jeżeli chodzi o liczbę artykułów, ale jej zakres działania jest dosyć istotny, i te skutki - o co pytali panowie senatorowie - mogą być istotne dla budżetu państwa. Dlatego celem rządu, celem ministra finansów, który jest autorem tego projektu, jest należyta dbałość o finanse publiczne, tak aby został spełniony cel tej ustawy, to znaczy udzielenie wsparcia instytucjom finansowym przez Skarb Państwa w celu utrzymania i poprawy płynności na rynku finansowym, a jednocześnie aby spełnienie tego celu przyczyniło się do osiągnięcia celu nadrzędnego, czyli do utrzymania wzrostu gospodarczego.
Dlaczego w ogóle powstał ten projekt? On powstawał w dosyć szybkim tempie, co wynikało przede wszystkim z ówczesnej sytuacji na rynkach finansowych. Przypomnę państwu, że projekt ustawy został przyjęty przez Radę Ministrów w trybie nadzwyczajnym pod koniec października bądź na początku listopada, kiedy to na rynkach finansowych po upadku banku Lehman Brothers doszło do całkowitego zastoju w międzybankowych obrotach pieniężnych. Banki kompletnie przestały sobie ufać, co spowodowało całkowitą blokadę w przepływach środków między nimi. To mogło doprowadzić - podkreślam: mogło, na szczęście tak się nie stało - do tak zwanego efektu domina, czyli gdyby któryś z banków stracił płynność, choćby w zupełnie niezawiniony sposób, dlatego, że na przykład odpłynęłyby z tego banku depozyty gospodarstw domowych. Bo w tym okresie debatowaliśmy również nad tym, projektowaliśmy zapisy dotyczące podwyższenia gwarancji depozytów dla gospodarstw domowych. Gdyby doszło do odpływu środków finansowych, mogłoby to istotnie zachwiać płynnością danego banku, a w konsekwencji spowodować niewypłacalność, co poprzez efekt domina mogłoby przyczynić się do istotnego kryzysu finansowego na rynku polskim. Na szczęście, powtarzam: na szczęście, i mówię to z dużą satysfakcją, nie doszło do takiego zjawiska. Polski system bankowy znakomicie przed tym się wybronił, mimo że tak naprawdę obroty na rynku finansowym wciąż są dosyć niskie. Wciąż banki nie do końca sobie ufają, co nie wynika z tego, że nie wiedzą, co się dzieje w poszczególnych bankach. Po prostu sytuacja na rynkach finansowych jest niestabilna, z dnia na dzień ulega diametralnym zmianom w zakresie kursów walutowych czy zmian cen akcji. I to powoduje bardzo dużą niestabilność również w zakresie planowania zachowań konsumentów czy klientów instytucji finansowych.
Zawsze istnieje ryzyko, że gospodarstwa domowe lub przedsiębiorstwa wycofają swoje depozyty z danej instytucji finansowej, co może spowodować istotne perturbacje z płynnością. W tym właśnie celu powstał ten projekt ustawy: aby w sytuacji zagrożenia płynności w instytucjach finansowych Skarb Państwa mógł udzielić wsparcie na ten czas. To wsparcie jest bardzo mocno obwarowane: instytucja finansowa, która zgłasza się z wnioskiem o jego udzielenie, przede wszystkim musi być wypłacalna. To znaczy, współczynnik wypłacalności, jeżeli chodzi o banki, musi być co najmniej taki, jak wskazuje prawo bankowe, czyli co najmniej 8%. Inaczej mówiąc, Skarb Państwa nie może udzielić wsparcia, jeżeli byłoby ryzyko, że instytucja finansowa może stać się niewypłacalna, czyli już tutaj jest pierwsze podstawowe założenie. Co bardzo istotne - tutaj dosyć dużo na ten temat przewijało się w przemówieniu mojego poprzednika - to wsparcie jest płatne, czyli instytucja finansowa musi uiścić opłatę prowizyjną. To jest istotna sprawa. Instytucja jest w pełni zabezpieczona, czyli to nie jest tak, że zobowiązania... To nie jest taka w ciemno dana gwarancja Skarbu Państwa. Dla tej gwarancji instytucja finansowa musi przedstawić szereg zabezpieczeń, które w pełni zabezpieczą zobowiązania udzielonej gwarancji i odsetek. Tak że to nie jest udzielanie wsparcia czy pompowanie pieniędzy państwowych, środków publicznych do instytucji finansowych tak w ciemno. Jest to forma gwarancji, forma ubezpieczenia, którą instytucja finansowa wykupuje od Skarbu Państwa, uiszczając opłatę prowizyjną i przedstawiając szereg zabezpieczeń co do tego wsparcia.
Kolejny ważny element, żeby zrozumieć cel tej ustawy, czemu tak istotny jest projekt, nad którym debatujemy. Otóż polski system bankowy finansuje się z trzech źródeł. Po pierwsze, są to depozyty, szeroko rozumiane: depozyty gospodarstw domowych, przedsiębiorstw czy innych instytucji, które są istotnie niższe niż wielkość kredytów udzielanych polskim podmiotom. Wiemy, że nie można udzielić kredytów więcej, niż banki mają pieniędzy, więc w tym celu, aby zwiększać akcję kredytową, banki mają jeszcze dwie możliwości pozyskiwania środków na finansowanie swojej działalności kredytowej. To są często środki od spółek matek. Tutaj przewijał się wątek transferu kapitałów. I muszę państwa zapewnić - jest z nami tutaj również prezes Narodowego Banku Polskiego, który może to potwierdzić, ma pewnie nawet bardziej dokładne dane niż ja - że aktywa sektora bankowego netto, czyli różnica między aktywami i pasywami, to, co zagraniczny sektor bankowy do nas wpłacił, i to, co od nas ewentualnie odpływa, na przykład w postaci depozytów spółek córek złożonych u spółek matek, są istotnie na naszą korzyść. To znaczy, Polska posiada dużą nadwyżkę tych środków zagranicznych, które finansują sektor bankowy. Ta kwota w roku ubiegłym wzrosła netto o 23 miliardy euro. Co to oznacza? Że do polskiego sektora bankowego właśnie wpompowano ogromne środki zagraniczne na kreowanie akcji kredytowej. Oczywiście następują transfery w dwie strony, ale napływ netto jest właśnie taki: 23 miliardy euro.
I musimy pamiętać o tym, że wprowadzając... Jeślibyśmy w jakiś sposób wpływali na to - staramy się unikać tej dyskusji - co i tak w sposób nadzorczy jest dokonywane, to znaczy następuje kontrola przez Komisję Nadzoru Finansowego i banki są zobowiązane do codziennego raportowania zagranicznych przepływów finansowych, jeślibyśmy otwarcie mówili o tej dyskusji, to pamiętajmy, że gdyby nastąpił odpływ tego kapitału, to banki polskie miałyby istotny problem z finansowaniem akcji kredytowej. A to dlatego, że napływ depozytów do sektora bankowego, mimo że w roku ubiegłym był on rekordowy, ze względu na odpływ z funduszy inwestycyjnych, odpływ z giełdy, i tak by był niewystarczający do pokrycia akcji kredytowej.
No i trzeci element. Jeżeli spółka na przykład nie ma zagranicznej spółki matki, tylko jest spółką krajową, i nie ma wystarczających złożonych depozytów na finansowanie akcji kredytowej, to trzecią możliwością pozyskiwania środków na działalność kredytową jest rynek międzybankowy. I ten rynek międzybankowy wyśmienicie działał do września 2008 r., czyli do upadku banku Lehman Brothers. Mamy przykłady w polskim sektorze bankowym, przykłady banków typowo polskich, bez kapitału zagranicznego, które finansowały swoją działalność kredytową właśnie w ten sposób, czyli pozyskiwały finansowanie od innych banków, pożyczały pieniądze od innych banków w celu odpożyczania ich swoim klientom. W sytuacji, kiedy ucina się to źródło finansowania, bank traci płynność, nie ma środków na regulowanie zobowiązań - a wiadomo, że kredyty spłaca się w regularnych ratach - bądź ma problemy z rozszerzeniem masy kredytowej, bo nie ma dopływu środków, które mógłby wykorzystywać do zwiększenia akcji kredytowej.
W związku z tym stwierdziliśmy, że potrzebny jest mechanizm, który będzie w stanie odblokować zaufanie, spowodować, że znów zwiększą się obroty na rynku międzybankowym, a instytucje, które między innymi w ten sposób się finansują, będą miały dostęp do kapitału, nie utracą płynności, nie zbankrutują, a tym samym poprzez efekt domina nie spowodują istotnego kryzysu finansowego w Polsce. W tym celu zaprojektowaliśmy te właśnie przepisy, które dają możliwość udzielenia wsparcia instytucjom finansowym w celu zachowania płynności na rynku. To tyle, jeżeli chodzi o istotę tej ustawy.
Było wiele pytań dotyczących poręczeń. Jest to oczywiście troszkę odmienna materia niż dziś omawiana, bo projekt tej ustawy dotyczy wsparcia płynnościowego. Ale, jak państwo doskonale wiedzą, rząd przyjął kolejne elementy paktu antykryzysowego, między innymi takie jak zmiana ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego i zmiana ustawy o poręczeniach i gwarancjach Skarbu Państwa. Właśnie w tych projektach ustaw przewijają się wątki, o których państwo mówili. Na mocy projektowanych przepisów zwiększa się możliwość udzielania poręczeń przez Bank Gospodarstwa Krajowego w ramach Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Ten fundusz funkcjonuje od wielu lat. Można powiedzieć, że jest instrumentem Skarbu Państwa służącym do akcji kredytowej. Aby go efektywniej i bardziej wykorzystywać, aby było więcej tych poręczeń - szczególnie dla małych i średnich przedsiębiorstw, bo to głównie one są tego adresatem i odbiorcą - aby zwiększyć akcje, bo środki tego funduszu były relatywnie małe, rzędu 170 milionów zł, aby zwiększyć te środki, a jednocześnie dokapitalizować Bank Gospodarstwa Krajowego, rząd podjął decyzję, aby środki z Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych i środki z bardzo słabo wykorzystanego Funduszu Poręczeń Unijnych przenieść na kapitały własne Banku Gospodarstwa Krajowego. Chodzi o to, aby poprzez efekt mnożnikowy wykorzystać te kapitały poprzez działanie Banku Gospodarstwa Krajowego do zwiększenia akcji poręczeniowej Skarbu Państwa.
Powrócę jeszcze do projektu ustawy, bo pan marszałek poruszał tutaj kwestie limitów i kwot. Otóż ta ustawa rzeczywiście ma ograniczony horyzont czasowy. To działanie rządu, wsparcie rządu jest możliwe tylko do końca tego roku. Wynika to z postanowień wszystkich państw członkowskich co do tego, żeby to wsparcie było czasowe. Jeżeli zapadnie decyzja na szczeblu unijnym, aby wydłużyć ten okres, wtedy trzeba będzie zmienić tę ustawę. Jest to wymóg formalny. Chodzi o to, aby nie tworzyć arbitrażu w zakresie pomocy państwa. To jest jedna sprawa.
Rzeczywiście, zobowiązania wynikające z podjętych działań, czyli udzielonych do końca tego roku gwarancji, mogą być maksymalnie pięcioletnie. Ta ustawa mówi o tym, że gwarancje Skarbu Państwa nie mogą być udzielane na dłuższy okres niż pięć lat. Możliwość przesuwania środków w ramach budżetu, o czym była mowa, wynika przede wszystkim z tego, że w budżecie nie zostały zaplanowane wypłaty w zakresie poręczeń i gwarancji z tytułu udzielonego wsparcia. Ale w sytuacji, gdyby doszło do takiej potrzeby, w ramach części budżetowej dotyczącej kosztów obsługi zadłużenia, w tym poręczeń, trzeba by było - gdyby tego limitu nie wystarczyło - te środki zwiększyć. Gdyby się okazało, że trzeba wypłacić z poręczenia. Wiadomo, że potem następuje egzekucja tych środków i one trafiają do budżetu państwa. Obecnie jest bardzo podobnie. No, poręczenia i gwarancje Skarbu Państwa są udzielane od wielu lat. Gdyby zabrakło środków na wypłatę poręczenia Skarbu Państwa w części budżetowej, dotyczącej kosztów obsługi, Ministerstwo Finansów musiałoby wnioskować do komisji sejmowej o zwiększenie czy przesunięcie tych środków, aby to wypłacić. Ale, jak mówię, środki na te wszystkie zobowiązania, wszystkie gwarancje i poręczenia są zabezpieczone, nastąpiłaby egzekucja w drodze stosownych przepisów.
Pamiętajmy, że w projekcie ustawy, w art. 14 jest zapisane, że wszystkie zobowiązania wynikające z tej ustawy stanowią dług Skarbu Państwa w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Wiemy też, że w tej samej ustawie są określone limity ostrożnościowe dotyczące poziomu długu Skarbu Państwa. A więc w sytuacji, kiedy poziom państwowego długu publicznego przekroczy 50% produktu krajowego brutto, uruchamiane są pewne procedury ostrożnościowe, a kiedy 55 i 60% - równe jest to przepisowi konstytucji o zakazie zwiększania długu publicznego powyżej 60% PKB. Można powiedzieć, że to jest wyjątek na skalę światową, chyba nie ma innego kraju, który ma tak restrykcyjne przepisy w zakresie zadłużania się państwa w stosunku do PKB. Wziąwszy pod uwagę, że dług Skarbu Państwa już jest dosyć istotny, bo przekracza 550 miliardów zł, co stanowi około 47% produktu krajowego brutto - są to szacunki na koniec 2008 r. - musimy o tym pamiętać, że istotne zwiększanie tego zadłużenia bardzo szybko wpłynęłoby na przekroczenie tych poziomów i uruchamianie pewnych procedur ostrożnościowych, które są dosyć restrykcyjne, chociażby w zakresie konstruowania budżetu. Ta ostrożność w zakresie zadłużania się jest zamieszczona w projekcie ustawy.
My bardzo długo zastanawialiśmy się nad tym, w jaki sposób ograniczyć liczbowo emisję długu. Niestety, to jest niemożliwe, bo nie wiadomo, jakie wsparcie byłoby konieczne do tego, aby w naprawdę kryzysowej sytuacji odblokować ten rynek. Ale, jak mówię, interes Skarbu Państwa jest zabezpieczony zapisem mówiącym o tym, że te zobowiązania stanowią dług Skarbu Państwa.
Zapis w ust. 2 mówi, że emisji skarbowych papierów wartościowych nie wlicza się do limitów określonych w ustawie budżetowej. Oznacza to tylko tyle, że wtedy, kiedy projektowana jest ustawa budżetowa i znane są już potrzeby pożyczkowe państwa, pod te projektowane potrzeby pożyczkowe, które wynikają z kwestii rolowania istniejącego długu, z finansowania deficytu i z finansowania transferu środków do otwartych funduszy emerytalnych - na rok bieżący jest to kwota około 155 miliardów zł - przygotowywane są i wpisywane do ustawy budżetowej limity emisji papierów skarbowych. No właśnie pod te potrzeby pożyczkowe. A potrzeby pożyczkowe państwa, co reguluje ustawa o finansach publicznych, wynikają tylko i wyłącznie z tych zobowiązań, o których mówię, czyli z finansowania deficytu budżetu państwa, transferu środków do OFE i rolowania długu, a nie z tytułu wsparcia instytucji finansowych. Dlatego właśnie w ustawie jest zapis mówiący o tym, że tych limitów się do tego nie stosuje. Te limity stosuje się tylko i wyłącznie do potrzeb pożyczkowych państwa.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Banaś zapisał się do zadania pytania.
Bardzo proszę.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Szanowna Pani Minister, ja mam następujące pytania.
Pierwsze może troszeczkę odbiega od materii sprawy, ale też dotyczy finansów. Czy zechciałaby pani minister potwierdzić taką informację, iż w ciągu ostatnich pięciu miesięcy, praktycznie rzecz biorąc, jesteśmy płatnikiem netto do Unii Europejskiej, czyli że transze, które otrzymujemy z Unii Europejskiej zgodnie z tymi zafiksowanymi projektami i programami, są mniejsze od składek, które co miesiąc płacimy do Unii Europejskiej? Proszę o potwierdzenie lub zanegowanie tej informacji. Chodzi o ostatnie cztery, pięć miesięcy. To jest pierwsza kwestia.
Druga. Chciałbym zapytać, czy w trakcie prac, no, przede wszystkim rządowych, ten dokument był opiniowany przez Narodowy Bank Polski i Komitet Stabilności Finansowej. Bo przecież obydwa te projekty dotyczą również tych instytucji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:
Panie Senatorze, z przykrością muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to niestety nie posiadam tych danych, więc nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, ale myślę, że można będzie odpowiedzieć na piśmie, tak?
(Senator Grzegorz Banaś: To proszę.)
Nie leży to w moich kompetencjach, więc niestety nie umiem...
(Senator Ryszard Bender: Takie wieści nie dochodziły do pani minister.)
(Senator Grzegorz Banaś: No to wystarczy policzyć, ale w takim razie proszę o odpowiedź na piśmie.)
Tak, ale niestety nie umiem potwierdzić, czy netto to był rzeczywiście odpływ środków, czy to było pięć miesięcy... No tutaj trzeba precyzyjnych danych. Ale na to Ministerstwo Finansów odpowie na piśmie i oczywiście się do tego ustosunkujemy.
Jeśli chodzi o drugie pytanie, to ja o tym wspominałam, ze względu na dosyć pilny tryb pracy rządu nad projektem stosownej ustawy w trakcie przygotowywania tych przepisów nie zostały odbyte konsultacje międzyresortowe, te przepisy powstały z pominięciem konsultacji międzyresortowych, czyli nie były opiniowane przez Narodowy Bank Polski i przez... Jak rozumiem, nie chodzi o Komitet Stabilności Finansowej, tylko o Komisję Nadzoru Finansowego, tak?
(Senator Grzegorz Banaś: Tak, oczywiście, przepraszam.)
Przez te dwa organa przepisy nie były opiniowane na etapie projektowania ustawy. Ale oczywiście później, w trakcie prac legislacyjnych, już tak.
(Senator Grzegorz Banaś: Tak, to jasne.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kieres, proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Dziękuję.
Pani Minister, mam cztery krótkie pytania. Czuję się tutaj jak student przed profesorem - tyle się nauczyłem z wypowiedzi pani minister na temat zawiłości tego szczególnego działu finansów publicznych.
Pierwsze pytanie. Czy pani minister ma przed sobą tekst ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Tak.)
Mianowicie w preambule jest powiedziane w sposób następujący: ustawa określa formy udzielania wsparcia instytucjom finansowym, itd. Wyłącznie, prawda? W art. 2 jest zamknięty katalog tych instytucji finansowych, czyli wsparcia udziela się nie innym, tylko tym sześciu wymienionym instytucjom finansowym, między innymi jest tam wymieniony bank krajowy. Z kolei w art. 5 oprócz banku krajowego są wymienione bank zagraniczny oraz instytucja kredytowa, czyli mimo wszystko wychodzimy tutaj, gdy idzie o bank zagraniczny oraz instytucję kredytową, poza katalog z art. 2 i dodajemy te dwie instytucje. Jak sobie poradzimy z taką niespójnością? To pierwsze moje pytanie. Potem będę miał jeszcze trzy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:
Jeżeli mogę, to od razu odpowiem na to pytanie. Rzeczywiście nawet w trakcie prac sejmowych w dyskusji pojawiały się te aspekty. Ponieważ my wprowadzamy definicję instytucji finansowej na cele tej ustawy, to jest tam ten katalog sześciu instytucji. Instytucją finansową można...
(Senator Leon Kieres: Rozumiem.)
Ten katalog można by było rozszerzyć, ale właśnie na potrzeby tej ustawy zamykamy katalog instytucji, którym będzie udzielone wsparcie. A w art. 5 ust. 2, gdzie jest mowa o tym, że instytucja kredytowa, bank zagraniczny oraz bank udzielający kredytu nie mogą pozostawać w relacjach z bankiem krajowym, odnosimy się do prawa bankowego, w którym te podmioty są dokładnie zdefiniowane.
Senator Leon Kieres:
Pani Minister, to wyjaśnienie zupełnie mnie nie przekonuje, dlatego że art. 2 jednak wyraźnie mówi, co to jest instytucja finansowa, a zgodnie z preambułą tylko tym instytucjom finansowym mogą być udzielane gwarancje. To było pierwsze pytanie.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Tak, tak, ale jeżeli mogę ad vocem...)
Ja wiem, jak jest w prawie bankowym, ale mimo wszystko to, że prawo bankowe wymienia banki zagraniczne oraz instytucje kredytowe, nie oznacza, że przez to automatycznie, w sposób dorozumiany możemy poszerzać katalog z art. 2. Przewiduje pani minister...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:
Ale my go absolutnie nie poszerzamy, Panie Senatorze. Art. 2 tworzy dla celów tej ustawy katalog zamknięty instytucji finansowych, do których będzie kierowane wsparcie, i są to instytucje tylko i wyłącznie krajowe i te wymienione w art. 2. Art. 5 mówi, że...
(Senator Leon Kieres: O gwarancjach.)
...że bank krajowy, czyli ten z ust. 1 w art. 2, nie może pozostawać w żadnej relacji z instytucją kredytową, bankiem zagranicznym albo bankiem udzielającym kredytu, co regulują przepisy odrębnej ustawy.
(Senator Leon Kieres: Nie, nie.)
(Senator Jan Wyrowiński: Ale chodzi o ust. 1.)
Senator Leon Kieres:
Nie, nie, ust. 1, Pani Minister. Wydaje mi się, że tu jest jednak niespójność.
Drugie moje pytanie znowu dotyczy relacji między art. 2 a art. 5. W art. 3 ust. 2 już nawet nie w sposób dorozumiany, ale wprost jest powiedziane: "Wsparcie może być udzielane (...) wyłącznie bankowi krajowemu". Jedną z form wsparcia są gwarancje. O gwarancjach jest mowa właśnie w art. 5. W art. 3 mówicie, że to wsparcie w formie gwarancji może być udzielone wyłącznie bankowi krajowemu, a w art. 5, że także bankowi zagranicznemu lub instytucji kredytowej. Jaka jest relacja między tymi dwoma artykułami?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:
Otóż w świetle art. 3 ust. 2 wsparcie w formie gwarancji Skarbu Państwa może być udzielone tylko bankowi krajowemu, i to się zgadza, ponieważ pozostałe cztery instrumenty, czyli pożyczki skarbowych papierów wartościowych, sprzedaż papierów wartościowych z odroczonym terminem płatności, itd., itd., bo są różne metody wsparcia, mogą być adresowane do innych instytucji finansowych wymienionych w art. 2, czyli gwarancje Skarbu Państwa odnoszą się tylko do banków krajowych. Teraz przejdziemy do art. 5, tak?
Senator Leon Kieres:
Który mówi o tym samym, tylko to rozwija, bo w art. 3 formy wsparcia są tylko wymienione, a później, w kolejnych artykułach jest to rozwijane - co to są gwarancje, co to są pożyczki skarbowe, co to jest sprzedaż skarbowych papierów wartościowych i tak dalej. Tutaj właśnie poszerzacie państwo katalog instytucji, którym się udziela gwarancji, nie tylko o bank krajowy, ale i bank zagraniczny, i instytucje kredytowe.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:
Nie, nie, musimy pamiętać, kto jest beneficjentem gwarancji. Beneficjentem gwarancji jest zawsze tylko bank krajowy, natomiast bank krajowy może pozostawać w relacjach z tymi instytucjami, które są tutaj wymienione.
Senator Leon Kieres:
Ja rozumiem, że art. 5 mówi, że beneficjentem... Proszę zobaczyć: Skarb Państwa może udzielić gwarancji spłaty kredytów przyznanych. Czyli, co, to bank krajowy przyznał kredyt, bank zagraniczny przyznał kredyt? Instytucja kredytowa przyznała kredyt i ona jest chyba beneficjentem tych gwarancji, tak?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:
Nie, beneficjentem gwarancji jest bank krajowy. Powiem obrazowo, może to będzie pomocne. Jeżeli bank krajowy chciałby uzyskać finansowanie w sposób inny niż ten, o którym wspomniałam, czyli poprzez depozyty, poprzez rynek międzybankowy czy od swojej spółki matki, może na przykład wyemitować papiery skarbowe na zwiększenie kapitału, poprawę płynności. I to bank krajowy emituje te papiery skarbowe, które mogą być objęte, a inaczej mówiąc, mogą być kupione przez różnego rodzaju instytucje. I aby ten bank krajowy mógł wyemitować te papiery skarbowe i stać się wiarygodnym emitentem, my udzielamy mu gwarancji, ale oczywiście te papiery skarbowe mogą być kupione przez różne podmioty zagraniczne.
(Głos z sali: Bo one są wymienione...)
Tak.
Senator Leon Kieres:
Dobrze. Pytanie trzecie. Rozumiem, że w art. 6, gdzie mówicie państwo już tylko o gwarancji dla banku, chodzi o bank krajowy, tak?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Tak.)
Wyłącznie? Dobrze.
A dlaczego w art. 7 - to jest pytanie czwarte - gdzie jest mowa o spłacie kredytu, nie ma mowy o linii kredytowej? Rozumiem, że...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Słucham? Bo nie usłyszałam...)
Skoro mówicie państwo o spłacie kredytu, to dlaczego nie ma tutaj mowy o linii kredytowej, chociaż jest o tym mowa w art. 5: spłata kredytów lub linii kredytowych? Czy w pojęciu kredytu zawiera się pojęcie linii kredytowej? Tak samo jest dalej: bank udzielający kredytu.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:
Tak, tak, ale mówimy tu o czymś innym. Mówimy tu o gwarancji dla Narodowego Banku Polskiego, który może pod gwarancję Skarbu Państwa udzielić kredytu refinansowego. Narodowy Bank Polski nie ma relacji w tym sensie, że nie...
Senator Leon Kieres:
Pani Minister, tu jest powiedziane: "przez Narodowy Bank Polski lub bank udzielający kredytu", w więc nie tylko przez Narodowy Bank Polski. To jest w art. 7. Więcej nie będę się już czepiał... Chociaż w art. 8 i 9 znowu wracamy do pojęcia banku, jak rozumiem krajowego.
(Senator Stanisław Piotrowicz: To jest niebezpieczeństwo.)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nikt nie wie, o co chodzi. Kto wie, o co chodzi?)
(Rozmowy na sali)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:
Gwarancja jest dla banku krajowego, który chciałby uzyskać finansowanie pod gwarancję Skarbu Państwa w Narodowym Banku Polskim. Nie wiem, czy dobrze odbieram pytanie pana senatora. Bo tak naprawdę ja nie widzę tu problemu.
Senator Leon Kieres:
Pani Minister, żeby nie było wątpliwości, powiem, że mimo życzliwości dla tej ustawy, koncepcji, wystąpienia pani minister... Pomniejszyłem jakby swoją rangę, mówiąc, że pytam tylko po to, żeby wiedzieć, nad czym będziemy głosować, czy na czym ja będę głosował, bo pewnie wszyscy inni lepiej się na tym znają. Widzę pewne problemy interpretacyjne, chociażby jeśli chodzi o tę czwartą kwestię, o której w tej chwili rozmawiamy. Tu nie jest tylko mowa o Narodowym Banku Polskim: "wypłaty z tytułu gwarancji dla NBP oraz z tytułu gwarancji dla banku"... Gdyby tu chodziło o NBP, to to słowo "bank" byłoby napisane dużą literą, to tak między nami mówiąc...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Aha, chodzi tu o to, że powinno być napisane "dla banku krajowego", tak?)
No właśnie, właśnie.
..."Są pomniejszone o spłaty kredytu"... i tu nie ma linii kredytowej. Rozumiem, że jest to świadome. Nie chcemy mówić tu o liniach kredytowych, tylko chcemy mówić o kredycie. Bo wiemy, jak to będzie później z interpretacją. Chodzi o pieniądze, więc wolałbym mieć pewność. W jednym miejscu są kredyt i linia kredytowa, a później jest kredyt.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:
Być może rzeczywiście jest to niedopowiedziane. Gdziekolwiek później w projekcie ustawy pojawia się gwarancja dla banku, to wracamy do art. 5, gdzie jest mowa o tym, że beneficjentem gwarancji jest bank krajowy, tak więc jest dorozumienie, że jest to bank krajowy. Celowe jest tu niewspominanie linii kredytowych, ale muszę się jeszcze nad tym chwilkę zastanowić.
Senator Leon Kieres:
Jeśli pani minister będzie tak łaskawa, to proszę to skonsultować, bo być może ja, jak powiedziałem, się mylę, a gdyby trzeba było, to jestem gotów zgłosić swoje poprawki...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Dobrze. Jeśli pan pozwoli, to za chwileczkę naradzę się ze swoimi ekspertami.)
Bardzo bym prosił, żeby pani minister się naradziła co do tych czterech kwestii, nie tylko tej ostatniej, bo nie mam przekonania także co do porozumienia w sprawie tych trzech kwestii, zwłaszcza gdy idzie o art. 5.