(Wznowienie posiedzenia o godzinie10 minut 00)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam posiedzenie.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 407, a sprawozdania komisji w drukach nr 407A i 407B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W dniu 19 grudnia 2008 r. Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy. Komisja praw człowieka w pełni popiera przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Podkreślam, że zmiana wprowadza do kodeksu karnego wykonawczego możliwość umieszczenia tymczasowo aresztowanego po wniesieniu aktu oskarżenia lub skazanego w wydzielonym pomieszczeniu Policji dla osób zatrzymanych, jeżeli konwojowanie z innej miejscowości w związku z udziałem w czynnościach sądowych łączyłoby się z nadmiernymi trudnościami lub kosztami. Chodzi o takie sytuacje, gdy aresztowany jest osadzony w zakładzie karnym lub w areszcie śledczym dość znacznie oddalonych od sądu i dowożenie go codziennie na przesłuchania w sądzie stwarzałoby duże trudności i czasami poważne utrudnienia w wykonywaniu czynności procesowych przed sądem.
Przerwa w czynnościach sądowych nie może trwać dłużej niż trzy dni. Jest to ograniczenie czasowe dotyczące umieszczania tych osób w pomieszczeniach wydzielonych Policji, Straży Granicznej lub sił zbrojnych Rzeczypospolitej,
Nowelizacja przewiduje również możliwość osadzenia w podobnym pomieszczeniu w trakcie konwojowania z jednego aresztu do drugiego ze względów humanitarnych lub zdrowotnych.
To są te zasadnicze zmiany.
Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w pełni popiera przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Komisja Ustawodawcza również w dniu 8 stycznia rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy, o której mówił mój przedmówca. Komisja po przeprowadzonej dyskusji wnosi o przyjęcie przez Senat bez poprawek ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.
Gwoli uzupełnienia tego, co powiedział mój przedmówca, chciałbym dodać, że niniejsze przepisy są w zasadzie odzwierciedleniem tego, co do 1 września 2008 r. obowiązywało w przepisach przejściowych kodeksu karnego wykonawczego. Od 1 września 1998 r. w tymże kodeksie karnym wykonawczym w przepisach przejściowych były umieszczone przepisy dotyczące właśnie kwestii umieszczania tymczasowo aresztowanych lub skazanych odbywających karę pozbawienia wolności w wydzielonych pomieszczeniach, jak również były przepisy dotyczące konwojowania osób tymczasowo aresztowanych lub też już skazanych. Te przepisy miały obowiązywać i obowiązywały przez dziesięć lat. Było takie założenie, że rozwój w tym okresie systemu penitencjarnego, tak to określę, pozwoli na to, by nie było takich odstępstw od zasady, że wykonywanie tymczasowego aresztowania lub kary odbywa się w odpowiednich zakładach, czyli w tymczasowych aresztach albo w więzieniach. No niestety, nie zostało one zrealizowane. W związku z tym, ponieważ te rozwiązania w bardzo istotny sposób przyczyniają się do tego, że koszty związane z koniecznymi w praktyce sądownictwa przemieszczeniami osób tymczasowo aresztowanych i skazanych, które odbywają się, będą się odbywać i powinny być uregulowane... Mamy taką sytuację, że w tej chwili te przepisy, które są przedłożeniem rządowym, mają to uregulować już bez ograniczeń czasowych.
Tutaj trzeba pamiętać, że jeśli chodzi o te wydzielone pomieszczenia, to mają być jeszcze sprecyzowane ich, powiedzmy, standard i warunki przebywania w nich tymczasowo aresztowanych lub skazanych. Ma to być określone w odpowiednim rozporządzeniu. Ustawodawca wskazuje, że te warunki w tychże wydzielonych pomieszczeniach powinny być porównywalne z warunkami określonymi dla aresztów śledczych i zakładów karnych przy wykonywaniu tymczasowego aresztowania lub kary pozbawienia wolności.
Biorąc te okoliczności pod uwagę, Wysoka Komisja, której jestem członkiem, wnosi o przyjęcie przedmiotowej ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Projekt został wniesiony jako projekt rządowy. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Czy pan minister Zbigniew Wrona chciałby zabrać głos w tej sprawie?
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie!
Przede wszystkim chciałbym podziękować Wysokim Komisjom za pracę nad tym projektem i za te wystąpienia, które pokazują istotę i sens tej regulacji.
Chciałbym tylko zwrócić uwagę na dwie sprawy.
Najpierw może lekko polemiczna uwaga w związku z wystąpieniem pana senatora Paszkowskiego. To wystąpienie odczytałem w ten sposób, że jako idealne rozwiązanie, do którego powinniśmy dążyć, widzi on taką oto sytuację, że tej instytucji nie ma, że zawsze jest możliwe dowożenie z zakładu karnego czy z aresztu śledczego osoby, która musi uczestniczyć w jakimś postępowaniu sądowym.
Otóż moim zdaniem to jest niemożliwe do osiągnięcia z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze, trudno sobie wyobrazić sieć zakładów karnych tak intensywnie rozbudowaną jak sieć sądów. Jest to chyba zupełnie niepotrzebne, żebyśmy dążyli do tego, żeby mieć tyle zakładów karnych i tyle aresztów śledczych, ile sądów, i żeby każdy sąd, tak mówiąc kolokwialnie, na podorędziu miał swój areszt i swój zakład karny, tak żeby nie trzeba było utrzymywać tych wydzielonych izb.
Jest też drugi powód. Gdyby nawet takie idealne założenie zostało spełnione, że każdy sąd miałby na podorędziu swój zakład karny, to przecież nigdy nie wyeliminujemy takich sytuacji, że ktoś jest osadzony w Przemyślu, a będzie miał sprawę w Szczecinie i tam będzie musiał występować. Zatem gdyby nawet tak się stało, to i tak ta instytucja jest potrzebna.
Chodzi o takie rozumienie sensu tej instytucji, nie jako przejściowej, jak to było do tej pory. Słusznie pan senator zwrócił uwagę na to, że do tej pory była ona w przepisach przejściowych, co sugerowało, że jest to rozwiązanie tymczasowe i że kiedyś będzie inaczej. Sejm już widzi to inaczej i cieszę się, że Wysokie Komisje tego nie zmieniały. Umieściliśmy to w odrębnym, nowym rozdziale, który jest integralną częścią kodeksu karnego wykonawczego, a nie w przepisach przejściowych, co też świadczy raczej o docelowym modelu tej instytucji, a nie o jej przejściowym charakterze.
Dziękując jeszcze raz Wysokiej Izbie i komisjom za pracę, proszę o przyjęcie ustawy w takim kształcie, o jaki wnioskowali przedstawiciele komisji. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę pozostać, bo mogą być pytania.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Pan senator Wojciechowski, proszę uprzejmie.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W przeszłości, chodzi mi o czas przed rokiem 1989, podobne rozwiązania, zwłaszcza w stosunku do tymczasowo aresztowanych, były stosowane w celu wymuszania zeznań, znęcania się nad osadzonymi tymczasowo aresztowanymi. Czy w obecnej sytuacji nie może to być jakimś zalążkiem, pretekstem do powrotu do podobnych praktyk? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Jestem przekonany, że nie może być z tego powodu, że cała instytucja jest osadzona w ramach postępowania sądowego i każdorazowo decyduje o tym prezes sądu. A jeżeli sprawa toczy się w innym sądzie, do którego dyspozycji pozostaje osadzony, to odbywa się to jeszcze za zgodą tego sądu, do którego dyspozycji on jest pozostawiony jako aresztowany, a w przypadku skazanego dzieje się to za zgodą sądu penitencjarnego. To wszystko jest pod ścisłą kontrolą i Policja pełni tutaj czynności li tylko usługowe dla sądu, nie dla siebie. Nie będzie można stosować tego rozwiązania, wykorzystywać tych izb w sytuacji, gdyby sama Policja była organem prowadzącym postępowanie. Takich sytuacji nie będzie. Sytuacja, w której dochodziłoby do połączenia tych dwóch ról, prowadzącego i odpowiedzialnego za efekt, za wynik postępowania i jednocześnie osadzającego w tych izbach, byłaby rzeczywiście niebezpieczna.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Odnosząc się do tego, co pan powiedział, chcę stwierdzić, że chyba jakaś idea przyświecała temu, że bodajże w 1997 r. wprowadzono te przepisy, ale tylko na okres dziesięciu lat, tyle one miały obowiązywać. To, że powracamy w zasadzie do tożsamej regulacji, jest pewnego rodzaju przyznaniem się władz państwowych do tego, że...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, to jest polemiczny głos w dyskusji. Bardzo proszę zapisać się do dyskusji.)
Zadam pytanie.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę zadać pytanie.)
Jakie intencje przyświecały ustawodawcy bodajże w roku 1997, kiedy wprowadzał te przepisy na okres dziesięciu lat? A w uzasadnieniu do przedłożenia rządowego te elementy, o których mówiłem, nie są zawarte, Panie Ministrze.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Ja mogę się tylko domyślać, że w 1997 r. byliśmy jeszcze stosunkowo blisko tych praktyk, w sensie historycznym, bardziej czuliśmy oddech tej epoki i te niebezpieczeństwa, o których pan senator wcześniej wspomniał, były jakoś łatwiejsze do wyobrażenia, my to jeszcze pamiętaliśmy. Teraz żyjemy jednak w zupełnie innym kraju i o tym, że zmieniło się patrzenie na tę instytucję, świadczy fakt, że Wysoki Sejm postanowił przenieść te uregulowania z przepisów przejściowych do odrębnego rozdziału, dotyczącego tych izb.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Ministrze, ja mam do pana pytanie.
Kto ponosi koszty konwojów, transportów osadzonych tymczasowo aresztowanych? Czy Policja, czy Ministerstwo Sprawiedliwości?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Policja.)
Rozumiem, nadal ponosi je Policja.
Czy nie uważa pan, że nie jest to dobre rozwiązanie pod względem racjonalizacji wydatków?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Panie Marszałku, ten temat jest poruszany chyba od kilkunastu lat, odkąd jestem związany z administracją, co roku o tym słyszę. Niemniej zdanie, stanowisko ministra sprawiedliwości i - jak należy sądzić - całego rządu, skoro przez tych kilkanaście lat nie dokonano zmian w tym zakresie, nie zmieniło się, uznajemy, że ta regulacja jest właściwa.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Ministrze, czy może pan określić, jakie to są koszty i ilu policjantów, jaka część Policji jest zaangażowana w konwojowanie?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Panie Marszałku, nie mogę tego powiedzieć od razu, mogę oczywiście przygotować pisemną odpowiedź, ponieważ ten projekt jest niejako tylko wierzchołkiem góry lodowej czy drobnym elementem całego problemu konwojowania. Regulacja, którą mamy przed sobą, dotyczy wyjątkowych sytuacji, w których te osoby będą konwojowane do tych izb, a następnie z tych izb do sądu. Większość przypadków, zdecydowana większość przypadków to są konwoje niepołączone z koniecznością sięgania do instytucji, nad którą Wysoki Senat debatuje, dlatego też nie przygotowałem ogólnej informacji na temat problemu konwojowania jako takiego.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Wiadomo, że jest problem z konwojami, o czym mówił pan marszałek, jeśli chodzi o dowiezienie oskarżonego czy podejrzanego do sądu. Czy pan minister orientuje się, jaka jest skala tego problemu? Chodzi mi o rozprawy, które się na przykład nie odbyły ze względu na to, że konwój nie dotarł lub nie dotarł na czas? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Oczywiście są takie przypadki, niemniej jednak konwoje, ogólnie sprawę ujmując, funkcjonują bardzo dobrze. Nie mam przed sobą dokładnych danych statystycznych, niemniej częstszym powodem nieodbycia się rozprawy jest na przykład wadliwe doręczenie albo brak doręczenia wezwania czy zawiadomienia. To jest większy problem. A konwoje policyjne funkcjonują właściwie i współdziałanie między Służbą Więzienną a Policją, która konwojuje, jest dobre.
Jeżeli chodzi w ogóle o skalę tego zjawiska, to o tej skali świadczy trochę fakt, że projekt rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji, który zostanie wydane niezwłocznie po opublikowaniu tej ustawy w Dzienniku Ustaw, przewiduje szesnaście jednostek Policji, w których znajdą się te izby. Te izby muszą spełniać takie standardy, jak dla osadzonych w zakładach karnych i w aresztach śledczych. W tych przepisach jest wyraźne odesłanie do tych standardów. Jeśli zatem chodzi o umieszczanie w tych izbach, to nie będzie to jakaś wielka skala, sądząc po projektowanej ich liczbie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Zając.
Senator Stanisław Zając:
Panie Ministrze, w nawiązaniu do pytań pana marszałka chciałbym zapytać, czy koszty konwojów nie są wliczane do kosztów postępowania, aby ponosił je skazany. A jeżeli nie, to jakie są przeszkody, żeby rozważać takie rozwiązanie.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Zapisać można wszystko.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Skazany ponosi koszty postępowania, ale one nie są tak liczone, to są pewne zryczałtowane koszty, a i trudno byłoby go obciążać w każdej sytuacji, bo nie zawsze to zależy od niego. Czemu jest na przykład winien skazany, który jako świadek ma zeznawać w sprawie prowadzonej w Poznaniu, podczas gdy jest on osadzony w Krakowie? To nie jest tak, że każda złotówka wydana na konwój wydana jest z winy czy z powodów leżących po stronie konwojowanego. Oczywiście w swojej sprawie skazany ponosi zryczałtowane koszty postępowania.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Ministrze, jakie są ograniczenia czasowe przetrzymywania w tych aresztach?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Przyjęta jest tu taka zasada, że nie ma maksymalnej granicy, ale o granicy możliwości stosowania tej instytucji mówi art. 223b 2, który stanowi, że umieszczenie tymczasowo aresztowanego lub skazanego w tym pomieszczeniu z powodu jego udziału w czynności sądowej może nastąpić tylko na czas niezbędny do dokonania tej czynności i w razie odroczenia lub przerwy w jej wykonaniu na czas powyżej trzech dni tymczasowo aresztowanego lub skazanego przenosi się do właściwego aresztu lub zakładu karnego. Jeżeli te czynności trwają ciągle, nie ma przerwy dłuższej niż trzy dni, to można go trzymać w tej izbie tak długo, jak długo te czynności trwają. Praktyka sądowa pokazuje, że raczej nie zdarzają się sytuacje, w których te czynności trwałyby bez przerwy przez jakiś dłuższy czas,
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy pan w związku z tym... Może ja jeszcze zadam pytanie. Zaraz dopuszczę panów do głosu.
Po raz drugi powtórzę pytanie, które zadał pan senator Wojciechowski. Czy pan się nie obawia, że policja będzie mogła przetrzymywać w tych aresztach, gdzie warunki będą na pewno znacznie gorsze niż w więzieniach?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Nie powinny takie być, bo...)
Czy pan się nie obawia nadużyć, jeżeli chodzi o czas przetrzymywania?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Nie obawiam się z tych powodów, o których mówiłem. Przede wszystkim ta instytucja może być stosowana w postępowaniu sądowym, czyli to nie policja prowadzi postępowanie. Prowadzi je sąd i tylko dla potrzeb sądu może to być stosowane, na zarządzenie prezesa sądu i za zgodą tego sądu, do którego dyspozycji jest skazany. A warunki są takie jak w więzieniach.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, nie. Jako prawnik powiadam, że nie.)
(Senator Piotr Andrzejewski: O, nie.)
(Senator Piotr Zientarski: A może będą lepsze warunki?)
(Senator Jan Rulewski: Obiad będzie można zjeść w restauracji.)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale nie polemizujmy.)
Jeszcze ich nie ma, dopiero będą stworzone. Dlatego jest ich tylko szesnaście, żeby były dobrze wyposażone. Dlatego jest ich taka mała liczba.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Krajczy. Proszę bardzo.
Senator Norbert Krajczy:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym zapytać o tak zwaną kalkulację kosztów. O to pytał pana ministra pan marszałek.
(Senator Zbigniew Romaszewski: W ogóle nie ma kosztów.)
Czasami ci osadzeni czy skazani wymagają oceny medycznej. Wiem, że jest z tym duży problem, bo to odnosi się później do jednostek służby zdrowia, najczęściej karetek pogotowia, które niechętnie przyjeżdżają, bo jest to związane z kosztami. Czy państwo też przyjęliście taką formę finansowania? Ja wiem, że z tym jest duży problem.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Ta regulacja nie wpływa na sposób finansowania pomocy medycznej - tak mogę odpowiedzieć. Jeżeli jest potrzeba, to oczywiście pomoc musi być udzielona.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, jaki będzie zakres nadzoru sędziego penitencjarnego nad wykonywaniem tego aresztu? To jest quasi-zastępczy areszt, prawda? Tam jest tymczasowo aresztowany. I jak będą wyglądały jego prawa nie tylko w zakresie określonym w art. 223b, ale w zakresie nadzoru sędziego penitencjarnego?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Panie Senatorze, o tym mówi art. 223e: "Wobec tymczasowo aresztowanych i skazanych... stosuje się odpowiednio przepisy regulaminu organizacyjno-porządkowego wykonywania tymczasowego aresztowania, regulaminu organizacyjno-porządkowego wykonywania kary pozbawienia wolności, przepisy o nadzorze penitencjarnym, a także inne przepisy regulujące wykonywanie tymczasowego aresztowania i kary pozbawienia wolności".
(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli ma zastosowanie.)
(Senator Piotr Zientarski: Czyli ma.)
Dokładnie tak samo jak do skazanych i aresztowanych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Piotrowicz. Proszę uprzejmie.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Ja mam własne zdanie na ten temat, ale pojawiające się wątpliwości skłaniają mnie do postawienia pytania: jaka jest alternatywa w przypadku nieprzyjęcia proponowanej ustawy? Czy rzeczywiście będzie tak, że po każdej czynności procesowej, dokonanej przed sądem, trzeba będzie odwieźć aresztowanego kilkadziesiąt, a może kilkaset kilometrów po to, żeby następnego dnia z powrotem go przywieźć na rozprawę? Czy tak?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Tak. Dokładnie tak. Ta instytucja ma temu zapobiec. Stworzylibyśmy dla praktyki sądowej ogromne perturbacje, ogromne trudności, gdyby była taka sytuacja. Wręcz uniemożliwilibyśmy... Bo trudno sobie wyobrazić codziennie wożenie człowieka do sądu kilkaset kilometrów. Trzeba byłoby raczej przerwać postępowanie, zrobić co najmniej kilkudniową przerwę itd.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Bohdan Paszkowski. Proszę bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Ja w nawiązaniu do tego pytania. Panie Ministrze, jak to się odbywa w tej chwili? Bo jesteśmy w takim okresie, że poprzednie regulacje wygasły, a nowych nie ma. To, co jest w tej chwili? Jak to jest praktycznie rozwiązywane?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
No właśnie, nie ma tej podstawy. W praktyce bardzo oczekujemy na tę regulację.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan marszałek Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, czy możemy oczekiwać, że jak będzie to rozporządzenie, które państwo uzgodnią, to komisja praw człowieka dostanie taką informację? Chodzi o to, żebyśmy te pomieszczenia mogli obejrzeć.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Oczywiście. Zresztą projekt tego rozporządzenia został załączony do ustawy. Dziękuję bardzo.
(Senator Piotr Zientarski: Bardzo słusznie.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Więcej pytań...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeszcze jest.)
Aha, pan senator Piechniczek. Proszę bardzo.
Senator Antoni Piechniczek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Moje pytanie jest troszeczkę oderwane od tematu, ale wykorzystując obecność pana, chciałbym je zadać. Rzecz dotyczy tego, czy Ministerstwo Sprawiedliwości przewiduje dostosowanie pewnych przepisów w związku z organizacją Euro 2012. Dotyczyć to będzie zachowania kibiców, którzy przyjadą z różnych krajów; dotyczyć to będzie eskorty tych kibiców na różnego rodzaju zawody i dotyczyć będzie, co jest rzeczą bardzo istotną, zachowania tych kibiców i ich relacji z naszymi kibicami w okresie między meczami, kiedy to zagrożenie jest szczególnie duże, bo możliwość spotkania się na różnym, że tak powiem, polu zawsze wywołuje określone konflikty. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, chciałbym przypomnieć to, co zawsze czytam przed częścią obrad, jaką jest zadawanie pytań, że pytania powinny być związane z omawianym punktem porządku obrad.
(Rozmowy na sali)
Ale jeżeli pan minister chce odpowiedzieć na to pytanie, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Rzeczywiście wykracza to całkowicie poza zakres ustawy, ale odpowiem. Weszła w życie nowa ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych, gdzie między innymi instytucja zakazu stadionowego i pewne inne instytucje, jak również przepisy karne dotyczące wykroczeń, przestępstw i organizacji zostały na nowo uregulowane. To jest kwestia ostatnich miesięcy.
A w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pod przewodnictwem pana wiceministra Rapackiego działa międzyresortowy zespół, który ma koordynować sprawę bezpieczeństwa w czasie imprez masowych. Oczywiście jednym z głównych tematów będą przygotowania do Euro 2012. Jeżeli będzie potrzeba nowych regulacji, to oczywiście ten zespół będzie je wypracowywał i opiniował oraz koordynował prace w tym zakresie.
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Przepraszam, musiałem wyjaśnić sprawę oświadczeń.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Więcej pytań nie ma.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Uzasadnione jest nasze zainteresowanie, ale i uzasadniony nasz niepokój tą nowelizacją kodeksu karnego wykonawczego, bo oto, sądząc i po doświadczeniach obrończych, i po doświadczeniach opozycji, której przedstawiciele zasiadają dzisiaj w ławach senatorskich i w ławach poselskich, jest to dosyć istotny regres, jeżeli chodzi o prawa ludzi pozbawionych wolności.
Przypominam, że ta regulacja dotyczy tymczasowo aresztowanych, a warunki, w jakich będą przetrzymywani i na jakich będą przetrzymywani, są warunkami, które dotyczyły zatrzymanych. Można sobie wyobrazić również - tam jest nieprzekraczalny termin czterdziestu ośmiu godzin, tutaj siedemdziesięciu dwóch godzin - że po wydaniu decyzji o tymczasowym aresztowaniu taki zatrzymany będzie przebywał w tym samym miejscu, w którym był zatrzymany.
Nasze doświadczenia z "dołka na Wilczej" są czasem porażające - doświadczenia z tego, jak byli traktowani, w jakich upokarzających i obniżających zakres człowieczeństwa warunkach ich trzymano. Dotyczy to zarówno funkcjonariuszy, którzy dokonywali zatrzymania i je nadzorowali, jak i warunków, w jakich byli przetrzymywani.
To, co powiedział pan minister, jest budujące, ale dotyczy przyszłości, a my operujemy rzeczywistością taką, jaka jest nam znana. Zanim nastąpi modyfikacja tych miejsc, gdzie będą przetrzymywani tymczasowo aresztowani pozbawieni tych standardów, które zapewniał im dotychczas status tymczasowo aresztowanego, będziemy mieli do czynienia z rzeczywistością, która jest nam znana, a pozostawia ona wiele do życzenia. Stąd należy tylko mieć nadzieję, że w tym rozporządzeniu minister spraw wewnętrznych, w porozumieniu z ministrem obrony narodowej i ministrem sprawiedliwości, określi i zróżnicuje standardy dotyczące tak zwanych dołków na komendach i tych pomieszczeń, które przejściowo będą wykorzystywane przez CBA, Straż Graniczną, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które będą w całkowitej dyspozycji funkcjonariuszy konwojujących i gdzie będą mogły być stosowane jednocześnie obniżone standardy w stosunku do tych, którzy są pozbawieni wolności, tak jak to miało miejsce dotychczas. Już nie żyjemy w czasach, kiedy - o czym wiemy z naszego osobistego doświadczenia - były to warunki szczególnie upokarzające albo wymuszające przyznanie się, albo prowadzące do złamania tego przewożonego.
Reasumując, powiem, że ta nowelizacja obniża standardy warunków, w jakich przebywają pozbawieni wolności, i jest bardzo niepokojącym sygnałem w procesie transformacji polskiego systemu nie penitencjarnego, ale policyjnego. Jest to bowiem instytucja, która była i może być w przyszłości wykorzystywana do niedozwolonego wpływu na osoby pozbawione wolności w pierwszym okresie pozbawienia wolności. A że tak było, to wielu z państwa tutaj siedzących na tej sali samych tego doświadczyło, a ja jako obrońca tych wszystkich ludzi mogę sporządzić całą czarną księgę wykorzystywania samego zatrzymania czy tymczasowego aresztowania w sposób niedozwolony, jeśli chodzi o prawo do obrony, oraz łamania charakteru, upokarzania i pozbawiania godności osób pozbawionych wolności.
Przepraszam, że dzielę się tymi wątpliwościami, ale związany z obroną praw człowieka i przymuszony niepokojem w tym zakresie jestem niejako zobowiązany do wskazania zagrożeń, które powinny być pod ścisłą kontrolą i parlamentu, i władzy wykonawczej, i organizacji pozarządowych, które kontrolują sposób funkcjonowania praw człowieka w Polsce. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 413, a sprawozdanie komisji w druku nr 413A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Jan Rulewski:
Panie Senatorze Andrzejewski, zakończył pan ważną debatę smutkiem, ale pocieszam pana, że rzeczywistość podpowiada, że jak będą prześladowania, napiszemy ustawę o uznaniu orzeczeń za nieważne bądź o odszkodowaniach.
(Senator Piotr Andrzejewski: Post factum. Wolałbym, żeby ante factum...)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przystępując do sprawozdania, chciałbym zauważyć obecność pani prezes Dmochowskiej, pana ministra Wrony i zrealizować obowiązek informacyjny dotyczący prac nad ustawą, która powstała głównie z inspiracji pana marszałka Borusewicza, również dzięki jego pociągnięciom dyscyplinującym, od września począwszy, a skończywszy, jak sądzę, na najbliższych dniach, pociągnięciom, w wyniku których, a jest ona niezwykle oczekiwana i pożądana, wejdzie w życie. Wyrażam przekonanie, że ustawa wejdzie w życie, ponieważ prace nad nią przebiegały bez kontrowersji, bez sprzecznych opinii, takich na przykład, jakie miały miejsce w przypadku poprzednio przeze mnie referowanej ustawy.
Powiedziałem, że ustawa była pożądana, ponieważ w trakcie prac nad nią do organów sądowych, do biur parlamentarnych zgłosili się obywatele, którzy pobudzeni informacją o tym, zgłaszali różnego rodzaju wnioski, w tym takie, że zagubili dokumenty. Według mojej opinii z tej ustawy skorzysta kolejnych kilkaset osób. To jest pocieszające.
Myślę, że za fakt optymistyczny można też uznać informację ministra sprawiedliwości, że koszty funkcjonowania tej ustawy, w tym czarnym scenariuszu planowane na 500 milionów zł, nie przekroczyły 18 milionów zł. To dowodzi nie tylko przeszacowania kosztów, ale także zasadności tej opinii, którą zdaje się, wyrażał szeroko rozumiany obóz solidarnościowy, że celem ich działalności, działalności czasem okrutnie skwitowanej, bynajmniej nie były potrzeby materialne. To dowodzi, że tylko osoby, które znajdowały się i znajdują się w bardzo ciężkiej sytuacji materialnej skorzystały z tego uprawnienia. Jeszcze raz informuję, że według moich szacunków około 30% internowanych - bo w gruncie rzeczy ta ustawa dotyczy osób internowanych - którzy mogliby w prosty sposób sięgnąć po kasę budżetową, po kasę państwową, nie skorzystało z tego uprawnienia.
Jak wiadomo, ustawa przyjęta z inicjatywy Senatu przewidywała przedłużenie o rok okresu dochodzenia roszczeń, jak powiadam, głównie z tytułu internowania. W trakcie prac w Sejmie znieśliśmy tę cezurę czasową. I w ten oto sposób nie ma już żadnego terminu. Teoretycznie można tego dochodzić w sposób czasowo nieograniczony. Czy to jest istotne? I tak, i nie. Mam nadzieję, że proces dochodzenia roszczeń zakończy się, tak jak przewidywał Senat, w tym roku, ale dla tych wszystkich wątpiących lub tych, którzy dzisiaj nie muszą wyciągać ręki po to świadczenie odszkodowawcze... Może się zdarzyć, że w kolejnych okresach życia zaistnieje taka potrzeba i, co więcej, jak wiadomo, ustawodawca - to już może nie w tej ustawie, ale w tej, która jest jej pierwowzorem - przewidział, że z tych środków mogą korzystać rodziny.
Ponieważ zarówno w pracach sejmowych, jak i w pracach senackich nie zgłoszono poprawki, muszę rekomendować Wysokiej Izbie uchwalenie ustawy bez żadnych zmian na tym posiedzeniu Senatu.
Wykorzystując jednakże te głosy i opinie, jak również dyskusje, które pojawiły się w Sejmie, zmuszony jestem zadać panu ministrowi pytanie dotyczące zupełnie innej ustawy, ale z tą sprawą organicznie związanej. Otóż...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, to może za chwilę...)
Proszę?
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Za chwilę, z ławy senatorskiej...)
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Jeśli pan skończył sprawozdanie, to dziękuję bardzo. Ale jeszcze mogą być pytania do pana, Panie Senatorze, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję bardzo.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Czy pan minister Wrona pragnie zabrać głos?
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie!
Rząd pozytywnie odnosił się do tych prac przez całą tę procedurę legislacyjną i cieszę się, że ustawa zapewne już niedługo wejdzie w życie. Chcę tylko poinformować Wysoką Izbę o skali zjawisk.
Rzeczywiście nastąpił dość istotny przyrost tych wniosków w ubiegłym roku. Można to interpretować w ten sposób, że osoby, które już wiedziały, czuły, że ten termin się kończy, złożyły wnioski niejako w ostatniej chwili. I chcę powiedzieć, że to była dość duża skala, ponieważ od 1 lipca do 30 października, czyli w ciągu kilku raptem miesięcy, złożono dwa tysiące trzydzieści dziewięć wniosków i łączna wysokość zasądzonych odszkodowań wyniosła ponad 10 milionów 300 tysięcy zł. No, ale należy sądzić, że teraz te wnioski się rozłożą, już ta "górka", mam nadzieję, została przekroczona. Dlatego nowelizacja w tym zakresie, bo co do szerszego to musielibyśmy chyba dyskutować, nie spowoduje jakichś dramatycznych następstw dla budżetu państwa.
Dziękując za tę inicjatywę Wysokiemu Senatowi, bo przecież to z inicjatywy Senatu zostało uchwalone, proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę pozostać, bo będą pytania.
Pan senator Rulewski, który zapisał się wcześniej, potem pan senator Romaszewski.
Senator Jan Rulewski:
Ta ustawa mimo wszystko miała charakter epizodyczny, nie rozwiązywała wszystkich problemów związanych z prześladowaniami. Poprzedni rząd, ale i obecny, deklarowały, że te sprawy, które nie będą, bo nie mogą być, ujęte w tej ustawie, będą zawarte w nowelizowanej ustawie o uprawnieniach kombatanckich. Obserwuję, przynajmniej internetowo, zastój w tej mierze. Ciągle trwają konsultacje, a środowiska, które nie zostały w tej ustawie i w innych ujęte - myślę tutaj o internowanych, pseudointernowanych oczywiście, w obozach wojskowych, ale i o tych zatrzymywanych, poddawanych innym formom dyskryminacji bądź prześladowań - oczekiwały, że termin wdrożenia ustawy kombatanckiej, która jest opracowywana przez rząd, będzie wcześniejszy.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: To znaczy pytanie dotyczy tego, jaki jest stan prac nad tą ustawą?)
Tak, pytanie dotyczy tego, jak te prace wyglądają i kiedy się zakończą.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Wysoki Senacie, minister sprawiedliwości zajmował się tymi regulacjami w zakresie, jaki wynikał z nowelizacji senackiej, czyli tej ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych. Tu chodziło o internowanie, a więc o pozbawienie wolności, czyli o kwestię związaną z kompetencjami ministra sprawiedliwości, i w tych pracach uczestniczyliśmy od początku. Jeżeli chodzi natomiast o inne regulacje, o które pyta pan senator, to one prowadzone są w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji jest opracowana i ona już... Ja nie kontroluję dokładnie prac innego ministerstwa, ale mam na ten temat pewną wiedzę. Już jest ukończony, i chyba nawet, tego dokładnie nie wiem, skierowany do laski marszałkowskiej, projekt ustawy o odszkodowaniu dla tych, których bliscy ponieśli śmierć w wydarzeniach historycznych okresu PRL: Poznań, Grudzień, inne krwawe daty historii PRL. To już jest zrobione. Nie wiem tylko, nie mam pełnej wiedzy, czy to już jest w Sejmie, ale ta ustawa była już uzgadniana.
Jeśli chodzi o jakąś szerszą ustawę kombatancką, to jest to pytanie do ministra pracy. No tutaj tej wiedzy, przepraszam, ale nie posiadam.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, ta ustawa wprowadziła pewien nowy problem, nie wiem, czy nie problem konstytucyjny. Uchyliła bowiem art. 555, wprowadziła art. 10 ust. 1 2, który mówi o nieprzedawnialności roszczeń, a jednocześnie ograniczyła do 25 tysięcy wysokość roszczenia, nie obejmując tą klauzulą unieważnionych wyroków sprzed roku 1956. Nie ulega żadnej wątpliwości, że ci sprzed 1956 i ci po 1956 r. przebywali w zupełnie innych warunkach. Ale to nie zmienia postaci rzeczy, nie zmienia tego, że ustawa odniesiona do ludzi skazanych po roku 1956, 1980 wyrokami sądowymi zaczyna budzić wątpliwości. Ogranicza bowiem z jednej strony swobodę orzekania sędziów, z nieuzasadnionych przyczyn w ogóle nie pozwala na ocenienie stopnia represji, to pozostaje poza ich możliwościami, a z drugiej - ci, którzy już skorzystali z art. 555, mieli przyznawane odszkodowania znakomicie wyższe. No i tutaj powstaje problem.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Zakres tej ustawy dotyczy zlikwidowania ograniczenia czasowego dla zgłaszania wniosków z tytułu internowania. Problemy, które pan marszałek Romaszewski podniósł, dotyczą w ogóle regulacji jako takiej, dotyczą tej ustawy o uznaniu orzeczeń za nieważne. Ograniczenie kwotowe, w moim przekonaniu, nie pozbawia jednak sądu możliwości miarkowania stopnia pokrzywdzenia i ustalania wysokości szkody. Oczywiście sąd musi się poruszać w tych granicach, bo to jest to maksimum, ale musi wyznaczyć, musi ocenić, musi ustalić, jakie były szkody, jaka była krzywda, jakie były cierpienia. Tego to nie wyłącza.
Jeśli chodzi o rozszerzenie ustawy czy zmiany strukturalne w ustawie, to trzeba by przeprowadzić spokojną debatę nad inaczej zakreśloną nowelizacją. Były zresztą zgłaszane pewne zmiany w tym zakresie w drugim czytaniu w Sejmie. No ale one nie zostały jednak uwzględnione ze względu na kwestie konstytucyjne, bo wprowadzanie na tym etapie, nie na pierwszym, tylko już na drugim, tak zasadniczych fundamentalnych zmian wychodziło tematycznie i zakresowo poza zakres tej nowelizacji. Dlatego ta debata merytoryczna w Sejmie do końca się nie odbyła. Ale oczywiście jest to kwestia nowej inicjatywy ustawodawczej.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Teraz ja pozwolę sobie zadać pytanie. Internowanych było dziesięć tysięcy osiemset osób. Ilu z nich wystąpiło o odszkodowanie i jaka średnia wysokość tych odszkodowań została zasądzona?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Panie Marszałku, dane, którymi dysponuję, dotyczą w ogóle korzystania z odszkodowań i zadośćuczynień na podstawie ustawy o uznaniu orzeczeń za nieważne. Nie mam niestety odrębnych danych dotyczących wyłącznie internowanych. Jeżeli chodzi o liczbę osób, które w ogóle skorzystały z tej ustawy, to w latach 1991-2008 skorzystało z niej sześćdziesiąt osiem tysięcy sześćset piętnaście osób i łączna wysokość odszkodowań wyniosła ponad 1 miliard 110 milionów zł, natomiast średnia wysokość zasądzonego odszkodowania - 16 tysięcy 182 zł, ale proszę zwrócić uwagę, że to dotyczy okresu od 1991 r., a więc kwestia inflacji itd. Teraz odszkodowania są większe, no mogę powiedzieć, że troszkę większe, bo średnia wysokość odszkodowań zasądzonych w 2008 r. w okresie od 1 lipca do 31 października ubiegłego roku to było 17 tysięcy 182 zł.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze pan senator Andrzejewski.)
A, pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, te 25 tysięcy to jest z mocy tej nowelizowanej ustawy samoistna podstawa. Udało się przeforsować uchylenie przedawnienia w paru procesach osób, nad którymi się znęcano w sposób okrutny, a także w stosunku do internowanych z Kwidzynia, wobec których stosowano tortury. Pan marszałek też zresztą zna ten problem, to jest okręg pana marszałka. Tam Kałudziński i paru innych, Goławski, występowali w trybie... Początkowo sądy uznały, że to jest przedawnienie, ale zasądzono im pewne kwoty. Pytanie moje dotyczy tego, czy te ewentualne roszczenia, które byłyby zasądzone, skoro uznaje się, że przedawnienie jeszcze nie nastąpiło, to są potrącalne kwoty z roszczeniami dotąd wnoszonymi albo teraz wnoszonymi? Jednym słowem, czy to jest ta niepotrącalna samoistna podstawa czy też potrącalna z roszczeniami, które były zasądzone bądź będą mogły być zasądzone, jeżeli rozstrzygniemy problem przedawnienia inaczej? Czy jest iunctim między tymi kwotami? I czy te 25 tysięcy jest dodatkowym niejako świadczeniem poza wszystkimi innymi, wynikającymi z kodeksu karnego i z kodeksu cywilnego, sprzężonymi roszczeniami z tytułu skutków pobić i okrutnego traktowania wobec internowanych?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Nie znam dokładnie tych spraw. Jest to w zasadzie takie pytanie, jakie mógłby postawić mi sąd...
(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę wobec tego o odpowiedź na piśmie, bo to jest dla nas dosyć istotne.)
Jako prawnik od razu mogę powiedzieć, że jeżeli na podstawie pewnego stanu faktycznego, który został udowodniony przed sądem, została wypłacona jakaś kwota, to jeśli chodzi o ten sam stan faktyczny, musiałby być wyraźny przepis o jakimś dublowaniu... A jeżeli takiego przepisu nie ma, to oczywiście trzeba odjąć od tej nowej kwoty to, co już raz uzyskało się w oparciu o tę samą postawę faktyczną.
(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli potrącali...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze.
Panie Ministrze ja też chciałbym otrzymać informację na piśmie, bo akurat nie zgadzam się z tą interpretacją. Jeżeli przyjęlibyśmy taką interpretację, to okazałoby się, że niektórzy muszą jeszcze coś oddać, ponieważ zasądzone kwoty za pobicie itd., mogą być wielokrotnie wyższe niż te, które przysługują na podstawie tej ustawy.
Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Czas wystąpienia senatora - do dziesięciu minut.
Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego o zabranie głosu.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jesteśmy po bardzo budującym i ważnym wykładzie, wygłoszonym w ramach ogłoszonego przez Senat Roku Polskiej Demokracji, który mówił o tradycji bikameralizmu, czyli po polsku dwuizbowości polskiego parlamentu. Ta legislacja jest akurat przykładem pożyteczności bikameralizmu - zarówno tego, co Senat robi z inicjatywami sejmowymi, jak i tego, co Sejm robi z inicjatywami senackimi. My staramy się poprawiać to, co robi instancja pierwsza, a tam, gdzie to my jesteśmy instancją pierwszą, po przebiegu prac legislacyjnych, rozpoczętych z inicjatywy pana marszałka, widać, jak dalece lepsze rozwiązanie wprowadził z kolei Sejm, z którym się tutaj dzisiaj solidaryzujemy my i komisje wnioskujące o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Na co wskazuje panu ministrowi, rządowi i legislacji... na jakie kryterium, które należy skorygować, wskazuje to wzajemne kontrolowanie się dwóch izb, tak skuteczne? Ano wskazuje na to, że nie należy robić ustaw epizodycznych, bo prowadzi to do inflacji legislacyjnej; że zakreślanie dla słusznych roszczeń terminów, czy to będą roszczenia dotyczące mienia zabużańskiego, czy z racji szkód, czy zadośćuczynienia za zbrodnie komunistyczne, czy z racji słusznie uznanych żądań, czy wtedy, kiedy mówimy o wejściu w życie - chodzi na przykład o wielokrotnie, co roku przedłużaną ustawę o planowaniu przestrzennym, przypomnę, z 1995 r., gdy raz po raz, co roku niemal czy co dwa lata, przedłużano ważność starych przepisów... Skłania to do refleksji, do przyjrzenia się, czy ustawa, którą zmieniono, a której żadna władza III Rzeczpospolitej nie chciała w pełni realizować, ustawa o zwrocie nieuzasadnionych korzyści uzyskanych kosztem Skarbu Państwa, która wyszła z Senatu, była epizodyczna, jest stała, ale boi się... Taki mamy układ polityczny, który... Każdy układ polityczny boi się rewindykować na rzecz Skarbu Państwa, nawet jeśli Skarb Państwa jest w potrzebie. Mimo że z racji tej ustawy ma instrument, boi się rewindykować kwotę zasilającą budżet po prywatyzacji, która jest nieadekwatna.
Myślę, że tutaj właśnie pokazana jest ta dwuizbowość, rola demokracji dwuizbowej wprowadzonej w Polsce, która ma nie tylko konotacje ściśle polityczne czy tradycyjne, ale jest też głęboko uzasadniona właśnie tym, co pokazuje ta ustawa. Przypomnę dlaczego. Najpierw zakreślono w tej ustawie... inicjatorzy zakreślili określony termin. Okazało się, że ludzie nie byli w stanie złożyć w tym terminie... W związku z tym przedłużyliśmy ten termin o rok. Mój głos, nie mówię tego z satysfakcją, był głosem wołającego na puszczy. Wtedy, kiedy debatowaliśmy nad tą inicjatywą, ja wychodziłem z generalnego założenia, że to powinno być bezterminowe. Senat nie podzielił tego zdania, ale na szczęście podzieliła je komisja sejmowa i Sejm uchwalił to, co wnosiłem w Senacie. Pro domo sua jest to ważnym elementem korygującym to, co wynika ze zbyt ograniczonego horyzontu czasowego, w jakim działamy dla porządkowania systemu prawa.
Trzeba mieć, Drogie Koleżanki i Koledzy, taką perspektywę, że izba rozsądku, którą jest Senat, powinna narzucać wizję funkcjonowania prawa i państwa na dłużej niż jedną kadencję i patrzeć na to systemowo. Przepraszam, że o tym mówię, ale te ustawy epizodyczne powtarzają się co jakiś czas i my przedłużamy czas ich funkcjonowania, zakreślamy terminy, które później są nieprzestrzegane. Tak samo jest, jeżeli chodzi o porządkowanie, niedawno o tym mówiłem, ksiąg wieczystych. Za rok będziemy znowu przedłużać czas działania tej ustawy, bo nikt tego nie wykona... Była to ustawa z poprzedniej kadencji, wiadomo było, że ma raczej wydźwięk chciejstwa czy wydźwięk polityczny. Teraz przedłużyliśmy jej działanie znowu o rok, za rok przedłużymy o rok... Czy trzeba przyjmować ustawy, które powodują tylko inflację legislacyjną? To jest ta refleksja.
Wreszcie chcę powiedzieć o tym, co jest tak istotne. Te internowania przebiegały bardzo rozmaicie. Niektóre zatrzymania łączyły się ze straszliwymi dolegliwościami, pozbawieniem ludzi godności, biciem, torturami. To odosobnienie przebiegało różnie w różnych ośrodkach. Gdzieniegdzie były to może warunki aksamitne, można było pisać książki i cieszyć się rozmowami z przedstawicielami ekstablishmentu stanu wojennego. Ale gdzieniegdzie były tortury i wyszli stamtąd inwalidzi. W ramach roszczeń, zanim ukazała się ta nowelizacja ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu polskiego, wnosiłem do sądu sprawy tych pobitych. Na szczęście jeden z pobitych w trakcie internowania - będzie zresztą inwalidą do końca życia - Kałudziński, wniósł sprawę jeszcze za PRL, chyba w 1988 r. I jemu to uznali, zasądzili mu coś, bo pobicia przez funkcjonariuszy tych zatrzymanych, internowanych były ewidentne. Ale sprawy wniesione później były anulowane - było parę takich przypadków - ze względu na przedawnienie roszczeń cywilnych, na ten dziesięcioletni termin przedawnienia. I dopiero w jednej z prowadzonych spraw, po orzeczeniu Sądu Najwyższego, w którym stwierdzono, że te roszczenia nie mogły być dochodzone przed 1990 r., bo wymiar sprawiedliwości nie zapewniał normalnego dostępu do sądu w tym zakresie - było to przełomowe orzeczenie - udało się, w drugiej instancji, powołując się na stwierdzenie z orzeczenia, występować z tymi roszczeniami.
Reprezentuję pogląd, że to, co reguluje ta nowelizacja, to znaczy te odszkodowania i zadośćuczynienia za szkodę i krzywdę z wykonania decyzji, są samoistnym trybem i nie podlegają potrąceniu z roszczeniami, które wynikają z zasad ogólnych, z racji przestępstw i zbrodni komunistycznych popełnianych w okresie stanu wojennego na osobach pozbawionych wolności bądź tych, wobec których wykonywano nawet zatrzymania. Przypomnę, i to też jest ważne, że termin "zbrodnia komunistyczna" dotyczy nie tylko zbrodni w rozumieniu prawa karnego, ale również całego zestawu zatrzymań, kolegiów - bardzo ważne jest, żeby to upowszechnić w społeczeństwie, a zwłaszcza w wymiarze sprawiedliwości - tego wszystkiego, co łączy się ze zmasowaną akcją represjonowania jakieś grupy przez władze państwowe za przekonania polityczne, religijne, odrębności etniczne. Oczywiście, jeżeli ta interpretacja pana ministra się ostanie, to też będzie wymagało zajęcia stanowiska, być może inicjatywy legislacyjnej, o co będę wnosił, gdyby ta interpretacja się ostała. Zobaczymy, jak pan minister odpowie nam na piśmie na wniosek pana marszałka.
Przepraszam za to przydługie wystąpienie, ale w tej kadencji jesteśmy chyba w trakcie przywracania aktualności rozliczeń ze zbrodniami systemu komunistycznego. I chciałbym, żeby to się w końcu dokonało i skończyło. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu*.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.
Dziękuję bardzo.
Po przerwie będą głosowania.
(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 01
do godziny 12 minut 30)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Państwo Senatorowie, chciałabym wznowić obrady, proszę o zajęcie miejsc.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Wznawiam obrady.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz przewodniczącego Komisji Środowiska.
Projekt uchwały przygotowany przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 429.
Informuję ponadto, że wnioski w sprawie wyboru senatora Kazimierza Kleiny na przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz senatora Zdzisława Pupy na przewodniczącego Komisji Środowiska zostały pozytywnie zaopiniowane przez Konwent Seniorów.
Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Piotra Zientarskiego, o zabranie głosu.
Senator Piotr Zientarski:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich zaproponować Senatowi projekt uchwały Senatu na podstawie art. 14 ust. 2 Regulaminu Senatu. Tak jak przed chwilą usłyszeliśmy, projekt przeszedł całą procedurę regulaminową, a więc uzyskał opinię Konwentu Seniorów oraz pozytywną uchwałę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Projekt jest następujący. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu wybiera senatora Kazimierza Kleinę na przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a senatora Zdzisława Pupę na przewodniczącego Komisji Środowiska. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie proszę przedstawicieli komisji o przedstawienie kandydatów na przewodniczących komisji.
Proszę senatora Jana Wyrowińskiego o zabranie głosu i przedstawienie kandydatury senatora Kazimierza Kleiny na przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.
Senator Jan Wyrowiński:
Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!
Przypadł mi, tak jak to powiedziała pani marszałek, obowiązek, zaszczyt, a również przyjemność, zaprezentowania państwu w imieniu komisji, która niedawno powstała, kandydatury pana senatora Kazimierza Kleiny na jej przewodniczącego.
Wszyscy znamy kandydata, jak sądzę, i znamy go z jak najlepszej strony. W Senacie piątej kadencji pełnił on funkcję przewodniczącego komisji gospodarki...
(Senator Stanisław Gogacz: Czwartej.)
Piątej.
(Senator Stanisław Gogacz: W czwartej kadencji.)
Teraz mamy siódmą...
(Senator Stanisław Gogacz: W czwartej.)
Dobrze, w czwartej. W Senacie tej kadencji, jak państwo wiecie...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Państwo Senatorowie, bardzo proszę o uwagę, pana senatora Kleinę też.)
(Wesołość na sali) (Oklaski)
...był zastępcą przewodniczącego komisji gospodarki i z tej trybuny dwukrotnie prezentował państwu projekt budżetu. Czynił to, jak sądzę, w sposób w pełni profesjonalny, który umożliwiał zrozumienie tego, o co chodzi, wychodził też naprzeciw różnego rodzaju pytaniom, oczekiwaniom itd., itd.
Proszę państwa, Kazimierz Kleina - jeżeli mogę sobie pozwolić na kilka słów osobistej refleksji - ma ogromne doświadczenie, między innymi jeżeli chodzi o sferę społeczną, co jest bardzo ważne w pracy tego rodzaju komisji. Miałem i nadal mam przyjemność wraz z nim działać w Zrzeszeniu Kaszubsko-Pomorskim, a działa w tej organizacji od lat osiemdziesiątych. O stażu parlamentarnym już częściowo powiedziałem. Jak państwo być może wiecie, ma również duże doświadczenie samorządowe, był pierwszym burmistrzem pięknego miasta Łeby, wybranym po wyborach w 1990 r., był radnym sejmiku samorządowego. Jeżeli chodzi o kompetencje, to chciałbym państwa poinformować, że był i jest związany z renomowanym gdańskim Instytutem Badań nad Gospodarką Rynkową. Wielokrotnie był jego konsultantem, analizował różnego rodzaju projekty.
Proszę państwa, myślę, że zaskarbił sobie naszą sympatię również tym, w jaki sposób funkcjonuje jako senator, jak prowadzi posiedzenia komisji. Członkowie komisji nie mieli wątpliwości i wszyscy, tylu, ilu było obecnych, czyli siedmiu, jak jeden mąż głosowali za tą kandydaturą.
Mam nadzieję - i chciałbym, aby państwo podzielili tę moją nadzieję - że jako przewodniczący tej komisji w trudnym czasie, jaki nas czeka, będzie nią kierował w taki sposób, abyśmy byli usatysfakcjonowani i aby Senat w tych sprawach zajmował kompetentne i właściwe stanowisko. Proszę państwa, rekomenduję kandydaturę Kazimierza Kleiny na przewodniczącego. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Zobaczymy, jakie będą wyniki wyborów.
Proszę senatora Wojciecha Skurkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie...
(Senator Jan Rulewski: Przepraszam bardzo, czy senator Kleina się zgadza?)
(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście.)
Już był o to pytany.
Proszę senatora Wojciecha Skurkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie kandydatury senatora Zdzisławy Pupy na przewodniczącego Komisji Środowiska.
Proszę bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Komisja Środowiska jednogłośnie rekomenduje, wskazuje pana senatora Zdzisławę Pupę na stanowisko przewodniczącego tejże komisji. Ażeby nie przedłużać i jak najszybciej przystąpić do głosowania, powiem tylko tyle, że pan senator Zdzisław Pupa jest absolwentem Akademii Rolniczej, krakowskiej Akademii Rolniczej, jednej z najlepszych w naszym kraju. W latach 1997-2001 był posłem Sejmu trzeciej kadencji, w tym czasie pełnił również funkcję wiceprzewodniczącego komisji rolnictwa.
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo proszę o uwagę, Koledzy, naprawdę.)
(Senator Stanisław Kogut: Platforma przeszkadza.)
Ma duże doświadczenie samorządowe, chciałbym wspomnieć chociażby o tym, że w latach 2002-2007 był radnym Sejmiku Województwa Podkarpackiego. W swojej bogatej karierze zawodowej wielokrotnie zajmował się sprawami związanymi z ochroną środowiska, które przeplatały się ze sprawami z zakresu rolnictwa.
Jako że wspólnie pracowaliśmy w komisji rolnictwa, pragnę z całego serca rekomendować tę właśnie kandydaturę. Mam nadzieję, że państwo ją poprzecie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękujemy bardzo.
Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie, uzupełnić, dodać jakieś informacje? Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz przewodniczącego Komisji Środowiska.
Przypominam, że głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.
Przystępujemy zatem do głosowania tajnego w sprawie wyboru senatora Kazimierza Kleiny na przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz senatora Zdzisława Pupy na przewodniczącego Komisji Środowiska.
Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: senatora Tadeusza Gruszkę, senatora Stanisława Gorczycę i panią senator Grażynę Sztark.
Za chwilę senatorowie sekretarze wręczą państwu senatorom opieczętowane karty do głosowania tajnego. Trzeba postawić znak "x" przy każdym nazwisku. Postawienie więcej niż jednego lub niepostawienie żadnego znaku przy nazwisku danego kandydata spowoduje, że głos na tego kandydata będzie uznany za nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać swoje karty do urny.
Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów i sporządzą protokół głosowania tajnego.
Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów - o wypełnienie tych kart.
(Rozmowy na sali)
W regulaminie jest informacja, że ma to być znak "x".
(Rozmowy na sali)
Proszę nie rozmawiać, aby się nie pomylić, bo reklamacji nie będzie. Dziękuję bardzo.
Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego? Czy ktoś nie otrzymał karty? Wszyscy mają.
Proszę teraz senatora sekretarza Stanisława Gorczycę o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.
Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.
Senator Sekretarz
Stanisław Gorczyca:
Dziękuję bardzo.
Łukasz Abgarowicz
Małgorzata Adamczak
Piotr Łukasz Andrzejewski
Dorota Arciszewska-Mielewczyk
Mieczysław Augustyn
Grzegorz Banaś
Ryszard Bender
Józef Bergier
Stanisław Bisztyga
Przemysław Błaszczyk
Krystyna Bochenek
Bogdan Borusewicz
Barbara Borys-Damięcka
Jerzy Chróścikowski
Zbigniew Cichoń
Lucjan Cichosz
Włodzimierz Cimoszewicz
Grzegorz Czelej
Władysław Dajczak
Wiesław Dobkowski
Jan Dobrzyński
Jarosław Duda
Janina Fetlińska
Piotr Głowski
Stanisław Gogacz
Stanisław Gorczyca
Ryszard Górecki
Henryk Górski
Maciej Grubski
Piotr Gruszczyński
Tadeusz Gruszka
Andrzej Grzyb
Witold Idczak
Stanisław Iwan
Kazimierz Jaworski
Stanisław Jurcewicz
Piotr Kaleta
Stanisław Karczewski
Leon Kieres
Kazimierz Kleina
Maciej Klima
Paweł Klimowicz
Ryszard Knosala
Stanisław Kogut
Marek Konopka
Bronisław Korfanty
Sławomir Kowalski
Norbert Krajczy
Waldemar Kraska
Krzysztof Kwiatkowski
Roman Ludwiczuk
Krzysztof Majkowski
Adam Massalski
Zbigniew Meres
Tomasz Misiak
Andrzej Misiołek
Antoni Motyczka
Rafał Muchacki
Ireneusz Niewiarowski
Michał Okła
Jan Olech
Władysław Ortyl
Andrzej Owczarek
Maria Pańczyk-Pozdziej
Bohdan Paszkowski
Zbigniew Pawłowicz
Andrzej Person
Antoni Piechniczek
Krzysztof Piesiewicz
Stanisław Piotrowicz
Zdzisław Pupa
Janusz Rachoń
Marek Rocki
Zbigniew Romaszewski
Jadwiga Rotnicka
Jan Rulewski
Czesław Ryszka
Sławomir Sadowski
Janusz Sepioł
Władysław Sidorowicz
Tadeusz Skorupa
Wojciech Skurkiewicz
Eryk Smulewicz
Jacek Swakoń
Zbigniew Szaleniec
Andrzej Szewiński
Grażyna Sztark
Marek Trzciński
Piotr Wach
Kazimierz Wiatr
Mariusz Witczak
Edmund Wittbrodt
Grzegorz Wojciechowski
Michał Wojtczak
Henryk Woźniak
Jan Wyrowiński
Stanisław Zając
Krzysztof Zaremba
Piotr Zientarski
I Marek Ziółkowski
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głos? Rozumiem, że tak. Dziękuję.
Proszę teraz wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.
Zarządzam, Państwo Senatorowie, przerwę w obradach do godziny 13.10 na obliczenie głosów oraz sporządzenie...
(Rozmowy na sali)
Do 13.10.
...oraz na sporządzenie protokołu.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 47
do godziny 13 minut 11)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wysoki Senacie, wznawiam obrady.
Rozumiem, że wniosek formalny...
Pan senator Zientarski, proszę bardzo.
Senator Piotr Zientarski:
Tak jest. Wniosek w sprawie porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu. Uprzejmie wnoszę o uzupełnienie porządku obrad, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 regulaminu, o punkt: zmiany w składzie komisji senackich i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wprowadzamy to zatem jako punkt trzynasty.
Czy są jakieś inne wnioski formalne, Wysoki Senacie? Nie ma.
(Senator Piotr Zientarski: Druk nr 430.)
Dziękuję.
Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz przewodniczącego Komisji Środowiska.
Informuję, że wyznaczeni senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.
Ogłaszam wyniki tegoż głosowania.
Protokół głosowania tajnego z dnia 15 stycznia 2009 r. w sprawie wyboru przewodniczących komisji senackich. Wyznaczeni przez marszałka Senatu sekretarze Senatu, senatorowie: Gruszka i Gorczyca oraz senator Sztark stwierdzają, że w głosowaniu tajnym nad wyborem senatora Kazimierza Kleiny na przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oddano 94 głosy, w tym żadnego nieważnego, 89 głosów za, 3 - przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.
(Głosy z sali: Oooo!) (Oklaski)
Gratulacje zaraz będę składał. Oczytam drugą część protokołu, jeżeli państwo pozwolą.
Nad wyborem senatora Zdzisława Pupy na przewodniczącego Komisji Środowiska: 94 głosy, wszystkie ważne, 83 głosy za, 6 - przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. (Oklaski)
Wysoki Senacie! Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz przewodniczącego Komisji Środowiska.
Proszę panów przewodniczących Kazimierza Kleinę i Zdzisława Pupę o podejście tutaj do mównicy.
Panie Senatorze, serdecznie gratuluję. Proszę dbać o finanse publiczne.
Panie Senatorze, proszę dbać o środowisko. (Oklaski)
Jeszcze raz gratulacje.
Wręczyłem panom senatorom uchwałę Senatu w tej sprawie.
(Rozmowy na sali)
Panowie Przewodniczący Komisji, proszę ochłonąć, proszę siadać. Zakończyliśmy moment gratulacji.