Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
ProszÄ™ bardzo, pan senator Bisztyga.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Marszałku! Panie Profesorze!
Ja uważam, że ta ustawa to jest dobry krok i należy się duży szacunek, duże uznanie sprawozdawcom i tym, którzy nad nią pracowali. Nie ma możliwości, żeby usatysfakcjonować wszystkie środowiska, ale ze zgłoszonych poprawek, o których mówił pan profesor, wynika, że jednak niektóre z tych uwag zostały uwzględnione.
Mam następujące pytania. Wynikają one z analizy materiałów, do których miałem dostęp, a także z kontaktu z różnymi środowiskami adwokackimi. Otóż bardzo krytykowane jest to zjawisko doktorów jako adwokatów. Pytania są takie. Czy ktoś kontroluje praktyki, które oni odbywają? Na czym one polegają, skoro często nie mają oni okazji poznać sali sądowej? Czy to nie narusza zasad rękojmi przez samorząd adwokacki w przypadku przyjęć do zawodu? To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa. Bardzo ujęło mnie uzasadnienie Naczelnej Rady Adwokackiej, które aż sobie zakreśliłem, wyrażone podczas dyskusji dotyczącej egzaminów pisemnych i ustnych. Umiejętność występowania ustnego to klasyczna umiejętność zawodowa adwokata, tak jak w wypadku aktora trudno sobie wyobrazić... (wesołość na sali) ...że zdaje on pisemny egzamin, pisemny test na aktora, czy w seminarium duchownym przyszłego kapłana, który pisze egzamin z odprawianej mszy świętej. Niezwykle piękne i bardzo obrazowe.
Skoro już państwo uzgodniliście, że będzie pięć części pisemnych i jedna ustna, to pytanie jest takie: czy to będzie nagrywane? Czy egzamin ustny będzie nagrywany, czy też nie będzie nagrywany, a będzie tylko stenogram, zapis bądź protokół?
I następne pytanie. Wprowadzone zostało prawo wspólnotowe. No to jest ogromny zakres. Czy mógłby pan profesor go trochę przybliżyć, ewentualnie powiedzieć, o jakie elementy chodzi? To jest na pewno bardzo potrzebne, bo to jest jakby nowa rzeczywistość. Ale jeśli można, to proszę powiedzieć parę zdań o zakresie i ewentualnie o ramie i formach przedmiotu: prawo wspólnotowe. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
ProszÄ™ bardzo.
Senator Leon Kieres:
Pierwsze pytanie. Wiem, może nie ze swoich doświadczeń, ale od moich współpracowników z katedry, którą kieruję, odbywających tego rodzaju aplikacje, że często praktyki sądowe czy prokuratorskie rzeczywiście są czystą fikcją. Tak jest. Nie jestem w stanie określić skali tego zjawiska. Sam słyszałem narzekania, że przychodzi się tylko po to, żeby wyjść, albo po to, żeby odebrać akta czy napisać projekt uzasadnienia. Ale to, że są nieprawidłowości, Wielce Szanowny Panie Senatorze, nie oznacza, że nie należy zmierzać do poprawy tego, co jest słabością, zamiast eliminowania tego, co powinno być dobre. Ja też uważam, chociaż nie jestem praktykiem i nigdy nie byłem... Przedstawiałem tylko jedną sytuację z mojego życia, kiedy występowałem jako radca prawny przed sądem. Więcej już nie poważyłem się, żeby tego rodzaju umiejętnościami się wykazywać w postępowaniu - chodziło wówczas o prawo pracy. To był jeden przypadek w życiu. I wtedy między innymi poznałem, mając przeciwko sobie rasowego adwokata - notabene to był mój kolega ze studiów, pamiętam, że to był rok 1985 - renomowanego, z wieloletnim, wówczas już piętnastoletnim doświadczeniem, bo aplikował, później praktykował, co oznacza praktyka, dobra praktyka. Wszędzie tak jest, więc dlatego apelowaliśmy do pana ministra, żebyśmy jednak znaleźli rozwiązanie, które by pozwoliło utrzymać ułomną, bo ułomną, ale jednak bardzo przydatną instytucję praktykowania przez aplikantów tych trzech korporacji w sądach i prokuraturach.
Jeśli chodzi o nagrywanie, to ten problem był akurat wczoraj w nocy rozważany. Uznaliśmy, że nie będzie nagrywania, aczkolwiek nie wyklucza się tego rodzaju możliwości - pan senator, przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jako były prokurator wie, co to znaczy nagrywać.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pani Beger też...)
Tak, tak, no właśnie. A więc uznaliśmy, że być może można by było. To jest, jak pan widzi, Panie Senatorze, inny problem. Pan senator też mówił, że wskazywaliśmy na zbytnią kazuistykę tej ustawy, tam są przepisy wręcz regulaminowe, instrukcyjne. Jak powiedziałem, Trybunał Konstytucyjny wskazał na potrzebę podobnej regulacji w sprawach egzaminacyjnych, także ze względu na patologie, od których przecież nie były wolne tego rodzaju postępowania. Ale gdyby ustawa odsyłała do kompetencji ministra sprawiedliwości prawo uregulowania pewnych zagadnień proceduralnych - może po zaopiniowaniu przez Naczelną Radę Adwokacką, Krajową Izbę Radców Prawnych, notariuszy - to taka problematyka mogłaby być uregulowana w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości po szczegółowym rozważeniu konsekwencji, technicznego sposobu nagrywania i tak dalej. Tutaj tego nie ma.
Co do prawa wspólnotowego, to sam wczoraj się upominałem o to, mówiąc, że przecież prawo wspólnotowe to nie tylko prawo traktatowe, to nie tylko traktaty rzymskie i amsterdamski, to jest przecież prawo wtórne, to są rozporządzenia, dyrektywy, decyzje, opinie i zalecenia, a także wyroki Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich. To jest problem właśnie tego, co powinno... Dlatego między innymi chcieliśmy, żeby nie było tak, że to minister ustala wykaz aktów prawnych i to praktycznie w sposób nieograniczony. Tu nie chodzi tylko o stricte akty prawa wewnętrznego, nie tylko o ustawy, ale także o prawo europejskie. Chodzi o to, żeby był to zbiór zamknięty, jednoznaczny, tyle aktów, ile minister chce - ale tu liczymy na rozsądek ministra, oczywiście nie powiedzieliśmy, że to ma być nie więcej niż pięćdziesiąt czy nie więcej niż sto - i żeby kandydat na aplikację czy przyszły egzaminowany po zakończeniu aplikacji wiedział, że tylko z tego zbioru musi się przygotować. Rozżalenie aplikantów i ewentualnie później egzaminowanych po zakończeniu bierze się stąd, że mówi się im, że będzie sto aktów, a z dwudziestu będą pytania. Ja rozumiem, że wiedza się nie marnuje, trzeba znać i te osiemdziesiąt aktów, nieobjęte pytaniami egzaminacyjnymi. Ale trzeba zrozumieć tych ludzi, każdy z nas był przecież kiedyś egzaminowany i wiemy, jak się przygotowuje do egzaminu. Lepiej się skupić na pewnych najistotniejszych sprawach, bo egzamin ma przecież nauczyć nie tylko... Dobry prawnik - to mówię moim studentom - to nie jest ten, który ma prawo w głowie, tylko ten, który umie szukać, lepszy jest ten, którego poglądy potwierdza orzecznictwo, a najlepszy ten, którego poglądy potwierdza ustawodawca. Między innymi możemy siebie uznawać za tego rodzaju najlepszych prawników. Pełna znajomość prawa nie zawsze jest cnotą. Ktoś może mieć komputerową pamięć, ale brakuje mu zdolności logicznego myślenia. Dlatego pan ma rację. Chcieliśmy ograniczyć ten zbiór do pewnego zamkniętego wykazu aktów prawnych.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Iwan, proszÄ™ bardzo.
Senator Stanisław Iwan:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, chciałbym zadać takie dopełniające pytanie. Pan senator przytaczał argumentację komisji, jeżeli chodzi o doktorów habilitowanych, których ustawa zwalnia z aplikowania, i doktorów bez habilitacji. Z tej argumentacji - tak przynajmniej zrozumiałem, może błędnie - wynika, że chodzi o to, iż doktor nie posiada stosownej praktyki. Wydaje mi się, że wiem, na czym polega habilitacja. Wydaje mi się też, że niekoniecznie z tą habilitacją musi być związana umiejętność praktykowania czy posiadanie tej praktyki w jakimś sensie. A więc tu widzę pewną niespójność w argumentacji komisji, która sugeruje przyjęcie ustawy z poprawką powodującą, że doktorzy bez habilitacji nie będą mogli dostąpić zaszczytu bycia adwokatem czy radcą prawnym.
W kontekście tej wypowiedzi zadam jeszcze uzupełniające pytanie. Są kraje Unii Europejskiej... A zmierzamy do tego, żeby była jakaś ekwiwalentność w odnoszeniu się do kwalifikacji. Co zrobić z takim kimś, na przykład cudzoziemcem, kto był profesorem w jakimś kraju Unii Europejskiej, gdzie nie ma habilitacji , nie ma w ogóle takiego pojęcia jak habilitacja? Jak taki człowiek będzie u nas potraktowany, gdy będzie się ubiegał o przyjęcie do którejkolwiek z wymienionych korporacji? Dziękuję bardzo.
Senator Leon Kieres:
Pierwszy problem, tych doktorów bez habilitacji, których bardzo cenię i szanuję. Sam też jestem doktorem, a nawet magistrem. A więc argumenty były różne, także w ich obronie, jak powiedziałem. Środowisko - jest chyba nawet Stowarzyszenie Doktorów Nauk Prawnych - wskazywało na kwestię następującą: są doktoraty z różnych dyscyplin, szeroko pojmowanych jako z zakresu nauk prawnych. Są doktoraty z historii państwa i prawa polskiego, z historii powszechnej prawa, są doktoraty z filozofii i socjologii prawa, prawa rzymskiego, co jest przecież bardzo istotne, ale jednak pozostaje w dosyć luźnym związku ze znajomością prawa bieżącego, której oczywiście nie odbieram takim osobom. Historycy wykonujący zawody przeze mnie omawiane są wybitnymi przedstawicielami korporacji, do których należą, adwokatów, radców prawnych czy notariuszy. Ale jednak mówiono o tym - oczywiście może się zdarzyć i taka sytuacja, że ktoś, kto jest historykiem, socjologiem prawa, filozofem prawa, uczy również ekonomii, bo chociaż ma wykształcenie prawnicze, ma także doktorat z ekonomii, znam takie, i to bardzo liczne, przykłady - że niezależnie od dobrej znajomości prawa nie mają tej praktyki, która jednak byłaby potrzebna.
Ustawodawca napisał, że wymogu odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu adwokackiego nie stosuje się do osób, które posiadają stopień naukowy doktora nauk prawnych oraz w okresie pięciu lat przed złożeniem wniosku o wpis, o czym mówiłem, na listę adwokatów łącznie przez okres co najmniej trzech lat zajmowały stanowisko referendarza sądowego i dalej wymienia się pewne zawody. Jednak wskazywano, że jeśli ktoś pracował na przykład w kancelarii adwokackiej, w zespole adwokackim, w spółce cywilnej, to nie zawsze mógł mieć ten taki czysto praktyczny ogląd sytuacji, kontakt z prawem. Są różne sytuacje. Stąd też postanowiono: jeśli masz doktorat, no to jeszcze poddaj się temu sprawdzianowi w postaci aplikacji, bo te trzy lata, czy dwa i pół roku w przypadku aplikacji notarialnej, przecież poprawią twoją sytuację w sensie skuteczniejszego reprezentowania w przyszłości tych, którzy do ciebie jako reprezentanta szczególnego zawodu zaufania publicznego zwrócą się o pomoc. Dlatego też, nie przesądzając o proporcjach, bo być może większość tych doktorów jednak nadaje się do zawodu bez odbywania aplikacji, a tylko mniejszość się nie nadaje, jednak uznano, że należy poddać... To znaczy my uznaliśmy, mówię o komisji, bo Sejm i rząd w przedłożeniu przekazanym Sejmowi uznali, że doktorzy powinni... Przy wpisie na listę adwokatów, radców prawnych czy notariuszy powinni spełniać te dwa dodatkowe warunki, gdy idzie o zatrudnienie, a jeśli chodzi o zwolnienie z aplikacji, gdy doktor nie ma w ogóle żadnego kontaktu z praktyką, to i tak może być zwolniony, z tym że nie może być zwolniony z egzaminu dopuszczającego do wykonywania zawodu. Takie były racje. Nie musimy ich podzielać, ale takimi racjami większość komisji się kierowała.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze ktoś z państwa?
(Senator Stanisław Iwan: A co z doktorami cudzoziemskimi.)
Senator Leon Kieres:
A co do doktorów cudzoziemskich, to tak, faktycznie są państwa, które mają habilitację, i są państwa, które jej nie mają.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Większość.)
Prawdę mówiąc, ta sprawa tych habilitacji umknęła naszej uwadze. Jednak i Sejm, i rząd, i my kierowaliśmy się przede wszystkim stanem prawa polskiego. Habilitacje są w niektórych państwach ościennych. Znacie państwo przypadek robienia szybko habilitacji na jednym z uniwersytetów prywatnych na Słowacji. W związku z tym, że jest wzajemne uznawanie dyplomów potwierdzających stopnie i tytuły naukowe, wielu naszych kandydatów do tytułów i zaszczytów w różnego rodzaju naukach - nie mówię o prawie - wyjeżdża na ten uniwersytet, prasa o tym pisała, robi szybko habilitacje, wraca i te habilitacje są w Polsce uznawane. Ale też pamiętajmy o jednej sprawie: na przykład na Zachodzie o wiele łatwiej zostać profesorem niż w Polsce. Od razu po doktoracie można zostać profesorem. No, jest to problem, może pan się pokusi o zgłoszenie poprawki, gdy idzie o tych doktorów habilitowanych. Oni są uznawani na równi z profesorami.
To jest też chyba efekt tego, że my uznajemy, że znaczenie habilitacji powinniśmy podnosić i skoro już mamy habilitację jako ten kolejny etap, po magisterium, po doktoracie jest jeszcze habilitacja, później profesura, no to uznajmy, że habilitacja, jako wyzwolenie się kogoś, usamodzielnienie, oznacza także i zdolność, taką samą jak profesura, do wykonywania tych zawodów.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś jeszcze ma pytania? Nie ma więcej pytań.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
ProszÄ™ bardzo, Panie Ministrze.
Pan minister Czaja. Witam w naszym gronie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Prosiłem o udzielenie głosu, bo w pierwszej kolejności chciałbym podziękować wszystkim członkom połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, za ogromną pracę, która była wykonana przy rozpatrywaniu przedłożenia rządowego. Chcę podkreślić, że wszystkie głosy bez wyjątku były głosami merytorycznymi, nawet wtedy, kiedy się spieraliśmy. W każdym głosie była widoczna intencja dbania o dobro zawodów zaufania publicznego, których ta regulacja w sposób bardzo istotny dotyka. Bardzo dziękuję. Dziękuję także panu senatorowi Kieresowi za to sprawozdanie, szczególnie za wskazanie tych punktów spornych, co do których członkowie połączonych komisji wyrażali odmienne zdanie niż to, które prezentowałem w imieniu rządu.
Chcę podkreślić, że sprawozdanie, które Wysoka Izba będzie rozpoznawać, rząd aprobuje, to znaczy aprobuje poprawki czwartą, dziesiątą, jedenastą, czternastą, siedemnastą, dwudziestą i dwudziestą pierwszą. Do tych poprawek nie będę w tym momencie się odnosić.
Wracając do wątku dotyczącego świadczenia pomocy prawnej przez prawników zagranicznych, chcę powiedzieć, że to jest przedmiotem odmiennej regulacji ustawowej i nie zachodzi potrzeba regulowania tego zagadnienia w ustawie - Prawo o adwokaturze i pozostałych nowelizowanych ustawach. I w związku z tym tu ewentualna poprawka nie byłaby potrzebna.
Chciałbym podkreślić, że szczególnie ważkie są trzy zagadnienia poruszone przez senatora sprawozdawcę. Dotyczą one reguł odbywania egzaminu zawodowego, a także dopuszczenia do wpisu na listę adwokatów osób, które nie zdawały egzaminu zawodowego, ale legitymują się praktyką, o której mowa w projekcie rządowym. Trzecia kwestia dotyczy walorów i sposobu praktycznego nauczania i przygotowania do wykonywania zawodu aplikantów i późniejszych adwokatów, radców prawnych, notariuszy. Odniosę się krótko do tych trzech zagadnień.
Wysoka Izbo! W ocenie rządu poprawki zgłoszone w trakcie prac połączonych komisji, dotyczące tych kwestii, nie są poprawkami zasługującymi na uwzględnienie.
Jeśli chodzi o kwestię egzaminów ustnych, to chcę powiedzieć, że poprawka przyjęta w sprawozdaniu wprowadza poważny wyłom w uporządkowanym systemie zdawania egzaminu, który był przedmiotem przedłożenia rządowego. Otóż na etapie prac senackich okazało się, że poprawka powoduje wprowadzenie jeszcze jednego etapu egzaminu, egzaminu ustnego, ale jednocześnie ta sama poprawka nie reguluje precyzyjnie sposobu ustalania wyniku tego egzaminu zawodowego. Precyzując to, powiem, że jeżelibyśmy pozostali tylko przy przedłożeniu rządowym, to wynik egzaminu zawodowego nie byłby tylko prostą średnią arytmetyczną wyników ze zdawanych części, tylko byłaby to także kwestia pewnego dojścia do ostatecznego rezultatu poprzez wmontowanie w ten proces ustalania wyniku także komisji odwoławczej. To jest dosyć skomplikowany system, dlatego że rząd miał obowiązek wykonać prawidłowo wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał powiedział wyraźnie, że na etapie ustalania wyników egzaminu zawodowego musi być zagwarantowana istotna rola samorządu zawodowego. Stąd też rząd zaproponował, aby powołać komisję egzaminacyjną drugiego stopnia, która składałaby się w równych częściach z przedstawicieli rządu oraz przedstawicieli samorządów zawodowych, i ta komisja w przypadku rozbieżnych ocen wydanych przez komisję pierwszego stopnia ustalałaby ostateczny wynik egzaminu zawodowego. Przełamanie tej koncepcji poprzez wprowadzenie egzaminu ustnego doprowadziło do tego, że ten cały system, który był spójny, niestety utracił ten walor spójności.
Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, oczywiście pan senator Kieres ma rację, że ustawa ta jest bardzo kazuistycznie napisana, ale podkreślam to, co powiedział w swoim orzeczeniu Trybunał: jeżeli mówimy o dostępie do zawodów zaufania publicznego, to wszystkie istotne kwestie związane z regulacją tej drogi dostępu muszą mieć charakter ustawowy. To niestety spowodowało bardzo kazuistyczne rozbudowanie tych przepisów ustawowych.
Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą doktorów i o to, co znalazło się w poprawce senackiej zmierzającej do wyeliminowania tych osób z możliwości wpisania się na listę adwokatów, radców prawnych, to chcę powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny także w cytowanych już dzisiaj wyrokach wyraźnie powiedział, że doktorzy nauk prawnych legitymują się co do zasady wystarczającą wiedzą, uprawniającą do świadczenia pomocy prawnej w zawodzie adwokata i radcy prawnego, tyle tylko, że ustawodawca zwykły musi przewidzieć dla tych osób specjalną drogę weryfikacji ich przygotowania praktycznego. W takim razie powstaje pytanie, na czym ma polegać ta weryfikacja przygotowania praktycznego do wykonywania zawodu adwokata i radcy prawnego. Tu są możliwe różne rozwiązania.
Zdaniem rządu, jednym z instrumentów, który byłby właściwy w tej sprawie, jest przewidziane w przedłożeniu rządowym wykonywanie czynności z zakresu pomocy prawnej przez okres wskazany w ustawie. W ocenie rządu to rozwiązanie odpowiada wszystkim standardom, jakie Trybunał Konstytucyjny wskazał w swoim orzeczeniu. Tak na marginesie chcę zauważyć jednak, że mówimy o bardzo niewielkiej grupie osób, które są doktorami nauk prawnych. Badaliśmy w ramach prac rządu, jaki to jest zbiór. To jest mniej więcej około stu, stu dwudziestu osób w skali kraju w chwili obecnej. Nie wydaje się, żeby ten zbiór lawinowo się powiększał i z tego punktu widzenia jakiegoś zagrożenia dla bytu adwokatury czy radców prawnych nie widać.
I ostatnia kwestia z zakresu przygotowania zawodowego przyszłych adwokatów i radców prawnych, która szczególnie leży mi na sercu, bo dotyczy styku z sądownictwem powszechnym i sądownictwem administracyjnym. Wielokrotnie już mówiono, także w trakcie prac w komisji, że jest niezwykle ważne, aby przyszli członkowie zawodu zaufania publicznego nabywali umiejętności praktyczne związane z funkcjonowaniem sądów i prokuratury. Ja się z tym zgadzam, rząd się z tym zgadza, z tym że rząd stoi na stanowisku, że obecnie obowiązująca regulacja jest regulacją wadliwą, że także proponowana przez izby zmiana nie powinna być, zdaniem rządu, zaaprobowana. Dlaczego? Dlatego, że musimy jednak patrzeć na przepisy rangi zasadniczej, czyli ustawy zasadniczej. Otóż sędziowie w Polsce mają przydane konstytucyjnie obowiązki z zakresu wymierzania sprawiedliwości i ochrony prawnej tylko w takim zakresie, w jakim ustawa te obowiązki co do ochrony prawnej nakłada. Ani wymierzaniem sprawiedliwości, ani ochroną prawną nie jest sprawowanie patronatu nad aplikantami adwokackimi czy też radcowskimi. Powstaje więc pytanie, czy ustawodawca w ustawie dotyczącej ustroju zawodu zaufania publicznego, a nie ustroju sądownictwa, może nałożyć na sędziów sądów powszechnych obowiązki w zakresie sprawowania patronatu nad aplikantami. W przekonaniu rządu to nie jest możliwe i nie byłoby to rozwiązanie prawidłowe.
Zdaniem rządu, oczywiście to nie ma także polegać na tym, że rząd "umywa ręce" od tego problemu, bo rzeczywiście byłoby to uproszczenie tego zagadnienia. W naszym przekonaniu ta regulacja w zakresie doskonalenia przyszłych adwokatów i radców prawnych powinna znaleźć swoje miejsce na zasadzie uzyskania pewnego konsensusu poprzez przyjęcie przez ministra sprawiedliwości, a w zasadzie wspólnie przez dyrektora Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz władze samorządowe, pewnego trybu szkolenia zawodowego w tym zakresie dla przyszłych adwokatów i radców prawnych. I ta propozycja znalazła swoje miejsce w przedłożeniu rządowym. W ocenie rządu jest to wystarczający instrument do tego, aby zagwarantować odpowiednie przygotowanie w tym zakresie.
Reasumując, Wysoka Izbo, mam zaszczyt przedstawić w imieniu rządu jego stanowisko i wnoszę o przyjęcie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w części zawierającej wskazane przeze mnie punkty. W pozostałym zakresie proszę, aby Wysoka Izba uchwaliła ustawę w kształcie przyjętym przez Sejm. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, jest możliwość zadawania panu ministrowi pytań trwających nie dłużej niż minutę.
Czy ktoś z państwa ma takie pytania? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym...
(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można, to ja.)
Tak, proszÄ™ bardzo.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Ministrze, czym została podyktowana pewna asymetria w traktowaniu notariuszy, adwokatów i radców prawnych? Asymetria sprowadzająca się do tego, że każdy notariusz może w dowolnej chwili zostać adwokatem czy radcą prawnym, natomiast dla adwokata czy radcy prawnego, który chce zostać notariuszem, ustanawia się wymóg aż trzyletniej praktyki w tych zawodach. I to w sytuacji, kiedy wiadomo, że są to aplikacje, generalnie rzecz biorąc, bardziej wszechstronne, obejmujące nie tylko prawo zobowiązań, a zwłaszcza sporządzanie kontraktów i ewentualnie prawo rzeczowe, do którego się bardzo często te kontrakty sprowadzają, ale szereg innych dziedzin, chociażby prawo gospodarcze, prawo podatkowe, a jeśli chodzi o adwokata również prawo karne i prawo administracyjne. Na czym ma się zasadzać ta różnica, którą tu zrobiono, a która jest, moim zdaniem, jakimś błędem, jakimś niedopatrzeniem?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
ProszÄ™ bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie. Ono się rzeczywiście przewija w wielu wystąpieniach, także w pracach komisji była o tym mowa.
Otóż jest to wynik pewnego nieporozumienia związanego z tym, że przepis, który uzależnia nabycie uprawnień do bycia notariuszem od trzyletniej praktyki wykonywania zawodu adwokata i radcy prawnego jest przepisem, który obowiązuje w chwili obecnej. On nie był przedmiotem zmian w ramach przedłożenia rządowego. Jedynie z takiego powodu, że inna część tego artykułu była nowelizowana w trakcie prac sejmowych, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej rząd był zobowiązany do powtórzenia całego artykułu umieszczonego in extenso w projekcie rządowym. To pierwsza rzecz. Druga rzecz. Rząd nie widział potrzeby, żeby ten przepis nowelizować, także z innego powodu. Ponieważ Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu nie zakwestionował tej regulacji, nie zachodziła potrzeba zapełnienia tej luki, która powstała w przypadku ustaw dotyczących zawodu adwokata i radcy prawnego. No i trzecia rzecz, już ściśle związana z innym jednak dojściem do zawodu notariusza, radcy prawnego i adwokata. Chcę przypomnieć, że kandydat do zawodu notariusza musi, poza ukończeniem aplikacji notarialnej i zdaniem egzaminu zawodowego, odbyć asesurę notarialną, czego nie ma w przypadku zawodu adwokata i radcy prawnego. Gdyby w sposób mechaniczny i bez głębszej refleksji dokonać likwidacji wymogu trzyletniej praktyki w zawodzie adwokata i radcy prawnego, okazałoby się, że do zawodu notariusza znacznie krótsza droga prowadzi przez zawód adwokata i radcy prawnego, niż przez ukończenie aplikacji notarialnej i odbycie asesury. Są to te trzy argumenty, które chciałbym w tej kwestii przedstawić Wysokiej Izbie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy sÄ… jeszcze jakieÅ› pytania?
ProszÄ™ bardzo.
Senator Zbigniew Cichoń:
Jeszcze jedno pytanie.
Panie Ministrze, ale czy pan minister wziął pod uwagę to, że aplikacja adwokacka trwa trzy i pół roku, a notarialna, o ile mi wiadomo, może jestem w błędzie, chyba tylko dwa lata?
(Głos z sali: Trzy i pół.)
Czy też trzy? Nie wiem dokładnie, przyznam, że nie mam orientacji w tym zakresie, bo to się ciągle zmienia.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja:
Panie Senatorze, terminy aplikacji zostały zunifikowane, one są jednolite na skutek przyjęcia rozwiązań proponowanych przez rząd. Stąd też nie ma tu jakichś dysproporcji.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy sÄ… jeszcze pytania?
Nie ma pytań, wobec tego otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy złożyć do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.
PoproszÄ™ pana senatora Zientarskiego.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Chcę na wstępie podkreślić, że w ostatnim czasie przyjęło się nazywanie samorządu adwokackiego, samorządu radcowskiego korporacją, co ewidentnie pejoratywnie kojarzy się z korporacjami finansowymi, z jakimiś wielkimi machinami, wobec których często nie ma kontroli. Przecież samorząd z istoty rzeczy... Chcę powiedzieć, że samorząd adwokacki to był jedyny prawdziwy samorząd, który się obronił w PRL. Jedyny. Adwokaci zapisali się przecież złotymi zgłoskami poprzez swoją postawę w trudnych czasach, gdy bronili osoby represjonowane, gdy reprezentowali Kościół w sprawach związanych z lokalizacjami kościołów itd., itd. I co wówczas wymyślono, żeby ograniczyć możliwość działania adwokatury? Ograniczenie wieku członków zespołu adwokackiego do siedemdziesięciu lat - między innymi dlatego, żeby wyeliminować adwokata Siłę-Nowickiego. Wprowadzono zasadę zgody ministra na prowadzenie indywidualnej kancelarii adwokackiej. Czyli ministerialne reglamentowanie, pozbawienie możliwości pracy adwokatów starszych, którzy akurat byli niewygodni. Ale nikt nie pomyślał o ingerowaniu w kwestie przeprowadzania egzaminów. Chcę przypomnieć, że w tamtych czasach to nie był egzamin wyłącznie wewnętrzny. W składzie komisji egzaminacyjnej przewodniczącym był przedstawiciel ministra sprawiedliwości.
Zmierzam do tego, że musimy sobie wszyscy uświadomić, że skoro jest to - i słusznie tak go nazywamy - zawód społecznego zaufania, to musimy do tego zawodu mieć jakieś zaufanie. Podstawowe zaufanie. Słyszę bowiem, że właśnie brak tego zaufania powoduje to, że my jako adwokaci... Ja jestem adwokatem. W tej chwili praktycznie nie mam możliwości wykonywania zawodu. Nie mam po prostu czasu. Jestem długo w tej... w tym samorządzie adwokackim... Też już chciałem powiedzieć: korporacji. No, niestety, tak to już jest. Może dlatego, że tam jest jedno słowo, a tu są dwa - samorząd zawodowy. Chcę powiedzieć, że rzeczywiście pozbawienie możliwości weryfikacji umiejętności argumentowania, wypowiadania się adwokatów, to rzeczywiście tak jakby - mówił o tym podczas zadawania pytania senator Bisztyga - ograniczyć aktorom możliwość zdawania egzaminów tylko do egzaminu w formie pisemnej. Przecież mówi się, i chyba nie bez racji, że sala sądowa jest pewnym teatrem, że tam bardzo często wpływa się na emocje, że adwokat jest aktorem, który ma przekonać sąd do swoich racji. Dlatego też twierdzenie, że aby zobiektywizować - czyli w domyśle nie mieć najmniejszego zaufania do tego samorządu, który przeprowadza egzamin wespół z sędziami, w składzie jest czterech sędziów i czterech przedstawicieli, po połowie... Kiedyś był tylko jeden przedstawiciel. Nie mieć więc w dalszym ciągu zaufania i uważać, że rzeczywiście trzeba wyeliminować ten sposób weryfikacji tylko dlatego, że mogą być jakieś podejrzenia... A czy nie może być podejrzeń, przepraszam, wobec egzaminu sędziowskiego czy prokuratorskiego, który zdaje się także w sposób ustny? A jednak to adwokat bardziej pracuje słowem niż sędzia, chociaż sędzia też uzasadnia ustnie. Ale w większym stopniu pracuje pisemnie. Dlatego też idąc torem zaufania do zawodu, przynajmniej w jakiejś minimalnej mierze... Przecież tu nie ma już samodzielności. Nie o to tu chodzi. Nikt z adwokatów nie chce zamknąć... Już padł mit - mit, podkreślam - zamknięcia zawodu.
Proszę państwa, to powtarzają szefowie samorządu adwokackiego i radcowskiego, w tym roku stan ilościowy adwokatów i radców prawnych zwiększy się o 30%. Proszę mi wskazać, które środowisko zawodowe zwiększa o jedną trzecią w ciągu jednego roku liczbę swoich członków. A teraz jeszcze przewrotnie się twierdzi, że należy otworzyć wrota do adwokatury. To jest przeszłość, proszę państwa. Jeśli doliczymy tych, którzy zdadzą egzamin... Proszę zobaczyć, że egzamin adwokacki zdaje prawie sto procent zdających. Kwestie związane z podejrzeniami o znajomości itd. dotyczyły egzaminów na aplikację adwokacką. W tej chwili jest egzamin państwowy, jeden, wspólny, tylko pisemny. W związku z tym jaka jest obawa? Nie wiem. A przecież mówimy - adwokatura czy radcowie prawni - że chcemy dbać o poziom. No, skoro tak, to wymagajmy również i ustnych umiejętności. Miejmy możliwość weryfikacji.
Skoro już jestem przy tej weryfikacji, to od razu przejdę do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i kwestii związanych z doktorami nauk prawnych. Nie doktorami habilitowanymi, tylko doktorami nauk prawnych, którzy - zgodnie z życzeniem rządu, popartym w tej koncepcji - chcieliby zostać adwokatami czy radcami prawnymi bez egzaminu. Przecież Trybunał wyraźnie powiedział, że to ma być praktyka, i to praktyka zweryfikowana. Proszę mi w sposób poważny, racjonalny wskazać, jak można inaczej zweryfikować praktykę, jeśli nie przez egzamin. Ja nie znam innej możliwości. Inna możliwość to byłyby tylko oceny, opinie właścicieli kancelarii itd. Skądinąd wiadomo, że zazwyczaj wszyscy piszą dobre opinie. Jaka więc to będzie weryfikacja? A przecież wiemy z doświadczenia, że doktorzy prawa, nie tylko, doktorzy nauk historycznych przecież też, i różnych innych... Ja mam na swoim terenie doktora nauk prawnych, który zrobił doktorat z historii odznaczeń w peerelu. Doktor nauk prawnych, a z praktyką nie ma nic wspólnego.
Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o praktykę, to ona jest konieczna. Rozmawiałem o tym z panem ministrem i obiecał, że ten problem rozwiąże, bo widzi taką potrzebę. Ja oczywiście uważam, że to nie musi być ktoś, kto aktualnie jest sędzią, może być sędzia w stanie spoczynku, który na przykład będzie organizował praktyki. Ale to jest sprawa ministerstwa i pan minister widzi taką konieczność. Skoro tak, to nie będę się już tym zajmował, choć inne argumenty, które pan przytaczał, trochę mnie poruszyły.
Kończąc chciałbym powiedzieć tak: pan minister wyjaśnił kwestie, o które pytał pan senator Cichoń, i być może skróci się jeszcze okres asesury, bo o tym też jest tutaj mowa, a w związku z tym ja tej poprawki nie będę zgłaszał.
Zgłaszam jedynie poprawkę o charakterze legislacyjnym, a merytorycznych poprawek nie zgłaszam. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Czelej, proszÄ™ bardzo.
Senator Grzegorz Czelej:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Chciałbym zabrać głos w tej szerokiej materii, odnosząc się do trzech spraw.
Pierwszą z nich jest kwestia likwidacji praktyk w trakcie aplikacji. Aktualny projekt nowelizacji ustaw dotyczących korporacji prawniczych przynosi kilka poważnych zmian. Jedną z nich jest propozycja likwidacji praktyk. Same aplikacje, moim zdaniem, nie ucierpiałyby, gdyby skrócić je z obecnych trzech i pół roku do na przykład dwóch i pół. Dodam, że w Europie aplikacje generalnie są krótsze niż w Polsce. W Niemczech aplikacja trwa obecnie dwa lata, uprzednio trwała trzy, składa się z pięciu, sześciu części - cywilnej, karnej, administracyjnej i kancelaryjnej, niekiedy jest dzielona na dwa etapy. W Austrii jest roczna praktyka sądowa jako warunek niezbędny do wykonywania zawodu sędziego, adwokata i notariusza. Zajęcia teoretyczne w trakcie aplikacji dałoby się zrealizować w tym skróconym czasie, co potwierdzić mogą sami aplikanci. Dotychczasową obowiązkową praktykę w sądach i prokuraturach również można by skrócić, gdyż można być świetnym radcą prawnym i prawie nie widywać sądu od środka, jednak jej całkowite wyeliminowanie na rzecz szkolenia teoretycznego wydaje się niekorzystne, nie sposób bowiem wyobrazić sobie kompletnego wykształcenia prawnika praktyka bez przekazania mu minimalnej nawet wiedzy o tym, jak działa wymiar sprawiedliwości od wewnątrz. A dodatkowe teoretyczne szkolenie na ławach studenckich jest powieleniem modelu wykładu uniwersyteckiego, znanego studentowi z pięcioletnich studiów akademickich. Aplikacja ma być w jak największym stopniu szkoleniem praktycznym, a nie powtarzaniem szkolenia teoretycznego z czasów studiów.
Drugim problemem, który chciałbym poruszyć, jest zniesienie ustnego egzaminu zawodowego, egzaminu po aplikacji. Egzamin adwokacki i na radcę prawnego jest sprawdzianem przydatności do zawodu, musi więc sprawdzić umiejętności argumentacyjne, wręcz oratorskie, i zdolności reagowania w trakcie procesu na kontrargumenty strony przeciwnej. Wymaga to reagowania w sytuacji stresu i w sytuacji zaskoczenia. Aplikanci mają możliwość nabycia tych umiejętności podczas aplikacji, ale egzamin jest także dla osób, które wykonywały dotychczas inne zawody, a teraz starają się o dostęp do zawodu adwokata lub radcy. Osoby takie nie mają często doświadczeń z sali sądowej, dlatego konieczność przeprowadzenia ustnego egzaminu zawodowego jest podyktowana potrzebą wyegzekwowania jednakowego poziomu umiejętności świadczenia pomocy prawnej przez wszystkich kandydatów, a co za tym idzie, jest dbaniem o dobro osób, których adwokaci i radcy będą reprezentować. Mimo opinii, że do kontaktów z klientem wystarczą przeciętne zdolności krasomówcze, a do pisania opinii czy pism nie potrzeba ich wcale, bo wystarczy poprawna polszczyzna, zerwanie z modelem egzaminu ustnego jest zerwaniem z tradycją zawodów prawniczych, kojarzących się od starożytności także z erudycją i sztuką oratorską.
Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na progu każdej sali sądowej, a myślę, że i naszej, można wyryć taki cytat: "Mieć rację to tylko sprzyjająca okoliczność".
Trzecią sprawą jest kwestia doktorów prawa, którzy nie muszą zdawać egzaminu zawodowego. Ta sprawa była już komentowana przez moich poprzedników, pragnę tylko uzupełnić, że można być doktorem nauk prawnych, świetnie wykształconym w jednej dziedzinie prawa, ale - z całym szacunkiem dla doktorów nauk prawniczych z zakresu socjologii prawa, filozofii prawa lub doktryn prawnych - są to dziedziny, które są w dużym oderwaniu od dziedzin prawa o najistotniejszym znaczeniu dla prawnika praktyka i są charakterystyczne dla prawnika teoretyka, a co za tym idzie, pozostają w oderwaniu od idei tego egzaminu. Generalnie jestem za poszerzeniem dostępu do zawodów prawniczych, ale nie kosztem jakości i nie za wszelką cenę, ponieważ są to zawody szczególne, zawody zaufania publicznego. Dziękuję państwu.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Piesiewicz, proszÄ™.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Po wystąpieniu pana profesora Kieresa, który omówił posiedzenie komisji, co do meritum w zasadzie nie mam nic do powiedzenia, ale czuję się w obowiązku - z uwagi na to, iż temu zawodowi zawdzięczam wszystko, co w życiu osiągnąłem - zabrać głos, ponieważ jest to moment historyczny, moment, który określi polski wymiar sprawiedliwości na bardzo wiele lat, ponieważ on tworzy, determinuje to, co nazywamy w języku prawniczym uzyskaniem praw nabytych, tytułu do reprezentowania zabieganych ludzi wobec gigantycznej machiny państwowej i prawnej. I chcę powiedzieć, że w szeroko pojętej kulturze państwa, w którym żyjemy jako wspólnota, sala sądowa jest jednym z jego istotnych elementów. Kto wie, czy czasem nie najistotniejszym w momentach krytycznych, w momentach zagrożeń.
Chcę powiedzieć więcej: nie kieruję tych słów do obecnego rządu ani do poprzedniego rządu, mówię to pro memoriam. Mówię to mając w pamięci na przykład człowieka, z którym siedziałem w obdartym pokoju na połamanych krzesłach, a którym był mecenas Lis-Olszewski. Chcę mówić to w imieniu córki mecenasa Nowodworskiego, który na żądanie Gestapo, żeby podał Żydów, napisał tylko swoje nazwisko, a nie był Żydem. Został rozstrzelany w Palmirach. Chcę mówić o adwokacie Hejmowskim, którego zrujnowano, prawie zabito i obdarto z majątku. I nie dlatego, żeby państwu grać na sumieniach albo żeby dotykać emocji. Chciałbym tylko się zapytać, skąd ci ludzie wzięli się w adwokaturze? Skąd byli tacy ludzie jak Siła-Nowicki, jak Jan Olszewski, jak Grabiński - polowano na życie jego najbliższych. A byli i tacy, których najbliższych zabito za to, że byli adwokatami odważnymi. Skąd się oni wzięli? Skąd się oni wzięli? Przychodzili do nich ludzie i mieli do nich pełne zaufanie, a oni poświęcali swój majątek, życie. Skąd się oni wzięli? Z przepisów prawa? Z regulacji regulaminowych? Ze stu dwudziestu punktów? Po co jest potrzebny samorząd adwokacki? Silny samorząd, który powinien... Każda władza powinna go budować, każda władza! Powinna wzmacniać ten samorząd po to, żeby adwokat czuł się wolny i pewny, żeby miał oparcie, reprezentując jednostkę wobec państwa. Nie tego dzisiaj, ponieważ żadna partia nie będzie rządziła dwa tysiące lat. Po to jest samorząd i po to są dwa modele adwokatury. Dwa. I nie ma innych.
Model, który nazywamy w skrócie modelem Piłsudskiego, model Teodora Żiwkowa w Bułgarii, a dzisiaj na Białorusi: minister spraw wewnętrznych prowadzi listę adwokatów, wpisuje albo skreśla. Pierwszym dokumentem, jaki wydał Piłsudski jako naczelnik państwa, był dekret o adwokaturze. I tak stworzył samorząd. W ten sposób stworzył Nowodworskich, Hejmowskich, Lisów-Olszewskich, tych, którzy dostawali laury Akademii Literatury za używanie słowa, a nie za pisanie na komputerze e-maili, tych, którzy potrafili reprezentować ludzi w najtrudniejszych momentach. Skąd się wzięli ci ludzie? Oni mieli wielkich patronów, bo mieli zwykłe aplikacje, byli związani ze środowiskiem. Po to jest potrzebny samorząd adwokacki, po to potrzebne jest pilnowanie niezawisłości, niezależności trzeciej władzy i po to potrzebny jest silny rząd, żeby był silny prokurator. I dopiero ta triada tworzy kulturę prawną społeczeństwa i państwa, ale ci ludzie nie mogą się wzajemnie zwalczać, muszą współpracować w imię sprawiedliwości dla dobra państwa i dla dobra prawa.
W roku 1980, kiedy był wielki festiwal "Solidarności", Radę Adwokacką w Warszawie - ja jako szczeniak rozpocząłem wtedy praktykę, tak się złożyło, i miałem możliwość kontaktować się z tymi największymi, dlatego dzisiaj to mówię - odwiedził dziekan Rady Adwokackiej Paryskiej. Odwiedził nas w okresie, kiedy nie było jeszcze stanu wojennego, i powiedział tak: nie miejcie złudzeń, żadna władza nie lubi tego pośrednika między obywatelem, społeczeństwem, a rządem, jakim jest adwokat. Ja cały czas czuję taką niechęć, taki niepokój, taką nieufność. A przecież adwokat sam nic nie może, nie ma czołgów, nie ma policji, nie ustanawia prawa. On tylko przychodzi w interesie osoby zagubionej w gąszczu prawa. Nie bójmy się adwokatury. Dbając o kulturę naszej wspólnoty, uczmy ich, jak się wysławiać.
Nie ma argumentu, proszę państwa - nie mówię tego do pana, Panie Ministrze, bo pan wykonał wielką pracę w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.
Ja nie rozumiem nieufności do samorządu. Zasada pomocniczości, podstawowy fundament nauki społecznej Kościoła: oddawać władzę, budować społeczeństwo obywatelskie, jak najmniej państwa, powtarzam, jak najmniej państwa. Czy samorząd gminny działa w Polsce dobrze? Gdzieniegdzie dobrze, gdzieniegdzie fatalnie, ale niech się rozbudowuje. To nie są korporacje. Panie Profesorze, pan użył słowa "korporacja". To nie są korporacje, to są samorządy zawodowe, a to zupełnie coś innego. Wiem, że pan użył skrótu myślowego.
Praktyki - ja wiem, że to jest problem dla ministerstwa i dla sądownictwa, wiem, ale to myśmy to otworzyli: dwa tysiące aplikantów w Warszawie. Jak to mają ogarnąć sądy warszawskie? Jak? Ale czy to znaczy, że my jako ustawodawcy mamy zrezygnować z tego, że młody człowiek przygotowujący się do zawodu, do egzaminu zawodowego, musi poznać zapach sekretariatu i zapach sali sądowej, musi wiedzieć, na czym to polega. Ja wiem ze swojego doświadczenia, że na przykład moja praktyka w prokuraturze przed przystąpieniem do pracy zawodowej dała mi ogromnie dużo. Nie możemy tego odpuścić, nie możemy tego zostawić. Adwokatura to nie jest tylko jakaś tam organizacja, jakieś tam pomaganie, to jest coś więcej, to jest mozolne, wspólne, razem z sądem, prokuraturą i władzą wykonawczą, budowanie kultury prawnej i kultury szeroko pojętej wspólnoty, w której żyjemy.
To się zaczęło wiele lat temu, przed pięcioma, sześcioma czy siedmioma laty na takim populistycznym nurcie, zawinił w tym też samorząd adwokacki, samorząd radców, samorząd notarialny, ponieważ one się nie otwierały, nie próbowały tego robić. Ale, jak się mówi na warszawskiej ulicy, poszły konie po betonie i konsekwencje są takie, moim zdaniem - jestem o tym przekonany - że w niedługim czasie będziemy to nowelizowali, dlatego że ta ustawa jest napisana tak, jaki był wyrok Trybunału Konstytucyjnego. To prawda, to nie są zarzuty, ale to jest źle napisana ustawa.
Proszę o przyjęcie tych poprawek komisji praw człowieka w imię pewnej tradycji, w imię konieczności przyjęcia tych poprawek. To nie jest prawda, Panie Ministrze... Może źle użyłem słowa - to nie jest tak, że ta poprawka mówi o tym, iż sędziowie muszą być patronami tych ludzi, którzy będą przychodzili do sądu. Nie, ta poprawka mówi, że mają być praktyki w prokuraturze, w sądach, a jak one będą wyglądały, to zupełnie inne zagadnienie. To nie jest jak gdyby podkopywanie konstytucyjnej zasady, że sędzia ma robić tylko to i to. Nie, to jest kwestia uzgodnień, dobrej woli i wspólnego działania sądownictwa, samorządu adwokackiego, samorządu radcowskiego, samorządu notarialnego, władzy wykonawczej ministerstwa dla budowania wielkiego sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości w Polsce. I o to tylko powinno chodzić. Każda władza jest na krótko, a sądownictwo pozostaje, kultura prawna pozostaje i jej budowanie jest konieczne. Przepraszam, że powiem to z tej trybuny, chcę to powiedzieć: chwała wielkim adwokatom Polski, chwała wielkiemu sądownictwu polskiemu, w którym mimo wszystko, podkreślam: mimo wszystko, w najtrudniejszych momentach znajdowali się ludzie oddani etosowi sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kaleta, proszÄ™ bardzo.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku, nie chciałbym może wdawać się w polemikę z panem senatorem Piesiewiczem, w związku z tym przystąpię tylko do zgłoszenia pewnych poprawek i może do ich wstępnego uzasadnienia.
Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na jednak niesprawiedliwe potraktowanie przez ustawę, zmieniającą ich sytuację, aplikantów sądowych etatowych i pozaetatowych. Abstrahując od zasadności i celowości rozróżnienia przez ustawę aplikantów sądowych na etatowych i pozaetatowych - wszak praktyka egzaminacyjna wskazuje, iż część aplikantów pozaetatowych zdaje egzaminy sędziowskie, jak i egzaminy w trakcie aplikacji z lepszym wynikiem, niż ich koledzy aplikanci etatowi - uwypuklić należy, iż nie znajduje uzasadnienia fakt, że odbycie aplikacji sądowej pozaetatowej potraktowane zostało jak odbycie 1/4 aplikacji sądowej etatowej.
Skutkiem tego do okresów, o których mowa w art. 66 pkt 1 ustawy, zalicza się proporcjonalnie okres trwania aplikacji pozaetatowej, przyjmując, że za każdy miesiąc odbywania takiej aplikacji zalicza się jedną czwartą miesiąca. I tak zauważyć należy, iż aplikant sądowy pozaetatowy ma obowiązek spędzić w sądzie dwa dni w tygodniu, a aplikant etatowy - pięć dni. Czyli propozycja ta wynosi 2:5, a nie, jak nieuzasadnienie przyjął ustawodawca, 1:4. Z propozycji ustalonej przez ustawodawcę, 1:4, wynikałoby, że aplikant sądowy pozaetatowy pracuje w sądzie na 1/4 etatu i ma czas na zatrudnienie poza sądem w pozostałym wymiarze 3/4 etatu. Myślę, że jest to błędne założenie, gdyż, jak wskazałem wcześniej, aplikant sądowy pozaetatowy ma obowiązek spędzić dwa dni w sądzie, tymczasem z praktyki sądowej wynika, że to musi być nawet więcej czasu, co oznacza, że tylko trzy dni w tygodniu może przeznaczyć na poszukiwania albo wykonywanie innej pracy.
Dlatego też niezrozumiałe jest ustalenie, że odbycie aplikacji sądowej pozaetatowej w wymiarze proporcjonalnym należy potraktować jako 1/4 aplikacji sądowej etatowej.
Podkreślić należy, iż te dwa dni w sądzie w przypadku aplikanta pozaetatowego to minimum, z którego aplikant musi się wywiązać pod rygorem odpowiedzialności dyscyplinarnej. Aplikant sądowy pozaetatowy nie ma więc możliwości podjęcia pracy w wymiarze większym niż 3/5. Pozostawienie omawianej proporcji 1:4 w połączeniu z możliwością podjęcia innej pracy na maksymalnie 3/5 etatu oznacza, że nie jest możliwe, aby aplikanci pozaetatowi w okresie odbywania swojej aplikacji wylegitymowali się pełnym zatrudnieniem, co w konsekwencji powoduje ich pokrzywdzenie przy zaliczaniu okresów uprawniających do uzyskania wpisu na listę adwokatów.
Z tego też względu myślę, że zasadne będzie zgłoszenie poprawki do art. 1. Zmiana polega na tym, iż do okresów, o których mowa w ust. 1 pktach 4 i 5 ustawy zmieniającej, w przypadku aplikacji sądowej pozaetatowej zalicza się proporcjonalny okres trwania tej aplikacji, przyjmując, że za każdy miesiąc odbywania aplikacji zalicza się 2/5 miesiąca zamiast, jak dotychczas, 1/4 miesiąca.
Jest to sugerowana zmiana minimum, a zasadne będzie rozważenie przez Wysoką Izbę wyeliminowania rozróżnienia aplikantów sądowych na etatowych i pozaetatowych. Wszak wszyscy oni zdają ten sam egzamin po pierwszym roku aplikowania i ten sam egzamin sędziowski. Ponadto konstatacja ta znajduje potwierdzenie w wynikach egzaminów sędziowskich, bo aplikanci pozaetatowi uzyskają lepsze wyniki niż aplikanci etatowi.
Ustawodawca pominął zupełnie zawierane powszechnie w praktyce tak zwane umowy o patronat. Przede wszystkim umowy te zawierają adwokaci z aplikantami sądowymi pozaetatowymi, którzy z powodu braku wystarczającej liczby miejsc na aplikacji sądowej etatowej zmuszeni są między innymi do podjęcia równolegle z aplikacją sądową pozaetatową aplikacji adwokackiej. Z uwagi na korzyści finansowe płynące z umowy patronackiej, to znaczy brak obowiązku odprowadzania składek na ubezpieczenie społeczne i płacenia podatku, umowy te są powszechnie stosowane w praktyce i w pewnym stopniu narzucane przez adwokatów aplikantom. Ustawa zmieniająca nie zaliczyła czynności wynikających z tego rodzaju umów patronackich do czynności, których wykonywanie wymaga wiedzy prawniczej, lub czynności bezpośrednio związanych ze świadczeniem pomocy prawnej przez adwokata.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym przedłużać, ale chcę w tej chwili zgłosić poprawki, które dotyczą przede wszystkim właśnie aplikantów sądowych etatowych i pozaetatowych. Tych poprawek jest sześć i bardzo proszę o ich rozważenie. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
I poproszÄ™ pana senatora Cichonia.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Po tak wspaniałym wystąpieniu pana senatora i mecenasa Piesiewicza ja bardzo skrócę moje wystąpienie, bo jego było bardzo wyczerpujące.
Chciałbym się odnieść do wypowiedzi tych wszystkich poprzedników, którzy podkreślali doniosłość egzaminu ustnego i praktyki zawodowej, zarówno w sądzie, jak i w prokuraturze, jako niezbędnych do prawidłowego wykształcenia przyszłego adwokata.
Wiadomo, że adwokat, który ma reprezentować klientów, bardzo często musi się przeciwstawiać nie tylko przeciwnikowi procesowemu, który występuje po drugiej stronie, ale także i państwu, reprezentowanemu nie tylko przez prokuraturę, ale również przez sąd. Przecież dzisiaj bardzo często mamy do czynienia z takim ustawodawstwem, które nie spełnia standardów zgodności czy to z konstytucją, czy z Europejską Konwencją Praw Człowieka. I wyobraźmy sobie teraz przygotowanie adwokata, który nie zdaje egzaminu ustnego i o którego możliwościach prowadzenia dyskursu w czasie rozprawy komisja egzaminacyjna nie ma żadnego pojęcia. No, proszę państwa, jest to rzecz niewyobrażalna. Bardzo obrazowo zostało to przedstawione przez Naczelną Radę Adwokacką, która porównała to z sytuacją kogoś, kto jest kształcony na aktora i nie ma możliwości odegrania jakieś roli, czy też kogoś, kto ma powołanie do bycia księdzem i w seminarium nigdy nie przeegzaminowano go z tego, w jaki sposób głosi kazania. No, podobnie rzecz się ma z adwokatem. Chodzi tu o sztukę wysławiania się, argumentowania, przekonywania i w związku z tym rezygnacja z tego elementu wydaje się absolutnie nieuzasadniona.
Podobnie jest z tymi praktykami w sądzie i w prokuraturze. Ja sobie nie wyobrażam, żeby ktoś, kto ma być adwokatem, a w przyszłości ewentualnie sędzią... Bo w tej chwili cały czas mówimy bardzo głośno na temat tego, że droga do stanowiska sędziego ma wieść właśnie od funkcji adwokata, powiem piękniej, powołania adwokata, gdyż uważam, że jest to swojego rodzaju powołanie, podobnie jak i lekarza. Różnica jest tylko taka, jak to czasami doświadczeni adwokaci mówią, że do lekarza przychodzi pacjent i ze swoją chorobą odchodzi, a lekarz ma poniekąd spokojną głowę, zaś do adwokata przychodzi klient, powierza mu swoją sprawę, nie tylko akta, ale swój problem życiowy, i adwokat ma głowę zajętą tym problemem, często, kładąc się spać, zastanawia się, czy nie uchybił jakiemuś terminowi, czy nie powinien tak, czy inaczej postąpić. Proszę państwa, tego wszystkiego można się najlepiej nauczyć tylko i wyłącznie w czasie tradycyjnej aplikacji adwokackiej, kiedy się ma patrona, który stanowi pewien wzór nie tylko postępowania zawodowego, ale również człowieka.
Te postacie, które tutaj wymieniał pan senator Piesiewicz, przecież pięknymi zgłoskami zapisały się w historii nie tylko adwokatury, ale i Polski. To byli mecenas Hejmowski, mecenas... Chociażby sam - mogę powiedzieć o nim, bo akurat go nie ma - pan mecenas Piesiewicz, którego przemówienie w sprawie związanej ze śmiercią księdza Popiełuszki, kiedy reprezentował pokrzywdzonych rodziców księdza, było przecież jedną z pięknych kart historii adwokatury. Niedawno w "Palestrze", w ramach obchodów dziewięćdziesięciolecia powołania palestry przez marszałka Piłsudskiego dekretem będącym jednym z pierwszych aktów prawnych wolnej Rzeczypospolitej, zostało ono zamieszczone.
Proszę państwa, to wszystko to są elementy, które decydują o tym, że ta praktyka powinna być utrzymana. To, że czasami aplikanci, aplikanci adwokaccy, nie są właściwie wykorzystywani przez prokuraturę czy sądy i częstokroć przeważają czynności techniczne w postaci wypisywania wezwań na rozprawy, to jest tylko kwestia błędnej praktyki, w której akcenty są źle rozłożone na z jednej strony czynności czysto techniczne, a z drugiej strony czynności prawnika polegające na tym, żeby pisać uzasadnienia, żeby posługiwać się przepisami i wykazywać umiejętność pewnego rozumowania.
Wykształcenie adwokata to nie jest wykształcenie inżyniera prawa, tylko jest to wykształcenie humanisty, który powinien nie tylko znać prawo, stosować je na zasadzie układanki z klocków lego, ale i przewidywać skutki rozstrzygnięć, który powinien być przy tym wrażliwym człowiekiem, wiedzącym o tym, z jak delikatną materią ma do czynienia, czyli z konkretnymi ludźmi, o których losach decyduje. I tego najlepiej można się nauczyć w czasie aplikacji.
Dlatego, skoro już robimy pewne ustępstwa, odchodzimy od pewnej pięknej tradycji, która wydała właśnie takich adwokatów, o których wspominał pan senator Piesiewicz, to czyńmy to bardzo rozważnie. Stąd też uważam, że dopuszczenie doktorów prawa do wykonywania zawodu adwokata, czyli do wpisu na listę adwokacką, tylko po spełnieniu wymogu jakiejś trzyletniej praktyki w kancelarii adwokackiej jest nieporozumieniem.
No, proszę państwa, można napisać doktorat na temat, dajmy na to, praw i wolności w Konstytucji 3 maja i zostać doktorem prawa, nie być w życiu na sali sądowej, mimo że się będzie pracowało w kancelarii czy to adwokata, czy radcy prawnego i pisało czasami różnego rodzaju opinie czy nawet doradzało. A przypomnę o wykluczeniu uczestnictwa w postępowaniach dotyczących spraw karnych, dlatego że ustawa o tajemnicy zawodowej adwokackiej jedynie dopuszcza do tychże dokumentów i do otrzymania informacji związanej z konkretnym postępowaniem karnym jedynie - kogo? No, adwokata i aplikanta adwokackiego. Nie dopuszcza żadnego innego pracownika kancelarii adwokackiej, choćby to był zatrudniony tam doktor. Dlatego są to niezbędne elementy, które ten doktor powinien posiąść, aby w przyszłości mógł być dobrym adwokatem. No a gdzie może się tego nauczyć? Najlepiej na aplikacji. Ale skoro już rezygnujemy z tej aplikacji, to, uważam, nie powinno się rezygnować z wymogu poddania się przez takiego doktora egzaminowi adwokackiemu. Z całym szacunkiem dla jakieś wiedzy specjalistycznej, którą on posiadł i z tego powodu uzyskał tenże tytuł doktora - to nie jest jeszcze wystarczająca gwarancja, że ten człowiek będzie prawidłowo funkcjonował jako adwokat. A przecież ostatecznym celem, ostatecznym dobrem, które mamy na uwadze, jest właściwe pomaganie człowiekowi powierzającemu swój los - czasami swoją wolność, czasami tylko majątek, gdy chodzi o sprawy gospodarcze - fachowcowi, co do którego powinna być gwarancja, że on swoje obowiązki wypełni w sposób rzetelny i jak najbardziej korzystny. I temu również ma służyć samorząd adwokacki.
Trzeba pamiętać, że jeżeli adwokat nie będzie należał do samorządu adwokackiego, to praktycznie biorąc będzie pozbawiony oparcia w starciu, tak jak mówię, czasami nawet z majestatem i siłą państwa. A taka jest rola adwokata, czasami bardzo niewdzięczna, bo bywa, że jest on traktowany niemalże jak anarchista. Ale adwokat nie może się od tej roli w żaden sposób, że tak trywialnie powiem, wymigać. Musi tę funkcję pełnić do końca. I tak jak lekarzowi czasami przychodzi nawet paść na posterunku, gdy zaraża się od pacjenta, tak czasami na adwokata spada ogromne odium, uważa się, że jest on pomocnikiem przestępcy czy też człowiekiem, który pomaga komuś ujść bezkarnie. Niestety, często trywializuje się rolę adwokata, przedstawia się ją właśnie w ten sposób. I temu wszystkiemu służyły różnego rodzaju twierdzenia o tej rzekomej korporacyjności, która w końcu uzyskała w społeczeństwie tak negatywne konotacje, że w tej chwili staramy się w ogóle unikać słowa "korporacja", mimo że ma ono swoje piękne znaczenie. Dlatego, proszę państwa, apelowałbym o dużo rozwagi.
Sam składam tutaj wniosek, poprawkę dotyczącą zrównania traktowania notariuszy i adwokatów w sprawie przechodzenia z jednego zawodu do drugiego. Naprawdę brak jest jakichkolwiek podstaw do tego, żeby adwokat musiał się legitymować aż trzyletnim stażem pracy adwokackiej po to, żeby przejść, tak to określę, do notariatu, w sytuacji, kiedy nie ma takiej samej zasady, jeśli chodzi o notariuszy, którzy w dowolnym momencie mogliby przechodzić... Trzeba pamiętać, że ta aplikacja adwokacka jest aplikacją najbardziej wszechstronną, rozciągającą się na szereg dyscyplin prawa, w tym również na to, co jest stosunkowo wąskim zakresem działania, a mianowicie na działalność notariusza. Z tej przyczyny w pełni podtrzymuję tę poprawkę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, na dzisiaj był to chyba ostatni punkt naszego porządku. Tak że zamykam dyskusję.
Czy pan minister chciałby się ustosunkować...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Nie, dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, wobec tego poproszę o odczytanie komunikatu... Albo nie, może zakończmy.
Ponieważ do protokołu zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym - informuję, że wnioski takie złożyli: senator Zientarski, senator Krajczy, senator Kaleta, senator Piotrowicz i senator Cichoń - proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Był to dzisiaj ostatni punkt porządku.
Poproszę o odczytanie komunikatów.
Senator Sekretarz
Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie odbędzie się dziś, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.
Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, dzisiaj, w sali nr 179.
Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnej oraz refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych odbędzie się jutro o godzinie 9.45 w sali nr 176.
Marszałek Senatu zwołuje pierwsze posiedzenie Komisji Środowiska w dniu 15 stycznia bieżącego roku o godzinie 8.30 w sali nr 179.
Marszałek Senatu zwołuje pierwsze posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w dniu 15 stycznia bieżącego roku o godzinie 8.30 w sali nr 176.
I ostatni komunikat. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się jutro, 15 stycznia, o godzinie 9.45 w sali nr 179. W porządku obrad są: przygotowanie projektów uchwały Senatu w sprawie zmiany w składach komisji senackich, przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz przewodniczącego Komisji Środowiska.
Na tym komunikaty zostały wyczerpane.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, jutro zaczynamy posiedzenie o godzinie 10.00, zaś na godzinę 9.00 zapraszam wszystkich państwa senatorów na wykład poświęcony tradycjom parlamentaryzmu polskiego, który odbędzie o w sali nr 217. Dziękuję bardzo.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 27)
Przemówienie senatora Andrzeja Szewińskiego
w dyskusji nad punktem piÄ…tym porzÄ…dku obrad
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Pragnę wyrazić swoje poparcie dla zaproponowanych zmian do projektu ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Doprecyzowanie kompetencji przedstawiciela rządu w terenie pozwoli na jeszcze lepszą realizację zadań wynikających z ustawy oraz poprawi jego nadzór nad administracją.
Kompetencje wojewody powinny mieć silne umocowanie w przepisach, jeśli ma on odpowiadać za politykę rządu realizowaną na terenie województwa.
Ponadto, w obliczu różnych zagrożeń, zasadne jest sprecyzowanie zadań z zakresu koordynowania działań wynikających z bezpieczeństwa i obronności naszego państwa.
Ostatnią, ale równie ważną kwestią jest nadzór nad legalnością działań całej administracji publicznej.
Uważam, że przedstawione propozycje są godne uwagi i zostaną konsekwentnie przyjęte, co pozwoli kompleksowo uregulować działania wojewody na terenie województwa.
Przemówienie senatora Stanisława Karczewskiego
w dyskusji nad punktem szóstym porządku obrad
Dwie rozpatrywane dziś przez Senat ustawy z 19 grudnia 2009 r., ustawa o wojewodzie i administracji rządowej w województwie oraz ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie, miały się stać podstawą reformy administracji publicznej prowadzącej do wzmocnienia pozycji wojewody. Miał to być trzeci etap reformy administracji publicznej po utworzeniu gmin na początku lat dziewięćdziesiątych i po powstaniu dwóch kolejnych szczebli samorządu, wojewódzkiego i powiatowego, za czasów rządu Akcji Wyborczej Solidarność i pana premiera Buzka.
Co otrzymujemy? Dwa teksty, dwie ustawy odnoszące się do licznych szczegółowych kwestii, ale bez ambicji wprowadzenia rozwiązań kompleksowych. Wprowadzane zmiany można nazwać kolejnymi kosmetycznymi korektami, nie zawsze zresztą są to zmiany na lepsze.
Uderzający jest ten kontrast pomiędzy szumnymi zapowiedziami a siermiężną praktyką. Miało nastąpić uporządkowanie terenowej administracji rządowej, sprecyzowanie jej klasyfikacji na zespoloną i niezespoloną, wzmocnienie i sprecyzowanie roli wojewody i wreszcie wzmocnienie samorządu. Otrzymujemy ustawę ustrojową, której tytuł już budzi wątpliwości logiczne. Kim jest wojewoda, skoro rozpatrujemy ustawę o wojewodzie i administracji rządowej w województwie? Ta koniunkcja nakazuje nam uznać, że wojewoda do administracji rządowej nie należy! Już w Sejmie zwracano uwagę na ten oczywisty błąd. Bezskutecznie.
Przykładem bałaganu terminologicznego może być przepis art. 2, w którym w pkcie 4 mowa jest o jednostkach samorządu terytorialnego wykonujących zadania administracji rządowej, a już w pkcie 5 o staroście wykonującym takie zadania, choć starosta jest szefem zarządu takiej jednostki - powiatu.
Zasadnicza funkcja wojewody, organu administracji rządowej w województwie, zdaniem projektodawców okazuje się tak istotna, że w jednym przepisie, w art. 3 ust. 1, wymieniono ją dwukrotnie, w pkcie 3 i pkcie 5, zmieniając jedynie szczegółowość redakcji, ale nie istotę rzeczy.
Wbrew tytułowi "o administracji rządowej w województwie" wiele istotnych kwestii jest zasygnalizowanych jedynie blankietowymi odesłaniami. O odrębnych ustawach czytamy w odniesieniu do zlecania zadań administracji rządowej - art. 2 pkt 4 i 6; kompetencji w stanach nadzwyczajnych - art. 3 ust. 3, podziału terytorialnego, granic, nazw, siedzib, podziałów specjalnych - art. 4; zasad funkcjonowania i zakresów zadań rządowej administracji zespolonej - art. 5, relacji wojewodów z ministrami - art. 9, i w wielu, wielu innych jeszcze miejscach. Jest to więc nie tyle ustawa o administracji rządowej w województwie, ile wykaz kwestii, które powinny być uregulowane na poziomie ustawowym w odniesieniu do takiej administracji.
Ale nie tylko blankietowość i niejednoznaczność można zarzucić tej ustawie. Stała się ona też orężem propagandowym. Tymczasem powinniśmy oddzielić ustawodawstwo, które ma usprawniać funkcjonowanie państwa polskiego, od dozwolonej, lecz wyraźnie zidentyfikowanej propagandy politycznej. Rozumiem, iż rządząca koalicja chce wpoić opinii publicznej pogląd, że dysponuje kadrami sprawnymi, profesjonalnymi, szlachetnymi i że gwarantuje to sprawność jej administracji.
Każda partia ma prawo do tego, aby przedstawiać się jako ludzie, o których Platon pisał w "Państwie" jako o najlepszych rządzących. Inną jednak sprawą jest uprawianie takiej propagandy w ustawie. A trudno inaczej odczytać przepis art. 6 ustalający warunki objęcia funkcji wojewody: tytuł zawodowy magistra lub równorzędny, trzyletni staż pracy w zakresie kierowania zespołami ludzkimi, niekaralność za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego. A co ze skazanymi za przestępstwa z oskarżenia prywatnego? Mogą zostawać wojewodami? A dlaczego wojewodą nie może zostać inżynier, wybitny menedżer z wielkim doświadczeniem w dużych korporacjach międzynarodowych, ale może nim zostać magister filologii kierujący biblioteką szkolną? Określone w ustawie wymagania odnoszące się do stanowiska wojewody oceniam jako porozumiewawcze mrugnięcie do elektoratu: spójrzcie tylko, jak trzymamy poziom. Nic więcej.
Te wymagania to dowód zastanawiającego braku symetrii w przepisach odnoszących się do reformy administracji terenowej. Ustalamy w tej ustawie, że wojewoda nie może mieć studiów pierwszego stopnia, lecz jedynie drugiego stopnia - notabene bywali w Polsce premierzy i prezydenci, którzy w świetle tych przepisów nie mieli kwalifikacji do bycia wojewodą - ale nie przesądzono, jak mają być za kilkanaście miesięcy finansowane zadania przekazywane samorządom. Stanowczo w ustawie żądamy, aby statut urzędu wojewódzkiego określił nazwy stanowisk dyrektorów wydziałów, ale nie zastrzegamy na przykład, że kompetencje wydziałów w tym urzędzie nie powinny się pokrywać albo że nie należy liczby wydziałów mnożyć ponad racjonalną liczbę. Brak symetrii, brak rozróżnienia spraw istotnych i nieważnych.
To nie jest sprawa błaha, jeśli prowadzi do niezwykłej centralizacji kompetencji. Oto zgodnie z art. 15 ust. 1 i ust. 3 pkt 4 prezes Rady Ministrów będzie musiał zatwierdzać statut, określający między innymi kompetencje poszczególnych oddziałów w każdym z wydziałów urzędu wojewódzkiego.
Można by dalej się pastwić nad tym tekstem, lecz jako że wiem, że i tak ustawa zostanie uchwalona, nie chcę absorbować Wysokiej Izby takimi drobiazgowymi analizami. Zakończę moją wypowiedź kilkoma ogólniejszymi refleksjami.
Po pierwsze, trudno oprzeć się wrażeniu, że głównym celem uchwalenia tej ustawy było ustalenie zasad kontroli sprawowanej przez wojewodę nad różnymi jednostkami realizującymi zadania publiczne na jego terenie. Przepisy o kontroli stanowią 1/3 tekstu i jest to ta część tekstu, która najmniej czerpie z wcześniejszych regulacji. Może więc lepiej by było, gdyby rząd przedłożył parlamentowi ustawę o kontroli administracji przez wojewodę, a nie próbował sprawiać wrażenia, że mamy oto do czynienia z kompleksową reformą administracji.
Po drugie, przekazywanie kompetencji, ustalone w drugiej z rozpatrywanych dziś ustaw składających się na reformę administracji terenowej, odbywa się bez sprecyzowania kwestii finansowych. Przekazujemy województwom samorządowym kolejne zadania, nie zastanawiając się, jak mają to finansować. Skutek będzie oczywisty: postępujące obniżenie jakości usług publicznych.
Po trzecie, nadal pokutuje dziwny pogląd, że raz zdefiniowane kompetencje administracji publicznej nie powinny ulegać korektom. Przesuwamy te pudełka z zadaniami między wojewodą, administracją niezespoloną, województwem samorządowym i powiatem. A może czas zajrzeć do środka pudełka i się zastanowić, czy wszystkie te zadania administracji, które zdefiniowano przed laty, muszą być w ten sam sposób wykonywane? Może czas spojrzeć na polską administrację jako na narzędzie, które nowoczesnemu państwu polskiemu ma zagwarantować miejsce na czele cywilizacyjnego wyścigu, i pod tym kątem zacząć nowelizować ustawy, miast szukać takich podziałów uprawnień, które będą satysfakcjonować i samorząd wojewódzki, i administrację rządową, i organy powiatów, i tylko obywatele, Polacy niespecjalnie na nich skorzystają?
Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi
w dyskusji nad punktem dziesiÄ…tym porzÄ…dku obrad
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nowelizacja prawa o adwokaturze, prawa o notariacie i ustawy o radcach prawnych jest konieczna z dwóch względów. Pierwszym z nich jest konieczność wynikająca z wyroków Trybunału Konstytucyjnego z kwietnia 2006 r., listopada 2006 r. i marca 2008 r. Drugim jest chęć ułatwienia dostępu do zawodów prawniczych jak najszerszej rzeszy osób.
Oczywiście w tym miejscu należy z całą mocą odrzucić stwierdzenie, że chce się do adwokatury czy notariatu przyjmować osoby przypadkowe, pozbawione kompetencji. Absolutnie tak nie jest. Nowela, którą proponujemy, ma z procesu ubiegania się o pracę w wymienionych zawodach prawniczych wyeliminować nepotyzm oraz trudności, jakie napotykają na swojej drodze młodzi prawnicy.
W związku z wymienionymi przeze mnie przyczynami proponuje się między innymi zniesienie rygorystycznego zapisu ustalającego w odniesieniu do sędziów i prokuratorów trzyletni okres pracy w zawodzie przed przystąpieniem do palestry adwokatów czy radców prawnych.
Aby uniknąć nepotyzmu, proponuje się eliminację egzaminów ustnych i wprowadzenie w zamian pisemnych egzaminów testowych. Oczywistością jest bowiem, że umiejętnie skonstruowanego testu nie można rozwiązać, zdając się jedynie na szczęście, bez potrzebnej do prawidłowego zdania tego egzaminu wiedzy. Jednakże za godną rozważenia należy także uznać poprawkę sejmowego klubu Lewicy, w której to poprawce proponuje się nagrywanie ustnych egzaminów, co również miałoby wyeliminować element nepotyzmu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kwestię egzaminu z zakresu prawa wspólnotowego, do którego obliguje nowa ustawa. Wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę z tego, jak rozległe i jak dynamicznie rozwijające się jest prawo UE. Dlatego też uważam, że nim wprowadzimy do ustawy zapis dotyczący tej sprawy, powinniśmy się rzetelnie zastanowić, w jaki sposób taki egzamin miałby wyglądać.
Ilu jest prawników, ile jest klubów parlamentarnych, tyle jest pomysłów na nowelę prawa o adwokaturze, prawa o notariacie i ustawy o radcach prawnych. Nie wszyscy zgadzamy się co do szczegółów, łączy nas jednak zdanie, że ustawy te w obecnej formie nie mogą trwać i trzeba je zmienić. Dlatego już najwyższy czas na zmiany, nie należy ich odkładać, ale rzetelnie do nich przystąpić. Dziękuję za uwagę.
Przemówienie senatora Rafała Muchackiego
w dyskusji nad punktem dziesiÄ…tym porzÄ…dku obrad
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Uchwalona przez Sejm w dniu 19 listopada 2008 r. ustawa o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie jest aktem ze wszech miar potrzebnym i oczekiwanym przez rzesze adeptów prawa.
Nowelizacja ustawy w kształcie przyjętym przez Sejm z jednej strony stanowi wyraz szerszego otwarcia możliwości zdobycia uprawnień zawodowych, a z drugiej strony wypełnia zalecenia zawarte w wyrokach Trybunału Konstytucyjnego.
Wyrażając poparcie dla przyjęcia wymienionej ustawy, poddaję jednak pod rozwagę zmianę dotyczącą uszczegółowienia w przedmiotowych ustawach zakresu egzaminu konkursowego, szczególnie w aspekcie obszernego pojęcia "prawo Unii Europejskiej".
Zgodnie z art. 75b ust. 6 ustawy - Prawo o adwokaturze, art. 36 ust. 6 ustawy o radcach prawnych, art. 71c §6 ustawy - Prawo o notariacie "Nie później niż 90 dni przed terminem egzaminu wstÄ™pnego przewodniczÄ…cy zespoÅ‚u do przygotowania pytaÅ„ testowych podaje do publicznej wiadomoÅ›ci na stronie internetowej Ministerstwa SprawiedliwoÅ›ci oraz w Biuletynie Informacji Publicznej, o którym mowa w ustawie z dnia 6 wrzeÅ›nia 2001 r. o dostÄ™pie do informacji publicznej ( DzU nr 112 poz. 1198 z późn. zm.), zwanym dalej «Biuletynem Informacji Publicznej», ustalony przez zespół do przygotowania pytaÅ„ testowych i zatwierdzony przez Ministra SprawiedliwoÅ›ci, wykaz tytułów aktów prawnych, wedÅ‚ug stanu prawnego obowiÄ…zujÄ…cego w dniu ogÅ‚oszenia, z których wybrane stanowiÄ… podstawÄ™ opracowania pytaÅ„ testowych na egzamin wstÄ™pny".
Wątpliwości i obawy w aspekcie precyzyjnego określenia zakresu egzaminu wywołują słowa "z których wybrane". Wydaje się, że bardziej odpowiednie - z uwagi na znaczną liczbę aktów prawnych - byłoby ogłoszenie tylko tych aktów, z których treścią wiązać się będą pytania egzaminacyjne.
Rozwiązanie takie stanowiłoby czytelny wyraz wprowadzenia jasnych zasad określających zakres materiału egzaminacyjnego.
W zwiÄ…zku z tym poddajÄ™ pod rozwagÄ™ Wysokiej Izby zmianÄ™ wskazywanych przepisów w ten sposób, aby nadać im nastÄ™pujÄ…cÄ… treść: "Nie później niż 90 dni przed terminem egzaminu wstÄ™pnego przewodniczÄ…cy zespoÅ‚u do przygotowania pytaÅ„ testowych podaje do publicznej wiadomoÅ›ci na stronie internetowej Ministerstwa SprawiedliwoÅ›ci oraz w Biuletynie Informacji Publicznej, o którym mowa w ustawie z dnia 6 wrzeÅ›nia 2001 r. o dostÄ™pie do informacji publicznej (DzU nr 112 poz. 1190 z późn. zm.), zwanym dalej «Biuletynem Informacji Publicznej», ustalony przez zespół do przygotowania pytaÅ„ testowych i zatwierdzony przez Ministra SprawiedliwoÅ›ci, wykaz tytułów aktów prawnych, wedÅ‚ug stanu prawnego obowiÄ…zujÄ…cego w dniu ogÅ‚oszenia, które stanowiÄ… podstawÄ™ opracowania pytaÅ„ testowych na egzamin wstÄ™pny."
Rekomendując Wysokiej Izbie moją poprawkę, zaznaczam, że uzyskała ona pozytywną opinię na posiedzeniu połączonych komisji w dniu 13 stycznia 2009 r.
Dziękuję.
Rafał Muchacki