Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sejm, podejmując prace nad projektem tej ustawy, zwrócił się do wielu instytucji z prośbą o przedstawienie opinii na temat konstrukcji, na temat treści tego projektu. Jedna z tych opinii to ta nadesłana w końcu października przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego Lecha Gardockiego. Pytał o nią pan senator Sepioł. Nawiasem mówiąc, Panie Marszałku, uważam, że to wielki błąd, że senatorowie nie zostali zapoznani z treścią tej opinii. Chociaż była ona formalnie adresowana do Sejmu, do posłów, bo Sejm się o to zwrócił, należało uznać ją za istotny element tej wiedzy, którą powinniśmy dysponować wszyscy w momencie rozpatrywania tego projektu. Powinniśmy ją uznać za odnoszącą się do całej legislacyjnej procedury pracy nad tym projektem, ponieważ ta opinia zachowuje całkowicie swą aktualność i swoje znaczenie.

Ja nie będę tej opinii relacjonował, ponieważ precyzyjny, kompletny wywód prawniczy ma to do siebie, że trzeba go poznać w całości i w każdym szczególe, bo każdy szczegół wiąże się z innymi i wymaga właśnie takiej pełnej wiedzy. Relacjonowanie, streszczanie, w sposób zupełnie oczywisty prowadzi bądź to do pewnej trywializacji, bądź wywołuje więcej nieporozumień. Myślę zresztą, że siedmiostronicowy dokument dla nikogo nie jest zbyt obciążającą lekturą.

Pozwolę sobie stwierdzić - w przeciwieństwie do reprezentanta rządu, który pytany o to, odpowiedział, że co prawda nie pamięta tych opinii, ale nie były one jednoznaczne - że opinia Sądu Najwyższego, gremium, które nie jest polityczne, gremium, które nie uczestniczy w żadnym sporze politycznym, gremium, które składa się z wyjątkowo wybitnych, dobrze przygotowanych, doświadczonych i znających własne orzecznictwo, a także orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego prawników, jest wobec projektu ustawy druzgocąca. Ona dotyczy wszystkich istotnych elementów treści i konstrukcji tej ustawy i wykazuje w sposób bardzo konsekwentny, bardzo precyzyjny, że są one sprzeczne z konstytucją w takim rozumieniu, jakie jest potwierdzone wieloma orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. To nie są osobiste poglądy pana prezesa Gardockiego, co przypisywały mu niektóre media, pisząc, że przysłał do Sejmu swoją opinię - to są poglądy tej instytucji, tego gremium, tego szczególnego sądu.

W istotnym zakresie można wyobrazić sobie, jakich argumentów używa Sąd Najwyższy, zapoznając się z jedną z dwóch ekspertyz naszego Biura Legislacyjnego, tą przygotowaną przez pana Marka Jarentowskiego. Jako prawnik muszę wyrazić publicznie swój szacunek dla tego nieznanego mi osobiście człowieka, który zdając sobie sprawę z tego, że może go spotkać smutny los posłańca przynoszącego niedobre wieści, miał odwagę zachować rzetelność zawodową i powiedzieć to, co mu jego wiedza i sumienie prawnicze każą powiedzieć legislatorom, aby w chwili podejmowania decyzji wiedzieli w pełni, co czynią.

Ta dyskusja dotyczy przeszłości, ale decyzja, w moim przekonaniu, będzie w bardzo dużym stopniu dotyczyła teraźniejszości. Będzie dotyczyła państwa polskiego roku 2009. Będzie dotyczyła tego, jakie standardy praworządności, prawnego charakteru państwa, na które tutaj wiele osób się powoływało, stosujemy i respektujemy. Praworządność to jest taki system, w którym stanowi się prawo wtedy, gdy niekoniecznie jest to łatwe, wygodne i przyjemne, w którym stanowi się je także wtedy, kiedy jest to irytujące, trudne i osobiście dolegliwe czy przykre, w którym stanowi się prawo dlatego, że tego wymagają zasady, dlatego, że tego wymagają zasady istniejące często od dwóch tysięcy lat w tym porządku prawnym, który uważany jest przez cywilizowany świat za obowiązujący i za podstawowy.

Pozwolę sobie na taką osobistą refleksję, między innymi po wystąpieniu poprzedniego dyskutanta, pana senatora Dobkowskiego. Ja oczywiście w pełni rozumiem osobiste odczucia ludzi, zwłaszcza tych, którzy doznawali rozmaitych dolegliwości, przykrości, krzywd i bezprawia. Los sprawił, że we wrześniu 1980 r., kilkanaście dni po tym, jak w Polsce podpisano porozumienia na Wybrzeżu, znalazłem się na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku. Byłem pierwszym Polakiem, który przyjechał z Polski po wydarzeniach sierpniowych i bezpośrednio po tym, jak osiągnięto porozumienie, porozumienie mówiące między innymi o powstaniu, o utworzeniu niezależnych związków zawodowych. Poproszono mnie w związku z tym o wygłoszenie odczytu na taki oto temat: czy możliwe jest powstanie niezależnych związków zawodowych w Polsce? Moi amerykańscy gospodarze przygotowali zestaw dokumentów prawnych, przetłumaczyli konstytucję PRL, ustawę o związkach zawodowych. Wszyscy uczestnicy, słuchacze tego wykładu to otrzymali i główne ich pytanie brzmiało: jak możliwe jest wykonanie porozumień z Wybrzeża, skoro polskie prawo nie przewiduje istnienia wolnych związków zawodowych? Otóż ja wtedy starałem się im wytłumaczyć, jaka jest sytuacja w moim kraju, powiedziałem im: jak będzie wola polityczna, to będzie prawo. Otóż od 1980 r. wiele się zmieniło w naszym kraju, przynajmniej bardzo chcę wierzyć, że się wiele zmieniło. Dlatego, Panie Senatorze Dobkowski, głęboko się z panem nie zgadzam, że potrzebna jest wola polityczna, żeby stanowić takie prawo, które w gruncie rzeczy jest bezprawiem, bo narusza zasady prawa, bo narusza zasady naszej konstytucji.

Ja mówię to wszystko nie dlatego, żeby kogokolwiek tu bronić. Mówię to wszystko, ponieważ jako były minister sprawiedliwości, jako jeden ze współtwórców polskiej konstytucji nie mogę zgodzić się z tym, żeby w moim państwie, nawet w sytuacjach najbardziej uzasadnionych z moralnego, historycznego punktu widzenia, stanowiono dzisiaj prawo wedle zasady, wedle reguły, która powinna być elementem niezbyt chwalebnej przeszłości, którą obyśmy mieli zdecydowanie i bezpowrotnie za sobą. Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: To dlaczego w Niemczech to obowiązuje?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Iwan, proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: To Niemcy mają złe prawo?)

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Mija prawie dwadzieścia lat od czasu, gdy odzyskaliśmy niepodległość, gdy możemy niezależnie i suwerennie stanowić o sprawach naszego kraju, a my ciągle się borykamy z problemem, który rzeczywiście dotyczy przede wszystkim elementarnych zasad sprawiedliwości społecznej. Jestem w trudnej sytuacji, bo jestem w opozycji do mojego znakomitego przedmówcy, prawnika, doktora praw i byłego ministra spraw zagranicznych, bo zupełnie nie podzielam jego sposobu widzenia sprawy. (Oklaski)

Proszę państwa, mnie się zdaje, że prawo powinno przede wszystkim dotyczyć tych spraw i tych sytuacji, u których zarania mieliśmy do czynienia z praworządnością. Jeżeli pewne fakty, pewne sytuacje tworzyły się w takich warunkach, że nie było w kraju praworządności, to prawo nie może tego dotyczyć. A tak było u zarania niesławnej pamięci PRL. To trwało przez cały okres, to nie było tak, że były jakieś incydenty. Te organizacje, te służby mundurowe i niemundurowe, które są wymienione w tej ustawie, były nie tylko elementem represji, ale były przede wszystkim, tak jak to zostało już dzisiaj powiedziane, elementem agenturalnego, nielegalnego i przeciw Polsce działającego środowiska, które działało na rzecz Związku Radzieckiego, które siłą w Polsce zaprowadziło komunizm. I to zaczyna się od tego, co się działo jeszcze w czasie wojny i zaraz po wojnie, od tego mordowania najlepszych synów Polski. Wystarczy pójść na Rakowiecką i poczytać tablicę, która tylko o niektórych z nich mówi. To najlepsi synowie narodu, którzy oddali życie dlatego, że nie złamali się, dlatego, że nie przystali do tych pachołków obcego mocarstwa zaprowadzających tutaj siłą ten reżim, który panował przez tyle lat. To nie było tylko tak, że to było działanie fizyczne. Było działanie fizyczne, tortury, ale to było również działanie psychiczne. Znamy czy może niektórzy znają pewne elementy historyczne. Z byłymi oficerami na przykład AK robiono w ten sposób, że po złapaniu ich oni byli osadzeni, ale proponowano im ubiór, mundur ordynansa i trwało to jakiś czas, ażeby ich złamać, ażeby namówić do współpracy. Jak się taki ktoś nie godził, to później w czasie procesu nie widział, nie słyszał, bo to były elementy tychże tortur. Ale to się rozciągało również na ich rodziny, dzieci i nie tylko. Zięciowie, synowe nie mogli kontynuować nauki, nie mogli kontynuować pracy. To był ten pierwszy okres, ten bardzo czarny okres. A sędziami i prokuratorami w tym czasie były osoby, które bardzo często działały nie pod swoim nazwiskiem - pułkownik Wolańska i nie tylko.

Dalej sytuacja już nie była być może aż tak dramatyczna, ale zmierzało to w kierunku różnego rodzaju dolegliwości, dolegliwości psychicznych. To lata sześćdziesiąte i chociażby walka z Kościołem, pielgrzymka obrazu, a potem rok 1968. Rok 1970 - znowu wysłanie wojska i śmierć niewinnych ludzi. I można by to mnożyć.

Ale chcę powiedzieć o tym, że pomimo wszystko to nie było tak, że funkcjonariusze tego reżimu znaleźli się tam, bo musieli, gdyż można było, oczywiście na znacznie gorszych warunkach, funkcjonować. I mówię to po to, żeby wskazać, że to nie jest odbieranie czegoś, co się słusznie należało, tylko to jest odbieranie przywilejów. Bo w tym czasie, gdy były sklepy z żółtymi firankami, inni przymierali głodem, gdyż nie mieli co jeść. Bo kilka kamienic dalej mieszkała jedna pani, do której na kilka godzin przyjeżdżali panowie czarnymi limuzynami w czarnych skórzanych płaszczach i w kapeluszach - to pamiętam ze swojego dzieciństwa - a obok mieszkali tacy, którzy nie mogli znaleźć pracy, bo byli członkami rodzin właśnie tychże patriotów, którzy zostali zamordowani albo którzy siedzieli akurat w więzieniach.

I proszę państwa, elementarna sprawiedliwość społeczna oparta na konstytucji, tak jak to senator Andrzejewski tutaj wykazywał, domaga się tego, ażebyśmy wreszcie zrobili z tym porządek. Ja nie wiem, być może są czarne scenariusze dotyczące tego, jak się zachowa Trybunał, ale naszym moralnym obowiązkiem jest uchwalić tę ustawę i dać ją do rozpatrzenia. Bo ja się zastanawiam nad jednym: dlaczego do tej pory, skoro byli to agenci obcego mocarstwa, ci wszyscy mundurowi - bo tu się mówi o nierównowadze mundurowych - nie zostali zdegradowani do szeregowców? Wtedy problem prawdopodobnie byłby łatwiejszy do rozwiązania. Nie zostało to zrobione i dzisiaj mamy taką sytuację, jaką mamy.

Proszę państwa, będę popierał poprawkę pana senatora Rulewskiego, tę dotyczącą preambuły, drugą też, a co do trzeciej, to mnie się wydaje, że jak się zechcą przyczepić, to wszystko jedno, czy to będzie 0,7%, czy 1,3%, bo i tak będzie tylu gorliwych, którzy będą zabiegali, żeby to uchylić, że... wola Boska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Zbigniew Cichoń, potem pan senator Rulewski. Został pan przestawiony w kolejności, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Już meblem w tym Senacie się stałem.)

(Głos z sali: Ale dobrym.)

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że ocena moralna tych instytucji, którymi dzisiaj się zajmujemy, i osób, które w nich pracowały z dobrowolnego, świadomego wyboru, jest chyba nam wszystkim wspólna. Były to instytucje, które zmierzały do upokorzenia narodu, do wprowadzenia systemu totalitarnego na bagnetach, które przybyły ze Wschodu. I kwestią sprawiedliwości dziejowej jest odpowiednie przywrócenie pewnej równowagi w zakresie świadczeń między funkcjonariuszami tychże służb a pozostałą częścią społeczeństwa. Trzeba o tym pamiętać, że my tutaj nie dokonujemy żadnego obalenia słusznych, prawnie nabytych uprawnień, my dokonujemy jedynie obalenia pewnych przywilejów. Przywilejów, które, generalnie rzecz biorąc, przyznane zostały nie tylko tym służbom, ale również i pozostałym służbom, które po roku 1990, a więc już w demokratycznym państwie prawa, funkcjonowały i muszą funkcjonować. Uważam, że dokonanie tego typu rozróżnienia jest sprawiedliwe. Trzeba pamiętać, że te służby - jak powiadam, wszystkie - korzystają z pewnego uprzywilejowania. Pracownicy mają współczynnik 0,7%, liczony od kwoty bazowej dla okresów nieskładkowych. A więc kiedy tym funkcjonariuszom, o których dzisiaj debatujemy, odbiera się szczególne przywileje, następuje sprowadzenie ich uposażeń emerytalnych czy rentowych do ogólnych zasad, z których korzysta pozostała część społeczeństwa. W związku z tym ja sobie pozwolę wyrazić opinię, też jako prawnik, że nie widzę tutaj naruszenia zasady praw słusznie nabytych, jest to jedynie obalenie przywilejów i to niesłusznie nabytych. A wiadomo, że przy wykładni art. 2 konstytucji Trybunał niejednokrotnie wypowiadał się, że wywodzona z zasady rządów prawa zasada ochrony praw nabytych dotyczy jedynie tych praw, które zostały słusznie nabyte.

Poza tym jeżeli chodzi o kwestie związane z gwarantowaniem środków na utrzymanie, do czego państwo jest zobowiązane z mocy art. 67 konstytucji, to oczywiście te osoby nie będą pozbawione tych środków. Tyle tylko że zostaną te środki sprowadzone do takiego mniej więcej poziomu, z jakiego korzysta pozostała część społeczeństwa, która pracowała uczciwie, częstokroć bardzo długo i była jeszcze gnębiona przez osoby pracujące w tychże formacjach, którymi się dzisiaj zajmujemy.

Pozwolę sobie wreszcie przypomnieć, jeżeli się odwołujemy chociażby do europejskich zasad prawa, orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie polskiej dotyczącej kilku funkcjonariuszy Służb Bezpieczeństwa, którzy zaskarżyli swojego czasu ustawę odbierającą im specjalne dodatki emerytalne. Trybunał wyraźnie stwierdził, że jest to jedynie odebranie określonych przywilejów, a nie pozbawienie ich emerytur czy też rent, w związku z czym nie ma mowy o naruszeniu art. 1 Protokołu Dodatkowego nr 1 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który chroni każdego rodzaju mienie. Tak więc uważam, że tutaj zastrzeżeń natury konstytucyjnej czy na podstawie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka nie można mieć. Tak jak przypomniałem, sprowadzamy jedynie te emerytury do ogólnych zasad, jakie obowiązują pozostałą część społeczeństwa, która niejednokrotnie doznawała prześladowania ze strony osób umocowanych przez obce państwo. Następnie poprzez instytucje systemu komunistycznego osoby te wyrządzały niepowetowane szkody temu społeczeństwu. Trzeba pamiętać o tym, że przez ten system Polska pozostawała w tyle krajów europejskich, jeżeli chodzi o poziom rozwoju. Te cywilizacyjne zaległości dopiero teraz przychodzi nam nadrabiać. Ale to już są kwestie ściśle polityczne i bardziej natury moralnej. Ja tylko chciałbym ten wywód od strony prawnej przedstawić.

Zgadzam się z tym, że mogą być różnego rodzaju próby podważania rozwiązań prawnych w aspekcie ich zgodności z konstytucją. Ale z jedną rzeczą nie mogę się zgodzić, mianowicie z tym, co przywołał pan senator Cimoszewicz. Proszę państwa, nie wiem, na jakiej podstawie pan prezes Sądu Najwyższego wydał opinię w tej kwestii. O ile sobie przypominam, to w naszym systemie prawa nie ma takiej instytucji, jak zasięganie wstępnej opinii prawnej przez organ ustawodawczy w najwyższym organie sądowniczym, jakim jest Sąd Najwyższy. Zresztą nie wiem, czy pan prezes Sądu Najwyższego wydawał tę opinię w imieniu Sądu Najwyższego, czy  jako prezes Sądu Najwyższego, czy też jako profesor prawa. W każdym razie tego typu sytuacja jest moim zdaniem bardzo niewłaściwa, bo trzeba pamiętać o tym, że do tego Sądu Najwyższego, którego prezesem jest pan profesor Garlicki, mogą docierać sprawy do rozpoznawania. Jeżeli już w tej chwili prezes sądu wypowiada swoją opinię w tej kwestii, to jest to bardzo głęboko nie w porządku. Uważam, że została naruszona zasada trójpodziału władzy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski, zapraszam na mównicę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Przepraszam najmocniej za przeinaczenie nazwiska. Chodzi oczywiście o pana profesora Gardockiego. Profesor Garlicki jest sędzią Trybunału Sprawiedliwości w Strasburgu. Przepraszam za tę pomyłkę co do nazwiska.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przeprosiny przyjęto.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym uzupełnić to, czego nie mogłem powiedzieć jako sprawozdawca komisji. Ale skorzystam z pewnego luksusu, polegającego na tym, że część tez zawartych w poprawce już zdradziłem Wysokiej Izbie.

Wypowiedź pana senatora Cimoszewicza, tak jak wcześniejsza zapowiedź SLD, że skoro tylko w "Monitorze" ukaże się ta ustawa, to SLD skieruje ją do Trybunału Konstytucyjnego, może mieć tylko wartość dyskursu politycznego. Ale prawdą jest, że będzie możliwość- ustawa przecież to przewiduje -  złożenia odwołania do sądu, a to może oznaczać, że ścieżka do tego będzie dość prosta. Sądy będą musiały to rozpatrywać, zwrócą się do Sądu Najwyższego, ten zaś zasięgnie opinii Trybunału Konstytucyjnego. I w ten oto sposób dojdzie do sytuacji, której ja oczywiście bym nie chciał.

W tych opiniach, które traktuję jako wyraz ostrzeżenia, nie zaś stronniczości, dostrzegam również życzliwość, polegającą na tym, że część z ekspertów powiada: sprawiedliwość społeczna - tak, naczelna zasada państwa demokratycznego, kawałek stwierdzenia z art. 2 - tak. Ale trzeba wykazać, na czym to polega. Sam fakt zbrodniczej działalności, nieusankcjonowanej wszakże ani wyrokiem, ani wyraźnym stwierdzeniem tego faktu w stosunku do osób czy grup osób, nie jest dostatecznym powodem - mówię cały czas o opinii prawników - żeby wprowadzać normę prawną, bo Sejm i Senat wprowadzają normę prawną, zaś sądy są oczywiście od tego, żeby rozstrzygać. I to powoduje... Przepraszam, chodzi jeszcze o lakoniczność uzasadnienia. Ustawa w gruncie rzeczy, jak powiedziałem, powołuje się jedynie na potrzebę sprawiedliwości społecznej, której wymiarem mają być głosy opinii publicznej. Mówi się też, że ta opinia publiczna jest zbulwersowana faktem, że osoby, które wykazały honor, odwagę w walce o niepodległość i prawa społeczne, religijne, otrzymują świadczenia znacznie mniejsze niż ci, którzy bronili, w tym metodami bezprawnymi, pozakonstytucyjnymi, porządku zwanego obcym bądź wręcz nawet niekonstytucyjnym. Prawdą jest również, że inne wykładnie powiadają, iż nie wystarczy tylko stosować jedną zasadą konstytucyjną, w tym przypadku sprawiedliwości społecznej. Jeśli inne zostały naruszone, to musi to być wykazane. Przypomnę, jakie to zasady prawnicy, a to oni będą szafarzami tego naszego urobku, to znaczy, co nam zarzucają. A więc niewykazanie uprzywilejowania, jeśli już chodzi o sankcje, to brak równości, nieproporcjonalność, a w stosunku do Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego innego rodzaju brak proporcjonalności: że karze się jak gdyby za całość, a nie tylko za ten czas we WRON. Zatem mówię jeszcze raz: kieruję się przesłanką, że prawnicy, którzy te kwestie podnoszą, nie są stronniczy w tej sprawie, nie mają też, myślę, określonych sympatii, ale dają sygnał ostrzegawczy, który, w moim przekonaniu, powinniśmy brać pod uwagę. Ale z tej debaty prawników - jeden z nich napisał, że to jest ustawa zbyt miękka, zbyt umiarkowana - jak również w kontekście wypowiedzi pana prezesa, ja zrozumiałem, że ta ustawa nie jest, jak by to powiedzieć, kreską pod PRL. Tak to zrozumiałem. Tak, to nie jest kreska pod PRL. To jest kreska jedynie pod jednym z elementów PRL. Innymi słowy, rzeczywiście powinno się ocenić PRL i służby, które w nim działały. W tym oczywiście te służby, które miały, jak później powiem, zupełnie inny charakter, nieznany w państwie demokratycznym. Ale tego w tej ustawie nie ma i dlatego ona jest w pewnym sensie cząstkowa, może budzić niedosyt. Więcej, mogę powiedzieć, że może panować przekonanie, iż oto karze się, tylko tych niezbyt rozgarniętych, powiedziałbym, chłopców, zaś ta głowa czy może ręka, która tym kierowała, pozostaje bezkarna. Myślę tutaj o kierowniczych organach PZPR, które wydawały konkretne decyzje, uchwały, polecenia wręcz, a nawet sporządzały listy imienne. I w tym sensie... Powtarzam tylko: my się poruszamy w przestrzeni Senatu, który ma ograniczone prawo do ingerencji w tę ustawę i tylko o tym możemy, Panie Senatorze Ryszka, mówić, do czego mamy uprawnienia. Zatem nie możemy teraz, w tej ustawie, spełnić tego marzenia, o którym wypowiedział się pan prezes IPN, gdyż to nie jest to miejsce i to nie jest to prawo. Na pewno jednak mamy do czynienia z wojną sprawiedliwości z prawem.

W moim przekonaniu sędziowie powinni zrewidować swoje poglądy, gdyż traktują prawo abstrakcyjnie i zakładają właśnie, że te procesy transformacji oraz egzystencji w PRL i obecnie są doskonale spisane na kartach ustaw. To nie jest prawda, bo instytucje, zwłaszcza w PRL, niekoniecznie, a nawet na pewno nie działały w ramach ustaw, różnego rodzaju przywileje, kompetencje i uprawnienia, w tym władcze, nie były wyrazem państwa prawa. Wtedy wprost mówiło się, usuwając bodajże Gomułkę, jak pamiętam, czy Gierka, o woluntaryzmie czy to gospodarczym, czy politycznym. Mówiło się też o błędach i wypaczeniach, prawda? Same zmiany dokonywane były czasem w sposób niekonstytucyjny.

No dobrze, ale jak Panie i Panowie Senatorowie mają głosować, jak rozstrzygnąć tę wojnę między sprawiedliwością społeczną, bo co do tego, że ona jest, nie mamy wątpliwości, a prawem, którego szafarzami są, jak powtarzam, prawnicy? Otóż ja, traktując pracę prawników jako pracę abstrakcyjną, polegającą na przeglądaniu ustaw, twierdzę, że nie dopatrzyli się oni tej rzeczywistości, która polegała... Na czym? Pierwsze twierdzenie: milicja, organy MSW w Polsce, w PRL, nie spełniały funkcji milicyjnych, rozumianych jako strzeżenie prawa.

(Senator Tadeusz Gruszka: Policyjnych.)

Milicyjnych, bo wtedy milicyjnych...

Nie były to organy prawa, była to co do istoty policja polityczna. Policja polityczna nie jest przeznaczona, nie jest zbudowana po to, żeby strzec prawa, ale żeby stanowić podnóżek władzy, każdej władzy, i to nie w imię prawa, tylko w imię piastowania władzy. I dla tej władzy podejmowano działania bez podstawy prawnej, byle ta władza się utrzymała. Mógłby ktoś zarzucić, że przecież były procesy, Panie Senatorze Cimoszewicz, na przykład proces Piotrowskiego, były sądy wojskowe, żandarmeria wojskowa. Tak, rzeczywiście tak było. Tylko proszę pamiętać, że Piotrowski został skazany w momencie, gdy naruszył już w sposób najcięższy wszelkie normy człowieczeństwa, zaś jeśli chodzi o przypadki poprzednie, gdy rzucał kamieniami z mostu, podpalał drzwi, to nie wiem, czy to było w ogóle ścigane służbowo, choćby z racji nieudacznictwa, bo na pewno nie z racji rodzaju zbrodni. Ta władza rzeczywiście stosowała elementy prawne w warunkach przesilenia i "wygrzewania się" w różnego rodzaju wpadkach, w tym we wpadkach SB - ale to nie były normy prawne. Tak, w śmierci Popiełuszki władza generała Jaruzelskiego "wygrzewała się", żeby uzyskać dalszy mandat. Podobnie było w innych przypadkach. A jeśli nawet były jakieś procesy - na przykład Rumkowskiego, Różańskiego - to były to procesy za określone zbrodnie, a nie za działanie w funkcji instrumentalnie traktowanego podnóżka władzy.

Zatem twierdzę, że to nie była służba mundurowa. To była policja polityczna, taka, jaką dzisiaj być może tworzą sobie niektóre spółki, żeby chronić mienie.

Drugie zagadnienie, które poruszają sędziowie...

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Powolutku kończymy, Panie Senatorze. Minęło dziesięć minut.)

Z tych pięciu minut...

To, że system uprawnień wynika z ryzyka, które ponoszą służby mundurowe, jest słuszne. Ale wykazałem już wcześniej, że tamta służba działała w kokonie, otoczona nie tylko siłami militarnymi... Jeśli chodzi o główne, niebezpieczne misje, to ta służba tylko nimi kierowała, nie wykonywała zaś... Nie byli to strażacy, którzy mierzą się ze ścianą ognia, nie byli to żołnierze na granicach itd., itd. Nie byli to nawet milicjanci, którzy muszą ścigać nożownika. Z tej racji nie widzę podstaw, żeby uznawać tamte służby za normalne służby mundurowe.

Wreszcie trzecie zagadnienie. Ta służba działała w poczuciu swoistego braku odpowiedzialności za swoje czyny i ich karygodności. Pytam, czy są zawody... czy nawet wtedy były w Polsce zawody, które pozwalały w sposób nieokreślony wykonywać każde zadanie i były zwolnione od odpowiedzialności. To był przywilej policji politycznej, którą mógł rozliczać tylko jej pan, a nie mogło jej rozliczać prawo.

Proszę państwa, drugi wątek w tej ustawie, bardzo istotny i najbardziej podkreślany w opiniach prawników, to sprawa WRON, tego, że żołnierze, generałowie byli tam krótko, powiedzmy trzy lata, a my zabieramy im wszystko. Takie jest przekonanie, mówię poglądowo... Otóż to też jest, moim zdaniem, błąd sędziów. Polega on na niedostrzeganiu pewnego faktu. WRON jako instytucja, w momencie, gdy przejęła władzę w Polsce, gdy proklamowała dyktaturę w Polsce, przestała się składać z żołnierzy. Stała się władzą, normalną władzą, do tego, dodajmy, władzą dyktatorską. I ta władza bynajmniej nie pilnowała wtedy granic. Odwrotnie, prosiła o pomoc innych, prosiła, żeby przekraczali te granice. Ta władza nawet nie uśmierzała jakiś buntów, wojny domowej w Polsce. WRON kontynuowała dzieło, które tworzył wówczas podnóżek władzy, SB - utrwalała tę władzę. I z tej racji, mimo że we WRON byli ludzie w mundurach... To prawda, byli, ale ktoś już tu powiedział: mundur nie jest tym, co upoważnia do świadczeń emerytalnych. A więc mimo że oni byli w mundurach, to była to samozwańcza dyktatura. Mało tego, WRON naruszyła porządek konstytucyjny, do czego generał Jaruzelski sam się częściowo... No jeśli tak, to ja uważam, że parlament ma prawo uznać to za przestępstwo, za wykroczenie o charakterze konstytucyjnym i jako suweren narodu ukarać za to w stopniu, w jakim pozwalają mu na to jego prawa.

I wreszcie zagadnienie, o którym już mówiłem, poprawka. Dla mnie tajni współpracownicy są pierwszymi, którzy z idei tej ustawy powinni skorzystać. Przecież nikt ich, przynajmniej w późnym peerelu, nie zmuszał. Nikt nie wymuszał, żeby donosili. Donosili nie w obronie ustroju, nie w obronie prawa. Donosili przeciwko swoim kolegom z uwagi na ich posadę, z uwagi na konkurencję, z uwagi na wyjazdy za granicę, z uwagi na podwyższenie swojego prestiżu i statusu materialnego, który znakomicie się przekładał w ustawach emerytalnych. I dlatego oni jak najbardziej, można powiedzieć, byli uprzywilejowani w tym kraju, bo poza prawem, poza kontrolą demokratycznego państwa, prowadzili rejestr rzeczy nawet wirtualnych. I na tym polegała korzyść, na tym polegał przywilej, którego nikt nie miał. Nie praca, ale donos. A przecież można było donieść do prokuratury na Romaszewskiego, że on chce obalić ustrój. Na Bendera, na panią marszałek, na każdego z nas można było donieść. Można było na zebraniu partyjnym zgłosić takie coś. Można było w wielu, wielu instytucjach. Nie, droga właśnie donosu, droga hańby. I jeśli państwo uważacie, Wysoka Izbo, że ta kara 5%, jest dyskusyjna, to ja nie jestem skłonny bronić jej jak niepodległości. Przepraszam, ale uważam, że przynajmniej ten rejestr hańby w Polsce powinien powstać. Dziękuję bardzo, Wysoka Izbo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo serdecznie dziękuję.

I zapraszam pana senatora Władysława Sidorowicza.

(Senator Czesław Ryszka: Gardocki już był. Niech pan przywoła kogoś innego.)

Senator Władysław Sidorowicz:

Na początku dziękuję za wsparcie.

Szanowni Państwo!

Próba rozliczenia dyktatur jest zjawiskiem trudnym. Popatrzcie na Chile, popatrzcie na Argentynę i zobaczcie jak kiepsko prawne narzędzia chwytają istotę tego zagadnienia, jakim jest ewidentna niesprawiedliwość, której doświadczaliśmy.

Dzisiaj z uwagą wysłuchałem wystąpienia pana senatora Cimoszewicza, powołującego się na legislację, tyle tylko że zastanawiałem się, jaka jest tutaj konieczność stosowania ciągłości prawa. Dlaczego milicja ma mieć te same przywileje co policja? Dlaczego służba bezpieczeństwa ma być objęta ustawą o mundurowych i mieć przywileje związane z rolą, jaką przypisuje się tym służbom w niepodległym państwie. I w tym sensie nie zgadzam się z opinią, jaką przedłożył bardzo chwalony przez pana senatora nasz prawnik, że czymś niesprawiedliwym byłoby potraktowanie tych ludzi zgodnie ze standardami dotyczącymi zwykłych obywateli w okresie peerelu. Ja już nie chcę przypominać państwu o talonach, które pozwalały po dwóch latach sprzedać samochód za wyższą cenę, o innych przywilejach, których było mnóstwo dla tych służb w okresie peerelu. Nie chcę też mówić o swoim doświadczeniu z tymi służbami.

Wydaje mi się, że jednak stajemy przed rzeczywiście trudnym problemem poradzenia sobie ze spuścizną po dyktaturze. Tak jest i w innych krajach. Jak słucham o tym, jak uchyla się pewne warunki ugody, jaką zawarła grupa Pinocheta z przejmującymi władzę demokratami, czy o tym, na jakich zasadach odchodziła junta wojskowa w Argentynie, to jednak widzę, że po latach społeczeństwo wymusza potrzebę sprawiedliwości. I teraz pytanie, czy ten zakres sprawiedliwości, który przyjmuje ta ustawa, da się podciągnąć pod standardy przywoływane w opinii prezesa Sądu Najwyższego. Ja uważam, że naszym obowiązkiem jest jednak powiedzieć, że praca w służbie bezpieczeństwa nie równa się pracy w Policji, że służba...

Wiecie państwo, ja nie poszedłem na prawo z jednego powodu - chociaż, dalibóg, w tym kierunku pchały mnie moje zainteresowania - ponieważ doktryna komunistycznego państwa mówiła, że prawo to jest organ wykonawczy klasy panującej. Taka doktryna prawa była nie do przyjęcia dla człowieka, który miał jakiś kościec moralny. I dlatego dzisiaj, gdy patrzę na to, że te organy, które korzystały spokojnie z ochrony, które korzystały... Nie, słuchajcie, ja nie chcę nikogo... Wiecie państwo, żeby było jasne - ludzie szli na prawo, bo chcieli być w administracji. Nic do tego nie mam. Moi bardzo porządni koledzy z klasy też szli na prawo. Jak powiadam, to był mój wybór. Miałem w rodzinie też inną tradycję, medyczną, więc wybrałem tę drogę. Ale chcę jasno powiedzieć, że ta doktryna i służba w tamtej doktrynie organom, które były represyjne, które były siłowe, które łamały prawo, które były bezkarne... Nie można uznać, że naruszeniem sprawiedliwości jest potraktowanie ich na zasadach zgodnych z tym, co dotyczyło wszystkich innych obywateli. Nie ma więc tutaj tego elementu represyjnego. Dlatego sam będę ciekaw, czy rzeczywiście w orzecznictwie, jeśli ta ustawa zostanie zaskarżona, Trybunał uzna, iż rok służby w SB równa się rokowi służby w Policji wolnego państwa. To by dopiero dla mnie było rażące naruszenie zasad sprawiedliwości. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa wyraził chęć zabrania głosu? Nikt.

W związku z tym zamykam dyskusję.

W dyskusji państwo senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski, dlatego proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.

Tekst jest w druku nr 406, sprawozdanie komisji w druku nr 406A.

Zapraszam pana senatora Stanisława Bisztygę, który jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Stanisław Bisztyga:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Druk nr 406.

Komisja Gospodarki Narodowej obradowała nad przedmiotowym projektem w dniu 7 stycznia 2009 r. W znowelizowanej ustawie rozszerzony został katalog czynności uprawniających właścicieli książeczek do uzyskania premii gwarancyjnej przy ich likwidacji. Dodanych zostało pięć nowych tytułów: przekształcenie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności; zaciągnięcie kredytu na zakup mieszkania lub budowę domu, pod warunkiem przeznaczenia premii na wkład własny; remont lokalu mieszkaniowego lub domu jednorodzinnego, polegający na wymianie okien, instalacji gazowej lub elektrycznej; dokonanie całkowitej spłaty kredytu mieszkaniowego z tak zwanego starego portfela; dokonanie wpłaty na fundusz remontowy wspólnoty mieszkaniowej lub spółdzielni, pod warunkiem wykonania przez nią remontów tak zwanej części wspólnej w okresie ostatnich dwóch lat w kwocie przynajmniej równej dokonanej wpłacie.

W przypadku wypłaty premii gwarancyjnej w związku z remontem lokalu lub domu jednorodzinnego bądź wpłatą na fundusz remontowy, a także spłatą kredytu z tak zwanego starego portfela określony został harmonogram uzależniający termin, od którego można będzie składać wnioski o wypłatę premii gwarancyjnej, od roku, w którym została założona książeczka mieszkaniowa. Rozwiązanie to ma na celu zabezpieczyć płynność systemu po wprowadzeniu nowych tytułów i zapobiec nadmiernemu kumulowaniu się skutków budżetowych.

Jakie są korzyści z poszerzonego katalogu czynności uprawniających do premii gwarancyjnej? Po pierwsze, umożliwienie uzyskania premii gwarancyjnej większej grupie niezamożnych posiadaczy książeczek mieszkaniowych. Po drugie, zwiększenie tempa likwidacji książeczek mieszkaniowych, co przybliża perspektywę ostatecznego rozwiązania tego problemu. Po trzecie, zwiększenie aktywności remontowej. I wreszcie, ułatwienie dostępu do kredytu hipotecznego osobom niedysponującym znacznymi oszczędnościami oraz dodatkowa zachęta dla spółdzielców pragnących spłacić przedterminowo ciążące na ich lokalach zadłużenie.

Pragnę również dodać, że według stanu na dzień 30 czerwca 2008 r. liczba książeczek mieszkaniowych wynosiła milion czterysta trzydzieści pięć tysięcy dwieście sześćdziesiąt trzy. W 2007 r. zlikwidowano ogółem około sześćdziesięciu czterech tysięcy książeczek mieszkaniowych. Prognozuje się, że liczba likwidowanych książeczek na koniec 2008 r. wyniesie około siedemdziesięciu czterech tysięcy. Jeśli chodzi o dalsze ewentualne prognozy, można jedynie powiedzieć, że liczba likwidowanych książeczek w kolejnych latach będzie wykazywała tendencję zwyżkową w związku ze znacznym rozszerzeniem możliwości uzyskania premii, jaką wprowadzi z dniem 1 kwietnia 2009 r. - bo od tej daty będzie obowiązywała ustawa - ta właśnie nowelizacja.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej gorąco rekomenduję Wysokiej Izbie uchwalenie załączonego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę poczekać, może państwo senatorowie chcą zadać pytania panu senatorowi.

Dziękuję. Nie ma zgłoszeń. W takim razie uprzejmie dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu, którym jest podsekretarz stanu, pan minister Piotr Styczeń - witam pana, dzień dobry - chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Nie, dziękuję, Pani Marszałek. Sprawa jest chyba jasna i dokładnie przedstawiona przez senatora sprawozdawcę.)

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Tadeusz Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę uprzejmie na mównicę.)

Panie Ministrze, w wypowiedzi senatora sprawozdawcy padły konkretne liczby wskazujące na to, że teoretycznie można liczyć na zlikwidowanie około siedemdziesięciu tysięcy książeczek rocznie. Jeżeli policzymy, ile jeszcze zostało książeczek, to okaże się, że w praktyce na ich likwidację potrzeba jeszcze dwudziestu lat. Czy w to przyśpieszenie, o którym mówimy dzięki tej ustawie, jest już wliczona ta liczba siedemdziesięciu tysięcy książeczek, czy możemy liczyć na to, że dodatkowo będzie więcej zlikwidowanych książeczek?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć, że liczba siedemdziesięciu kilku tysięcy jest ustalona według stanu legislacyjnego na dzisiaj. Planujemy, że nastąpi przyśpieszenie likwidacji książeczek mieszkaniowych, z tym że strumień likwidowanych książeczek nie będzie równy ze względu na to, że w samej ustawie zostały wprowadzone dwa katalogi grup właścicieli książeczek podzielonych na poszczególne roczniki w taki sposób, żeby w kolejnych latach - mówię o pierwszym katalogu - przyrastała grupa potencjalnych beneficjentów ustawy, co wynika z przydzielenia do konkretnego roku realizacji książeczki właścicieli książeczek zakładanych w określonym zbiorze lat. W przypadku drugiego katalogu daliśmy możliwość tym, którzy wcześniej - czyli przed wejściem w życie ustawy - spłacili kredyty zaciągnięte przed 31 maja 1992 r., zrealizowania w konkretnym roku z dostępnego im katalogu właśnie z tego tytułu tych uprawnień, które wynikają z przyzwolenia ustawowego. Przy tym ten drugi katalog w momencie, gdy ktoś nie wykorzysta w danym roku tej możliwości w związku ze zdarzeniem z przeszłości, po prostu wygaśnie dla tej grupy beneficjentów. Taki beneficjent będzie mógł z kolei skorzystać z katalogu pierwszego i ze wszystkich zdarzeń, poza tym historycznym, wymienionych w projekcie ustawy oraz tej ustawy, która już obowiązuje.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator Rafał Muchacki.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Ministrze, mam jedno pytanie. Czy pan nie uważa, że treść tej ustawy powinna zostać poszerzona o inne remonty, w tym o remonty wymienione w ustawie o wspieraniu termomodernizacji? Czy mógłby się pan do tego ustosunkować? Mówi się o oknach, mówi się o instalacji gazowej i elektrycznej, a konkretnie chodzi mi o termomodernizację. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na to pytanie, powiem, że podzielam w jakimś sensie troskę pana senatora, ponieważ rozszerzenie tego katalogu zdarzeń remontowych rzeczywiście byłoby w interesie właścicieli książeczek mieszkaniowych. Chciałbym tylko zauważyć, że spróbowaliśmy dokładnie najpierw w ustawie o wspieraniu termomodernizacji i remontów, a teraz poprzez fakt, że tamta regulacja była trochę mniej korzystna dla właścicieli książeczek, bo nie dotyczyła na przykład właścicieli domów jednorodzinnych, w tej ustawie umieścić komponent wydający się nam już bardziej obiektywnie przystosowany do rynku remontowego. Próbowaliśmy zaadresować bardzo szczególnie zdarzenia remontowe w powiązaniu, bo tak naprawdę o to głównie chodzi, z tymi zdarzeniami remontowymi, które według naszej oceny w pierwszej kolejności powinny mieć miejsce w budynkach, nazwijmy to, zapóźnionych pod względem remontowym i technologicznym. Gdyby na przykład wspólnota mieszkaniowa dokonywała remontu instalacji elektrycznej, to namawiamy właścicieli książeczek, żeby ten remont w częściach wspólnych spotkał się z remontem instalacji elektrycznej, a nie innym remontem w lokalu. Podobnie z instalacją gazową. Często tak się właśnie dzisiaj zdarza, że wspólnoty mieszkaniowe, spółdzielnie remontują części wspólne instalacji gazowej. Potrzebne jest dopisanie się wysiłkiem - w tym przypadku również dotowanym z budżetu państwa premią gwarancyjną - właściciela użytkownika lokalu do tego przedsięwzięcia remontowego wspólnego, po to, żeby w ostatecznym kształcie stan tej instalacji w całej nieruchomości spełniał określony standard, a przede wszystkim zapewniał bezpieczeństwo funkcjonowania.

W jakimś sensie i wymiana okien, i remont instalacji elektrycznej, i remont instalacji gazowej, wpisują się w szeroko pojętą ideę termomodernizacji. Mianowicie mają związek z oszczędnością, na przykład poprzez wymianę urządzeń gazowych - oszczędnością gazu; przy instalacji elektrycznej z kolei poprawiają bezpieczeństwo funkcjonowania nieruchomości oraz umożliwiają bardziej racjonalne zaprojektowanie zużycia energii elektrycznej. Oczywiście, to jest bardzo szerokie pojęcie i nie chciałbym dzisiaj Wysokiej Izbie w szczegółach tego wyjaśniać.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos?

Bardzo serdecznie proszę, senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Ministrze, chcę zapytać o dwie kwestie. Czy nie uważa pan, że byłoby zasadne...Teraz najprawdopodobniej jest za późno, ale można było dokonać nowelizacji na takiej zasadzie - a nie ma takiego zapisu - żeby właściciel książeczki mieszkaniowej, który na przykład jest najemcą mieszkania komunalnego, a właścicielem tego mieszkania jest na przykład gmina, mógł od gminy to mieszkanie wykupić. Tu bowiem jest tylko zapis dotyczący przekształcenia spółdzielczego własnościowego prawa i odrębnej własności i jest spłata kredytu według starego portfela. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Panie Ministrze, nie wiem, czy posiada pan wiedzę na ten temat, że istnieje chyba całkiem znaczne grono osób, które zawiązały stowarzyszenie. Mówię tu o osobach, które mają nieuregulowany status prawny książeczek mieszkaniowych zakładanych w bankach, a realizacją tego przedsięwzięcia miała zajmować się spółdzielnia mieszkaniowa. Polegało to na tym, że na przykład 50% wkładu mieszkaniowego wpłacał potencjalny właściciel, a 50% dokładane było, powiedzmy, z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Sytuacja stała się o tyle kuriozalna, że te pieniądze, które wpłacał potencjalny nabywca mieszkania spółdzielczego, były później waloryzowane natomiast w sumie takie same pieniądze, tyle tylko że pochodzące z innego źródła, na przykład z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, nie zostały do tej pory zwaloryzowane. Załóżmy, że przykładowo była to w 1978 r. kwota 30 tysięcy zł na mieszkanie M3. Mówię już o konkretnym przykładzie znanej mi osoby. 15 tysięcy zł zapłaciła ze swoich środków i bank wyliczył stosunkowo wysoką premię gwarancyjną, za drugie natomiast 15 tysięcy zł, które notabene zakład pracy wpłacił następnego dnia z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, waloryzację dostała w wysokości dosłownie kilku nowych złotych polskich. Czy nie uważa pan, że ta kwestia również powinna zostać uregulowana?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to ona rzeczywiście budzi wątpliwości. Wiąże się to z faktem, że tak naprawdę pieniądze te były w jakimś sensie przenoszone do spółdzielni mieszkaniowej i waloryzacja tych kwot wiązałaby się z podjęciem wysiłku związanego z pozyskaniem takich środków, które umożliwiałyby powstanie sytuacji, w której te środki nie traciłyby dla właściciela książeczki mieszkaniowej swojej wartości rzeczywistej. Myśmy tą ustawą, zmieniającą ustawę o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i właśnie udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, tej kwestii nie poruszyli. Ona jest w tej chwili słabo zidentyfikowana, słabo statystycznie mamy przebadany rynek pod tym względem, aczkolwiek sytuacje związane z wartością takich środków są czasami opisywane w listach do ministra odpowiedzialnego za budownictwo, mieszkalnictwo i gospodarkę przestrzenną.

Należałoby się jednak zastanowić nad innym faktem. Takim mianowicie, że jest tu związek utraty wartości z brakiem możliwości zrealizowania później za pomocą książeczki odpowiedniej wypłaty z banku, ale nie ma związku z premią gwarancyjną, bo premia jest liczona od innej podstawy, na innych warunkach. Czyli tak naprawdę ta sytuacja wiąże się z wartością wkładu na książeczce mieszkaniowej, a nie z premią gwarancyjną, której staramy się dotknąć w tej regulacji, którą Wysokiej Izbie dzisiaj przedkładam i omawiam.

Jeżeli chodzi o sytuację najemców, to moja odpowiedź mogłaby być precyzyjna, gdybym miał przed sobą tekst ustawy. My tą ustawą o zmianie ustawy w ogóle nie dotykamy kwestii najmu i uprawnienia związanego z nabyciem lokalu, zresztą z bonifikatami, od gminy, ale o ile dobrze pamiętam, poprzedni katalog umożliwiał realizację książeczek mieszkaniowych w związku z nabyciem takiego lokalu od gminy. Dokładnie to, Panie Senatorze, sprawdzimy i udzielimy odpowiedzi , jeśli pan senator pozwoli, na piśmie, po to, żeby była ona bardzo precyzyjna, ponieważ później w obiegu ta opinia będzie rodziła określone skutki.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Dziękuję bardzo, nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Państwo senatorowie znakomicie wiedzą, że do dyskusji trzeba się zapisywać u senatora prowadzącego listę mówców. Dotąd dwie osoby wyraziły taką wolę. Są to pan senator Tadeusz Gruszka i pan senator Rafał Muchacki.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Treść wypowiedzi pana ministra odnosząca się do instalacji elektrycznej i gazowej bardzo dobrze wpisywałaby się w to, co dotyczy instalacji centralnego ogrzewania. I w związku z tym będę uzasadniał, dlaczego słuszne jest, Panie Ministrze, wprowadzenie instalacji centralnego ogrzewania do katalogu elementów pozwalających zwiększyć grupę osób, które będą mogły skorzystać z premii gwarancyjnych.

Słusznie pan zauważył w trakcie odpowiadania, że wspólnoty mieszkaniowe bądź indywidualni spółdzielcy, wykupując mieszkanie, dążą do polepszenia standardu mieszkania. Obiegowo mówi się, że instalacja elektryczna i gazowa, szczelne okna miałyby rozwiązać problemy. Kompleksowe rozwiązanie to właśnie modernizacja instalacji centralnego ogrzewania. Często w moich spotkaniach z wyborcami opisywana jest taka sytuacja, że mieszkanie jest ogrzewane piecem kaflowym czy piecem tradycyjnym z podkową wodną i wtedy dąży się do tego, żeby zmienić ten standard. Po pierwsze po to, żeby sobie polepszyć standard życia, po drugie, żeby polepszyć nam ochronę środowiska naturalnego. Każdy taki obiekt, spalany w niedobrych, nieprzystosowanych do tego warunkach, wytwarza zbędną sadzę i CO_{2, z którym tak ochoczo wszyscy walczą. Aby móc się tutaj wykazać czujnością i dbałością o nasze środowisko, składam moją poprawkę, idącą w tym kierunku, żeby w katalogu znalazła się instalacja centralnego ogrzewania.}

Aby dbać o środowisko, te samorządy, które mają wizję środowiska, w którym żyją, realizują z własnych funduszy dopłaty do modernizacji samych źródeł ciepła, do tego, że stare piece węglowe podlegają wymianie na piece z atestem ekologicznym. Słuszne byłoby zatem, aby ta nasza dzisiejsza ustawa rozszerzała katalog o źródła ekologiczne. Mówię tutaj nie tylko o węglu. Można by sobie wyobrazić sytuację o wiele bogatszą, o kolektory ciepła, o ciepło geotermalne, które też można wykorzystać do ogrzewania mieszkania, czy też o piece wykorzystujące biomasę. Wszystko wpisywałoby się właśnie w projekt, o którym głośno mówimy na różnych gremiach, projekt ochrony środowiska i walki z CO₂

Moja poprawka polega na tym, aby po słowach "instalacje elektryczne" dodać "lub instalacje centralnego ogrzewania'. Taką to oto poprawkę składam na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Muchackiego. Szukałam pana senatora w innym miejscu sali, ale trudno pana nie zauważyć.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Kolejna nowelizacja ustawy z 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych wprowadzająca istotne zmiany, które umożliwiają nabycie prawa uzyskania premii gwarancyjnej szerszemu gronu podmiotów, zasadniczo wydaje się spełniać założony cel, jaki stanowi rozwiązanie oraz zminimalizowanie problemów ujawnionych w trakcie jej stosowania.

Ta nowelizacja, jak wiemy, umożliwia uzyskanie premii gwarancyjnych oraz zrównanie prawa do jej uzyskania i wypłaty właścicielom książeczek mieszkaniowych, którzy uzyskują odrębną własność lokalu w drodze przekształcenia prawa spółdzielczego, przeznaczenia premii gwarancyjnej na spłatę zadłużenia z tytułu kredytów mieszkaniowych z tak zwanego starego portfela, uzyskanie premii gwarancyjnej w związku z dokonaniem wpłat na fundusz remontowy wspólnoty mieszkaniowej lub spółdzielni mieszkaniowej, wcześniejsze uzyskanie premii gwarancyjnej z przeznaczeniem na wkład własny wymagany przy kredycie mieszkaniowym. To wszystko są propozycje godne poparcia, spełniające oczekiwania społeczne.

Wśród korzystnych zmian w art. 3 ust. 1 pkt 11 przedmiotowej ustawy wskazać należy również na przyznawanie premii gwarancyjnej dla właścicieli książeczek mieszkaniowych, którzy wykonali remont polegający na wymianie okien, instalacji gazowej lub elektrycznej w lokalu mieszkalnym lub domu jednorodzinnym, którego właścicielem jest właściciel książeczki mieszkaniowej lub do którego przysługuje właścicielowi prawo do lokalu lub do domu jednorodzinnego.

Uznając taką możliwość za korzystną dla właścicieli książeczek mieszkaniowych, zwracam uwagę Wysokiej Izby na zakres pojęcia remontu, który został ograniczony tylko do wymiany okien, instalacji gazowej lub elektrycznej. W uzasadnieniu przedmiotowej zmiany stwierdzono, że jej adresatami będą właściciele książeczek, dla których pozyskanie środków z premii gwarancyjnej jest warunkiem przeprowadzenia remontu. Założono, że skoro dotychczas nie dokonali oni wymiany okien, instalacji elektrycznej lub gazowej, wykorzystując realne wsparcie, jakim był wieloletni okres obowiązywania ulgi remontowej w PIT, to w dużej części przypadków powodem był brak zdolności finansowych do skorzystania z takiej możliwości. Należy przy tym zaznaczyć, że również ustawa z dnia 21 listopada 2008 r. o wspieraniu termomodernizacji i remontów, przyznająca premię na spłatę kredytu na przedsięwzięcia termomodernizacyjne lub remonty związane z termomodernizacją, nie przyznaje takiego preferencyjnego finansowania na inne remonty.

Sądzę, że treść art. 3 ust. 1 pkt 11 powinna zostać rozszerzona na inne remonty, w tym na remonty przewidziane w treści ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o wspieraniu termomodernizacji, gdyż udzielenie premii gwarancyjnej związane z prawem własności książeczki mieszkaniowej jest niezależne od sytuacji finansowej jej właściciela, która jest analizowana przy udzielaniu kredytu na termomodernizację. Ograniczenie zakresu remontu tylko do wskazywanych czynności, to jest wymiany okien, instalacji elektrycznej lub gazowej, może bowiem istotnie ograniczyć realizację założonego ratio legis przepisów ustawy, jakim jest realne poszerzenie możliwości skorzystania z premii gwarancyjnej.

W związku z tym na ręce pani marszałek składam odpowiednią poprawkę. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Nikt więcej z państwa senatorów nie wyraził woli, aby stanąć na trybunie podczas tej debaty, w związku z czym zamykam dyskusję.

Ponieważ mamy wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do owych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Zapytam jeszcze pana ministra, czy chce odnieść się do tych propozycji.

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na początek taka uwaga. Jeżeli komisja będzie zbierała się na przykład dzisiaj późnym wieczorem, to prosiłbym, żeby nie zapomnieć o poinformowaniu mojej skromnej osoby. Chciałbym być przytomny przy procedowaniu ewentualnych poprawek, bo już tak się zdarzyło, że byłem nieobecny, a przy takich okazjach miewamy pewne, nazwijmy to, inne spory związane z przedłożeniami. Mówię o tym, korzystając z tej okazji, przepraszam, ale innej bym po prostu w tak zwanym międzyczasie nie znalazł.

Odpowiadając jakby na propozycje państwa senatorów, chciałbym wskazać najpierw idee ustawy. Proszę zobaczyć, że po raz pierwszy rząd proponuje odejście od tej głównej, zasadniczej idei związanej z premiami gwarancyjnymi, mianowicie zabezpieczenia potrzeb mieszkaniowych. To pierwotna idea, jeszcze z okresu PRL. Państwo ją znacie. Dzięki zgromadzeniu dziesięcioprocentowego udziału w kosztach budowy lokalu, stanowiącego wkład mieszkaniowy, można było otrzymać lokal - otrzymać, bo wtedy na tym mniej więcej polegało zasiedlanie lokali mieszkalnych, przede wszystkim w spółdzielniach mieszkaniowych - a następnie spłacać zaciągnięty kredyt oraz korzystać z częściowego umorzenia tego kredytu. Zresztą do dzisiaj przy innych legislacjach borykamy się z tym problemem. Po raz pierwszy próbujemy dodać komponent związany z remontami, czyli nie z zabezpieczeniem potrzeby mieszkaniowej, ale z podwyższeniem standardu, bo ta potrzeba jest już zaspokojona. Oczywiście tytuł do lokalu jest tu oczywisty.

Dlaczego nie próbujemy rozszerzać kwestii remontów? Otóż zapis, który byłby związany z szeroko rozumianym pojęciem remontu, takim, jakie istnieje w prawie budowlanym, oznaczałby odtworzenie wartości nieruchomości, przywrócenie jej właściwego stanu technicznego, właściwego standardu, oczywiście z użyciem nowoczesnych i współczesnych materiałów oraz technologii. To odtworzenie polegałoby również na takich działaniach, które nie miałyby charakteru społecznie usprawiedliwionego wydawania środków na premie gwarancyjne, byłyby to cele szeroko rozumianego remontu. I tutaj prawdopodobnie będę optował za pozostawieniem takiego zapisu, jaki jest w przedłożeniu rządowym.

Z kolei w sytuacji, w której proponuje się dopisać centralne ogrzewanie, następuje zderzenie z ustawą o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Tam ta instalacja, jeśli jest obecna, podlega dotowaniu w momencie, kiedy będą uzyskiwane konkretne efekty oszczędności energii cieplnej. W tym przypadku, gdybyśmy to wpisali w tę ustawę, ten parametr by nie zaistniał. To przedłożenie, które państwo próbujecie wnieść jako poprawkę pod obrady Wysokiej Izby, jest zbyt ogólne. Jest też niebezpieczne dla idei tej ustawy, która musi  współgrać z ustawą o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Chciałbym zapowiedzieć, że jeśli mi czas pozwoli, to przemyślimy jeszcze kwestie poprawek, ale najprawdopodobniej będziemy bardzo silnie prosić o ewentualne złożenie poprawki, która będzie bardzo istotnie konsumowała tę ideę, szczególnie tę związaną z instalacją centralnego ogrzewania. Zauważyłem, że uzasadnienie pana senatora było bardzo szerokie, a poprawka dotyczyła instalacji centralnego ogrzewania, czyli urządzeń, które tak naprawdę są częścią wspólną nieruchomości - tutaj muszę wrócić do ustawy o własności lokali - a nie indywidualnym rozwiązaniem technicznym służącym ogrzewaniu lokalu mieszkalnego, bo wtedy musiałaby to być inna treść.

Pośpiesznie próbuję jakby ukierunkować dyskusję na posiedzeniu komisji. Oczywiście pani marszałek skierowała to w taki sposób, że wszyscy będziemy musieli do tego z należytą troską się odnieść. Dziękuję za wysłuchanie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękujemy, Panie Ministrze.

Informuję państwa, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Państwo Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst znajdą państwo w druku nr 408, a sprawozdanie komisji w druku nr 408A.

Zapraszam teraz pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego, który jest sprawozdawcą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Przedstawi nam sprawozdanie tej komisji.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Przedmiotowy projekt ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw zmienia ustawę o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego, ustawę o Inspekcji Weterynaryjnej oraz ustawę o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Zmiany, które zostają wprowadzone do tych trzech ustaw niniejszą ustawą, wynikają z dostosowania prawa polskiego do prawa europejskiego. Chodzi tutaj o rozporządzenie nr 1782/2003, którego część przepisów została już wprowadzona do naszego prawa. Sprawa dotyczy utrzymania gruntów wchodzących w skład gospodarstwa w dobrej kulturze rolnej zgodnie z ochroną środowiska. Chodzi też o rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie minimalnych norm. Z kolei to, co jest tu wprowadzane, obejmuje zagadnienia z zakresu ochrony środowiska naturalnego oraz identyfikację i rejestrację zwierząt. Zostało to już wprowadzone w starych krajach unijnych, przepisy te obowiązują tam od 2007 r., w nowych krajach obowiązywanie tych przepisów zacznie się w roku bieżącym. Są jeszcze dwa inne obszary, tak zwany obszar B i obszar C. Obszar B to będzie rok 2011, obszar C to również 2011 r. z tym, że prawdopodobnie będzie tu przedłużenie do 2013 r.

Może postaram się krótko powiedzieć na temat tych zmian.

I tak zmiany w art. 2 dotyczą po prostu wprowadzenia nowych definicji. W art. 4 jest po prostu odnośnik. Podobnie jest w art. 7; te dwa dodatkowe punkty dodają po prostu zmiany,  które  były wcześniej wprowadzone. W art. 22 jest wprowadzona dosyć istotna i ważna zmiana, przez to, że również osoba, która do tej pory dziedziczyła gospodarstwo - może nie dziedziczyła jeszcze w sensie otrzymania postanowienia sądowego, ale niejako dziedziczyła prowadzenie tego gospodarstwa - w tej chwili może posługiwać się zarejestrowanym aktem poświadczenia dziedziczenia, sporządzonym przez notariusza, co wcześniej nie było możliwe. Jest to dosyć istotna zmiana, ułatwiająca przejęcie płatności w przypadku śmierci beneficjenta. Również w dalszej części zmiany w tym artykule dotyczą właśnie tego poświadczonego aktu dziedziczenia sporządzonego przez notariusza.

W art. 24 jest po prostu doprecyzowanie. W art. 24 ust. 1 pkt 1 jest doprecyzowanie, w pkcie 2 również jest doprecyzowanie. W nowym art. 24c też jest podobna sytuacja. W art. 27 również chodzi o to dziedziczenie, w tej chwili będzie to inaczej traktowane. To są najbardziej istotne... Kwestia kontroli jest w art. 31, 31a, 31b, 31c, dotyczą one po prostu tych kontroli, które będą mogły być przeprowadzane. Podobnie zmiany w art. 34 i 37.

Te zmiany pociągają zmianę w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej. Do tej pory był to duży problem. Jak wiadomo, te kontrole, które były przeprowadzane przez agencję, bardzo często nie mogły dojść do skutku z uwagi na to, że wejście do gospodarstwa, tam, gdzie prowadzona jest produkcja zwierzęca, wymaga spełnienia określonych warunków typu odpowiednie badania, odpowiednie szczepienia, odzież jednorazowa itd., itd. To wszystko zostało wpisane od ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej, te i nowe obowiązki, również kwestia współpracy.

Podobnie w ustawie o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich zostały wprowadzone zmiany dotyczące tej wzajemnej zgodności poszczególnych działań. Ja może nie będę już szczegółowo omawiał, gdzie są i które to są zmiany, bo one są takie dosyć, powiedziałbym, kosmetyczne.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Już?)

Jeszcze dosłownie trzy zdania.

Wysoka Izbo, dotychczas programy, które były realizowane przez agencję, nie były ze sobą powiązane, czyli rolnik, który nie prowadził ksiąg rejestracji zwierząt lub źle je prowadził, nie mógł być w żaden sposób ukarany przez zmniejszenie dopłat. Teraz będzie to możliwe. Dotychczasową karą za złe prowadzenie lub nieprowadzenie ksiąg było, po pierwsze, wezwanie do uzupełnienia, po drugie, drugie wezwanie do uzupełnienia, a po trzecie, wysłanie tam kontroli weterynaryjnej. I na tym się to kończyło, bo kontrola weterynaryjna mogła dać zalecenia i nic więcej. Ale rolnicy częstokroć na tym tracili. Przy niektórych programach, chociażby dotyczącym wspierania gospodarstw niskotowarowych czy innych, bardzo często były i są prowadzone kontrole stanu zwierząt. To, co jest wpisane w system... Nie zawsze w tym systemie było prawidłowo i czasami na podstawie nieprawidłowych danych rolnicy ponosili konsekwencje.

W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardo dziękuję. Proszę zostać jeszcze przez moment.

Czy państwo senatorowie chcą zadać pytania? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Jest z nami pan minister Artur Ławniczak, podsekretarz stanu. Witamy, dzień dobry.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Pani Marszałek, dziękuję.)

Dziękujemy bardzo.

Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Muszę sprawdzić... Są zapisane dwie osoby, pierwszy jest... nie, przepraszam bardzo... pan senator Piotr Głowski, tak? Nie mam przed sobą stosownych dokumentów.

Zapraszam.

Senator Piotr Głowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przed nami niezwykle istotna ustawa z punktu widzenia jakości życia i zdrowia wszystkich obywateli Polski, tego, w jakim środowisku naturalnym żyjemy i jaką żywność spożywamy. Bo można się pokusić o stwierdzenie, że rolnicy dzisiaj zarządzają 95% terytorium naszego kraju i, prowadząc swoje gospodarstwa, nie tylko produkują żywność, ale również są swoistymi opiekunami przyrody. Chcielibyśmy, prawdopodobnie wszyscy, by to zarządzanie odbywało się w sposób jak najlepszy.

Reforma, która została w 2003 r. przeprowadzona w zakresie wspólnej polityki rolnej, w dużym stopniu oddzieliła płatności bezpośrednie od produkcji, czyli od tego, ile i czego dany rolnik produkuje. Daje to dzisiaj dużą swobodę, bo te płatności tak naprawdę nie są związane z prowadzeniem określonej produkcji, ale wiążą się z tym, czy rolnik spełnia szereg wymagań, dotyczących chociażby utrzymania gruntów wchodzących w skład gospodarstwa w ramach dobrej kultury rolnej czy podstawowych zasad związanych z zarządzaniem gospodarstwem. Te wymogi składają się na jeden mechanizm, nazywany wspólnie zasadami wzajemnej zgodności, cross-complience. Oznacza to powiązanie wysokiej jakości produkcji, tego, co się w gospodarstwie dzieje, wysokiej dbałości o środowisko z dodatkowymi profitami, jakimi są właśnie te płatności bezpośrednie. I te wymogi zostały podzielone na trzy obszary: obszar A, który obejmuje identyfikację i rejestrację zwierząt oraz zagadnienia związane z ochroną środowiska naturalnego, obszar B, który obejmuje zdrowie publiczne, zdrowie zwierząt, zdrowotność roślin, i obszar C, który obejmuje dobrostan zwierząt.

I teraz chyba najważniejsza sprawa: my nie wprowadzamy tą ustawą dodatkowych obciążeń dla rolników. Dzisiaj wszystkie te zapisy, zawierające się w zwykłej dobrej praktyce rolniczej, która jest obecnie stosowana, obowiązują. I one są dużo bardziej restrykcyjne niż te, które są zapisane w nowych rozporządzeniach. Nowym elementem jest jedynie powiązanie przyznawania tych płatności bezpośrednich z przestrzeganiem tych przepisów. To oznacza, że każdy może oczywiście robić, jak uważa, ale w pewnych wypadkach nie otrzyma płatności, po prostu będzie ukarany za czyny, które szkodzą chociażby środowisku czy zwierzętom.

I tak, jak zostało wcześniej powiedziane, te przepisy w Unii Europejskiej, w starej Piętnastce już funkcjonują. Rok 2007 był pierwszym takim rokiem, w którym te kontrole się odbyły. U nas pierwszy rok to jest rok 2009, w którym nastąpi wprowadzenie kontroli z obszaru A. I sukcesywnie w następnych latach będzie to wprowadzane, czyli w 2011 r. dla obszaru B, i z tego, co wiem, do 2013 r., czyli jest to dosyć odległy termin, jest czas na dostosowanie się w obszarze C, czyli obejmującym dobrostan zwierząt.

I właściwie na tym można by zakończyć omówienie tej ustawy, ale ponieważ często z tego miejsca ministerstwa, ministrowie i ich pracownicy są ganieni, to tym razem chciałbym się pochwalić. Nasza ustawa jest dopiero procedowana, a wszyscy rolnicy w Polsce już od jakiegoś czasu są w posiadaniu informatora dotyczącego właśnie wymogów wzajemnej zgodności dla rolników ubiegających się o płatności bezpośrednie. Tak więc wiedza o tym, co zostanie wprowadzone, jest już powszechnie dostępna. Wydaje mi się, że należy pogratulować ministerstwu dosyć sprawnego przygotowania rolników do wprowadzenia tych wymogów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze wyraża chęć zabrania głosu? Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Informuję państwa, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze, za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie.

Tekst jest w druku nr 412, a sprawozdanie komisji w druku nr 412A.

Proszę pana senatora Leona Kieresa, sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Leon Kieres:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przychodzi mi wykonać niezmiernie trudne zadanie, dotyczy ono bowiem materii wysoce kontrowersyjnej, a kontrowersja uwidoczniła się zwłaszcza w tym, że ustawa, która jest nowelizowana przez prezentowaną przeze mnie ustawę, została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał w dniu 19 kwietnia 2006 r. stwierdził nieważność szeregu jej rozwiązań, postanowień i instytucji.

Najistotniejszymi problemami, jakie ujawniły się w trakcie rozpatrywania zagadnień zaliczania kandydatów do korporacji adwokatów, radców prawnych oraz notariuszy, były kwestie związane przede wszystkim z - jak skarżący, czyli Naczelna Rada Adwokacka, sformułowali we wniosku do Trybunału Konstytucyjnego - pozbawieniem korporacji adwokatów, notariuszy i radców prawnych wpływu na realizację tego, o czym mówi polska konstytucja, sprawowania pieczy nad wykonywaniem tych zawodów, zwłaszcza adwokata.

Ten brak, czyli pozbawienie korporacji i ich organów przedstawicielskich wpływu chociażby na badanie kwalifikacji osób kandydujących do zawodu, miał się - mówię bardzo skrótowo - przejawiać zwłaszcza pozbawieniem wpływu na ustalanie zasad przeprowadzania naboru. Chodzi tu zwłaszcza o postępowanie dopuszczające do egzaminu i do aplikacji, a następnie o ustalenie postępowania, zasad i udziału w odpowiednich komisjach egzaminacyjnych, gdy idzie o egzaminy zdawane już po zakończeniu aplikacji w celu uzyskania kwalifikacji adwokata, notariusza czy radcy prawnego. Kolejna bardzo istotna sprawa to udział w składzie komisji egzaminacyjnych zarówno przy naborze na aplikację, jak i po jej zakończeniu.

Jeszcze inną kwestią jest problematyka pozbawienia wpływu na ustalanie zasad składania egzaminu adwokackiego oraz stworzenie możliwości dopuszczenia do wykonywania zawodu adwokata osób, które po złożeniu egzaminów nie wykazują się odpowiednią praktyką w zawodzie prawniczym. Kwestionowano również dopuszczenie do egzaminu adwokackiego bez odbycia aplikacji adwokackiej osób, które po ukończeniu wyższych studiów prawniczych były zatrudnione lub prowadziły działalność, przy czym dopuszczano też taką możliwość w przypadku osób, które wykonywały osobiście w oparciu o umowę prace związane ze stosowaniem lub tworzeniem prawa. Takie osoby były dopuszczane do egzaminu adwokackiego bez odbycia aplikacji adwokackiej. Problem odpłatności za aplikację adwokacką, jak powiedziałem, to jest także problem braku zagwarantowania samorządowi zawodowemu odpowiedniego, właściwego uczestnictwa w określaniu zakresu przedmiotowego egzaminu adwokackiego czy też, jak to stwierdziłem, nieadekwatne reprezentowanie przedstawicieli samorządu adwokackiego w składzie komisji powołanej do przeprowadzenia egzaminu, a wreszcie brak przyznania osobie zdającej egzamin adwokacki prawa odwołania się od uchwały komisji dotyczącej wyniku egzaminu do ministra sprawiedliwości.

W tych, zdążyłem obliczyć, siedmiu przypadkach Trybunał Konstytucyjny podzielił stanowisko wnioskodawców, Naczelnej Rady Adwokackiej, i stwierdził nieważność odpowiednich przepisów ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie. Stąd powstała pilna potrzeba, która się jednak rozciągnęła w czasie, jak się okazuje, nowelizacji odpowiednich ustaw. Dlatego też zajmujemy się dzisiaj tym problemem.

19 grudnia 2008 r. Sejm na swoim trzydziestym drugim posiedzeniu znowelizował wymienione przeze mnie trzy ustawy: ustawę - Prawo o adwokaturze, ustawę o radcach prawnych oraz ustawę - Prawo o notariacie.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza dwukrotnie na swoich posiedzeniach, w ubiegły czwartek oraz wczoraj, podjęły prace nad ustaleniem projektu stanowiska Wysokiej Izby. Prace, nie taję, były bardzo trudne zarówno ze względu na skomplikowaną materię ujętą w regulowanych trzech ustawach, jak i ze względu na kontrowersje, jakie się ujawniły w toku dyskusji. A ujawniły się one zwłaszcza w czasie pierwszego posiedzenia obydwu komisji w ubiegłym tygodniu, z udziałem przedstawicieli środowisk samorządu adwokackiego, radców prawnych oraz notariuszy, ale także z udziałem osób reprezentujących: kandydatów starających się o dopuszczenie do egzaminów, aplikantów lub też osoby, które już ukończyły aplikację i starają się o uzyskanie wpisu na listę adwokatów, radców prawnych lub notariuszy. Wczoraj kontynuowaliśmy dialog także z przedstawicielami tych środowisk, oprócz przedstawicieli trzech korporacji. Wreszcie po północy obydwie komisje zakończyły swoje prace i, po pierwsze, rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm, jak powiedziałem, 19 grudnia 2008 r., a, po wtóre, rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie dwudziestu jeden poprawek do tych trzech ustaw. Wnioski mniejszości to pięć poprawek.

Pokrótce omówię zasadnicze instytucje przyjęte przez Sejm w dniu 19 grudnia 2008 r. w trzech ustawach oraz przedstawię państwu w sposób zblokowany poprawki, które komisje rekomendują Wysokiej Izbie. Wnioski mniejszości zostaną przedstawione przez reprezentanta mniejszości, która to mniejszość popiera te właśnie wnioski.

A więc wracam do przedłożenia sejmowego. Po pierwsze, o czym może nie wspomniałem, a to jest bardzo ważna kwestia, mianowicie Trybunał Konstytucyjny również stwierdził nieważność przepisów ustawy, czy tych trzech ustaw, które dopuszczały do wykonywania zawodu świadczenia pomocy prawnej osobę posiadającą wprawdzie wykształcenie prawnicze, ale nie mającą doświadczenia prawniczego. Pamiętacie państwo te dyskusje z roku 2006, kiedy ten problem był rozważany, także w obiegu publicznym. Wówczas wskazywano na potrzebę zwiększenia możliwości dostępu do obsługi prawnej, do pomocy prawnej, tak może powiedzmy, przez uprawnienie do świadczenia tej pomocy prawnej osób, które nie mając wpisu i nie będąc członkami żadnej z korporacji prawniczych, mają jednak wykształcenie prawnicze. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że tego rodzaju sytuacja jest niezgodna z konstytucją, o ile dobrze pamiętam, z jej art. 17, który wyraźnie wskazuje, że piecza nad świadczeniem tego rodzaju pomocy prawnej należeć powinna przede wszystkim do korporacji grupujących osoby charakteryzujące się nie tylko odpowiednimi kwalifikacjami, ale także doświadczeniem zawodowym, praktyką zawodową. Tymczasem osoby, które tego rodzaju doświadczenia i praktyki nie mają, pozostawałyby poza tego rodzaju odpowiedzialnością konstytucyjnie wskazanych podmiotów samorządowych, co wedle Trybunału Konstytucyjnego w sposób nieuprawniony różnicowałoby nie tylko status podmiotów świadczących tego rodzaju pomoc prawną, ale też, z drugiej strony, mogłoby narażać osoby korzystające z tej pomocy na różnego rodzaju negatywne skutki czy następstwa. Ten problem nie został uregulowany w ustawach, innymi słowy przepis dopuszczający taką możliwość świadczenia pomocy prawnej przez osoby bez doświadczenia zawodowego - jeszcze raz podkreślam, mówię bardzo skrótowo - pozostaje dzisiaj, jeśli można tak powiedzieć, kwestią ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i wykonywania tego rodzaju działalności na zasadach świadczenia usług jako działalności gospodarczej, nie jest natomiast świadczeniem usług prawniczych w tym rozumieniu, które przyjął Sejm w 2006 r., jako swego rodzaju kwalifikowana, fachowa usługa prawnicza o poziomie odpowiednim, takim, którego oczekiwałby usługobiorca.

Te zaś istotne instytucje, które zostały wprowadzone w ustawie z 19 grudnia 2008 r., jak powiedziałem, odnoszą się do pozostałych sześciu kwestii - tam pierwsza była siódmą, a więc sześciu kwestii - dotyczących właśnie problemu naboru na aplikacje, problemu wstępowania w szeregi korporacji radców prawnych, adwokatów czy notariuszy, udziału przedstawicieli organów, samorządów tych trzech korporacji w postępowaniach przy naborze na aplikację, przy egzaminach końcowych. I wreszcie uregulowano w sposób szczegółowy problematykę samych postępowań, a więc procedur składania egzaminu, ustalania pytań egzaminacyjnych, określania stopni za zdany egzamin, sposobu formułowania pytań, sposobu powoływania i udziału korporacji w komisjach egzaminacyjnych, postępowania dwuinstancyjnego, zwłaszcza gdy idzie o egzamin końcowy po zakończeniu tych trzech aplikacji.

Istotne jest tutaj to, że znowelizowany art. 66, gdy idzie o ustawę o adwokaturze i odpowiednie postanowienia ustawy o radcach prawnych i o notariacie - przy notariacie niektóre z tych rozwiązań, o jakich teraz będę mówił, są modyfikowane specyfiką aplikacji notarialnej oraz przy egzaminie końcowym po zakończeniu aplikacji notarialnej - wskazuje na możliwość zwolnienia z wymogu odbycia aplikacji adwokackiej i odpowiednio także, odnośnie do ustawy o radcach prawnych, aplikacji radcowskiej i notarialnej w pewnych szczegółowo wyeksponowanych sytuacjach. Chodzi o pewne kategorie osób. Są tutaj zwolnieni profesorowie i doktorzy habilitowani, osoby, które co najmniej przez trzy lata zajmowały stanowisko radcy prawnego lub starszego radcy Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa - tu notabene też ujawniła się kontrowersja: jeżeli ci radcy i starsi radcy Prokuratorii Generalnej mogą być zwolnieni, to dlaczego szef i jego zastępca nie mogą być zwolnieni z tego rodzaju wymogu odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu adwokackiego - następnie osoby, które zajmowały stanowisko sędziego lub prokuratora albo wykonywały zawód radcy prawnego czy notariusza - przy czym w przypadku notariuszy wymagane jest jeszcze dodatkowo, aby te osoby, które zajmowały stanowisko sędziego, prokuratora lub radcy prawnego, wykonywały ten zawód przez trzy lata - i wreszcie osoby, które zdały egzamin sędziowski lub prokuratorski po dniu 1 stycznia 1991 r. Ale żeby nie stracić kontaktu z zawodem, taka osoba, która po 1 stycznia 1991 r. zdała egzamin sędziowski lub prokuratorski, może się starać o uzyskanie statusu adwokata lub radcy prawnego - właśnie w przypadku notariuszy tego nie ma - jeżeli w okresie pięciu lat przed złożeniem wniosku łącznie przez okres co najmniej trzech lat wykonywała odpowiedni zawód czy zajmowała określone stanowisko itd.

Kolejny problem to był problem doktorów nauk prawnych. Mianowicie w ustawie sejmowej doktorzy... To problem bardzo kontrowersyjny. Środowisko doktorów nauk prawnych było licznie i, powiedziałbym, szczególnie emocjonalnie, merytorycznie reprezentowane - to znaczy w sposób wartościowy, nie jest to w żadnym wypadku dyskredytacja reprezentantów tego środowiska. A więc gdy idzie o te osoby, które posiadają stopień doktora nauk prawnych oraz w okresie pięciu lat przed złożeniem wniosku o wpis na listę adwokatów, czyli łącznie przez okres co najmniej trzech lat, tak mówi ustawa, zajmowały określone stanowiska, to one też mogły być zwolnione z wymogu odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu adwokackiego. Nie chcę tutaj wymieniać środowisk, które też były reprezentowane w czasie spotkań z naszymi komisjami i które składały wnioski, żeby doktorów nauk prawnych pod żadnym pozorem, w żadnym wypadku nie zwalniać z wymogu odbycia aplikacji adwokackiej czy radcowskiej, ponieważ nie mają oni odpowiedniego doświadczenia.

Rzecz podobna, nie będę mówił o szczegółach, dotyczyła również egzaminu adwokackiego czy radcowskiego składanego przed tą komisją: czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie tacy doktorzy mogą przystępować do takiego egzaminu bez aplikacji adwokackiej, jeśli nie spełniają innych wymogów, na przykład nie mają wymaganego zatrudnienia w odpowiednich instytucjach, które ustawa tutaj wymieniała. Przy poprawkach będę mówił, jak się komisja do tego odniosła, zresztą przy burzliwej dyskusji.

Inną problematyką jest sprawa udziału przedstawicieli korporacji zawodowych w komisjach egzaminacyjnych. Tutaj ustawa, zwłaszcza gdy idzie o komisję odwoławczą, uwzględniła stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Naczelna Rada Adwokacka, minister sprawiedliwości, powołując komisje, wprowadzają w skład tych komisji egzaminacyjnych, a także w skład komisji ustalających zasady przeprowadzenia egzaminu czterech, o ile pamiętam, a w przypadku notariuszy trzech przedstawicieli tych korporacji.

Kolejny problem, bardzo szczegółowo uregulowany, co budziło pewne kontrowersje na posiedzeniu komisji, także moje, to problem bardzo szczegółowych uregulowań, takich wręcz, powiedziałbym, instrukcyjnych, jeśli chodzi o sposób przygotowywania pytań, zasady sporządzania tych pytań, zasady przeprowadzania egzaminu, łącznie z tą kartą egzaminacyjną. Pan minister Czaja, który był reprezentantem Ministerstwa Sprawiedliwości, w czasie posiedzenia komisji tłumaczył nam jednak nie bez racji, że Trybunał Konstytucyjny wyraźnie stwierdził, iż te trzy zawody są zawodami zaufania publicznego. Egzamin ma tu nie tylko charakter egzaminu dopuszczającego do zawodu, jest to także egzamin pojmowany w kategoriach ochrony szczególnego interesu publicznego. Trybunał Konstytucyjny użył tam odpowiedniego sformułowania, w odpowiedniej ornamentyce słownej, dla wyrażenia tej tezy. Stąd też, jeżeli skutki tego egzaminu są tak istotne dla interesu publicznego, to i ta ochrona w czasie postępowania egzaminacyjnego powinna przyjąć wyraz ustawowy, być w formie odpowiedniej, szczegółowej, bardzo szczegółowej regulacji prawnej. Ta ustawa zawiera ją w odniesieniu do wszystkich trzech zawodów. Są uregulowane zasady dotyczące ogłoszeń o naborze, terminy szczegółowe w postępowaniu egzaminacyjnym, czyli kwestia ogłoszeń i sporządzania pytań, tego, w jakim terminie komisja sporządza pytania, przedstawia ministrowi, termin powoływania komisji w okręgach odpowiednich izb, a wreszcie, jak powiedziałem, procedury odwoławcze, dwuinstacyjność, zwłaszcza jeśli chodzi o egzamin końcowy.

Wiele tutaj można byłoby mówić, jeśli chodzi o te rozwiązania prawne, które, jak powiedziałem, nie są wolne od różnego rodzaju kontrowersji i sporów. Nie chodzi tylko o spory między nami, członkami komisji - a chociażby wnioski mniejszości wskazują na to, że nie byliśmy tutaj jednomyślni w swoich poglądach - bo także samo środowisko czy środowiska nie są chyba też tutaj zgodne w pewnych sprawach, zwłaszcza jeśli chodzi o odniesienie się do osób, które jeszcze nie są członkami tych trzech korporacji.

Teraz przejdę do przedstawienia państwu, też bardzo skrótowo, wniosków komisji, czyli poprawek popartych przez większość komisji.

Jak powiedziałem, poprawka pierwsza i druga oraz kolejne w tekście odnoszące się do radców prawnych i notariuszy stanowią, by doktorzy nauk prawnych nie byli zwolnieni z wymogu odbywania aplikacji adwokackiej radcowskiej. To była pierwsza i druga.

Trzecia poprawka odnosi się do wykazu aktów prawnych i ogłaszania tych aktów prawnych, spośród których będą przygotowywane pytania egzaminacyjne. Nasz kolega, pan senator Muchacki, uzyskał poparcie komisji, która jako swoją rekomenduje Wysokiej Izbie taką poprawkę, by inaczej niż to jest w ustawach, minister podawał do publicznej wiadomości wykaz aktów prawnych, spośród których będą formułowane pytania. Innymi słowy, ten wykaz może być szerszy niż zbiór aktów prawnych, na podstawie których będą formułowane pytania. Intencja komisji jest taka, by sporządzić zbiór aktów prawnych, a nie przedstawiać około tysiąca aktów prawnych, żeby minister później wybrał z tego tysiąca trzydzieści aktów prawnych i uznał je za właściwe przy formowaniu pytań. Ale ustalenie odpowiedniego zbioru aktów prawnych, liczącego ich, powiedzmy, trzydzieści, czterdzieści czy pięćdziesiąt, też było kontrowersyjne, jeśli tylko z tych aktów prawnych pytania byłyby formułowane. Oczywiście były zgłaszane również wnioski przeciwne, takie, że obecne rozwiązanie prawne też daje taką możliwość, bo wprawdzie minister ma nieograniczone... No, nieograniczone w tym sensie, że odnosi się do całego obowiązującego prawa, do tych aktów prawnych, które obowiązują, ale przecież nie musi tych wszystkich aktów prawnych uznać za te, które zarekomenduje kandydującym do aplikacji czy do egzaminu, by się z nich przygotowywali, a później wybrać spośród nich trzydzieści czy pięćdziesiąt. Jak nam mówiono, zwykle około pięćdziesięciu aktów prawnych bierze się pod uwagę przy formułowaniu pytań. Jednak uznaliśmy, mimo pewnych wątpliwości, że lepiej by było, aby ten zbiór był w pewnym stopniu ograniczony i aby kandydujący czy zdający egzamin wiedział, że z innych aktów prawnych nie będzie egzaminowany, tylko z tych, które zostały podane do publicznej wiadomości.

Są tu też poprawki redakcyjne, których nie będę już tutaj szczegółowo omawiał.

Inny problem, który budził kontrowersje, to problem egzaminu. Ustawa wskazuje wyraźnie, że egzamin ma mieć charakter wyłącznie ustny. To będzie egzamin wieloetapowy, o ile pamiętam, pięcioetapowy przy adwokatach i radcach prawnych, przy notarialnych - trzyetapowy.

(Głos z sali: Pisemny, nie ustny.)

Tak, pisemny, przepraszam, pisemny. Oczywiście, że tak.

Ale przedstawiciele korporacji, w zasadzie wszyscy, także ci, którzy nie są zrzeszeni, również aplikanci, ci, którzy aplikują, i ci, którzy skończyli już aplikację, ale nie mają wpisu, a także większość członków komisji uznała, że wykonywanie zawodów prawniczych polega nie tylko na pisaniu, co może jest specyfiką zawodu notariusza, ale przede wszystkim na stawaniu w interesie mandanta, klienta, obojętne, jak go nazwiemy, osoby zlecającej, reprezentowanej oraz na przedstawianiu osobiście, w dyskursie słownym, poglądów, stanowiska i racji. Dobry prawnik to nie tylko taki, który umie dobrze pisać, co jest bardzo ważne, ale także taki, który umie po prostu mówić. Stąd też egzamin powinien być uzupełniony o część ustną. I stąd chociażby poprawka piąta, jeśli chodzi o adwokatów, i odpowiednia pod względem treści poprawka trzynasta, które wskazują na to, że aplikacja adwokacka... Nie piąta, siódma, przepraszam. A więc ten egzamin składa się z pięciu części pisemnych i jednej części ustnej. Sformułowano zasady przeprowadzenia ustnej części egzaminu adwokackiego, a w odpowiedniej poprawce - to jest właśnie poprawka trzynasta - egzaminu radcowskiego. Określono zasady przeprowadzenia tych egzaminów, to, ile pytań, jaki charakter mają mieć te pytania, co ma być przedmiotem tych pytań, kazusy z wybranych przez zdającego gałęzi prawa, zasady przeprowadzenia, to, gdzie się ten egzamin przeprowadza.

Kolejny problem, bardzo istotny, fundamentalny, jak uznaliśmy, dla prawidłowego przeprowadzania aplikacji, to problem kontaktu z praktyką. Mianowicie ustawa wskazuje, że aplikacje nie będą się odbywały przez bezpośredni kontakt z wymiarem sprawiedliwości, z sądami czy też w prokuraturze. Oczywiście to w żadnym wypadku nie wyklucza takiej możliwości. Mianowicie ustawodawca - mówię w tej chwili o Sejmie - przyjął, że ta praktyczna jakby strona, część postępowania, warstwa postępowania będzie się odbywała na podstawie odpowiedniego porozumienia z centrum szkolenia kadr sądowych i prokuratorskich, które będzie przygotowywało aplikantów od strony praktycznej do wykonywania zawodu, zaznajamiało ich z tym w odpowiedni sposób.

Dzisiaj, jak być może państwo wiecie, aplikanci radcowscy, adwokaccy, nie pamiętam, czy także notarialni - realizowane jest to lepiej lub gorzej, intensywniej lub mniej intensywnie - także przez określony czas w czasie swojej aplikacji mają w sądzie patronów, z którymi współpracują, o ile znam praktykę, pisząc uzasadnienia, obserwując pracę sekretariatów itd.

Pan minister Czaja, który - muszę to wyraźnie podkreślić - współpracował z obydwiema komisjami nie tylko w zakresie swoich powinności ministra, ale wykazywał postawę osoby otwartej na argumenty wszystkich i w naszych dyskusjach kierował się przede wszystkim racjami merytorycznymi, aczkolwiek miał obowiązek reprezentowania rządu, którego przedłożenie było przedmiotem dalszych prac sejmowych i naszych, mówił o tym, że nie można obarczać sędziów obowiązkiem, ustawowym obowiązkiem opieki nad aplikantami, ponieważ nie jest to zgodne z zasadami wykonywania tego zawodu, zwłaszcza z konstytucyjnym statusem sędziego, który przecież w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej sprawuje wymiar sprawiedliwości.

Mimo wszystko nie podzieliliśmy tych racji i uznaliśmy, że aplikant sądowy czy adwokacki, czy radcowski powinien mieć kontakt z sądem. Dlatego też w odpowiedniej poprawce - mówię tu o o poprawce dziewiątej - także w odniesieniu do aplikantów radcowskich uznaliśmy, że aplikacja radcowska, tak jak to było w przedłożeniu sejmowym, rozpoczyna się 1 stycznia każdego roku i trwa trzy lata, ale jednak przez okres pięciu miesięcy odbywa się w sądzie i prokuraturze na podstawie porozumień zawieranych przez dziekana rady okręgowej izby radców prawnych, odpowiednio rady adwokackiej, z prezesem sądu okręgowego, właściwym prokuratorem okręgowym oraz prezesem wojewódzkiego sądu administracyjnego obejmującego właściwością miejscową obszar działania rady okręgowej izby radców prawnych.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Patrzę, czy są tu jeszcze jakieś inne istotne uwagi, którymi powinienem zająć państwa myśli. Nie sądzę. Oczywiście, tak jak powiedziałem, jest tu również uregulowanie składu komisji egzaminacyjnych, odpowiednio, jeśli chodzi o część ustną egzaminu, bo musieliśmy tu zmodyfikować postanowienie ustawy dotyczące sposobu procedowania przez komisję egzaminacyjną w ustnym postępowaniu egzaminacyjnym.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To chyba tyle.

Panie Marszałku, przepraszam, tak byłem zajęty...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: W tym czasie nastąpiła zmiana.)

(Senator Stanisław Bisztyga: Uderzające podobieństwo.)

(Wesołość na sali)

Tak byłem zajęty myślami i powinnością rzetelnego przedstawienia państwu referowanej materii, że nie zauważyłem zmiany, z tym większym szacunkiem zwracam się do pana marszałka.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu obydwu komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, wnoszę o przyjęcie ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie. Wnoszę o przyjęcie tej ustawy ze zgłoszonymi dwudziestoma, z poprawkami, których jest dwadzieścia jeden. Dziękuję.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dwadzieścia jeden poprawek.)

Tak jest. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę przedstawiciela mniejszości, senatora Piotrowicza.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Serdecznie dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadło mi w udziale złożenie sprawozdania mniejszości komisji.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam najmocniej.

Poprawka mniejszości wydawać by się mogła drobna. W dużej mierze koresponduje ona z tym, o czym już mówił mój przedmówca, pan senator Kieres. Zresztą pan senator Kieres w sposób dość wnikliwy i szeroki omówił przebieg prac komisji. Rzeczywiście dyskusja była merytoryczna, czasami dość burzliwa. Poddano krytycznej ocenie całą ustawę, w szczególności zarzucając jej nadmierną kazuistykę. Zresztą jest to problem, który dotyka nie tylko tej ustawy, ale i wielu innych, można by rzec, że naszego prawodawstwa. Poprawka mniejszości też zmierza niejako w tym kierunku.

Otóż poprawka dotyczy pięciu artykułów przedmiotowej ustawy, a zapis sprowadza się w zasadzie do jednej kwestii. Wiąże się to po części z tym, o czym mówił pan senator Kieres, a więc ze sporządzeniem, przygotowaniem zarówno przed egzaminem wstępnym na aplikację, jak i egzaminem końcowym zawodowym, czy to radcowskim, czy notarialnym, czy adwokackim, na dziewięćdziesiąt dni przed egzaminem wykazu aktów prawnych, na podstawie których zostaną przygotowane pytania testowe. Poprawka zmierza w tym kierunku, ażeby zamiast dziewięćdziesięciu dni wpisać sto dwadzieścia dni, tak aby ten czas wydłużyć.

Gdzie jak gdzie, ale w tej Izbie jest pełna świadomość tego, z jaką ogromną materią mamy do czynienia. Nie wiem, czy ktoś z obecnych tu na sali wie, ile w tej chwili w Polsce obowiązuje aktów prawnych, ile aktów prawnych jest wielokrotnie nowelizowanych. Zdarza się przecież, że na jednym posiedzeniu ta sama ustawa jest nowelizowana kilkakrotnie. Nie tak dawno dotyczyło to na przykład ustawy o ruchu drogowym. Nie ma w Polsce - śmiem twierdzić z całą pewnością - takiego prawnika, który może powiedzieć odpowiedzialnie, że zna polskie prawo w zupełności, bo to jest niemożliwe. Tymczasem czegoś takiego oczekiwalibyśmy od tego, kto ubiega się o miejsce na aplikacji, od tego, kto zdaje egzamin zawodowy. Jest to niemożliwe. Dlatego też propozycja zmierzająca do ograniczenia liczby aktów prawnych, na podstawie których zostaną sporządzone pytania testowe, i wydłużenia czasu, tak aby przygotowujący się do egzaminu mogli odpowiednio wcześnie wiedzieć, z jakiej problematyki mogą się spodziewać pytań, to jest to minimum, o co w imieniu mniejszości państwa wszystkich proszę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

 

 

 

---