Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Może...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze...)

No, proszę bardzo, proszę, pan senator.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Króciutko.

Panie Ministrze, proszę tego nie brać do siebie, absolutnie, ale wydaje mi się, że przy konstruowaniu tego typu aktów prawnych urzędnicy państwowi wykazują się pewnego rodzaju niewiedzą, jak ta sprawa wygląda w świecie rzeczywistym. Nie w tym wirtualnym, papierowym, tylko w tym rzeczywistym. Bo to, co pan mówi, nijak się ma do rzeczywistości.

Panie Ministrze, proponuję, aby pan w ogóle może przy innych okazjach skonsultował się z osobami, które bezpośrednio za te sprawy odpowiadają. Ja nie wiem, czy pan ma wiedzę, w jaki sposób funkcjonuje główny inspektor ochrony środowiska, jak funkcjonuje cały ten urząd przy ulicy Wawelskiej.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz są pytania. To jest porcja pytań.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, ale już moje pytanie...)

To potem, do debaty, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Ministrze, proszę mi wyjaśnić wprost, komu bezpośrednio podlega wojewódzki inspektor ochrony środowiska.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze. Dziękujemy bardzo.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To komu podlega?)

Proszę jeszcze teraz odpowiedzieć na to pytanie i przechodzimy do pytań następnego senatora.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Nie mogę się zgodzić z taką tezą, że... Sam pan senator był uprzejmy zauważyć, że zajmowałem się wcześniej pracą w samorządzie i widziałem, jak to wszystko wygląda z drugiej strony. I wydaje mi się, także na podstawie tych doświadczeń, że lepiej, gdy samorząd, choćby wojewódzki, ma realnego partnera na poziomie województwa. Mówię to również z perspektywy województwa mazowieckiego, które ma ten walor, że w jego środku jest Warszawa i stosunkowo łatwo uzgadniać pewne rzeczy. A jak to wygląda w przypadku województw, które położone są dalej? Wicemarszałek odpowiedzialny za kulturę w województwie zachodniopomorskim tak naprawdę musi zwracać się z każdą sprawą do głównego inspektora czy wiceministra kultury, bo nie znajduje partnera na poziomie swojego województwa. Tak że w tej filozofii konstrukcji państwa, która daje dużą władzę na szczeblach wojewódzkim i powiatowym, jest głęboki sens.

Jeśli chodzi o wątpliwości pana senatora związane z inspekcją ochrony środowiska, chciałbym powiedzieć, że ten projekt ustawy powstawał w bardzo ścisłej współpracy z ministrem środowiska. I tutaj dyskusja wokół parków krajobrazowych, wokół powstania dyrekcji generalnej i dyrekcji regionalnych była intensywna. I minister środowiska za to bierze tutaj odpowiedzialność. A więc trudno mi jest odpowiedzieć, nie wiem, co jak działa na Wawelskiej, ale to nie jest tutaj moje zadanie. Jak mówię, minister środowiska w ramach prac rządu i późniejszych prac sejmowych bierze za to wszystko pełną odpowiedzialność. Dziękuję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Komu będzie podlegał...)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz już czeka...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie otrzymałem odpowiedzi, komu będzie podlegał inspektor ochrony środowiska.)

Komu będzie podlegał inspektor?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Senatorze! Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Tak jak w przypadku wszystkich tego typu organów administracji zespolonej, jest zasada podwójnego nadzoru, to znaczy nadzoru organizacyjno-funkcjonalnego wojewody i nadzoru merytorycznego danej służby w Warszawie. I to, jak myślę, jest tak, na przykładzie sanepidu, o czym za moment będziemy dyskutować, że taka konstrukcja została przyjęta. Administracja zespolona działa w taki sposób, że pewne kompetencje mają wobec niej organy terytorialne i organy krajowe w sposób opisany dość precyzyjnie w ustawach. W chwili obecnej to funkcjonuje i tutaj nie ma jakichś specjalnych wątpliwości ani zakłóceń, zwłaszcza na poziomie wojewódzkim.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz zada pytanie pan senator Czesław Ryszka.

Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja chciałbym jeszcze raz wrócić do sprawy delegatur. Rząd chciał zlikwidować delegatury i w ustawie właściwie wszystko jest zapisane tak, żeby ich ranga była zaniżona. I mam takie pytanie, zwłaszcza jeśli będą tworzone ośrodki zamiejscowe, jeśli to wydawanie paszportów i te inne rzeczy będą już poza delegaturami. Te trzydzieści cztery miasta, byłe stolice województw, z uwagi na posiadanie delegatur miały jakąś taką wyższą rangę. Czy rząd planuje coś w zamian dla tych byłych miast wojewódzkich, żeby tę rangę jeszcze jakoś podkreślić, żeby nie straciły na tym? Przypuszczam, że rząd prędzej czy później zlikwiduje delegatury, zwłaszcza że jest to możliwe, zgodnie ze statutami województw. Tak więc co ewentualnie w zamian dla tych byłych miast wojewódzkich?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Oczywiście to, co jest treścią pytania pana senatora, nie mieści się w tych projektach ustaw, bo tutaj nie ma żadnej regulacji o delegaturach, tym bardziej nie może być więc jakiejś regulacji dotyczącej tego, co w zamian. Myślę, że to jest sprawa związana z tym, czy pewne funkcje wojewódzkie mogą być realizowane w tych miastach, w dawnych stolicach województw. Przypomnę, że po reformie roku 1998 obok kwestii delegatur podjęto na przykład sprawę państwowych wyższych szkół zawodowych, które zostały w byłych stolicach województw utworzone. Jakiegoś specjalnego pakietu w toku dyskusji nad tym projektem ustawy nie przewidywaliśmy, mając na uwadze to, że inne miasta powiatowe też mają prawo do różnych działań ze strony rządu i do równego traktowania.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w praktyce funkcjonowania urzędów marszałkowskich pojawiły się różne silne instytucje w tych dawnych stolicach województw, choćby delegatury, wydaje się więc, że jakiś specjalny pakiet rządowy w związku z możliwymi redukcjami w delegaturach nie jest potrzebny. W tym momencie w naszej ocenie o prestiżu miasta naprawdę nie świadczy już to, czy akurat w nim jest delegatura urzędu wojewódzkiego.

Niemniej jednak, biorąc pod uwagę w ogóle problemy miast, rząd przewiduje skierowanie w ciągu najbliższych miesięcy do parlamentu nowej ustawy o polityce miejskiej i współpracy jednostek samorządu terytorialnego, która właśnie ma wzmocnić miasta, dać im nowe narzędzia. To jest związane także z funkcjonowaniem metropolii, zespołów miejskich. Więc tak, myślimy o takich narzędziach, ale będą one skierowane do wszystkich, nie tylko do byłych stolic województw. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz proszę uprzejmie pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Ja chciałbym prosić o przedstawienie syntetycznego poglądu na temat tego, czy w wyniku uchwalenia tej ustawy i ustawy o zmianie niektórych ustaw koszty i zatrudnienie w urzędach wojewódzkich wzrosną, spadną czy będą na tym samym poziomie. A jeśli spadną, to mniej więcej o jaki rząd wielkości? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Te koszty spadną tutaj o tyle, o ile pracownicy urzędów wojewódzkich przeniosą się do urzędów marszałkowskich bądź innych instytucji, zgodnie z ustawami. Takiego szacunku przed ostatecznym przyjęciem regulacji przez Wysokie Izby nie przeprowadzaliśmy. Szacowaliśmy, ile oszczędności rocznie przyniosłaby likwidacja delegatur, ale tutaj cała wcześniejsza nasza dyskusja... Uznaliśmy, że tego nie należy wprost w ustawie zapisywać. Ale taki bilans na pewno sporządzimy.

Oczywiście ta reforma, te zmiany bardziej wiążą się z instytucjami podległymi dzisiaj wojewodzie, a mniej z funkcjonowaniem samych urzędów wojewódzkich, bo przechodzą całe duże jednostki, ośrodki doradztwa rolniczego, parki krajobrazowe... W urzędach wojewódzkich administracja związana z tymi instytucjami była stosunkowo niewielka, zwłaszcza po przyjęciu ustaw środowiskowych i po tym, jak od 15 listopada zaczęła funkcjonować Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska wraz z oddziałami. Ta zmiana rzeczywiście wpłynęła na ostateczny kształt także tych naszych projektów. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Senator Tadeusz Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, po analizie materiału porównawczego, który otrzymaliśmy, odnoszę takie wrażenie, że niektórych inspektorów się powołuje, a niektórych z tych, którzy podlegają wojewodzie, wyłania się na podstawie konkursu. Czy taka jest zasada, że niektórych się powołuje, tak jak pan powiedział, przywozi się z Warszawy w teczce - bo między wierszami coś takiego pan powiedział - a niektórych wyłania się w wyniku konkursu? To jest pierwszy etap. W sytuacji, kiedy taki obywatel wygrywa konkurs, nadal czeka na zgodę ministra. Czy ta zgoda to jest warunek konieczny? To znaczy, że niedostateczny jest wynik konkursu. Cały czas mówimy o fachowości, o tym, żeby na różnych szczeblach była przejrzystość w powoływaniu na stanowiska. Tymczasem dalej będzie taka sytuacja, że osoba wygrywa konkurs, a nadal czeka na zgodę właściwego ministra.

Konkludując, zapytam: czy przy okazji zmieniania tej ustawy nie było takiej pokusy, żeby na wszystkie stanowiska, które podlegają wojewodzie, wprowadzić konkursy, których wynik byłby obligatoryjny i nie wymagał już, powiedzmy, kontrasygnaty ze strony pana ministra? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Te kwestie, o które pan senator był uprzejmy zapytać, są regulowane przez poszczególne ustawy dotyczące różnych służb. Regulacje, które są zebrane w tym projekcie, odzwierciedlają obecne rozwiązania i obecną praktykę w tym zakresie. Służba od służby się po prostu różni.

Jeśli chodzi o drugie pytanie pana senatora, to powiem, że trudno sobie wyobrazić pozbawienie takiej kompetencji organu nadrzędnego - czy ministra, czy generalnego inspektora - nawet jeżeli mamy do czynienia ze zwycięzcą konkursu. Oczywiście wynik konkursu jest bardzo ważny, ale kandydat, który zwyciężył w konkursie, podlega sprawdzeniu pod względem niekaralności i różnych innych kwestii, więc taką kompetencję organ nadrzędny powinien posiadać. Myślę, że tutaj jakiejś specjalnej kolizji nie ma. I ci, którzy organizują konkursy, i ten organ, który to zatwierdza, kierują się tym, żeby jak najlepsi kandydaci zostali powołani na dane stanowisko. Myślę, że taka konstrukcja, która daje automatyczne powołanie, jeżeli ktoś zwycięża w konkursie, byłaby konstrukcją niewłaściwą, bo mogłyby się zdarzyć przypadki, że powodowałoby to określone skutki, a przecież za politykę całej służby czy też za politykę personalną odpowiadają przełożeni, którzy muszą mieć prawo do akceptacji w takiej sytuacji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Senator Lucjan Cichosz, proszę.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym zauważyć, że w przepisach zmieniających nic się nie mówi o lekarzu wojewódzkim w kontekście inspekcji weterynaryjnej. Chciałbym zapytać, kto powołuje inspekcję weterynaryjną na poziomie województwa i komu będzie ona przypisana.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jeżeli się nic o tym nie mówi, to znaczy, że w tym zakresie się nic nie zmienia. Ja mogę powiedzieć, wykraczając poza to pytanie, które odnosi się do projektu ustawy, że oczywiście cały czas trwa dyskusja o usytuowaniu inspekcji weterynaryjnej. Wspominałem o tych dyskusjach, które dotyczą różnych służb czy stopnia ich zespolenia, relacji między nimi, tego, jak powinny się mieć do siebie różne służby w związku z dyrektywami unijnymi... Tutaj żadnej zmiany w porównaniu z obecnym stanem rzeczy nie przewidujemy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Podzielam opinie tych wszystkich, którzy mówią, że najbardziej korzystny jest taki podział kompetencji, w którym wojewoda będzie na swoim terenie spełniał funkcje nadzorczo-kontrolne, a samorząd - władcze. Jednakże chciałbym zapytać o kwestię, którą zgłosiłem do różnych ministerstw i spotkałem się z brakiem odpowiedzi: o usytuowanie Państwowej Inspekcji Pracy. Dlaczego to mnie interesuje? Bo gdy inspekcja sanitarna będzie usytuowana w służbach wojewody, a zatem lepiej, niż kiedyś projektowano - w samorządowych, to nałożą się zadania i czynności inspekcji sanitarnej, inspektoratu nadzoru budowlanego, częściowo jeszcze PIH, straży pożarnej... Pytanie moje sprowadza się zatem do tego, dlaczego państwo nie uwzględnili jednak propozycji, aby integrować również Państwową Inspekcję Pracy, która dzisiaj jest przylepiona, uważam, że niekonstytucyjnie - nie chcę przez to powiedzieć, że przeciw konstytucji - do Sejmu. W przypadku 90% prac i funkcji kontrolnych odbywa się to tak, jak w podległych i projektowanych służbach wojewody, począwszy od inspekcji transportu samochodowego, a skończywszy na służbach sanitarnych.

Po trzecie, to niewątpliwie wpływa na skuteczność jej pracy. Już nie wspomnę o tym, że mówi się, iż za dużo tych kontroli, co jest prawdą.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W tym projekcie nie dotykaliśmy sprawy zorganizowania w ogóle służb, inspekcji, straży. Te dwa projekty dotyczą kompetencji i podporządkowania. Rzeczywiście, rząd dostrzega potrzebę dyskusji na temat tego, jak powinny być zorganizowane służby, inspekcje, straże. Ta sprawa została...

(Senator Jan Rulewski: Inspekcja pracy...)

Służby, inspekcje, straże - generalnie wszystkie. Ta sprawa została wymieniona w uchwale Rady Ministrów o dokończeniu reformy administracji publicznej i na pewno będzie przedmiotem dyskusji. Nie chcieliśmy w tej ustawie - jak mówię, ona miała swój ściśle określony cel - poruszać za dużo wątków. Gdybyśmy chcieli tutaj teraz zająć się tym, jak powinny być zorganizowane służby, inspekcje, straże, w tym inspekcja pracy, to by była to zupełnie inna dyskusja, zupełnie inna ustawa. Są projekty - one są dyskutowane przez ekspertów - konsolidowania służb, inspekcji, straży, zgodnie z którymi zamiast dwudziestu kilku mogłoby ich funkcjonować kilka. Ale jak mówię, to jest temat na przyszłość.

Jest pewna tradycja, można oczywiście dyskutować, czy dobra, czy zła, usytuowania inspekcji pracy. Jest to tradycja mocno wspierana przez związki zawodowe. No, nie chcieliśmy otwierać dyskusji wokół tej sprawy. To nie jest zadanie MSWiA w tych ustawach.

Na pewno ta sytuacja, jeśli chodzi generalnie o konstrukcję służb, inspekcji, straży, wymaga ponownego przyjrzenia się jej. Są projekty. Mówiliśmy troszkę o Inspekcji Ochrony Środowiska. Jest taki pomysł, żeby Inspekcję Ochrony Środowiska połączyć ze strażami łowiecką i rybacką i stworzyć taką jedną silną "policję ekologiczną". Tak że tych projektów jest dużo. Ale jak mówię, to są sprawy trudne, bo dotykają realnego funkcjonowania różnych instytucji. A przyjęliśmy taką zasadę, żeby w takich sytuacjach przede wszystkim nie szkodzić. Dziękuję jednak za to pytanie, bo dotyka ono bardzo ważnego fragmentu administracji publicznej, który - no, trzeba to przyznać - przez te ostatnie dwadzieścia lat nie był specjalnie dotykany różnymi zmianami, a przecież zmieniła się rzeczywistość, weszliśmy do Unii Europejskiej i na pewno z tymi problemami należy się zmierzyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Nie widzę chętnych do zadania pytania, w związku z czym zamykam tę część posiedzenia.

Teraz otwieram dyskusję.

Jak dotąd mamy wystąpienie złożone do protokołu, mamy też wnioski o charakterze legislacyjnym.

Jako pierwszy w dyskusji wystąpi pan senator Władysław Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Debatujemy dzisiaj nad właściwie dwiema ustawami: w chwili obecnej ustawą o wojewodzie i administracji rządowej w województwie - taki jest tytuł tej ustawy - a w następnym punkcie tak zwaną ustawą kompetencyjną. Ustawa, nad którą procedujemy w chwili obecnej, delikatnie mówiąc, budzi wiele wątpliwości, i to wątpliwości różnego rodzaju. Są między innymi wątpliwości co do w ogóle celowości wprowadzenia takiej ustawy. W uzasadnieniu wprowadzenia tej ustawy czytamy, że ma ona kończyć kształtowanie modelu administracji rządowej w województwie, czyli ma być dokończeniem ustawy z roku 1998, która była ponad dwadzieścia razy nowelizowana. Tylko że po lekturze tych ustaw, obu ustaw, bo właściwie o nich trzeba by mówić razem, rodzi się pytanie, czy to jest model, który ma być dokończeniem reformy właśnie w duchu tej ustawy z roku 1998, czy to jest jakaś zupełnie nowa idea kształtowania administracji rządowej w województwie. Bo po lekturze, jak powiadam, tych ustaw można mieć wątpliwości, czy to jest dokończenie, jak mówią niektórzy, reformy administracji rządowej, czy to jest zupełnie inna idea i tworzenie nowej, innej administracji w województwie.

Można by powiedzieć, że ta ustawa wpisuje się doskonale w pewne zjawisko w polskim życiu politycznym, które urzędujący rzecznik praw obywatelskich określił kiedyś mianem inflacji prawa. Zjawisko to polega na nieuzasadnionym mnożeniu liczby uchwalanych aktów prawnych, co powoduje tak wielki ich przyrost, że nie sposób normalnie funkcjonować w tym systemie nie tylko zwykłym obywatelom, ale i prawnikom. Myślę, że po wprowadzeniu tych dwóch ustaw, nad którymi dzisiaj procedujemy i będziemy procedować, o wiele trudniej będzie również funkcjonować administracji, szczególnie administracji rządowej w województwie.

Poprzedni rzecznik praw obywatelskich, profesor Andrzej Zoll, twierdzi, że prawo ze względu na liczbę obowiązujących przepisów, ich niespójność i wieloznaczność oraz niestabilność zatraciło funkcję motywującą podmioty do nakazanych w normach prawnych zachowań. Adresat normy prawnej nie jest w stanie zapoznać się z jej treścią, nie jest w stanie bez pomocy fachowców określić zakresu swoich praw i obowiązków wynikających z obowiązujących norm.

Myślę, że tak jak wspomniałem, te dwie ustawy doskonale odpowiadają tym dwóm charakterystykom autorytetu w dziedzinie prawa. One doskonale się wpisują w to, o czym powiedział pan profesor Zoll. I smutne jest to, że nawet wybitni znawcy prawa administracyjnego, ludzie, którzy opiniowali te dwie ustawy, nie są w stanie jednoznacznie zinterpretować wprowadzanych przepisów i wskazują na wiele, bardzo wiele błędów, które te dwie ustawy zawierają.

Zacytuję tylko krótki fragment opinii pani profesor Wiktorowskiej na temat ustawy, nad którą debatujemy, ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie: "Trzeba powiedzieć, że poza deklarowanym dążeniem do umocnienia pozycji wojewody pozostałe główne założenia projektowanej ustawy niewiele wnoszą nowego do obowiązujących rozwiązań prawnych w zakresie administracji rządowej w terenie". Jej zdaniem omawiany projekt ustawy wykazuje liczne niedostatki legislacyjne: "Posługując się nadmiernie odesłaniami do odrębnych ustaw, projekt czyni z ustawy, która ma mieć kluczowe znaczenie dla określenia ustroju administracji rządowej w województwie, akt normatywny o wyraźnie ramowym charakterze". I dalej: "Część z tych odesłań powinna być zastąpiona regulacją samej ustawy, część z nich nie powinna zaś występować w ustawie w ogóle, ponieważ nie mają one żadnej treści normatywnej".

Zdanie naszego klubu, klubu "Prawo i Sprawiedliwość", jest takie, że powinniśmy jako parlamentarzyści, a szczególnie parlamentarzyści wyższej izby parlamentu, Senatu, dbać o to, aby prawo wychodzące z naszej Izby było prawem dobrym, aby rozwiązania, które proponujemy wnosiły coś pozytywnego. Niestety, jest tak, że te dwie ustawy, nad którymi dzisiaj debatujemy, nie tylko nie wniosą niczego dobrego do istniejącej rzeczywistości, ale wręcz tę rzeczywistość popsują i, jak wspomniałem, utrudnią działanie administracji rządowej w województwie.

Już co do tytułu ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie trzeba mieć wiele wątpliwości, bo dlaczego niby wyodrębniać wojewodę i administrację rządową w województwie. A skoro już sam tytuł budzi duże wątpliwości, to jak można oczekiwać dobrych i precyzyjnych rozwiązań w samej ustawie? I to się niestety potwierdza, bo te proponowane rozwiązania mogą być, niestety, przykładem dla studentów prawa, jak nie należy tworzyć ustaw, jakich ustaw parlament nie powinien tworzyć.

Bardzo prosty przykład, pierwszy z brzegu. Już w art. 1 ustawy czytamy, że "ustawa określa organizację rządowej administracji zespolonej w województwie i niezespolonej administracji rządowej". Podkreślam: ustawa określa. Ale z art. 5 dowiadujemy się, że "zasady organizacji, funkcjonowania i zakres zadań organów rządowej administracji zespolonej w województwie oraz organów niezespolonej administracji rządowej określają odrębne ustawy". To co, czy to określa ustawa, czy to określają odrębne ustawy? No, naprawdę, to prawo jest niespójne, delikatnie mówiąc, tak jak zresztą mówią eksperci w swoich analizach. Ta ustawa sama sobie zaprzecza. Najpierw informuje, co reguluje, a później odsyła do innego aktu w sprawach, które miały być regulowane. Takich bezpodstawnych odesłań jest dużo więcej. Niektóre artykuły tej ustawy sprawiają wrażenie, jakby były spisem treści zbioru polskiego ustawodawstwa administracyjnego.

Jest więc pytanie, jaki jest w ogóle sens tworzenia takich przepisów. W zapowiedziach autorów tych zmian słyszeliśmy, że jest to trzeci etap reformy administracji publicznej, o czym wspomniałem. Rodzi się więc niepokojące pytanie, ile jeszcze etapów reformy rząd planuje, bo jeśli mają być dalsze etapy, jeśli ma to być wyścig wieloetapowy, to może się okazać, że po zakończeniu wyścigu nasz zawodnik, to znaczy administracja, będzie w ogóle niezdolny do dalszej jazdy, do dalszej pracy. Dowiadujemy się, że zmiany miały wzmocnić wojewodę, ale nic takiego się dzieje, a odpowiedzi pana ministra i senatora sprawozdawcy na moje pytanie pokazują, że nie bardzo można znaleźć te zmiany, które świadczą o wzroście znaczenia czy kompetencji wojewody.

Ustawa kompetencyjna w zamyśle miała doprowadzić do tego, że samorząd województwa będzie właściwym i jedynym gospodarzem w województwie. A jeśli tak, to kiedy się przeanalizuje tę ustawę, można dojść do wniosku, że do tego, aby być dobrym gospodarzem w województwie, samorządowi brakowało tylko ośrodków doradztwa rolniczego, opieki nad kombatantami i parków krajobrazowych.

Szanowni Państwo! Z tych szumnych zapowiedzi, że jest to ustawa ustrojowa, właściwie niewiele pozostało. Proponowane zmiany są przypadkowe, nie tworzą w żaden sposób czytelnego systemu podziału kompetencji, a pozycja wojewody została nie tyle wzmocniona, ile bardziej zagmatwana przez wiele niejednoznacznych przepisów, które się w tej ustawie, niestety, znajdują. Jeśli więc dokonamy bilansu zysków i strat, to okaże się, że obie ustawy, w tym zwłaszcza ustawa o wojewodzie, są zupełnie nie do przyjęcia. Jedyną rozsądną decyzją wyższej izby parlamentu, jaką jest Senat, który ma dbać, jak powiedziałem, o tworzenie dobrego prawa, byłoby odrzucenie tej ustawy w całości. I o takie zachowanie jako klub Prawa i Sprawiedliwości zwracamy się do koleżanek i kolegów senatorów z Platformy Obywatelskiej.

W tej sprawie zauważmy, Szanowni Państwo, nie ma żadnej presji czasu. Nie musimy tych przepisów uchwalać, nie ma żadnej presji czasu, nic złego się nie stanie, jeśli ta ustawa nie zostanie wprowadzona w życie. A jeśli nawet miałaby być wprowadzona, to niech się odbędzie rzeczowa dyskusja, która działania administracji rządowej w województwie faktycznie usprawni, nie zaś zagmatwa i sprawi, że będzie to nieczytelne, że chaos decyzyjny i kompetencyjny będzie jeszcze większy niż do tej pory.

Chciałoby się zapytać autorytetu, senatora, którego bardzo cenię, pana Kieresa, który jest przecież profesorem prawa administracyjnego, czy faktycznie jest przekonany do tych argumentów, które rząd zgłasza, czy jest przekonany do tego, że mógłby swoim studentom powiedzieć, że jest to dobre prawo, że Senat uchwalając te dwie ustawy, tworzy dobre prawo. Myślę, że tak nie jest. Świadczą o tym dwie opinie, o których wspomniałem, autorytetów w dziedzinie prawa administracyjnego: pani profesor Wiktorowskiej i profesora Jagielskiego z Uniwersytetu Warszawskiego.

Na koniec powtórzę coś, co powiedział jeden z teoretyków prawa, że jedynym, co nam pozwala panować nad przepisami prawa, są dzisiaj komputery, i awaria systemu spowoduje, że nie ogarniemy tego wszystkiego w żaden sposób. Ja myślę, że nawet przy pomocy komputerów będzie trudno ogarnąć to, co proponują te dwie ustawy, które mają być wprowadzone.

Pragnę złożyć na pani ręce, Pani Marszałek, trzy poprawki do tej ustawy, które, po pierwsze, zmieniają samą nazwę, tytuł ustawy, po drugie, skreślają nadmiernie rozbudowane artykuły, o czym wspomniałem w pytaniu do pana ministra i do pana senatora sprawozdawcy, określające szczegółowo tryb i zasady kontroli administracji zespolonej, i odsyłają szczegółowe zapisy do rozporządzeń, do aktów wykonawczych. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.

Zapraszam senatora Władysława Ortyla.

Senator Władysław Ortyl:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Myślę, że wszyscy zgodzą się z tym, że ta ustawa, niezależnie od jej jakości, jest ustawą ważną i o tym należy mówić. Należy mówić o tym, że jest to ustawa kompetencyjna, która ma charakter ustrojowy, bo ona faktycznie w ten obszar wchodzi. Mówimy cały czas o dwóch ustawach, bo trudno w debacie, w dyskusjach i w pytaniach te dwie rzeczy rozdzielać. Jasne jest, że zmiany w jednej mają później konsekwencje w drugiej, tak że one są spójne. Myślę, że nie popełniamy błędu, jeżeli odnosimy się jednocześnie do obu tych ustaw. Oczywiście nie należy pytać, czy debata publiczna w sprawie tej ustawy się odbyła, bo ona się odbyła; należy pytać, czy odbyła się w sposób pełny, czy uwzględniono wszystkie postulaty, wnioski, uwagi i środowisk samorządowych, i samych wojewodów, bo takowe były, czy wreszcie uwzględniono głosy ekspertów. Z pytań, z dyskusji, także z odpowiedzi pana ministra na pytania należy wysnuć wniosek, że uwag i wniosków z tej niepełnej publicznej debaty, tak można by ją nazwać, nie uwzględniono. Przykładem są cytowane tu głosy ekspertów.

Bardzo dużo także wątpliwości, wręcz obaw, budzi podejście do deklarowanej umowy społecznej z samorządem. Ja się tu nie mogę zgodzić z panem ministrem, że tego nie trzeba podpisywać. Ja słyszałem, chyba zresztą nie tylko ja, bo wielu z nas to słyszało, że premier powiedział: podpiszemy umowę społeczną z samorządem. Wicepremier Schetyna, spotykając się z różnymi korporacjami, na różnego rodzaju spotkaniach także deklarował, że takowa umowa społeczna powstanie. Taka umowa z samorządami, gdyby powstała, wymuszałaby też jakość i pewien schemat dyskusji publicznej nad tymi zmianami. A tak to mamy, prawdę powiedziawszy, pewien chaos, odbijamy się od ściany do ściany, od zmiany do zmiany, a te zmiany często nawzajem się wykluczają, co negatywnie wpływa na spójność stanowionego prawa. W ślad za tym idą oczywiście różnego rodzaju komplikacje i problemy w jego wdrażaniu, w jego stosowaniu, czego wszyscy chcielibyśmy uniknąć.

Mówimy o tym, że wzmacniamy samorząd wojewódzki, ale to jest zabieg sztuczny, to jest deklaracja wyłącznie polityczna, dlatego, że wcześniej osłabiliśmy ten samorząd wojewódzki. Wprowadziliśmy system dróg, tak zwanych schetynówek, które omijają samorząd. Wprowadziliśmy system działania poza decyzją i nawet poza opinią samorządu wojewódzkiego, który odpowiada za strategię, który odpowiada za to, co nazywa się polityką regionalną w danym województwie. A wiec demontujemy ten system.

W ustawie o wspieraniu rozwoju regionalnego wprowadziliśmy możliwość dofinansowania różnego rodzaju zadań związanych z rozwojem regionalnym, z rozwojem gospodarczym. Może to zrobić każdy minister z pominięciem samorządu wojewódzkiego, każdy minister może trafić do najmniejszej gminy, może z sobie tylko znanych pobudek i uzasadnień podpisać umowę z samorządem gminy. Tak więc jest to pewien zbieg sprzeczności i niespójności, które zderzamy w tej regulacji, w tych dwóch regulacjach, o których dzisiaj debatujemy, bo i w drugiej ustawie, jak wynikało z pytań i z wypowiedzi w tej sprawie, jest szereg sprzeczności. A na to nakładają się jeszcze sprzeczności z tych zewnętrznych ustaw, o których powiedziałem.

Wielka szkoda, że ta złożona deklaracja o tym, że będzie umowa społeczna, że będzie to w jakiś sposób usystematyzowane, gdzieś w powietrzu się rozeszła, i że jest tak, jak powiedział pan minister, że ta umowa jest, bo ona jest wirtualna. Tak po prostu być nie powinno. Wojewodowie też przecież protestowali, pan minister się do tego nie przyznał, ale oni zgłaszali uwagi na konwentach wojewodów, toczyły się tam dyskusje. Tłumaczono im: tu wam troszkę zabieramy, a tam wam troszkę dokładamy tej władzy ze "schetynówek", macie w ustawie o wspieraniu rozwoju regionalnego możliwości pewnego rozdawania środków, dysponowania środkami, więc nie ma się co burzyć, nie ma co się bać, bo władza jest jakoś tam podzielona. Oczywiście w ten sposób można to wyciszyć, można w ten sposób pewien spokój, załóżmy że sztuczny, uzyskać, ale ze szkodą dla systemu. Ze szkodą dla systemu na przyszłość, bo tak czy inaczej będzie to trzeba prostować, będzie to trzeba zmieniać. Myślę, że nie o to chodzi, aby sobie zadawać pracę i coś tam z tymi samorządami zrobić, coś tam z tymi wojewodami zrobić. To, co robimy, po prostu musi być spójne, musi wynikać z pewnej polityki, z pewnej wizji, dobrej wizji, która w tej umowie społecznej, myślę, mogłaby się pojawić.

Jeszcze dzisiaj brzmią hasła i deklaracje polityczne, hasła i deklaracje rządu, że nie będzie żadnych kompetencji dla samorządu, w ślad za którymi nie idą finanse. A tak przecież w tej regulacji nie jest. Można to w niej wyczytać: oczywiście macie pewien zakres zadań, macie pewien wymiar środków, ale jeżeli wam braknie, jeżeli wam na to nie starczy, to już wasz problem. I taka jest rzeczywistość. Nie ma regulacji związanej z finansami samorządów. Nawet tutaj o tym się nie mówi, nawet w tej debacie to się nie pojawia, a przecież wszyscy wiemy, że samorządy powiatowe są, no, najsłabszym ogniwem i przede wszystkim one wymagają wzmocnienia. Zwłaszcza samorząd wojewódzki przy tych zadaniach, które ma, i tych związanych z regionalnym programem operacyjnym, i tych nowych zadaniach... Niestety, na próżno by tu tego szukać. A przy tym kryzysie finansowym, przy tych problemach gospodarczych, które nas dotykają, także w budżecie nie było tego widać. Nie tak dawno debatowaliśmy tu w Senacie, a kilka dni temu ta ustawa została uchwalona w Sejmie, ale oczywiście korekt ani wniosków finansowych, które byłyby konsekwencją tej ustawy, nie ma. No nie można tu się tłumaczyć w ten sposób, że skoro ta ustawa jeszcze nie jest uchwalona, to w budżecie nic nie przewidujemy, bo tak się oczywiście nie robi. I mieliśmy tu już przykłady działań ministerstw, które, wiedząc o tym, jaka to będzie regulacja, te kwestie w całym ustawodawstwie i w regulacjach okołobudżetowych uwzględniały.

No, trudno tu się zgodzić, że sprawy związane z doradztwem rolniczym czy sprawy związane z szeroko pojętą ochroną przyrody mogą trafiać na najniższy szczebel, bo to spowoduje, że w różnych województwach będziemy mieli różnego rodzaju rozwiązania. To są sprawy, moim zdaniem, bardzo problematyczne, niosące wiele konfliktów i społecznych, i instytucjonalnych, i one jeszcze przez tę regulację będą po prostu się pogłębiać. Mamy swoistą dwuwładzę w obszarze ochrony środowiska, w obszarze parków krajobrazowych, w obszarze ochrony przyrody. Jeszcze do końca nie ukonstytuowały się regionalne ośrodki dyrekcji ochrony środowiska, jeszcze do końca nie ukonstytuował się generalny dyrektor ochrony środowiska z ważnymi zadaniami, związanymi ze stosowaniem przepisów dotyczących ochrony środowiska, a my już wprowadzamy kolejną regulację, która wchodzi w konflikt z tym układem. I tu, jak myślę, trzeba pamiętać, że szczególnie wojewodowie zwracali uwagę na to, co będzie się działo po wprowadzeniu tej regulacji w tym obszarze.

Oczywiście regulacja związana z konfliktem przy wyborze wojewódzkiego czy powiatowego inspektora sanitarnego, tak jak powiedziałem w uzasadnieniu do mojego pytania, to nie jest taki przypadek, jak w całym systemie urzędów pracy, gdzie zadania i obszary działalności nie wchodzą w taki bezpośredni konflikt jak w przypadku inspekcji sanitarnej.

Jeżeli chodzi o regulację dotyczącą działalności ochotniczych hufców pracy, to jest dosyć szczególna, specyficzna działalność, która może i powinna uzyskiwać wsparcie ze środków pochodzących z funduszy europejskich, i takie projekty, takie działania są przewidywane. W momencie, kiedy pojawi się taki przypadek, że trzeba będzie złożyć kilka osobnych projektów, a takie pomysły już w tej chwili są i będą kolejne, no to po prostu ten system może się załamać i może się okazać, że w jednym województwie w obszarze bardzo, bardzo trudnym pewne działania będą, a w drugim nie. Myślę, że nie powinniśmy doprowadzać do takiej sytuacji.

Samorządowcy coraz częściej, odnosząc się do tej ustawy - niezależnie od tego, że pan minister powiedział, że na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego panował spokój - określają tę ustawę jako taką, no, śmieciową. To prawda, że jest tu wiele drobnych regulacji, ale są i poważne regulacje, jest też dużo niekonsekwencji, wręcz problemów prawnych, które mogą w tym momencie wystąpić. Zgłaszano wiele uwag, wiele postulatów. Były one zbierane oczywiście przez komisję "Przyjazne Państwo", przez MSWiA, przez Kancelarię Premiera, ale ani analizy, ani oceny, ani odpowiedzi, nawet lakonicznych, samorządy nie dostały. Myślę, że jak zdecydujemy się na zbieranie wniosków, to i na odpowiedź powinniśmy się zdecydować. To wymaga dużej pracy, ale jak się powiedziało "a", to trzeba powiedzieć i "b".

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę powolutku już zmierzać do końca, bo już jedenaście minut...)

Dziękuję, Pani Marszałek, już zmierzam do zakończenia.

Myślę, że trzeba tutaj przywołać przykład regionalnych programów operacyjnych, które rząd PiS przekazał do wdrażania samorządowi wojewódzkiemu, i to jest przykład decentralizacji i przekazania kompetencji, w ślad za którym szły finanse, i system zarządzania, i wdrażania, ale przede wszystkim system finansowy. To jest, myślę, przykład, który należałoby stosować jako model, no i realizować te deklaracje, które cały czas oczywiście były przedkładane.

Cały ten chaos, który może się pojawić i zapewne pojawi się w tym systemie, nastąpi nie tylko w momencie, kiedy powinniśmy przyspieszać wdrażanie funduszy europejskich, a ono w tej chwili jest na bardzo niskim poziomie, ale i w momencie kryzysu gospodarczego, który też w takim czy w innym wymiarze samorządy oczywiście dotknie. Tak że w tym ważnym momencie przełomu społeczno-gospodarczego możemy tutaj zrobić wiele złego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią senator Janinę Fetlińską.

Senator Janina Fetlińska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przedstawiona Wysokiemu Senatowi ustawa o wojewodzie i administracji rządowej w województwie likwiduje poprzednią ustawę z 1998 r. o administracji rządowej w województwie. Należało się spodziewać, że wniesie ona wiele nowego, bo zapowiedzi wzmocnienia roli wojewody były dosyć powszechne od kilkunastu lat, a ostatnio mocno podkreślane. Tymczasem, jak już tu mówili moi poprzednicy, to nie nastąpiło i to trzeba wyraźnie zauważyć.

Ja jednak chciałabym się skupić na kwestii roli wojewody, jeśli chodzi o nadzór i kontrolę. Należało się spodziewać, że w tej ustawie ten ustrój administracji rządowej w województwie, kwestie i kontroli, i nadzoru zostaną uregulowane w sposób kompleksowy. Ale jeśli chodzi o nadzór, to w tym projekcie, w art. 12 odnotowano jedynie, że wojewoda sprawuje nadzór nad gminami, zaś co do zasad, na jakich ten nadzór ma nastąpić, jest odesłanie do ustaw odrębnych. Ja nawet zacytuję ten art. 12, skoro już mowa o nadzorze, który jest bardzo ważnym elementem działalności wojewody. To jest jednozdaniowy artykuł. "Wojewoda sprawuje nadzór nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego i ich związków na zasadach określonych w odrębnych ustawach". No, kwestia nadzoru powinna być jednak bardziej szczegółowo uregulowana właśnie w tej ustawie, jak to ma miejsce w przypadku kontroli. Kontroli jest poświęcony cały rozdział 3, i bardzo dobrze.

Kwestie nadzoru są oczywiście uregulowane w ustawach samorządowych, ale tylko częściowo. Z reguły odnoszą się one do podejmowanych przez samorząd uchwał, które mogą być w trybie nadzoru kasowane. Nadzór wojewody nie dotyczy jednak tylko stanowionych przez samorządy uchwał, ale także podejmowanych czynności materialnotechnicznych. I tutaj, po konsultacjach z pracownikami urzędu wojewody, chciałabym przedstawić przykładową analizę, jak to wygląda, jeśli chodzi o ustawę - Prawo o aktach stanu cywilnego i ustawę o ewidencji ludności i dowodach osobistych. To prawo stanowi, że wojewoda prowadzi nadzór, a nie kontrolę nad wykonywaniem przez gminy zadań zleconych w sprawach objętych wyżej wymienionymi ustawami. Z tego nadzoru niestety niewiele wynika i świadomość... na pewno pan minister z MSWiA ma taką świadomość. Tu się napotyka wiele codziennych trudności. Nadzór sprowadza się de facto do wykonywania kontroli, a kontrola i nadzór to są jednak odrębne kwestie, aczkolwiek ściśle ze sobą powiązane. Może być kontrola bez sprawowania nadzoru, ale nie może być nadzoru bez sprawowania kontroli, przesyłania do gmin różnego rodzaju wytycznych, monitów, instrukcji. Co z tego, że zostaną stwierdzone jakieś uchybienia i zapisane w protokole pokontrolnym? Jak mówią osoby, które sprawują tego typu kontrole, były przypadki, że osoba kontrolowana mówiła: pisz pan w protokole, co pan zechcesz. A po wystąpieniu pokontrolnym wójt, burmistrz, prezydent, nie chcąc zrobić krzywdy swojemu pracownikowi, nie ukarzą go za uchybienia, które nie są przestępstwem. A właściwie, jeśli nie ma dobrej woli ze strony pracowników, to nawet nie mają możliwości, aby to uczynić.

Nadzór to jest po prostu konkretny instrument w ręku, na przykład w postępowaniu administracyjnym nadzwyczajnym można stwierdzić nieważność decyzji. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zwraca często uwagę wojewodom na rzekomy brak z ich strony nadzoru nad gminami. Pytanie tylko, jak ten nadzór sprawować. W gminach często pracują osoby o niskich kwalifikacjach, osoby, na których zatrudnienie nie ma wpływu wojewoda. Wysyłane są do nich jakieś monity na przykład z MSWiA, i inne pisma czy analizy z kontroli, ale one niewiele skutkują. Pracownicy nadal popełniają uchybienia, nadal wykonują swoje zadania niedbale, ponieważ sprawa nie nadaje się do prokuratora. I w zasadzie te instrumenty, które wojewoda mógłby mieć w ramach nadzoru, nie są odpowiednio przygotowane. Na przykładzie nadzoru wojewody nad ewidencją ludności i dowodami osobistymi oraz aktami stanu cywilnego widać, że nie wiadomo, na czym ów nadzór polega i czy rzeczywiście jest to nadzór, jak to zostało zapisane w przepisach materialnych, czy też może jedynie kontrola.

Wydaje się więc, że nikt nie dostrzega różnicy między kontrolą i nadzorem. A jest ona taka, że w toku kontroli organ czyni jedynie ustalenia, zaś w wypadku nadzoru organ wyposażony jest dodatkowo w konkretne instrumenty prawne pozwalające eliminować stwierdzone nieprawidłowości. Na przykładzie zadań z zakresu ewidencji ludności i dowodów osobistych oraz akt stanu cywilnego widać, że wojewodowie sprawują nadzór teoretycznie, ponieważ nie posiadają żadnych instrumentów nadzorczych. Mogą co najwyżej prosić gminy o wyeliminowanie stwierdzonych nieprawidłowości. Należałoby zatem wreszcie albo ustalić, czym jest nadzór wojewody nad zadaniami zleconymi z zakresu administracji rządowej wykonywanymi przez gminy, poza nadzorem nad działalnością uchwałodawczą samorządów, albo przestać nazywać nadzorem sprawowaną kontrolę.

W związku z tym właśnie w projektowanej ustawie powinny być uregulowane kwestie nie tylko kontroli, co zostało dobrze, podkreślam, i szczegółowo zrobione, ale także nadzoru. Odsyłanie do innych ustaw, zdaniem wielu pracowników, z którymi rozmawiałam, to jest właściwie taki unik. Nadal to jest rozwodnione, rozmydlone, nadal trudno będzie z tego korzystać. Pozostała sfera tych działań w formie czynności materialnotechnicznych jest jedynie kontrolowana, nie zaś nadzorowana, chyba że uznamy za nadzór wysyłanie do gmin pism i monitów.

Tyle może o nadzorze i kontroli. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne i gdyby ta ustawa miała być wprowadzona w życie, a prawdopodobnie tak będzie, bo większość głosów posiada Platforma Obywatelska, należałoby jednak zastanowić się w najbliższej przyszłości nad dopracowaniem zasad prowadzenia nadzoru.

Poruszę jeszcze jeden problem, problem kwalifikacji wojewodów. Otóż w art. 6, i to jest nowe uregulowanie, wymienione są wymagania, jakie powinien spełniać kandydat na wojewodę. Stanowisko wojewody w zasadzie ma charakter polityczny - wojewoda nie jest urzędnikiem służby cywilnej. Niektóre z tych wymagań, jak na przykład niekaralność, powinny obowiązywać zawsze i każdego, kto zmierza pracować jako osoba publiczna. Wymaganie posiadania tytułu magistra albo równorzędnego oraz trzyletniego stażu pracy w zakresie kierowania zasobami ludzkimi także można uznać za słuszne, wszakże pod warunkiem, że szef wojewody także będzie miał odpowiednie studia wyższe, bo przecież jego stanowisko jest bardziej odpowiedzialne niż wojewody.

I ostatnia sprawa, którą chciałabym poruszyć. Mówiłam już o tym w pytaniu do pana senatora sprawozdawcy. Otóż wydaje się, że powoływanie przez starostę inspektora sanitarnego, który ma do spełnienia w terenie rolę bardzo ważną, szczególnie dla zdrowia publicznego, jest jednak ryzykowne. Trudno będzie na przykład zamknąć oddział szpitalny albo jakąś szkołę czy jakąś inną instytucję podległą staroście, jeżeli staroście będzie zależało na prowadzeniu takiej działalności mimo stwierdzenia uchybień czy jakichś poważnych zagrożeń. Będzie może nacisk, ażeby zwlekać z podjęciem takich stanowczych kroków. I wydaje mi się, że główny inspektor sanitarny, który ma możliwość bezpośredniego nadzoru, nie będzie w stanie nadzorować tych wszystkich trudnych sytuacji. One po prostu umkną uwadze i to może stanowić zagrożenie. Takie podporządkowanie miało miejsce kilka lat wcześniej, było przedmiotem wielu debat, zostało zmienione, co bardzo pozytywnie zostało ocenione także w Europie, ocenione jako rozwiązanie dobre. A więc dlaczego coś, co już dobrze funkcjonowało jest zmieniane?

I na tym także opieram drugą uwagę w tej sprawie. Macierzowa struktura zarządzania czy podległości nie sprzyja dobrej organizacji pracy. Oczywiście w sytuacjach skomplikowanych ona jest niezbędna, ale bezpośrednie jednoliniowe podporządkowanie zawsze sprzyja większej sprawności operacyjnej każdej instytucji. Wydaje się więc, że tutaj też trzeba przemyśleć organizację podporządkowania.

Podsumowując, chcę powiedzieć, że w zasadzie ustawa nie wnosi wiele nowego i wiele też nie porządkuje. Gdyby bowiem nawet nie wnosiła nowego, ale porządkowała istniejący stan prawny, uważałabym ja za pożyteczną, ale w tym momencie mamy za dużo niestaranności, wydaje mi się, w przygotowaniu tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję pani senator.

Zapraszam pana senatora Ryszarda Bendera.

Senator Ryszard Bender:

Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie!

Ustawy, ta, o której mówimy, i następna, która po niej będzie rozpatrywana, dotyczą niezwykle ważnych kwestii. Dotyczą przeobrażenia administracji państwowej, przeobrażenia struktur administracyjnych kraju za cenę pomniejszenia dotychczasowych kompetencji i możliwości działania wojewodów oraz przeniesienia tych kompetencji w znacznym stopniu, niekiedy wręcz w ogromnej mierze, do samorządu, a ściślej do zarządów wojewódzkich. A to jest uszczuplenie kompetencji władz państwowych.

Cóż idą nowe czasy. Można by powiedzieć, że to jest właśnie bardzo dobre, nowoczesne rozwiązanie i tak dalej trzeba zmierzać. Problem w tym, że przekazywanie coraz większych kompetencji zarządom wojewódzkim, przekazywanie im władzy państwowej jest dosyć ryzykowne z tej przyczyny, że samorządy u nas dopiero raczkują, że tak to określę, dopiero się tworzą, rozwijają, kształtują. Musimy sobie zdawać sprawę, że one same jeszcze nie wypracowały swojego statusu, jak to się niekiedy mówi; nie tego statusu, który im się nadaje, lecz tego, który same przetworzą i utworzą. Jest to istotne, Szanowni Państwo, dlatego że tu się ściąga, kopiuje niekiedy, wzory zachodnie kierowane do nas nawet nie z Brukseli, tylko z Berlina, a to wynika z faktu, że propagowana jest regionalizacja, że propaguje się wręcz, analogicznie do tego, co jest w Niemczech, landyzację. Pamiętajmy o tym, że Niemcy do dzisiaj nie są krajem zjednoczonym, one są zespołem landów i nazywają się: Federalna Republika Niemiec. Tam działa oddolna tendencja, tam landy, ich władze, czyli dzisiejsze struktury samorządowe Niemiec, w sposób naturalny od średniowiecza się tworzyły, rozwijały. U nas było odwrotnie: rozbicie dzielnicowe u nas się skończyło, od Łokietka dążyliśmy do ścisłej...

(Senator Mariusz Witczak: Nawet od Mieszka II.)

(Wesołość na sali)

No, może pan znaleźć jeszcze paru Mieszków, jeśli pan chce być takim zgadywaczem.

U nas dążono do tego, żeby jak źrenicy oka pilnować władzy państwowej jako naczelnej, by nie była ona, że tak powiem, podmywana wskutek dawnych tendencji, tak że one u nas znikły. Na dobrą sprawę też w okresie międzywojennym dbano o równowagę między władzą państwową, między władzą wojewodów, starostami a gminami i tę równowagę w jakiś sposób utrzymywano.

A dzisiaj to idzie, w moim przekonaniu, zbyt daleko, tym bardziej że, jak mówię, samorządy mogą bardzo rozwinąć - i z pewnością w znacznym stopniu rozwiną - ciekawe formy rządzenia w państwie, które mogą zyskać i niewątpliwie zyskają aplauz społeczny. Ale na to trzeba czasu. Już dzisiaj jest przekazywanie ogromu czynności, chociażby - tak jak mówiła pani senator Fetlińska - spraw nadzoru. Przecież to się każe, ale nie daje się nawet ustawowych kompetencji. To musi więc powodować zgrzyty i jakieś, jak by się to powiedziało gazetowo, niedoróbki.

Dlatego trzeba być w tym przekazywaniu bardzo oszczędnym i trzeba dbać o to, żeby samorządy nie robiły tego na zasadzie "muszę wykonać", na zasadzie, "jakoś to będzie" - jak w tym słynnym powiedzeniu z "Pana Tadeusza": "Szlachta na koń wsiędzie, Ja z synowcem na czele i jakoś to będzie!". Żeby to nie było: "samorządy jakoś sobie poradzą", bo to jest obciążanie nieraz ponad możliwości, ponad siły. I to też może powodować jakieś niepotrzebne uszczuplanie władzy państwowej poprzez odejmowanie jej starostów od wojewodów.

Oczywiście nie wszystko było doskonałe, gdyśmy po stu dwudziestu trzech latach w 1918 r. odzyskali niepodległość. Ale tu widzę jakąś ucieczkę od tamtego stanu, któryśmy mieli przez te dwadzieścia lat niepodległości i dzięki któremu Polska była gospodarczo prężna, administracyjnie uładzona. Wszyscyśmy powinni zważać na to, żeby państwo miało kompetencji tyle, ile należy. Bo salus rei publicae suprema lex - tak wtedy uważano i myślę, że o tym musimy pamiętać w tej Izbie także teraz. Skończyłem, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo. Przed czasem pan skończył, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Bender: To niedobrze?)

Bardzo dobrze. Dziękujemy bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Bo przyzwyczajony jestem do "niedobrze" ze strony PO.)

(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo dobrze, Panie Profesorze.)

Wyrównał pan, jeśli chodzi o czas, którego nadużyli koledzy.

Pan senator Stanisław Jurcewicz. Proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Wysłuchałem z ogromną cierpliwością, ale także z zainteresowaniem, wypowiedzi szczególnie kolegów z klubu Prawa i Sprawiedliwości, bo do tej pory to oni się w dyskusji wypowiadali. Szanowni Państwo, zwłaszcza te ostatnie dwa głosy pokazują, jak różne zdania są w tym klubie - ale to dobrze. W pierwszej opinii była mowa o tym, że ta ustawa nic nie wnosi, a w drugiej - przytoczę może niedokładnie, ale w znacznej większości wypowiedź pana profesora Bendera - że nastąpi w dużej mierze przeniesienie kompetencji do zarządów województw. Tak, to dobrze. Ta władza ma być bliżej obywatela, ta władza ma się zajmować sprawami, których nie trzeba koniecznie załatwiać w ministerstwach lub innych instytucjach w Warszawie, o czym tu była mowa, tylko jak najbliżej obywatela. A dlaczego tak ma być? Tu chcę powiedzieć o celowości, nawiązując do pierwszej wypowiedzi.

Jaki jest cel? On jest wskazany w konstytucji. W konstytucji w art. 15 zapisano, że ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej. I to jest następny krok, te dwie ustawy są krokiem w dalszej decentralizacji władzy publicznej.

(Senator Wiesław Dobkowski: To jest zła konstytucja).

No, mieliście czas, żeby ją zmienić, Szanowny Panie. Ale tego nie uczyniono.

Chcę więc podkreślić: to dobrze, że ten rząd decentralizuje władzę publiczną, bo od roku 1990 pokazano, że szczebel samorządowy potrafi rządzić - efektywnie, skutecznie i blisko obywatela.

Następny element, który mnie bardzo zaskoczył. Szanowni Państwo, rzeczywistym gospodarzem województwa od roku 1998 jest marszałek województwa. To jest rzeczywisty gospodarz. Co więcej, chcę dodać, że jeżeli tak się przyjrzymy, nie tylko tak politycznie, kompetencjom przekazanym marszałkowi w ostatnich latach, to zauważymy, że do niego trafiły już pewne zadania, które wcześniej miał wojewoda. To już się rozpoczęło. A teraz jest następny krok - i to dobrze, naprawdę dobrze. I warto to zauważyć.

Pytanie: czy to ma być rewolucja? Nie. To ma być spokojne podejście - takie, jakie tu prezentuje pan minister Siemoniak, spokojne podejście i przekazywanie tych kompetencji.

Ze zdumieniem usłyszałem też, że ochotnicze hufce pracy będą różnie postrzegane w innych województwach. No, może to niedokładny cytat. Ale przecież ta ustawa... W wyniku dyskusji w Sejmie ochotnicze hufce pracy pozostają w ramach tej organizacji, w której są. A więc nie bardzo rozumiem to, o czym tu była mowa, stąd zwróciłem na to uwagę, jeżeli chodzi o wątek polityczny.

(Głos z sali: Komunistyczny, powiedziałbym)

No, Szanowni Państwo, ale w Sejmie była debata, postanowiono... Komisje... Były propozycje posłów, aby jednak hufce w tej organizacji zostawić, więc tej uwagi nie rozumiem.

Następna sprawa. Nieprawdą jest - i to chcę wyraźnie podkreślić - że samorządy województwa nie miały wpływu na tak zwane schetynówki. To jest nieprawda - i to podkreślam w sposób zdecydowany - bo w komisji pięcioosobowej było dwóch przedstawicieli pana wojewody, przedstawiciel samorządu województwa, był także przedstawiciel policji. A więc, Szanowni Państwo, nie wprowadzajmy wątków nieprawdziwych do tej debaty.

Następna sprawa. Szanowni Państwo, ze zdziwieniem odnotowuję to, że mówiono, iż doradztwo rolnicze nie powinno być usytuowane zgodnie z propozycją zawartą w ustawie. Powinno, samorządy województw zgłaszały ten postulat od dosyć dawna. Dla mnie jest to oczywiste z prostego powodu: polityka rolna czy doradztwo rolnicze nie są takie same w terenie, gdzie są tylko lub głównie jeziora, i w terenie, gdzie są tylko uprawy rolne. Od tego są regionalne programy, PROW, które będą przekazywały pieniądze na działalność czy też inwestycje.

Następny element, który został niestety niezauważony, to ,Szanowni Państwo, wyraźne wskazanie, że przekazane zadania i kompetencje od tego momentu będą finansowane z budżetów wojewodów. Co więcej, jest zapewnienie, że do momentu... Wydaje się, że powinniśmy raczej zwrócić uwagę na to, czy za przekazaniem zadań i kompetencji pójdą środki finansowe. To jest istota sprawy. W odpowiedzi zostało przekazane - to było w dyskusji na posiedzeniu komisji - że takie zapewnienie będzie, w tej chwili będzie to w budżetach wojewodów, następnie w ustawie o finansach publicznych. I wydaje się, że to jest właściwe postępowanie.

I ostatni element, na którym chciałbym się skupić. Nie rozumiem takiego języka: ustawa śmieciowa... Z jednej strony jest apel o pewną kulturę dyskusji, a z drugiej strony w Wysokiej Izbie mówi się o ustawie śmieciowej. To, że takie głosy się pojawiają, jest naprawdę zadziwiające.

(Senator Ryszard Bender: W porównaniu z Sejmem to jest jeszcze łagodnie i tam...)

Ja się cieszę, że często mogę występować po panu senatorze Benderze.

(Senator Ryszard Bender: Dziękuję. Dla mnie również to jest...)

Szanowni Państwo, tak jak mówiłem, ostatni element. Zdecydujcie się, zachęcam do poparcia tej ustawy. W waszym klubie też są sprzeczne podejścia. Z jednej strony mówi się o płytkim potraktowaniu sprawy, ale z drugiej strony, Szanowni Państwo, gdy naprawdę wczytamy się w tę ustawę i uczynimy to z dobrą intencją, to okaże się, że zmiany dokonuje się w dwudziestu pięciu ustawach. Czy to mało, czy to dużo? Pozostawiam to do oceny.

Dla mnie najistotniejsze jest to, że w ślad za tymi zmianami następuje rzeczywisty podział kompetencji, że rzeczywistym gospodarzem jest samorząd województwa. Należy zauważyć, że niektóre kompetencje zarządów przeniesiono, zamieniono odpowiedzialność kolegialną na odpowiedzialność indywidualną, przykładem może być marszałek województwa, przeniesiono tam, gdzie zarządzanie jest hierarchiczne, a akty prawa miejscowego będą uchwalały organy uchwałodawcze. Chciałbym też bardzo mocno podkreślić, że będzie zapewnione finansowanie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Na tym lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Władysław Dajczak i Wojciech Skurkiewicz.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Zapraszam pana ministra.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pan senator sprawozdawca odniósł się do większości spraw merytorycznych w sposób pełny i precyzyjny. Ja chciałbym się odnieść tylko do dwóch spraw, które pojawiły się w dyskusji.

Jedną z nich jest kwestia umowy społecznej, którą ponownie podniósł pan senator Ortyl. Szanowni Państwo, ja już o tym mówiłem. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, ciało umocowane ustawowo, w skład którego wchodzą przedstawiciele wszystkich największych organizacji samorządowych, przez wiele miesięcy pracowała nad przygotowaniem tych projektów ustaw i w pełni je aprobowała, jej zespoły odbyły wiele posiedzeń. Ma to swój wyraz formalny, na tych dokumentach są podpisy współprzewodniczących Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, którzy aprobowali te projekty. W tej sytuacji wydaje mi się, że zarzut, który tutaj padł, jest zarzutem niezasadnym. Myślę, że trzeba by zapytać same samorządy, a nie występować w roli takiego trochę nieuprawnionego adwokata bez znajomości faktów. Zdziwiło mnie również to, że pan senator Ortyl mówił o swej wiedzy na temat tego, co mówią wojewodowie na wewnętrznych naradach, bo żadna taka wypowiedź nie miała miejsca. Wojewodowie byli bardzo mocno włączeni w prowadzone prace, wiele z ich uwag zostało uwzględnionych, oni działali w zespołach, które przygotowywały poszczególne zapisy, tak że ten zarzut jest zarzutem niezasadnym. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Dla porządku chcę jeszcze dodać, że pan senator Andrzej Szewiński złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Szanowni Państwo, ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję państwa, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu piątego dzisiejszego porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 410, a sprawozdanie komisji znajdą państwo w druku nr 410A poprawionym.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mariusza Witczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Mariusz Witczak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Ustawa, którą potocznie nazywamy ustawą kompetencyjną, jest inicjatywą rządową. Ma ona na celu, jak to już było wcześniej mówione, dokończenie reformy samorządowej i stanowi niewątpliwie kolejny krok w decentralizacji zadań administracji publicznej, zadań publicznych. Część kompetencji, znakomita część kompetencji została przekazana samorządowi województwa, a niektóre kompetencje zostały skierowane do samorządu powiatowego i gminnego.

Do bardzo istotnych kwestii należy niewątpliwie ponowne zespolenie na szczeblu województwa i powiatu organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej, przekazanie ośrodków doradztwa rolniczego w gestię samorządu wojewódzkiego, przekazanie zadań z zakresu ochrony przyrody - mam tu na myśli przekazanie sejmikowi województwa w miejsce wojewody - tworzenie i likwidowanie parków krajobrazowych, nadawanie im statutu oraz wyznaczanie obszaru chronionego krajobrazu, z kolei radzie gminy w miejsce wojewody zostanie powierzone uznawanie za pomnik przyrody. Wśród pozostałych kwestii można wskazać na te związane z integracją środowisk kombatanckich, różnym jednostkom samorządu zostaną również przekazane kwestie nadawania orderów honorowych. Można by było wymienić jeszcze wiele bardzo szczegółowych zadań, które zostaną przypisane i uporządkowane w tej ustawie.

Warto w tym momencie podkreślić, że ta ustawa, oprócz przekazania kompetencji, oprócz decentralizacji, ma również silny walor porządkujący, bowiem pomiędzy określone organy jednostek samorządu terytorialnego wyraźnie rozdziela ich właściwe kompetencje, zgodnie z konstytucją, to znaczy, że organom stanowiącym przyznaje kompetencje do ustanawiania prawa miejscowego i wszystkich kwestii związanych z prawem miejscowym, a z kolei decyzje administracyjne czy wszczynanie kontroli przekazuje organom wykonawczym.

Myślę, że istotną kwestią jest też przekazanie niektórych kompetencji zarządu województwa na rzecz marszałka, czyli do jednoosobowego podejmowania decyzji. Jak państwo wiecie, zarządy województwa z racji swoich szerokich kompetencji, podejmując większość czy prawie wszystkie kwestie w sposób kolegialny, obradują, spotykają się wiele razy, a w niektórych przypadkach musiałyby obradować permanentnie, dlatego też przekazanie kompetencji, tak aby marszałek mógł jednoosobowo realizować wiele zadań, jest bardzo rozsądnym rozwiązaniem.

Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji zostały zgłoszone poprawki. Przyjęliśmy poprawki, które zaproponowała Państwowa Inspekcja Sanitarna. Są to poprawki porządkujące, doprecyzowujące ponowne zespolenie Państwowej Inspekcji Sanitarnej z wojewodą i z powiatem. Chcę podkreślić, że panowała tu zgodność, przyjmowaliśmy je jednomyślnie, bez względu na podziały polityczne, które również w każdej komisji można zaobserwować. Te poprawki przez wszystkich senatorów zostały uznane za pożyteczne.

Oprócz tych zaproponowanych w ramach ponownego zespolenia Państwowej Inspekcji Sanitarnej przyjęliśmy jeszcze trzy poprawki, które już nie cieszyły się jednomyślnym poparciem, ale tak naprawdę nie było głosów przeciwnych, niektórzy senatorowie wstrzymali się od głosu. Były to poprawki - mogę krótko o nich powiedzieć - które dotyczyły zagospodarowania przestrzennego. Polegały one na ustanowieniu wojewody jako organu właściwego do ustalania lokalizacji inwestycji celu publicznego na terenach zamkniętych. Ta poprawka przywraca kompetencję wojewody, którą utracił na skutek przyjęcia ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. I tutaj było 5 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu.

Poprawka ósma dotyczyła ustawy o ochronie przyrody. Polegała na przyznaniu kompetencji w sprawach informacji o ustanowieniu formy ochrony przyrody oraz kontroli przestrzegania przepisów o ochronie przyrody regionalnemu dyrektorowi ochrony środowiska. Jest to zresztą zgodne z wcześniej przyjętą przez nas ustawą dotyczącą ustanowienia regionalnych dyrekcji i generalnej dyrekcji ochrony środowiska. I tutaj było 6 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

I poprawka ostatnia, zresztą niezbędna w ramach tych zmian, które ustawa realizuje, umożliwiająca przesunięcie wydatków budżetowych między częściami, działami i rozdziałami budżetu w związku z realizacją tej ustawy kompetencyjnej. Tutaj też jedna osoba wstrzymała się od głosu.

Chcę państwu podkreślić, że całość ustawy została przegłosowana przy takim stosunku głosów, że 6 osób głosowało za, a 1 wstrzymała się od głosu, zatem nie było sprzeciwu co do całości ustawy. Myślę, że ta dyskusja, która odbyła się wcześniej, przy okazji debaty nad ustawą o wojewodzie, chyba w bardziej ostry sposób zarysowała różnice i poglądy, aniżeli miało to miejsce na posiedzeniu komisji.

Chcę podziękować senatorom za bardzo dobre pytania. Chcę też państwu powiedzieć, że w zasadzie wszystkie te pytania zostały wcześniej zadane przy okazji ustawy o wojewodzie. Mnie osobiście chyba zabrakło refleksu, aby na początku posiedzenia Senatu zgłosić wniosek o rozpatrywanie tych ustaw w jednym punkcie, bo ta dyskusja tak naprawdę się zrealizowała przy okazji ustawy o wojewodzie. Obiecuję wykazać czujność przy kolejnych tego typu ustawach.

Szanowni Państwo, pytania dotyczyły właśnie podporządkowania powiatowych inspekcji sanitarnych staroście, czyli ponownego zespolenia, kwestii zarządzania parkami krajobrazowymi czy ich tworzenia przez samorządy, doradztwa rolniczego i większości kwestii, o których już mówiliśmy. Ponadto została zaproponowana przez panią senator Rotnicką poprawka, która ma doprecyzować kwalifikacje kandydatów na powiatowych inspektorów czy w ogóle kwalifikacje w ramach struktury Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Wiem, że taka poprawka zostanie złożona, bo zdecydowaliśmy się przemyśleć jeszcze pewne szczegóły, które należało dopracować. Nie byliśmy w stanie tego zrobić na posiedzeniu komisji.

Chcę państwu powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Mianowicie zgłosimy poprawkę, aby zespolenie odbywało się od 1 stycznia 2010 r. Po głębszej analizie uznaliśmy, że przejęcie bardzo licznych zasobów kadrowych i zespolenie tej struktury na poziomie powiatu wymaga czasu. Ważne jest to, że samorządy powiatowe zyskują pieniądze. Pieniądze te potocznie nazywa się pieniędzmi znaczonymi, ale one podnoszą zdolność kredytową samorządów, mają one nieco większe budżety.

Myślę, że chyba już w wyczerpujący sposób omówiłem państwu kwestie, które były poruszane na posiedzeniu komisji. Serdecznie dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, bardzo dziękuję. Proszę jeszcze przez moment zostać, bo może będą pytania do pana senatora.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora, ponieważ, jak się czyta tę ustawę, to te wszystkie przeniesienia kompetencji sprawiają takie wrażenie, jakby to była zabawa kostkami domina: tu, tu, a potem tu. I mam pytanie, czym kierował się ustawodawca, przenosząc na przykład dyżury aptek z zarządu powiatu do rady powiatu.

Senator Mariusz Witczak:

Ta kwestia była w jakimś sensie poruszana na posiedzeniu komisji, więc jako sprawozdawca mogę odpowiedzieć na to pytanie. W zasadzie to wcześniej mówiłem, że w ramach takiej precyzji w stanowieniu, z jednej strony, prawa miejscowego, a z drugiej strony, podejmowania decyzji administracyjnych, należy precyzyjnie obdarować odpowiednie organy stanowiące zakresem takich decyzji, które wpisują się w zakres prawa miejscowego albo w zakres decyzji administracyjnych. Stąd tego typu rozwiązanie.

(Senator Czesław Ryszka: Zmiana ustrojowa.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz, a potem pan senator Iwan.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, wspominał pan w swoim wystąpieniu o parkach krajobrazowych. Moje pytanie wiąże się właśnie z tymi podmiotami. Parków krajobrazowych w naszym kraju jest sto dwadzieścia trzy. Powołując 15 listopada do życia regionalne dyrekcje ochrony środowiska i Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, przekazaliśmy kompetencje oznaczające czuwanie nad parkami krajobrazowymi i odpowiedzialność za parki krajobrazowe właśnie tym nowo utworzonym podmiotom. Dostrzegam pewną niespójność w zapisach prawa, bo w zapisie, który jest tutaj, proponujecie państwo, aby kompetencje dotyczące parków krajobrazowych przesunąć od wojewody do sejmików samorządowych czy marszałka województwa. Czy nie uważa pan, że zgodnie z zapisami innych ustaw te kompetencje należałoby przekazać podmiotowi, który jest bezpośrednio i wprost odpowiedzialny za ochronę środowiska na danym terenie, czyli regionalnemu dyrektorowi ochrony środowiska?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Senator Mariusz Witczak:

Również o tej kwestii rozmawialiśmy w komisji, więc mogę odpowiedzieć panu senatorowi. Proszę pamiętać o tym, że zachowana zostanie relacja współpracy i swego rodzaju kohabitacji pomiędzy regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska a samorządem województwa. Trzeba pamiętać, że samorządy województwa zajmują się kształtowaniem, powiedziałbym, polityki ochrony środowiska na terenie regionu. To zadanie samorządu województwa, to samorząd odpowiada za strategię rozwoju województwa właśnie w tej materii, zatem jest zasadne to, żeby przekazać województwu te kwestie. Z kolei takie projekty uchwał organów samorządu terytorialnego, które będą podejmowane w związku z sprawami ochrony środowiska, będą wymagały uzgodnień z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska, tak że nie przewidujemy tutaj żadnych komplikacji i żadnych problemów w tej materii. Ale samorządowi województwa jak najbardziej należy się ta kompetencja, z racji posiadania wszystkich innych kompetencji, które się z tym wiążą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz pan senator Stanisław Iwan, a potem wrócimy do...

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, moje pytanie jest może trochę szczegółowe - nie wiem, być może powinienem je skierować do pana ministra - bo chciałbym przenieść tu pytania, które do mnie napływały i ze strony starostów, i dyrektorów powiatowych stacji sanitarno-epidemiologicznych w zakresie szczegółów finansowania laboratoriów. Mianowicie teraz w tych zapisach jest tak, iż wiemy, że środki własne w tym roku jeszcze są i mogą powstawać poprzez wykonywanie usług, mogą być wykorzystywane. I one w tych stacjach powiatowych, które podobnie jak duża część administracji finansowane są oszczędnie, tak bym to określił, wykorzystywane są w tych laboratoriach na wykonywanie tych analiz czy badań własnych. A więc z jednej strony jest taki zapis, że te stacje, które posiadają laboratoria i które zgodnie z rozporządzeniem ministra będą wykonywać badania laboratoryjne dla innych stacji, mają to robić bezpłatnie, a z drugiej strony już od przyszłego roku nie będzie tych środków własnych. W związku z tym, ponieważ diabeł tkwi w szczegółach, pytania są takie: czy na pewno odpowiednie środki znajdą się w budżetach starostów i potem w budżetach tych powiatowych stacji, które mają laboratoria, obsługują szerszy teren? Jaki jest ten mechanizm? Proszono mnie, żebym zadał takie pytanie, tak aby tu z tej mównicy padło zapewnienie, że rzeczywiście te środki się znajdą i nie będzie to obciążać starostów, tylko tych, na których terenie są te stacje z laboratoriami. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję bardzo.

To rzeczywiście jest pytanie do pana ministra, ściślej mówiąc do pana ministra zastępcy głównego inspektora sanitarnego, który na posiedzeniu komisji bardzo aktywnie współpracował w tych bardzo fachowych, szczegółowych kwestiach związanych z funkcjonowaniem Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Z tego co wiem, to takich problemów nie będzie, ponieważ nastąpi przesunięcie środków do budżetów powiatów. Jeżeli zaś chodzi o zamawianie na przykład specjalistycznych badań pomiędzy stacjami, to ta kwestia i tak w ramach systemu, struktury Państwowej Inspekcji Sanitarnej ma dzisiaj miejsce, dlatego że nie wszystkie laboratoria są wyspecjalizowane w danej dziedzinie. A więc to już się dzieje. Będzie można tego typu kwestie dalej realizować. Za niektóre trzeba będzie płacić, tak jak dzisiaj jedna stacja płaci drugiej, a za niektóre nie trzeba będzie płacić, jeżeli one są w ramach pewnego regionu. A jest sześćdziesiąt takich regionów, jeżeli mowa o funkcjonowaniu tych stacji w naszym państwie. Ale co do szczegółów, sugeruję pytać przede wszystkim przedstawiciela Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję bardzo. Ja pozwolę sobie powtórzyć to pytanie pod adresem pana ministra. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak jest, Panie Senatorze.

Pan senator Skurkiewicz już z następnym pytaniem.

Proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, odnoszę wrażenie, jeżeli chodzi o sprawy związane z ochroną środowiska, że wciąż panuje pewnego rodzaju niezrozumienie. I chciałbym króciutko, jeśli pan marszałek pozwoli, powrócić do spraw omawianych...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Króciutko, ale minutę.)

...na tej sali we wrześniu, kiedy to pan minister Trzeciak, prezentując uchwałę, na podstawie której została powołana dyrekcja generalna i dyrekcje regionalne ochrony środowiska, mówił wprost - proponuję spojrzeć do stenogramu - że parki krajobrazowe zostaną włączone w struktury regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, że to regionalne dyrekcje ochrony środowiska będą za to odpowiadać, że to pracownicy w urzędach wojewódzkich odpowiedzialni za funkcjonowanie parków narodowych, jak również ci w administracji samorządowej, u marszałków, którzy są odpowiedzialni za ochronę środowiska, przy połączeniu będą tworzyć regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Tak się po części stało, bo od wojewodów ci pracownicy przeszli do regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. I w tym momencie nie przekazujemy kompetencji związanych z zarządzaniem parkami krajobrazowymi dyrekcjom regionalnym ochrony środowiska, które są za to odpowiedzialne wprost, a tylko urzędom marszałkowskim. Albo więc my, senatorowie, zostaliśmy we wrześniu wprowadzeni w błąd, albo jest pewne niezrozumienie materii ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i nie odbyły się dogłębne konsultacje w tej kwestii, jako że jest to nowy administracyjny twór, który został powołany 11 listopada i ministerstwo, pracując nad tą ustawą, nie brało tego pod uwagę. Dlatego bardzo bym prosił, aby zweryfikować pewne kwestie związane z regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska, jak również z parkami krajobrazowymi, bo może to być wielce szkodliwe dla systemu ochrony środowiska w naszym kraju, czego Boże nie daj. Prawdopodobnie, i już mogę to w tej chwili powiedzieć, te kwestie będą zaskarżane przez ekologiczne organizacje pozarządowe do ETS. Dziękuję.

(Senator Mariusz Witczak: Jak rozumiem, nie było pytania, tylko wypowiedź pana senatora...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

No, właśnie, Panie Senatorze, nie zakończył pan znakiem zapytania...

(Senator Mariusz Witczak: ...tak że jestem do dyspozycji i czekam na następne pytania.)

...na co chcę wyraźnie zwrócić uwagę.

W związku z tym pan senator Ryszard Górecki.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku, ja zakończę zapytaniem, jakkolwiek będzie też króciutka wypowiedź. Mianowicie komisja przyjęła pewną nowelizację zapisu art. 5 dotyczącego służb sanitarnych, sprecyzowała zadania i obowiązki głównego inspektora sanitarnego w kilku punktach w druku nr 410A. I mam pytanie: czy tych obowiązków po części nie powinno się przekazać na poziom wojewódzki? Czy uprawnienia, o których mowa w obecnym ust. 2, nie powinny przysługiwać także państwowemu wojewódzkiemu inspektorowi sanitarnemu? To jest pytanie i do senatora sprawozdawcy, i do pana ministra głównego inspektora.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze?

Senator Mariusz Witczak:

Tego typu struktura, jeżeli pan senator pyta sprawozdawcę o osobiste zdanie, wydaje mi się bezpieczna z punktu widzenia takiego spójnego i szybkiego reagowania na stany kryzysowe w powiecie. Proszę jednak pamiętać o tym, że struktura Państwowej Inspekcji Sanitarnej, o czym było wcześniej wielokrotnie mówione, będzie działać cały czas w sposób dosyć spójny. Jeżeli będą sytuacje, w których należało będzie posiłkować się kompetencjami państwowego wojewódzkiego inspektora sanitarnego, to spokojnie będą mogli to czynić i starosta, i państwowy powiatowy inspektor. Czyli tu będzie współpraca i wykorzystanie całych zasobów Państwowej Inspekcji Sanitarnej, one będą do dyspozycji wszystkich struktur.

(Senator Ryszard Górecki: Wszystko w porządku. Tylko czy nie trzeba tego sprecyzować ustawowo?)

Nie ma takiego problemu, ale myślę, że tu na ten temat precyzyjnie wypowie się inspektor. A ja chcę podkreślić, że myśmy bardziej debatowali nad stroną kompetencyjną w sensie zespolenia z samorządem niż nad systemem i zakresem kompetencji Państwowej Inspekcji Sanitarnej. To już jest niejako w gestii innej komisji, to inny problem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Ryszka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja właśnie w tej kwestii do pana senatora. Czy to krzyżowanie się podległości służb sanitarnych to jest wymóg prawa Unii Europejskiej, czy nasza własna twórczość legislacyjna?

Senator Mariusz Witczak:

To nie jest wymóg prawa Unii Europejskiej.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Stanisław Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące parków krajobrazowych. Chciałbym tu wesprzeć mojego znamienitego kolegę, senatora Skurkiewicza, w takim oto kontekście. Czy mianowicie intencją ustawy jest pozytywny odbiór w takim zakresie ze względu na kształtowanie strategii, o której pan wspominał, oraz przestrzeni w regionie, w pewnym zakresie... Czy takie rozwiązanie jest korzystne, czy też niekorzystne?

I druga sprawa. Czy w ustawie znajdują się tak zwane bezpieczniki dotyczące, tak powiem, zmniejszenia dowolności sejmików? Bo ja odczytuję w jednym z paragrafów w art. 21: uzgodnienia z właściwym regionalnym dyrektorem ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Odpowiadam twierdząco, pozytywnie, na dwa pytania pana senatora i pragnę podkreślić, że wcześniej o tym wyraźnie mówiłem i w kilku zdaniach omawiałem te kwestie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz, kolejne pytanie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zadam pytanie...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale teraz ze znakiem zapytania.)

...i na pewno będzie z tym znakiem.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo.)

Będzie ze znakiem.

Panie Senatorze, czy nie obawia się pan, że zapisy tej ustawy i przekazanie kompetencji dotyczących parków krajobrazowych samorządom w krótszej lub dłuższej perspektywie czasowej przyczynią się do tego, że część zbędnej, zdaniem marszałków, zdaniem samorządów, część, jakby to powiedzieć, zbędnych terenów, substancji, która... Bardzo często jest tak, że park krajobrazowy, pewna jego otulina, pewna część, jest przydatna, a druga, ze względu na walory przyrodnicze - już mniej. I czy na przykład marszałkowie nie będą chcieli zbywać terenów w takich miejscach bardziej intratnych inwestycyjnie jak, bo ja wiem, Półwysep Helski, czy w okolicach, powiedzmy, Wielkich Jezior Mazurskich? Czy nie obawia się pan, że taka sytuacja może mieć miejsce?

I jeszcze jedna kwestia, o której już wspominano. Ja pragnę przypomnieć, że parki krajobrazowe to również w stu procentach tereny obszaru Natura 2000. I w tym momencie znów mamy - ale na ten temat byłby dłuższy wykład - pewien dualizm zarządzania, jeżeli chodzi o te parki krajobrazowe, bo to i tak będzie nadzorowane przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska, czy to się będzie komuś podobać, czy nie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Rozumiem, że odpowiedź będzie tylko na pierwszą część, tak?

Senator Mariusz Witczak:

Mogę powiedzieć krótko, Panie Senatorze: nie obawiam się. Ale skoro pana senatora to interesuje, to rozwinę to w kilku zdaniach. Nie obawiam się, dlatego że szczebel samorządowy wojewódzki, proszę o tym pamiętać, to sejmik i zarząd, to są przedstawiciele różnych środowisk politycznych, różnych subregionów w województwie. Dlatego też uważam, że nadzór nad tego typu kwestiami, o których pan mówił, będzie zwiększony. Gdyby decyzje jednoosobowo podejmował dyrektor ochrony środowiska, to - oczywiście teoretyzujemy w tym momencie - skoro sugeruje pan jakieś sytuacje korupcyjne, teoretycznie pole do nadużyć byłoby nieco szersze czy bardziej zindywidualizowane, niż w sytuacji, w której taką kwestią zajmuje się sejmik. Tak więc jeżeli panu senatorowi akurat na tym aspekcie zależy, to powinien pan senator to poprzeć, bo jest odwrotnie: tu wzmacnia się nadzór nad tymi kwestiami i kontrolę społeczną.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Trzymam pana senatora za słowo, że tak będzie.)

Ale to nie jest moja myśl czy przekonanie, tylko takie są fakty, Panie Senatorze. Skoro sejmik województwa, zarząd województwa będą tymi kwestiami się zajmowały, to naprawdę szerokie gremium przedstawicieli województwa będzie to realizowało.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Krótkie pytanie uzupełniające. Wobec tego jaki jest sens funkcjonowania regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, skoro one nie będą mogły praktycznie, de facto zarządzać tymi obszarami ochrony środowiska? Bo tak będzie. One nie będą mogły wywierać wpływu i nie będą mogły...

Senator Mariusz Witczak:

Bardzo chętnie, z przyjemnością odpowiem panu senatorowi, ale już po tej części formalnej, ponieważ, proszę wybaczyć, to nie dotyczy ani sprawozdania komisji, ani kwestii, o których tu rozmawiamy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Mariusz Witczak: Dziękuję bardzo.)

Etap zadawania panu pytań się zakończył.

Jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd. Reprezentuje go oczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Jeszcze raz witam pana ministra Siemoniaka, który prawie od rana jest tu z nami. Witam także głównego inspektora sanitarnego, pana Jana Orgelbranda.

Panowie Ministrowie, czy któryś z panów chciałby zabrać głos? Tak? To zapraszam.

Skierowano już do pana ministra czy do panów kilka pytań, proponuję więc, żeby ewentualnie od razu próbować na nie odpowiadać.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dyskusja nad poprzednim projektem ustawy rzeczywiście trochę wykroczyła poza przedmiot tamtej ustawy i wiele pytań, wiele kwestii zostało przy okazji tej poprzedniej dyskusji poruszonych. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagą na sprawę, która w tych pytaniach także się pojawiała, mianowicie kwestie finansowe. Chciałbym powiedzieć, że rząd podjął wspólnie z samorządami prace nad nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Ma to być takie następstwo ustawy o finansach publicznych, która jest przedmiotem prac parlamentarnych. Intencją rządu jest to, żeby w ciągu najbliższych miesięcy przedyskutować ten projekt z samorządami i żeby właśnie od 1 stycznia 2010 r. ta ustawa mogła wejść w życie. Myślę, że to uzupełnienie jest bardzo istotne w kontekście wielu pytań i wątpliwości, które tu się pojawiały.

Chciałbym podkreślić, że projekt, nazywany w skrócie projektem ustawy kompetencyjnej, jest projektem spójnym. On też jest efektem wielomiesięcznej dyskusji z samorządami, z wojewodami. Odnosi się do tych kompetencji, które jeszcze pozostały administracji rządowej po kolejnych dwóch dużych i kilku mniejszych ruchach kompetencyjnych, następujących począwszy od 1990 r. Jest to ustawa porządkująca wiele drobniejszych kwestii, które w poprzednich ustawach z różnych powodów nie zostały dostrzeżone. Stąd jest tam kilkanaście takich zapisów, co do których właściwie nie ma większej dyskusji, bo wszyscy się zgadzają, że te sprawy powinny być uporządkowane.

Uważamy, że ta ustawa wraz z ustawą o wojewodzie, z ustawami, o których wcześniej tu wspominałem, mianowicie ustawą o polityce miejskiej i współpracy jednostek samorządu terytorialnego i nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, będzie to właśnie ta nowa jakość, która wzmocni podstawy finansowe i majątkowe samorządu i sprawi, że relacje między administracjami rządową i samorządową będą właściwe.

W tej chwili, na co jest prosty dowód w postaci tego, gdzie obywatele kierują swoje wystąpienia i skargi, to znaczy omyłkowo nie do marszałka, tylko do wojewody i do starosty, i odwrotnie, nie ma jasności w podziale kompetencji. Wydaje się, że te regulacje, które zaproponował rząd, po zmianach, które wprowadził do nich Sejm, mają istotny walor porządkujący, także dla obywatela, który będzie wiedział, kto za co odpowiada.

Bardzo prosimy izbę wyższą o to, żeby przychylnie się ustosunkowała do tego projektu.

Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, to rozumiem, że będą jeszcze pytania. Jest też pan Jan Orgelbrand zastępca głównego inspektora sanitarnego, który jest gotów do odpowiedzi.

Chciałbym tylko, odpowiadając na pytanie, które zostało zadane senatorowi sprawozdawcy, powiedzieć, że z żadnym innym resortem, oprócz oczywiście Głównej Inspekcji Sanitarnej, nie mieliśmy tak bliskiej współpracy jak z ministrem ochrony środowiska przy okazji prac nad tym projektem, chodzi również o osobistą współpracę z panem ministrem Trzeciakiem i panem ministrem Gawłowskim. Tak że te kwestie były starannie uzgadniane. Wydaje mi się, że zachodzi tu jakieś nieporozumienie, bo nikt reprezentujący rząd nie mógł powiedzieć we wrześniu, że parki krajobrazowe przejdą do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Być może nieporozumienie to polega na tym, że część pracowników tych parków krajobrazowych, którzy realizowali zadania niezwiązane z funkcjonowaniem tych parków, tylko zadania związane z obszarami Natura 2000, przeszła czy przechodzi do dyrekcji generalnej i regionalnych. Intencja rządu była taka, że głównym zadaniem dyrekcji generalnej i regionalnej ochrony środowiska są sprawy związane z decyzjami środowiskowymi, inwestycjami i ochroną przyrody, a parki krajobrazowe, jako jedna z ważnych form ochrony przyrody, mają się skupić na działalności edukacyjnej i ekologicznej - i tu jak najbardziej właściwy jest samorząd wojewódzki, który ma już pokaźny dorobek, jeśli chodzi o edukację ekologiczną.

Chciałbym podkreślić, że ochrona przyrody nie jest związana z własnością danego obiektu, który jest chroniony. Obiekt ochrony przyrody może znajdować się także na terenach prywatnych, nie wszystko musi być własnością i znajdować się w gestii dyrekcji ochrony środowiska różnych szczebli. Uważamy, że przekazanie parków krajobrazowych w gestię samorządu województwa w niczym nie uchybi...

Senator sprawozdawca odnosił się do tych pytań, które dotyczyły ewentualnego pomniejszania obszarów itd., więc nie będę do tych kwestii wracał. Uważamy, że bezpieczeństwo tych obszarów wzrośnie, bo więcej organów będzie musiało się na to zgodzić, a w sejmikach wojewódzkich będzie musiało się to dziać oczywiście przy podniesionej kurtynie. Zaręczam panu senatorowi, że obszar nie zmieni się ani o metr kwadratowy, że ani radni, ani dyrektorzy regionalni nie zgodzą się na to, żeby parki krajobrazowe przeznaczać pod zabudowę czy na jakieś cele inwestycyjne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proponuję, żeby teraz pan inspektor zabrał głos i przedstawił dalszy ciąg stanowiska rządu, a potem będą pytania do pana ministra i do pana inspektora.

Już dwóch pytających zapisaliśmy starannie.

Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Iwan: Ja byłem wcześniej.)

Tak, tak, oczywiście.

Zastępca
Głównego Inspektora Sanitarnego Jan Orgelbrand:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta ustawa o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, którą popularnie nazywa się ustawą o sanepidzie, rzeczywiście z powrotem przypisuje powiatowi i województwu również funkcje związane z inspekcją sanitarną. Unikam słowa "ponownie", ponieważ ten projekt połączenia nie ma nic wspólnego z projektem z 1998 r., gdyż nie można wejść dwa razy do tej samej rzeki. Są inne doświadczenia, ale są też inne zapisy. Te zapisy na przykład wyłączają z kompetencji powiatowych inspektorów sanitarnych obiekty będące własnością starosty, przekazują kompetencje kontrolne i nadzorcze bezpośrednio inspektorowi wojewódzkiemu. Po drugie, te przepisy zapisują ideał prawny. Dzisiaj rzeczywistość jest taka, że tak naprawdę zarówno powiatowego, jak i wojewódzkiego inspektora sanitarnego wyłania się w drodze uzgodnień ze starostą, jeśli chodzi o inspektora powiatowego, i wojewodą, jeśli chodzi o inspektora wojewódzkiego. Niezależnie od procedury kwalifikacyjnej... Nie wyobrażamy sobie sytuacji, w której można kogokolwiek przynieść w teczce, skoro ten ktoś ma pracować w określonej sytuacji terenowej. Musi być przez teren zaakceptowany, musi się tam dobrze czuć, a równocześnie znać wszystkie elementy tego systemu.

Były jednak dwa poważne problemy. Jesteśmy nie tylko krajem zewnętrznym Unii Europejskiej, jeśli chodzi o kontrolę sanitarną, o bezpieczeństwo sanitarne Unii Europejskiej, jesteśmy również częścią ogromnego europejskiego systemu wymiany informacji o zagrożeniach, co oczywiście wymaga bazowania na twardych dowodach w postaci szczegółowych badań laboratoryjnych.

W wyniku dotychczasowych przemian nie wszystkie stacje sanitarno-epidemiologiczne mają dzisiaj laboratoria. Tych laboratoriów zintegrowanych, badających różne elementy - żywność, wodę, powietrze, czynniki szkodliwe - jest sześćdziesiąt jeden. Dlatego w ustawie jest zawarta taka myśl, aby umożliwić dokonywanie badań w tych sześćdziesięciu jeden laboratoriach tym stacjom, które nie mają laboratoriów. Stąd ten zapis, o który pytał pan senator. Laboratoria, które dziś są wyposażone bardzo dobrze, na poziomie Unii Europejskiej, wykonują badania urzędowe na rzecz przypisanych im stacji sanitarno-epidemiologicznych. I to jest pierwsza kwestia. One będą finansowane przez dotacje. Te stacje już dzisiaj dostają pieniądze na badania urzędowe i to się nie zmieni. Równocześnie te stacje, korzystając ze swojego bardzo bogatego i dobrego wyposażenia, wykonują dzisiaj badania zlecone przez przedsiębiorców, na rzecz ludności, a więc badania nieurzędowe, badania zlecone. To stanowi ich dochód. Niezależnie od badań urzędowych ten strumień wzbogacania się stacji laboratoryjnych, jak to nazywamy, będzie utrzymany. Ustawa o finansach publicznych co prawda wygasza ten sposób zarabiania, ale równocześnie uruchamia taki mechanizm, dzięki któremu te dochody własne będą mogły jednak wracać do stacji. Dlatego nie przewidujemy możliwości jakiegoś szczególnego pogorszenia się sytuacji finansowej tych dużych stacji laboratoryjnych, wokół których koncentrują się dzisiaj badania. No dzisiaj, w czasach kontroli sanitarnej, nie można dokonywać badań na oko, na wszystko muszą być twarde dowody. Żądają tego przedsiębiorcy, żąda tego Unia Europejska. Stąd właśnie ten zapis.

Tak się przedstawiają główne elementy tego zespolenia, i, jak powiadam, w niczym nie można tego porównać z zespoleniem z roku 1998. Przypisujemy bardzo dużą wagę temu powiązaniu inspekcji sanitarnej ze środowiskiem, bo ona wie najlepiej, jak wygląda nadzorowany przez nią teren, a równocześnie zachowujemy pewne elementy łączności z Unią Europejską, jeśli chodzi o powiadamianie, i kontrolę schematów kontroli, sposobu wykonywania kontroli, którą dalej będzie zarządzał główny inspektor sanitarny. Chodzi nam również o to, żeby doszło do takiej sytuacji, w której kontrola będzie rozumiana tak samo, zarówno w województwie zachodniopomorskim, jak i podkarpackim, żeby sposób wykonywania kontroli, warunki, wymagania, które się stawia, były jednakowe. Chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby to zespolenie było beneficjum, a nie żadnym zagrożeniem, żeby nie było sytuacji, że tutaj inspektor myśli tak, a tam inaczej. Będziemy chcieli, żeby inspektorzy sanitarni mieli jednakowe wytyczne, żeby w takich samych stacjach były podejmowane takie same działania, mówiąc inaczej, żeby one mogły wypracować jednakową ocenę ryzyka, bo generalną funkcją inspekcji sanitarnej jest ocena ryzyka sanitarnego.

To tyle, jeśli chodzi o generalne elementy tej zmiany. My jesteśmy pewni, że kwestia bezpieczeństwa sanitarnego w żadnej mierze nie ucierpi wskutek proponowanej reformy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Inspektorze.

Teraz jeżeli chodzi o kolejność pytających, to będzie ona następująca. Senatorowie: Iwan, Skurkiewicz, Dobrzyński i Sepioł.

Proszę bardzo. Rozumiem, że to będą pytania do obu panów, tak? Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku, uprzejmie dziękuję.

Odpowiedź pana inspektora była na tyle wyczerpująca, że już nie mam więcej pytań. Zrozumiałem z tej wypowiedzi, tylko potrzebuję potwierdzenia, że te pieniądze będą i nie będzie zagrożenia dla działania laboratoriów.

 

 

 

---