Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ja też uprzejmie dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Skurkiewicz w takim razie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Niestety muszę powtórzyć swoje pytanie. Czy nie uważa pan, że byłoby to pewne uspójnienie, gdyby parki krajobrazowe znalazły się w pionie regionalnych dyrektorów ochrony środowiska? Tak jak mówiłem, następuje pewien dualizm zarządzania, i to nie po raz pierwszy.

A teraz chciałbym się odnieść, Panie Ministrze, do kwestii, na którą zwrócił mi pan uwagę przed godziną, kiedy to pytałem o sprawy związane z inspekcją ochrony środowiska. Przypomnę, wspomniał pan, że za ochronę środowiska na terenie województwa jest odpowiedzialny wojewoda. No a w tym momencie, przy omawianiu kolejnej ustawy, sam pan sobie przeczy, obdzierając z kompetencji wojewodę i przekazując je do marszałka. No to jak to w końcu jest? Czy wojewoda jest odpowiedzialny za sprawy związane z ochroną środowiska na terenie województwa, czy nie jest odpowiedzialny? Czy ma to w swoich kompetencjach, czy nie ma tego w swoich kompetencjach? Bardzo proszę wyjaśnić mi tę sprawę, bo rzeczywiście pan jest niekonsekwentny w tym, co pan mówi, przed godziną mówił pan zupełnie coś innego.

I jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze. Ono dotyczy finansowania parków krajobrazowych. Czy coś się zmieni? W jaki sposób będzie odbywało się finansowanie? W jaki sposób będzie odbywało się przekazywanie pieniędzy, jeśli w ogóle będzie ono następowało? Czy też może sejmiki wojewódzkie czy zarządy będą musiały wygospodarować z własnych środków pieniądze na zarządzanie w ochronie środowiska, jeżeli chodzi o funkcjonowanie parków krajobrazowych? Ja rozumiem, że po części oczywiście finansowane jest to z budżetu państwa, tam jest to zapisane, ale co dalej? Bo na przykład, jeżeli chodzi utrzymanie czystości, to tego z budżetu państwa już się nie finansuje, nie jest to wprost zapisane, ale znalazło się to wśród zadań wojewody. Czy urzędy marszałkowskie otrzymają pieniądze w formie dotacji, subwencji czy jakiegoś innego wsparcia, na przykład, na utrzymanie czystości w parkach krajobrazowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie mogę zgodzić się ze zdaniem, że w jakikolwiek sposób brakuje konsekwencji w tych wyjaśnieniach. Myślę, że trzeba zwrócić uwagę na to, że dyrekcja ochrony środowiska i inspekcja ochrony środowiska to są dwie różne instytucje. Wydaje się, że nie było intencją rządu, a przecież to rząd przedstawiał projekt ustawy, która ufundowała, utworzyła Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, żeby ta dyrekcja zawiadywała wszystkimi instytucjami zajmującymi się ochroną przyrody w jakiejkolwiek formie. Nikt nie podporządkował Lasów Państwowych tej dyrekcji, one są osobną strukturą, i tak samo nie ma żadnego powodu, żeby parki krajobrazowe podlegały w sensie kompetencyjnym samorządom wojewódzkim, natomiast dyrektor generalny i regionalni dyrektorzy ochrony środowiska mają swoje kompetencje, one są zapisane także w tej ustawie.

Jeśli chodzi o aspekt finansowy przekazywania kompetencji, to tutaj została przyjęta następująca zasada, i to nie wzbudziło w Sejmie specjalnych wątpliwości, taka mianowicie, że samorządom będzie przekazanych tyle środków, ile było zapisanych w budżecie państwa na realizację zadań przez administrację rządową i różne instytucje. No trudno wyobrazić sobie inną sytuację, zwłaszcza w dobie trudności budżetowych. Oczywiście po to się coś przekazuje samorządom, żeby one tym gospodarowały już według własnego uznania. Jeżeli samorządy wojewódzkie uznają, że pewne elementy powinny być dofinansowane albo inaczej sfinansowane, że pracownicy powinni otrzymać podwyżki, bo średnia płaca w samorządzie jest wyższa niż w instytucjach rządowych, to to już jest ich decyzja. Trudno żeby rząd to w jakikolwiek sposób regulował i w to ingerował, no albo przekazujemy z całą odpowiedzialnością i z uczciwym finansowaniem, albo zostawiamy jakieś kompetencje, i tak właśnie doszłoby do zagmatwania.

Tak że myślę... Podkreślę, że w stanowisku samorządów i konwentu marszałków, i związków województw w tej sprawie nie było żadnej obawy, że jakiekolwiek złe rzeczy się wydarzą, że będzie jakieś niedofinansowanie działalności związanej z parkami.

Pan senator pytał o szczegółową kwestię sprzątania parków. No to się mieści w kosztach utrzymania tych parków, tak że mieści się to w tych środkach, które są obecnie przekazywane na utrzymanie parków krajobrazowych. Dziękuję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, ale tu nastąpiło przekłamanie. Ja muszę to sprostować, bo to jest bardzo ważna sprawa.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, za chwilę będzie pan miał możliwość zadać pytanie.

W tej chwili miałby zadać pytanie pan senator Dobrzyński, ale uciekł, w związku z tym głos zabierze pan senator Sepioł.

Proszę bardzo, Panie senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Być może się mylę, ale największe przedsięwzięcie organizacyjne, związane z tą ustawą, to przesunięcie inspekcji sanitarnych do powiatów. Chciałbym zapytać, jakie czynności są tutaj konieczne. Czy to jest rzeczywiście tak, że potrzebna będzie i pełna inwentaryzacja mienia, i wpisy do nowych rejestrów zakładów opieki zdrowotnej? Jak to wszystko wygląda? Sytuacja jest taka, że jest połowa stycznia, a ustawa wchodzi w życie 1 kwietnia. Ja rozumiem, że pan nie może powiedzieć, iż to jest niemożliwe, ale czy to jest tak, że jest to termin skrajnie trudny do dotrzymania?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Inspektorze.

Zastępca
Głównego Inspektora Sanitarnego Jan Orgelbrand:

Rzeczywiście, inspekcja sanitarna to jest osiemnaście tysięcy osób, to jest ponad trzysta jednostek organizacyjnych - stacji powiatowych i stacji wojewódzkich. Samo wykonanie tej ustawy to jest przekazanie... Dzisiaj stacja sanitarno-epidemiologiczna jest zakładem opieki zdrowotnej, prowadzonym w formie jednostki budżetowej, której organem założycielskim jest minister zdrowia, zatem mieści się ona w rejestrze ministra zdrowia. A więc trzeba dokonać, po pierwsze, określonej zmiany wpisów do rejestru. Po drugie, trzeba nadać nowe statuty, wojewoda musi to zrobić, musi wykonać ruch formalny. Nawet gdyby chciał utrzymać stare, to musi formalnie wydać w tej sprawie rozporządzenie. No, ale być może będzie chciał zmienić strukturę. Jest to element administracji zespolonej. Po trzecie, i to jest dla nas niesłychanie trudna praca, musimy w sposób gruntowny, znaczny... Musimy całkowicie od nowa wydać około piętnastu rozporządzeń ministra zdrowia, regulujących różne aspekty, które teraz, w formule pionowej, byłyby regulowane w drodze zarządzeń, w drodze poleceń głównego inspektora sanitarnego. Obecnie ujednolicenie form działania inspekcji sanitarnej wymaga formy prawnej, formy rozporządzeń. I to jest, jak policzyliśmy, piętnaście aktów prawnych albo wydawanych od nowa, albo w dużej mierze zmienianych. Oczywiście jako sumienny urzędnik państwowy muszę powiedzieć, że wykonamy to w takim terminie, jaki zostanie nam narzucony przez Wysoki Senat i Wysoki Sejm, ale oczywiście ta praca ma swój, powiedziałbym, czynnik czasu, swój wektor czasu. Gdyby było nam dane więcej czasu, my, a także i samorządy, na pewno moglibyśmy lepiej przyzwyczaić się do tej nowej sytuacji. Mówię "nowej" z premedytacją, ponieważ przede wszystkim trzeba odkłamać stwierdzenie, że to jest to samo, co już było. Nie, to jest coś nowego. Dlatego jeżeli będzie nam dany dłuższy czas, to wykorzystamy go sumiennie. Jeśli jednak nie będzie nam dany, to też zrobimy, co trzeba, ale oczywiście z dużo większym wysiłkiem i może nawet z nieco mniejszą precyzją. No, nie chcielibyśmy w tej sprawie zostawić po sobie niedoróbek.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ustawa kompetencyjna stanowi między innymi o prowadzeniu i rozwoju infrastruktury środowiskowych domów samopomocy dla osób ze schorzeniami psychicznymi oraz przyznawaniu i wypłacaniu zasiłków stałych. Teraz te zadania stają się zadaniami własnymi gminy. Czy na realizację wymienionych zadań gminy otrzymają odpowiednie środki finansowe z budżetu państwa? A jeśli tak, to w jakiej wysokości? Bardzo bym prosił o w miarę precyzyjną odpowiedź.

I drugie pytanie, dotyczące państwowej inspekcji sanitarnej. Jakie jest uzasadnienie zespolenia państwowej inspekcji sanitarnej na poziomie województwa z wojewodą, a na poziomie powiatu ze starostą? Czy rząd nie obawia się tutaj rzeczywistego uzależnienia inspektorów od samorządu, od władzy? I jakie przewiduje środki chroniące przed ewentualnymi zagrożeniami korupcyjnymi, które niewątpliwie będą w tym przypadku występowały ? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to tutaj obowiązuje taka zasada jak w przypadku wszystkich innych przesunięć kompetencyjnych. Mianowicie te środki, które budżet państwa do tej pory przeznaczał na te kwestie, będą przekazane samorządom. Tutaj nie ma żadnego zagrożenia, bo do tej pory to było zadanie zlecone, a teraz będzie to zadanie własne, więc to będą te same kwoty. W ocenie samorządów te kwoty są wystarczające. Zresztą wypłata zasiłków następuje na podstawie decyzji, więc ten system jest bardzo szczelny i precyzyjny, i myślę, że tutaj nie ma żadnych obaw, z tej strony - mówię tutaj o stronie samorządowej, o gminach, bo to one ponoszą za to odpowiedzialność - nie były zgłaszane żadne wątpliwości. Ten system funkcjonuje dobrze, chodzi tylko o to, żeby w sposób jasny za tę kwestię stała się odpowiedzialna gmina, zgodnie z zasadą taką, że im niżej przekazane są pewne kompetencje, tym lepiej, zwłaszcza że dotyczy to takiej sprawy, która wprost wiąże się z kontaktem z obywatelem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja wracam do tej podległości służb sanitarnych. Senator sprawozdawca odpowiedział, że to nie jest wymóg prawa Unii Europejskiej. W takim razie pytam, jak to wygląda w głównych, dużych krajach Unii Europejskiej, przynajmniej tak w skrócie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Była też druga część pytania pana senatora i rozumiem, że następne pytanie jest kontynuacją tych wątpliwości, które wiążą się z inspekcją sanitarną.

Otóż chciałbym powiedzieć, że... Oczywiście rozumiem, że jasne jest, iż wojewoda jest przedstawicielem administracji rządowej. Tutaj nie mamy do czynienia z zespoleniem z organem samorządowym na poziomie wojewódzkim. Chciałbym odpowiedzieć tak bardzo generalnie. Otóż samorząd, i to odnosi się do różnych kwestii związanych z przesuwaniem kompetencji, jest częścią państwa. Państwo składa się z części rządowej i z części samorządowej i nie jest tak, że państwo czy rząd, który odgrywa ważną rolę, powinien odnosić się z jakąś nieufnością wobec swoich urzędników, to znaczy wojewodów i starostów, którzy zgodnie z reformami przyjętymi w roku 1998 realizują różne zadania w imieniu państwa. Ponieważ nie ma administracji rządowej na poziomie powiatowym, staroście są przypisane różne kwestie związane choćby z tak istotną sprawą jak majątek Skarbu Państwa na terenie powiatu. Także chciałbym powiedzieć, że jednym z głównych motywów, jeśli chodzi o te zmiany, było to, że starostowie i wojewodowie funkcjonujący w terenie cieszą się zaufaniem rządu i z naszej strony nie ma żadnego domniemania, że wywoła się jakiekolwiek patologie.

Intencją ponownego zespolenia inspekcji sanitarnej była lepsza koordynacja działań służb w terenie, mówiłem o tym przy okazji ustawy o wojewodzie. Jeśli mamy do czynienia z sytuacją kryzysową na terenie powiatu, to osobą odpowiedzialną jest starosta. Chcemy, żeby pozostawał on w realnej łączności, w realnej współzależności z inspekcjami, służbami i strażami, które działają na jego terenie. Podobnie na poziomie wojewódzkim, tutaj sytuacja jest analogiczna. Myślę, że starostowie i wojewodowie, jak również osoby zorientowane w tym, jak wyglądają działania kryzysowe w takich przypadkach jak choćby epidemia ptasiej grypy czy tego typu zagrożenia o charakterze lokalnym bądź wojewódzkim, nie mają wątpliwości co do tego, że taka zasada jest słuszna.

Jeśli chodzi o działalność samej inspekcji sanitarnej - podkreślał to przed chwilą pan minister Orgelbrand - o jej procedury, zasady, funkcjonowanie laboratoriów, pewną spójność, to nie ma żadnych zmian; wręcz przeciwnie, przy okazji tej ustawy pewne sprawy zostały przez głównego inspektora sanitarnego doprecyzowane. Było to w przedłożeniu rządowym, było to też przedmiotem poprawek, które pojawiały się i w Sejmie.

Jeśli chodzi o ryzyko, które wiązałoby się ewentualnie z uzależnieniem inspektora, na poziomie powiatowym, od starosty, mającego skłaniać inspektora do tego, żeby nie kontrolować podległych staroście jednostek, to na to hipotetyczne ryzyko odpowiedzieliśmy poprawką, która została wniesiona w Sejmie. Zgodnie z nią te placówki, które podlegają staroście, będą kontrolowane przez wojewódzkiego inspektora sanitarnego. Tak że w naszej ocenie ten system jest systemem spójnym, nowoczesnym i wcale nie wynika z tego, że rząd ocenił działalność sanepidu negatywnie; wręcz przeciwnie, rząd ocenia tę działalność bardzo pozytywnie, chodzi tylko o lepszą koordynację na poziomie powiatowym i na poziomie wojewódzkim.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora: jak to wygląda w różnych krajach? Nie ma dyrektywy, nie ma jednolitego wzorca organizacji służb sanitarnych w Europie. Jest to związane z organizacją państwa w ogóle - inaczej jest w przypadku państwa o charakterze unitarnym, inaczej w przypadku państwa o charakterze federalnym. Każdy kraj rozwiązuje te sprawy po swojemu. Te organa - tak jak i w Polsce - mają już kilkudziesięcioletnią tradycję. Analizowaliśmy doświadczenia innych krajów, ale bardziej wiązaliśmy to z polską specyfiką funkcjonowania powiatów, województw, ze zrealizowaną ideą administracji zespolonej, tym że na poziomie wojewódzkim funkcjonuje i wojewoda, i marszałek województwa. Chcemy, żeby sprawy inspekcyjno-kontrolne były w gestii wojewody. A więc chciałbym powiedzieć panu senatorowi, że nie sposób wziąć jakiś zagraniczny wzorzec w tym zakresie i przenieść go do Polski. Analizowaliśmy te rozwiązania i najlepsze polskie doświadczenia, i dobre, i złe, bo patrzyliśmy na protokoły NIK, który zaraz po pierwszym zespoleniu analizował funkcjonowanie inspekcji. Ten projekt, który mają państwo przed sobą, jest projektem przedyskutowanym i dojrzałym. Tak sądzę. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz, a potem...

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Jan Orgelbrand: Panie Marszałku, chciałbym jeszcze uzupełnić.)

A, proszę bardzo, Panie Ministrze, oczywiście, zapraszam.

Zastępca
Głównego Inspektora Sanitarnego Jan Orgelbrand:

Dziękuję.

Panie Marszałku, Panie i Panowie, jest jeszcze kilka bezpieczników.

Po pierwsze, Państwowa Inspekcja Sanitarna pozostaje służbą rządową, to nie jest służba samorządowa, tylko służba rządowa. Tak też jest w całej Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych.

Po drugie, dodatkowe mechanizmy, jakich nie było - nie mówmy, że nie było zagrożeń korupcyjnych, bo były i są - są następujące. Po za tym, o czym mówił pan minister, czyli zabraniem z kompetencji powiatowego na rzecz wojewódzkiego inspektora sanitarnego tak zwanych obiektów starosty, jest jeszcze możliwość przejęcia w każdej fazie każdej sprawy, zarówno przez wojewódzkiego, jak i głównego inspektora sanitarnego, oraz możliwość nagłej kontroli obu tych organów w sytuacjach, w których taka kontrola wydaje się zasadna. Poza tym przysługuje i wojewodzie, i głównemu inspektorowi sanitarnemu prawo zażądania odwołania powiatowego inspektora sanitarnego w momencie, kiedy jego obecność zagraża dobru służby.

A więc te mechanizmy nie tylko nie są mniejsze, one są większe, te bezpieczniki są mocniejsze niż dotychczas. I nie było tak, że my nie spotkaliśmy się z zagrożeniami  różnego typu, bo jest to ta sama społeczność, to się nie zmienia, ci ludzie mieszkają między sobą. Cokolwiek byśmy w prawie powiedzieli, to są sąsiedzi. Raczej chodziło nam o stworzenie takich mechanizmów, których nie chcielibyśmy używać, ale które muszą istnieć, żeby w razie prawdziwego poważnego zagrożenia móc interweniować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, źle pan trafił, odnosząc się podczas odpowiedzi na moje pytanie do Lasów Państwowych. Wykazał się pan pewnego rodzaju niewiedzą. Jeżeli chodzi o nadzór nad obszarami chronionymi w lasach, to został on przekazany do regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. I pan przynajmniej to powinien wiedzieć.

Ale ja chciałbym jeszcze raz zapytać wprost i proszę o udzielenie odpowiedzi wprost, jeżeli chodzi o finansowanie w przyszłości przez sejmiki wojewódzkie parków krajobrazowych i tego co się z tym wszystkim wiąże. Ustawa wchodzi w życie 1 kwietnia. Czy rzeczywiście jest tak, że wraz z przejęciem kompetencji zostaną przekazane fundusze? Czy one będą w tej wysokości, która była do tej pory, czy też będą proszeni marszałkowie o wygospodarowanie we własnych budżetach pewnych dodatkowych kwot, potrzebnych, aby parki krajobrazowe były utrzymywane na odpowiednim poziomie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan minister Siemoniak.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, oczywiście tak. To zostało przez nas założone. Ponieważ pan senator pyta szczegółowo, odpowiem również szczegółowo. Wszystko jest przygotowane w porozumieniu z ministrem finansów, żeby żadnego problemu w tym zakresie nie było.

Odniosę się teraz do pierwszej kwestii. Nie chcę tej dyskusji kontynuować, bo zdaję sobie sprawę, że są różne spojrzenia na to, jak powinna być zorganizowana ochrona przyrody w Polsce. W Sejmie też ta dyskusja była gorąca i żywa. My w przedłożeniu rządowym - podkreślę to po raz kolejny - blisko współpracując z ministrem środowiska... Gdybyśmy wiedzieli, że będzie tyle pytań, to tutaj też byłby przedstawiciel ministra środowiska, który mógłby odpowiedzieć na bardzo szczegółowe pytania pana senatora. My uważamy, że form ochrony przyrody nie należy wiązać z organizacją danej instytucji w terenie, na którym te formy się znajdują. I dyrektor Lasów Państwowych nie został podporządkowany generalnemu dyrektorowi ochrony środowiska - w tym sensie odpowiadałem panu senatorowi. Myślę, że praktyka pokaże, jak to będzie funkcjonowało. Regulacja powołująca dyrekcję generalną i regionalne dyrekcje miała swoje określone powody. Te powody były związane z koniecznością dostosowania polskiego prawa do prawodawstwa unijnego oraz z potrzebą przyspieszenia części środowiskowej, która wiąże się z realizacją inwestycji. W odczuciu rządu - i stąd takie właśnie przedłożenie - sprawa parków krajobrazowych to kwestia formy ochrony przyrody, ale także to kwestia działalności edukacyjno-ekologicznej.

Pan senator na pewno wie, że w wielu parkach krajobrazowych znajdują się różne obiekty o charakterze muzealnym bądź półmuzealnym, wystawienniczym, one nie są w formami ochrony przyrody, są po prostu placówkami edukacyjnymi. I uważamy, że samorządy wojewódzkie, które mają dość bogate doświadczenia, bo jednym z ich zadań jest edukacja ekologiczna, bardzo dobrze to będą realizowały. A jeżeli gdziekolwiek będzie uchybiona ochrona przyrody, to tych organów, które mogą na to zareagować, i państwowych, i ekologicznych, jest tyle, że jesteśmy o to spokojni. Tutaj nie ma żadnego ryzyka, że cokolwiek się pogorszy. Wręcz przeciwnie, parki krajobrazowe będą włączone w system pewnych działań edukacyjnych, informacyjnych, ekologicznych samorządu wojewódzkiego. Marszałkowie chcieli tego rodzaju regulacji, prosili o taką regulację. Wydaje się, że ta propozycja dobrze w tej nowej sytuacji, jaką jest powołanie dyrekcji generalnej ochrony środowiska, sytuuje parki krajobrazowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski, proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie co do zmiany ustawy o doradztwie rolniczym. Chciałbym zawrzeć też prośbę o to, aby informacja była pełna. Czy przekazywanie doradztwa sejmikom wojewódzkim nastąpi z zachowaniem tego, co do tej pory było, czyli pełnej spójności Wspólnej Polityki Rolnej, która miała charakter... Minister miał wtedy w pewnym sensie większą kontrolę niż teraz mają poszczególne ośrodki doradztwa rolniczego, które będą w różnych regionach kształtowały różną politykę. A wiemy, że polityka  Unii jest spójna, jest jedna. Jaka będzie tego gwarancja?

I drugie pytanie, dotyczące tak zwanego centrum doradztwa w Brwinowie. Jak wiemy, pod jedną nazwą kryją się cztery bodajże ośrodki. Czy w związku z tym tworzymy w tej chwili dwie odrębne instytucje, które mają takie same zadania? Czy jednostka Centrum Doradztwa Rolniczego będzie w przyszłości zastępowała to, co było? Czy to jest tworzenie nowych instytucji?

I jeszcze jedno pytanie. Skoro tworzy się nowe instytucje, to czy to znaczy, że wszystkie organy powoływane do tej pory przez wojewodów będą miały, w  związku ze zmianą właścicieli, nowych dyrektorów, nowe rady społeczne itd., itd. Czy będą się przenosiły te wszystkie skutki? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, myślę, że ta regulacja, która przekazuje to do samorządu wojewódzkiego nie niesie ze sobą zagrożeń, o których mówi pan senator.

Jeśli chodzi o prawodawstwo unijne i prawodawstwo polskie, to wszystkie instytucje, wszystkie osoby prawne i fizyczne są zobowiązane do przestrzegania prawa. Tak że nic nie uchybi Wspólnej Polityce Rolnej, także to, że dawny ośrodek doradztwa rolniczego z gestii wojewody przejdzie do gestii marszałka. Zresztą jeśliby być konsekwentnym w takim myśleniu, jakie pan senator przedstawił, to raczej wszystkie środki powinny być podporządkowane ministrowi rolnictwa już teraz. Ten sposób podporządkowania, poprzez wojewodów, mógł wywoływać, choć nie wywoływał, różnice regionalne. Myślę, że taka konstrukcja w sytuacji, kiedy samorządy wojewódzkie od lat zajmują się sprawami rolnymi i są odpowiedzialne za Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, jest właściwa, zresztą była postulowana od lat przez samorządy wojewódzkie. Nie ma zagrożenia, że cokolwiek z tego, co powinno być spójne na poziomie ogólnokrajowym czy ogólnounijnym, zostanie utracone. Ale też trzeba zwrócić uwagę, że doradztwo rolnicze jest inne w jednych województwach, a inne w drugich województwach, tak że myślę, że takiego problemu nie ma. Zachowane są w obecnym kształcie te centralne instytucje, o których pan senator mówił - Brwinów itd. Tutaj żadnych zmian nie przewidujemy.

Chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o tę regulację, to w projekcie ustawy jest stworzona pewna możliwość. Jeżeli sejmik wojewódzki taką decyzję podejmie, ośrodki doradztwa rolniczego mogą być przekazane do prowadzenia izbom rolniczym. To był postulat izb rolniczych, poparty w toku prac rządowych przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Wydaje się, że to jest jakiś docelowy, właściwy kierunek, żeby to właśnie samorząd rolników... Zdajemy sobie sprawę z tego, że on jest różnie zorganizowany w różnych województwach. Są województwa, gdzie izby działają bardzo dobrze, są województwa, gdzie działają słabiej. Ale docelowo tam właśnie to się powinno znaleźć.

Chciałbym też podkreślić to, co mówiłem przy okazji innych fragmentów ustawy, że ta sprawa była przedmiotem bardzo dużej dyskusji z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi. Wspólnie zastanawialiśmy się - to minister rolnictwa jest za to odpowiedzialny - jaka jest przyszłość doradztwa rolniczego, jak ono powinno być zorganizowane, jak to się ma do doradzania, jeśli chodzi o środki unijne. Były spotkania z marszałkami województw. Wydaje się więc, że ta sprawa też jest przemyślana i dobrze zapisana w tym projekcie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pani senator Grażyna Sztark. Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Na początku chciałabym podziękować za to, że wiele wątpliwości, a miałam ich naprawdę dużo, zostało rozwianych i otrzymałam odpowiedzi.

Ale chciałabym coś doprecyzować, jeśli chodzi o art. 11 ust. 3: "Państwowego powiatowego inspektora sanitarnego i jego zastępcę powołuje i odwołuje starosta za zgodą państwowego wojewódzkiego inspektora sanitarnego". Załóżmy, że nie dochodzi do porozumienia między panem starostą a wojewódzkim inspektorem sanitarnym. Kto wówczas podejmuje decyzję o powołaniu powiatowego inspektora sanitarnego?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie...

(Senator Czesław Ryszka: Bruksela.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak może być.)

Zastępca
Głównego Inspektora Sanitarnego Jan Orgelbrand:

Panie Marszałku! Pani Senator!

No, tu jest przymus dogadania się. Tutaj nie ma innych możliwości. Oczywiście są pozaustawowe formy mediacji. Pewnie wtrąci się wojewoda, pewnie przyjedzie i główny inspektor. Ale to wszystko musi zakończyć się dobrze. Czyli, obie strony muszą się zgodzić na Kowalskiego.

(Senator Czesław Ryszka: Albo na Nowaka.)

Ale muszę powiedzieć, że w praktyce nie mieliśmy dotychczas sytuacji, którą hipotetycznie pani senator przewiduje. W związku z tym raczej się jej nie spodziewamy. Myślę, że przymus dogadania się, że tak powiem, jest dobrą praktyką również w polityce lokalnej, nie tylko w międzynarodowej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo, kolejne pytanie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, trzy pytania.

Pierwsze. Art. 31 i 32 ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie stanowi, iż mieniem Skarbu Państwa będą uwłaszczane jednostki samorządu terytorialnego. Art. 32 mówi o ujawnieniu w decyzji administracyjnej przewłaszczającej ograniczonych praw. Co z prawami osób trzecich? Są w toku roszczenia reprywatyzacyjne, gdzie stroną jest wojewoda. Jak są gwarantowane w postępowaniach? Bo tu nie ma przejściowych postępowań proceduralnych. Jak będzie to regulowane w zakresie ochrony praw osób trzecich, które w niektórych ustawach są uwidocznione, a tu nie ma o nich ani słowa? I jak będzie wyglądała procedura, jeżeli w decyzji dotyczącej przekazania mienia Skarbu Państwa nie będzie jednocześnie konieczności respektowania roszczeń osób trzecich? Mamy roszczenia niemieckie, mamy roszczenia reprywatyzacyjne, mamy nieważność decyzji z pogranicza prawa administracyjnego. Jest to ogromna dziedzina, bo nie ma ustawy reprywatyzacyjnej. Jak będzie wyglądała ta regulacja przy przekazywaniu mienia? W przypadku komunalizacji z początku lat dziewięćdziesiątych wprowadziliśmy taki przepis, że przekazywanie mienia nie narusza praw osób trzecich. Tu nie ma żadnych gwarancji, że przekazywanie mienia nie naruszy praw osób trzecich. To jest zasadnicze pytanie systemowe.

Drugie pytanie. Czy przypadkiem w nowym art. 55 ustawy o rybołówstwie nie naruszyliśmy konstytucyjnej zasady dotyczącej tego, co jakie źródła prawa mogą zdziałać? Art. 93 konstytucji mówi o zarządzeniach wydawanych tylko na podstawie ustawy. Tu jest zarządzenie porządkowe dla inspektorów rybołówstwa morskiego. Ale dodany ust. 2 pewno będzie, jak przyjdzie pora, zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego w ramach źródeł prawa. Daje on bowiem możliwość formułowania nowych przestępstw, w postaci nowych wykroczeń, czyli daje uprawnienie kompetencyjne do stanowienia materialnoprawnych przepisów karnych w sprawie o wykroczenia w zarządzeniach porządkowych okręgowych inspektorów rybołówstwa. Czy przypadkiem nie wkroczyliśmy tutaj na drogę naruszenia zasady podziału kompetencji i tego, co w jakim źródle prawa może być? Bo to jest uprawnienie blankietowe do tworzenia przepisów karnych. Jest tu mowa o wymierzaniu kar na zasadach i w trybie określonych w prawie o wykroczeniach, ale my dajemy uprawnienie do tworzenia przepisów materialnoprawnych karnych.

Trzecie. To jest najłatwiejsze pytanie, ale też oczekuję na odpowiedź. Jak w zakresie przekazanych kompetencji będzie wyglądało stosowanie priorytetów prawa unijnego jako prawa międzynarodowego, co wynika z konstytucji? I w jakim zakresie będzie to respektowane? To pytanie jest najłatwiejsze. Dziękuję. Trzy pytania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panowie Ministrowie, który z panów...?

Pan minister Siemoniak odpowiada. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pierwsza z podniesionych przez pana senatora kwestii była dość szczegółowo omawiana na posiedzeniu senackiej komisji, może nie w tak szerokim kontekście, jaki przedstawił pan senator w tej chwili, ale w kontekście pewnych wątpliwości.

W naszej ocenie zapisy, które są w projekcie, w przedłożeniu rządowym po pracach sejmowych, są wystarczające. Jestem świadom... Rząd był uczestnikiem dyskusji na temat nowelizacji ustawy o ujawnieniu własności Skarbu Państwa w księgach wieczystych. Pamiętam całą bardzo szeroką dyskusję związaną z tym, że rzeczywiście nie ma porządku, jeśli chodzi o kwestie własności, również własności Skarbu Państwa. W tym przypadku ustawa kompetencyjna dotyczy przesunięcia spraw majątkowych między instytucjami publicznymi, między władzą rządową i władzą samorządową. Uważamy, że takie zapisy, podobne do regulacji z przeszłości, są wystarczające. Nie żywimy obawy co do tego, że mogłyby się tutaj okazać jakieś rzeczy. Zresztą trzeba zwrócić uwagę...

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy bez zapisu będą respektowane prawa osób trzecich?)

Muszą być respektowane. Oczywiście, to, wynika z innych przepisów.

(Senator Piotr Andrzejewski: Będziemy się opierać na pańskiej interpretacji.)

Ale zwracam uwagę, że jeśli chodzi o przesunięcia majątkowe, to one są związane z takimi instytucjami jak parki krajobrazowe, ośrodki doradztwa rolniczego czy instytucje sanepidu, więc praktyczna analiza skali zjawiska nie jest tak trudna. Znaczy, to nie jest wielki ruch komunalizacyjny, taki jak w latach 1998-1999, kiedy to rzeczywiście bardzo dużą część majątku przekazano samorządom.

Jeśli chodzi o drugie pytanie pana senatora...

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepisy karne.)

Tak. Chciałbym powiedzieć...

(Senator Piotr Andrzejewski: Zarządzenia.)

Chciałbym powiedzieć tak: już tylu prawników, począwszy od prawników ministerialnych, przez prawników Rządowego Centrum Legislacji, a skończywszy na prawnikach sejmowych, analizowało te zapisy, że w naszym przekonaniu, jako reprezentujących rząd, to wszystko jest zapisane precyzyjnie i właściwie. Oczywiście nie podejmuję się polemiki z panem senatorem w tak szczegółowych kwestiach prawnych. Ta sprawa w toku prac podkomisji sejmowej również była wskazana, zostało udzielone przez prawników wyjaśnienie i to wyjaśnienie zostało przyjęte, więc można do tego oczywiście wrócić.

Trzecie pytanie pana senatora też jest pytaniem bardzo rozszerzającym kontekst ustawy, nad którym dzisiaj pracujemy. Ona z punktu widzenia zgodności z prawem europejskim, hierarchii różnych aktów prawnych nie wzbudziła żadnych wątpliwości i wydaje mi się, że to też jest temat na ewentualną odrębną dużą dyskusję. Tutaj porządkujemy pewien fragment działalności, bardzo istotny, administracji publicznej i w tych regulacjach tego kontekstu prawa unijnego praktycznie nie ma, a nawet jeśli jest, to dysponujemy stosownymi ekspertyzami i potwierdzeniami, że to wszystko jest zgodne z prawem europejskim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w moim przekonaniu, żeby państwo dobrze realizowało swoją politykę, musi być ścisły podział: rząd i jego agendy terytorialne, czyli wojewodowie, powinni odpowiadać za inicjowanie pewnych działań, które są niezbędne, za poinformowanie odpowiednich instytucji, skoordynowanie, nadzór, ewaluację tego, co się dzieje, a jednostkami wykonawczymi są samorządy, bo tak przyjęliśmy. A w tych obydwu ustawach jest takie przemieszanie, że w zasadzie... Jeśli chodzi na przykład o ośrodki doradztwa rolniczego, to jest tu element informowania i szkolenia i to zadanie powinien wykonać wojewoda, ponieważ to się łączy z polityką rządu. Czy nie uważa pan, że zbyt wiele jest takich fragmentów działalności, które są tak przemieszane: trochę informowania i działania wykonawczego, trochę nadzoru w samorządzie... Powinno to być podzielone. Co do wojewody to jest jasno określone, że to, co się łączy z inicjowaniem, z koordynowaniem, monitorowaniem, szkoleniem, należy do rządu, czyli do wojewody, a to, co się łączy z realizacją tych wszelakich projektów i zadań, należy do marszałka. Nie jest to po prostu jasno wyartykułowane w tych ustawach, jest pewien taki bałagan legislacyjny.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W moim przekonaniu nie można powiedzieć, że szkolenie i inicjowanie są zadaniami wojewody. Ja tutaj mówiłem o tym, jakie zadania dajemy wojewodzie w tej ustawie, że jest to reprezentowanie rządu w terenie, zarządzanie i bezpieczeństwo kryzysowe, nadzór prawny nad samorządami i nadzór nad majątkiem Skarbu Państwa. W naszym przekonaniu ten projekt, który państwu przedkładamy, dość precyzyjnie realizuje taki właśnie cel. Oczywiście to jest temat na zupełnie osobną dyskusję, jak u nas są zorganizowane władze, ale jest tak, że przyjęliśmy, i to wynika z konstytucji, z różnych innych ustaw, że na poziomie wojewódzkim funkcjonują administracja rządowa i administracja samorządowa, wojewoda i marszałek, i siłą rzeczy pewne zdania powinny być między nich precyzyjnie rozdzielone.

W państwach o charakterze federalnym, na przykład w Niemczech - pan senator Bender był uprzejmy przywoływać ten przykład - nie ma administracji rządowej, czyli federalnej, na poziomie regionów. U nas mamy rozwiązanie właśnie takie, ono jest rozwiązaniem utrwalonym, głęboko przemyślanym, związanym z jednej strony z dużą rolą samorządów, ale z drugiej strony z wolą ustawodawcy zachowania unitarnego charakteru państwa i silną obecnością administracji rządowej w województwach. Tak więc ten dualizm jest wpisany w konstrukcję systemu władzy w Polsce i naszą rolą powinno być to, żeby ten podział był maksymalnie precyzyjny. Nie da się jednak uniknąć pewnych kolizji czy pewnych wątpliwości. One wynikają po prostu z natury rzeczy: marszałek coś robi, samorząd coś robi, a wojewoda to nadzoruje. Może być tak, że nie będą oni, powiedzmy, przyjaciółmi i nie da się wszystkiego racjonalnie oddzielić. Wojewoda jest trochę po to, żeby w pewnych sytuacjach w interesie państwa wchodzić w kolizję z samorządami, ale to jest świadome założenie, któremu odpowiada zapis w konstytucji.

Sądzimy, że te dwa projekty znacząco porządkują sytuację wojewody. Ja tutaj wspominałem wcześniej, że obecnie trzysta trzydzieści dwie ustawy regulują działalność wojewody. Podjęliśmy duży wysiłek, żeby sprowadzić to do jednej ustawy, która odnosi się do kilku spraw, tak żeby ten, kto będzie czytał tę ustawę, widział w jednym akcie prawnym, do wykonywania jakich zadań jest powołany wojewoda. Oczywiście nie da się tego zrobić tak, żeby te wszystkie trzysta trzydzieści dwie regulacje sprowadzić do jednej, jeśli weźmie się pod uwagę funkcjonowanie administracji zespolonych, niezespolonych, nadzór wojewody, zarządzanie i bezpieczeństwo kryzysowe. Tych sytuacji, także sytuacji prawnych, jest bardzo dużo. Ale myślę, że to jest zupełnie inna dyskusja. Naszym celem w projekcie ustawy, o którym teraz rozmawiamy, było to, żeby pewne kompetencje, co do których mamy pewność - mówię tutaj o rządzie - że powinny być w gestii samorządu, przeszły do samorządów różnego rodzaju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Chróścikowski, proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja właściwie nie dostałem od pana ministra odpowiedzi na pytanie dotyczące powoływania. Pytałem o dyrektorów, pytałem o rady społeczne, które będą nowe, bo wynika to z tego, że taki zapis jest. Czy rzeczywiście będą zmiany personalne, czy zostaną ci, którzy byli dotychczas?

I druga sprawa. Izby rolnicze wcale nie wnosiły, żeby przejąć kompetencje od samorządu, wręcz wnosiły, że chciałyby bezpośrednio od rządu to przejąć, żeby było tak, jak jest na przykład w izbach francuskich, które mają pełne kompetencje związane z doradztwem i jako izby, które są izbami rolniczymi, mają automatycznie większy zakres działania, są bardziej potrzebne rolnikom. A takie przekazywanie cząstkowe... Jest jeszcze pytanie, czy to będzie przekazane z majątkiem, czy bez majątku, czy będą przekazane tylko zadania. Pomiędzy marszałkiem a ośrodkami będzie najprawdopodobniej wielki spór, czy przekazać to w części, czy w całości itd., itd. W związku z tym prosiłbym, żeby jednak nie mówić, że izby chciały, bo ja brałem akurat udział w tych negocjacjach i wiem, że związek "Solidarność" RI nie zgodził się na przekazywanie doradztwa samorządowi. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Co do pierwszej kwestii to będą to sprawy, które będą zależały od nowego organu założycielskiego, jeśli można tak powiedzieć, to znaczy od samorządu wojewódzkiego. To w jego gestii będą ewentualne zmiany organizacyjne i personalne, nie zakładamy tutaj żadnego automatyzmu.

Jeśli chodzi o stanowisko izb rolniczych, to nie wiem, jaką wiedzą dysponuje pan senator, ale ja mogę powiedzieć tylko tyle, że w obecności ministra rolnictwa i rozwoju wsi spotkaliśmy się z prezesem ogólnokrajowym izb rolniczych i w takiej konfiguracji zostało wydyskutowane rozwiązanie, które zostało zapisane w ustawie. Myślę, że żeby być konsekwentnym - bo przypomnę, że wcześniej była mowa o tym, że ulec zakłóceniu może spójność działania ośrodków doradztwa rolniczego, jeśli będą przekazane samorządom wojewódzkim, nie będą w gestii wojewodów - powiem, że gdyby przekazać to izbom rolniczym, które są różne na terenie całego kraju, o różnym stopniu zorganizowania, to dopiero byłoby zagrożenie dla spójności. Uzgodniliśmy, że racjonalne jest działanie etapowe i że sejmik wojewódzki dostaje taką kompetencję. Są województwa, w których współpraca sejmików z izbami jest bardzo dobra, są porozumienia, są zlecane zadania izbom rolniczym, i myślę, że tam to przekazanie nastąpi po kilku latach współpracy. Ale są województwa, w których izby rolnicze działają tak, że myślę, że przez bardzo długi czas sejmik nie podejmie takiego działania. W naszym przekonaniu przekazanie ośrodków od wojewodów sejmikom ma głęboki sens, bo wiąże te ośrodki z różnymi działaniami związanymi z rolnictwem, które na szeroką skalę prowadzą samorządy wojewódzkie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Piotr Kaleta, proszę.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja w kontekście pytania zadanego przez moją szanowną koleżankę, panią Sztark. Wrócę jak gdyby do tego wątku. Panie Ministrze, a jeżeli dojdzie do sytuacji, że nastąpi blokada przy powoływaniu powiatowego lekarza weterynarii? Czy nie uważa pan, że może dojść do zderzenia czysto politycznego, że jednak dwie osoby będą się w jakiś sposób blokować, że kwestia polityczna będzie odgrywać pewną rolę i może dojść do blokowania nominacji przez dłuższy czas?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Jedna władza zamiata drugą.)

(Senator Jan Dobrzyński: Jakoś to będzie.)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadał na to pytanie pan minister Orgelbrand. Jest tutaj przymus uzgodnienia. Myślę, że biorąc pod uwagę także to, iż wskazane są kwalifikacje, jakie musi mieć ten powiatowy inspektor, pole manewru w istocie nie jest tak duże. Oczywiście można sobie wyobrazić taką sytuację, taki czarny scenariusz, że starosta powiatowy nie jest w stanie się dogadać z wojewódzkim inspektorem, ale trudno domniemywać, że taka sytuacja będzie mieć miejsce. W interesie i jednego, i drugiego leży to, żeby funkcjonował powiatowy inspektor sanitarny. Jak mówił wcześniej minister, różne inne organy w sytuacji jakiegoś pata są w stanie wkraczać, oddziaływać. I myślę, że taka regulacja, która zmusza do współpracy i do porozumienia, jest dobra. Jak sądzę, prowadzi to do lepszego rozwiązania, jeżeli do jakiegoś działania potrzeba dwóch niezależnie od siebie działających instytucji. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo panom ministrom.

Kończę etap pytań.

Proszę o zajęcie miejsc.

Otwieram dyskusję.

Oczywiście wszyscy znamy wymogi regulaminowe.

Proszę bardzo, pan senator Czesław Ryszka jako pierwszy dyskutant.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączę w moim wystąpieniu obydwie ustawy, ustawę o wojewodzie i administracji rządowej w województwie oraz ustawę wprowadzającą zmiany w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie. Chociaż rozumiem, że te wszystkie przeniesienia kompetencji mają swój sens i cel, w wielu przypadkach są nawet oczekiwane, to jednak mają się one nijak do zapowiadanych w kampanii wyborczej Platformy Obywatelskiej dużych zmian, reformujących ustrój administracji publicznej w Polsce. Przypomnę, że Platforma Obywatelska obiecywała dokończyć reformę samorządową. Tymczasem te nowelizacje spowodują, że samorządy zostaną obciążone nowymi zadaniami, które w dużej części mogły czy powinny należeć jednak do zadań administracji rządowej. Kiedy zobaczymy projekty dużych nowych ustaw, ustawy metropolitalnej, ustawy miejskiej itd., to może się okazać, że znowu będą takie kolizje, takie zderzenia różnych zapisów, że to, co dzisiaj uchwalamy, trzeba będzie znowu zmieniać.

Krótko mówiąc, te nowelizacje w zasadzie niczego nie rozwiązują, bo najważniejsze problemy pozostają takie same. Jedynie sprawy mniejszej wagi, tych właśnie przesunięć, tej zabawy jak kostkami domina, są tutaj przedstawiane jako bardzo ważne zmiany, niemal o charakterze ustrojowym.

Teraz konkretnie. W związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie rząd zakłada decentralizację zadań publicznych i przesunięcie kompetencji pomiędzy szczeblami administracji oraz proponuje uporządkowanie spraw związanych z wydawaniem aktów prawa miejscowego. No, niestety, w ramach tych zmian następuje wyraźne ograniczenie zadań wojewodów, na przykład do kontroli gospodarowania majątkiem publicznym w województwie czy sprawowania nadzoru nad samorządem i odpowiedzialności za zarządzanie w sytuacjach kryzysowych oraz za stan bezpieczeństwa publicznego.

Uważam, że właśnie wymieniona sprawa nadzoru i kontroli prowadzonych przez wojewodę stanie się czysto iluzoryczna, bowiem w ustawie bardzo często pojawia się sformułowanie "wojewoda może". No, może sobie dużo. Tymczasem to wojewoda powinien koordynować wszystkie kontrole prowadzone w samorządach, wykorzystywać ich wyniki, aby wszystko w państwie funkcjonowało zgodnie z prawem. Dlatego ustawa o wojewodzie i administracji rządowej w województwie nie realizuje zapowiadanego wzmocnienia rządu w terenie, a przeciwnie, osłabia jego znaczenie i możliwości działania. Uważam nawet, że te nowelizacje przekraczają pewną niebezpieczną granicę związaną z decentralizacją państwa. W końcu to sprawna administracja rządowa gwarantuje, że podstawowe dla funkcjonowania państwa zadania będą wykonywane w taki sam sposób na terenie całego kraju.

Ustawa o wojewodzie i administracji rządowej w województwie nie poświęca wystarczającej uwagi kwestii nadzoru wojewody nad legalnością decyzji podejmowanych przez samorządy, skupia się na kontroli działań administracji zespolonej i niezespolonej, właśnie tych służb, inspekcji, straży, o których tutaj była mowa. I nie rozumiem, dlaczego wojewoda, który uzyskał zwiększony nadzór nad inspekcjami, jednocześnie nie może sprawdzać legalności działań samorządów. Krótko mówiąc, te ważne problemy polskiego samorządu nadal nie są rozwiązane, a te ustawy modyfikują to, co w końcu działa sprawnie, bo samorządy sobie z tym wszystkim dobrze radzą.

Ustawy, o których mówimy, miały porządkować relacje między administracją rządową a administracją samorządową, tymczasem moim zdaniem w wielu przypadkach wprowadzają jakiś dodatkowy chaos kompetencyjny i nie dają gwarancji - to jest bardzo ważne - finansowania nowych zadań przekazywanych samorządowi.

Tutaj wspomnę, że w projekcie rządowym zakładano likwidację delegatur urzędów wojewódzkich, o czym była już tutaj mowa. Delegatury pozostały, ale oczywiście ich ranga została mocno obniżona, a będzie obniżona jeszcze bardziej, kiedy niektóre kompetencje zostaną przesunięte do ośrodków zamiejscowych. Z pewnością rząd ma zamiar i tak zlikwidować delegatury. Taka możliwość jest zawarta w statutach województw. To oczywiście spowoduje dalszą marginalizację tych trzydziestu czterech byłych miast wojewódzkich. Dlatego znowu oczekiwane są w tym momencie ustawa miejska, ustawa metropolitarna, i właściwie to wszystko powinno być procedowane razem.

Rząd proponował, aby przekazać ochotnicze hufce pracy samorządom wojewódzkim, a samorządy się przed tym broniły. Dobrze, że OHP pozostaną jak dotąd pod nadzorem wojewody, bo jak znam życie... Ja nie atakuję samorządów, uważam, że bardzo dobrze działają, ale często bywa tak, że samorządy, kiedy mają do czegoś dopłacać, łatwo godzą się albo na likwidację, albo na pozbycie się jakiegoś majątku, jednym słowem na pozbycie się odpowiedzialności za coś. Dlatego nie można się zgodzić, aby do samorządu wojewódzkiego zostały przekazane ośrodki doradztwa rolniczego czy prawo powoływania i likwidacji parków krajobrazowych. W tym drugim przypadku mamy taki paradoks, że sejmik województwa będzie decydować o likwidacji czy zmniejszeniu parku krajobrazowego, tymczasem ochrona przyrody, kwestie "Natury 2000" podlegają regionalnym dyrekcjom ochrony środowiska. To jest ewidentne nakładanie się kompetencji.

Proponowane ustawy nie poruszają najważniejszych spraw, między innymi nie ma w nich mowy o potrzebie wzmocnienia powiatów. O tym się już tak długo mówi, tymczasem nadal nie ma rozwiązań w tej sprawie. Tak jak wspominałem, nie ma także nowych rozwiązań dla wielkich miast, chociaż stale padają zapowiedzi, że te projekty ustaw już są. I znowu trzeba będzie to wszystko zmieniać.

Krótko mówiąc, ustawy te jedynie przerzucają z administracji publicznej na samorządy pewne zadania, na dodatek, jak już wspomniałem, bez zagwarantowania odpowiednich środków na ich realizację. Taka jest prawda. Ustawa nie gwarantuje przekazywania z budżetu państwa wszystkich środków na utrzymanie instytucji przekazywanych samorządom. Można się obawiać, że doprowadzi to do marginalizacji lub nawet likwidacji niektórych instytucji. Samorząd może po prostu nie znaleźć pieniędzy w budżecie własnym na ich utrzymanie. Dlatego w przyszłości trzeba będzie tak uregulować kwestię dochodów samorządów, aby wszystkie zadania mogły być realizowane z dochodów własnych. Stąd, jak sądzę, w tych ustawach nie przywracamy czy nie podkreślamy specjalnie rangi samorządów, a jedynie organ rządowy, wojewoda przesuwa pewne kompetencje, zadania do samorządów, wyzbywając się związanej z nimi odpowiedzialności. Do samorządów powinny być przekazywane te kompetencje, których przekazanie ma jakieś prawne, społeczne uzasadnienie, i nie powinno to prowadzić do osłabienia czy mniej sprawnego zarządzania państwem.

Popieram te poprawki, które złożyli senatorowie Dajczak, Skurkiewicz, Dobrzyński oraz Skorupa. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiane projekty ustaw zmierzają niewątpliwie do ograniczenia roli wojewodów, a tym samym zwiększają rolę samorządów. Nie zgadzam się z kierunkiem, który został przyjęty. Jeśli jednak uznać, że ten kierunek jest prawidłowy, to trzeba stwierdzić, że sposób i tryb przeprowadzenia zmian jest chaotyczny, bez wizji i strategii działania. Proponowane ulepszenia wprowadzają więcej zamieszania, a często są powrotem do starych, nieefektywnych rozwiązań. Programowa decentralizacja Platformy Obywatelskiej nie ma nic wspólnego z propozycjami ustawowymi, które dzisiaj rozpatrujemy. Za przekazywanymi zadaniami nie idą środki finansowe, przesuwa się kompetencje, nie wskazując źródeł ich finansowania.

Nawiążę do kilku najbardziej kontrowersyjnych propozycji, które były tu już wcześniej omawiane. Po pierwsze, brakuje w projekcie ustawy rzeczywistego umocnienia roli samorządu powiatowego i gminnego. Niestety w wyniku przyjęcia ustawy w takim kształcie możemy spodziewać się pogłębienia chaosu kompetencyjnego, bałaganu w instytucjach, a już na pewno braku środków finansowych na realizację nowo przyjętych zadań własnych. Zacznę od kształtowania polityki historycznej, integracji środowisk kombatanckich i koordynacji ich działań. Jednoznacznie należy stwierdzić, że powinno to być w gestii rządowej, bo jest to domena bardzo ważna dla każdego państwa szanującego swoją historię. Podczas gdy w krajach europejskich wprowadza się poprawki zmierzające do tego, co my mamy, rząd Platformy Obywatelskiej i PSL wprowadza poprawkę odwrotną.

Propozycja dwuwładzy na jednym terenie w zakresie ochrony środowiska, o której też wcześniej mówiliśmy, na obszarach parków krajobrazowych jest wielkim nieporozumieniem, niezgodnym z prawodawstwem. Parki krajobrazowe pokrywają się w wielu przypadkach z obszarami Natury 2000, które to w myśl obowiązujących przepisów są zarządzane przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Projekt przewiduje, że to sejmik województwa będzie decydował o zmniejszaniu, tworzeniu i likwidacji parku krajobrazowego. Dlaczego lekceważy się opinię komisji ochrony środowiska, a także Państwowej Rady Ochrony Przyrody czy Instytutu na rzecz Ekorozwoju stowarzyszeń samorządowych, które wypowiadają się negatywnie o rozwiązaniu zaproponowanym przez rząd? We wszystkich krajach Unii Europejskiej ochrona przyrody to kompetencja i odpowiedzialność administracji rządowej. Dlaczego więc Platforma Obywatelska wspólnie z PSL chce przekazać część parków administracji samorządowej?

Kolejnym przykładem braku spójnej myśli ustrojowej w projekcie ustawy jest oddzielenie inspekcji sanitarnej od głównego inspektora sanitarnego i powierzenie kompetencji powoływania inspektorów szczebla wojewódzkiego i powiatowego odpowiednio wojewodzie i staroście, i to bez podległości służbowej. Panie Ministrze, tutaj nie ma podległości służbowej, więc likwidacja sporów, próby dogadywania się na pewno będą bardzo, bardzo trudne. Państwowa Inspekcja Sanitarna, która jest obecnie niezależna od władzy w województwie, organizacyjnie jest podległa ministrowi zdrowia. Proponowana ustawa zespala ją na poziomie województwa z wojewodą, a na poziomie powiatowym ze starostą. Następuje rzeczywiste uzależnienie inspektora powiatowego od starosty. Inspektor powiatowy nie może kontrolować podległych sobie placówek, które będzie kontrolował inspektor wojewódzki. Jest to działanie niekorzystne dla państwa, korupcjogenne i utrudniające realizację zadań, szczególnie w obszarze zdrowia publicznego. W ten sposób zrezygnowano z niezależnej kontroli sanitarnej, a to niestety już godzi w bezpieczeństwo zdrowotne ludności. Komisja zdrowia także uznała tę poprawkę za nieracjonalną, były też protesty związków zawodowych i Krajowej Izby Gospodarczej.

Bezmyślne przekazywanie zadań przez Platformę Obywatelską może doprowadzić do zaprzepaszczenia osiągnięć i wypracowanych modeli funkcjonowania instytucji, które obecnie bardzo dobrze sobie radzą w strukturach rządowych. Można tu wymienić ośrodki doradztwa rolniczego czy ochotnicze hufce pracy. Realizacja ważnych zadań dotyczących polityki rolnej, także tych wynikających z naszego członkostwa w Unii Europejskiej, nie jest możliwa bez wpływu administracji rządowej na odeery. Dlaczego więc nie przekazać odeerów izbom rolniczym działającym w ramach samorządów? Czy likwidacja delegatur urzędów wojewódzkich będzie usprawnieniem realizacji zadań na rzecz obywateli? A co z kwestią ułatwienia dostępu? Szanowni Państwo, wprawdzie rząd przyjął te sugestie opozycji, ale niebezpieczeństwo likwidacji, o którym była tu już mowa, bo jest to zawarte w regulaminach urzędów wojewódzkich, jest możliwe i wcześniej czy później na pewno ktoś się pokusi, aby delegatury zlikwidować. Czy w związku z tym przewiduje się zwiększenie zatrudnienia w wydziałach, które nadzorują prace w urzędach wojewódzkich służb zespolonych? Jaki jest cel takiej decentralizacji?

Pewne zdroworozsądkowe granice decentralizacji powinny zostać zachowane. Decentralizacja powinna być przemyślana i przebiegać w tych obszarach, w których jest potrzebna. Doskonałym przykładem jest rzeczywista decentralizacja w kwestii środków unijnych, dokonana przez poprzedni rząd. Regionalne programy operacyjne, którymi zarządzają zarządy województw, jednocześnie mają środki przekazywane przez rząd.

Pozwoli pan marszałek, że złożę trzy poprawki w zakresie zagadnień, które omawiałem. Poprawki dotyczą skreślenia art. 5, art. 7 i art. 17 omawianej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Ryszard Górecki.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Górecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo! Państwo Ministrowie!

Chcę powiedzieć, że ta ustawa jest konieczna. Dla mnie jest to klarowne, że usprawnia się przepisy, żeby państwo lepiej funkcjonowało, i trzeba pomagać w zarządzaniu, a nie przeszkadzać.

Chcę powiedzieć, że do ustawy, którą prezentował najpierw pan senator Witczak, do art. 5 dotyczącego inspekcji sanitarnej chciałbym złożyć kilka poprawek. Myślę, że jedna z nich dotyczy prostej sprawy, a jednocześnie weryfikuje, nawet wzbogaca tę poprawkę, którą przyjęła komisja. Jeśli komisja i pan minister, główny inspektor sanitarny uznają to za celowe, to proszę bardzo, sugeruję, aby ją wprowadzić. Chodzi o to, żeby nie tylko główny inspektor sanitarny, ale także na poziomie województwa wojewódzki inspektor sanitarny miał pewne uprawnienia i obowiązki działania w odniesieniu do swojego regionu, do powiatu. To jest klarowne. Mam też inne uwagi. Składam te poprawki do pana marszałka. Proszę bardzo.

Korzystając z faktu, że jest obecny pan minister z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, chciałbym zwrócić uwagę na konieczność, na potrzebę usprawnienia zarządzania bezpieczeństwem, zarządzania krajowego i na poziomie województwa. Nie chodzi tylko o proces legislacyjny, który w tej chwili się dokonuje. Potrzebne jest także opracowanie konkretnych modeli zarządzania bezpieczeństwem na poziomie regionu, województwa, powinny być uruchomione stosowne programy badawcze. Złożę w tej kwestii pewną propozycję, by ministerstwo wystąpiło do NCBR, do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, by uruchomić program przygotowujący model zarządzania kryzysowego, model, który jest tylko elementem zarządzania bezpieczeństwem w szerszym ujęciu, bo to dotyczy i bezpieczeństwa cywilnego, i bezpieczeństwa publicznego. Jest to złożone zadanie i powinniśmy w to włączyć naukowców poprzez zapisanie tego jako problemu do rozwiązania, zrobienie z tego elementu krajowych badań naukowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę o głos panią senator Jadwigę Rotnicką.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Moja wypowiedź będzie krótka. Związana jest z ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie. Dotyczy inspekcji sanitarnej, dotyczy tego, o czym Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozmawiała na swoim posiedzeniu i w sprawie czego nie doszła w końcu do porozumienia, jeżeli chodzi o zapis.

Chodzi mianowicie o art. 5 zmianę szóstą lit. a pkt 3, który ma otrzymać nowe brzmienie. Kto może być osobą sprawującą funkcję inspektora sanitarnego? W dotychczasowym przedłożeniu, sejmowym, jest taki zapis, że może to być lekarz, który uzyskał kierunkową specjalizację w trybie przewidzianym w odrębnych przepisach albo posiada tytuł zawodowy magistra w zakresie zdrowia publicznego, albo posiada inne wyższe wykształcenie i uzyskał specjalizację z dziedziny medycyny. W tym zapisie jest nierówność traktowania pewnych zawodów. Z jednej strony jest lekarz, któremu stawia się bardzo wysokie wymagania, po dziewięcioletnim, powiedzmy, okresie doskonalenia zawodowego, bo to studia i specjalizacja, a z drugiej strony pojawia się magister zdrowia publicznego, który właściwie może zdobyć ten tytuł zawodowy na innej uczelni niż uczelnia medyczna. Moim zdaniem było to nierówne traktowanie tych różnych osób, o różnym wykształceniu. U podstaw proponowanej przeze mnie poprawki leży między innymi to, aby ujednolicić wymagania kompetencyjne dla wszystkich inspektorów sanitarnych będących lekarzami. Wobec tego, nie wnikając głębiej już w samą materię, przytoczę tylko zapis proponowanej poprawki, którą przedłożę tutaj panu marszałkowi.

Otóż poprawka brzmiałaby następująco. Inspektorem sanitarnym może być osoba, która posiada następujące kwalifikacje. Lit. a: "po pierwsze, jest lekarzem i uzyskała, w trybie przewidzianym w odrębnych przepisach, specjalizację przewidzianą w wykazie specjalizacji określonych na podstawie art. 8 ust. 7". I lit. b: "posiada tytuł zawodowy magistra i uzyskała dodatkowe kwalifikacje mające zastosowanie w realizacji zadań Państwowej Inspekcji Sanitarnej, które określi, w drodze rozporządzenia, minister właściwy do spraw zdrowia, mając na względzie zadania i zakres działania Państwowej Inspekcji Sanitarnej".

Moja poprawka jest uzgodniona zarówno ze stroną rządową, którą reprezentuje tutaj inspektor sanitarny, jak i z naszymi legislatorami. Dziękuję bardzo.

Składam  poprawkę, bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski::

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender, proszę.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Senator sprawozdawca chwalił, pod niebiosa niemal wynosił fakt zwiększania kompetencji marszałków sejmików...

(Senator Janusz Sepioł: Województw.)

Tak, przepraszam, marszałków województw.

Ja mam odmienne zdanie. Wyraziłem to już w poprzednim wystąpieniu i podtrzymuję to, co powiedziałem. To niesie więcej niebezpieczeństw, więcej niebezpiecznych momentów niż jakichś nowych, ciekawych, twórczych rozwiązań. Sam zarząd ma wiele kompetencji. Przewodniczyłem dwukrotnie sejmikowi województwa lubelskiego, więc wiem. Pan senator sprawozdawca mówił, że jeśli takich dużych kompetencji nie przekaże się marszałkowi, to zarząd będzie ciągle obradować, nie wiem, czy nie powiedział nawet, że zarząd dzień i noc musiałby prowadzić debaty. Tak się nie dzieje. Zarządy rzeczywiście obradują, obradują, bo tego chcą, bo pojawiają się w nich różne sprzeczne zdania, wynikające z różnych lokalnych nacisków, powiązań, układów. To dlatego te zarządy w nieskończoność obradują. Uważam, że jeśli już zwiększać kompetencje, to sejmikom wojewódzkim, które de facto zostały sprowadzone do ciała doradczego. One w wielu wypadkach, za często, praktycznie tylko przyklepują to, co przedstawiał zarząd województwa, a co teraz będzie im przedstawiał marszałek; być może będą równie układne. Dawanie marszałkowi kompetencji w jakichś drobnych dziedzinach też zupełnie mija się z celem. W ustawie jest chociażby zapis, że obręby hodowlane dotyczące ryb ustanawia i znosi marszałek. Rybołówstwo jest oczywiście bardzo ważne, dobrze, że przybyło nam stawów. Jak jedziemy nieraz szosą autem, to je widzimy. Kiedyś ich nie było, bo nie opłacały się, a teraz staje się to opłacalne. Ale przecież tym rybołówstwem zajmują się profesjonalnie ludzie, którzy się na tym znają. Czy któryś marszałek, chociaż jeden spośród wszystkich, jest biegły w sprawach rybołówstwa? To wiedzą już raczej ci, którzy zasiadają w sejmiku. Tak że nie róbmy na siłę marszałka specjalistą w dziedzinie rybołówstwa, nie zmuszajmy go, żeby brał jakieś korepetycje i douczał się w tej materii. Zamiast, jak mówię, przekazać hojniej pewne kompetencje sejmikowi czy ostatecznie utrzymać to w gestii zarządu, przekazuje się to jednej osobie, marszałkowi, który może jedynie łowił w dzieciństwie na wędkę uklejki, najdrobniejsze rybki. Na szczęście pewnie to nie w najbardziej istotnych dla państwa kwestiach te jego kompetencje się zwiększa, ale jest tendencja, że może tak być. Przypuszczam, że niebawem rozstrzygnięcie bardzo zasadniczych kwestii może być zależne od jednoosobowej decyzji marszałka. Ale Polska nie składa się z landów, jak już mówiłem poprzednim razem, jak chociażby sąsiadujący z nami od zachodu kraj, Niemcy.

(Głos z sali: I dobrze.)

Marszałek województwa nie musi mieć tak rozległych kompetencji jak premier landu w Niemczech.

(Głos z sali: Czemu?)

Na przykład w Bawarii premier...

Mówię właśnie, czemu.

...premier w wielu kwestiach nie musi podlegać nawet Bundestagowi w Berlinie, a tym bardziej kanclerzowi. A więc czy chcemy, żeby w związku z tym było rozbicie dzielnicowe? Takie rozbicie dzielnicowe jak to, które nam zafundował Krzywousty, a ku któremu pan teraz świadomie lub podświadomie zmierza w swoim Zwischenruf? Czy chcemy, Drodzy Państwo Senatorowie, ewoluowania w Polsce pozycji marszałka tak wysoko, żeby miał on kompetencje lokalnego premiera? Bez hipokryzji. Nazwijmy rzecz po imieniu! To nam grozi. Grozi nam to, że ci marszałkowie niebawem będą lokalnymi premierami.

Uważam, że byłoby to w sposób oczywisty szkodliwe dla województwa, dla kraju, dla jego jednolitości, dla wzajemnej łączności z innymi województwami, że byłoby to niebezpieczne dla przyszłości Polski. Rozwinięcie takiej administracji terenowej i danie jej ogromnych kompetencji, przeprowadzenie źle decentralizacji administracji, będzie bardzo niebezpieczne, gdyż źle przeprowadzona decentralizacja administracji prowadzić będzie wprost do destrukcji. Taka źle przeprowadzona decentralizacja może prowadzić wręcz - oby nigdy się to nie stało! - do powolnego demontażu struktur państwowych, a to z całą pewnością byłoby zgubą dla Polski. Skończyłem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, poproszę pana senatora Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym, Wysoka Izbo, z satysfakcją odnotować rozwiązania, które przedstawia ten projekt ustawy, a szczególnie dwa wątki: przekazanie parków krajobrazowych i przekazanie ośrodków doradztwa rolniczego samorządom województw. Jest to rozwiązanie, o które jako marszałkowie ubiegaliśmy się wielokrotnie. Przedstawialiśmy w tej sprawie wiele argumentów, szczęśliwie rzecz znajduje finał.

Chciałbym podkreślić, bo ten wątek był tutaj wielokrotnie podnoszony, że jeśli idzie o parki krajobrazowe, to nie można tych instytucji ograniczać do ich funkcji ochrony środowiska. One zarządzają dużymi obszarami i w zasadzie modelują rozwój regionalny tych obszarów. Tam powstają plany zagospodarowania przestrzennego, a więc można traktować parki krajobrazowe jako element quasi-polityki regionalnej. I dlatego szczęśliwie się składa, że trafia to do rąk radnych sejmików. Podkreślam, to nie jest przekazane marszałkowi, to jest przekazane sejmikowi.

Ale zmierzam do sprawy trzeciej, która budzi moje wątpliwości. I muszę powiedzieć, że odpowiedzi pana inspektora utwierdziły mnie w przekonaniu, że rzeczywiście w tym projekcie jest pewne zagrożenie. Ono dotyczy trybu wprowadzania tego największego przedsięwzięcia, to znaczy włączenia służb sanitarnych w struktury powiatowe, a także wojewódzkie. Ja rozumiem, że każda praca zajmuje tyle czasu, ile się go na nią przeznaczy, ale funkcjonowanie tych służb to jednak jest sprawa bezpieczeństwa.

Dlatego chciałbym zaproponować poprawki zmierzające do tego, aby to wyjątkowe przedsięwzięcie, jakim jest ta reforma, ruszyło z dniem 1 stycznia 2010 r. To bardzo uprości sprawy, także budżetowe, pozwoli przygotować z właściwym namysłem wszystkie rozporządzenia, które są potrzebne, a także przygotować i skonsultować z głównym inspektorem sanitarnym statuty i regulaminy, dokonać odpowiednich wpisów do rejestrów zakładów opieki zdrowotnej. W tym jednym aspekcie proponowałbym, żeby reforma weszła w życie łagodniej i taką poprawkę pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana senatora Witczaka.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, o której rozmawiamy, niewątpliwie wpisuje się w pewien krajobraz zmian, które dotyczą reform samorządowych. Rozpoczęliśmy te zmiany w tej kadencji od ustawy o pracownikach samorządowych. Wcześniej jeszcze, przypomnę, debatowaliśmy nad ustawą o służbie cywilnej, możliwe że jeszcze dzisiaj będziemy dyskutować o administracji państwowej, teraz rozmawiamy o ustawach o wojewodzie, o ustawie kompetencyjnej, a niebawem będziemy dyskutować nad ustawą o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. Należy się z tego cieszyć, ponieważ przez dwa lata tamtej kadencji nie mieliśmy niestety okazji do tak systemowego rozwiązywania kwestii związanych z samorządem. Chciałbym wszystkich malkontentów zachęcić do tego, aby wnikliwie analizować te kwestie, o których rozmawiamy, bo one są akceptowane i pożądane społecznie, akceptowane przez środowiska samorządowe. Tego nie należy bagatelizować

No i muszę się odnieść do iluś tam kwestii, które państwo wypowiadaliście w tej debacie, ponieważ są to rzeczy podniesione przez państwa w sposób nieuprawniony. Senator Ryszka na przykład był tak naprawdę obok tematu, to znaczy mówił o różnych rzeczach, ale nie trzymał się ani kwestii poruszonych w tych ustawach, ani ducha reformy samorządowej, no wsiadł po prostu nie do tego autobusu, potocznie mówiąc, i pojechał w inną stronę. A więc tej części nie będę analizował.

Pan senator Dobrzyński mówił, że nie będzie finansowania zadań, które zostaną samorządom przekazane, a to jest oczywiście nieprawda. Już od kilku godzin, patrzę na zegarek, o tym właśnie rozmawiamy i mogę powiedzieć, że takiej sytuacji nie będzie. Te zadania będą finansowane, co więcej, tendencja jest taka, żeby to były zadania własne. Dam przykład pomocy społecznej. Opłacanie składek zdrowotnych, wypłacanie zasiłków to będzie zadanie własne. Dotąd było to zadanie zlecone rządowe, a teraz będzie to zadanie własne, co oznacza prawie miliard złotych rocznie dla samorządów, przekazywanych oczywiście w postaci dotacji celowej. Staje się to zadaniem własnym gwarantowanym przez lata, czyli również te pieniądze będzie można wkalkulować w budżety samorządów. Mówiliśmy wcześniej o pieniądzach znaczonych, kolokwialnie mówiąc, w przypadku Państwowej Inspekcji Sanitarnej, teraz także te pieniądze będzie można traktować jako podnoszące wartość budżetów samorządów.

No, jeżeli dalej pan senator Dobrzyński mówi, że nie będzie podległości służbowej w tej specyficznej służbie, jaką jest Państwowa Inspekcja Pracy, to znów mówi nieprawdę. Przez kilka godzin o tym mówimy, że taka podległość będzie, co więcej główny inspektor sanitarny będzie mógł w uzasadnionych przypadkach odwołać powiatowego czy wojewódzkiego państwowego inspektora sanitarnego. Ponieważ jest to służba specyficzna, fachowa i przeznaczona głównie do działalności w sytuacjach kryzysowych, tego typu rozwiązanie jest jak najbardziej pożądane.

Jeżeli pan senator Ortyl, były wicemarszałek i mój serdeczny zastępca w komisji, ubolewa na tym, że hufce będą przekazane strukturze marszałkowskiej, no to nie doczytał ustawy do końca, bo rząd się w Sejmie z tego pomysłu wycofał. Dał się przekonać, że skoro hufce nie mają precyzyjnych granic swojej działalności, działają ponad granicami województw, to można je zostawić w obecnie obowiązującej strukturze.

Ten sam błąd popełnia pan senator Dobrzyński, który ubolewa nad tym, że hufce staną się częścią administracji województwa, samorządu województwa. Pan senator ubolewa też nad likwidacją delegatur, a o tym też wielokrotnie rozmawialiśmy. Mówiliśmy, że wycofujemy się z obligatoryjnego likwidowania delegatur. To znaczy tam, gdzie będzie potrzeba pozostawienia delegatur - a tutaj myślimy o dużych województwach... Zresztą już dzisiaj są takie województwa, w których nie ma delegatur. To nie jest jakaś szczególna instytucja, która musi być w każdym województwie. Tak że, jak mówię, są takie województwa, w których delegatur już nie ma.

I proszę pamiętać, że delegatura to nie jest jakaś magiczna rekompensata dla byłych siedzib województw czy sposób na podniesienie rangi subregionu. Ich funkcja sprowadza się głównie do usługi wydawania paszportów. Delegatury mają jeszcze jedną bardzo ważną funkcję, mianowicie zajmują się nadzorem formalnoprawnym nad aktami realizowanymi przez jednostki samorządu terytorialnego. Ale tak naprawdę te zadania można realizować na zasadzie telepracy, nie trzeba ich realizować w bezpośrednim kontakcie czy bliskości z samorządami, bo to jest zupełnie inna materia, to dotyczy obiegu dokumentów - nie muszę państwu, fachowcom, dłużej na ten temat mówić. W każdym razie ta sprawa to oczywiście sztuczne wywołany problem, bo nie będzie tego zapisu o obligatoryjnym likwidowaniu delegatur. Jeśli wojewoda będzie potrzebował, nawet niekoniecznie do spraw, którymi dzisiaj zajmują się delegatury, takiej zamiejscowej jednostki, będzie mógł ją mieć. Tutaj ten system jest uelastyczniony, tak że nie ma tego problemu.

Mój serdeczny kolega, senator Bender, historyk, martwił się, bo... Pozwoli pan senator, że do ryb...

(Senator Ryszard Bender: Dziękuję za serdeczność.)

...do rybek nie będę się odnosił, ale...

(Senator Ryszard Bender: Ale łowił pan rybki?)

...ale odniosę się do kwestii landyzacji, bo to jest kolejny temat podnoszony tu w zupełnie nieuzasadniony sposób, bowiem jesteśmy państwem - o tym mówił pan minister - unitarnym, a nie federalnym, a więc nie ma takiego zagrożenia. Trzeba wiedzieć, że wiąże się to z tym, że mamy jednolity system stanowienia prawa na terenie całego państwa, także samorządy są częścią państwa, więc nie mają takich kompetencji jak składowe państwa federalnego - myślę, że o tym wie też pan senator - tak że warto byłoby się wycofać z przedstawiania tego jako problemu...

(Senator Ryszard Bender: Tak, tak, wiem, że już mają prawie takie...)

No, nie mają, bo na przykład polityką zagraniczną...

(Senator Ryszard Bender: Żaden land nie prowadzi polityki zagranicznej.)

...zajmuje się rząd polski, tak że marszałkowie muszą uzgadniać z ministrem czy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych każdy swój krok w tych kwestiach. A więc jeśli się pan senator boi o politykę zagraniczną, to mówię: tu nie będzie problemu.

(Senator Ryszard Bender: Gdzie Rzym, a gdzie Krym? Polityka zagraniczna...)

Szanowni Państwo, ustawa - nie chcę już powtarzać rzeczy, które były omówione - bardzo dużo kompetencji przekazuje jednostkom samorządu, różnym jednostkom samorządu terytorialnego. Wystarczy tylko przeczytać ustawę.

Jeszcze raz chcę podkreślić bardzo ważną rzecz, czyli porządkowanie całego bałaganu, który istniał. Muszę uczciwie powiedzieć, że państwo z Samoobroną i LPR nie pokusili się o uporządkowanie tej materii. A teraz, w tej ustawie, bardzo wiele spraw zostało uporządkowanych - w sprawozdaniu już o kilku takich kwestiach mówiłem.

Mogę dać również przykład na to, że to marszałek traci kompetencje na rzecz wojewody: to wojewodę usytuowaliśmy jako organ, który ma zajmować się zarządzaniem kryzysowym i pilnować tych kwestii w województwie, choć do tej pory to marszałek województwa był odpowiedzialny za podpisywanie umów z przewoźnikami w sytuacjach kryzysowych. Teraz te kompetencje zyska wojewoda - a to w imię porządku systemowego, logiki systemowej. Przy czym podaję to tylko jako przykład, że ta ustawa uporządkowała bardzo wiele kwestii.

To tyle, Panie Marszałku, w ramach takiej krótkiej analizy. Dziękuję bardzo i zachęcam do popierania tych ustaw, które są bardzo dobre dla obywateli naszego państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja może zacznę tak trochę nietypowo. Bardzo ubolewam, że tym razem się spóźniłem z tym, żeby wystąpić zaraz po panu senatorze Benderze, bo mamy wspólny temat: pan ma rybołówstwo, a ja mam wędkarstwo. Myślę więc, że coś nas łączy, jeżeli chodzi to o rybołówstwo i wędkarstwo.

Szanowni Państwo, ja krótko, w sposób syntetyczny, chciałbym się odnieść do niektórych elementów wystąpień naszych kolegów, szczególnie z prawej strony tej mównicy, ponieważ znowu były one niekoniecznie trafione.

Tak jak powiedziałem w sprawozdaniu, następują zmiany strukturalne. Jakie? To pan przewodniczący Witczak już określił. Ja chciałbym się przez chwileczkę skupić na przesunięciach kompetencyjnych i z tym związanych elementach.

Otóż w wypadku tych przesunięć kompetencyjnych nadrzędną rolę odgrywa konstytucyjna zasada subsydiarności państwa - i to warto bardzo mocno zaznaczyć. Oznacza to, że uprawnienia - i to chcę w sposób szczególny podkreślić - winny być przypisane do najniższego szczebla administracji.

Samorząd województwa, a nie wojewoda, ma kompetencje w zakresie administracji regulacyjno-porządkowej. Wojewodzie, jak wiemy z dyskusji i z ustaw, pozostają uprawnienia nadzorcze i kontrolne.

Następuje tu także uporządkowanie zagadnień związanych z wydawaniem prawa miejscowego. Nastąpiło wskazanie form i rangi wydawanych regulacji, uporządkowanie podziału kompetencji, o czym była mowa, a także przeniesienie uprawnień zarządów na organy jednoosobowe.

Nie do końca zgadzam się, że nie ma zabezpieczenia finansowego. No, prosiłbym, abyśmy wszyscy się nad tym skupili, bo to naprawdę jest ważny element. Ja także tak uważam, dlatego moje pytania i na posiedzeniu komisji, i w trakcie poprzedniego wystąpienia, koncentrowały się właśnie na tym: żeby zabezpieczać finansowanie.

I krótkie odniesienie do niektórych kwestii tutaj postawionych, w trakcie debaty nad tą ustawą, a konkretnie nad kompetencjami.

Szanowni Państwo, trudno poprzeć sformułowania: bałagan, chaos, brak logiki. No, ale ja dam prosty przykład na to, dzisiaj tu zaprezentowany. Otóż padł wniosek o odrzucenie ustawy, ale złożona została też poprawka. No, logika niesamowita, prawda? Ciekawe, czego dotyczy ta poprawka. Mam nadzieję, że się dowiemy.

Padło sformułowanie, że poprzedni rząd wprowadzał decentralizację. No, nic zabawniejszego nie słyszałem. A byłem ostatnie pięć lat w samorządzie województwa, Szanowni Państwo, i zetknąłem się w poprzedniej kadencji z projektem dotyczącym zasad polityki rozwoju. Proszę przypomnieć sobie, jaki to był projekt, jakie ograniczenia nakładał na samorządy. Warto także o tym pamiętać.

W tym kontekście sprawa wywołana w wypowiedzi o parkach krajobrazowych - co mówię z ogromną sympatią do nich - i o zacytowanych przepisach art. 21, że to jest wątpliwa regulacja... Myślę, że trzeba być uczciwym, nawet w trudnej debacie. W art. 21, który mówi o kompetencjach, bardzo wyraźnie jest powiedziane, na przykład w ust. 4, że projekty uchwał sejmików województwa w sprawie utworzenia, zmiany granic lub likwidacji parku krajobrazowego wymagają uzgodnienia z właściwą miejscowo radą gminy oraz właściwym regionalnym dyrektorem ochrony środowiska. I tak dalej... W wielu miejscach widać, że takie uzgodnienie jest potrzebne. A dlaczego - i tu chcę państwa do tego przekonać - to jest dobre postrzeganie tematu? Dlatego że kształtowanie przestrzeni to nie tylko kwestia drzew, pól i jakiejś unikalnej przyrody, ale to też jest kwestia życia społecznego tam, w tym otoczeniu, się toczącego. A samorząd województwa... Pan marszałek Sepioł bardzo celnie zauważył, że to jest kształtowanie polityki regionalnej, polityki społecznej w tym zakresie. Tak że ja nie rozumiem użytego tu argumentu. Mało tego, uważam, że te dwie instytucje zabezpieczą maksymalnie podjęcie właściwej decyzji. Nie będzie to już tylko regionalny dyrektor, który wcześniej swoją decyzją mógł na przykład zmienić czy zlikwidować pewien obszar. Nie, tu wchodzi w grę sejmik województwa oraz opinia tego regionalnego dyrektora ochrony środowiska.

Szanowni Państwo, trudno też podzielić pogląd, że ten rząd nie prowadzi decentralizacji, bo nie ma jakichś tam ustaw. To jest rząd, który słucha... No, pewnie słuchanie i przyjmowanie argumentów to jest trudna sztuka, też nie zawsze możliwa wobec ogółu. Ale właśnie dlatego, że rząd, proponując wcześniej rozwiązanie metropolii, otrzymał zwrotną informację, w której zwrócono uwagę, żeby inaczej podejść do tej sprawy w ustawie - i ta ustawa jest, ona jest w tej chwili w opracowywaniu - będzie się w inny sposób to ujmowało. I to jest między innymi efekt wysłuchania samorządu.

Następny element, który tutaj, co ze zdziwieniem mówię, był podawany, to - tak to zapisałem, może nieprecyzyjnie - za mały nadzór nad samorządami. Szanowni Państwo! Najwyższa Izba Kontroli, kolegium odwoławcze, RIO, wojewoda - możemy tam wyczytać. Proszę państwa, mnie się wydaje, że im mniej państwa w samorządach, tym one będą coraz lepiej funkcjonowały. I na zakończenie chciałbym...

Już mam kończyć?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Stasiu, kończ!)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeszcze pięć minut.)

Aha. Ale kończę, bo jeszcze pan senator Chróścikowski...

Proszę państwa, zmierzając już do zakończenia, bardzo właściwym... Tutaj w tych wypowiedziach ścierają się wizje państwa. Mówiono nawet o jakiejś landyzacji. Szanowni Państwo, ja jestem przerażony tym stwierdzeniem. To może lepiej przejdźmy do republik z lat 1945-1980 czy też 1990. Może taką formułę przyjmiemy?

(Senator Ryszard Bender: Jak dzieci bez rodziców najlepiej.) (Wesołość na sali)

To będzie lepsza formuła, Szanowni Państwo.

Nie, my wypracowujemy swój kształt terytorialny. I wypracowany już do tej pory kształt państwa ewoluuje w zależności od zmian społecznych i gospodarczych, ale to jest nasza tożsamość terytorialna. I ja, jako Polak, ze zdziwieniem przyjmuję takie porównania, w których mówi się o jakichś landach. Nie, to są nasze regiony, samorządy województw i inne jednostki samorządu terytorialnego.

(Senator Ryszard Bender: Przed wojną takich nie mieliśmy.)

(Głos z sali: Przed którą?)

No, zależy którą kto wojnę pamięta.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Powstanie listopadowe.)

Mówiąc o tym, jaki czynny udział się brało, jest też pytanie, w jakim okresie.

Szanowni Państwo! A więc chciałbym zachęcić kolegów i przekonać, że to jest dobry kierunek, żebyście państwo już się nie bali. A jeszcze mogę podzielić się z państwem takim oto, niestety może niezbyt grzecznym określeniem, jakie za chwilę zacytuję: łatwo się godzą na likwidację, na pozbycie się odpowiedzialności. To padło w wypowiedzi senatora. Panie Senatorze, to jest obrażanie samorządów. Tak nie wolno mówić. To są ludzie wybrani w wyborach, ludzie, którym zaufały lokalne społeczności. Trzeba mieć na to konkretne dowody, a nie uogólniać, że samorządy w taki sposób podchodzą do spraw, które są w ich gestii. To jest po prostu obrażanie samorządowców. Ja nie mogę się z tym zgodzić i pragnę w tym momencie zwrócić na to uwagę.

Szanowni Państwo! To jest dobra wizja decentralizacji, wizja konsultowana, jak słyszeliśmy, i zachęcam do jej poparcia, bo bardzo ważną cechą rządu koalicyjnego jest umiejętność słuchania argumentów społecznych czy też reprezentantów społeczeństwa. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj debatujemy właściwie nad dwoma ustawami, ale ja bym chciał się odnieść do tej ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami organizacji i podziałem zadań administracji publicznej w województwie. To jakby się łączy jedno z drugim.

I dwa zdania do tego, co powiedział mój przedmówca. Ja się akurat czuję samorządowcem, wiele lat nim byłem, i myślę, że wielu jest samorządowców z PiS, którzy dalej będą kontynuatorami myśli samorządowej. Wielu z nas tu na tej sali walczyło o samorządność, w 1990 r. walczyliśmy o samorząd. Udało się tu w tej pierwszej Izbie Senatu wywalczyć ten samorząd i teraz jest tego kontynuacja.

Ja akurat byłem tu w 1997 r. i w 2001 r. z kilkoma jeszcze senatorami, jak senator Romaszewski i wielu innych, którzy jeszcze brali udział w pracach nad całą reformą samorządu, i powiem szczerze, że moje obserwacje... Mogę powiedzieć tak: nie było odważnych, żeby w pełni przekazać zadania do samorządu. Bo kiedy rządził AWS, SLD w terenie blokowało, nie było pełni władzy, w związku z tym nie dawano kompetencji. A kiedy rządziło SLD, to znowu nie było odważnych, bo była inna władza w samorządzie. I tak jest cały czas. Dzisiaj państwo z Platformy macie komfortową sytuację. Macie też odwagę to zrobić i widzę, można tak powiedzieć, że jest to postęp w tym kierunku. Skoro mamy i władzę centralną, i samorządową, możemy to przekazywać bez żadnej straty personalnej - i tak tę władzę mamy. W związku z tym pewnie łatwiej państwu teraz te decyzje podejmować.

(Głos z sali: Dobrze.)

Nie jest to złe. Ja się samorządów nie boję, ale zawsze jest jedna kwestia, którą zgłaszałem jako samorządowiec: kompetencje tak, ale środki finansowe też; a tego w pełni nie ma.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Jest, jest.)

Mogą się z państwem sprzeczać lub nie, ale prosiłbym, żebyśmy nie polemizowali razem.

W związku z tym powiem tak: najpierw doprowadzamy do oszczędności budżetowych w administracji państwowej, minimalizujemy koszty, a potem te zadania na niskim poziomie przekazujemy bezpośrednio do samorządów. I skutek jest taki, że przekazujemy historycznie, a potem nie ma żadnych zabezpieczeń kompensujących wzrost. I samorząd ma się martwić, skąd zdobyć pieniądze na utrzymanie w następnych latach. Możemy tu podać wiele innych przykładów, bo wielu z was było w samorządzie, ja też, i mogę to potwierdzać na wielu przykładach, ale myślę, że lepiej nie. W tej chwili wywołałoby tylko polemikę mówienie o tych konkretach, począwszy, mogę powiedzieć, od podatku, któryśmy mieli, to znaczy od podatku drogowego. Jak to z tym podatkiem drogowym się skończyło, to my w samorządach pamiętamy. Potem zawsze środki do nas dochodzą: damy wam większy CIT, większy PIT itd., a potem i tak zadań jest coraz więcej. Tak że zwróćmy na to uwagę, żebyśmy jakby nie pogubili jednego z drugim, patrząc na te zadania, które tam przypisujemy.

Ja odniosę się do jednego z nich, z resortu rolnictwa. Ja się nie obawiam, że samorządy zniszczą rolnictwo, tylko czy funkcjonowanie tego, co w tej chwili będzie przekazane, mianowicie doradztwa rolniczego, gdy przez tyle lat obcinano środki na takie doradztwo, a obcinano je non stop, ja sprawdzałem to w budżetach i w tym roku przy pracy nad budżetem też zwracałem uwagę, że brakuje środków na funkcjonowanie doradztwa rolniczego... Oczywiście doprowadzono do tego, iż w ustawie o doradztwach jest zapis, że można wykonywać zadania komercyjne. Dwa lata temu to był spór, czy pobierać od rolników opłaty za wypełnianie wniosków, czy ich nie pobierać. W tej chwili już jest oblig, pobiera się prawnie opłaty za wypełnianie pewnych funkcji, które rolnikom się doradza. Moja obawa jest taka, że oto w sejmikach zabraknie środków finansowych. Niektóre sejmiki, te, które będą dbały o wieś, bo tam będą radni z terenów wiejskich, będą walczyć jako ich przedstawiciele, będą utrzymywać doradztwo w tych rejonach i tam ono będzie funkcjonowało. Ale nie wierzę, żeby tak było w województwie, w którym nie ma rolnictwa. To doradztwo będzie najprawdopodobniej eliminowane, a obiekty, które się przekazuje - a przekazuje się na przykład hotele, oczywiście w bardzo dobrym stanie - mogą być przedmiotem prywatyzacji, czyli komercjalizacji itd.

Może być tak, jak ze szkołami rolniczymi. Przekazywaliśmy szkoły rolnicze samorządom - ja przy okazji debaty na ten temat byłem temu przeciwny - i skutek jest taki, że kilka czy kilkadziesiąt takich szkół zostało odebranych, dlatego że one przestawały istnieć. Samorządom nie opłacało się utrzymywać takich szkół, bo one są deficytowe. W związku z tym dzisiaj minister rolnictwa część z nich odebrał. Również minister środowiska mówi o tym, żeby utrzymać jeszcze kilka takich szkół, leśnych czy innych, bo one mogą zniknąć. A więc to jest temat, o którym my mówimy. Czy warto tak bezpośrednio to oddawać? A ja szczególnie zwracam uwagę, mówiłem też o tym w pytaniu, że moja obawa dotyczy spójnej polityki rolnej, która jest prowadzona w Unii Europejskiej - tu jednak minister powinien posiadać pewne narzędzia. Bo dzisiaj oddaje się władzę samorządom. I w moim odczuciu może się zdarzyć tak, że jak ja wystąpię o coś do pana ministra, to pan minister powie: to nie moja kompetencja, ja na to nic nie mogę poradzić. Za chwilę będą takie wypowiedzi ministra rolnictwa czy innych ministrów: oto dzisiaj my, władza, nic nie możemy, proszę iść do powiatu albo do marszałka, za wszystko odpowiada marszałek. Pytanie, czy to się sprawdzi. Ja wiem, że ludzie potrafią najlepsze prawodawstwo wykonać źle, a złe prawodawstwo - dobrze.

(Senator Michał Okła: Tak powinno być.)

(Głos z sali: Rząd tak samo.)

Jeżeli ktoś chce zrobić źle, to zawsze zrobi źle. Jak ktoś jest partaczem, to najlepszy materiał potrafi spartaczyć. Ale zwróćmy uwagę na to, że z punktu widzenia, jaki ja prezentuję - mogę być w błędzie - możemy mieć problem z doradztwem, tak jak jest problem ze szkołami rolniczymi. Podaję jeden przykład, nie chcę wdawać się w większą polemikę, chociaż można by tu podać wiele przykładów. Uważam, że akurat doradztwo rolnicze powinno pozostać w gestii wojewody, czyli organu państwowego, i dlatego nie będę głosował za tą zmianą. Została tutaj złożona poprawka zaproponowana przez pana senatora Skorupę, która daje możliwość przekazania ośrodków doradztwa izbom rolniczym, ale poprzez wojewodę, nie bezpośrednio. Jeżeli ta poprawka, którą zgłosił tutaj do protokołu pan senator Skorupa, przejdzie, to poprę tę zmianę, chociaż wolałbym, żeby te ośrodki były przekazane bezpośrednio, nie przez wojewodów, a przez instytucję, którą jest... Powinna tutaj być zmiana dotycząca izb rolniczych, tak żeby stanowiły integralną całość, jeśli chodzi o funkcjonowanie, a nie, że jest taka regionalizacja, że nie ma kompetencji, jak dzisiaj jest z krajową izbą rolniczą, która jest figurantem, można powiedzieć, jeśli chodzi o wydawanie opinii, i jest niespójna, jeśli chodzi o regiony. Tutaj też by się kłaniało... Ale to nie przy tej ustawie, przy okazji innej ustawy chętnie porozmawiam na temat funkcjonowania ustawy o izbach rolniczych, która powinna być zmieniona.

Jeszcze raz powiem, że w tym przypadku będę głosował przeciw, jeśli nie zostanie przyjęta ta poprawka, która była zgłoszona wcześniej przez... Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że do protokołu przemówienie złożył senator Stanisław Karczewski, a wnioski legislacyjne złożyli: senatorowie Dobrzyński, Górecki, senator Rotnicka, senator Sepioł, a także senator Skurkiewicz. Ponadto jest jeszcze złożony do protokołu wniosek senatora Skorupy. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Oczywiście dyskusję już zamknęliśmy.

Czy przedstawiciel rządu chciałby się jeszcze ustosunkować...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panowie sprawozdawcy odnieśli się do wielu wątków merytorycznych, które pojawiały się w debacie i w pytaniach. Chciałbym tylko powiedzieć o jednej sprawie i mocno podkreślić kwestię finansowania zadań, bo ona pojawiała się w wypowiedziach wielu z państwa senatorów. Otóż w komisji wspólnej strona samorządowa nie miała żadnych wątpliwości co do tego, że te zapisy, które są w projektach, są zapisami dostatecznymi. W ciągu ostatniego roku nie było takiej praktyki - o tym mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością - że zmniejszono budżet tych jednostek, które w następnych latach miałyby być przekazywane samorządom. Tak że uspokajam pana senatora, że takie zjawisko nie miało miejsca, zresztą łatwo byłoby to sprawdzić, bo budżet państwa i wszelkie sprawy dotyczące finansów publicznych są jawni i gdyby coś takiego się stało, to na pewno samorządy by protestowały.

Chciałbym też powiedzieć, że w ciągu tego roku funkcjonowania Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego nie miały miejsca sytuacje, że przekazywano jakiekolwiek zadania bez ich finansowania. Jeżeli ze strony samorządowej pojawiał się taki sygnał, dany projekt był wycofywany. Inna sytuacja miała miejsce w latach poprzednich i tutaj organizacje samorządowe przedstawiały stosowne dokumenty, pokazujące jak to miesiąc po miesiącu tu o dwadzieścia milionów, tam o dwieście dwadzieścia uszczuplane były dochody samorządowe.

Chciałbym też podkreślić, mając konkretny przykład, a mianowicie sprawę usamorządowienia kolei, że porozumienie, które zostało podpisane przez ministra infrastruktury z samorządami wojewódzkimi w grudniu ubiegłego roku, zawierało element wzrostu dochodów z CIT, czyli podatku pobieranego od przedsiębiorców na rzecz samorządów. Tak że myślę, że polityka rządu jest jasna, uczciwa i nie budzi żadnych wątpliwości strony samorządowej.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym bardzo podziękować za tę dyskusję, za pracę w komisji i ponownie prosić Wysoką Izbę o to, żeby była uprzejma uchwalić te dwie ustawy, które rząd dzisiaj przedstawiał. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Podziwiamy optymizm, to cecha młodości.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

 

 

---