(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram dwudzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Panie i Panowie Senatorowie!
W dniu 10 stycznia 2009 r. zmarła profesor generał brygady Elżbieta Zawacka. Była jedyną kobietą wśród trzystu szesnastu cichociemnych. Uczestniczyła w obronie Lwowa w 1939 r. Była kurierką Komendy Głównej Armii Krajowej. Brała udział w powstaniu warszawskim. Była represjonowana po wojnie przez władze komunistyczne. Została odznaczona Orderem Orła Białego, Orderem Wojennym Virtuti Militari oraz - wielokrotnie - Krzyżem Walecznych.
Uczcijmy jej pamięć minutą ciszy.
(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)
(Senator Ryszard Bender: Wieczny odpoczynek racz jej dać, Panie.)
(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj jej świeci.)
Dziękuję bardzo.
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Tadeusza Gruszkę oraz pana senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tadeusz Gruszka.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Informuję, że Sejm na trzydziestym drugim posiedzeniu w dniu 19 grudnia 2008 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych, do ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego, do ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego.
Ponadto Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 9 stycznia 2009 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych oraz niektórych innych ustaw, oraz większość poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok 2009. Na tym samym posiedzeniu Sejm odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dwudziestego, dwudziestego pierwszego i dwudziestego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.
Informuję, że protokół dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego piątego posiedzenia obejmuje:
1. Zmiany w składach komisji senackich.
2. Powołanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska.
3. Wybór przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz przewodniczącego Komisji Środowiska.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.
Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie czwartym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny, w tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Proponuję rozpatrzenie punktu siódmego oraz punktu dziesiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania właściwych komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.
Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego porządku obrad - wybór przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz przewodniczącego Komisji Środowiska - w dniu jutrzejszym. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie zmiany w składach komisji senackich oraz w sprawie powołania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, oraz powołania Komisji Środowiska zostaną przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu każdego z tych punktów porządku obrad. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Panie i Panowie Senatorowie! Pragnę przypomnieć, że w uchwale z dnia 7 listopada 2008 r. Senat ogłosił rok 2009 Rokiem Polskiej Demokracji. Obchody Roku Polskiej Demokracji zostaną zainaugurowane uroczystym wykładem profesora Tomasza Schramma na temat tradycji parlamentaryzmu polskiego w XX wieku. Serdecznie zapraszam państwa senatorów oraz wszystkich pracowników Kancelarii Senatu do wysłuchania wykładu jutro o godzinie 9.00 w sali nr 217. W związku z tym jutro rozpoczynamy obrady o godzinie 10.00, a nie o 9.00.
Ponadto uprzejmie informuję, że w ramach wspomnianych obchodów w dniu 20 stycznia 2009 r. odbędzie się symulacja obrad Senatu będąca częścią projektu edukacyjnego "Młodzi senatorowie".
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: zmiany w składach komisji senackich.
Wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 427.
Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosku komisji.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawić dwa projekty uchwał: dotyczący zmian w składach komisji senackich oraz dotyczący składów nowo powołanych komisji.
Chcę zaznaczyć, że zmiany w składach komisji senackich są związane wyłącznie z powołaniem nowych komisji.
Na podstawie art. 14 ust. 1 Regulaminu Senatu komisja przedstawia następujący projekt uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatorów: Grzegorza Banasia - z Komisji Obrony Narodowej, Przemysława Błaszczyka - z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Lucjana Cichosza - z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Wiesława Dobkowskiego - z Komisji Gospodarki Narodowej, Jana Dobrzyńskiego - z Komisji Gospodarki Narodowej, Stanisława Gorczycę - z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Piotra Gruszczyńskiego - z Komisji Gospodarki Narodowej, Andrzeja Grzyba - z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Stanisława Karczewskiego - z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Kazimierza Kleinę - z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Sławomira Kowalskiego - z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Krzysztofa Majkowskiego - z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Andrzeja Misiołka - z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Jana Olecha - z Komisji Spraw Zagranicznych, Zdzisława Pupę - z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Jadwigę Rotnicką - z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Wojciecha Skurkiewicza - z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Grażynę Sztark - z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Marka Trzcińskiego - z Komisji Gospodarki Narodowej, Michała Wojtczaka - z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Henryk Woźniaka - z Komisji Gospodarki Narodowej, Jana Wyrowińskiego - z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.
Ci odwołani senatorowie wchodzą w skład nowo powołanych komisji. Składy tych komisji, Panie Marszałku, znajdują się w druku dotyczącym drugiego punktu porządku obrad. A to dotyczy pierwszego punktu: zmiany w składach komisji.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałbym zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składach komisji senackich.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk "wstrzymuję się".
Czekamy jeszcze chwilę...
Dziękuję. Proszę o wyniki.
Na 76 obecnych senatorów 76 głosowało za. (Głosowanie nr 1)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składach komisji senackich.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: powołanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska.
Wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich znajduje się w druku nr 428.
Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosku komisji.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Na posiedzeniu w dniu 13 stycznia komisja rozpatrzyła zgłoszenia senatorów do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska i na podstawie art. 14 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawia następujący projekt uchwały:
"Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 1 Regulaminu Senatu, powołuje Komisję Budżetu i Finansów Publicznych w następującym składzie: Grzegorz Banaś, Wiesław Dobkowski, Jan Dobrzyński, Piotr Gruszczyński, Stanisław Karczewski, Kazimierz Kleina, Marek Trzciński, Henryk Woźniak, Jan Wyrowiński; Komisję Środowiska w następującym składzie: Przemysław Błaszczyk, Lucjan Cichosz, Jan Dobrzyński, Stanisław Gorczyca, Andrzej Grzyb, Sławomir Kowalski, Krzysztof Majkowski, Andrzej Misiołek, Jan Olech, Zdzisław Pupa, Jadwiga Rotnicka, Wojciech Skurkiewicz, Grażyna Sztark, Michał Wojtczak". Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.
Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie powołania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska.
Proszę o naciśnięcie przycisku "obecny".
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Przycisk "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.
Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk "wstrzymuję się".
Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.
Na 80 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska.
Panie i Panowie Senatorowie, jutro odbędą się pierwsze posiedzenia nowo powołanych komisji senackich, na których komisje dokonają wyboru kandydatów na przewodniczących.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 421, a sprawozdanie komisji w druku nr 421A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przestawienie sprawozdania komisji.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych jest jednym z projektów kończących reformę systemu emerytalnego. W roku 2008 skończył się czas obowiązywania poprzednich przepisów, które pozwalały gromadzić fundusze w tak zwanym Funduszu Rezerwy Demograficznej. Tego rodzaju fundusze istnieją w bardzo wielu krajach świata. Tworzone są one w różny sposób, ale wszystkie w jednym celu: po to, ażeby w obliczu bardzo dramatycznych zmian demograficznych powodujących, że spada liczba osób, które pracują i muszą wypracować środki na coraz większą grupę osób, stanowiły swego rodzaju bufor i zabezpieczenie.
W Polsce zakładano, że będziemy odkładać ze składki emerytalnej aż 1% na te fundusze. Niestety te obietnice nigdy nie zostały w pełni dotrzymane. Ostatecznie w roku 2002 zdecydowano, że będzie się odkładać na Fundusz Rezerwy Demograficznej 0,1% z naszych składek i że ta składka będzie powiększana o 0,05 w kolejnych latach. W 2008 r. osiągnęliśmy zatem poziom gromadzenia tych składek 0,35%. Nie są to duże środki. Zgromadziliśmy niespełna 4 miliardy zł. Przy wydatkach blisko 50 miliardów zł rocznie na emerytury jest to rzeczywiście suma śladowa.
Ale trzeba też powiedzieć, trzeba to podkreślić, że aktualnie dla wypłat polskich emerytur, dla polskiego systemu emerytalnego jakichś specjalnych, nadzwyczajnych zagrożeń trudno się dopatrywać. To, co nadchodzi, będzie dla nas istotne w perspektywie kilku, kilkunastu lat. Wprawdzie Fundusz Emerytalny, państwo o tym wiecie, bo dopiero co omawialiśmy budżet, jest deficytowy i trzeba do tego funduszu dokładać kwoty w granicach 30 miliardów zł rocznie, nie licząc oczywiście tego, co jeszcze trzeba dołożyć do emerytur rolniczych, i nie licząc tego, co państwo przekazuje do FUS na realizację zadań własnych, bo razem by się tego uzbierało ponad 60 miliardów. Budżet od lat uzupełnia niedobór w FUS i żadnego zagrożenia nie ma. Stan finansów publicznych jest na tyle dobry, że powinniśmy być spokojni o nasze emerytury. Niemniej jednak poziom wypłat będzie z roku na rok rósł, a liczba osób pracujących na te emerytury będzie systematycznie malała. Kryzys demograficzny uzmysławia nam, jak kruche są finanse publiczne, z których dokładamy do funduszu emerytalnego, dlatego przezorny, jak mówią, dwa razy ubezpieczony. I tym razem też tak powinno być.
Chciałbym tutaj podkreślić dalekowzroczne myślenie rządu Donalda Tuska, który w tej trudnej sytuacji właśnie w takim momencie proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy, w wyniku której, poczynając od roku 2009, będziemy nie tylko gromadzić 0,35% środków na Funduszu Rezerwy Demograficznej, ale przekazywać tam jeszcze 40% wpływów z prywatyzacji, tak jak to było na początku reformy przewidziane. Będzie to sztywna kwota w wysokości 40%, nie zaś do 40%. Wreszcie będziemy mieli jasną odpowiedź na pytanie, na co idą pieniądze z prywatyzacji, gdzie one mają się podziać. One mają być zabezpieczeniem, one mają być gwarancją, że w razie kryzysu finansów publicznych, w razie trudności, będziemy mieli dokąd sięgnąć i będziemy mogli sięgnąć właśnie po środki zgromadzone w Funduszu Rezerwy Demograficznej.
Ustawa jest bardzo prosta. Przewiduje przedłużenie po 2008 r. odprowadzania przez ZUS składek na Fundusz Rezerwy Demograficznej w wysokości 0,35% podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne - będą tam wpływały także, w wysokości 40%, środki z przychodów z prywatyzacji - no i umożliwia ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego określenie w drodze rozporządzenia sposobu lokowania tych środków. Ale lokowania, od razu to powiedzmy, tylko w papiery dłużne rządowe - bardzo bezpieczne instrumenty finansowe. Dotychczas zresztą ZUS, który zarządzał tymi funduszami, pokazywał, że potrafi to robić należycie, potrafi to robić dobrze, i wykazywał zawsze spore na tym dochody.
Komisja jednogłośnie poleca Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.
Czy pan minister Marek Bucior chciałby zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję.)
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Pan senator Gruszka, proszę uprzejmie.
(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję...)
Panie Ministrze, w takim razie poproszę tutaj, na mównicę.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, bardzo bym prosił pana ministra o przybliżenie, jakie to są te fundusze celowe, o które będzie pomniejszony dochód z prywatyzacji. Chodzi o art. 1 pkt 2 ppkt 2, gdzie jest mowa, że przekazuje się 40% pomniejszone o fundusze celowe.
Jaka to mniej więcej będzie kwota albo o ile będzie pomniejszony procentowo dochód z prywatyzacji w związku z tymi funduszami celowymi?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:
Proszę państwa, to nie są te fundusze celowe, z którymi mamy do czynienia w ramach ubezpieczeń społecznych. To są te, na które już dziś minister skarbu przekazuje pewne środki. W tej chwili poszukuję, które to by były, ponieważ niewątpliwie w uzasadnieniu zostały one wskazane. Ale prawdę powiedziawszy, dla naszego dzisiejszego rozważania nie ma to jakiegoś większego znaczenia. Są to kwoty odpisów na Fundusz Reprywatyzacji, na rachunku którego są gromadzone środki pochodzące ze sprzedaży 5% akcji należących do Skarbu Państwa w każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizacji oraz odsetki od tych środków z przeznaczeniem na cele związane z zaspokojeniem roszczeń byłych właścicieli mienia przejętego przez Skarb Państwa. To jest ten element, ale on nie jest wprost, jak mówię, związany z zakresem tej ustawy. Dziękuję.
(Senator Tadeusz Gruszka: To znaczy może jeszcze...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Doprecyzuję może pytanie. Senator sprawozdawca bowiem, zachwalając tę ustawę, mówiąc, jaki to wysiłek ze strony rządu jest w tym momencie wykonany, pominął fakt, że bardzo duża część tych kwot, które pochodzą z prywatyzacji, pójdzie na cele związane z reprywatyzacją. W pytaniu, które zadałem, interesowała mnie określona procentowo kwota, jaka pozostała na ten cel z prywatyzacji? O tym właściwie nigdzie nie ma mowy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:
To jest niewątpliwie te 40%, dalej pozostaje te 40%. I to nie są małe kwoty. Jeżeli spojrzą państwo na ocenę skutków regulacji załączoną do projektu przekazanego do Sejmu, to okaże się, że ta kwota powinna wynieść w 2009 r. około 3,6 miliarda zł, w 2010 r. - 3,9 miliarda zł, a w 2011 r. - 2,3 miliarda zł. W połączeniu z przekazywanym do Funduszu Rezerwy Demograficznej kawałkiem składki, który wynosi w 2009 r. 1,3 miliarda zł, w 2010 r. przełoży się to na 1,4 miliarda zł, a w 2011 r. na 1,5 miliarda zł. A więc w połączeniu z tą kwotą, która jest wskazana jako środki pochodzące z prywatyzacji, w sumie przekroczy to pierwotne założenia przyjęte u progu reformy emerytalnej, kiedy to wskazano, że powinien to być 1% podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne, czyli skoro 0,35 tej składki to jest 1,3 miliarda zł, a tu mamy 3,6 miliarda...
(Sygnał telefonu komórkowego)
A, przepraszam, to chyba u mnie coś... To ja rozrabiam, przepraszam bardzo, to ja rozrabiam.
Tu mamy do czynienia z 3,6 miliarda zł, widać też, że 0,35 przekłada się na 1,3 miliarda, czyli jakieś kolejne 0,7 to jest 2,6 miliarda, i mamy tu kolejny miliard... To oznacza, że środki przekazywane Funduszu Rezerwy Demograficznej wyniosą grubo ponad te pierwotne założenia. To jest ważne i to jest słuszne. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych - jest to druk nr 421.
Na samym wstępie chciałbym powiedzieć, że ta ustawa powinna być apolityczna, a ta dalekowzroczność rządu pana premiera Tuska... Uważam, że to jest tylko próba przewidywania przyszłości, bo przecież nikt nie jest cudotwórcą ani Duchem Świętym. Tak że my osobiście oceniamy umiarkowanie te wszystkie działania.
Panie i Panowie Senatorowie, przedłożony projekt ustawy według uzasadnienia wnioskodawców uwzględnia prognozy demograficzne przewidujące dalszy spadek liczby osób w wieku produkcyjnym w stosunku do liczby osób uprawnionych do świadczeń emerytalnych w następnych dziesięcioleciach. W związku z tym niezbędne wydaje się przeprowadzenie zmian w funkcjonowaniu Funduszu Rezerwy Demograficznej, powołanego w celu uzupełnienia deficytu finansowego wynikającego z przyczyn demograficznych.
Dysponentem środków, o których mowa, jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Z tym że decyzję o ich uruchomieniu może podjąć wyłącznie Rada Ministrów na wniosek złożony przez ZUS, jednak nie wcześniej niż w 2009 r. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami pobieranie składki w wysokości 0,35% podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne z przeznaczeniem na Fundusz Rezerwy Demograficznej miało obowiązywać do końca ubiegłego roku.
Oprócz wspomnianej składki Fundusz Rezerwy Demograficznej miał być zasilany ze środków pozostających 31 grudnia każdego roku na rachunku funduszu emerytalnego, wyodrębnionego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, pomniejszonych o kwotę niezbędną do zapewnienia wypłat świadczeń przypadających na styczeń każdego roku. Praktyka lat ubiegłych wykazała jednak, że takie wolne środki nie pozostawały, więc nie zasilały Funduszu Rezerwy Demograficznej. Źródłami przychodu funduszu były dodatkowe środki pochodzące z prywatyzacji mienia Skarbu Państwa, przychody od środków funduszu lokowanych w odpowiednich aktywach oraz odsetki z lokat na rachunkach prowadzonych przez zakład, niestanowiących przychodów FUS i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.
Fundusz Rezerwy Demograficznej na koniec 2007 r. zarządzał środkami w wysokości niespełna 3,5 miliarda zł, wobec miesięcznej kwoty wypłat emerytur przekraczającej 6 miliardów zł. Ta dysproporcja środków wskazuje jednoznacznie na brak możliwości spełnienia funkcji Funduszu Rezerwy Demograficznej w wypadku uruchomienia wypłat w pierwszym możliwym terminie, to jest od stycznia bieżącego roku.
Projekt przewiduje bezterminowe przedłużenie okresu odprowadzania składki po 2008 r. na dotychczasowym poziomie 0,35% podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie emerytalne. Ponadto uściśla wysokość przychodów z prywatyzacji na poziomie 40% z ogólnej kwoty brutto pomniejszonej o kwoty odpisu na Fundusz Reprywatyzacji. Powyższe środki winny być lokowane w papierach wartościowych emitowanych przez Skarb Państwa. Sposób lokowania powyższych środków byłby określany przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego w porozumieniu z ministrem finansów w drodze rozporządzenia.
Przeprowadzone konsultacje społeczne wskazują, że Rada Nadzorcza ZUS, organizacje pracodawców, a także strona związkowa popierają jednoznacznie propozycje ustawowego określenia poziomu przychodów funduszu z prywatyzacji mienia Skarbu Państwa. Forum Związków Zawodowych wskazuje na pomniejszenie wysokości rzeczywiście odprowadzanej składki na fundusz emerytalny w związku z kontynuowaniem po 2008 r. zasilania Funduszu Rezerwy Demograficznej częścią składki emerytalnej. Podnosi także, że brakuje wyjaśnienia, czy będzie to miało wpływ na wysokość wypłacanych w przyszłości świadczeń emerytalnych z uwzględnieniem indywidualnie zgromadzonego kapitału.
Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Wysoki Senacie! Klub Prawa i Sprawiedliwości uważa projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w zakresie finansowania Funduszu Rezerwy Demograficznej za celowy w obliczu niekorzystnych prognoz demograficznych, wskazujących na większy przyrost ludności w wieku poprodukcyjnym po 2010 r. Zasadne jest, aby od bieżącego roku zgodnie z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych możliwe było wykorzystanie środków z Funduszu Rezerwy Demograficznej. Bezterminowe zasilanie funduszu częścią składki emerytalnej i przychodami z prywatyzacji przyczyni się do zwiększenia stabilności funduszu z jednoczesnym zachowaniem dyscypliny budżetowej.
Biorąc powyższe pod uwagę, senacki klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Czy przedstawiciel rządu... A, nie było żadnych wniosków legislacyjnych.
Informuję, że głosowanie...
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 409, a sprawozdanie komisji w druku nr 409A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm 19 grudnia 2008 r. ustawie o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Pan marszałek Senatu w dniu 22 grudnia 2008 r. skierował ustawę do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja zajęła się niniejszą ustawą na posiedzeniu 9 stycznia.
Wysoki Senacie, w treści ustawy mamy termin, w którym ma niniejsza ustawa wejść w życie - to jest 1 kwietnia 2009 r. Ustawa określa zakres działania wojewody, tryb powoływania i odwoływania wojewody, organizację administracji zespolonej w województwie i niezespolonej administracji rządowej.
Głównymi założeniami były: dokończenie reformy decentralizacyjnej i uporządkowanie podziału kompetencji między administracją rządową i samorządową, dokończenie reformy administracji rządowej, w tym poprawa koordynacji działań naczelnych i centralnych organów administracji rządowej, przywrócenie właściwej roli służby cywilnej, zamknięcie katalogu funkcji wojewody, określenie trybu i zasad prowadzenia kontroli przez wojewodę, organizacja rządowej administracji zespolonej w województwie oraz podległych jednostek niezespolonej administracji rządowej. W wyniku realizacji tych założeń i wprowadzenia ustawy nastąpią, po pierwsze, zmiany strukturalne, po drugie, przesunięcia kompetencyjne niepowiązane ze zmianami i, po trzecie, zmiany szczegółowe, obejmujące regulację dotyczącą ustaw związanych z przedmiotową regulacją.
W niniejszej ustawie bardzo mocnemu wzmocnieniu podlegają uprawnienia kontrolne wojewody. Taka konstrukcja sytuuje wojewodę jako najważniejszy organ kontroli w województwie, posiadający pełną informację o wykonywaniu zadań administracji rządowej w województwie i ewentualnych nieprawidłowościach w ich realizacji. Bardzo szczegółowo w ustawie wskazano również osoby upoważnione do prowadzenia kontroli na podstawie pisemnego upoważnienia, określono zasady wyłączenia z udziału w kontroli, obowiązki i prawa kontrolowanego oraz kontrolującego, rodzaje kontroli i sposób jej dokumentowania. Przedstawione rozwiązania przyczynią się do usprawnienia funkcjonowania całej administracji rządowej w województwie, zapewniając skuteczną realizację zadań publicznych przez jej organy na obszarze regionów oraz wysoki poziom satysfakcji mieszkańców ze świadczonych przez nią usług.
Komisja po swoim posiedzeniu proponuje wprowadzenie następujących poprawek, które są zamieszczone w druku nr 409A. Poprawka pierwsza: w art. 30 skreśla się ust. 3, poprawka druga: w art. 31 ust. 2 w pkcie 3 wyrazy "z jednostek organizacyjnych podlegających kontroli" zastępuje się wyrazami "od podmiotów kontrolowanych". Dalej: w art. 45 ust. 1 w zdaniu drugim wyraz "wniosek" zastępuje się wyrazem "polecenie", to jest w części kontrolnej. I ostatnia: tytuł rozdziału 4 otrzymuje brzmienie "Rządowa administracja zespolona w województwie".
W imieniu komisji proszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały w sprawie niniejszej ustawy z proponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.
Senator Jan Dobrzyński:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Dlaczego w ustawie o wojewodzie i administracji rządowej w województwie przepisy nie wymieniają Policji? W zasadzie nic na ten temat nie znalazłem. W związku z tym nie wiadomo, czy w myśl tych przepisów zostanie ona zakwalifikowana do podmiotów zespolonej i niezespolonej administracji rządowej. Jak w zamyśle rządu ma być usytuowana Policja?
Senator Stanisław Jurcewicz:
W rozdziale 5 jest bardzo jasno wskazane, które z podmiotów niezespolonej administracji pozostają w kompetencji wojewody. Jeśli chodzi o dalsze szczegóły, to nie ma tu zmian i w ustawie nie są one uwzględnione.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Ortyl, proszę bardzo.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa ta zmienia w wielu obszarach kompetencje różnego rodzaju instytucji, samorządów, także wojewody. Jest tu taki przypadek. Po zmianie tych ustaw sytuacja będzie taka, że inspektora inspekcji sanitarnej szczebla powiatowego będzie powoływał starosta, a wojewódzkiego będzie powoływał wojewoda. Jest to niejako pomieszanie dwóch struktur: państwowej i samorządowej, i myślę, że będzie tu dochodziło do konfliktów, pojawi się wiele problemów. Podobnie jest oczywiście w przypadku urzędów pracy. Myślę jednak, że są to tak różne obszary, że nie powinniśmy się kierować tym, że w innym przypadku funkcjonuje to dobrze. Chciałbym poznać opinię pana senatora sprawozdawcy na ten temat, powody, dla których, że tak powiem, tak to pomieszano.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o kompetencje, to dotyczy to powołania i odwołania, jak pan senator był uprzejmy zauważyć, zaś szczegółowe zmiany zawierają się w podziale zadań administracji publicznej. Moja opinia jest taka - jest to moja opinia, bo na posiedzeniu komisji temat powoływania i odwoływania nie był eksponowany - że tu nie będzie się działo nic takiego, co uniemożliwiałoby poprawne funkcjonowanie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Ryszka, proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam takie pytanie. Sejmik województwa będzie decydował o likwidacji czy zmniejszeniu parku krajobrazowego, tymczasem ochrona przyrody, krótko mówiąc, sprawy Natury 2000 należą do kompetencji dyrekcji ochrony środowiska. Tak że tu też chyba doszło do pomieszania kompetencji.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Szanowni Państwo, panowie w dalszym ciągu odnoszą się do ustawy kompetencyjnej, która znajduje się w drugiej części. Ja teraz nie pozwolę sobie tak mocno ingerować w następne sprawozdanie, niemniej powiem, że tak zostało to przyporządkowane. Panie Senatorze, na podstawie informacji, które otrzymaliśmy na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, mogę powiedzieć, że rząd nie widzi takich zagrożeń, które by uniemożliwiały funkcjonowanie tych instytucji.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo.
Ja jeszcze w ślad za pytaniem pana senatora Ortyla chciałabym zapytać, co legło u podstaw takiej zmiany, że powiatowy inspektor sanitarny będzie powoływany przez starostę. Otóż wydaje się, że parę lat temu mieliśmy już taką sytuację i wróciliśmy do systemu, który aktualnie jeszcze obowiązuje, ponieważ jednak nie sprzyjało to egzekwowaniu właściwego nadzoru sanitarnego. Czy nie zastanawiano się nad tym, że wracamy do złej praktyki? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Pani Senator, ten temat był poruszany na posiedzeniu komisji w kontekście i przekazania uprawnień, i kompetencji. W uzasadnieniu został przedstawiony argument, w mojej ocenie, słuszny: wracamy, ale porównujemy dwa zupełnie inne czasy, dwa inne okresy i zupełnie inne sytuacje. Być może wchodzenie do tej samej wody nie służyłoby niczemu, ale myślę, że obecna sytuacja, usytuowanie starosty i kompetencje, jakie w dalszym ciągu będą otrzymywać powiaty, to wszystko będzie powodowało, że nie będzie co do tego wątpliwości. A przykład jest następujący. Z informacji wiemy, że jednostki, które będą działały na terenie powiatu, będą podlegały kontroli wyższego szczebla, właśnie po to, żeby uniknąć sytuacji, o której pani mówi. Hipotetycznie możemy założyć, że starosta X, nie urażając nikogo, chciałby w pewien sposób poprzez inspekcję sanitarną wywrzeć nacisk. Takich sytuacji nie będzie, ponieważ te jednostki będą kontrolowane przez inny, wyższy szczebel inspekcji sanitarnej.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Mam takie pytanie. W uzasadnieniu do ustawy mówi się, że jednym z podstawowych celów tej ustawy jest uporządkowanie pozycji prawnej wojewody, a w szczególności mówi się o wzmocnieniu roli wojewody, czyli elementu administracji rządowej w województwie. Gdy tak analizujemy projekt tej ustawy, to stwierdzamy, że w zakresie regulacji sytuacji prawnej wojewody w zasadzie nie ma żadnych zasadniczych zmian w porównaniu z dotychczasowymi unormowaniami, projekt w istocie powtarza dotychczasowe rozwiązania organizacyjne, odnoszące się do wojewody. Prosiłbym pana senatora sprawozdawcę, aby wskazał te elementy ustawy, które wzmacniają rolę wojewody w województwie.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Senatorze, jednym z założeń ustawy było wzmocnienie roli kontrolnej. Gdy zajrzymy do ustawy, to zobaczymy - proszę spojrzeć - że kontrola jest bardzo szczegółowo opisana. Wydaje mi się, że w tym zakresie, w którym ma być to pilnowanie prawa, tworzenie przez samorządy dobrego prawa, nieprzekraczanie prawa, ta ustawa spełnia tę rolę. Może jeszcze raz przywołam te najistotniejsze kwestie dotyczące pozycji wojewody w stosunku do organów, w sprawie których wojewoda ma prawo zająć stanowisko, ma także prawo z własnej inicjatywy, jak słyszeliśmy na posiedzeniu komisji, wprowadzić kontrolę. Chciałbym też jeszcze powiedzieć, Szanowni Państwo, że jest pewne novum dotyczące, w mojej ocenie, wzmocnienia pozycji wojewody. Chodzi o osoby, które piastują tę funkcję. Otóż w tej ustawie pojawiło się, jak myślę, nowe podejście; będzie wprowadzone kryterium, które musi spełniać kandydat na wojewodę i wicewojewodę. Myślę, że w zakresie zarządzania jest to bardzo istotny element. Reasumując: tak, w mojej ocenie następuje wzmocnienie wojewody jako organu, który ma czuwać nad bezpieczeństwem, w ustawie mamy przecież możliwość oddziaływania wojewody na sytuacje nadzwyczajne, na sytuacje związane z bezpieczeństwem. To jest też ujęte; jeżeli pan sobie życzy, zacytuję paragraf. Tam dosyć wyraźnie jest powiedziane, w jakim zakresie wojewoda może użyć... Jest to dokładnie rozdział 2 "Wojewoda jako przedstawiciel Rady Ministrów", pkt 2, 3 itd. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy powoływania i odwoływania wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. Do tej pory było tak, że wojewoda powoływał inspektora spośród trzech kandydatów zgłoszonych przez głównego inspektora ochrony środowiska. Państwo proponujecie, aby zmienić ten zapis i aby wojewódzki inspektor był powoływany po prostu za zgodą głównego inspektora ochrony środowiska. Wiemy, że za sprawy związane z ochroną środowiska odpowiada główny inspektor. Wydaje się, że powoływanie wojewódzkich inspektorów, którzy notabene podlegają głównemu inspektorowi ochrony środowiska, praktycznie bez jego merytorycznego wkładu, jest niezbyt fortunnym rozwiązaniem. Jak mówię, do tej pory było tak, że zgłaszał trzech kandydatów, a w tej chwili - żadnego. I wojewoda może czynić to dowolnie, tylko uzyskując zgodę.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Mogę, Panie Marszałku?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Tak, proszę, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Jednym z elementów i przykładem tego, o czym pan wspomina, jest właśnie wzmocnienie roli wojewody w terenie, ale głębsze uzasadnienie, jak myślę, będzie uprzejmy dać pan minister.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli mogę...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję.
Dobrze, Panie Senatorze, ale... Nie zrozumiał pan intencji mojego pytania. De facto wojewódzki inspektor ochrony środowiska będzie podlegał czy będzie zależny od głównego inspektora ochrony środowiska. Czyli powołuje go wojewoda, a on podlega zupełnie innej osobie, jeżeli chodzi o merytorykę.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Senatorze...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ja zrozumiałem intencję pana pytania, ale odniosłem to do innego elementu, który obejmuje ustawa. Pana ministra będę prosił tu o bardziej szczegółowe uzasadnienie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Na moje pytanie w sprawie pokazania wzmocnienia roli wojewody odpowiedział pan w zasadzie wymijająco i nie na temat, bo zacytował mi pan artykuły o kontroli, bardzo rozbudowane artykuły, w których wojewoda... Właśnie do tego chcę nawiązać. Myślimy, że jest to w ogóle mankament tej ustawy, iż jej jedną trzecią zajmują bardzo szczegółowe przepisy dotyczące kontrolowania przez wojewodę administracji zespolonej. Sądzę, że jest to zupełnie niepotrzebne, można by takie szczegóły przenieść do aktów wykonawczych. Zajęcie jednej trzeciej ustawy przez opisywanie bardzo szczegółowych procedur kontrolnych sprawia, że ten artykuł staje się w ogóle niekoherentny wobec reszty projektu. Czy nie uważa pan senator, że dla uzyskania pewnej symetryczności w ustawie powinny znaleźć się przynajmniej jakieś podstawowe uregulowania dotyczące procedur postępowania wojewody przy sprawowaniu kontroli nad organami samorządu terytorialnego? Jest to sprawa o wiele bardziej delikatna niż kontrola administracji zespolonej i jednak dużo bardziej istotna, bo dotyczy przecież podmiotów inaczej usytuowanych konstytucyjnie. Dlaczego nie ma przynajmniej takiej próby ramowej unormowania kontroli wojewody nad organami administracji samorządowej?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, odpowiedziałem panu, dając przykład art. 22 i związanych z tym punktów. Do tej pory wojewoda nie we wszystkich sytuacjach, na przykład w stanach nadzwyczajnych, mógł oddziaływać na wszystkie z tym związane służby. To jest sprawa, którą ja panu przedstawiłem, natomiast pańska ocena... Pan mnie pyta o zdanie, ale ja przedstawiam sprawozdanie komisji, nie moje zdanie. Jeżeli pan chce usłyszeć moje zdanie, to króciutko powiem tak. To bardzo dobrze, że szczegółowo, w sposób bardzo zwięzły, ale także nadający pewien charakter, kontrola jest uwidoczniona w tej ustawie, odmówienie kontroli itd. To dobrze. Chodzi o to, żeby nie doszło do sytuacji, w której kontrolujący nie miałby możliwości na przykład zasugerowania, iż kontrola nie jest akurat w tym momencie tematycznie związana, czy niemógłoby mieć jakichś zastrzeżeń. Moja ocena jest taka: to dobrze, że kontrola tak szczegółowo jest opisana. Państwo macie inne zdanie, ale ja przedstawiam stanowisko komisji, chciałbym to zaznaczyć. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze.
(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, jeśli można...)
Panie Senatorze, przepraszam.
A więc proszę się do tego sprawozdania komisji ograniczyć. Tylko do tego sprawozdania.
(Senator Władysław Dajczak: Dobrze.)
Panie Senatorze, dyskusja jest w następnym punkcie.
Proszę bardzo, pan senator Ryszka.
Ja bym prosił o krótkie, zwięzłe pytania. Dyskusja jest w następnym punkcie.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja również mam pytanie dotyczące spraw kontroli i nadzoru. Jak starosta, który jest organem założycielskim dla służby zdrowia, dla oświaty, może być równocześnie takim organem dla sanepidu? Tu nakładają się...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze, niech pan odpowiada.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Senatorze, to nie jest tematem ustawy, którą sprawozdaję. Jeszcze raz powtórzę: jednostki, które będą podlegały staroście, będą kontrolowane przez wyższy szczebel sanepidu, a nie w powiecie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Dajczak, tak? Chciał pan zadać pytanie czy już nie?
Proszę uprzejmie. Ale krótkie pytanie.
Senator Władysław Dajczak:
Mała poprawka, Panie Marszałku. Ja nie pytałem pana senatora o ocenę tego, ja pytałem, dlaczego nie ma, dla pewnej symetryczności, przynajmniej ramowych zasad czy warunków kontroli organów administracji samorządowej. To również jest istotny temat.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Jednym z elementów kontroli samorządów są inne, jak pan doskonale sobie zdaje sprawę, powołane do tego instytucje.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.
(Senator Stanisław Jurcewicz: RIO.)
Dziękuję Panie Senatorze.
(Senator Stanisław Jurcewicz: SKO.)
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję panu.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Czy pan minister Tomasz Siemoniak chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Tak.)
Proszę, Panie Ministrze, proszę uprzejmie.
Proszę do mównicy. Tak, do mównicy.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu wobec dwóch przedłożeń rządowych, które zakończeniu prac sejmowych były przedmiotem obrad komisji senackiej w ubiegłym tygodniu, a dzisiaj są przedmiotem państwa obrad. Izba sejmowa obradowała łącznie nad tymi projektami, ponieważ w bardzo wielu miejscach są one... No, należy mówić o nich łącznie. Stąd też te pytania państwa senatorów, zadawane przed momentem, dotyczyły jednego i drugiego projektu.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale, Panie Ministrze...)
Tak?
(Marszałek Bogdan Borusewicz: My mamy dyskusję rozdzieloną na dwa punkty.
Dobrze...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jeżeli można prosić, to niech pan się skoncentruje teraz na ustawie o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, następna będzie potem.)
Intencją projektu ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie było uporządkowanie sytuacji wojewody. W chwili obecnej mamy taką sytuację, że kompetencje wojewody są regulowane w trzystu trzydziestu dwóch ustawach. Ten dorobek legislacyjny powstawał przez kilkadziesiąt lat. Intencją nowej ustawy w tej sprawie było to, żeby uporządkować pewne sprawy, bo po prostu wymagają tego w świetle obecnego stanu prawnego, jak również w kontekście kolejnych zmian kompetencyjnych. Przesuwanie kompetencji z administracji rządowej do samorządów w ciągu kolejnych lat też wymagało ponownego przyjrzenia się zadaniom wojewody.
Wątpliwości państwa senatorów sprzed momentu dotyczyły istoty tak zwanego zespolenia administracji. To jest taka konstrukcja, która powoduje, że pewne służby i pewne instytucje mają niektóre cechy podwójnego podporządkowania - z jednej strony są organami merytorycznymi, które funkcjonuje centralnie, a z drugiej pod pewnymi względami są podporządkowane wojewodzie i staroście. Intencją tej zmiany, która jest zaprezentowana w tym projekcie, jest to, żeby podkreślić to zespolenie, wskazać, które służby są zespolone, a które nie, jak również wskazać kompetencje wojewody wobec tych służb. I stąd takie zmiany, które wzmacniają pozycję wojewody, jeśli chodzi na przykład o powoływanie i odwoływanie. Zwracam uwagę, że to dzieje się zawsze za zgodą wyższego organu służby krajowej i wojewoda nie ma tutaj samodzielnej kompetencji. Wydaje się, że takie rozwiązanie właściwie rozkłada akcenty między mocną pozycją wojewody w województwie i jego odpowiedzialnością za wszystko, a tym, żeby osobom o właściwym stopniu fachowości powierzać określone funkcje.
Jeśli chodzi o rozbudowany fragment ustawy, który dotyczy spraw kontroli, to uważaliśmy, że są one tak ważne, iż wymagają szczegółowego uregulowania. Takie były wnioski prawników, wnioski praktyków, którzy zajmują się sprawami kontroli. Wydaje się, że w interesie i kontrolujących, i kontrolowanych jest to, żeby te sprawy były uregulowane bardzo precyzyjnie.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące tego, dlaczego nie ma w tym projekcie spraw związanych z nadzorem nad samorządami, z kontrolą samorządów, to chciałbym zwrócić uwagę, że te sprawy uregulowane są w innych ustawach, mianowicie w ustawach ustrojowych, w ustawach, odpowiednio, samorządowych i nie było naszą intencją, żeby w tej ustawie przenosić akcent z tamtych ustaw na ustawy o administracji rządowej. Niemniej jednak chciałbym podkreślić, że rząd dostrzega problem dotyczący sprawy nadzoru nad samorządami. Prowadzimy prace, które miałyby przynieść pewne nowe regulacje, bez najmniejszej intencji powiększania nadzoru nad samorządami, ale w celu uporządkowania wielu sytuacji, które mają miejsce w samorządach: przerywania sesji rad gmin i konieczności zarządzania po paru miesiącach kolejnych wyborów itd., itd. Tutaj jest wiele luk i w praktyce jest bardzo wiele takich sytuacji, które, no, powodują duże koszty społeczne i finansowe.
Nie mamy wątpliwości co do tego, że ta ustawa wzmacnia pozycję wojewody. Widać to już w samym tytule, w którym bardzo wyraźnie wskazany jest wojewoda jako ten organ, który jest najważniejszy w administracji rządowej w województwie. Wydaje się, że proste porównanie obecnej ustawy o administracji rządowej w województwie z tym projektem pokazuje, w jaki sposób ta pozycja wojewody wzrasta.
Chcemy, żeby w związku z tym, że do samorządów przekazywane są różne kompetencje, a wojewoda ma się skupić na czterech głównych zadaniach, mianowicie na reprezentowaniu rządu w terenie, zarządzaniu o bezpieczeństwie kryzysowym, nadzorze prawnym nad samorządami i nadzorze nad majątkiem Skarbu Państwa... Żeby sprawnie wykonywać te cztery zadania, wojewoda powinien być wyposażony w odpowiednie narzędzia. I stąd różne kompetencje zapisane w artykułach tej ustawy, jak również ta część dotycząca kontroli.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu rządu bardzo proszę o to, żeby Senat przychylnie odniósł się do tego projektu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Może pan jeszcze pozostanie, bo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy są pytania?
Proszę bardzo, Panie Ministrze, pan senator Cichosz.
Senator Lucjan Cichosz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Moje pytanie dotyczy art. 14. Czy zasadne jest utrzymywanie w terenie oddziałów związanych z wojewodą, to znaczy delegatur? Wiadomo, że delegatury były spuścizną po byłych czterdziestu dziewięciu województwach. Po likwidacji tych województw powstały te oddziały w terenie - delegatury. Czy dla zasadności, czystości i tańszego państwa nie należałoby zlikwidować tych delegatur urzędów wojewódzkich w terenie? Na dzisiaj kompetencje wojewody w znacznej mierze przenoszone są na marszałka województwa. Pamiętam czasy przed siedemdziesiątym rokiem, kiedy nie było tych delegatur i urzędy wojewódzkie funkcjonowały nie gorzej niż dzisiaj z delegaturami. Na pewno byłoby taniej dla administracji rządowej, gdyby zlikwidowano te oddziały w terenie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym zwrócić uwagę, że w przedłożeniu rządowym była wpisana likwidacja delegatur urzędów wojewódzkich. To w toku prac sejmowych wprowadzono taką zmianę, że odpowiedni zapis został wykreślony z projektu ustawy. Stanowisko rządu w toku prac sejmowych było takie, że nie należy utrzymywać obecnej sieci delegatur, ale nie należy też zakładać automatycznej likwidacji ich wszystkich. W świetle obecnych przepisów prawnych nie potrzeba zmiany ustawowej do tego, żeby likwidować delegatury. Dzieje się to poprzez statuty urzędów wojewódzkich, które przygotowuje wojewoda, a zatwierdza premier. Zamiarem rządu jest zracjonalizowanie sieci delegatur, niemniej jednak uznaliśmy argument taki, że jeśli chodzi o kilka miejsc w Polsce, warto rozważyć utrzymanie istnienia tych delegatur. Tutaj padały konkretne przykłady: województwa zachodniopomorskiego, bardzo rozległego, i delegatury w Koszalinie, a także województw, które mają dwie stolice i w innej miejscowości jest marszałek, a w innej wojewoda. Rzeczywiście, tak jak pan senator zwrócił uwagę, jest tak, że tych kompetencji delegatury mają w tej chwili niedużo. Zamiarem rządu jest to, żeby w celu przybliżenia różnych spraw obywatelom kwestie paszportowe przenieść do starostw, tak żeby odciążyć od nich obecne delegatury i sprawić, że każdy będzie miał możliwość złożenia wniosku, a potem odebrania paszportu w swoim powiecie. Także przyglądamy się kosztom działalności tych delegatur, liczbie ich pracowników i takie działania zamierzamy prowadzić. Jednak nie wymagają one regulacji ustawowej ani takiej, która mówi o obecności delegatury, ani takiej, która mówi o ich likwidacji. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Eksperci wypowiadający się na temat tej ustawy wyrazili oczywiście bardzo wiele różnorakich uwag. Jedną z takich podstawowych jest stwierdzenie, że wiele zapisów jest niespójnych, niejasnych.
Chciałbym spytać pana ministra o art. 7 pkt 3 i 4. W pkcie 3 mówi się, że wojewoda określa, w formie zarządzenia, zakres kompetencji i zadań wykonywanych przez wicewojewodów, zaś w pkcie 4 mówi się, że jeśli wojewoda nie pełni obowiązków służbowych, zakres zastępstwa wicewojewody, a w przypadku powołania dwóch wicewojewodów, pierwszego wicewojewody rozciąga się na wszystkie kompetencje wojewody. Czy w tym pkcie 3 chodzi o czasowe niewykonywanie obowiązków pełnionych przez wojewodę? I czy wicewojewoda ma być pomocnikiem wojewody, czy ma być stałym zastępcą wojewody? Bo z tego zapisu nie wynika to jasno.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pytanie pana senatora dotyczy kwestii zorganizowania pracy wojewody i wicewojewody. Wiele z tych zapisów, które są wprowadzone do obecnego projektu, to są zapisy, które znajdują się w obecnie obowiązujących ustawach. Praktyka jest taka, że wojewodowie określają, w drodze zarządzenia, czym zajmuje się na bieżąco wicewojewoda. To wygląda tak, że część wydziałów czy część spraw podlega wicewojewodzie w ramach funkcjonowania urzędu wojewódzkiego i w sytuacji nieobecności wojewody, na przykład urlopu, choroby, wicewojewoda go zastępuje. Te zapisy są spójne i one są podobne do zapisów dotyczących różnych instytucji, w których funkcjonuje szef i zastępca. Myślę, że te argumenty czy uwagi, które dotyczą braku spójności, nie są tutaj do końca zasadne. Można oczywiście się zastanawiać, czy wicewojewoda jest bardziej pomocnikiem, czy bardziej zastępcą. No ale to już nie jest spór prawny, tylko jest to raczej spór dotyczący oceny funkcjonowania i usytuowania wicewojewody.
W tej chwili jest tak, że w piętnastu województwach na szesnaście funkcjonuje jeden wicewojewoda, tylko w województwie śląskim jest pierwszy i drugi wicewojewoda. Intencją rządu jest utrzymanie takiego stanu rzeczy, co de facto wzmacnia też rolę wicewojewody, bo wówczas on jest jedynym zastępcą wojewody. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Ryszka, proszę.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja właśnie w tej sprawie. Jakie są kryteria w tym zakresie? Kiedy rząd powołuje dwóch wojewodów, a kiedy tylko jednego? To jest w ustawie bardzo niejasno określone.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, to jest decyzja premiera. I tak jest też w tej chwili. Prezes Rady Ministrów zdecydował o tym, uwzględniając specyfikę województwa śląskiego, jego potencjał ludnościowy i szczególne problemy, że w tym województwie zostało powołanych dwóch wicewojewodów. W przypadku innych województw uznał, że wystarczy jeden wicewojewoda. Intencją zapisu w nowej ustawie jest podtrzymanie elastyczności, to premier za każdym razem będzie oceniał tę potrzebę. Można sobie wyobrazić sytuację, w której premier uzna, że jest jakiś szczególny problem w danym województwie i wymaga to powołania wicewojewody - właśnie do zajmowania się tym problemem.
Jak mówię, w tej chwili w piętnastu województwach działa jeden wicewojewoda. My jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oceniamy to pozytywnie. Żadnych zakłóceń czy braków w związku z taką liczbą wicewojewodów nie dostrzegamy. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Iwan, proszę bardzo.
Senator Stanisław Iwan:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, analizowałem zapisy nowej ustawy i porównywałem je z tym, co było w dotychczasowej ustawie. W art. 18 jest napisane, że wojewoda może tworzyć zespoły doradcze. Poprzednio funkcjonowało i w obecnie obowiązującym stanie prawnym też funkcjonuje kolegium przy wojewodzie, jakby stały organ, w skład którego wchodzą przedstawiciele Policji, straży pożarnej, dyrektor generalny itd. Rozumiem, że jeżeli w nowej ustawie nie znalazłem innego zapisu, tylko taki, że wojewoda może tworzyć zespoły doradcze, to te kolegia znikają. Rozumiem, że to też jest element wzmacniania pozycji wojewody jako jednoosobowego organu. Czy ja dobrze rozumiem intencje ustawodawcy? Proszę mi odpowiedzieć.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W zasadzie tak. Funkcjonowanie tego typu ciał jak kolegia wojewody, które nie mają żadnych kompetencji, po prostu wojewoda zbiera szefów poszczególnych służb... Uznaliśmy, że nie ma potrzeby zapisywania tego rodzaju sytuacji. Jeżeli wojewoda chce zebrać takie grono, to je zbierze. Zespoły doradcze mają mieć trochę inny charakter, mają prowadzić różne prace analityczne, doradcze na rzecz wojewody.
Nie chcieliśmy mnożyć jakichś ciał i bytów, które tak naprawdę nie mają realnych kompetencji, są funkcjonalne. W praktyce one zapewne będą dalej funkcjonowały, ale nie muszą mieć jakiegoś umocowania ustawowego. Jeżeli takowe umocowanie by miały, to wymagałoby to określenia kompetencji, procedur itd. Wydało nam się to w tym przypadku zbędne. Oczywiście, to umacnia rolę wojewody, z tym się zgadzam. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Dobrzyński, proszę uprzejmie.
Senator Jan Dobrzyński:
Panie Ministrze, nie otrzymałem odpowiedzi od senatora sprawozdawcy w sprawie Policji. Chciałbym ponownie zapytać, czy w myśl przepisów, które państwo proponujecie, nie zostanie ona zakwalifikowana do podmiotów zespolonej i niezespolonej administracji rządowej. Jak w zamyśle rządu ma być usytuowana Policja?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, poseł sprawozdawca w istocie odpowiedział na to pytanie, ale odpowiem jako reprezentant rządu: nie przewidujemy żadnych zmian w tym zakresie.
Ustawa o Policji reguluje relacje Policji z poszczególnymi organami administracji rządowej. Oczywiście w ramach dyskusji na temat zespolenia ten wątek też się pojawia i rozważana jest w czasie różnych konferencji i dyskusji kwestia, czy Policja nie powinna być zespolona na poziomie powiatowym czy wojewódzkim. Ale rząd w tych przedłożeniach uznał, że należy utrzymać obecnie istniejący stan rzeczy. Jakie rozwiązania będą przyjęte w przyszłości? No trudno mi prognozować. Uznaliśmy, że obecne usytuowanie Policji jest właściwe, jej współpraca z organami administracji rządowej i samorządowej jest właściwa.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Ortyl, proszę uprzejmie.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, w trakcie różnego rodzaju dyskusji padały deklaracje ze strony rządu, że zostanie podpisana umowa społeczna z samorządem na temat zmian, na temat reformy administracyjnej, na temat podziału kompetencji, na temat wzmocnienia samorządów. Chciałbym zapytać dlaczego ten dokument jest niewidoczny. Być może pan minister by rozwiał wątpliwości co do tego, czy to była tylko deklaracja polityczna i to miała być umowa polityczna, czy to miała być umowa rządowo-samorządowa.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Zarówno te przedłożenia rządowe, jak i inne przedłożenia rządowe, nad którymi Wysokie Izby pracowały, są przedmiotem porozumienia z samorządami. One wszystkie zostały zaakceptowane przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. I w tym sensie samorządy pod tym wszystkim się podpisały, także formalnie. Poprzedziła to wielomiesięczna dyskusja, zebranie projektów, uwag organizacji samorządowych do obecnych ustaw. Kategoria umowy społecznej w ocenie rządu została tym samym zrealizowana. Organizacje samorządowe na pewno to potwierdzą. Nic, co dzieje się w sferze przekazywania kompetencji, decentralizacji, pracowników samorządowych, usamorządowienia kolei - wymieniłem kilka najważniejszych działań rządu wobec samorządów w ciągu ostatniego roku - nie działo się bez ich wiedzy, zgody i pełnego poparcia. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, pan senator Skurkiewicz.
Proszę bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, czy byłby pan łaskaw udzielić odpowiedzi na moje pytanie, które dotyczyło wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. No wydaje mi się, że dając większe kompetencje wojewodom - tak rozumiem to, co mówił pan senator Jurcewicz - w sposób drastyczny obdziera się z kompetencji głównego inspektora ochrony środowiska. A jeszcze raz podkreślę, że pod względem merytorycznym wojewódzki inspektor ochrony środowiska odpowiada bezpośrednio przed głównym inspektorem ochrony środowiska. Czy nie ma w tym braku logiki, w tym, co jest zapisane w tejże właśnie ustawie? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
No nie podzielam takiego poglądu, że główny inspektor jest odzierany z jakiejkolwiek kompetencji. Zwrócę uwagę na to, że decyzje podejmuje wojewoda, ale za zgodą głównego inspektora. Taka formuła, która funkcjonowała do tej pory - pan senator był uprzejmy ją przywołać w swoim pytaniu, że jest trzech kandydatów... No w ramach administracji rządowej tego rodzaju sytuacji nie powinno być, że przedkłada się jakichś kandydatów, jakieś osoby są angażowane. Tutaj jest pewna jednoznaczność: wojewoda proponuje, główny inspektor się zgadza. Nie uchybia to kompetencjom głównego inspektora, może się on po prostu nie zgodzić na niewłaściwego kandydata, a wzmacnia to wojewodę, który odpowiada także za sprawy ochrony środowiska na terenie swojego województwa. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Kleina, proszę.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Ministrze, moje pytanie jest następujące. Czy nie uważa pan, że w zbyt małym stopniu wzmocniono pozycję wojewody w stosunku do administracji niezespolonej? Kompetencje wojewody w stosunku do administracji niezespolonej polegają tylko na tym, że wojewodzie składne są coroczne sprawozdania z działalności. A nie wydaje się panu ministrowi, że jednak wojewodowie w określonych sytuacjach powinni koordynować prace administracji niezespolonej, żeby nie dochodziło czasami do sytuacji kłopotliwych, niezręcznych i kompromitujących administrację rządową w regionie?
I takie bardziej szczegółowe pytanie z tym związane. Czy nie wydaje się panu ministrowi, że powinien być zapis, iż wojewoda koordynuje, na przykład, gospodarkę nieruchomościami biurowymi z zakresu administracji rządowej w regionie? Chodzi o to, aby ją zracjonalizować, aby nie dochodziło do takich sytuacji, że obiekty będące w gestii administracji rządowej są przez niektórych ich dysponentów dzierżawione różnym prywatnym osobom, instytucjom czy firmom, zaś inne administracje rządowe, szczególnie te niezespolone, muszą wynajmować obiekty, często za dużo wyższe kwoty. A więc dochodzi do nieracjonalnego działania z punktu widzenia budżetu państwa. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Sprawa kompetencji wojewody wobec administracji niezespolonej była przez nas szczególnie starannie rozważana. Uważamy, że te zapisy są właściwe, dlatego że administracja niezespolona ma swoją specyfikę - często nie jest związana wprost z podziałem terytorialnym kraju i ma struktury ponadwojewódzkie, po prostu działające na terenie kilku województw. Sporym problemem byłoby ustalenie, który z wojewodów ma mieć kompetencje kontrolne wobec administracji niezespolonej. Bywa i tak, że jest to specyficzny rodzaj administracji i relacji z normalną administracją rządową, z wojewodą, jest niedużo.
Wydaje się, że taki pierwszy krok, w postaci obowiązku składania sprawozdań, jest właściwy. To znaczy, wzmacniając rolę wojewody, nie chcieliśmy, żeby on się zajmował wszystkim - i gospodarką morską, i gospodarką wodną, i administracją skarbową... To po prostu byłoby nierealne i niemożliwe oraz burzyłoby pewną konstrukcję administracji zespolonych i niezespolonych, która jest w bardzo wielu ustawach i ma już sporą tradycję funkcjonowania właśnie w takiej formie. Za daleko idące kompetencje musiałyby też wiązać się z zapewnieniem wojewodom dodatkowych ludzi, którzy byliby zdolni takie funkcje kontrolne wykonywać. Nie chcieliśmy, żeby to były fikcyjne zapisy, na wyrost. Wydaje się, że zapis, iż są składane cykliczne sprawozdania, jest właściwy i daje wojewodzie możliwość zareagowania, jeżeli w jego ocenie dzieje się coś niewłaściwego. W praktyce, oczywiście, wojewoda ma bardzo wiele możliwości reagowania, jeżeli dostrzega jakieś negatywne zjawiska. Spośród wszystkich urzędników, którzy funkcjonują na szczeblu wojewódzkim, na pewno ma najłatwiejszy dostęp do przełożonych, szefów administracji niezespolonej w Warszawie.
Tak że wydaje się, że są to właściwe zapisy. Chcę jednak podkreślić - bo myślę, że dobrze rozumiem intencję pytania pana senatora - że zapewne za kilka lat warto będzie znowu się przyjrzeć, jaki krok powinien być w tym kierunku zrobiony. Dziękuję bardzo.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Pan senator...)
A, jeszcze było drugie pytanie...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Jeśli chodzi o sprawę gospodarowania nieruchomościami, to rzeczywiście jest kwestia, która jest problemem. Niemniej jednak uważamy, że powinna być ona uregulowana w ustawie o gospodarce nieruchomościami, dlatego że wojewoda i urzędy wojewódzkie też są aktywnymi podmiotami, jeśli chodzi o nieruchomości.
Znamy poglądy pana senatora w tej sprawie i analizowaliśmy ze współpracownikami ten problem, ale uznaliśmy, że powierzenie funkcji koordynacyjnej wprost wojewodzie, na przykład w tej ustawie, niewiele by zmieniło istniejący stan rzeczy. Problem polega na tym, że bardzo wiele budynków administracji rządowej nie jest wykorzystywanych w odpowiedni sposób, a z kolei wiele instytucji rządowych ma pewne braki lokalowe. Tak więc na pewno trzeba wzmocnić rolę koordynacyjną. Pytanie: kto i w jakiej procedurze powinien to robić? Myślę, że w toku ewentualnej nowelizacji innych ustaw z tym problemem będziemy chcieli się zmierzyć, i to w nieodległej przyszłości. Bo rzeczywiście problem jest i w wielu województwach wojewodowie i szefowie administracji zespolonych i niezespolonych go sygnalizują. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Majkowski. Proszę bardzo.
Senator Krzysztof Majkowski:
Panie Ministrze, chciałbym dopytać w kwestii dotyczącej kosztów funkcjonowania urzędów wojewódzkich.
Otóż jednym ze sztandarowych haseł, z którym państwo szliście do wyborów, było ograniczenie kosztów związanych z funkcjonowaniem administracji rządowej, państwowej, samorządowej. Teraz dochodzimy do takiej sytuacji, że część kompetencji z delegatur urzędów wojewódzkich jest przenoszona do urzędów, nazwijmy to, centralnych, na przykład w Warszawie, Poznaniu Wrocławiu, Łodzi, Katowicach. Po pierwsze, zwiększają się koszty dotyczące funkcjonowania tych ośrodków. Po drugie - co wszystkim, myślę, wiadomo - koszty płac i utrzymania budynków w urzędach wojewódzkich takich jak Warszawski są, na przykład, w stosunku do mojego skromnego miasta, Ostrołęki, zdecydowanie wyższe.
Czy ta teoria w państwa przypadku się potwierdzi? Wiadomo, że na przykład pracownik delegatury urzędu wojewódzkiego w Warszawie będzie musiał dojeżdżać do pracy do Warszawy, bo nie ma innego wyjścia. Przyjedzie rano do pracy w Warszawie i dostanie zlecenie, że ma jechać na przykład do Myszyńca czy pod Myszyniec, czyli ponad 150 km od Warszawy. Ma jechać w teren - przecież są takie sytuacje, że trzeba jechać w teren, na przykład w związku z kwestiami dotyczącymi nieruchomości, ochrony środowiska, rolnictwa - i diagnozować coś na miejscu. Czyli dochodzimy do takiej sytuacji, że trzeba mu zapłacić dietę, trzeba mu zapłacić jakiś ryczałt kilometrowy. Czy jest to zgodne z państwa zamierzeniami dotyczącymi ograniczenia kosztów?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Zamiary, które są przedstawione w projekcie ustawy, są oczywiście zgodne z tym zamierzeniem. Ja wcześniej mówiłem szerzej o kwestii delegatur. Na pytanie pana senatora odpowiem tak: jeśli jakieś funkcje urzędu wojewódzkiego są realizowane poza stolicą województwa, to regulacje, które są przedmiotem naszych obrad, niczego nie zmienią. W województwie mazowieckim, którego przykład pan senator podał, chociażby dziennik urzędowy wojewody jest przygotowywany i drukowany w Radomiu. Tutaj nic się nie zmieni. Tam są ludzie, którzy się tym zajmują, i tak to funkcjonuje od lat.
Jeśli chodzi o zmniejszenie kosztów delegatur, to dotyczy ono tych struktur, które powielają struktury urzędu wojewódzkiego i nie wykonują żadnej bezpośredniej pracy na jego rzecz.
W tym szczegółowym przykładzie to dotyczy, bym powiedział, racjonalności funkcjonowania urzędu wojewódzkiego. Należy założyć, że wojewoda i jego pracownicy będą działać racjonalnie. Wydaje mi się, że takiej sytuacji nie powinno być. A korzyści biorące się z likwidacji struktur, które nie wykonują bezpośrednich zadań na rzecz urzędu wojewódzkiego, tylko pełnią funkcje organizacyjno-reprezentacyjne... Nie ma tutaj uzasadnienia. Myślę, że w takich bardzo konkretnych sytuacjach pracownicy delegatury powinni znaleźć inne zajęcie, a nie dojeżdżać do Warszawy. Działa delegatura urzędu marszałkowskiego w tejże Ostrołęce i tam doświadczeni pracownicy mogą znaleźć pracę. Tak że myślę, że bilans, który robiliśmy przy okazji przedłożenia rządowego w Sejmie, ile kosztują delegatury... Po roku albo po dwóch latach, czyli po wykonaniu działań, o których wcześniej mówiłem, będzie można ocenić, o ile zmniejszyły się te koszty.
Chciałbym też podkreślić, że jeśli chodzi o delegatury i urzędy wojewódzkie, to one generalnie nie mają styku ze sprawami obywateli, poza sprawami paszportowymi, o których mówiłem, i poza wnioskami o odszkodowanie za mienie zabużańskie. Ale ta procedura jest już na takim etapie, że wnioski zostały złożone, więc działalność urzędów wojewódzkich i ich delegatur skupia się głównie na relacjach z innymi samorządami i innymi instytucjami. To też trzeba podkreślić. Po wprowadzeniu zmian nie będzie takiej sytuacji, że obywatel z Myszyńca będzie musiał przyjeżdżać w jakichś swoich sprawach do Warszawy. I dzisiaj on już nie jeździ do delegatury w Ostrołęce, bo tam takich spraw po prostu, jak mówię, się nie rozpatruje. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Skurkiewicz.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, odpowiedź, której pan udzielił, wydaje mi się niezadowalająca i niewystarczająca. Pragnę panu przypomnieć - a może poinformować, jeżeli to panu umknęło - że wojewoda wyzbył się większości swoich kompetencji odnośnie do ochrony środowiska. Ustawa, która weszła w życie 15 listopada, powołała regionalną dyrekcję ochrony środowiska. Jeszcze raz powtórzę: do tej pory było tak, że to główny inspektor ochrony środowiska wskazywał kandydatów lub kandydata, którego powoływał wojewoda. W tym momencie główny inspektor ochrony środowiska praktycznie nie ma z tym nic wspólnego, jego wiedza to nie jest to samo, co wskazanie osoby, która później będzie bezpośrednio przed nim odpowiadała, a wojewódzki inspektor ochrony środowiska bezpośrednio odpowiada merytorycznie przed głównym inspektorem ochrony środowiska.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
I jeśli pani marszałek pozwoli - witamy panią marszałek i dziękujemy za zmianę - jeszcze jedno pytanie.
Panie Ministrze, o ile dobrze pamiętam, był pan wicemarszałkiem województwa mazowieckiego odpowiedzialnym za sprawy kultury. Tak? Dobrze pamiętam. Czy nie uważa pan, że w art. 75 ustawy, nad którą w tej chwili debatujemy, powinno być wzmocnienie - i to wprost - możliwości powoływania i odwoływania wojewódzkich konserwatorów zabytków, tak żeby oni byli powoływani i odwoływani nie za zgodą, tylko właśnie na wniosek głównego konserwatora zabytków? Czy nie uważa pan, że taka zmiana byłaby właściwsza? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, to mogę powiedzieć, że po prostu różnimy się tutaj w ocenie. Jeżeli główny inspektor ochrony środowiska wyraża zgodę, to znaczy, że bez jego wiedzy i zgody taka nominacja nie może nastąpić. A więc tutaj jego kompetencja jest pełna i w żadnym stopniu nie zagraża merytorycznemu nadzorowi.
Chciałbym też zwrócić uwagę pana senatora na to, że inspekcja ochrony środowiska jest służbą specyficzną, związaną z zarządzaniem kryzysowym na terenie województwa, gdzie mogą się pojawić rozmaite zagrożenia, które są przedmiotem zainteresowania inspektora ochrony środowiska. Dlatego, kierując się taką filozofią, o jakiej wcześniej mówiłem, to właśnie wojewoda powinien być tą osobą, w której bezpośredniej gestii jest inspektor ochrony środowiska.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: A drugie pytanie?)
Podobna jest sytuacja, jeśli chodzi o wpływ na jego powołanie.
Co do drugiego pytania, tutaj w istocie mamy do czynienia z taką samą sytuacją, to znaczy można przyjąć, że albo tym głównym podmiotem, jeśli chodzi o kreowanie, inicjowanie polityki personalnej na terenie województwa dotyczącej różnych służb zespolonych, jest wojewoda, albo że te nominacje płyną z Warszawy i głównym podmiotem, który kreuje taką politykę, jest szef, przełożony danej instytucji i służby. My wyszliśmy z założenia, że lepiej, aby to robił wojewoda za zgodą, a nie żeby działo się odwrotnie. Wydaje się, że lepiej, aby ten, który na miejscu ocenia i potem na miejscu za to odpowiada, był tym, który inicjuje dany proces personalny, niż aby z Warszawy wskazywać, jakie osoby mają gdzieś funkcjonować. Podkreślam, w historii polskiej administracji było i tak, i tak. W przypadku każdej z tych sytuacji można przywołać i dobre, i złe doświadczenia. Nam się wydaje, że taka konstrukcja, gdzie do decyzji potrzeba dwóch, jest sytuacją jak najbardziej właściwą. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Drugie pytanie.)
Jeszcze drugie pytanie pana senatora Skurkiewicza.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:
Panie Senatorze, może starałem się odpowiedzieć zbyt ogólnie. Sytuacja jest taka sama: uważamy, że właśnie wojewoda powinien być osobą, która tę sprawę inicjuje, która ma na największy wpływ na to, kto jest wojewódzkim konserwatorem zabytków.
Chciałbym zwrócić uwagę, że oczywiście wszystkie służby i wszystkie inspekcje - ta dyskusja zresztą bardzo się nasiliła przy okazji ustawy o wojewodzie i ustawy kompetencyjnej - bardzo nie chcą tego, aby starostowie i wojewodowie mieli na nie jakikolwiek wpływ, są w istocie przeciwne zespoleniu. Wszyscy chcieliby podlegać bezpośrednio Warszawie. Nasza filozofia jest inna. Uważamy, że odpowiedzialność powinna być rozłożona na każdy szczebel, zwłaszcza że jesteśmy krajem dużym, z dużą liczbą ludności, z dużym terytorium. I naprawdę bardzo trudno jest głównym inspektorom czy głównym szefom z Warszawy sprawnie kierować daną służbą na terenie całego kraju i mieć wiedzę o tym, gdzie i co się dzieje, zwłaszcza że te kompetencje związane z zespoleniem dotyczą najbardziej sytuacji zagrożenia, sytuacji kryzysowych, w których to starosta na poziomie powiatu, a wojewoda na poziomie województwa są osobami odpowiedzialnymi. A więc jeśli w takiej sytuacji kryzysowej wojewoda nie miałby zdolności do jednoosobowego kierowania, tylko musiałby uzgadniać różne decyzje z wieloma inspektorami i przełożonymi służb w Warszawie, to byłoby to po prostu nieracjonalne. Dziękuję bardzo.