(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Krystyna Bochenek i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie, proszę o uzupełnienie porządku obrad o drugie czytanie projektu uchwały w 60. rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka - druk senacki nr 389 - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawiony wniosek.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: debata nad programem działalności legislacyjnej i prac Komisji Europejskiej na 2009 r. - "Działajmy już teraz na rzecz lepszej Europy".

Tekst programu zawarty jest w druku nr 382, a stanowisko rządu w do druku nr 382.

Proszę o zabranie głosu panią komisarz do spraw polityki regionalnej, panią Danutę Huebner.

Proszę bardzo, Pani Komisarz.

Komisarz Komisji Europejskiej
do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner:

Panie Marszałku! Wielce Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Ogromnie dziękuję za możliwość krótkiego wystąpienia dzisiaj w Senacie. To nie tylko zaszczyt, ale także wielka przyjemność, więc jeszcze raz serdecznie dziękuję.

Chciałabym dzisiaj rzeczywiście mówić o tym, co Komisja Europejska przyjęła jako swoje priorytety na ostatni rok pracy w tej kadencji.

Chciałabym również, jeżeli to możliwe i jeżeli nie będzie sprzeciwu, udzielić krótkiej informacji czy też przekazać parę komentarzy dotyczących ostatniego szczytu, na którym podjęto decyzje będące akurat dla Polski decyzjami szczególnej wagi.

Praca Komisji w 2009 r. będzie w dużym stopniu kontynuacją i kończeniem wielu inicjatyw podjętych wcześniej. Będzie to także, jak myślę, okres dalszego budowania zdolności Unii Europejskiej do szybkiego działania, dlatego że 2008 r. pokazał, iż bez takiej sprawności i zdolności do szybkich reakcji trudno jest utrzymać rolę Unii Europejskiej zarówno w decydowaniu o sprawach o znaczeniu globalnym, jak i pilnowaniu interesu europejskiego w tym, co się w świecie globalnym dzieje.

Po 2008 r., na koniec 2008 r. możemy chyba śmiało powiedzieć, iż Unia Europejska ma się lepiej wtedy, kiedy jesteśmy w stanie pokazać, że możemy być zjednoczeni, że możemy działać szybko. To było wyraźne w czasie letnich, bolesnych wydarzeń w Gruzji, to także było bardzo wyraźne w trakcie działań związanych z kryzysem finansowym i z kryzysem ekonomicznym, to także chyba było widać wyraźnie, kiedy dochodziliśmy do ostatecznej wersji pakietu klimatyczno-energetycznego.

Jak państwo wiedzą, w systemie instytucjonalnym Unii Europejskiej Komisja Europejska ma rolę szczególną, bo ma rolę wyłącznego inicjatora różnego typu przedsięwzięć, w szczególności o charakterze legislacyjnym. To sprawia, że ten ostatni rok kadencji w dużym stopniu jest warunkowany także przez dynamikę prac Parlamentu Europejskiego, który kończy swoją kadencję przed latem przyszłego roku.

Jeżeli chodzi o ostatni szczyt - bo od niego chyba bym króciuteńko zaczęła - na którym podjęto decyzje fundamentalne i bardzo długookresowej wagi, w szczególności dla Polski, to trzy sprawy były szczególnie ważne: sprawa pakietu klimatyczno-energetycznego, sprawa dotycząca planu wznowienia czy utrzymania odbudowy aktywności gospodarczej w Unii Europejskiej oraz kwestia traktatu lizbońskiego.

Dwa słowa o pakiecie klimatyczno-energetycznym. Otóż Polska była odbierana jako państwo członkowskie, które bardzo konstruktywnie negocjowało ostateczną wersję pakietu klimatycznego. Nie zostały podważone podstawowe zasady, podstawowe cele tego pakietu, czyli te słynne 3 x 20 do 2020 r. Ale to, co w tej chwili wydaje się najważniejsze, to jest to, że trzeba wykorzystać okres przejściowy i wynegocjowane derogacje do przeprowadzenia rzeczywistych zmian, które nie tylko pozwolą osiągnąć formalnie cel obniżenia emisji, zwiększenia udziału energii odnawialnej, zwiększenia efektywności energetycznej, ale które także pozwolą Europie, pozwolą Polsce na zbudowanie rzeczywistej gospodarki konkurencyjnej. Bo nie ulega wątpliwości, że konkurencyjność w świecie za pięć, dziesięć lat będziemy mierzyć właśnie efektywnością energetyczną. A więc to na pewno jest szansa także na wykorzystanie tej rewolucji technologicznej, która wyraźnie nabiera rozpędu i która jest także bardzo silnie związana z aktualnym kryzysem ekonomicznym, jako że kryzys ten wyciągnął na powierzchnię słabości strukturalne gospodarki europejskiej.

Parlament Europejski dwa czy trzy dni temu przyjął wszystkie sześć projektów legislacji dotyczącej pakietu energetyczno-klimatycznego. Także zostały zakończone prowadzone w ramach trójstronnych spotkań negocjacje między Parlamentem, Radą i Komisją, zatwierdzające ustalenia szczytu w sprawie emisji, w sprawie instalacji, w sprawie systemu przechwytywania i gromadzenia dwutlenku gazu oraz w sprawie redukcji energochłonności. To, jak myślę, bardzo ważne także dla prac Komisji na 2009 r., bo 2009 r. będzie bardzo intensywnie związany z przygotowaniem wszystkich rozwiązań niezbędnych dla realizacji pakietu klimatyczno-energetycznego. 2009 r. będzie też rokiem wyborów do Parlamentu i uruchomienia prac nad powołaniem nowej Komisji. Będzie też rokiem decydującym dla przyjęcia traktatu, rokiem piątej rocznicy wielkiego rozszerzenia, a także rokiem dwudziestej rocznicy upadku muru berlińskiego. Tak więc będzie to rok, jak myślę, obfitujący w wydarzenia. Wszystkie będą miały wpływ na prace Komisji i mogą także prowadzić do ustalenia różnego typu dodatkowych zajęć.

W priorytetach Komisji, tak jak one dzisiaj w programie działalności są przedstawione, znajdują się cztery grupy zagadnień.

Pierwsza grupa dotyczy wzrostu gospodarczego i zatrudnienia, konieczności działania na rzecz utrzymania, zapewnienia w Europie długookresowego wzrostu i trwałego zatrudnienia. Właściwie to Komisja od początku o tym mówiła, od początku był to jej znaczący priorytet, ale walka z kryzysem sprawiła, że ten priorytet stał się rzeczywiście najważniejszym także w końcowym roku prac Komisji. Pod koniec listopada został przygotowany i przyjęty przez Komisję, potwierdzony przez szczyt w zeszłym tygodniu, pakiet, który w Polsce pewnie nazwalibyśmy kryzysowym czy antykryzysowym. Nazwaliśmy go w Komisji pakietem pobudzającym aktywność gospodarczą, ograniczającym skutki kryzysu finansowego, skutki kryzysu w gospodarce realnej. Co do zatrudnienia, to przyjęliśmy w ramach tego pakietu bardzo istotny pakiet modernizujący także politykę spójności, wprowadzający dość dużą transzę działań legislacyjnych na rzecz uproszczenia polityki spójności. One są już w trakcie realizacji i w Parlamencie Europejskim, i w Radzie. Liczę, że najpóźniej na początku lutego, w rekordowym tempie, uda się dokończyć ten pakiet legislacyjny, zakończyć negocjacje i wprowadzić te wszystkie rozwiązania, które stworzą szansę na przyśpieszenie wykorzystania środków europejskich także w Polsce. Umożliwi to też przesunięcie większej części środków i wykorzystanie jej właśnie na początku przyszłego roku, zamiast robienia tego stopniowo w trakcie tego całego okresu do 2013 r. Nad tym pakietem upraszczającym politykę spójności i przesuwającym znaczne środki na okres wcześniejszy toczą się już w tej chwili prace legislacyjne, ale powołałam także grupę, która zaczęła działać mniej więcej miesiąc temu, przygotowującą następny pakiet dotyczący uproszczenia polityki spójności. W tej grupie jest też reprezentant Polski; ona jest otwarta dla wszystkich państw członkowskich. Tak że wykorzystujemy to szczególne otwarcie, które nie zawsze istnieje w Parlamencie Europejskim czy w Radzie, na rzecz uproszczenia mechanizmów. Wbrew temu, co wszyscy mówimy, że chcemy uproszczenia legislacji, w momencie, kiedy przychodzi do tworzenia legislacji, na ogół staje się ona coraz bardziej komplikowana w procesie negocjacji. W tej chwili rzeczywiście jest taki moment, który wykorzystaliśmy, że jest akceptacja niemal wszystkiego, co proponujemy, jeśli chodzi o uproszczenia.

Co do tego drugiego pakietu, to jeszcze za prezydencji czeskiej udało mi się uzgodnić z Czechami, że wprowadzą go także do prac Rady. Tak więc w ramach tego pakietu na rzecz wzrostu, na rzecz odbudowy aktywności gospodarczej chyba najważniejsza, najbardziej widoczna część dotyczy polityki spójności. Poza tym w tym pakiecie jest także część, która dotyczy w większym stopniu Paktu Stabilizacji i Wzrostu, czyli tych wszystkich działań obejmujących politykę makroekonomiczną, w szczególności politykę monetarną i politykę fiskalną. Działania fiskalne, działania budżetowe, działania wspierające aktywność gospodarczą poprzez politykę budżetową prowadzone są, tak jak i w Polsce, przede wszystkim na poziomie narodowym. Komisja sformułowała ofertę wykorzystania do maksimum tej całej elastyczności, którą dają procedury nadmiernego deficytu. Tak że jest znacznie większe otwarcie i przekonanie, że w pełni będziemy wykorzystywać tę całą elastyczność, którą dają przepisy. W ramach działań na rzecz wzrostu i zatrudnienia Komisja będzie kontynuowała swoje prace, które podjęła w 2006 r., na rzecz, generalnie, zmniejszania kosztów administracyjnych funkcjonowania Unii Europejskiej. To się wiąże także z działaniami na rzecz dalszego upraszczania legislacji europejskiej. W styczniu będziemy dokonywać w Komisji kolejnego przeglądu legislacji europejskiej właśnie z punktu widzenia kosztów administracyjnych, z punktu widzenia ciężaru administracyjnego.

To będzie też ważny rok, jeśli chodzi o dalsze otwieranie rynku pracy. Jak pewnie państwo pamiętają, przyszły rok to jest ten kolejny moment, kiedy Komisja Europejska będzie przyglądała się realizacji traktatów akcesyjnych z 2004 r. i otwierania rynku pracy. W tej chwili wygląda to tak, że jedynie Austriacy i Niemcy po 1 maja przyszłego roku będą utrzymywać ograniczenia na rynkach pracy, wszystkie pozostałe państwa członkowskie właściwie podjęły już decyzję o otwarciu rynków pracy po maju przyszłego roku. Komisja będzie więc musiała przyjrzeć się uzasadnieniu Niemiec i Austrii dotyczącemu dalszego utrzymywania ograniczeń na rynku pracy.

Będzie to również rok - w szczególności jego pierwsza połowa - kiedy będą trwały prace związane z przyjmowaniem rozwiązań legislacyjnych, których pojawienie się przyspieszył kryzys finansowy. Chodzi o te instrumenty prawne, nowe regulacje, które Komisja przyjęła, a które są w tej chwili w Parlamencie, dotyczące wymogów kapitałowych, dotyczące gwarancji depozytów, dotyczące agencji ratingowych. Te wszystkie regulacje, które dotyczą spraw finansowych, będą przedmiotem prac w Parlamencie Europejskim i w Radzie. Generalnie w 2009 r. będzie konsolidacja tych ram prawnych, których zmiany związane są z wystąpieniem kryzysu finansowego, czyli w obszarze całego systemu finansowego. Te regulacje ramowe będą przedmiotem prac legislacyjnych w 2009 r.

Druga wielka grupa spraw to będą oczywiście działania związane z przyjęciem pakietu klimatycznego i generalnie ze zrównoważonym rozwojem. To będzie też rok przygotowań do szczytu w Kopenhadze. On będzie dla Europy o tyle ważny, że pokaże, czy świat rzeczywiście chce pójść tą samą ścieżką, którą poszła Europa, przyjmując pakiet klimatyczny, czy ta ścieżka zostanie przyjęta przez świat, stanie się bardziej globalna. O tym zadecyduje szczyt w Kopenhadze, stąd przygotowania do tego szczytu będą bardzo istotnym nurtem prac Komisji. Będzie także przyjęta przez Komisję biała księga dotycząca energii.

Trzecia grupa spraw to będzie to, co nazywamy w skrócie "Europą obywatelską". To są te wszystkie działania, które dotyczą kwestii wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Czyli generalnie agenda sztokholmska będzie nadal rozwijana. To jest w tej chwili dość wyraźnie obecny nurt prac zarówno w Komisji, jak i w Radzie, a także w Parlamencie. W szczególności, jeżeli chodzi o połączenie polityki migracyjnej Unii Europejskiej z naszą agendą zewnętrzną czy międzynarodową, to będzie okres wyraźnego, mam nadzieję, postępu, a w każdym razie dalszych prac. W szczególności chodzi o to, że zobowiązaliśmy się w Unii Europejskiej do przyjęcia w 2010 r. wspólnego europejskiego systemu azylu. Także z tego względu ten przyszły rok będzie rokiem bardzo ważnym. W ramach tych działań na rzecz obywatela będzie również wiele inicjatyw dotyczących ochrony konsumenta, ochrony interesów konsumenta, w ramach tej Europy obywatelskiej będą podjęte także takie działania. Będą również podjęte działania na rzecz zwiększania w Europie poczucia bezpieczeństwa. Jest to związane z nowymi formami przestępstw, w szczególności tych, które dotyczą dzieci, a także tych, które dotyczą na przykład ataków informatycznych. Ten nurt, ten nowy obszar działań związanych z nowymi formami przestępczości to także będzie część dość istotna w pracy Komisji w ramach tej Europy obywatelskiej.

Czwarta grupa działań w programie Komisji wiąże się z czymś, co ogólnie nazywamy Europą w świecie, czyli z tym wszystkim, co dotyczy relacji Europy, roli Europy w świecie. Z tego punktu widzenia grudniowy szczyt, na którym podjęto decyzję o przyjęciu nowego Partnerstwa Wschodniego, był również bardzo ważny. W marcu odbędzie się jak gdyby inauguracja nowego Partnerstwa Wschodniego, poprzez wspólny szczyt Unii Europejskiej i sześciu państw, które wchodzą do Partnerstwa Europejskiego. Myślę, że dla Polski marzec będzie istotnym momentem.

W ramach naszych działań na przyszły rok przewidziana jest oczywiście także kontynuacja tego wszystkiego, co dotyczy rozszerzenia, w szczególności negocjacji z Turcją i z Chorwacją, a także konkretna realizacja pomocy dla Gruzji w ramach zobowiązań, które zostały przyjęte po kryzysie. Niewątpliwie najtrudniejszą sprawą, jeśli chodzi o agendę zewnętrzną, będzie próba renowacji czy próba ożywienia negocjacji w ramach Światowej Organizacji Handlu, w ramach rundy Doha. Z ogłoszonego w tym tygodniu raportu koleżanki odpowiedzialnej za handel wynika, że zbyt optymistycznie raczej nie możemy na to patrzeć. Poza tym wszystkie działania, które wiążą się z podtrzymaniem, wznowieniem, być może nadaniem nowego rytmu i nowego charakteru współpracy strategicznej ze Stanami Zjednoczonymi, współpracy z nową administracją, na pewno są bardzo ważne. Od początku relacje Unia - Stany Zjednoczone, które po wyborach pewnie będą miały nieco inne priorytety, to będzie bardzo ważna sprawa i spore wyzwanie. Wszyscy mamy takie podejrzenia, że nowa administracja amerykańska może oczekiwać bardziej konkretnych, kosztujących Europę więcej także namacalnie, w sensie finansowym, działań, niż to było do tej pory. To nie będzie taki business as usual. To na pewno będzie bardzo istotny obszar w działaniach zewnętrznych, obszar różnych nowych inicjatyw i nowych elementów w tym partnerstwie strategicznym. Z Rosją rozpoczęliśmy, wznowiliśmy negocjacje dotyczące nowego porozumienia w sprawie partnerstwa i współpracy. Myślę, że to też będzie spore wyzwanie na ten najbliższy rok.

Miejmy nadzieję, że generalnie w ramach tej Europy w świecie nic szczególnego się nie pojawi, ale oczywiście jak zwykle spora część działań dotyczy spraw nowych, które pojawiają się w świecie.

Przyszły rok będzie także rokiem kontynuacji prac Komisji nad stałym ulepszaniem, usprawnianiem systemu wdrażania prawa europejskiego w państwach członkowskich. Będzie to również okres dalszych działań na rzecz prostszych i lepszych systemów prawnych, otoczenia prawnego w państwach członkowskich i działań na rzecz - to jest ostatni element, bardzo ważny - realizacji po raz pierwszy wspólnie przyjętej deklaracji trzech instytucji: Parlamentu, Rady i Komisji, na rzecz komunikowania, chyba tak trzeba to przetłumaczyć, komunikowania czy też dialogu na tematy europejskie ze społeczeństwem europejskim. Są ustalenia międzyinstytucjonalne. 2009 r. będzie pierwszym rokiem realizowania wspólnej deklaracji międzyinstytucjonalnej właśnie w obszarze komunikowania Europy naszym obywatelom.

Na tym już pewnie zakończę te słowa wstępne. W tym planie jest w sumie około osiemdziesięciu różnego typu działań formalnych, ale co się wydarzy na świecie i co przyniesie dynamika funkcjonowania Europy, to oczywiście dzisiaj trudno przewidzieć. Niewątpliwie wiele działań związanych będzie - myślę, że te najważniejsze działania - z sytuacją ekonomiczną Europy.

I ostatnia sprawa, o której bardzo krótko chciałabym powiedzieć. Wiele przemian instytucjonalnych, przemian związanych z funkcjonowaniem instytucjonalnym Unii będzie zależało od tego, jak zakończy się prowadzony w tej chwili dialog z rządem irlandzkim i jakie będą działania rządu irlandzkiego na rzecz przyjęcia traktatu lizbońskiego. Dzisiaj to są tylko spekulacje, ale jeżeli w marcu premier będzie w stanie przedstawić propozycję dotyczącą referendum, jeśli będzie gotowość otwarcia się na oczekiwania społeczeństwa irlandzkiego w różnych obszarach i formalnego zapewnienia tego, czego Irlandczycy zdają się dzisiaj oczekiwać... Właściwie wstępna decyzja została na szczycie podjęta, ale na pewno w marcu w odpowiedzi na propozycję irlandzką Rada będzie musiała przyjąć formalnie te wszystkie dodatkowe rozwiązania, które umożliwią Irlandczykom ponowne referendum. W zależności od tego, jaki to będzie termin, przewiduje się dzisiaj, że najpóźniej październik, najwcześniej wrzesień, w każdym razie na pewno po wakacjach.

Rada zabezpieczyła się również, podejmując różne decyzje dotyczące wchodzenia w życie tego traktatu i dotyczące procesu powoływania nowych instytucji Parlamentu, instytucji w Radzie, w Komisji Europejskiej; decyzje z grudnia tego roku przewidują różne ścieżki, którymi można będzie iść, w zależności od tego, kiedy i jakie referendum będzie. W każdym razie oczekiwanie jest takie, że traktat wejdzie w życie raczej w styczniu 2010 r., oczywiście przy wszystkich zastrzeżeniach, założeniach dotyczących decyzji Irlandczyków jako społeczeństwa i jako państwa członkowskiego. Niemniej termin wyborów do Parlamentu Europejskiego, 7 czerwca, w żadnej z wersji wydarzeń wydaje się niepodważalny. Cała reszta w pewnym stopniu będzie zależała od terminu i rezultatu referendum.

I na tym bym zakończyła, Panie Marszałku. Oczywiście, jeżeli byłyby jakieś pytania, to jestem gotowa odpowiedzieć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Komisarz.

Tak, teraz zapewne będą pytania.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie pani komisarz?

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk. Proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałabym zapytać o jugendamty w kontekście tego, o czym pani powiedziała, mianowicie nowej przestępczości wobec dzieci. Ja, podobnie jak inni rodzice, uważam, że te urzędy niestety łamią prawo. Dla mnie jest to przestępczość. Te urzędy pamiętają epokę Bismarcka. Ludzie piszą w tej sprawie do Parlamentu Europejskiego i do Komisji Petycji, powstał nawet raport na ten temat. Pan europoseł Libicki tym się bardzo dokładnie zajmuje. Piszą Polacy, obywatele Belgii, Grecji, Amerykanie, również obywatele niemieccy krytykują ten system i mają problemy.

To, o czym się mówi w Polsce, to jest wierzchołek góry lodowej, dlatego że niektórzy wciąż walczą, niektórzy już zrezygnowali z walki, a niektórzy mają odwagę podjąć tę walkę i rujnują się finansowo i psychicznie, bo to są bardzo ciężkie sprawy.

Chciałabym panią zapytać wobec tego, jak wygląda sprawa stworzenia takiego lobby, aby ta dyskusja została podjęta na forum Parlamentu Europejskiego, i czy na panią też można liczyć. Dlaczego? Dlatego, że nawet Biuro Wysokiego Komisarza ONZ do spraw Praw Człowieka w swoim raporcie stwierdziło, że ta instytucja nie jest objęta jakimkolwiek efektywnym nadzorem, często przekracza swe kompetencje, a nie jest za to karana, i ta sytuacja nie służy zagwarantowaniu dzieciom ich praw oraz ochronie przed zagrożeniami psychologicznymi i psychicznymi.

Chcę również zapytać, czy dyskutowano, czy podjęto uchwałę - bo była mowa o 17 grudnia - aby taką krytyczną uwagę wpisać do dokumentu, który miałby w Parlamencie Europejskim powstać.

Tak że moje pytania dotyczą przedstawionego problemu i tego, aby wszyscy Polacy, mając swoich reprezentantów, mając to lobby - nie wiem, czy to jest odpowiednie słowo - wywarli presję, by niemieccy eurodeputowani nie blokowali na każdym szczeblu dyskusji na ten temat, bo jest to bardzo poważny problem. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Komisarz.

Komisarz Komisji Europejskiej
do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner:

Ja wysłuchałam tego z wielką uwagą i oczywiście wezmę to, że tak powiem, ze sobą, żeby rozmawiać z kolegą, Jacques'em Barro, który odpowiada za tę część europejskiej polityki, w ramach której rozpatrywane są prawa człowieka na wszystkich właściwie obszarach.

Pani senator mówiła o działalności Parlamentu Europejskiego. Ja nie wiem, czy oni 17 grudnia w Strasburgu podjęli jakiekolwiek decyzje, ale to oczywiście można sprawdzić i na pewno to sprawdzimy, przedstawicielstwo może sprawdzić i poinformować panią, czy tego typu zapisy znalazły się w deklaracji Parlamentu. My pracujemy w dużym stopniu niezależnie, podejmowane w Parlamencie deklaracje, rezolucje nie zawsze przekładają się potem bezpośrednio na jakieś zobowiązania wobec Komisji Europejskiej. Rozumiem, że sprawa dotyczy bardzo konkretnych działań i przekażę to Jacques'owi Barro. A o Parlamencie... Dobrze, poinformujemy panią senator.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Komisarz!

Trwa debata na temat przyszłej Perspektywy Finansowej i polityki spójności. Chciałbym prosić o jakiś komentarz dotyczący tego, jak te prace wyglądają, jak odbierana jest aktywność strony polskiej i jak wyglądają postęp i ocena wdrażania obecnej perspektywy finansowej ze szczególnym uwzględnieniem Programu Operacyjnego "Rozwój Polski Wschodniej", który, w mojej opinii, może mieć znaczenie dla tej przyszłej polityki spójności i wpływ na nią.

I druga kwestia. Komisja Europejska podjęła szereg działań, które zmierzałyby do łagodzenia skutków kryzysu. Komisja uważa między innymi, że należy zwiększyć absorpcję funduszy europejskich, które mogą się do tego łagodzenia przyczynić, zwiększa zaliczki jeśli chodzi o ten obszar. Mam pytanie. Czy dyskusja na temat zasad n+2, n+3 jest na jakimś etapie zaawansowania, bo był taki sygnał? Uważam, że nie byłoby chyba najlepiej, gdyby odstąpiono od tej dyscyplinującej zasady.

I jeszcze jedna kwestia. Inicjatywa "Jaspers" bardzo dobrze wspierała przygotowanie projektów do absorpcji, szczególnie jeżeli chodzi o te projekty kluczowe. Myślę, że mamy dzisiaj taki czas, kiedy do Polski skierowana jest niewystarczająca ilość środków na tego typu działania. Czy ta inicjatywa będzie kontynuowana i rozwijana, Pani Komisarz? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Komisarz.

Komisarz Komisji Europejskiej
do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner:

Może zacznę od sprawy pakietu. Rzeczywiście w ramach tego pakietu pobudzającego aktywność gospodarczą... Ten pakiet, który zaproponowałam, dotyczący polityki spójności, obejmuje wiele elementów. Elementem, który bezpośrednio Polska i, miejmy nadzieję, także końcowi beneficjenci będą mogli odczuć, będzie dodatkowa gotówka w postaci dodatkowej transzy zaliczki. W tym celu potrzebna jest właśnie zmiana regulacji i mam nadzieję, że na początku lutego ten proces będzie zakończony. To oznacza, że przyszłym roku dla Polski będzie dodatkowe 680 milionów euro tej żywej gotówki, które do końca okresu nie muszą być potwierdzone rachunkami. Problem jest tylko taki, czy ta zaliczka, która łącznie z tą już przewidzianą osiągnie poziom 1,3 miliarda euro, rzeczywiście dotrze do końcowych beneficjentów. To zależy od wewnętrznego systemu, od tego, jak do tego podejdzie rząd, a w szczególności pewnie Ministerstwo Finansów. Ale jeśli ta zaliczka rzeczywiście dotarłaby do końcowych beneficjentów, to byłby wielki zastrzyk, w szczególności dla projektów dużych, w wypadku których problem płynności odgrywa dzisiaj dość istotną rolę, a także dla małych i średnich przedsiębiorstw, dla których problem płynności przy realizacji projektów inwestycyjnych także odgrywa dzisiaj, w momencie braku dostępu do kredytu... Ja wszędzie, także wczoraj w Łodzi, w łódzkiem, słyszałam o tym, że ten brak dostępu do kredytu jest w tej chwili właściwie tym najbardziej odczuwalnym przejawem kryzysu, w szczególności jeśli chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa, ale nie tylko o nie. A więc to jest kwestia tej zaliczki.

Druga sprawa. W ramach uproszczeń wprowadziliśmy zasadę, że możemy rozpocząć płatności dla projektów dużych przed zatwierdzeniem ich przez komisję, dlatego że, jak pan minister pamięta, złożenie projektów dużych - a Polska będzie ich miała mniej więcej dwieście czterdzieści pięć, to są projekty powyżej 25 milionów bądź 50 milionów w zależności od obszarów euro... Możemy za nie płacić, dokonywać płatności pośrednich dopiero w momencie, kiedy proces zatwierdzania tych projektów przez komisję ulegnie zakończeniu. A to trwa wiele miesięcy, bo wymaga sprawdzania w szczególności spraw związanych z ochroną środowiska, ale także różnych innych elementów. Od teraz będziemy mogli płacić za nie wcześniej i to oznacza, to taka zupełnie wstępna kalkulacja, że jeżeli się to zrobi, to w przyszłym roku do polskiej gospodarki może trafić kilkaset milionów.

Wprowadziliśmy też uproszczenia dotyczące schematów pomocy publicznej. System jest taki, że w ramach tych schematów pomocy publicznej małe przedsiębiorstwo może dostawać zaliczkę, regulacja na to pozwala. W Polsce to nigdy nie było stosowane. Dzisiaj, po zmianie regulacji, możemy natychmiast zwrócić 100% tej zaliczki, a nie, tak jak było dotychczas, 35%. Nie wiem, czy rząd, znowu pewnie w szczególności Ministerstwo Finansów, wykorzysta tę możliwość, którą stwarza regulacja europejska. To też oznaczałoby  znakomitą poprawę płynności finansowej w małych i średnich przedsiębiorstwach.

Dalej. Wprowadziliśmy różne uproszczenia dotyczące inżynierii finansowej, dotyczące "Jeremie'go" oraz "Jessiki", czyli inicjatywy przeznaczonej na rehabilitację obszarów w miastach, na programy rozwoju miast, dzięki którym to uproszczeniom będzie możliwość kontrybucji rzeczowej po stronie partnera polskiego przy kontrybucji finansowej po stronie Europy. Jest to więc, z tego, co słyszę, uproszczenie bardzo ważne dla bardzo wielu miast w Polsce. Oprócz tego są jeszcze różne inne elementy upraszczające, które przyspieszą wykorzystanie... Nie chciałabym się o nich rozgadywać.

Nie podjęliśmy żadnej decyzji dotyczącej n+2 albo n+3, ponieważ, ja to widzę wyraźnie, zamykanie tego okresu 1994-1999, co było moim jeszcze zadaniem, kiedy nie było tej zasady, to jest po prostu koszmar, to trwa dziesięć lat i właściwie niemalże nie ma końca. Jednak już widzimy, że jeśli chodzi o okres 2000-2006, to n+2 działa bardzo dyscyplinująco, także na nowe państwa członkowskie, i to podtrzymujemy. Ale oczywiście zaliczka wypłacana w przyszłym roku ułatwi... zmniejszy jakby groźbę stosowania zasady n+3 czy n+2 w zależności od kraju.

Co do "Jaspers". Mamy w tej chwili pięćdziesięciu ośmiu ekspertów działających w tych trzech ośrodkach: w Warszawie, w Bukareszcie i w Wiedniu. W ramach tego nowego pakietu zwiększyliśmy o jedną czwartą środki pomocy technicznej z budżetu Komisji Europejskiej i to oznacza dodatkowych dwunastu ekspertów. Polska korzysta z "Jaspers", jest chyba ponad osiemdziesiąt projektów, które przeszły przez tę procedurę. Wyzwaniem jest jak najszybsze przekazanie projektów do Brukseli. Do tej chwili z około dwustu czterdziestu pięciu projektów myśmy dostali do zatwierdzenia jedynie pięć dużych. Pierwszy, dla Nowego Sącza - chodzi o obszar gospodarki wodno-ściekowej - podpisałam w poniedziałek. Przygotowanie projektów dużych jest więc czymś, co wymaga ogromnego przyspieszenia.

Jeżeli chodzi o przyszłość polityki, przepraszam, wdrażanie polityki spójności, to zależy, jak to mierzyć. Jeżeli mierzyć to właśnie utratą czy formalnym wykorzystaniem wszystkich środków, to Polska ma się bardzo dobrze, bo nie utraciliśmy środków, wszystko jest rzeczywiście wykorzystywane. Jesteśmy w tej chwili w zupełnej końcówce, w wielu obszarach są one wykorzystane w prawie 100%. Ale zapomniałam o najważniejszej sprawie: przedłużyliśmy do czerwca możliwość wykorzystania środków. Miało się zakończyć teraz, 31 grudnia, a my wydłużyliśmy ten okres do czerwca. W większości przypadków na pewno oznacza to możliwość wykorzystania wszystkich środków. Największe problemy są oczywiście w odniesieniu do funduszu rybołówstwa, co do którego to wykorzystanie jest na poziomie mniej więcej trzech czwartych. Również fundusz społeczny w ramach programów regionalnych jest na relatywnie niskim poziomie, ale marszałkowie mówią mi, że jeżeli będzie czas do czerwca, to wszystko uda się rozwiązać. A więc generalnie nie ma...

Jeżeli chodzi o uruchomienie nowego programu, to dostaliśmy już wszystkie opisy systemów, ten compliance assessment, o który tu mówimy pewnie jako o systemie zgodności, i staramy się jak najszybciej nad tym pracować, ale nie jest to jeszcze zakończone. Niezależnie od tego uruchamiane są wezwania do zgłaszania projektów, uruchamiane są przetargi, tak że znowu w zależności od województwa, w zależności od programu to się rusza bardzo różnie. Jeżeli chodzi o województwo wschodnie, marzę o przyspieszeniu, jeżeli mogę tak w skrócie powiedzieć. W styczniu będę w świętokrzyskim, na Podkarpaciu i też będziemy o tym rozmawiać na miejscu, żeby zobaczyć, jakie tam są problemy.

Sprawy, o które się trochę martwię, to jest wszystko to, co dotyczy digitalizacji, programy, internet dla wszystkich itd. Wczoraj w Łodzi dowiedziałam się, że w Łódzkiem dostęp do szerokiego pasma ma 17% obywateli. To trochę za mało. W Europie jest coraz więcej regionów, które mają dostęp prawie w stu procentach. Tu powinniśmy radykalnie zadziałać. Ja bym chciała zorganizować w Polsce jakieś wielkie spotkanie, żebyśmy zobaczyli, co można zrobić, aby przyspieszyć ten proces, i na poziomie rządowym, i na poziomie działań bezpośrednich różnych partnerów, którzy są w to włączeni. To jest ta grupa działań, obok dużych projektów ważna jest digitalizacja, wydaje mi się, że powinniśmy zrobić więcej, jeśli chodzi o wschód, to na pewno trzeba przyspieszyć.

Jeżeli chodzi o przyszłą politykę - pan senator również o to pytał - Polska jest bardzo aktywna właściwie we wszystkich obszarach. Nie mówiłam o strategii bałtyckiej, a to jest jedna ze spraw, którą chciałabym gorąco polecić uwadze państwa senatorów, więc za chwilę do tego wrócę. Polska jest bardzo aktywna w dyskusji, także jeżeli chodzi o jakość pomysłów, jest dobrze, więc myślę, że jesteśmy widoczni i to jest bardzo dobre. Również organizacja Grupy Wyszehradzkiej, w której inicjatywa polska zawsze odgrywała bardzo istotną rolę, wygląda w tej chwili przyzwoicie.

Jesteśmy na takim etapie, że ja powinnam mniej więcej koło kwietnia przedstawić tak zwany papier orientacyjny, jak mówimy brzydko, slangiem w Brukseli, czyli nieostateczną propozycję, bo ta ostateczna propozycja to będzie propozycja całej Komisji. Jeśli chodzi o wstępną wersję przyszłej polityki po 2013 r., dyskusja toczy się wielonurtowo, że się tak wyrażę. Mieliśmy otwartą debatę na podstawie raportu spójności, teraz otworzyliśmy debatę na temat spójności terytorialnej, która będzie trwała do końca lutego, a to też jest bardzo ważny element polityki spójności. Środowisko eksperckie, ekspercko-akademickie także do końca lutego ma przygotować swoje stanowisko w sprawie polityki spójności. Toczy się dużo dyskusji w Europie, odbywa się wiele spotkań, więc debata rzeczywiście wrze. Niektóre sprawy nabierają już takiego charakteru, że wydaje się, że wszyscy się zgadzamy co do pewnych obszarów, inne są jeszcze otwarte, może kiedyś przy okazji szczegółowo na ten temat opowiem, ale rzeczywiście jesteśmy bardzo zaawansowani w dyskusji na temat przyszłości.

Komisja Europejska przed końcem swojej kadencji najprawdopodobniej przedstawi generalny papier, dokument dotyczący przeglądu, który nazywamy przeglądem budżetowym, ale to jest przegląd agendy politycznej, to nie jest przegląd budżetu, bo budżet będzie przygotowywany przez Komisję następnej kadencji. Prace trwają, Polska jest bardzo aktywna.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Komisarz.

Pan senator Pupa, proszę bardzo.

(Senator Władysław Ortyl: A jeszcze...)

(Komisarz Komisji Europejskiej do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner: Czego jeszcze nie powiedziałam?)

Pani komisarz bardzo obszernie odpowiada, tak że...

(Komisarz Komisji Europejskiej do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner: Za obszerny komentarz z tego, co rozumiem...)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dobrze, dobrze.)

Nie, nie, proszę bardzo, ma pani do tego prawo.

Pan senator Pupa, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani Komisarz!

Mam pytanie związane z faktem, że do tej pory cztery kraje nie ratyfikowały traktatu lizbońskiego, z tego, co wiem, to na pewno Irlandia, także Czechy, Polska i Niemcy. Wiadomo, że Unia Europejska jest zespołem państw, które dosyć mocno dbają o zabezpieczenie interesów swoich obywateli i swoich narodowych interesów. Dzisiaj widzimy, że Irlandczycy, czteromilionowy naród, potrafili w sposób zdecydowany wywalczyć w Unii, można powiedzieć, miejsce dla inicjatyw, które ich interesują. Przypomnę, że są to kwestie podatków, bezpieczeństwa i obrony, zachowania neutralności, sprawy rodziny, prawa do życia. Unia Europejska w jakiś sposób godzi się na to, że nie będzie ingerować w tych kwestiach w prawodawstwo irlandzkie.

Jakie są szanse, aby tego typu sprawy były zagwarantowane również dla Polski, abyśmy mieli swobodę decydowania o sprawach, które są dla nas istotne? Irlandia stara się o bezpieczeństwo, o sprawy obronne. My mamy problem z bezpieczeństwem energetycznym, mamy również problem na ścianie wschodniej, choćby z uwagi na tę sytuację w Gruzji, o której pani powiedziała. Mamy też problem z Ukrainą. Trzeba powiedzieć wprost, że Ukraina również jest państwem, które pretendowałoby do Unii Europejskiej, ale jednak są tam dosyć poważne problemy, które należałoby też widzieć w perspektywie ewentualnego późniejszego udziału Ukrainy w strukturach Unii Europejskiej.

Mam takie pytanie. Czy pani komisarz nie widziałaby potrzeby, abyśmy w celu wzmocnienia naszego stanowiska negocjacyjnego w Unii Europejskiej podjęli wysiłek znalezienia pewnego konsensusu wszystkich sił politycznych, organizacji społecznych po to, aby dać szansę panu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, aby nie podważając jego autorytetu, jego pozycji, wzmocnić jego stanowisko, tak by w dalszej perspektywie, gdyby była konieczność podpisania traktatu lizbońskiego, stworzyło to szansę na umocnienie naszych prerogatyw, na umocnienie naszych interesów narodowych i ich mocne wyartykułowanie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Komisarz Komisji Europejskiej do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner: Już mogę, tak?)

Proszę uprzejmie, Pani Komisarz.

Komisarz Komisji Europejskiej
do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner:

Chciałabym powiedzieć, że nie jest ani naganne, ani nawet wstydliwe pilnowanie interesu narodowego i w Unii Europejskiej wszyscy to robią, robi to także Polska. Negocjacje dotyczące pakietu klimatyczno-energetycznego na pewno były pokazem skuteczności tego typu działań. Jeżeli chodzi o negocjacje dotyczące traktatu lizbońskiego, to z tego, co pamiętam, Polska również miała bardzo klarowne stanowisko. Wspomniał pan o bezpieczeństwie energetycznym. Ono znalazło swoją ścieżkę zarówno do traktatu, jak i do pakietu klimatyczno-energetycznego.

Jeżeli chodzi o ścianę wschodnią, bo dał pan taki przykład, ja na miesiąc przed głównym posiedzeniem Rady, która podejmowała decyzje budżetowe, opublikowałam raport dotyczący biedy regionów. W tym raporcie pokazaliśmy, że na dziesięć najbiedniejszych regionów europejskich pięć, a właściwie wtedy jeszcze sześć, bo opolskie było w tej grupie, znajduje się w Polsce. To pozwoliło przedstawić stosowne oczekiwania wobec budżetu europejskiego i Polska dostała 880 milionów euro dodatkowo, dodatkową alokację finansową wyłącznie dla ściany wschodniej. Tak że ten interes też został przez rząd, chyba przez dwa kolejne rządy, dobrze zrealizowany.

Jeżeli chodzi o Ukrainę, Polska od początku wykorzystywała swoją wiedzę. Myślę, że jest to oczywiste, że zrozumienie czy wiedza na temat naszych partnerów, wschodnich sąsiadów jest w Polsce dużo bardziej dojrzała niż w większości państw Europy, zachodniej części Unii Europejskiej. Wynika to także z naszych doświadczeń. Dlatego od początku, może nie zawsze zręcznie, ale rzeczywiście promocja interesu Ukrainy w Unii Europejskiej była przez Polskę realizowana. Wyzwaniem zawsze jest to, żeby to nie było działanie w pojedynkę, ale aby do działań w sprawach Ukrainy, do działań na rzecz Ukrainy przekonać także Hiszpanów, Francuzów, tych, którzy nie są jej bezpośrednimi sąsiadami, tak jak oni przekonują nas do interesu europejskiego w obszarze Morza Śródziemnego. Mamy Partnerstwo Wschodnie, które jest naprawdę ogromnym krokiem, ogromną zmianą w stosunku do tego, co Europejska Polityka Sąsiedztwa oferuje Ukrainie. Miejmy nadzieję, że szczyt w marcu rzeczywiście pokaże, że także Ukraina podchodzi do tego konstruktywnie, bo dużo zależy od nastawienia naszych przyjaciół na Ukrainie, i że razem uda się uzyskać dużo więcej. My do Partnerstwa Wschodniego wprowadziliśmy także europejski model polityki spójności, działania na poziomie subnarodowym, specjalne środki w tej dziedzinie, więc myślę, że wiele z tego, co jest ważne dla Polski, udaje się wprowadzić do agendy europejskiej.

Ja czasem mam takie wrażenie, jeśli mogę zupełnie otwarcie powiedzieć, iż głównym problemem okazuje się nieraz tempo wypracowania polskiego stanowiska. Po prostu w historii naszej integracji europejskiej to polskie stanowisko nie pojawiało się, czy nie pojawia się na tyle wcześnie, żeby można było zbudować dlań poparcie. I tutaj zawsze namawiam do takiego działania, które pozwoli Polsce - przedsiębiorcom, różnym grupom interesu i polskiemu rządowi - mówić jednym głosem, tak aby w Brukseli rzeczywiście nie było kakofonii, tylko spójny wizerunek, spójny obraz tego, czego Polska oczekuje od jakiejś inicjatywy europejskiej.

Oczywiście to, o czym pan mówi, to wypracowanie konsensusu w jakiejkolwiek kwestii, jest już polską sprawą wewnętrzną. I na pewno tam, gdzie można taki narodowy konsensus wypracować, zawsze jest już lepiej, ale w Unii Europejskiej jest też, tak powiem, tyle polityk, do których są prezentowane różne stanowiska różnych ugrupowań politycznych, że nie zawsze taki konsensu jest możliwy. Są pewne modele rozwoju, są także pewne związki z Europą, to znaczy rola Europy w rozwoju Polski jest różnie postrzegana przez różne ugrupowania polityczne, nie tylko w Polsce, ale generalnie w Europie. A więc pewnie nie we wszystkich sprawach można znaleźć rozwiązanie.

Wspomniał pan, że cztery państwa członkowskie nie dokończyły procesu ratyfikacji. Rzeczywiście, prezydent Niemiec powiedział, że oczekuje z formalnym podpisaniem na stanowisko, jakie formułuje trybunał, więc jest tam ten proces. Podobnie było w przypadku Czech, gdzie trybunał sformułował ostatecznie opinię pozytywną; z różnych powodów ostateczna decyzja została przesunięta w tej chwili na luty. W Polsce ten proces też nie jest dokończony, ale parlament, Zgromadzenie Narodowe, generalnie już się wypowiedział w tej sprawie.

Chciałabym powiedzieć, że to, czego domagają się Irlandczycy, w pewnej części rzeczywiście jest jakby tradycyjną derogacją dotyczącą neutralności, polityki bezpieczeństwa, polityki obronnej. Oni oczekują takiej deklaracji politycznej, która by uspokoiła wszystkich Irlandczyków co do tego, że nie ma w Unii Europejskiej oczekiwania, aby Irlandia włączała się w różne działania, które są sprzeczne z jej doktryną neutralności. Jest tam też sporo oczekiwań, które wiążą się z obawami nie mającymi swojego źródła w regulacji europejskiej, bo regulacje europejskie nie ingerują w ten cały obszar związany z moralnością, etyką, z całym właściwie systemem wartości, jakie tradycyjnie, zawsze będą postrzegane w Europie w sposób zróżnicowany. Taka deklaracja polityczna jest potrzebna, żeby ludzie czuli się bezpiecznie i pewnie, żeby nie mieli obaw. I dlatego ona będzie prawdopodobnie zaoferowana przez Radę, ale tego typu decyzje należą nie do Komisji, a do państw członkowskich. Naprawdę, proszę mi wierzyć, że nie jest niczym zdrożnym mieć interes narodowy. Jest tylko kwestia, jak go dobrze sformułować, jak wypracować wspólne stanowisko narodowe, stanowisko Polski, i jak potem je skutecznie promować. A sprawa pakietu pokazuje, że właściwie wszystko można załatwić, jeżeli działa się sprawnie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Komisarz.

Pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Komisarz, w swoim wystąpieniu wyraziła pani taką oto opinię, iż wspólne działanie, działanie razem, może doprowadzić do działania szybkiego, jeśli chodzi o Gruzję. Pani Komisarz, w mojej ocenie oczywiście to jest bardzo pozytywne, że działamy razem i szybko, jednak nie bardzo mogę zauważyć, jeśli chodzi o Gruzję, takie działanie wspólne. No przecież państwa takie jak Polska, Litwa, Łotwa, miały inne stanowisko niż na przykład Niemcy czy Francja. I ja mam taką opinię: w mojej ocenie mało odważne działania Unii Europejskiej, jej przywódców z panem Sarkozym na czele - a obecnie to Francja sprawuje prezydencję w Unii Europejskiej - doprowadziły do tego, że tego pięciopunktowego traktatu, o ile dobrze pamiętam, podyktowanego panu Sarkozy'emu przez Miedwiediewa, Rosja nie dotrzymuje. Takie mało odważne działanie, jak słyszymy przy okazji ostatnich zdarzeń, może doprowadzić do ponownego ataku wojsk rosyjskich na Gruzję. Chciałbym poznać pani ocenę mojej opinii. Jak to, pani zdaniem, wygląda? Czy te działania nie są zbyt powolne i, jak już mówiłem, bardzo mało odważne?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Komisarz.

Komisarz Komisji Europejskiej
do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner:

Panie Senatorze, oczywiście zależy, jaką miarkę przyłożyć do tego wszystkiego, co od sierpnia było realizowane na rzecz pokoju w Gruzji. Z całą pewnością, jak myślę, udało się zmobilizować pewną jedność europejską. Pamiętajmy, że mówimy o obszarze polityki zagranicznej, w ramach której Unia mówi jednym głosem w bardzo ograniczonym zakresie. To jest ciągle polityka, która nie zawsze, a wręcz bardzo rzadko, jest wspólną polityką. Traktat przynosi rozwiązania, które pozwolą prowadzić bardziej skuteczną politykę zagraniczną Unii Europejskiej. W tej chwili to na ogół zależy i od sprawy, i od siły prezydencji, tak to nazwijmy. Akurat pan prezydent Sarkozy podjął w sierpniu bardzo szybkie działania. Chyba niewiele można by znaleźć takich przypadków, kiedy Unia Europejska została zmobilizowana tak szybko, a weźmy pod uwagę także i to, że sierpień był tym już jak najbardziej klasycznym miesiącem letnim. A tu działania prezydencji Unii Europejskiej nastąpiły szybko i mimo oczywiście różnych akcji, o których pan wspominał, generalnie była jedność w gronie Unii Europejskiej. Znaleziono kompromis, te pięć punktów, które na początku nie wszystkich satysfakcjonowały i które nie zostały w całości zrealizowane, w szczególności jeden, prawdopodobnie dla wielu najważniejszy, nie został zrealizowany. Tak że proces trwa, w agendzie prac Komisji i prezydencji na przyszły rok, jak rozumiem, tym razem prezydencji czeskiej, są prace na rzecz wsparcia Gruzji, także takiego konkretnego wsparcia ekonomicznego, i one będą realizowane. Jak się będzie rozwijał proces polityczny, to będzie zależało prawdopodobnie od tego, na ile efektywnie ministrowie spraw zagranicznych dogadają się i będą wspierać występującą w imieniu Unii Europejskiej prezydencję. Myślę też, że będą działania indywidualne, w zależności od różnych uwarunkowań narodowych, i myślę, że w wielu sprawach one już występują, a więc ja bym nie robiła z tego wielkiego problemu. Na pewno nie jest to proces zakończony. To jest proces rozpoczęty, jak mi się wydaje, przy dużej jedności Unii. Ja nie pamiętam takich przypadków, w których tak szybko udałoby się zapewnić tę jedność Unii, ale dynamika jest także warunkowana interesami Unii Europejskiej i Rosji, interesami strategicznymi. Te interesy w niektórych momentach zdają się przeważać i tu się z panem zgadzam, i tutaj mój optymizm jest jakby mniejszy. Ale proces trwa i także od Polski zależy, czy będzie to proces skuteczny.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Komisarz.

Poproszę o zadanie pytania pana marszałka Ziółkowskiego.

Senator Marek Ziółkowski:

Pani Komisarz, ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy tej dziedziny polityki Unii, która angażuje olbrzymie środki, mianowicie Wspólnej Polityki Rolnej. Jak Pani widzi przyszłość w tych aspektach? Chodzi o interesy narodowe Polski i pewne rozbieżności interesów krajów europejskich. My tam zawieramy sojusze z Francją, która ma podobne interesy, inne kraje mają interesy trochę inne. Ale jest to także taki kontekst, powiedziałbym, ogólnoświatowy, to znaczy: Unia Europejska, Stany Zjednoczone i kraje rozwijające się. Tam są rozmaite napięcia. Jak pani to widzi? To pierwsze pytanie.

Pytanie drugie dotyczy zupełnie podstawowej według mnie dziedziny polityki Unii, mianowicie wspólnej polityki migracyjnej i pewnej synchronizacji polityki migracyjnej na odcinku południowym, to znaczy na granicy śródziemnomorskiej, i na odcinku wschodnim, co dotyczy nas bezpośrednio. Dla mnie, muszę powiedzieć, to są zupełnie kluczowe dziedziny europejskiej działalności. I tam wspólnota i rozbieżności interesów będą bardzo wyraźnie widoczne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To będzie bardzo długa odpowiedź. (Wesołość na sali)

(Komisarz Komisji Europejskiej do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner: Nie wiem, może postaram się bardzo krótko...)

(Senator Marek Ziółkowski: Ja poproszę tak bardzo krótko.)

(Komisarz Komisji Europejskiej do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner: Postaram się umówić na dłuższą rozmowę z panem senatorem.)

Proszę bardzo.

Komisarz Komisji Europejskiej
do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner:

Oczywiście bardzo dobrze wychwycił pan te problemy związane ze Wspólną Polityką Rolną, bo jest ogromne zróżnicowanie Europy, są kraje, gdzie jest trzech rolników na krzyż, i kraje, gdzie w rolnictwie jest ciągle kilkanaście procent zatrudnionych i są różne typy upraw, w różnym stopniu... A więc to nigdy nie była polityka, która bardzo jednoczyła, może z wyjątkiem niektórych fragmentów.

Poza tym chciałabym powiedzieć, że w trakcie negocjacji handlowych w ramach rundy Doha, generalnie liberalizujących także ten obszar działań, Europa poszła bardzo daleko, opierając się na reformie, która właściwie już od początku lat dziewięćdziesiątych była realizowana, szczególnie w ostatnich latach. Tak że Europa poszła bardzo daleko z otwarciem na większą liberalizację tej polityki. Nie we wszystkich dziedzinach uzyskaliśmy od partnerów, w szczególności amerykańskich, ale także z G20, z tych potęg rolnych, z Ameryki Łacińskiej, równowartość tego, co Europa zaoferowała. Ja myślę, że jesteśmy w takim momencie, kiedy Europa nie jest przygotowana na proponowanie dalszych ustępstw. Właściwie w tej chwili jest raczej z trudem uzyskany poziom otwarcia na dalszą liberalizację, ale jest to poziom chyba zamrożony - tak ja odczytuję to, co słyszę od koleżanki, która się zajmuje Wspólną Polityką Rolną.

Ale jest jeszcze trzeci element, a mianowicie ten wielki kryzys, który doprowadził do wzrostu cen. Dzisiaj już właściwie zapomnieliśmy, co przeżywaliśmy rok czy półtora roku temu, a ten kryzys także pokazał, że jednak jest konieczność zwiększenia roli mechanizmów rynkowych w rolnictwie, dlatego że okazało się, iż kwoty, na przykład mleczne, nie pozwalają przemysłowi rolno-spożywczemu w wielu krajach, w tym także w Polsce, na dalsze rozwijanie się. Stąd pomysły na odejście od kwot mlecznych. Ale znowu, kiedy przychodzi do negocjacji, ostatecznie kończymy chyba na roku 2014. Nie wiem, jaka będzie wtedy sytuacja. Rezygnacji z kwot mlecznych potrzebowaliśmy wczoraj czy dzisiaj, więc brak tej szybkości działania w Unii Europejskiej, o której ktoś mówił, i wielkich reform, dla których wymagana jest zgoda dwudziestu siedmiu państw członkowskich. W związku z tym wprowadzamy pewne zmiany w okresie, który właściwie jest jakby mniej krytyczny. Ten brak elastyczności wewnątrz polityki rolnej jest dzisiaj, jak myślę, także wielkim mankamentem tej polityki, jej słabością i prowadzi do tego, że nie wykorzystujemy sytuacji, które mogłyby być lepiej wykorzystane dla podniesienia produktywności i zyskowności obszaru rolnego.

A więc co się będzie działo... Ja nie jestem taką wielką optymistką, że możemy pójść dalej z reformą rolną, aczkolwiek uważam, że potrzebna jest reforma rolna. Polskie stanowisko też było prezentowane i jest ono zupełnie inne niż to, co jest w tej chwili omawiane. Chodzi o to, jak daleko będziemy mogli pójść. Wydaje mi się jednak, że stopniowe wprowadzanie rzeczywiście większej liczby mechanizmów rynkowych leży także w polskim interesie, jak i stopniowe wyrównywanie wsparcia, które ciągle jeszcze jest nierówne i zależne od tego, kiedy obecne państwo członkowskie wchodziło do Unii.

Ponadto bardzo ważną sprawą wydaje mi się to, żebyśmy jednak rozumieli, że najważniejsza jest polityka rozwoju obszarów wiejskich, że pewnych procesów zmian w rolnictwie nie da się zatrzymać, że pewnej konsolidacji, pewnego odpływu ludzi bezpośrednio związanych z rolnictwem nie da się powstrzymać. Dlatego myślę, że większa obecność polityki rozwoju obszarów wiejskich, także w Polsce, jest konieczna. I w tym kierunku idą zmiany. Tak więc miejmy nadzieję, że będziemy mieć politykę, która pozwoli zbudować silne polskie rolnictwo bez błędów popełnianych w przeszłości przez europejskie rolnictwo. Ale kierunek... Wydaje mi się, że jest lepsza proporcja między mechanizmem rynkowym i mechanizmem politycznym w tym obszarze.

Doha jest zablokowana głównie przez to, co się dzieje w Indiach. Indie oczywiście panicznie boją się zalewu ich gospodarki produktami chińskimi, tanimi produktami chińskiego rolnictwa, nie dlatego, że nie chcą zmian w rolnictwie, tylko nie mogą sobie pozwolić na bardzo szybką zmianę prowadzącą do odpływu milionów, milionów ludzi z obszaru wiejskiego w stronę czegoś, co jest miastem czy zajęciem pozarolnym, i stąd ta ich blokada. Właściwie niedogadanie się latem w sprawie rundy Doha jest nadal aktualne, a w międzyczasie oczywiście wszyscy, także Amerykanie, wprowadzają różne nowe pomysły i są nowe problemy, tak że z jednej sprawy znowu zrobi się kilka spraw do dalszych negocjacji. Ja nie przypuszczam, żeby Doha była takim... Nie sądzę, żeby tam był szybki postęp, jeżeli chodzi o światowe negocjacje w rolnictwie.

Polityka migracyjna zaś jest sprawą, która w ostatnich dwóch czy trzech latach nabrała wielkiego, wielkiego znaczenia w polityce dotyczącej obszaru wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Ona jest oczywiście związana z sytuacją gospodarczą, sytuacją demograficzną Europy. A wiec szuka się takich rozwiązań, które pozwoliłyby wykorzystać politykę migracji dla budowania siły ekonomicznej Europy. Poza tym związek tej polityki migracyjnej z naszą europejską agendą zewnętrzną także nabiera znaczenia. Stworzenie wspólnego europejskiego systemu azylowego w ciągu najbliższych dwóch lat to też jest zadanie, bez którego wykonania nie uda się problemów migracji skutecznie rozwiązać. Ale myślę, że w tej chwili jest jednak najważniejsze, żeby nie zejść ze ścieżki poszukiwania wspólnych rozwiązań, bo wyraźnie widzimy, że konsekwencje migracji i ciężar kosztów związanych z migracją są ponoszone przez państwa graniczne w dużo większym stopniu niż przez pozostałe. Także decyzje podejmowane przez państwa, które w największym stopniu odbierają imigrację, ze względu na istnienie systemu Schengen, mają potem wielkie konsekwencje dla tego, co się dzieje w innych krajach, mimo że te inne kraje nie uczestniczą w podejmowaniu tych decyzji. Stąd ta droga w stronę wspólnej polityki migracyjnej, wspólnego europejskiego systemu azylowego, wykorzystania migracji w pełniejszym stopniu także dla interesów ekonomicznych Europy, a także większe otwarcie na wykształconych ludzi. Ale to wszystko to są drobne kroki, w które w tej chwili jesteśmy zaangażowani w Europie wszyscy: i Rada, i Parlament, i Komisja Europejska. Myślę, że to będzie szło dość szybko w nadchodzących latach.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Komisarz.

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Komisarz, ja mam pytanie dotyczące reakcji Unii Europejskiej na prześladowania chrześcijan w Indiach. To się łączy z tym, co mówiła pani komisarz, tyle że w innym aspekcie. Pani wspominała o aspekcie migracyjnym, a mi chodzi o to, że Unia Europejska, jako deklarująca przywiązanie do zasady rządów prawa i poszanowania praw człowieka, co się przejawia również w tym, że Unia Europejska chce się stać stroną europejskiej konwencji praw człowieka, w sposób zasadniczy zawsze broniła pewnych wartości, chociażby występując w sprawie nieludzkiego traktowania więźniów podejrzanych o terroryzm przez Stany Zjednoczone. Wydaje mi się, że tutaj właściwa i też konieczna byłaby reakcja Unii Europejskiej, zwłaszcza że parę dni temu obchodziliśmy sześćdziesięciolecie przyjęcie Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, a przed nami święta Bożego Narodzenia, więc ci chrześcijanie powinni mieć prawo do tego, żeby żyć w spokoju, żeby nie być stale targanymi obawami o własne życie, różnego rodzaju deportacjami i innymi prześladowaniami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Komisarz Komisji Europejskiej
do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner:

To był komentarz pana senatora, co do którego mogę tylko powiedzieć, że rzeczywiście przestrzeganie praw człowieka jest chyba nam wszystkim w kulturze europejskiej bardzo bliskie i oczywiście jest to podstawowe prawo, baza funkcjonowania, także traktatowa, w Unii Europejskiej. Myślę, że na wszystkie akty przemocy, terroru czy tego typu prześladowania, o których pan wspominał, Unia bardzo jednoznacznie reagowała. Ja muszę ze wstydem przyznać, że nie wiem, czy Rada się wypowiedziała i czy Parlament się wypowiedział w tej sprawie, bo to są te instytucje, które zabierają głos, ale przyjmuję pana komentarz i bardzo dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Komisarz.

Pan senator Rulewski, proszę uprzejmie.

Senator Jan Rulewski:

Dzień dobry. Ja mam propozycję organizacyjną...

(Senator Stanisław Iwan: Mikrofon!)

To proponuję randkę w Brukseli, oczywiście w większym towarzystwie.

Ale przechodzę do pytań. Pierwsze pytanie. Spotkaliśmy się z takim problemem, zresztą nie tylko nasza komisja, że są nakazy dosłownej i literalnej implementacji praw Wspólnoty Europejskiej, które mają charakter opisowy, niejasny i właściwie sprzeczny z kulturą naszego prawodawstwa. Prosimy o pomoc. Chodzi na przykład o zwroty dotyczące dyskryminacji, że może coś się uprawdopodobni, zwroty specyficzne. Rząd, który na ogół jest autorem tych implementacji, broni się w ten oto sposób, że niewykonanie dosłownej implementacji grozi trybunałem w Luksemburgu.

Drugie pytanie, ważniejsze. Mam takie przekonanie, że w całej Europie, a w Polsce w szczególności, obywatel, człowiek, konsument, pacjent ma nierówną pozycję w porównaniu z instytucjami, podmiotami gospodarczymi, mediami czy innymi placówkami. Wprawdzie prawo mówi: może się zwrócić do sądu, tylko droga do tego sądu wymaga czasu, pieniędzy, znajomości, olbrzymiej infrastruktury prawnej. Z tej racji te instytucje, nie wszystkie i nie zawsze, nadużywają swego prawa, wykorzystując właśnie tę słabość obywatela, człowieka, pacjenta itd. Czy Unia pracuje w tym zakresie, żeby po prostu uczłowieczyć stosunki w Unii?

I trzecie pytanie. Badania opinii publicznej w krajach starej siedemnastki dowiodły utrzymującą się niechęć do akcesji nowych państw. Czy stanowisko Polski, które wpisuje się w ten europejski sceptycyzm, podwyższa wymagania i obniża potencjał wspólnotowy, nie jest szkodliwe dla Polski? Czy nie oznacza to regresu w planach integracyjnych? A zatem wykorzystywanie przez Polskę tej pozycji konsumenta, jeśli chodzi o w różnego rodzaju działania i środki Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Komisarz.

Komisarz Komisji Europejskiej
do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner:

Wszystkie trzy tematy, które pan senator poruszył, są niesłychanie ważne akurat w tym momencie historycznym. Komisja, w której mam przyjemność pracować, właściwie już w 2006 r. przyjęła jako jeden z celów działania tak zwaną lepszą regulację, zmniejszanie obciążenia, które z regulacją się wiąże. Nowy traktat bardzo upraszcza cały system regulacyjny, ale, generalnie rzecz biorąc, rzeczywiście regulacje europejskie w tych obszarach, które są przedmiotem integracji europejskiej, a w związku z tym mają pierwszeństwo nad prawem narodowym, stosuje się bezpośrednio, więc trzeba je dobrze przetłumaczyć na język polski. Z tym czasem jest problem. Rzeczywiście szukamy nowych słów, których nie mamy, do których nie jesteśmy przyzwyczajeni. To jest ciągle wielki problem. Dlatego odkrywa się czasami w tłumaczeniach rzeczy zabawne. Jak państwo pamiętają, w tej masie dokumentów do traktatu akcesyjnego było trochę takich różnych rzeczy, które, nawet jak czytaliśmy je sami, nas bawiły. To jest, że tak powiem, stałe wyzwanie, nad którym trzeba pracować. Chodzi o europejski wymiar języka polskiego w sensie problematyki, która u nas w ogóle nie istniała lub nie była dokładnie rozwinięta. Wymaga to czasem przyjmowania nowych słów, a czasem prowadzi do ogromnej niezręczności. A więc myślę, że to będzie zawsze i że trzeba z tym zdecydowanie walczyć. To są regulacje bezpośrednie. Są też regulacje, które się po prostu transponuje, czyli się je jednak dostosowuje do rzeczywistości, zastanawia się nad tym, jakimi narzędziami tę regulację ogólną Unii Europejskiej w polskim porządku prawnym można zagwarantować, by ona była realizowana. A to zależy też od jakości naszych legislatorów. Ja nie chcę nikogo obrażać, ale z tego, co pamiętam, we wszystkich ministerstwach zawsze mieliśmy wspaniałych prawników, którzy potrafili powiedzieć, że coś jest do niczego, a tych do pisania legislacji było bardzo mało. Myślę, że to jest też mankament naszego kształcenia. Prawdopodobnie na sali siedzą wybitni profesorowie także z tej dziedziny, więc pewnie mogliby to bardziej precyzyjnie wyrazić. Tu cały czas chodzi o pewną kulturę, której nie mieliśmy, której się uczymy, którą nabywamy. Rzeczywiście sztuka przetransponowania ramowej dyrektywy na porządek prawny to jest - jeszcze przy dużej aktywności polskiego parlamentu, który zawsze wprowadzał dużo ulepszeń do każdej regulacji rządu, bo nasz system na to pozwalał - wielkie wyzwanie. I prawdopodobnie jeszcze przez najbliższe lata będzie wielkim wyzwaniem. Ale to prowadzi do kłopotów z implementacją. Potem mamy takie przypadki, jak z fundamentalną dla mojego obszaru polityki, ustawą o zamówieniach publicznych - nie wiem, jak się ona w tej chwili dokładnie nazywa - w której nie tylko chodzi o jakość ustawy, ale także potem o przepisy implementacyjne. Na przykład mamy wójtów, którzy nigdy w życiu do niej nie sięgali czy, powiedzmy, rzadko, a teraz w związku z funduszami europejskimi muszą sięgać co i rusz, a przepisy są sformułowane w taki sposób, że właściwie trzeba interpretatora. W związku z tym najwięcej błędów mamy właśnie na poziomie implementacji ustawy, która jest dobrze zharmonizowana z prawem europejskim, ale sposób jej wdrażania nie jest zagwarantowany różnego typu przepisami szczegółowymi tak, żeby nie było błędów. A więc to jest wielka, wielka sprawa, o której pewnie można by dużo mówić, ale ja sygnalizuję tylko króciuteńko.

Druga sprawa: konsumenci, pacjenci, po prostu zwykli ludzie wobec instytucji. Znowu muszę powiedzieć, że się dużo dzieje. Myśmy w tej chwili utworzyli specjalny obszar działania na rzecz konsumenta. Na przykład w Polsce chroniąca interes konsumenta instytucja, która jest niesłychanie stara, jedna ze starszych w Europie, i bardzo dobrze oceniana, stale cierpi na brak środków. Cokolwiek chcemy zrobić, to ona właściwie nie ma dostępu. Nie ma zagwarantowanych środków na jej pełen rozkwit, tak żeby mogła służyć obywatelowi w pełnym wymiarze. To samo dotyczy innych instytucji, które istnieją wszędzie, chroniących tego człowieka w różnych obszarach. My pod tym względem, myślę, jesteśmy trochę... nie chcę powiedzieć, że niedorozwinięci, ale zapóźnieni w rozwoju. Tak więc na pewno trzeba budować ten cały system ochrony człowieka wobec instytucji, sprawnie działające sejmy.

Pan minister pewnie pamięta i nowi państwo ministrowie także, że nie było tak prosto przekonać do tego, że jeśli chodzi o politykę przyznawania środków, to obywatelowi polskiemu należy się prawo odwołania do sądu. My wiemy, że to w praktyce oznacza wydłużenie pewnie o rok albo czasem dłużej, ale takie jest prawo, prawda? To jest prawo człowieka, który w każdej takiej sprawie musi mieć możliwość odwołania się. I to w tej chwili mamy, bo zostały wprowadzone poprawki. Tak więc wszystko ma też swoje konsekwencje, bo to wydłuża całą masę procesów, a nam się spieszy, bo świat ucieka. Ale tego się nie da obejść, to jest część demokracji, część praw człowieka. Myślę, że pilnowanie interesu i pacjenta, i konsumenta, i człowieka jest czymś, w co będziemy coraz bardziej inwestować. Na poziomie regulacji europejskich już to robimy. Myślę, że też na poziomie rozwiązań instytucjonalnych w kraju.

Rozszerzenie jest trudnym obszarem. Właściwie ciągle jest okres milczenia o rozszerzeniu. Nie ma dyskusji w Europie na temat dalszego rozszerzenia. My jakby z rozpędu, bo jest uruchomiony proces rozszerzenia... Są negocjacje z Chorwacją, są negocjacje z Turcją, ale różne są uwarunkowania, różne problemy. Decyzją Rady w Tesalonikach z 2003 r. dla całej południowo-wschodniej Europy jest zagwarantowana perspektywa członkostwa. Ruszyliśmy z Ukrainą w tym sensie, że pojawiło się stowarzyszenie, że to nowe partnerstwo mówi o stowarzyszeniu. Tak więc rzeczy, które jeszcze parę miesięcy temu były nie do pomyślenia... Słowa "stowarzyszenie" w ogóle nie można było używać, po prostu był mur w większości państw europejskich, w każdym razie w tych, które są najważniejsze dla procesu rozszerzenia w sensie siły przetargowej. Ale to już się zmieniło. Europa taka jest, że stają się rzeczy nie do pomyślenia. Któregoś dnia zmieni się sytuacja geopolityczna i okaże się, że jest pilna potrzeba, żeby Ukraina została członkiem Unii Europejskiej. Niczego nie można wykluczyć. Z całą pewnością traktat pozwala na to, ażeby w jakimś momencie Ukrainę przyjąć i to jest pewnie najważniejsze. A teraz trzeba zrobić jak najwięcej, żeby oni byli jak Norwegowie czy Szwajcarzy. Gdyby im się w końcu zachciało wejść do Unii, to mogą to zrobić. Może Szwajcaria mniej, bo jednak tam system jest skomplikowany, ale Norwegia na pewno bardzo szybko czy Islandia, która w tej chwili też się do tego przymierza. Oni są gotowi, bo oni dostosowali prawo i właściwie  funkcjonują tak, jakby byli w Unii, z wyjątkiem tylko pewnych obszarów. Ale to nie jest odpowiedni moment. Nie sądzę, żeby kryzys był takim momentem. Nie sądzę, żebyśmy w najbliższym okresie mieli dużo dyskusji pozytywnych na temat dalszego rozszerzenia. W Europie jest raczej pewne wyciszenie. Nakładają się na to także błędy z przeszłości, bo myśmy - my to znaczy nie nowe państwa członkowskie, podejrzewam, że to raczej państwa Piętnastki za mało wysiłku włożyły w sprzedanie społeczeństwu tamtego poprzedniego rozszerzenia. Po pierwszym okresie euforii politycznej, potem, kiedy sprawy ekonomiczne, zaczęły nabierać większego znaczenia, nie było argumentów pokazujących, że to jest wielka korzyść dla wszystkich, że to nie jest tak, że my korzystamy. Niektórzy korzystają co najmniej tak samo, tylko bardzo często inaczej: nie przez wysokie transfery bezpośrednie, lecz poprzez rynek wewnętrzny, z którego odnoszą nieporównywalne z transferami korzyści.

Ale o tym wszystkim trzeba mówić, a tej dyskusji za mało jest w Europie, więc zachęcam Polskę do dalszego pokazywania, że Europa większa jest dzisiaj także Europą lepszą, bezpieczniejszą niż mniejsza.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Komisarz.

Teraz ja chciałbym zadać pytanie.

A dotyczy ono migracji wewnątrz Unii i związanych z tym problemów, zwłaszcza tych zewnętrznych. Jaki komisarz zajmuje się problemami migracji wewnętrznej, wewnątrz Unii?

I czy pani nie uważa, że problemy tej migracji powinny być przeniesione na poziom unijny, ponieważ jest to problem w zasadzie wszystkich krajów Unii? To znaczy tych, z których migracja wychodzi, ale tych także, które tę migrację przyjmują. Dla tych, z których migracja wychodzi, oznacza to różnego typu, problemy, w tym ekonomiczne, ponieważ kraje te łożą na kształcenie osób, które zwiększają dochód narodowy gdzie indziej, czy oświatowe. Czy nie powinna zatem zostać wprowadzona taka ogólna zasada, że powinny być stworzone wszystkie warunki do tego, żeby emigrant mógł swobodnie powrócić? Szczególnie dotyczy to kształcenia dzieci. Sprawa kształcenia jest regulowana wewnętrznymi prawami poszczególnych państw, a także umowami bilateralnymi czy wielostronnymi. To jest taka sytuacja, która nas dotyczy i która powoduje, że na przykład państwo brytyjskie albo państwo irlandzkie czy hiszpańskie nie jest zobowiązane łożyć na kształcenie wyrównawcze do poziomu, czy do sposobu, kształcenia polskiego. Czy nie uważa pani, że sprawa migracji wewnętrznej powinna być przeniesiona na poziom unijny, to znaczy na poziom Komisji Europejskiej?

Komisarz Komisji Europejskiej
do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner:

Ja rozumiem, że pan marszałek mówi o swobodzie przepływu ludzi wewnątrz Unii Europejskiej...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, oczywiście. Ale to ma często charakter masowy, więc rodzi poważne problemy.)

Tak, tak, ja tylko chciałam się upewnić, że chodzi o obywateli Unii Europejskiej. Oni się wbrew pozorom wcale tak dużo nie poruszają, ze wszystkich statystyk, które mamy, wynika, że Europa jest tak naprawdę najmniej mobilna i że właściwie tylko mniej więcej 5% ludzi przebywa czy pracuje poza miejscem swojego zamieszkania, to znaczy poza krajem, swojego pochodzenia. Ale oczywiście to, że wartości przeciętne są tak niskie, nie znaczy, że nie ma problemów, o których pan mówi. Nie znaczy, że w jakimś kraju czy regionie ten problem nie jest odczuwany znacznie silniej. Swoboda przepływu ludzi i związane z tym konsekwencje to obszar odpowiedzialność pana komisarza Vladimira man CE,Times New Roman" SIZE=2>Spidli, aczkolwiek niektóre sprawy dotyczące edukacji będą oczywiście u komisarza, który jest odpowiedzialny za edukację i kulturę, czyli Jana Figla ze Słowacji, różne inne związane z bezpieczeństwem prawdopodobnie będą w innym obszarze. Ale generalnie, jest to u komisarza man CE,Times New Roman" SIZE=2>Spidli. Problem, który pan podniósł, to rzeczywiście są, -stety albo niestety, bo pewnie na tej sali poglądy na ten temat byłyby różne, kompetencje narodowe.

Trzy dni temu miałam spotkanie z Polakami w Szkocji i okazało się, że na przykład między Szkocją i Anglią jest pod tym względem ogromna różnica. W Anglii nie ma obowiązku umożliwienia obywatelom na przykład Polski pobierania dodatkowych lekcji angielskiego. W Szkocji jest to obowiązek rządu szkockiego. Oni zapewniają dodatkowe lekcje angielskiego, czyli pozwalają jakby wyrównać dostęp do edukacji narodowej prowadzonej w innym języku, oczywiście jeżeli ktoś chce z tego korzystać. Takich rozwiązań narodowych jest bardzo dużo.

Wejście mocniej z kompetencjami europejskimi w obszar edukacji jest strasznie trudne. Wysiłki są podejmowane od dawna i to, co się udało na poziomie wykształcenia wyższego zrobić, mam na myśli Bolonię, to udało się stworzyć odpowiedni wspólny system. Ale już w program jakoś specjalnie nie wchodzimy. Różne programy współpracy w systemie oświaty też nie dotyczą programu nauczania; dotyczą pewnej organizacji współpracy, wymiany doświadczeń. A więc rzeczywiście to jest taka dziedzina, w której silne są te kompetencje narodowe. Próby doprowadzenia, podjęte teraz na przykład w obszarze ochrony zdrowia... Na podobnej zasadzie to może dotyczyć także obszaru ochrony zdrowia, a świadczenie usług transgranicznych napotyka na nieprawdopodobne opory w wielu państwach członkowskich. A więc tu poruszamy się po takim terytorium bardzo trudnym z punktu widzenia poszukiwania uwspólnotowionych czy wspólnych rozwiązań. I stąd prawdopodobnie także te problemy, o których pan mówi.

Ale są też... Ja obserwowałam teraz w Hiszpanii problemy związane z ogromną, w szczególności rumuńską, emigracją, które wynikają z narodowych regulacji hiszpańskich. Oni zapewniają edukację, zapewniają także dostęp do systemu ochrony zdrowia i dopóki nie było kryzysu, to właściwie nikt na to nie zwracał uwagi. W momencie, kiedy bardzo szybko zaczęło rosnąć bezrobocie, nagle - to jest kwestia tych czterech mniej więcej milionów emigrantów z ostatnich lat, nie tylko z Rumunii, ale Rumunów tam jest, według różnych szacunków, milion do dwóch milionów, to zależy od tego, kto przedstawia szacunki - pojawił się problem, że to kosztuje, że to obciąża system edukacji, że to obciąża podatników narodowych, że to obciąża także system ochrony zdrowia w Hiszpanii. A więc już to zaczyna urastać do rangi problemu i najprawdopodobniej doprowadzi do zaostrzenia regulacji narodowych, nie zaś do tego, o czym pan mówi, czyli do pewnego uwspólnotowienia podejścia.

Ja oczywiście nie siedzę w tym na tyle głęboko, żeby mieć pewność, że nie ma jakichś wyjątków, że gdzieś nie ma regulacji europejskich. Ale generalnie to są wszystko kompetencje narodowe. Traktuję to więc jako oczekiwanie przynajmniej ze strony pana marszałka, jeżeli nie Senatu, że to będzie ta dziedzina, którą trzeba się zająć, w której trzeba szukać rozwiązań. Tak jak mówiłam, tu Edmund pewnie może potwierdzić, to są strasznie trudne rzeczy, strasznie trudno jest coś zrobić w edukacji na poziomie europejskim. Ale przyjmuję te wszystkie argumenty.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Komisarz.

Poproszę o zadanie pytania pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Komisarz, obracamy się wokół komunikatu Komisji dotyczącego programu działalności legislacyjnej na rok 2009. Dobrze, że próbuje się tam pokazywać wagę odnowionej agendy społecznej i wolę jej realizacji, ale muszę powiedzieć, że jest to wybiórcza i niekonsekwentna realizacja.

Po pierwsze, nie zgadzam się z tym, że na rynku pracy problemem priorytetowym ma być tylko zatrudnienie młodzieży. W skali europejskiej zatrudnienie osób starszych i ich aktywizacja jest problemem równie ważnym. Dobrze, że rząd się tego domaga i ja też chciałbym to stanowisko rządu w tym momencie wzmocnić, bo uważam, że jest to odejście po trosze od zapisów agendy właśnie.

I druga niekonsekwencja. Otóż w agendzie społecznej, tej odnowionej, z lipca tego roku, mówi się wyraźnie, że w planach legislacyjnych Komisji ma się znaleźć w drugim półroczu tego roku kwestia dotycząca wpływu starzenia się na wydatki publiczne - wobec groźby destabilizacji finansów publicznych poszczególnych krajów. Miało być przygotowane sprawozdanie. Przeglądałem dokładnie ten spis, który został załączony do dokumentu. Nie ma tam tego. Chciałbym zwrócić uwagę, że gdzieś to się zagubiło. To jest niekonsekwencja w obrębie dwóch dokumentów tworzonych w tym samym roku, one nie są skoordynowane.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Komisarz.

Komisarz Komisji Europejskiej
do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner:

Ja nie wiem, jak wygląda dynamika prac nad tymi dokumentami w dyrekcji odpowiedzialnej za sprawy społeczne pana komisarza man CE,Times New Roman" SIZE=2>Spidli. Ale chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie na to, że obecny Parlament kończy swoją działalność legislacyjną i już właściwie nie przyjmuje nowych inicjatyw. Gdyby nie było kryzysu, skończyłby już w grudniu. Potem już będzie kampania wyborcza. Myślimy, że w związku z kryzysem finansowym i ekonomicznym Parlament będzie pracował do kwietnia. Potem nic się nie zadzieje do końca roku, bo będzie nowy Parlament i nowa Komisja, która będzie miała swój program działania. Jest oczywiście zapewniona ciągłość pracy nad różnego typu inicjatywami, ale w okresie wielkich zmian instytucjonalnych już nie wychodzi się z nowymi inicjatywami legislacyjnymi. I to może być jeden z powodów - chodzi o to, żeby nie spalić regulacji. Za prezydencji niemieckiej odbyła się długa dyskusja - ona pewnie też się odbywała w polskim parlamencie, bo porządek instytucjonalny jest bardzo zróżnicowany - w rezultacie której Rada wypracowała rozwiązanie polegające na tym, że kończą swój żywot wszystkie regulacje, bez względu na to, na jakim są etapie procedowania. One po prostu jakby umierają. Nowa komisja przedstawia od początku... Czyli tak jak u nas, prawda? A nie, nie, u nas chyba rząd może, ale nie musi wycofać ustaw z parlamentu. Tam pod wpływem oczekiwań wynikających pewnie z systemu niemieckiego zostało przyjęte właśnie takie rozwiązanie. I to powoduje najprawdopodobniej to, że czegoś nie ma. No inaczej nie do pomyślenia byłoby, żeby nie było realizowane to, w sprawie czego została podjęta decyzja, że się pojawi. A więc myślę, że ten dokument, o którym pan mówił, Panie Senatorze, nie może się pojawić, on się też nie pojawił w pracach tej Komisji, bo ona jakby już nie ma komu go przedstawić. Dla zabezpieczenia, że ten dokument będzie podjęty, realizowany... Może być też tak, że się czeka na nową Komisję, ale to nie znaczy, że dyrekcja generalna nie pracuje nad tym, że urzędnicy nie przygotowują tego dokumentu. Ale ja z ciekawości sprawdzę, zapytam Spidli.

Jeżeli to, co zostało powiedziane o młodzieży, to jest prawda... Ja nie znam szczegółów. Wiem, że w Polsce szczególnie istotna  kwestia jest osób starszych w kontekście rynku pracy. W niektórych krajach Europy dużo błędów politycznych  się popełnia, eliminując dość wcześnie tych ludzi z rynku pracy. Mam nadzieję, że rynek pracy nie jest w naszej pracy postrzegany tylko przez pryzmat ludzi młodych, choć może nie wszystko jest podejmowane w tej chwili, bo to zawsze jest pewien długookresowy wycinek. Ale nie wiem, nie znam szczegółów w tej sprawie. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Komisarz.

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że pani komisarz za dwadzieścia minut będzie miała konferencję, o czym przed chwilą poinformował pan marszałek, w związku z czym prosiłbym o przyjęcie następującego rozwiązania. Przeczytam w tej chwili listę mówców, którzy zgłosili się do zadawania pytań, po czym listę tę zamknę. Gdyby ktokolwiek z państwa chciał się potem wypowiedzieć, to można będzie to uczynić w dyskusji, kiedy już pani komisarz nie będzie stała na naszej mównicy. Czytam listę mówców: senatorowie Korfanty, Fetlińska, Zaremba, Iwan, Wittbrodt, Sepioł, Jurcewicz i Krajczy. To są osoby, które mają pytania do pani komisarz. Prosiłbym o zwięzłe pytania. Potem wypowie się oczywiście pan minister Serafin i będzie można w dyskusji w dalszym ciągu kontynuować pewne wypowiedzi.

Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec takiego procedowania.

W związku z tym pan senator Korfanty będzie łaskaw zadać pytania.

Proszę bardzo.

Senator Bronisław Korfanty:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Komisarz, ja mam pytanie o ocenę, a także o aktualny stan rozmów między Unią Europejską a Białorusią. Wiemy, że w tym roku zostały  zniesione pewne sankcje, jeśli chodzi o Białoruś. Komisja Europejska liczyła, że poprawi się przestrzeganie demokracji i praw obywatelskich na Białorusi. Ale, jak wiemy, wybory tego nie potwierdziły. Żaden kandydat opozycji nie dostał się do parlamentu. Ja chciałbym zapytać, czy nie ocenia pani tego w ten sposób, że kroki ze strony Unii Europejskiej były zbyt pochopne? Czy nie trzeba w taki sposób działać, żeby dawać coś Białorusi za konkretne ustępstwo? Chciałbym, żeby pani oceniła tę sprawę.

A drugie moje pytanie dotyczy rozszerzenia Unii Europejskiej o Turcję. Czy jest zgoda całej Unii Europejskiej na to, żeby ten kraj przyjąć jako członka? Chciałbym się też dowiedzieć o aktualny stan negocjacji, od kiedy ewentualnie Turcja mogłaby do Unii Europejskiej przystąpić. Czy są jakieś przewidywania w tej materii? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Komisarz Komisji Europejskiej
do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner:

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że pytania mogą być krótkie, ale już odpowiedzi nie zawsze mogą być krótkie. Chciałabym prosić o wyrozumiałość. Nie na wszystkie pytania znam odpowiedź i nie ma sensu, żebym opowiadała o tym, co ja myślę, bo państwu często chodzi o konkretne informacje. Nas jest dwudziestu siedmiu, tych obszarów jest bardzo dużo, nie zawsze wiem, co aktualnie się dzieje w innych obszarach. W takich sytuacjach może nie będę kombinować, tylko będę mówić, że po prostu nie wiem. Zapraszam gorąco do kontynuowania odwiedzin Brukseli, bo tam możemy także zapewnić spotkania z innymi komisarzami, którzy dla państwa mogą być interesujący. Grupy senatorów są zawsze bardzo mile widziane.

Jeżeli chodzi o Białoruś, myśmy dość długo uważali, że sankcje mogą być skuteczne. Ale sankcje nie są skuteczne w przypadku Białorusi, w związku z czym nastąpił rzeczywiście moment przełomu także w podejściu Unii Europejskiej. I państwa członkowskie, i Komisja Europejska zdecydowały się podjąć działania, które będą wspierały przynajmniej w niektórych obszarach przemiany na Białorusi. Przede wszystkim chodziło o to, żeby jednak mieć dostęp do organizacji pozarządowych, żeby mieć dostęp do tej części obywateli, których siłę i potrzebę demokracji trzeba wzmacniać i budować. Dlatego parę miesięcy temu czy wiosną tego roku nastąpiło to otwarcie. Wiem, że dużo było frustracji, ale nie odnotowałam jakiejś radykalnej zmiany w naszym podejściu do Białorusi, a wręcz przeciwnie, myślę, że ten kurs na otwarcie i na wciąganie Białorusi w różnego typu przedsięwzięcia, także w obszarach polityk europejskich, to jest ta linia, która rzeczywiście w tej chwili obowiązuje.

Na pewno jesteśmy bardzo wrażliwi jako instytucje europejskie na wszelkie przejawy łamania praw człowieka. Zawsze będą te momenty, momenty trudne, kiedy trzeba będzie powiedzieć, że to są rzeczy nie do zaakceptowania według naszych wspólnych standardów europejskich. Ile tego kija, ile tej marchewki - to jest cały czas  walka. Zresztą tak jak i obecność polskich polityków na Białorusi. No to jest też właściwie stałe wyzwanie. Ja uważam - także osobiście, jeżeli mogę to powiedzieć - że na ogół jednak sankcje dotykają najsilniej nie tych, których powinny dotykać. Takie bardzo ukierunkowane sankcje, jak myśmy mieli, prawda, że konkretne osoby miały zakaz, może są bardziej skuteczne. Czy to się przekładało na zmiany na Białorusi? Nie. Myślę, że to będzie stałe wyzwanie. Ale myślę, że odwracanie się plecami do społeczeństwa białoruskiego dzisiaj już nie jest potrzebne. No to będzie już tak cały czas: trzy kroki do przodu i dwa do tyłu. Nie wiem, jak radio. Radio w końcu chyba zaczęło działać, to które jest współfinansowane także przez Europę, ale nie znam szczegółów.

Jeżeli chodzi o Turcję, to oczywiście poglądy w sprawie jej przyjęcia do Unii Europejskiej są zróżnicowane. Uruchomiono trzy lata temu negocjacje i przyjęto otwartą ich formułę, czego właściwie do tej pory nie było. Było to przejawem tego, że nie ma zgody co do tego, że te negocjacje powinny się zakończyć członkostwem Turcji w Unii. I myślę, że zróżnicowanie, jeżeli chodzi o poglądy, wcale się nie zmniejsza. To faluje. Powiedziałabym, że są momenty mniejszego oporu i są momenty większego oporu, ale nie powiedziałabym, że jest jakieś takie rosnące poparcie dla członkostwa Turcji. Jest niesłychanie ważne, żeby ta dynamika negocjacji miała oddziaływanie pozytywne, bo z tego widać wyraźnie, że motywacją przemian rzeczywiście są warunki, które społeczność europejska stawia Turcji czy Turkom.

Ale to jest chyba proces bardzo, bardzo wieloletni i pewnie dzisiaj nikt nie potrafi podać daty jego zakończenia. Bo to byłoby rzeczywiście bezprecedensowe, zupełnie inne rozszerzenie, które by zmieniło charakter Unii. Tak że ja myślę, że zobaczymy, w którą stronę, jeżeli traktat wejdzie w życie, będą zmierzały ta ewolucja instytucjonalna i agenda polityczna Unii, jak się będzie zmieniał świat. Bo z geostrategicznego punktu widzenia Turcja jest fundamentalna dla Europy, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, o politykę energetyczną. Tak że jest dużo... Ale z całą pewnością jest pytanie, na ile Turcja, która się reformuje, która się zmienia, może się zmienić do końca.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Komisarz, podczas spotkań z wyborcami ja często spotykam się z taką opinią, którą częściowo też podzielam, że coraz bardziej są widoczne nierówności pomiędzy poszczególnymi krajami Unii Europejskiej. Otóż pytanie jest takie: dlaczego na przykład jest przyzwolenie na udzielenie pomocy publicznej stoczniom, przemysłowi motoryzacyjnemu czy bankom w Niemczech czy we Francji, a w Polsce tego nie można uczynić? To jest jedno z bardziej powszechnych pytań.

Druga sprawa to sprawa pielęgniarek. Kształcenie polskich pielęgniarek należało do lepszych w Europie, pierwsi w Europie uruchomiliśmy studia wyższe, jeszcze w 1969 r. Tymczasem polskie pielęgniarki zostały potraktowane najgorzej, mają system dwuletnich, nawet dwuipółletnich studiów pomostowych i nie jest uznane ich wykształcenie uzyskane w ramach kształcenia licealnego, a są one przecież bardzo dobrymi pielęgniarkami.

Trzecia sprawa to takie pytanie bardziej ogólne. Dlaczego jest tak, że Irlandię zmusza się, wywiera się na nią nacisk, żeby było ponowne referendum w sprawie traktatu lizbońskiego, skoro ten naród już raz się wypowiedział? I czy to nie jest zbyt duży nacisk na naród? Wydaje się, że to nie jest równe traktowanie. Czytałam trochę na temat referendów i nie spotkałam się z tym, żeby na bogate kraje wywierano taki nacisk, aby ponowić referendum. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Komisarz.

Komisarz Komisji Europejskiej
do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner:

Chcę powiedzieć, że Irlandia jest jednym z najbogatszych państw członkowskich Unii Europejskiej. Z kraju, który gdy wchodził do Unii Europejskiej... Nie pamiętam, ale miał pewnie 60-70% średniej czy nawet mniej, 50%, a teraz ma pewnie ze 140% średniej. Trudno o nim mówić, że to jest kraj biedny. To jest oczywiście społeczeństwo, kraj, który przez całe lata miał bardzo dobrą politykę wewnętrzną. Ona umożliwiła wykorzystanie największej do 2004 r. w przeliczeniu na jednego mieszkańca pomocy z Unii Europejskiej w postaci transferu w ramach polityki spójności. On potrafił ją tak wspaniale wykorzystać z uwagi na to, że te środki wkomponował w bardzo mądrą politykę wewnętrzną. No ale tu może nie o to chodzi.

Czy Irlandia jest zmuszana? Bo to jest cały problem. Oczywiście jest kwestia, czy rzeczywiście powinny być podejmowane takie decyzje o referendum, czy mamy prawo obciążać zwykłych obywateli odpowiedzialnością za przyjmowanie umowy międzynarodowej, która jest napisana językiem, jakim musi być napisana, i która jest trudna do zrozumienia nawet dla ludzi wykształconych. Czy politycy i parlamentarzyści, którzy pochodzą z wyboru, a w tradycji europejskiej raczej mamy demokrację parlamentarną, mają rzeczywiście prawo przerzucać na społeczeństwo tego typu decyzje? Ja osobiście mam wielkie wątpliwości. Ja sobie wyobrażam, że można w Irlandii zadać pytanie, czy chcecie wejść do systemu ochrony i systemu polityki obronnej Unii, czy nie. To będzie zrozumiałe pytanie. Ale mnie się wydaje, że pytanie generalnie o zaakceptowanie traktatu jest po prostu nieuczciwością ze strony polityków. Takie jest moje odczucie.

Czy ich w tej chwili się zmusza? Chciałabym przypomnieć, że parlamenty pozostałych dwudziestu sześciu państw członkowskich, również w ramach systemu demokratycznego, przyjęły ten traktat. Czy lepsza jest demokracja bezpośrednia, czy demokracja parlamentarna, pewnie też można dyskutować. W Europie raczej zawsze rozwijaliśmy demokrację parlamentarną, z wyjątkiem Szwajcarii. Czy demokracja jest wtedy, kiedy większość decyduje? To też pewnie... Nie wiem, czy można o tym dyskutować, czy to jest niedyskutowalne.

Ale to, co jest najważniejsze, to fakt, że Irlandczycy powiedzieli bezpośrednio po referendum... Były badania opinii publicznej, z których wynikało jednoznacznie, że ci, którzy nie poszli do głosowania, bo nie wszyscy poszli, nie poszli, bo nie rozumieli traktatu, a ci, którzy poszli, głosowali "nie", bo nie rozumieli, nad czym... pisali wprost, że nie rozumieli tych wszystkich rozwiązań, ale potwierdzili bardzo mocno swoje przywiązanie do Unii Europejskiej. Więc to było raczej, jeżeli można trochę nadinterpretować, opowiedzenie się za tą Unią, którą już mamy i którą znamy, a przeciwko jakimś zmianom, których do końca nie rozumiemy. Ja tak bym interpretowała to wszystko, co przestudiowałam po referendum w Irlandii. Irlandczycy podjęli wiele wysiłków, zrobili wiele badań, żeby zrozumieć rzeczywiście, co jest problemem dla nich. Ta lista, którą pan senator poprzednio był uprzejmy wymienić, a która jest rzeczywiście wskazana także przez Irlandczyków, pokazuje te obszary, w których Irlandczycy chcieliby dostać jakieś dodatkowe zapewnienia, mimo że sam traktat nie interweniuje w tych obszarach czy nie ma tam pomysłów na zmiany. To jest takie zabezpieczenie na przyszłość.

Tak więc ja rozumiem, że trzeba poważnie traktować obawy ludzi, ja osobiście bardzo to popieram, i trzeba wyjść im naprzeciw. Ale czy Irlandczycy nie mają jakiegoś obowiązku wobec pozostałych czterystu osiemdziesięciu ośmiu czy iluś milionów ludzi w Europie? Nie wiem, mam wrażenie, że mają. To jest wspólna Europa i jeżeli większość chce iść do przodu, chce być bardziej skuteczna, chce mieć solidarność energetyczną, chce większej roli parlamentów narodowych, większej roli inicjatyw publicznych, inicjatyw legislacyjnych proponowanych przez społeczeństwo, chce mieć bardziej skuteczną politykę zagraniczną i więcej znaczyć globalnie, lepiej się czuć, bezpieczniej, jeśli chodzi o terroryzm, mieć instrumenty pozwalające działać w obszarze emigracji... Wydaje mi się, że naprawdę w tym traktacie jest wiele pomysłów, które będą służyły umocnieniu Europy w świecie i które będą umacniały demokracje i sprawiały, że ta Unia będzie także łatwiejsza do pojęcia, do zrozumienia. W tymże traktacie jest ogromne uporządkowanie wszystkich spraw dotyczących regulacji prawnych. Oczywiście na ten temat można dyskutować w nieskończoność, ale czasem mam wrażenie, że gdybyśmy do końca przedyskutowali, co tam jest, to zobaczylibyśmy, że on raczej służy Europie, niż jest przeciwny interesom Europy. A jeśli chodzi o to, że będą różne interesy narodowe i że będziemy chcieli czegoś innego, niż będą chcieli Francuzi czy Irlandczycy, czy Słowacy, to tak było zawsze i tak będzie. Po to są te wszystkie fora, instrumenty, negocjacje, żeby się dogadywać, wypracowywać wspólne stanowisko i pilnować tego, co nam służy. Bo tak naprawdę podstawowy argument jest taki, że to, co służy poszczególnym państwom członkowskim, to, co sprawia, że szybciej się rozwijają, że szybciej rośnie poziom życia, że ludzie są szczęśliwsi, to służy całej Europie. Tak więc tu nie ma sprzeczności interesów.

Ja nie zmuszam Irlandii. Raczej się czuję zmuszana przez Irlandię do tego, żeby przyjąć, że nie ma traktatu, niż zmuszam Irlandię.

Są nierówności między państwami członkowskimi pod wieloma względami, w ogóle Europa jest niesłychanie zróżnicowana pod względem poziomu rozwoju. W najbiedniejszym regionie bułgarskim, czyli regionie północno-zachodnim, jest 20% średniego produktu krajowego brutto na jednego mieszkańca w Unii. Jeżeli się weźmie Londyn czy jakieś kawałki terytorialne w innych państwach członkowskich, to tam jest 240-250% średniego poziomu w Unii Europejskiej. Tak więc są ogromne różnice. To ostatnie rozszerzenie oznaczało wejście do Unii Europejskiej państw ubogich ekonomicznie i te nierówności jeszcze wzrosły. Proces doganiania będzie trwał wiele lat. Jednak proces doganiania jest wielkim zyskiem dla całej Europy, bo proces doganiania uruchamia takie mechanizmy ekonomiczne, które służą wszystkim. Jeśli chodzi o transfery do Polski, to na pewno ich część wraca do płatników netto w postaci zwiększonego importu Polski czy w postaci zwiększenia inwestycji. Zatem te wszystkie proporcje trzeba widzieć we właściwym świetle.

Jeżeli chodzi o stocznie, jeżeli chodzi o pomoc publiczną, politykę pomocy publicznej, to wydaje mi się, że jest cała masa nieporozumień, które trzeba jednak bardzo intensywnie wyjaśniać. Jestem bardzo pani wdzięczna, że pani podnosi to jako problem zgłaszany przez ludzi. Rzeczywiście trzeba ludziom tłumaczyć, że zdyscyplinowana polityka pomocy publicznej w Europie, robiona na poziomie europejskim, służy przede wszystkim tym, którzy są biedniejsi. Gdybyśmy nie mieli tych ograniczeń, to pomoc publiczna w państwach członkowskich mających budżet, który może być hojny we wspieraniu gospodarki i przedsiębiorstw - tak samo byłoby w rolnictwie, gdybyśmy nie mieli wspólnej polityki rolnej - a więc wsparcie płynące w państwach bogatych, z tych bogatych budżetów, byłoby nieporównywalnie większe niż wsparcie w Polsce. Bo Polska ciągle, ze swoim budżetem i poziomem rozwoju - raczej niższym niż wyższym w skali Europy - takich możliwości nie będzie miała. A więc ta polityka, która ogranicza Niemców, ogranicza Francuzów, ogranicza Irlandczyków, służy także Polsce. I o tym trzeba pamiętać. Czyli w podstawie służy to biedniejszym.

I druga rzecz. Czy może być stosowana różna polityka? Nie może być. Normy są takie same dla wszystkich: to są procedury, przez które się przechodzi, to wszystko jest poddane bardzo ścisłej kontroli. Nie ma czegoś takiego, że ktoś jest traktowany rzeczywiście radykalnie inaczej. Polskie stocznie zostały potraktowane, w związku z różnymi czynnikami, dużo, dużo łagodniej, jeżeli chodzi o sam proces. To przecież trwało pięć lat! Ja pamiętam, że w maju 2004 r., kiedy pojawiliśmy się w Unii Europejskiej i w Komisji Europejskiej, sprawa polskich stoczni i pomocy publicznej od już mniej więcej dwóch lat się toczyła, od 2002 r. czy od 2003 r. Udawało się to wszystko odsuwać prawie że w nieskończoność, pracowaliśmy... To nie jest moja działka, więc powiem inaczej: pani Neelie Kroes, Komisja pracowała nad tym z wszystkimi kolejnymi rządami. Nigdy nikomu innemu nie był dany tak długi czas, jaki Polska dostała na rozwiązanie tej sprawy. A więc nie można na to patrzeć także tak, że polskie stocznie zostały potraktowane jakoś gorzej. To rozwiązanie, które znalazła ta sprawa, jest prawie że bezprecedensowe - zbliżone rozwiązanie zostało zastosowane jeszcze tylko wobec usług lotniczych w Grecji.

Ten czas, który znowu Polska dostała, to znaczy do końca czerwca, zostanie, mam nadzieję, tak wykorzystany, by rzeczywiście znaleźć sposób na kontynuowanie działalności stoczni, ale już takich zdrowych ekonomicznie i rzeczywiście konkurencyjnych, które nie będą wymagały dalszej pomocy publicznej. Temu ma służyć ta ustawa - która, niestety, nie jest zgodna, jak rozumiem, z tym, co zostało uzgodnione z Komisją. Ale jest ona już w końcówce procesu legislacyjnego i ma służyć temu, żeby rzeczywiście utrzymać działalność stoczniową, ale w sposób taki, który będzie gwarantował stoczniom niezależność od pomocy publicznej. Bo przecież to nie jest w niczyim interesie, żeby stocznie rzeczywiście miały co chwilę problemy. Chodzi o to, żeby rzeczywiście były zdrowe i żeby mogły utrzymać zatrudnienie. I z całą pewnością taka właśnie idea przyświecała Komisji Europejskiej - co chcę powiedzieć w imieniu koleżanki, która się tą sprawa zajmowała - a więc chodziło o znalezienie rozwiązania, które postawi stocznie na nogi.

(Senator Grzegorz Banaś: To zlikwiduje...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Zaremba.

Proszę bardzo.

(Senator Janina Fetlińska: A jeszcze pielęgniarki, jeszcze pielęgniarki.)

Senator Krzysztof Zaremba:

Pani Komisarz, jeśli można... Bo jest mało czasu. Chciałbym nawiązać do pytania... Jestem ze Szczecina. Pani Komisarz, zgoda co do... Bo wracam na chwilę do kwestii stoczni. Podam dwa krótkie fakty. Wypowiedź jednego z dyrektorów - umówmy się, że "sierżantów" Komisji Europejskiej - pana Soukupa, z jesieni ubiegłego roku, skierowana do jednej z firm norweskich, która była zainteresowana kupnem Stoczni Szczecińskiej: zostawcie ten program - ten pierwszy program, mówię o decyzji Komisji Europejskiej z 6 listopada - nie negocjujcie z polskim rządem, to będzie i tak odrzucone, kupicie sobie masę upadłościową za 20%. To są wypowiedzi, które były podnoszone, bez żadnej reakcji, Pani Komisarz, przez naszych przedstawicieli, między innymi Ministerstwa Skarbu Państwa, już podczas negocjowania specustawy.

Druga rzecz. Wypowiedź innego pana dyrektora - być może źle przytoczę nazwisko - pana Gertnera, Geberthnera czy też Gerthnera... Mniejsza o kraj pochodzenia, ale przy okazji, w świetle tego, co chcę powiedzieć, dodam, że jest z Niemiec. Otóż on powiedział, że Polska nie może produkować statków. Te wypowiedzi były publiczne, były w prasie belgijskiej, francuskiej przytaczane, ich kopiami posługiwała się nasza strona.

Jak w świetle tego rozumieć tę późniejszą decyzję, jak rozumieć decyzję dzisiejszą, że poziom pomocy publicznej nalicza się nam od 2002 r., tłumacząc to tym, że wtedy przyjęliśmy stosowną ustawę? Tak, przyjęliśmy, ale dopiero od 1 maja 2004 r. jesteśmy członkiem Unii Europejskiej ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Trzecia rzecz, naliczanie wysokości pomocy publicznej. Pani Komisarz, proszę o to zapytać swoją koleżankę. Chodzi o wliczanie do poziomu pomocy publicznej gwarancji udzielanych na papierze przez korporacje ubezpieczeń kredytów eksportowych na zaliczki armatorskie. Informuję, że Stocznia Szczecińska przez dwa lata obracała tym bez żadnej pomocy publicznej sensu stricte, to jest po pierwsze, po drugie, nie miała żadnego kredytu obrotowego.

Trzecia rzecz, ostatnia. Jeśli mówi się... Pani Komisarz, to nie będzie tak, że polskie stocznie będą rentowne i nie będzie im już w przyszłości groził stan wymagający udzielania pomocy publicznej. Przykład: renacjonalizacja stoczni w Saint Nazaire - taka jest decyzja prezydenta Sarkozy'ego z ostatnich trzech tygodni, państwo z powrotem obejmuje 60% udziałów. Drugi przykład: deklaracja pani kanclerz Angeli Merkel na spotkaniu z częścią izby morskiej, czyli biznesu morskiego Niemiec, z tym z sektorem stoczniowym, gdy zapowiedziano, po pierwsze...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę rozbudować elementy pytajne w swojej wypowiedzi.)

Już, już kończę, już kończę, ale ja muszę doprecyzować to pytanie, Panie Marszałku.

Jeśli tam się gwarantuje dokapitalizowanie, Pani Komisarz, i dopłaty tonażowe, to nie jest to realizacja zasady równości i równego podejścia. W związku z tym, Pani Komisarz, mam pytanie... Bo wiem, że pani Neelie Kroes po tych deklaracjach interweniowała i we Francji, i w Niemczech, ale została po prostu ofuknięta. Chciałbym więc zapytać w połowie retorycznie, ale w połowie bardzo praktycznie, jak my - a mówię to jako zwolennik integracji europejskiej - mamy przekonywać Polaków, szczególnie w regionach pomorskim i zachodniopomorskim, do popierania integracji europejskiej, skoro niestety stosuje się zasadę, jaka kiedyś była w socjalizmie realnym, że jest równy i równiejszy. Dziękuję.

Komisarz Komisji Europejskiej
do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner:

Wie pan, ja rzeczywiście nie jestem osobą, z którą powinniście te sprawy dyskutować. Na pewno Neelie Kroes, gdyby tylko była zaproszona - zresztą chciała pojechać także do stoczni, ale strona polska odrzuciła taką możliwość - z całą pewnością byłaby gotowa przyjechać i to tłumaczyć. Ja bym chciała tylko powiedzieć, że...

(Senator Janina Fetlińska: To zaprośmy Neelie Kroes.)

...ja po prostu... Ja mówię zupełnie poważnie. Jeżeli jest potrzeba wyjaśnienia... Bo oczywiście mnie jest bardzo... Ja nie znam tych przypadków, o których pan mówi. Sprawy stoczni zajęły bardzo dużo czasu także moich pracowników, robiliśmy wszystko, co w naszej mocy. Myślę, że udało się całą masę rzeczy załatwić. Ale jest oczywiście portfel, co do którego decyzje zapadają gdzie indziej. Nie należy na pewno mieszać wypowiedzi urzędników, o których pan mówił, z Komisją, czyli z Neelie Kroes. To tak samo jakby, wie pan, jakiś urzędnik z ministerstwa coś powiedział, a potem na tej podstawie budowało się... Urzędnicy mówią różne rzeczy, także urzędnicy w Komisji. Ale oczywiście decyzja... Dlatego mówię, żeby nie obciążać Neelie Kroes wypowiedziami panów z dyrekcji, bo to jakby nie o to chodzi.

(Głos z sali: Czy nie ma żadnej odpowiedzialności urzędników?)

Znaczy Komisja to jest Neelie Kroes...

(Senator Krzysztof Zaremba: Tak, ale to miało... Przepraszam, że wejdę w słowo. Pytanie...)

To mówił pan o urzędnikach Komisji...

(Senator Krzysztof Zaremba: To miało zasadniczy wpływ na negocjacje biznesowe.)

Ale to nie ma znaczenia, nie ma sensu tego dyskutować.

Chcę powiedzieć, że jest na pewno bardzo wskazane, żeby rzeczywiście zaprosić kogoś, kto jest odpowiedzialny za tę działkę i z kim będziecie mogli na ten temat porozmawiać. Ja tylko mogę powiedzieć, że wysiłku, także generalnie po stronie Komisji Europejskiej, było bardzo dużo, dużo takiego zaangażowania i wysiłku po stronie polskiej, wspierającego polskie działania... Mnie jest głupio o tych sprawach tutaj i w tej chwili mówić, generalnie my staraliśmy się o tym nie mówić, zresztą po prostu o tych sprawach nie mówi się publicznie, bo tego nie można robić. Niemniej jednak było bardzo dużo wysiłku. I te rozwiązania, które zostały ostatecznie przyjęte, w moim rozumieniu uwzględniały te wszystkie trudne momenty i trudne aspekty, brały też pod uwagę istniejące przepisy prawne.

Proszę pozwolić mi jeszcze tylko powiedzieć, że to wszystko, co wygląda jak wielka pomoc publiczna rzucana bankom czy rzucana różnym przemysłom, wcale nią nie jest, to wcale nie jest tak, bo są bardzo ścisłe regulacje dotyczące możliwości udzielania różnego typu wsparcia, ale ono musi być zwrócone w określonym czasie, no i to nie jest jeszcze pomoc publiczna, to są inne działania. I to wszystko, co dotyczy banków, z wyjątkiem przypadków renacjonalizacji... Bo nikt w Unii nie mówi, że gospodarka ma być prywatna, to nie jest przedmiotem dyskusji. Tak że wszystko może być publiczne czy państwowe, jeżeli taka jest wola jakiegoś społeczeństwa. Ale to, co jest prywatne, i korzysta z pomocy państwa, jest poddane takim samym, bardzo ścisłym regułom. Czasem w informacji publicznej, w gazetach nie ma opisu przypadku, nie jest powiedziane, jakiego typu pomoc jest udzielana. W większości wypadków pomoc udzielana bankom jest przeznaczona na wsparcie krótkookresowe i jeżeli ona nie będzie zwrócona po spełnieniu określonych warunków, będzie to przedmiotem takich samych dochodzeń w sprawie nielegalnie udzielonej pomocy publicznej, jak te, które dotyczyły stoczni. I pamiętajmy o tym, bo czasem coś tak wygląda, a w rzeczywistości takie nie jest.

Ja bardzo zachęcam do tego, żeby zaprosić panią Kroes. Ona na pewno chce przyjechać, bo chciała pojechać do stoczni, chce być w Polsce obecna i chce tę sprawę wyjaśniać.

 

---