Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Iwan. Proszę bardzo, następne pytanie.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku!

Wielce Szanowna Pani Komisarz!

Chciałbym zadać pytanie, właściwie chciałbym złożyć na pani ręce pewne pytanie, zadać je nie pani osobiście, tylko je złożyć na pani ręce. W swojej wypowiedzi mówiła pani o tym, że w najbliższym roku, w roku 2009 będą obchodzone różne rocznice. I wtedy zrodziło mi się takie gorzkie pytanie: Jak to jest, że symbolem przemian w Europie Środkowej i Wschodniej jest upadek muru berlińskiego, a nie rewolucja "Solidarności", która doprowadziła...

(Komisarz Komisji Europejskiej do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner: A, no właśnie, ja bym też zadała to pytanie.)

...no właśnie, która doprowadziła do upadku komunizmu i do tych wszystkich pozytywnych zmian, które tutaj mają miejsce.

Uznałem za stosowne zadać to pytanie w przytomności również pana ministra Serafina, wysokiego przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Komisarz Komisji Europejskiej
do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner:

Ja bym w ogóle proponowała, bo przecież będzie również rocznica czerwcowa, prawda, będzie rocznica transformacji, żeby z tego zrobić wielkie wydarzenie. My zaczęliśmy przegrywać, tak jak ja to pamiętam z różnych takich trudnych momentów, gdzieś w okolicy roku 1999 czy 2000. Wtedy właściwie Czesi przejęli jakby chwałę głównie w różnych miejscach publicznych w Europie i wówczas rola Polski przestała być dostrzegana. Ale potem rocznica "Solidarności", myślę, przywróciła nam właściwe miejsce i mieliśmy wiele wydarzeń, także i w Parlamencie Europejskim. Wydaje się, że udało się jakby przywrócić rolę, przywrócić godność, właściwe miejsce w pamięci. Zresztą w tym roku sama obecność wszystkich liderów Europy na obchodach ważnych wydarzeń związanych z prezydentem Wałęsą, to wszystko też świadczy o tym, że rola Polski jest niekwestionowana. Ale to jest coś, czego stale trzeba pilnować. I dlatego myślę, że w przyszłym roku warto by w okolicach czerwca też coś zrobić w Brukseli, żeby przypomnieć polską transformację, w pewnym sensie... Słucham?

(Senator Stanisław Iwan: Zasługi.)

...w pewnym sensie przywództwo, czy też jakby rolę wiodącą... Na pewno trzeba bardzo tego pilnować. Do tego zachęcam i my też będziemy robić, co się da, ale... Szczególnie, że w Parlamencie to będzie przełom, bo obchody rocznicy czerwcowej będą właściwie tuż przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. I to wszystko może w ogóle zniknąć w Europie. Tak więc trzeba to zrobić wcześniej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Edmund Wittbrodt. Proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

No właśnie, w tych materiałach jest mowa o murze, a nie ma o "Solidarności".

Ja mam jedno krótkie pytanie. Od początku Komisja przywiązywała dużą wagę do lepszych regulacji i usuwania nadregulacji. Jak pani komisarz po upływie czterech lach czy prawie całej kadencji ocenia, czy to jest mierzalne? Jak to się udało spełnić?

Komisarz Komisji Europejskiej
do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner:

Ja oczywiście nie pamiętam w tej chwili danych, ale to jest mierzalne. My robimy stale przegląd iluś tych dokumentów i stale idą raporty, chyba i do Parlamentu, i do Rady, rośnie liczba regulacji usuniętych, zmienionych, uproszczonych. Ja widzę u siebie, ile się udało zrobić. Tak że postęp jest na pewno. Ale widzę też na przykładzie swojej polityki, że to upraszczanie, zmniejszanie obciążenia płynącego bezpośrednio z Brukseli wcale nie przekłada się wprost proporcjonalnie na zmniejszenie tego obciążenia dla zwykłego obywatela czy, w przypadku funduszy europejskich, dla beneficjenta końcowego. Bo jest jeszcze poziom narodowy i to już wynika chyba z natury urzędnika, który uwielbia stawiać jakieś dodatkowe wymagania, chociaż jeden papier. Jeśli chodzi o moją politykę, to się dzieje nawet na szczeblu zupełnie lokalnym czy regionalnym. Zdarza się, że urzędnik prosi przedsiębiorcę o dostarczanie dodatkowych papierów, co, po pierwsze, wymaga paru miesięcy starań, a po drugie, już wcześniej było wymagane dostarczenie innych papierów. Tak więc trzeba z tym walczyć i przez media, i przez administrację. I myślę, że w Europie jest taki nastrój, żeby iść w tę stronę. Ale to nie jest coś, co można zrobić raz na zawsze, bo chodzi o wypracowanie nowej kultury administracyjnej i biurokratycznej. Trzeba nad tym pracować, i to robimy. Chcę powiedzieć, że to jest mierzalne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Janusz Sepioł.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Sepioł: Słowenia...)

(Komisarz Komisji Europejskiej do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner: Ja nie wiedziałam, gdzie pan marszałek się podział, a pan jest teraz w Senacie. Jak miło!)

(Rozmowy na sali)

Niektórzy są mobilni.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Ostatnio Słowenia oświadczyła, że z powodu sporów granicznych zastopuje negocjacje w sprawie przyjęcia Chorwacji.

(Komisarz Komisji Europejskiej do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner: Kto, kto oświadczył?)

Słowenia. Czy ocenia to pani jako poważne zagrożenie i czy Komisja będzie tu jakimś negocjatorem, mediatorem?

Druga sprawa, Partnerstwo Wschodnie. Czy można już mówić o jakimś wymiarze finansowym? Czy jest jakiś horyzont, czy są znane jakieś kwoty, jak to wygląda?

I trzecie pytanie, zupełnie innej natury. Wszyscy jesteśmy bardzo dumni, że Polska ma komisarza do spraw polityki regionalnej. i to była z punktu widzenia interesu wszystkich nowych krajów zupełnie optymalna sytuacja. Wiadomo, że w nowej Komisji otrzymanie takiego stanowiska jest już dla Polski niemożliwe. Ale co by pani rekomendowała, o jakie unijne stanowisko, z punktu widzenia interesów lat 2009-2014, Polska powinna zabiegać? Co byłoby takim sukcesem?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Komisarz Komisji Europejskiej
do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner:

Rzeczywiście w negocjacjach z Chorwacją wypłynęły, ja już w tej chwili nie pamiętam, dwie albo trzy sprawy. Po pierwsze, kwestie związane z dostępem do pełnego morza, bo Słowenia ma taki kawaląteczek, ale to nie daje jej prawa do uczestniczenia w konwencjach i w ogóle tego wszystkiego, co daje dostęp do pełnego morza. To jest jedna rzecz.

Po drugie, kwestia elektrowni atomowej. I, przepraszam, ale przy tym nawale prac i prawdopodobnie sklerozie w tej chwili... Ta elektrownia jest po jednej stronie granicy, ale z niej korzystają i Słowenia, i Chorwacja, ale płaci za to czy ponosi konsekwencje, to znaczy zajmuje się odpadami, tylko jedna strona - ta, po której znajduje się elektrownia. Ta strona jest odpowiedzialna i ponosi wszystkie koszty. Tylko w tej chwili nie pamiętam, czy jest to Słowenia, czy Chorwacja. To jest drugi obszar dyskusji.

Po trzecie, zaległe sprawy związane z bankiem, to są jeszcze kwestie z zamierzchłej przeszłości. I to są sprawy, których się nie udaje rozwiązać, to jest po prostu niewiarygodne, ale to trwa. Były takie momenty, że nie można było otworzyć pięciu obszarów, bo była blokada ze strony Słowenii. Zmiana rządu, mam wrażenie, niekoniecznie przyniesie rozwiązanie w tej sprawie. Ja kiedyś mówiłam polskiemu ministrowi, że jeżeli zależy nam na tym, żeby Chorwacja weszła do Unii, to Polska powinna się podjąć jakiejś misji pośrednictwa, by doprowadzić do zgody.

Jest zmiana na stanowisku ministra spraw zagranicznych Słowenii, ale były minister spraw zagranicznych jest głównym doradcą w sprawach zagranicznych nowego premiera. Tak więc myślę, że tak naprawdę nie będzie zmiany, albo będą dwa ośrodki, co też znamy z praktyki. Nie wiem, jak to będzie. To są rzeczywiście najtrudniejsze sprawy.

Ale też w Chorwacji... No tam to dopiero jest problem ze stoczniami. Tam jest chyba z pięć stoczni, które mają problemy, podejrzewam, co najmniej na skalę polskich problemów. I to też jest wielki, bardzo trudny obszar. Najprawdopodobniej w tej chwili Komisja Europejska, koledzy odpowiedzialni za tę część będą chcieli, żeby te sprawy zostały rozwiązane jeszcze przed wejściem do Unii. Po wejściu do Unii znikną kije, a marchewki zostaną.

I tam jest jeszcze sprawa rozwoju systemu sądownictwa, który jest... No, polski system sądownictwa na tle systemów Rumunii, Bułgarii czy Chorwacji był jednak w relatywnie dobrym stanie i te zmiany nie były tak dramatyczne jak tam.

To są takie obszary trudne, chodzi nie tylko o to, że są jakieś nierozwiązywalne sprawy między Słowenią i Chorwacją, ale także w ramach negocjacji akcesyjnych jest wiele trudnych spraw.

Jeśli chodzi o Partnerstwo Wschodnie, mieliśmy wielki zamiar finansowy, który został oczywiście dość istotnie zredukowany. My walczyliśmy, ja osobiście też o to walczyłam, żeby to było sześćset milionów, skończyło się chyba na trzystu milionach, z tego pięćdziesięciu jakoś uwarunkowanych. Ale są środki dodatkowe, które pójdą nie tylko na rozwiązania instytucjonalne, ale także na rozwój społeczno-gospodarczy tam, gdzie będzie mógł być wykorzystany system Polityki Spójności, czyli będziemy pracować na poziomie subnarodowym.

Ja zresztą kończę teraz taką umowę z Ukrainą, porozumienie o współpracy na poziomie regionalnym - takie, jakie mam z Rosją czy z Chinami. Tak że będziemy mogli zrobić dla nich dużo więcej na poziomie subnarodowym, co wydaje mi się bardzo ważne. Ale też trzeba bardzo uważnie śledzić, bo w Parlamencie Europejskim od czasu do czasu pojawiają się dodatkowe środki na taką współpracę międzynarodową, a więc, jeśli się tego pilnuje, to można jeszcze w różnych miejscach trochę tych pieniędzy znaleźć. To jest bardzo trudne, bo oczywiście w Komisji Europejskiej jest się traktatowo obciążonym obowiązkiem ignorowania kraju swojego pochodzenia. To znaczy my nie mamy prawa, żaden komisarz nie ma prawa reprezentować swego kraju, ale oczywiście praktyka wygląda bardzo różnie i dużo rzeczy można zrobić. Zawsze mówię, że obiektywnie rzecz biorąc, już nie wnikając w szczegóły, my na pewno wnosimy pewną ekspertyzę narodową, która jest najtańsza, bo żeby poznać to, co komisarze wiedzą o swoich krajach, gospodarkach, problemach, to pewnie trzeba by zamówić jakieś ekspertyzy za miliony euro, a my to wnosimy za nic. Ale na pewno są obszary, które są ważniejsze z punktu widzenia kierunku, w jakim będzie szła Unia. W moim przekonaniu... Teraz najważniejsza była polityka regionalna, dlatego że na początku kadencji tej Komisji decydowano o kryteriach. Moglibyśmy dostać 10 miliardów mniej, gdyby weszły kryteria berlińskie, bo były pomysły, żeby dalej zmieniać to wszystko. Tak więc to na pewno było istotne. Oczywiście myślenie teraz o przyszłości, o regulacjach, o takim uproszczeniu, żeby łatwiej było z tego korzystać, też jest bardzo ważne. Wydaje mi się, że w przyszłości dla Polski bardzo ważny będzie rynek wewnętrzny. Wydaje mi się tak, ponieważ rynek wewnętrzny w tej kadencji trochę leżał odłogiem, a teraz liczą się sprawy finansowe, a rynek wewnętrzny to jest tak naprawdę to wszystko, co dotyczy polityki przemysłowej, co dotyczy różnych swobód w działalności gospodarczej. Wydaje mi się, że to będzie bardzo ważny obszar. Dla widoczności na pewno ważne jest to wszystko, co dotyczy zewnętrznych stosunków, a więc, jeżeli Polska chce być widoczna... To na pewno jest ciekawe, ale właściwie w każdym obszarze coś ciekawego można znaleźć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Przedostatnie pytanie, Pani Komisarz.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Komisarz, jedno krótkie pytanie. Interesuję się w sposób szczególny regionalnymi programami operacyjnymi i w ich kontekście będzie to pytanie. Kiedy zakończy się procedura notyfikacji programów pomocy publicznej? Myślę, że to istotna sprawa.

I druga sprawa. Otóż trzeba też zauważać, oprócz tych różnych trudów, dobrą współpracę. Chciałbym za nią podziękować i powiedzieć, iż współpraca między opiekunem Dolnego Śląska, panem Wójcikiem, a przedstawicielami regionu układa się bardzo dobrze, również z panem Beschelem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Komisarz Komisji Europejskiej
do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner:

Rzeczywiście udało się do tego unitu dostać bardzo dobrych ludzi, Polaków, bardzo dobrze mówiących po polsku, stąd ta współpraca na poziomie regionów... Ona jest najważniejsza, dlatego że w Unii Europejskiej, jeżeli mogę tak ogólnie powiedzieć, można załatwić właściwie wszystko, jeżeli się odpowiednio wcześnie zacznie. Jeżeli się odpowiednio wcześnie przedstawi problem, to wtedy zawsze można znaleźć mechanizmy, które pozwalają, nie łamiąc prawa europejskiego, znaleźć rozwiązanie. Tak że taka współpraca jest bardzo ważna. Chodzi o to, żebyście pilnowali, aby dany człowiek rzeczywiście był waszym partnerem, łącznikiem z dyrekcją generalną i z komisarzem.

Co do programów pomocy publicznej, których jest wiele w Polsce, to część została zatwierdzona, a część jeszcze nie. A jak szybko to się uda? One zostały dość późno przekazane, tak że nie są zatwierdzone, to wymaga... Nie odpowiada za to tylko moja dyrekcja, przede wszystkim dyrekcja pomocy publicznej, a tam się nie da skrócić pewnych ścieżek, więc na pewno zabierze to jeszcze miesiące. To, co nie jest zatwierdzone w tej chwili, zabierze jeszcze parę miesięcy. Ale naprawdę pracują nad tym dniem i nocą. Jakby to wszystko przyszło wcześniej, to byłoby wcześniej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I ostatnie pytanie.

Pan senator Norbert Krajczy.

(Komisarz Komisji Europejskiej do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner: Ale cztery już są zatwierdzone. Nie wiem, które pana interesują, ale cztery już są.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: O Śląsk mi chodzi.)

Proszę bez partykularyzmów.

(Komisarz Komisji Europejskiej do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner: A, regionalne to mogą być szybciej. Ja myślałam o tych horyzontalnych.)

Pan senator Krajczy.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Komisarz, mam jedno krótkie pytanie, które dotyczy tego, co się niedawno zdarzyło. Mianowicie nie została przyjęta dyrektywa odnośnie do czasu pracy, wydłużająca ten czas pracy z czterdziestu ośmiu do sześćdziesięciu godzin. Chciałbym zapytać - bo reprezentuję środowisko medyczne - czy będzie poprawka do tej dyrektywy. Czy będą kolejne działania w tym temacie?

Komisarz Komisji Europejskiej
do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner:

Myślę, że... Mówi pan o tym wczorajszym głosowaniu w Parlamencie Europejskim? Rzeczywiście to wydłużenie czasu pracy nie zostało przegłosowane. I to są, nie wiem... Każdy ma pewnie inne zdanie w tej sprawie; różne profesje mają różne zdanie w tej sprawie i z całą pewnością związki zawodowe mają inne zdanie w tej sprawie. Poprawki są zawsze możliwe, ale poprawka ma sens wtedy, jeżeli wcześniej się jednak sprawdzi możliwość przeprowadzenia tej poprawki. Ale oczywiście dyrektywy są poprawiane. To, kiedy są sprzyjające momenty, trzeba wyczuć. Teraz mamy moment sprzyjający temu, żeby upraszczać i idziemy jak burza, ale on się pewnie zaraz skończy. Tak więc trzeba wyczuć ten moment. Może też... Przepraszam, Panie Piotrze, nie wiem, gdzie w Radzie jest ta dyrektywa, ale być może, jeżeli potrzebujecie, to jest jeszcze ciągle możliwość jakiejś derogacji czy... Nie wiem, jak to jest. Ale może da się tu pójść w Radzie w tę stronę?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Komisarz, nie odpowiedziała pani jeszcze na pytanie o pielęgniarki.

Komisarz Komisji Europejskiej
do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner:

Bo nie znam odpowiedzi, musiałabym rzeczywiście zobaczyć... To znaczy, nie dlatego nie odpowiedziałam, zapomniałam. Ale, szczerze mówiąc, to nie wiem, jaki jest stan obecny. Z tego, co wiem, przechodziło to przez jakieś...

(Senator Janina Fetlińska: Poproszę o odpowiedź na piśmie, jeśli można.)

Bardzo proszę.

(Senator Janina Fetlińska: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Komisarz, dziękujemy bardzo za odpowiedzi na pytania. Dziękujemy. (Oklaski)

I poprosimy w tym momencie...

Witam pana Piotra Serafina, przedstawiciela rządu.

A pani komisarz serdecznie dziękujemy (Oklaski).

Wodę może pani komisarz zabrać. Zresztą jest tu jeszcze cała butelka...

(Komisarz Komisji Europejskiej do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner: Nie, butelki nie wezmę.)

(Głos z sali: Pomoc publiczna...)

Pomoc publiczna, tak jest.

Panie Ministrze, zapraszam...

Pan Piotr Serafin.

Proszę o przedstawienie stanowiska Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pani minister wybywa? O, to szkoda, bo chciałem zadać pytanie...)

Ale pan senator powiedział, że rezygnuje na rzecz głosu w dyskusji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No, dyskusji... Bo ja chciałem się ustosunkować do wypowiedzi pani komisarz.)

To przekażemy... Panie Marszałku, ja zadeklarowałem, że...

Chciałbym pożegnać panią komisarz, panią minister, ambasador panią Różę Thun i osoby towarzyszące. Dziękujemy bardzo. Myślcie dobrze o Senacie, Szanowne Panie, i walczcie o interesy Polski.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To dosyć niepokojące, że nie mogę wyrazić swojego zdania.)

(Komisarz Komisji Europejskiej do spraw Polityki Regionalnej Danuta Huebner: Życzę dobrych i spokojnych świąt.)

Dziękuję bardzo.

A teraz, Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Piotr Serafin:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Myślę, że to bardzo dobrze, iż mieliście państwo szansę zadawać pytania przedstawicielowi Komisji Europejskiej, dotyczące programu działalności legislacyjnej na przyszły rok. Do tej pory bywało tak, że to rząd był dopytywany o to, jakie są intencje Komisji, jakie są zamiary Komisji. Dzisiaj po raz pierwszy mogę koncentrować się na stanowisku rządu, nie spoczywa na mnie obowiązek referowania zamierzeń Komisji.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to powiedziałbym, że to, co będzie skupiało naszą uwagę w dwunastu miesiącach kolejnego roku, to przede wszystkim zapowiedziane przez Komisję inicjatywy strategiczne. Wśród tych inicjatyw strategicznych wymieniłbym przegląd Strategii Lizbońskiej. Kończy się cykl Strategii Lizbońskiej zapoczątkowany w roku 2000, wkrótce będziemy określali w Europie ramy dyskusji o reformach ekonomicznych po roku 2010. W przyszłym roku Komisja Europejska przedłoży po raz pierwszy swoje poglądy, swoje pomysły w tej sprawie. Naszą rolą, rolą rządu, ale też, jak myślę, rolą Polski i innych krajów naszego regionu będzie zabieganie o to, by w Strategii Lizbońskiej, która w istocie jest sceną, na której dyskutujemy o tym, jakiego rodzaju działania powinny być podejmowane dla poprawy konkurencyjności europejskiej gospodarki, nie zapomniano o wymiarze spójnościowym, by hasło "poprzez spójność do konkurencyjności" było aktualne, było obecne w inicjatywach legislacyjnych, w codziennej praktyce na forum unijnym. Druga istotna sprawa, druga istotna inicjatywa strategiczna, której zarys został zaprezentowany w ostatnich tygodniach...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, czy pan senator mógłby się uciszyć? Proszę bardzo.)

...to inicjatywa planu ożywienia gospodarczego. Mówiła o tym również pani komisarz. Chciałbym powiedzieć, że wciąż trwają dyskusje w tym sprawie. Nie są zakończone dyskusje na temat komponentów tego planu wspólnotowego, na temat tej części planu ratunkowego, która ma angażować środki wspólnotowe. Komisja Europejska przedłożyła tutaj propozycję rewizji Perspektywy Finansowej, skromną, bo skromną, ale z potencjalnym wpływem, czy korzystnym, czy niekorzystnym, to w tej chwili jest przedmiotem dyskusji w Radzie. To jest ten element, na który my w tej chwili zwracamy szczególną uwagę i powiedziałbym szczerze, że może nawet jeszcze aktywniej niż parę dni temu uczestniczymy w dyskusji. Wśród elementów, wśród propozycji, które mają być sfinansowane w ramach przesunięcia środków w Perspektywie Finansowej, są na przykład plany związane z szerokopasmowym internetem, o którym przed chwilą wspominała pani komisarz, ale nie tylko, także sieci energetyczne, transeuropejskie sieci energetyczne, łącznik pomiędzy systemami energetycznymi Polski i Litwy. Są to takie elementy, które będą obecne w dyskusji wewnątrz Unii, zwłaszcza na początku przyszłego roku.

Mówiła o tym pani komisarz i będzie to przedmiotem również naszej szczególnej uwagi, chodzi mianowicie o komunikat w sprawie przygotowań do kopenhaskiej konferencji poświęconej zmianom klimatycznym. Pakiet energetyczno-klimatyczny, jego zarys, ramy zostały określone na grudniowym posiedzeniu Rady Europejskiej, nie znaczy to jednak, że nic się nie będzie działo w odniesieniu do polityki klimatycznej. Rok przyszły to rok, w którym Unia Europejska będzie musiała określić w sposób nieco bardziej konkretny, niż to miało miejsce do tej pory, w jaki sposób zamierza przekonać Chiny, Indie, kraje rozwijające się do podążenia drogą wyznaczoną przez pakiet energetyczno-klimatyczny. To będzie sedno tego komunikatu, stanowiącego jedną z inicjatyw strategicznych Komisji Europejskiej.

To będzie także trudne pytanie dla państw członkowskich Unii Europejskiej, dlatego że nie ulega wątpliwości - wszyscy o tym wiemy - iż przedmiotem dyskusji będzie pytanie, ile i w jakich formach powinno być transferowanych środków z zamożnych państw świata do krajów rozwijających się. Takie jest oczekiwanie krajów rozwijających się, wyrażane chociażby w trakcie konferencji poznańskiej COP 14. Dosyć stanowcze opinie, wyrażane przez grupę siedemdziesięciu siedmiu państw rozwijających się, w zakresie konieczności udzielenia wsparcia to był jeden z powodów, dla którego nie wszystkie elementy udało się uzgodnić. Będziemy o tym dyskutować w przyszłym roku. To będzie bardzo trudna dyskusja, także z punktu widzenia Polski.

Mamy strategię Unii Europejskiej dla Morza Bałtyckiego. To będzie priorytetowa strategia z perspektywy prezydencji szwedzkiej, ale jest to także istotna inicjatywa z perspektywy polskiej. Jakie będzie główne zadanie rządu polskiego w kontekście strategii UE dla regionu Morza Bałtyckiego? Główne zadanie to będzie dążenie do zapewnienia równowagi pomiędzy pierwiastkiem środowiskowym, wątkiem środowiskowym, który dominuje w myśleniu naszych partnerów w Szwecji, w Finlandii czy w Danii, a wątkiem spójności ekonomiczno-społecznej. Musimy wskazywać na to, że jedno z drugim musi iść w parze, że jedno bez drugiego nie może funkcjonować. To będą dosyć zasadnicze zadania z naszego punktu widzenia.

Sądzę, że w kontekście strategii UE dla regionu Morza Bałtyckiego pojawią się również tradycyjne wątki dyskusji dotyczące bezpieczeństwa energetycznego, bo to, o czym się dzisiaj dyskutuje, to nie tylko gazociąg, o którym wszyscy wiemy, ale także inne inicjatywy, takie jak terminale LNG, też inne pomysły, wspominany przeze mnie łącznik pomiędzy systemami energii elektrycznej Polski i Litwy. To również będzie się mieściło w ramach dyskusji o strategii Unii dla regionu Morza Bałtyckiego.

Wspomnę jeszcze może o przeglądzie budżetowym. Tak jak zapowiedziała pani komisarz, obecna Komisja, Komisja Barroso, przed zakończeniem mandatu przyjmie inicjatywę strategiczną w tej sprawie. Oczekiwania Polski w odniesieniu do przeglądu budżetu - tutaj nic się nie zmienia - zostały wyrażone już w roku ubiegłym w trakcie debaty, konsultacji publicznych. Jak sądzę, Wysoki Senat nie będzie zaskoczony tym, o czym będziemy w trakcie tej dyskusji mówili.

Kończąc, raz jeszcze chciałbym wyrazić satysfakcję. Cieszę się, że Wysoka Izba miała możliwość dyskutowania z przedstawicielami Komisji, także z naszego punktu widzenia była to istotna debata, debata, która swoim zakresem znacznie wykraczała poza ramy określone dokumentem Komisji Europejskiej, ale to chyba wskazuje tylko na to, że jest potrzeba utrzymywania znacznie intensywniejszych kontaktów pomiędzy parlamentami narodowymi a Komisją Europejską, a wtedy rząd będzie się przysłuchiwał, bo - jak państwo wiecie - my te intensywne kontakty z Komisją Europejską mamy na co dzień. Może w tym miejscu się zatrzymam. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym potwierdzić, że nasze pytania do pani komisarz rzeczywiście znacznie wykraczały poza perspektywę roku 2009. Teraz proszę o kierowanie pytań do pana ministra, ale prosiłbym, żeby w tym przypadku dotyczyły one raczej tematu naszej dyskusji, czyli planu prac legislacyjnych na rok 2009.

Proszę bardzo o pytania. Nikt? Nic?

A, jest pani senator.

Proszę.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku, może ja jednak pozwolę sobie troszeńkę wybiec poza...

(Głos z sali: Nieee...)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale proszę...)

Już mówię, dlaczego. Chodzi mi o to ciągłe używanie sformułowania "gdy upadł mur berliński", w tym dokumencie też się pojawiło. Czy nie mogłoby być na przykład tak, żeby używać sformułowania "gdy powstała �Solidarność� w Stoczni Gdańskiej i upadł mur berliński"? Dlaczego my nie podkreślamy własnego wkładu? Dlaczego w polskich dokumentach tego nie ma? Dlaczego przyjmujemy promocję, że tak powiem, nie do końca historycznie uzasadnioną? To jest pierwsza sprawa, o którą się ubiegam, chciałabym to podkreślić i prosić o rozważenie, choć to może wybiega poza temat, o którym mówimy. To jest zaszłość, którą trzeba naprawić. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa dotyczy pakietu klimatycznego. Mam takie pytanie. Czytam różne doniesienia, różne analizy i okazuje się, że te 60 miliardów, które mamy uzyskać, to nie do końca to jest żywa gotówka, o którą pozwalamy sobie zwrócić się do Unii Europejskiej, bo chodzi o różne operacje, które mogą się okazać zupełnie, że tak powiem, nieosiągalne dla Polski, i to może być zupełnie inna kwota. Do tego to nie jest jeszcze pewne, gdyż są to elementy dalszych debat. Na ile ten sukces ma szanse stać się prawdziwym, realnym sukcesem Polski? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Piotr Serafin:

Rok 2009 to jest rok rocznic i tak też jest on definiowany przez rząd polski. Jest rocznica wejścia do NATO, rocznica przystąpienia do Unii Europejskiej, rocznica pierwszych wolnych wyborów, częściowo wolnych wyborów w Polsce, rocznica Okrągłego Stołu, rocznica powstania pierwszego niekomunistycznego rządu w Europie. Musimy mieć świadomość tego, że dyskusja, która toczy się w Polsce, na temat oceny trzech wydarzeń roku 1989, fakt, że my, Polacy, jesteśmy podzieleni co do oceny tych wydarzeń, ma wpływ także na to, że w debatach europejskich to mur berliński wybija się często na pierwszy plan. To jest niestety sedno sprawy. Jeśli my się nie pogodzimy czy nie ustalimy wspólnego stanowiska wobec naszej historii, to w tę przestrzeń będą wchodzili inni. Z punktu widzenia rządu priorytetem jest to, żeby dzień 4 czerwca i te wszystkie daty, o których wspominałem, były obecne nie tylko w wydarzeniach organizowanych w kraju, ale także w wydarzeniach organizowanych za granicą. Musimy o to zabiegać. W przeciwnym razie przyszłe pokolenia będą mówiły już tylko i wyłącznie o murze berlińskim, a nie o wkładzie narodów Europy Środkowo-Wschodniej, w tym wkładzie Polski w upadek komunizmu.

Pakiet klimatyczny i pytanie o kwoty. To nie jest żywa gotówka, i to potwierdzam, mówimy o uprawnieniach do emisji. Mówimy o uprawnieniach do emisji i mówimy o szacunkach, opartych na prognozach Komisji Europejskiej, dotyczących w pierwszym rzędzie cen uprawnień do emisji. A prognoza zakłada cenę 39 euro za tonę. Muszę powiedzieć, Pani Senator, że prognoza Komisji Europejskiej jest jedną z najbardziej optymistycznych, gdy idzie o to, jak niska może być cena uprawnienia do emisji. My w negocjacjach posługiwaliśmy się wieloma analizami, które zresztą nie zostały wykonane ani przez polski rząd, ani nawet na zlecenie rządu polskiego, ale zostały wykonane przez instytucje finansowe, bo to głównie instytucje finansowe operują obecnie i będą operować na rynkach uprawnień do emisji - posługiwaliśmy się szacunkami, w świetle których cena uprawnień do emisji byłaby czy może być znacznie wyższa. Deutsche Bank prognozował cenę 67-100 euro za tonę; Societe Generale - 80 euro za tonę; New Carbon Finance - 65 euro za tonę; Point Carbon - 60 euro za tonę. Sytuacja trochę się zmienia ze względu na kryzys finansowy, który przekłada się na sferę realną. Ceny uprawnień w ciągu kilku miesięcy spadły z dwudziestu kilku euro za tonę do kilkunastu. Ale potwierdzam, że nie mówimy o żywej gotówce, mówimy o szacunku opartym na założeniach.

I powiem tylko tyle, że nas te wysokie ceny uprawnień do emisji raczej przerażały, niż radowały. Wyższe ceny uprawnień do emisji rzeczywiście oznaczałyby, zgodnie z tą logiką, wyższe transfery do Polski, ale wyższe ceny uprawnień do emisji, zwłaszcza w sytuacji, w której nie bylibyśmy objęci okresem przejściowym, gdy idzie o produkcję elektryczności w Polsce, w sytuacji, w której nasze elektrownie musiały nabywać uprawnienia do emisji, 100% uprawnień do emisji na aukcjach, oznaczałyby, że widzielibyśmy te wyższe ceny uprawnień do emisji w cenach prądu, widziałyby to gospodarstwa domowe i widziałyby to nasze firmy. A gdyby nasze firmy te ceny tam zobaczyły, to niestety, ale w kwestii konkurencyjności polskiej gospodarki, przełożenia tego na liczbę miejsc pracy w Polsce mówilibyśmy o wręcz strasznych procesach.

Tak że tak się może odniosę do tego pytania. Jestem gotowy służyć jeszcze bardziej szczegółowymi wyjaśnieniami w tej sprawie, ale potwierdzam, że nie mówimy o żywej gotówce, mówimy o uprawnieniach do emisji, które są papierem wartościowym. Będą miały swoją wartość, wartości określi rynek.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Piotr Serafin: Dziękuję.)

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

I w takim razie zapraszam do mównicy przewodniczącego komisji integracji europejskiej, pana senatora Edmunda Wittbrodta, i proszę o zabranie głosu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, ale jestem przewodniczącym Komisji Spraw Unii Europejskiej, a nie komisji integracji europejskiej.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, no tak, dobrze, ale przecież i tak dbamy o dalszą integrację...)

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

No, rzeczywiście to nasze dzisiejsze spotkanie z panią komisarz Huebner pokazało, że takie spotkanie było bardzo potrzebne, że jest wiele problemów, które należy poruszyć i to najlepiej właśnie podczas spotkania z przedstawicielem Komisji Europejskiej. Tak więc to jest świetne potwierdzenie tego, że powinniśmy to kontynuować.

Jednak celem naszej debaty jest program działalności legislacyjnej i prac Komisji na 2009 r. Ja tylko przypomnę, że my już po raz czwarty dyskutujemy na temat takiego programu. Cieszę się, że była pani komisarz, bo i pan marszałek o to apelował, i ja często na różnych spotkaniach COSAC powtarzałem, że taka potrzeba jest.

Celem tej debaty, oprócz zgłoszenia uwag i opinii do planu, jest również wskazanie w programie legislacyjnym i prac Komisji Europejskiej projektów, które chcielibyśmy poddać kontroli na zgodność z zasadami pomocniczości i proporcjonalności. Ten rodzaj aktywności parlamentów pozwala wpływać na proces decyzyjny w Unii i przyczynia się do zmniejszenia tak zwanego deficytu demokracji. Bo my możemy orzec, czy to, co Komisja czy Unia proponuje, nie wkracza w obszary, co do których my uważamy, że lepiej się wywiążemy z tych zadań i lepiej wiemy, jak wykonać zadania i na jakim poziomie.

Jeżeli chodzi o program działalności legislacyjnej na 2009 r., to on był dyskutowany na posiedzeniu naszej komisji 10 grudnia. Komisja z nimi się zapoznała i nie wniosła do niego uwag, uznając, że wszystkie cele strategiczne, te, o których mówiła pani komisarz, a które zawarte są w tym pięcioletnim planie Komisji w takich hasłach, jak: dobrobyt, solidarność, bezpieczeństwo i wzmocnienie Europy w świecie, pozostają nadal aktualne i są realizowane. Konkretne uwagi będą się pojawiały wtedy, kiedy otrzymamy projekty aktów legislacyjnych. Na posiedzeniach komisji do tego się odnosimy i tam wnosimy swoje uwagi. Wobec tego nie będę omawiał szczegółowo tej działalności.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na okoliczności, które odcisnęły swe piętno zarówno na hierarchii zagadnień uznanych przez Komisję za priorytetowe, jak i na wskazaniu konieczność dostosowania sposobu działania Unii w najbliższych latach do zmieniających się warunków. Chodzi oczywiście o kryzys gospodarczy, który spowodował, że cele związane ze wzrostem gospodarczym i zachowaniem stabilności finansowej zdominowały program Komisji na 2009 r., a inne stojące przed Unią wyzwania zeszły jakby na dalszy plan. Oczywiście Komisja starała się koordynować prace nad planami stabilizacyjnymi i zasadami pomocy państwa prowadzone przez poszczególne państwa członkowskiej tak, żeby były one zgodne z regułami jednolitego rynku, jednak trudno tu nie wspomnieć, o tym zresztą była tutaj mowa, że zasady te nie wszędzie zostały zastosowane jednolicie, o czym świadczy chociażby przyznanie pomocy publicznej upadającym instytucjom finansowym, podczas gdy odmówiono pomocy na przykład polskim stoczniom.

Komisja Spraw Unii Europejskiej Senatu stara się też inicjować debaty dotyczące problemów, przed którymi staje Europa, a wraz z nią Polska. To chociażby konferencja dotycząca kryzysu finansowego, którą inicjowaliśmy już we wrześniu, a która niedawno się odbyła. Nasza komisja uznała również, że istotny jest priorytet na 2009 r., który dotyczy zmian klimatycznych i zrównoważonego rozwoju. Ta długoterminowa wizja wykorzystania zasobów naturalnych Europy pozwoli na stworzenie w 2009 r. przez Komisję koncepcji zintegrowanego systemu zarządzania i kontroli, w skład którego wejdą i polityka ochrony środowiska, i polityka rolna, i polityka rybołówstwa. Tymi sprawami też zajmowaliśmy się w ramach komisji.

Muszę powiedzieć, że wśród zadań związanych z ochroną środowiska Komisja Europejska wyodrębniła jako priorytetowe opracowanie strategii dla regionu Morza Bałtyckiego - pani komisarz o tym wspomniała - co ma się przyczynić do stworzenia regionu bezpiecznego i zrównoważonego ekologicznie. Pozwala to żywić nadzieję, że zgodnie z tą koncepcją zostaną także potraktowane takie projekty jak chociażby gazociąg północny, pozostający z nią w sprzeczności.

Na uznanie zasługuje decyzja Komisji Europejskiej o przejęciu inicjatywy polsko-szweckiej w sprawie wymiaru wschodniego Unii Europejskiej, decyzja, która została ogłoszona w czasie spotkania naszej komisji z panią komisarz Benitą Ferrero-Waldner w dniu 27 listopada tego roku. Tak więc polsko-szwecka inicjatywa została przejęta i stanie się strategią unijną.

Jednym z priorytetów Komisji Europejskiej w przyszłym roku mają być również działania związane z poprawą sytuacji konsumentów. My do tej tematyki przywiązujemy bardzo dużą wagę, czasem reprezentując inny pogląd niż Komisja Europejska. Jeżeli chodzi o na przykład kwestię bezpieczeństwa żywności, to Komisja Spraw Unii Europejskiej wielokrotnie wyrażała swoje poparcie dla stanowiska rządu, przeciwnego wprowadzaniu na polski rynek artykułów modyfikowanych genetycznie.

Kończąc, chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie, zgodnie z sugestią ekspertów naszej komisji, aby w przyszłym roku poddać testowi na zgodność z zasadą pomocniczości i proporcjonalności dwa dokumenty. Pierwszy to byłby projekt dyrektywy dotyczącej zmniejszenia obciążeń związanych z rachunkowością w odniesieniu do małych przedsiębiorstw. Drugi to decyzja ramowa dotycząca praw procesowych w postępowaniu karnym. To są dwa wybrane spośród trzydziestu siedmiu, które mają być rozpatrywane w przyszłym roku.

Myślę, że jeżeli nie będzie uwag, to moglibyśmy przyjąć, że Wysoka Izba by to zaakceptowała.

I na koniec chciałbym jeszcze podkreślić, że w 2009 r. zarówno przed Unią Europejską jako całością, jak i przed polskim rządem oraz przed nami parlamentarzystami stoją bardzo poważne wyzwania. Miejmy nadzieję, że im sprostamy, że pomoże nam w tym bieżący i bezpośredni kontakt z przedstawicielami Komisji Europejskiej, zapoczątkowany, myślę, udziałem w naszej debacie pani komisarz Danuty Huebner. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Wyrowiński jako pierwszy dyskutant.

Pan będzie łaskaw, Panie Senatorze. Proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wbrew pozorom jest to jedna z ważniejszych debat w naszej Izbie, bo rzadko kiedy mamy sposobność, aby mówić o sprawach Unii Europejskiej, o sprawach obecności naszego państwa w Unii, właśnie w czasie debaty plenarnej. Jest tutaj pewna presja czasu oczywiście, jak wiem, i oczekiwań, ale przy tej okazji, Szanowni Państwo... Tematem naszej debaty jest plan legislacyjny, ale wiemy doskonale, jaki jest jej kontekst, tutaj nawet w tych pytaniach przejawiły się pewne wątki związane z tą rzeczywistością.

Otóż chciałbym mocno podkreślić fakt, że w kończącym się roku prezydencja francuska, także dobiegająca końca, została wraz z Unią Europejską postawiona wobec dwóch zaskakujących, jednego bardziej, drugiego może mniej, wyzwań. Pierwsze to była oczywiście Gruzja. To była Gruzja. I nie zgadzam się z panem senatorem Dobrzyńskim, który stwierdził, że pan prezydent Sarkozy, reprezentujący Unię Europejską, a nie tylko Francję, spisywał ten układ z przedstawicielami władz rosyjskich pod dyktando Miedwiediewa. To jest według mnie zdanie obraźliwe. Ten układ nie miał do końca takiego kształtu, jakbyśmy sobie życzyli, ale to zdecydowana postawa prezydenta Francji, proszę państwa, to, że zareagował natychmiast, że pojechał do Moskwy, że był zdecydowany w tych rozmowach i reprezentował w nich całą Unię Europejską, jest, moim zdaniem, wydarzeniem wyjątkowym i godnym podkreślenia.

Bardzo dobrze się złożyło, że w tym trudnym okresie na czele Unii, w tak nie do końca jeszcze określony sposób, ale jednak, stało silne państwo, stał silny prezydent. Szczypta bonapartyzmu, że tak powiem, szczypta bonapartyzmu, który wniósł Sarkozy, zarówno do sposobu funkcjonowania Unii, jak i do reagowania na sytuację zewnętrzną, była, moim zdaniem, zbawienna. To był naprawdę przykład dobrej, efektywnej polityki.

Oczywiście Napoleon, jak państwo wiecie, w Moskwie pełnił nieco inną rolę, ale myślę, że Sarkozy...

(Senator Jan Dobrzyński: Nie widział pan różnicy, Panie Senatorze?)

Ja doskonale o tym wiem, Panie Senatorze, ja doskonale o tym wiem.

Kolejna sprawa. Moim zdaniem, szybkość reakcji struktur unijnych na kryzys finansowy też jest godna podkreślenia. W naszej komisji, Komisji Spraw Unii Europejskiej, w tej chwili już znalazły się trzy pakiety ustaw antykryzysowych. Komisja Europejska w tych sprawach działała nawet szybciej niż nasz parlament. Przypomnę: najpierw kwestia poręczeń depozytowych podniesionych z 20 tysięcy euro na 50 tysięcy euro, potem kwestia wzrostu możliwej pomocy finansowej dla państw, które nie są w sferze euro, a są członkami Unii, podniesienie tego poziomu do 25 miliardów euro, i wreszcie ostatnia sprawa, którą dyskutowaliśmy i która trafiła do nas z Brukseli, bezpieczeństwo kapitałowe banków i cały kompleks spraw z tym związanych.

Unia jest na bieżąco w tych sprawach również dzięki prężnemu przewodnictwu Francji. Życzyłbym naszemu południowemu sąsiadowi, aby z równą determinacją, z równą siłą i z równym przekonaniem przewodził Unii przez następne pół roku. Mam nadzieję, że kiedy flaga Unii Europejskiej zawiśnie na Hradczanach, nasi południowi sąsiedzi, jak sądzę, sprostają temu wyzwaniu.

Kolejna sprawa, którą chciałbym podnieść, i która się wiąże z tą problematyką, to rezultaty grudniowego szczytu. Otóż za mało mówimy o tym, jaki to był wielki sukces Polski. Po raz pierwszy Polska coś załatwiła konkretnego w Unii Europejskiej. A załatwiła dwie sprawy. Pierwsza to jest pakiet klimatyczny. Zadziałaliśmy tak, jak trzeba działać. Jesteśmy silni siłą naszych sojuszów i naszej koalicji. Stworzyliśmy porządną, merytoryczną koalicję, przed którą większość musiała się, że tak powiem, ugiąć. To jest nasz sukces, proszę państwa, i warto się tym chwalić. Druga sprawa - partnerstwo wschodnie. Proszę państwa, ten projekt, który się urodził niecały rok temu, już się przyoblókł w konkretne pieniądze. Niewielkie, bo to jest, jak pani komisarz była uprzejma powiedzieć, na razie 300 milionów plus ewentualne jakieś jeszcze zewnętrzne wsparcie, ale to jest nasz sukces, proszę państwa. Nareszcie Polska pokazała sposób działania, który wynika z naszego doświadczenia, jeżeli chodzi o kontakty z Rosją. I ten instrument się znalazł na podorędziu w sytuacji krytycznej. Był jak znalazł, dlatego tak szybko do tego doszło. Zauważcie państwo, jak długi jest w komunikacie, z reguły zwięzłym, z 11-12 grudnia z posiedzenia Rady Unii Europejskiej, zapis dotyczący tej kwestii i jak konkretny. To się rzadko w Unii zdarza w takich sprawach. To jest nasz ogromny, wspólnie ze Szwecją odniesiony sukces. I to warto podkreślić.

Szanowni Państwo, w tym dokumencie o tym się mówi, ale wydaje mi się, że Europa wciąż jest daleko od obywateli. Referendum irlandzkie potwierdziło to ponad wszelką wątpliwość. Wszelkie badania, prowadzone wśród tych, którzy byli za i którzy byli przeciw, wykazywały, że obywatel nie do końca rozumie co to jest Unia, jak ona funkcjonuje. Być może on nawet nie chce tego rozumieć. Ale rzecz w tym, żeby wtedy, kiedy chce zrozumieć, miał możliwość zrozumieć. To jest, moim zdaniem, ciągłe wyzwanie, przed którym stoją wszystkie instytucje unijne, i tej sprawie trzeba poświęcić więcej miejsca niż proponuje się w tym planie legislacyjnym.

I wreszcie: tak, to Polacy wyjęli pierwszą cegłę z tego muru, tylko że my nie możemy się do końca dogadać, kto tę cegłę trzymał i ilu nas przy tym było. Prawda? I to jest ten problem. I to jest ten problem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, bo tam Niemcy wyjęli, a tu Wałęsa!)

Pani minister i pan minister Serafin to powiedzieli i trudno się z tym nie zgodzić. Miejmy nadzieję, że upływ czasu sprawi, że będziemy wiedzieli, kto trzymał tę cegłę i ilu nas było. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.

A mój komentarz, Panie Senatorze, jest taki, że pan prezydent Klaus ze szczyptą bonapartyzmu to będzie bardzo interesujące. (Wesołość na sali) (Oklaski)

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No cóż, ja chciałem dzisiaj świecić przykładem, a ponieważ zamierzałem się ustosunkować do wypowiedzi pani minister, nie zaś zadać pytanie, więc skreśliłem się z listy zadających pytania i zapisałem do debaty. Okazało się jednak, że opinie senatorów już nie bardzo panią minister interesują. Niemniej jednak swoją przekażę...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Marszałku, interesują, tylko naprawdę musiała wyjść. Ja zostałem o tym uprzedzony. Przepraszam bardzo.)

No, muszę powiedzieć, że to akurat kwestia niezwykle istotna. Ja ją już pięciokrotnie podnosiłem w Senacie i pięciokrotnie otrzymywałem od naszego rządu odpowiedź, że w tej sprawie nic nie może zrobić. A chodzi o sprawę podniesioną przez pana senatora Rulewskiego.

Otóż z całą odpowiedzialnością twierdzę, że tłumaczenia dyrektyw, które do nas trafiają, czasami w dużej części mają poziom po prostu skandaliczny. Skandaliczny! Ja już pomijam elementy humorystyczne. Pamiętam, żeśmy się w domu dobre półtorej godziny bawili, odczytując zbiór dyrektyw dotyczących polityki mlecznej, jak okazywało się, że krowy uzyskują podmiotowość, oraz produkcji wina, gdzie był podany schemat urządzenia do destylacji alkoholu etylowego, co u nas jest regulowane prawem zwyczajowym, a nie stanowionym. A więc, proszę państwa, to są takie kwiatki. No, ale to są po prostu dowcipy. My w tej chwili ciągle mamy do czynienia z tym, że na posiedzeniu komisji toczy się spór, bo gdzieś ktoś niekompetentny wymyślił sobie na przykład, że informację będzie się nazywać zaświadczeniem. I to wchodzi do kodeksów, zupełnie nowy termin, nieposiadający żadnej interpretacji, żadnego orzecznictwa. Może by to jednak ktoś kontrolował. Chodzi o to, żeby używać terminologii, która jest właściwa i ma swoje miejsce w polskim orzecznictwie. I to jest ta kwestia, którą uważam za istotną.

Odpowiadano mi, że tłumaczy angażuje Komisja Europejska i nikt inny nie ma na to wpływu. A więc akurat dla pani komisarz to była uwaga - nasz rząd jest podobno bezsilny w tej sprawie. W każdym razie mógłby przynajmniej w jakiś sposób weryfikować to i nie zmuszać nas do wprowadzania do podstawowych dokumentów legislacyjnych terminologii całkowicie wyssanej z palca.

Proszę państwa, na tym chciałbym zakończyć swoją wypowiedź. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Czy pan minister Serafin chciałby zabrać głos?

Dziękuję, pan minister nie chce zabrać głosu.

Stwierdzam, Wysoki Senacie, że Senat zakończył debatę nad programem działalności legislacyjnej i prac Komisji Europejskiej na rok 2009 - "Działajmy już teraz na rzecz lepszej Europy".

W tym momencie chciałbym prosić o zawołanie pana senatora Kwiatkowskiego, bo będzie potrzebny w następnym punkcie. On był, ale jakoś się zdematerializował.

(Rozmowy na sali)

Już się zmaterializował powtórnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 90. rocznicę wybuchu powstania wielkopolskiego 1918-1919.

Jest to projekt ustawy okolicznościowej, który został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 345, a sprawozdanie komisji - w druku nr 345O.

Proszę sprawozdawcę komisji pana Krzysztofa Kwiatkowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Komisja Ustawodawcza na swoim posiedzeniu rozpatrzyła projekt uchwały w sprawie 90. rocznicy wybuchu powstania wielkopolskiego w latach 1918-1919 i wprowadziła do niego poprawki, których zestawienie państwo otrzymali.

Już po rozpatrzeniu tego projektu zostały zgłoszone przez wnioskodawców kolejne poprawki, a w zasadzie poprawka, o czym w tym momencie państwa informuję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, korzystając z art. 84b regulaminu, chciałbym prosić komisję o przygotowanie dodatkowego sprawozdania. Ogłoszę pięciominutową przerwę w celu wprowadzenia tej poprawki i przygotowania sprawozdania komisji.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.00 i mam nadzieję, że komisja upora się z tą poprawką, bo to naprawdę jest nieznaczna poprawka. Dziękuję państwu bardzo.

Senator Sekretarz
Małgorzata Adamczak:

Komunikat.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone ponownemu rozpatrzeniu przez Senat projektu uchwały w 90. rocznicę wybuchu powstania wielkopolskiego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 54
do godziny 12 minut 02)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 90. rocznicę wybuchu powstania wielkopolskiego 1918-1919.

Uprzejmie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W związku z decyzją marszałka opartą na art. 83 Regulaminu Senatu i dodatkowym czytaniu projektu uchwały okolicznościowej w wyniku posiedzenia Komisji Ustawodawczej do tekstu uchwały, który państwo mają przygotowany, wprowadzono dwie poprawki: w akapicie drugim po zapisie dotyczącym rzeki Warty i Obry wprowadzono zapis dotyczący jeszcze rzeki Obry...

(Senator Marek Ziółkowski: Prosny.)

Prosny, przepraszam. A w akapicie trzecim do osób wcześniej wymienionych doszła jeszcze osoba księdza Wacława Blizińskiego.

Jeżeli pani marszałek wyrazi zgodę, to o przedstawienie całego tekstu projektu uchwały poproszę przedstawiciela wnioskodawców, pana marszałka Marka Ziółkowskiego.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zapraszam pana marszałka Marka Ziółkowskiego na trybunę.

Senator Marek Ziółkowski:

Wysoki Senacie!

Chciałbym powiedzieć, że dla nas, senatorów z Wielkopolski, jest to chwila bardzo szczególna i uroczysta.

Przede wszystkim, chciałbym się wytłumaczyć z tego, co mamy tutaj, na klapach. Otóż są to rozety. One mogą być używane w różnych sytuacjach, ale proszę sobie wyobrazić żołnierzy byłego wojska pruskiego zdemobilizowanych 11 listopada 1918 r. po traktacie w Compicgne, którzy na mundurach w kolorze feldgrau, występując potem przeciwko armii pruskiej, niemieckiej, musieli się wyraźnie odznaczyć, żeby było widać, że są powstańcami wielkopolskimi, i stąd te rozety.

Jednocześnie chciałbym bardzo serdecznie przeprosić, że tylko senatorowie z województwa wielkopolskiego dostali te rozety...

(Głosy z sali: No właśnie...)

Przepraszam bardzo...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, chciałbym powiedzieć...

(Senator Piotr Kaleta: Pani Marszałek, przepraszam, jeżeli mógłbym, chciałbym tylko...)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Momencik, sekundę.)

(Senator Piotr Kaleta: Chciałbym tylko dodać, że ponoć to są wzorowi senatorowie, i dlatego to noszą.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ja też już pytałam... Nie przeszkadzajmy panu marszałkowi. Dziś mamy trochę luźniejszą atmosferę, ale nie przeszkadzajmy, bo sprawa jest poważna. Ale liczymy na rozety.)

Chciałbym bardzo serdecznie przeprosić. Otóż tym zajmował się jeden z posłów Wielkopolski i nie pomyślał o całym Senacie. Przepraszam cały Senat, a w szczególności chcę przeprosić dwóch senatorów, ponieważ powstanie wielkopolskie miało miejsce także na terenie obecnego województwa kujawsko-pomorskiego. Bydgoszcz i Inowrocław... Panowie senatorowie Pawłowicz i Rulewski są w pierwszym rzędzie uprawnieni do tego, iżby te rozety nosić. Wysoki Senacie, serdecznie przepraszam.

(Rozmowy na sali)

Przeprosiłem wszystkich.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Szanowni Państwo, wysłuchajmy...)

Państwo Senatorowie, przeprosiłem wszystkich senatorów, a w szczególności tych, którzy także jakby terytorialnie walczyli w powstaniu wielkopolskim.

Teraz, jeżeli państwo pozwolą...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę o spokój, bo jednak chciałabym, żebyśmy w powadze tego wysłuchali... Moment, Panie Marszałku, poczekajmy, aż wejdą koledzy, aż zamkniemy drzwi, bo jest troszeczkę za duży tumult. Zapraszam wszystkich państwa senatorów na salę.)

Jeżeli państwo senatorowie pozwolą, chciałbym odczytać ten projekt uchwały, ponieważ jest to dla nas - mówię to raz jeszcze - uchwała niezmiernie ważna.

"Senat Rzeczypospolitej Polskiej, oddając cześć ojcom i dziadom, którzy przed 90 laty trudem zbrojnym i dyplomatyczną zapobiegliwością doprowadzili do odzyskania przez Polskę niepodległości, składa hołd uczestnikom zwycięskiego powstania, które w latach 1918-1919 kolebkę naszej Ojczyzny, Wielkopolskę, przywróciło odrodzonej Rzeczypospolitej.

Od chwili upadku I Rzeczpospolitej w 1795 roku nie było powstania narodowego na ziemiach polskich, w którym nie uczestniczyliby ochotnicy rodem znad Warty, Obry i Prosny. To w Wielkopolsce w latach 1806-1807 doszło do pierwszego zwycięskiego powstania przeciwko zaborcy pruskiemu, opisanego przez Adama Mickiewicza na kartach �Pana Tadeusza�. Żołnierz znad Warty uczestniczył też w wojnie z Austriakami w 1809 roku, w powstaniu listopadowym, w czasie Wiosny Ludów 1848 roku, kiedy na polach Miłosławia i Sokołowa rozstrzygały się losy regionu oraz w powstaniu styczniowym.

Po upadku Napoleona, a szczególnie po upadku powstania listopadowego, pojawiła się idea wielkopolskiej drogi do niepodległości. Była to konsekwentna, pełna uporu i samozaparcia praca organiczna, połączona z gotowością do udziału w walce zbrojnej. Nie odżegnywano się od udziału w kolejnych powstaniach, lecz przez całe dziesięciolecia szykowano się do tego jedynego - ostatecznego, zwycięskiego. Wielkopolski działacz pracy organicznej często był żołnierzem dwóch powstań, a równocześnie przygotowywał społeczeństwo - gospodarczo i organizacyjnie - do zachowania polskości i do przyszłej walki. Doktor Karol Marcinkowski, Hipolit Cegielski, Edward Raczyński, Tytus Działyński, ksiądz Piotr Wawrzyniak, ksiądz Wacław Bliziński to postacie wyjątkowe z owych czterech pokoleń, działaczy pracy i walki. Nieprzypadkowo też bohaterowie naszego hymnu państwowego, Jan Henryk Dąbrowski i Józef Wybicki, osiedli na stałe w Wielkopolsce.

Powstanie wielkopolskie z lat 1918-1919 było jednym z ogniw łańcucha niepodległościowych poczynań, rozpoczętych Insurekcją Kościuszkowską 1794 roku, a zakończonych zaangażowaniem żołnierzy z tego regionu na frontach wojny polsko-bolszewickiej 1920 roku, a następnie w trzecim - także zwycięskim - powstaniu śląskim. Powstanie wielkopolskie stanowiło jeden z najważniejszych elementów kształtowania się niepodległego państwa polskiego odrodzonego dzięki ofiarności społeczeństwa, poświęceniu i krwi żołnierza, a także myśli niepodległościowej, państwowotwórczej. Wyrażało wolę Narodu, jednego, choć podzielonego pomiędzy trzech zaborców.

Wielkość powstania z lat 1918-1919 polegała nie tylko na bohaterstwie na polu walki, na ofierze z życia ponad dwóch tysięcy młodych patriotów, lecz także na mądrej organizacji i zapobiegliwości, która pozwoliła funkcjonować regionowi jako oddzielne, niezależne, w pełni samowystarczalne państwo, aż do chwili podpisania traktatu wersalskiego i włączenia Wielkopolski w granice niepodległej ojczyzny.

W wyniku powstania z lat 1918-1919 Wielkopolska znów znalazła się w granicach Rzeczypospolitej, a Polska wróciła do Macierzy, do Wielkopolski, do kolebki swej państwowości. Oddając hołd powstańcom wielkopolskim czcimy dzielność w walce i bohaterstwo w pracy - te walory, bez których odrodzenie naszej Ojczyzny byłoby niemożliwe."

Dziękuję, Wysoki Senacie. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę pana marszałka, aby pozostał jeszcze przy mównicy, ponieważ państwo senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania do sprawozdawcy komisji, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, oraz do przedstawiciela wnioskodawców, czyli w tym przypadku do pana marszałka.

Czy są takie pytania? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Otwieram dyskusję.

Powiem tylko państwu, że nikt nie wyraził woli wystąpienia przed państwem. Przemówienia do protokołu złożyli senatorowie: Stanisław Bisztyga, Andrzej Szewiński oraz pani senator Małgorzata Adamczak.

Zamykam dyskusję.

Szanowni Państwo, informuję, że głosowanie w sprawie projektu uchwały zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 60. rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

Przypominam, że jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 389, a sprawozdanie komisji - w druku nr 389O.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izo!

Z prawdziwą przyjemnością przedstawiam projekt uchwały Senatu w sprawie uczczenia 60. rocznicy uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

"W dniu 10 grudnia 1948 r. Organizacja Narodów Zjednoczonych przyjęła Powszechną Deklarację Praw Człowieka jako uniwersalny wzorzec przestrzegania praw człowieka i stanowienia prawa przez poszczególne państwa.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 60. rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka stwierdza aktualność i żywotność deklaracji oraz przyjmuje ją za wzorzec w stanowieniu prawa.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa do ciągłego poszerzania ochrony praw człowieka we współczesnym świecie, według wskazań Jana Pawła II.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej �Monitor Polski�." Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Obecnie państwo senatorowie  mogą zgłaszać pytania do sprawozdawcy komisji oraz do przedstawiciela wnioskodawców. Wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Cimoszewicz, proszę. Proszę wskazać adresata.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

W gruncie rzeczy do obu panów, ale uzależniam to od tego, kto się podejmie odpowiedzi.

Mam kilka pytań,  ale  postaram się to zrobić jak najkrócej.  Moją intencją jest zasygnalizowanie państwu, że chyba mamy do czynienia z tekstem nie najlepszym, w przeciwieństwie do poprzedniego.

W pierwszym akapicie mowa jest o tym, że deklaracja stanowi wzorzec przestrzegania praw człowieka. Wydaje mi się, że stanowi wzorzec praw człowieka, zresztą jest to pierwszy międzynarodowy tego typu katalog. Mowa jest również o tym, że stanowi wzorzec stanowienia prawa. Znam dobrze jej treść i nie znajduję tam niczego, co mówi o stanowieniu prawa.

W drugim akapicie, w związku z pewną manierą powtarzania, gdzie mówi się, że my jako Senat przyjmujemy ją za wzorzec w stanowieniu prawa, dostrzegam następujący problem i proszę o komentarz. Otóż w wyniku rozwoju prawa międzynarodowego po 1948 r. powstały między innymi takie akty jak Międzynarodowe Pakty Praw Człowieka, Europejska Konwencja Praw i Wolności Zasadniczych czy liczne konwencje Rady Europy, których jesteśmy stroną. Zakres naszych zobowiązań wynikających z tych dokumentów prawnych idzie znacznie dalej niż ze zobowiązań politycznych wynikających z deklaracji. Jak należy w tym kontekście rozumieć stwierdzenie, że przyjmujemy jako wzorzec w stanowieniu prawa?

(Głos z sali: Jako jeden z wzorców).

No tu jest powiedziane, że przyjmujemy ją za wzorzec w stanowieniu prawa.

I wreszcie rzecz delikatniejszej natury. W ostatnim akapicie, merytorycznym, mowa jest o tym, że wzywamy do ciągłego poszerzania ochrony praw człowieka, wedle wskazań Jana Pawła II. No jest pewna tradycja, odwołujemy się do zasług polskiego papieża. Ale czy czasami nie ryzykujemy nieco, że pojawią się groteskowe niezamierzone efekty? Dzisiaj miejscami, w których następuje najpoważniejsze naruszanie praw człowieka, są takie kraje jak Sudan, Somalia, Mijanmar, Chiny, Iran, Arabia Saudyjska. Żaden z nich nie jest krajem chrześcijańskim. Do kogo kierujemy apel tak sformułowany? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie któregoś z panów senatorów o odpowiedź.

Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Odpowiadam na pytanie. Przyjęta przez obie komisje koncepcja, przedstawiona przez senatorów, których mam zaszczyt reprezentować, opiera się na interpretacji obowiązującego w świecie systemu prawnego. Organizacja Narodów Zjednoczonych jako pierwsza przymierzyła prawo stanowione do uniwersalnego wzorca, niezależnie do tego, czy on się wywodzi z prawa naturalnego, czy z założonego...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o spokój, zaniechanie rozmów. Halo, bardzo proszę, Panowie Senatorowie, o nieprzeszkadzanie.

Senator Piotr Andrzejewski:

...podporządkowania prawa stanowionego uniwersalnym wartościom, wynikającym z samego faktu bycia człowiekiem. Dlaczego to jest uniwersalny wzorzec? Sięgnijmy do naszej konstytucji i do dyskusji nad preambułą. Czy to, co wynika z dziesięciu przykazań, które są podstawą kultury greko-judeo-chrześcijańskiej basenu Morza Śródziemnego, winno znaleźć wyraz w kształtowaniu uniwersalnego wzorca? Wydaje się, że tak. Odpowiedziała na to Organizacja Narodów Zjednoczonych, bo dzień uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i obchodzenie 10 grudnia Międzynarodowego Dnia Praw Człowieka ma wymiar przywołania wszystkich państw, również tych, które dzisiaj nie przestrzegają praw człowieka, do podporządkowania się wypracowanym standardom przestrzegania i stosowania powszechnej deklaracji jako samej góry drabiny źródeł prawa. Mianowicie w statutach UNESCO, FAO, MOP, UNICEF, w paktach praw człowieka, wszędzie mamy odwołanie do zasad, które zostały sformułowane jednolicie w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

Jednym słowem Powszechna Deklaracja Praw Człowieka stanowi dla godności ludzkiej, dla systemu prawa stanowionego, nienaruszalny wzorzec, który może być tylko poszerzany, a nie może być ograniczany. Jest wprawdzie w różnych konstytucjach, też w art. 31 ust. 3 naszej konstytucji, klauzula porządku publicznego, ale to jest tylko klauzula porządku publicznego. Tylko w kontekście innego przepisu konstytucji, że każdy jest obowiązany przestrzegać praw i wolności innych, można mówić o zasadzie proporcjonalności korzystania z wolności.

Podstawą cywilizacji, która jest cywilizacją basenu Morza Śródziemnego, jest cywilizacją uniwersalną i w systemie dzisiejszym, i w systemie historycznym, jest przede wszystkim prawo do godności, do życia, do równości, wolności, własności. To jest to prawo człowieka. A to wszystko zaczyna się od woli Narodów Zjednoczonych. Dzisiaj w wielu krajach się tego nie przestrzega, ONZ dotąd w wielu sytuacjach jest bezradne w tym zakresie co do krajów tak zwanego trzeciego świata, ale nie świadczy to o tym, żebyśmy dzisiaj nie mieli podążać za ostatnią rezolucją Narodów Zjednoczonych - ona tu leży przede mną, ale nie chcę państwu zabierać czasu - rezolucją, która rok od 10 grudnia 2008 r. do 10 grudnia 2009 r. ustanawia rokiem międzynarodowego nauczania i stosowania Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Dla nas, nie moralistów, ale senatorów, którzy zajmują się realizacją prawa pozytywnego w ramach uprawnień władzy ustawodawczej, jest to przede wszystkim wzorzec stanowienia i przestrzegania prawa, w tym przypadku - praw człowieka. Że jest to potrzebne, wynika z samego pytania pana senatora i z tego, że ta teza jeszcze nie upowszechniła się na całym świecie.

Teraz co do myśli Jana Pawła II. Jan Paweł II był wyrazicielem uniwersalizmu, jaki wywodził od Pana Boga, w którego wierzył. Ale nawet jeżeli według ateistów wzorzec uniwersalny pochodzi od samego człowieka - bo jak ludzie są wierzący, to dla nich, choćby reprezentowali inne wyznania, on pochodzi od Pana Boga - w ramach prawa stanowionego, to musi mieć punkt odniesienia do tych norm uniwersalnych. I taka była wola, taki był konsensus dotyczący uchwalenia tej deklaracji praw człowieka. Jednym słowem to tak samo, jak ze sporem o preambułę - w jakim zakresie jest to prawo wiążące, a w jakim stopniu to jest tylko intencjonalna deklaracja. Tam, gdzie to jest wykonalne, tam, gdzie przekłada się na możliwość realizacji w normach niższych niż zasady i wartości konstytucyjne, a to są zasady i wartości prawa międzynarodowego, które znalazły wyraz w tych wszystkich instytucjach, o jakich mówił pan senator i jakie funkcjonują na świecie, jakie są praktycznie przepisane do wszystkich współczesnych konstytucji i nigdzie nie są negowane jako prawo pozytywne stanowione przez państwo, tam stanowi wzorzec uniwersalny. Jan Paweł II w praktyce pokazał, z szacunku dla wykładni samej istoty chrześcijaństwa, tolerancję, równość i ochronę wszystkich w ramach nawiązania do uniwersalizmu wynikającego jeszcze z prawa mojżeszowego, poprzez to, co ono wniosło... Nie chcę tutaj robić wykładu, nie jestem mądrzejszy od państwa, przecież te podstawowe zagadnienia znacie być może lepiej niż ja. Jest to jednocześnie nie tylko internacjonalizm filozofii praw człowieka pod sztandarem ONZ, ale również rzeczywiste - funkcjonujące po II wojnie światowej, po procesie norymberskim i po poszukiwaniu czegoś, co stoi ponad prawem stanowionym, które może być zbrodnicze - poszukiwanie uniwersalnego standardu, jaki zostałby spełniony.

Ponieważ jest to sześćdziesiąta rocznica uchwalenia deklaracji i ponieważ, jak pan senator zauważył w pytaniu, w wielu miejscach świata praktyka i stanowienie prawa odbiegają od tych standardów, w ramach tej ostatniej rezolucji, o której mówię, rezolucji Narodów Zjednoczonych, istnieje dzisiaj potrzeba przyjęcia tego również przez parlament Polski. Pozwolicie państwo, że tę odpowiedź na tym zakończę. I tak jest ona przydługa jak na ten moment, w którym jej udzielam. (Wesołość na sali) Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję. Proszę jeszcze zostać, mogą być dalsze pytania.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania do pana senatora? Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu, o dziesięciu minutach i przypominam, że drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Do głosu zapisał się pan senator Czesław Ryszka. Zapraszam.

(Głosy z sali: Ooo!)

(Głos z sali: Do protokołu!) (Wesołość na sali)

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie!

Nie występowałem w dyskusji nad pracami Komisji Europejskiej, żeby właśnie móc...

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

...dlatego proszę pozwolić mi podzielić się kilkoma refleksjami na temat tej uchwały.

Jak tu już wspomniano, tę deklarację uchwaliło Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych w Paryżu 10 grudnia 1948 r. Ośmiu członków wstrzymało się od głosu. Oprócz Arabii Saudyjskiej oraz Republiki Południowej Afryki były to kraje bloku sowieckiego, na czele ze Związkiem Sowieckim, w tym także Polska. Jako powód uchwalenia deklaracji podawano głównie ogrom zbrodni, jakie dotknęły ludzkość w czasie II wojny światowej, dlatego też w preambule deklaracji czytamy, cytuję: biorąc pod uwagę, że uznanie godności każdego z członków rodziny ludzkiej oraz ich równych i nienaruszalnych praw stanowi fundament wolności, sprawiedliwości i pokoju na świecie... Wniosek: w deklaracji posiadanie fundamentalnych praw i wolności człowieka wywiedziono z faktu godności bycia człowiekiem. I trzeba podkreślić, że autorzy deklaracji pochodzili z różnych kultur i pragnęli zadbać o to, aby taka powszechna deklaracja stała się wspólną wizją bardziej sprawiedliwego i pokojowego świata. To bardzo ważne, że już w preambule padło to wyrażenie: poszanowanie godności osoby ludzkiej i jej nienaruszalnych praw. Wymieniono też, o jakie prawa chodzi: prawo do życia, do wolności słowa, do małżeństwa, do założenia rodziny itd. Te prawa nie były jedynie triumfem zdrowego rozsądku. Jak sądzę, przypomniano wszystkim, że prawa naturalne są możliwe do racjonalnego odczytania przez wszystkich ludzi, a więc są bardzo wyraźnie wpisane w naturę ludzką, są pochodną stałej i niezmiennej natury osoby ludzkiej, a nie efektem jakiejś taktycznej konwencji czy umowy zawartej na niwie międzynarodowej. Krótko mówiąc, przez uchwalenie tej deklaracji narody potwierdziły, że takie prawa istnieją od zawsze, a nie to, że chciały te prawa ustanawiać.

Niestety, z biegiem czasu interpretacja poszczególnych zapisów umieszczonych w konwencjach praw człowieka ulegała coraz dalej idącej ideologizacji, co do dziś skutkuje interpretacjami uderzającymi w same podstawy Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Musi szokować chyba każdego, kiedy na przykład Rada Europy czy komisja Parlamentu Europejskiego, powołując się na Powszechną Deklarację Praw Człowieka, domagają się zalegalizowania tak zwanych małżeństw homoseksualnych czy wprowadzenia w krajach Unii Europejskiej prawa do zabijania dzieci nienarodzonych na życzenie kobiety albo z tak zwanych wskazań społecznych. To są właśnie przykłady nadinterpretacji teorii praw człowieka, zmierzającej w konsekwencji do obalenia praw natury. Podobnie też nie mają nic wspólnego z deklaracją praw człowieka różne konwencje dotyczące tak zwanych praw dziecka, konwencje godzące wprost w relacje rodzicielskie, niszczące strukturę wychowawczą w rodzinie. A w takim duchu jest między innymi uchwalona tak zwana Karta Praw Podstawowych, będąca elementem składowym tak zwanego traktatu lizbońskiego. Niestety także obecna filozofia praw człowieka w działalności Organizacji Narodów Zjednoczonych jest utrzymana w perspektywie indywidualizmu skierowanego ku absolutnej wolności jednostki, co kryje w sobie niebezpieczeństwo zachwiania właściwej interpretacji praw człowieka. Zwłaszcza tradycyjne pojęcie rodziny zastępowane jest różnymi "nowotworami", nie mającymi żadnego pokrycia w podstawach antropologii, a zwłaszcza - w kulturze chrześcijańskiej. Z radością więc przeczytałem w naszej uchwale, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, cytuję: wzywa do ciągłego poszerzania ochrony praw człowieka we współczesnym świecie według wskazań Jana Pawła II. Jakie to są wskazania? Jan Paweł II w bardzo licznych wystąpieniach, nauczając o prawach człowieka, kładł nacisk na dwie sprawy: na potrzebę podnoszenia pojęcia praw człowieka do najgłębszej prawdy antropologicznej oraz na fakt rozmijania się rzeczywistości z tekstem deklaracji. Na przykład 22 grudnia 1979 r. w przemówieniu do kolegium kardynalskiego stwierdził, cytuję: prawa człowieka zawarte w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z roku 1948 są dziś na świecie zagrożone, ogranicza się je i paraliżuje, jeżeli wręcz się ich nie łamie lub nie likwiduje. Nigdy dotąd nie wysławiano z taką mocą godności i prawa człowieka do życia należnego istocie ludzkiej, lecz również nigdy dotąd deklaracje te nie były tak rażąco obrażane. Koniec cytatu. W orędziu do sekretarza generalnego Organizacji Narodów Zjednoczonych z 2 grudnia 1978 r. Jan Paweł II w sposób głęboko znaczący uzupełnił listę praw sformułowaną w 1948 r. Pisał: "któż może zaprzeczyć, że dzisiaj indywidualne osoby i władze państwowe bezkarnie łamią podstawowe prawa człowieka, takie jak prawo do narodzenia się, do życia, do odpowiedzialnej prokreacji, prawo do pracy, pokoju, wolności i sprawiedliwości społecznej, prawo do współuczestniczenia w podejmowaniu decyzji dotyczących ludzi i narodów?" Koniec cytatu.

Jan Paweł II sformułował ogólniejsze oceny o prawach człowieka w swoich encyklikach. Na przykład w encyklice "Centesimus annus" zdefiniował istotę tak zwanego błędu antropologicznego...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciszej!)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pani Marszałek, co to jest?)

(Senator Stanisław Kogut: Pani Marszałek, harmider!)

...obciążającego socjalizm oraz ruchy socjaldemokratyczne...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Szanowni Panowie Senatorowie, bardzo proszę powstrzymać się od rozmów. Panowie Senatorowie, dajcie dokończyć panu senatorowi.)

I wyjmijcie ręce z kieszeni.

W encyklice "Centesimus annus" Jan Paweł II zdefiniował istotę tak zwanego błędu antropologicznego, obciążającego socjalizm oraz różne ruchy socjaldemokratyczne, które eliminują osobę ludzką jako podmiot praw i podmiot życia społecznego. Papież stwierdził, że źródłem błędu tkwiącego w socjalizmie jest ateizm. Pisał, cytuję: "Odpowiadając na wezwanie Boga, zawarte w samym istnieniu rzeczy, człowiek uświadamia sobie swą transcendentną godność. Każdy człowiek winien sam dać tę odpowiedź, która jest szczytem jego człowieczeństwa, i żaden mechanizm społeczny czy kolektywny podmiot nie może go zastąpić. Negacja Boga pozbawia osobę jej fundamentu, a w konsekwencji prowadzi do takiego ukształtowania porządku społecznego, w którym ignorowana jest godność i odpowiedzialność osoby". Koniec cytatu.

Kolejny błąd ideologiczny piętnowany przez Jana Pawła II kryje się w koncepcji ludzkiej wolności, oderwanej od prawdy. I znowu, jak pisał w encyklice "Centesimus annus", cytuję: "Treścią wolności staje się wówczas miłość samego siebie posunięta aż do wzgardzenia Bogiem i bliźnim, miłość, która prowadzi do bezgranicznej afirmacji własnej korzyści i nie daje się ograniczyć żadnymi nakazami sprawiedliwości". Koniec cytatu.

Generalnie w papieskiej wizji praw człowieka chodzi o to, aby wrócić do klasycznej wizji natury ludzkiej, ukazanej w realistycznej arystotelesowsko-tomistycznej filozofii i przejętej przez kulturę chrześcijańską. Odrzucenie tego dziedzictwa przez współczesnych kulturowych postmarksistowskich rewolucjonistów może nas na powrót doprowadzić do totalitarnego systemu na starym kontynencie.

Dlatego powinniśmy być czujni, obserwować świat i zadawać sobie pytanie, kto i dlaczego w tym wszystkim mąci, wywracając kompletnie sens praw człowieka? Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.

(Rozmowy na sali)

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Najpierw dwie uwagi pro domo sua. Komisja, która rozpatrywała ten projekt, obradowała o godzinie 23.45. Ja byłem nieobecny na jej posiedzeniu, a więc nie uczestniczyłem w redagowaniu. To po pierwsze.

Po drugie, należę do tego pokolenia. Kiedy byłem studentem wydziału prawa, w drugiej połowie lat sześćdziesiątych, były słynne wypadki marcowe. Pamiętam, że nosiliśmy takie małe książeczki, które były przysyłane przez Organizację Narodów Zjednoczonych, przetłumaczone na język polski. I do dzisiaj mam wryty w pamięć pierwszy artykuł Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, który brzmi w sposób następujący: godność osoby ludzkiej jest źródłem wszelkich praw i obowiązków. I chcę powiedzieć, że dotyczy to i ludzi wierzących, i niewierzących, i chrześcijan, i buddystów, i muzułmanów.

Mówię to w kontekście tej uchwały. Jedną z największych postaci XX w., a może historii wieluset lat, jest dla mnie Jan Paweł II, który oczywiście był wielkim orędownikiem Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, ale z pozycji chrześcijańskiej. Również ateiści mają prawo do tego pierwszego artykułu i ja bym nie mieszał pojęć, ponieważ wielkość powszechnej deklaracji, po hekatombie nazizmu i bolszewizmu, polegała właśnie na dotknięciu człowieczeństwa, a nie jakiegokolwiek systemu religijnego.

Chcę powiedzieć trzecią rzecz i na tym skończę. Całkowicie podzielam wyrażone przez pana senatora Cimoszewicza poglądy. Mam problem z głosowaniem nad projektem tej uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów wyraża wolę...

Senator Marek Rocki:

Chciałbym poprosić o przerwę w obradach w imieniu klubu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Poprosimy jeszcze pana senatora Kazimierza Wiatra i pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, a potem będzie przerwa, dobrze? Zgadza się pan senator, tak? Dziękuję.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie zamierzałem wypowiadać się w tym punkcie obrad, ale dwa głosy spowodowały, iż, pomimo tendencji do ograniczania liczby wypowiedzi, muszę powiedzieć, że było mi bardzo smutno, kiedy rozpoczynał swoje wystąpienie pan senator Ryszka i zostało to przyjęte w sposób mało życzliwy. Wszyscy wiemy, że mamy mało czasu, ale skoro ktoś podejmuje taką decyzję, to należy tę decyzję uszanować.

A teraz do rzeczy. Otóż, proszę państwa, może i przedostatni akapit uchwały mógłby być sformułowany lepiej, ale argumenty, które się dziś pojawiły w zapytaniu, dotyczące uniwersalnych wskazań Jana Pawła II, jednak powodują, że mam takie przekonanie, iż jest spore niezrozumienie tych spraw.

Nie mam wątpliwości, że w nauczaniu Jana Pawła II, poza wymiarem religijnym, był niesamowity wymiar uniwersalnych wartości, w tym szczególnie związanych z przestrzeganiem praw człowieka. Nie mam też wątpliwości, że w uchwale o te właśnie wskazania chodzi, o fragment nauczania Jana Pawła II dotyczący tychże uniwersalnych, a zatem pozareligijnych myśli. Jestem przekonany, że było wiele takich momentów, kiedy zostało to ponad wszelką wątpliwość potwierdzone. Przywołam tu chociażby niespotykany dotychczas rezonans światowy, kiedy Jan Paweł II umierał. Ten rezonans nie tylko dotyczył religii katolickiej czy szerzej religii chrześcijańskiej, ale wykraczał dalej, poza wymiar religijny osoby Jana Pawła II. Oczywiście możemy przywołać spotkanie w Asyżu, które było przecież ponadreligijnym spotkaniem dotyczącym pokoju. Możemy przywołać liczne wypowiedzi Jana Pawła II związane z wojną w Iraku, a przecież to niechrześcijanie, niekatolicy. Wiele rzeczy można by tu przywołać, ale w tym momencie skończę, ponieważ rzeczywiście czasu jest niewiele. Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zapraszam pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, ustawa wydawała mi się na tyle niekontrowersyjna, że właściwie nie zamierzałem zabierać głosu. Ale jest to niewątpliwie uchwała ważna. Jest to uchwała o podstawowym znaczeniu i to może nawet nie dla czczenia rocznicy, lecz dla przyszłości Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, ze względu na jej uniwersalizm.

Proszę państwa, jest dla nas oczywiste, przynajmniej dla mnie jest oczywiste, że czy globalizacja nam się podoba, czy nam się nie podoba - mnie się nie podoba - globalizacja ma miejsce i będzie miała miejsce. Pytanie jest tylko jedno: czy ta globalizacja zostanie zdominowana przez problemy rozwoju gospodarczego, przez problemy ekonomiczne, czy zostanie zdominowana przez budowę wspólnej płaszczyzny moralnej. Nie wyobrażam sobie, ażeby globalny świat mógł istnieć bez systemu wartości. My w tej chwili właściwie innego systemu wartości niż Powszechna Deklaracja Praw Człowieka po prostu nie mamy.

Czy ona jest idealna?

Po kataklizmie drugiej wojny światowej, kiedy wszystkie narody... Jest to najbardziej powszechna deklaracja, która została podpisana przez wszystkich, no ale nie przez Polskę - pan Katz-Suchy się wstrzymał od głosu. Ta deklaracja jest bardzo powszechna, ale rzeczywiście w jakieś mierze jest ona jednak europocentryczna i to jest jej wada. Ona pomija bardzo istotne wartości kolektywne, w cywilizacji chińskiej na przykład odgrywające podstawową rolę. A i z naszego punktu widzenia fakt, że nie ma w niej mowy o samostanowieniu narodów, stanowi dosyć dyskusyjny problem, bo dopóki my tego nie przełamiemy, nie ustalimy, nie dojdziemy do porozumienia, dopóty będzie to źródło konfliktów.

Organizacja Narodów Zjednoczonych i prawa człowieka. Ja to obserwuję, proszę państwa, od bardzo długiego czasu i coraz bardziej dochodzę do wniosku, że prawa człowieka zaczynają mieć charakter generalnie werbalny, że ustępują miejsca prawu formalnemu w sposób dosyć dowolny interpretującemu zasady powszechnej deklaracji. Taka jest niestety prawda.

Jeżdżę na posiedzenia Rady Praw Człowieka i muszę powiedzieć, że coraz mniej wierzę w osiągane przez nią rezultaty, że więcej jest tam słów niż możliwości realizacji tych praw człowieka. Te prawa człowieka są miejscem bardzo, powiedziałbym, ostrej wojny Północ - Południe, gdzie budowanie powszechnego systemu wartości wcale może się okazać nie takie łatwe. Bo najbardziej brutalne reżimy dyktatorskie znajdują poparcie Południa, a jeżeli chodzi o sferę państw demokratycznych, to coraz bardziej przechyla się ona w stronę Monachium i zastępuje interesy, i święty spokój obroną realnych praw ludności. Można tu przytaczać dziesiątki przykładów.

Dlatego ja sądzę, proszę państwa, że ta uchwała... Aha, no jeszcze trzeba by się ustosunkować do Jana Pawła II. Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o Polaków, to jest to Polak, który najwięcej chyba wniósł do przestrzegania praw człowieka, i dziwią mnie zastrzeżenia pana senatora Piesiewicza. Myślę, że warto się na to powoływać, powoływać chociażby na jego oceny zawarte w Laborem egzercens, gdzie oceniał współczesny świat pracy i świat kapitału. Myślę też, że to bardzo głęboka, bardzo uniwersalna myśl, która nam przez cały okres "Solidarności" przyświecała, i podważanie tego, kwestionowanie tego chyba nie bardzo ma sens.

Dlatego uważam, że Senat polski... My tę wolność i niepodległość zawdzięczamy w gruncie rzeczy jednemu, temu, że prawa człowieka zostały decyzją prezydenta Cartera, podjętą zapewne z udziałem profesora Brzezińskiego, potraktowane jako jedna z podstawowych dyrektyw międzynarodowej polityki Stanów Zjednoczonych, że stały się pewnego rodzaju ideologią kapitalistycznego świata. Ja myślę, że stąd pomoc, stąd zainteresowanie naszymi sprawami, stąd było nasze zwycięstwo. Dlatego uważam, że podkreślenie znaczenia tego aktu przez polski Senat ma ogromną wagę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Szanowni Państwo Senatorowie, powiedziałam o przerwie, ale pan senator Marek Rocki wycofał ten wniosek formalny, wycofał prośbę o przerwę, dlatego nie pytam, czy ktoś jest innego zdania, tylko kontynuujemy dyskusję.

A do dyskusji zapisali się jeszcze pani senator Janina Fetlińska i pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Zapraszam panią.

I jeszcze pan senator Cimoszewicz.

Senator Janina Fetlińska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko. Chcę powiedzieć, że debata, która się zrodziła przy okazji tej uchwały, budzi moje zdziwienie, bo dziewięćdziesiąt siedem osób na stu siedzących na tej sali senatorów, mówiło podczas ślubowania: tak mi dopomóż Bóg. A to znaczy, że wszyscy to jednak w świadomości mamy. Dlatego jestem zdziwiona, gdy słucham tej debaty, jestem zdziwiona, dlaczego negujemy fakt, że nawiązujemy też, mówię też, bo nie tylko, do wartości chrześcijańskich.

Ja mam wrażenie, że w Europie, nie tylko w Indiach, coraz bardziej odczuwamy prześladowanie chrześcijan. I wydaje mi się, że zaczyna to dochodzić także już do Polski, niestety. Trzeba jednak mieć na uwadze to, że prawo moralne, że wartości uniwersalne, mają swoje korzenie w kulturze antycznej, ale w naszym rozumieniu, także w chrześcijańskiej. I nie powinny być traktowane jako zagrożenie. A ta debata wskazuje właściwie, że odbieramy wartości chrześcijańskie jako zagrożenie.

Komu one szkodzą, czy one się różnią od tych, które wywodzimy od człowieka?

Mnie się wydaje, że ta uchwała jest potrzebna, ponieważ przypomnienie o prawach i o godności człowieka, jest niezbędne. Repetytorium mater studiorum est. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Teraz pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Ja z miejsca, bo tylko ad vocem.

Chciałbym, żeby nie przypisywano mi tego, czego nie powiedziałem. Karol Wojtyła, czyli Jan Paweł II, był jednym z największych postaci w historii Europy, jeżeli chodzi o wzywanie w kontekście art. 1 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Ta rzecz jest niesporna, niedyskusyjna i jest wielką dla nas Polaków okolicznością, ponieważ ten papież był od nas, z Polski. Ja czegoś takiego nie powiedziałem, natomiast powiedziałem inne rzeczy, których już nie będę powtarzał. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam senatora Włodzimierza Cimoszewicza.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałek! Wysoki Senacie!

Rozumiem pewne zniecierpliwienie, sam wyobrażam sobie, że dzisiaj jeszcze z pięć godzin spędzę za kierownicą samochodu, zanim dojadę do domu, ale jeżeli poważnie się traktujemy, jeżeli nie przyjmujemy takiej konwencji, że niektóre rzeczy uchwalamy, bo tak wypada, ale nie ma to wielkiego znaczenia, to czasami, jeżeli dochodzi do dostrzeżenia jakichś problemów, chyba warto to wszystko dopowiedzieć.

Dyskusja, jaka się rozwinęła, po moich pytaniach jest bardzo charakterystyczna dla wielu rozmów w tej sali, czyli opiera się w bardzo dużym stopniu na nieporozumieniu i przypisywaniu innej osobie jakichś intencji, z którymi trzeba w sposób fundamentalistyczny walczyć.

Większość moich uwag dotyczyła redakcji, w moim przekonaniu, niezręcznej redakcji tego tekstu. Nie jest to czas na składanie w tej chwili propozycji legislacyjnych, ale jeśli mogę w ramach swojej wypowiedzi powiedzieć, jak ona mogłaby brzmieć zręczniej, to wyobrażam sobie, że pierwsze dwa akapity mogłyby brzmieć tak: W dniu 10 grudnia 1948 r. Organizacja Narodów Zjednoczonych przyjęła Powszechną Deklarację Praw Człowieka jako wzorzec praw człowieka; Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 60. rocznicę uchwalenia Deklaracji potwierdza jej aktualność, wagę i żywotność.

Ja bym proponował, żebyśmy w trzecim akapicie napisali precyzyjnie to, co także państwo macie na myśli. Ja rozumiem, że chcecie podkreślić, że inspiracją dla Senatu, dla wielu Polaków, także w tym zakresie, jest nauczanie Jana Pawła II. Chciałbym wierzyć, że nie chcecie państwo narzucać całemu światu, wszystkim cywilizacjom i wszystkim religiom jednego sposobu rozumienia praw człowieka, uważając, że jest on dominujący. To jest cecha charakterystyczna dla fundamentalizmu, z którym zderzenie jest dzisiaj jedną z przyczyn rozmaitych konfliktów na świecie. Ja nie sądzę, żeby czyjąkolwiek intencją, także w Kościele Katolickim, w chrześcijaństwie, w tym intencją Jana Pawła II, było nadawanie takiego fundamentalistycznego charakteru własnym przekonaniem w tym zakresie.

W związku z tym wyobrażam sobie, że trzeci akapit mógłby być przeredagowany i mógłby brzmieć na przykład tak: przywiązując zasadnicze znaczenie do praw i wolności człowieka, znajdując w tej mierze inspiracje między innymi we wskazaniach Jana Pawła II, Senat oczekuje, wzywa... itd., itd. Próbujmy rozmawiać ze sobą, starając się wzajemnie zrozumieć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest, to trzeba przeredagować. Może wycofać na razie ten wniosek i...)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji?

(Głosy z sali: Głosujemy.)

Momencik.

(Senator Czesław Ryszka: No, nie żartujcie. To, że był jeden głos i rozmywa całą sprawę...)

(Senator Piotr Zientarski: Nie rozmywa.)

(Senator Czesław Ryszka: Możecie głosować przeciw.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przypominam, że głosowanie w sprawie projektu uchwały zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 12.10.

(Głos z sali: Do 13.10)

Przepraszam bardzo, ogłaszam przerwę do 13.10.

Powiadamiam klub "Platforma Obywatelska", że w sali nr 217 jest krótkie spotkanie.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 53
do godziny 13 minut 10)

 

---