Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Wojciechowski, tak?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

I potem pan senator Meres.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: A jeszcze było pytanie... Przepraszam, zapomniałem odpowiedzieć.)

A właśnie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Pan senator Meres pytał, czy można będzie korzystać z przepustek w czasie obserwacji. Prawda, Panie Senatorze? O to chodziło, tak?

Otóż nie będzie można. To będzie zależało od lekarza. Ta kwestia nie jest uregulowana, ponieważ to nie jest tymczasowe aresztowanie i nie stosuje się tu instytucji przepustki z kodeksu karnego wykonawczego. W kodeksie karnym wykonawczym jest po prostu uregulowana instytucja przepustki, kto zarządza, kiedy i tak dalej, ale dotyczy to kary pozbawienia wolności i tymczasowego aresztowania, natomiast nie ma to zastosowania do obserwacji psychiatrycznej i należy w związku z tym uznać, że to zależy od tego, czy lekarz oceni, że są jakieś ważne powody, które uzasadniają zgodę na to, aby oskarżony opuścił zakład.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I teraz pan senator Wojciechowski zadaje pytanie. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Obserwacja psychiatryczna jest w pewnym sensie swego rodzaju karą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Pewną dolegliwością.)

Dolegliwością. Czy ta dolegliwość nie będzie nadużywana czy stosowana wtedy, kiedy jest niepotrzebna? Takie przypadki dotychczas się zdarzały. Czy te regulacje, pana zdaniem, wykluczają taką możliwość? Były takie przypadki, że ktoś, nie wiem, coś tam powiedział sędziemu, a on go skierował na obserwację, coś takiego pojawiało się jakiś czas temu w mediach. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Cała praca Wysokiej Izby, bo przecież Wysoka Izba jest inicjatorem tego projektu, zmierzała właśnie do tego, żeby stworzyć regulacje wykluczające taką możliwość. Według mnie te gwarancje są o tyle większe, zwiększone w stosunku do obecnego stanu, że eliminują takie możliwości. Gdyby się jednak okazało, że ktoś w złej wierze, dla szykany stosował obserwację, wiedząc, że nie robi tego w tym celu, żeby w procesie karnym sprawdzić poczytalność dowodową, to oczywiście popełniłby przestępstwo, i wtedy, gdyby były dowody takiego działania, ochrona prawna wynika zarówno z przepisów prawa karnego, jak i przepisów prawa cywilnego. Czyli nie da się zupełnie wykluczyć, że ktoś nie będzie wykorzystywał jakiejkolwiek instytucji procesowej w celach niezgodnych z funkcją tej instytucji, no ale wtedy popełnia przestępstwo. W tym wypadku byłyby to działania zmierzającego do nielegalnego pozbawienia wolności, a więc przestępstwo z kodeksu karnego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Meres. Kolejne pytanie. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Prosiłbym jeszcze pana ministra o wyjaśnienie tego sformułowania w art. 203 �4, cytuję: "sąd rozpoznaje zażalenie niezwłocznie". Czy ten czas obliczany będzie w dobach, tygodniach, w jaki sposób? Czy można prosić o skonkretyzowanie tego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

"Niezwłocznie" to taki termin zrelatywizowany, nie jest on określony precyzyjnie. Oznacza: bez zbędnej zwłoki, czyli niezwłocznie, a zatem tak szybko, jak tylko jest to możliwe. To jest taka norma instrukcyjna dla sądu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Janusz Rachoń. Proszę bardzo.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Rozumiem pańskie uzasadnienie odstąpienia od tego odszkodowania, ale to uzasadnienie zawiera założenie, że ten obwiniony czy oskarżony będzie skazany. A jak by wyglądała sytuacja, gdyby on był oskarżony i zostałaby zarządzona obserwacja, i okazałoby się, że on jest w pełni zdrowia umysłowego i będzie uniewinniony?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Jeżeli istniały przesłanki do tego, żeby tę obserwację zarządzić, i wszystkie wymogi proceduralne były zachowane, nie ma żadnych podstaw do zgłaszania jakichkolwiek pretensji. Można byłoby wysnuwać wniosek czy mieć obawy, że być może byłyby takie podstawy, gdybyśmy wprowadzili to odszkodowanie za niesłuszną obserwację, bo wtedy ktoś mógłby twierdzić, że go niesłusznie obserwowano, ponieważ był w pełni zdrowy i jeszcze na dodatek niewinny.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że więcej pytań do pana ministra nie ma.

(Senator Małgorzata Adamczak: Jeszcze pan senator Kwiatkowski.)

A to do dyskusji.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram...

A nie, jeszcze pan senator Andrzejewski...

(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym jeszcze zapytać...)

W ostatniej chwili pan zdążył, Panie Senatorze.

Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze!

W projekcie senackim zakres tej odpowiedzialności był szczególnie zawężony nie z racji uniewinnienia, tak jak tu ktoś mówił. Można przecież uniewinnić z przyczyn braku dostatecznych dowodów winy, ale nie świadczy to jeszcze o tym, o co wnosił Senat, mianowicie o stwierdzeniu niewątpliwie niesłusznego tymczasowego aresztowania, zatrzymania lub obserwacji psychiatrycznej. To nie jest tożsame ze skutkami uniewinnienia. Chodzi o stwierdzenie, że niewątpliwie niesłuszne... No jeżeli mamy prejudykat w postępowaniu dyscyplinarnym albo przyznanie niewątpliwie niesłusznego... albo przyznanie pomyłki, bo i to jest możliwe, nie potrafimy tego wykluczyć w trybie tylko werdyktu sądowego, to przecież jest to ze wszech miar uzasadnione. Oczywiście, można dochodzić na zasadach ogólnych, ale bardzo ważne jest, żeby pewien skobel, pewien bezpiecznik, który proponował Senat, wszedł do porządku prawnego. Czy nie uważa pan, że jest to nadmierne uwolnienie uznaniowości stosowania obserwacji psychiatrycznej, która jest jednak czasem większą dolegliwością niż nawet kara?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Właśnie zmierzałem do wyjaśnienia tego, że aby udowodnić niesłuszność stosowania obserwacji, to trzeba by było udowadniać...

(Senator Piotr Andrzejewski: Praeiudicatum...)

...że w momencie zarządzania obserwacji nie istniały wątpliwości co do poczytalności oskarżonego, bo to jest w ogóle podstawowy warunek, żeby obserwować.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak jest.)

A nawet w interesie oskarżonego jest to, żeby pokazywać, że takie wątpliwości istnieją, ponieważ gdyby udowodniono, że jest on niepoczytalny, to byłaby to okoliczność, która mogłaby go ewentualnie zwolnić od odpowiedzialności. Późniejsze udowadnianie tego, że te wątpliwości nie były wystarczające, żeby badać, groziłoby taką praktyką, że sądy i prokuratorzy celowo powstrzymywaliby się od wnioskowania o badanie, sądy od zarządzania badania, żeby nie narazić się później na udowadnianie, że nie było tych wątpliwości, nie było podstaw do stosowania badania psychiatrycznego. To są zupełnie inne kryteria niż w przypadku tymczasowego aresztowania. W przypadku tymczasowego aresztowania - tak jak pan senator powiedział - jest to kwestia dowodowa w momencie, gdy jest ono zarządzane.

(Senator Piotr Andrzejewski: ...obserwację psychiatryczną, bo ona jest taka...)

W ogóle podstawą do zastosowania badania psychiatrycznego są uzasadnione wątpliwości co do poczytalności. Gdyby w wyniku badania okazało się, że obserwowany jest w pełni poczytalny, to każdy taki obserwowany mógłby później twierdzić, że wobec niego niesłusznie zastosowano obserwację. I tego chcemy uniknąć. W gruncie rzeczy prowadziłoby to do obaw organów procesowych o to, że potem będą one pociągane do odpowiedzialności z tej racji, że ośmieliły się mieć wątpliwości co do poczytalności oskarżonego. A przecież badanie psychiatryczne nie zawsze musi być połączone z obserwacją, dopiero na pewnym etapie może się okazać, że obserwacja jest konieczna. Przecież takie badanie w istocie jest w tym sensie korzystne dla oskarżonego, że służy wyjaśnianiu okoliczności, która może go zwolnić z odpowiedzialności.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, nie ma więcej...

Pan senator Cichoń. Tak?

Proszę bardzo, kolejne pytanie.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja mam takie pytanie. Panie Ministrze, rozumiejąc to, że może nie jest to najszczęśliwszy sposób ujęcia - mam na myśli ujęcie odpowiedzialności odszkodowawczej w tym samym przepisie, który dotyczy odpowiedzialności za oczywiście bezzasadne tymczasowe aresztowanie - zadam pytanie. Czy nie byłoby celowe rozważenie uregulowania tego może osobno jako swojego rodzaju wyrównania szkód, które niewątpliwie powstają dla osoby, która podlega tej obserwacji? Mogą to być różne szkody, chociażby związane z tym, że taki człowiek nie może wykonywać swojej pracy czy zajmować się rodziną. W kodeksie postępowania karnego mamy podobne regulacje, które przecież w interesie wymiaru sprawiedliwości przewidują na przykład zwrot kosztów przejazdu dla świadka, który się stawia do sądu. Czy nie byłoby celowe uregulowanie tego w ten sposób, żeby taka osoba, która jest poddana obserwacji psychiatrycznej, w jakiś sposób miała zrekompensowane szkody, które - co tu ukrywać - na pewno powstają, nie mówiąc już o tym, że jest to pewnego rodzaju napiętnowanie społeczne człowieka. Temu właśnie chciał zapobiec pan marszałek Romaszewski, wprowadzając tę regulację, która w sprawach, zwłaszcza z oskarżenia prywatnego, wykluczałaby stosowanie obserwacji psychiatrycznej, albowiem w naszym społeczeństwie, które dotknięte jest niestety pewną manierą pieniactwa, coraz częściej spotykamy się z tym, że różni ludzie są oskarżani i to często, można powiedzieć, ze świecznika, którzy sprawują różne polityczne funkcje.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę zmierzać do zadania pytania.)

Już kończę. Czy nie miałoby sensu wprowadzenie takiej regulacji? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Ja się obawiam takiej regulacji, ponieważ groziłoby to tym, że badania psychiatryczne będą przeprowadzane rzadziej, a jednak jest to środek, który w istocie jest w interesie oskarżonego, bo badamy, czy jest on w ogóle poczytalny, czy może odpowiadać. Oczywiście te ograniczenia, które wprowadził Senat, dotyczące wysokiego stopnia udowodnienia prawdopodobieństwa winy i inne ograniczenia, na przykład co do terminów, sprawiają, że te gwarancje moim zdaniem są wystarczające, a gdyby pojawiły się jakieś nadużycia, to wtedy służy ochrona na podstawie przepisów ogólnych kodeksu karnego i kodeksu cywilnego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Szybko zamykam tę część.

(Głos z sali: Wcześniej...)

Teraz dyskusja, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Piotr Zientarski jako pierwszy dyskutant.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!

Ja popieram stanowisko rządu w tej sprawie, chociaż przecież nie zawsze się z tym stanowiskiem do końca zgadzam. Proszę państwa, przede wszystkim trzeba sobie uświadomić podstawową kwestię praktyczną dotyczącą obserwacji. Otóż obserwacja psychiatryczna jest to instrument stosowany w praktyce niezwykle rzadko. Obserwacja psychiatryczna stosowana jest wtedy, kiedy biegli, bo przecież zaczyna... Jeśli są uzasadnione wątpliwości co do poczytalności, to żaden sąd nie zarządza obserwacji. Ja się z tym nie spotkałem, absolutnie nie. On zarządza badanie psychiatryczne, a nie obserwację.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A ja tak.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Sąd może...)

Nie, wtedy zarządza badanie, a nie obserwację, badanie ambulatoryjne, prowadzone przez dwóch lekarzy biegłych psychiatrów, którzy mają wydać opinię. Z reguły wydają oni kategoryczną opinię, w wyjątkowych sytuacjach dwaj biegli psychiatrzy nie są w stanie wydać opinii. Bardzo często jest tak, że wtedy sąd powołuje następnych, kolejny zespół biegłych. Tak jest w praktyce. I dopiero wtedy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zupełnie inaczej jest w praktyce.)

...kiedy ci biegli jednoznacznie twierdzą, że nie są w stanie wydać opinii - to już jest wątpliwość kwalifikowana, bo to nie jest wątpliwość co do stanu psychicznego zgłaszana do sądu przez podejrzanego czy oskarżonego, lecz jest to wątpliwość zespołu biegłych psychiatrów, którzy nie są w stanie wydać opinii - sąd zarządza obserwację. W związku z tym tak naprawdę obserwacja stosowana jest bardzo rzadko. Często jest tak, że sam oskarżony czy podejrzany nie zgadza się z opiniami psychiatrycznymi, które stwierdzają, że oskarżony jest zdrowy i nie ma ograniczenia poczytalności, nie mówiąc już o wyłączeniu, i sam domaga się obserwacji, podważając tę opinię. Dlatego też argumenty, które przytaczał pan minister, są słuszne, bo zupełnie inna jest sytuacja podejrzanego, który zostaje zatrzymany czy jest aresztowany, gdyż dzieje się to wbrew jego woli, nikt nie chce być zatrzymany czy aresztowany. Tu sytuacja jest zupełnie inna, nieporównywalna.

I teraz ostatnia kwestia, kwestia poprawki, która nie została przyjęta przez Sejm. Chodzi o wyłączenie dotyczące spraw z oskarżenia prywatnego. Uważam, że to słuszne, że takiego wyłączenia nie ma, ponieważ wyłączenie ogólne stosowane wtedy, kiedy sąd przewiduje karę w zawieszeniu, generalnie obejmuje także sytuacje dotyczące przestępstw czy występków z oskarżenia prywatnego.

Proszę państwa, można sobie jednak wyobrazić takie sytuacje - i one się zdarzają - związane ze sprawami z oskarżenia prywatnego. Jeśli podejrzany będzie znieważał, będzie znieważał - sprawa z oskarżenia prywatnego - cały czas tę samą osobę, będzie ją nękał, to raz sąd daje zawieszenie, drugi raz daje zawieszenie...

(Senator Piotr Andrzejewski: A trzeci raz do zakładu psychiatrycznego.)

Nie, sytuacja jest tego rodzaju, że właściwie z oskarżenia prywatnego w sytuacji, kiedy... Może dojść do orzeczenia kary pozbawienia wolności. I w tym momencie, w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z takim nękaniem... Ja miałem w praktyce taką sytuację. Osoba, która, że tak powiem, została porzucona, cały czas nękała go w różny sposób, została poddana badaniom psychiatrycznym i okazało się, że jest chora psychicznie. Tak że wyłączać tego rodzaju sytuacji nie należy, dlatego że to wyłączenie generalne jest w zupełności wystarczające. Nie może być takiej sytuacji, że człowiek, który działa na podstawie oskarżenia prywatnego, ma jakby gwarancję, że nigdy nie będzie mogła być orzeczona kara pozbawienia wolności i jednocześnie będzie wyłączenie możliwości badania czy ewentualnie później obserwacji psychiatrycznej. Akurat w tym przypadku, o którym ja mówiłem, wystarczyła opinia biegłych psychiatrów i nie trzeba było żadnej obserwacji.

Tak że konkludując, powiem, że ta obserwacja jest rzeczywiście wyjątkiem w praktyce, nie jest to widzimisię sądu, ale jest to rzeczywiście wynik orzeczenia przynajmniej jednego zespołu biegłych psychiatrów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, zapraszam.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja nie o stronie merytorycznej chciałbym mówić, chociaż tak, jak mówiliśmy, jest to inicjatywa ustawodawcza Senatu i na posiedzeniu komisji długo pracowaliśmy nad tym projektem i oczywiście w jakiś sposób czuliśmy się przywiązani do zapisów, które proponowaliśmy. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na okoliczność, która powoduje, że bardzo gorąco chcę prosić o rozważenie, czy jednak nie przyjąć tego projektu bez żadnych poprawek. Bo tak jak mówiłem, stare przepisy utraciły moc obowiązującą 19 października 2008 r. i jest tak, że obecnie, mówiąc najkrócej, sędziowie, sądy mają wątpliwości, czy mają podstawę prawną do kierowania na obserwację psychiatryczną w zakładzie zamkniętym, czy nie mają. Ja nie chcę teraz wchodzić w dyskusję, bo są różne oceny tego stanu faktycznego, ale niewątpliwym faktem jest - ten problem miałem zgłaszany, pewnie pan senator Zientarski również, na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa - że obecnie ten projekt ustawy jest wyjątkowo oczekiwany. I to jest ta presja, pod którą działamy, a o której ja mówię uczciwie, i która między innymi skłoniła Komisję Ustawodawczą, żeby przyjąć, mimo tych poprawek, które są w stosunku do pierwotnej propozycji Senatu, tę ustawę bez żadnych uwag. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Niniejsza sprawa, tej legislacji i problem poruszany przed chwilą przez moich poprzedników na tej trybunie mają ogromnie długą historię. Ma historię nie tylko dokonywania nadużyć w Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich; chodzi o słynne "psychuszki". My, to wynika z naszej praktyki jako adwokatów i jako działaczy praw człowieka w latach osiemdziesiątych, mamy x nazwisk ludzi - właśnie z senatorem Romaszewskim przypominaliśmy to sobie - którzy byli przy nadużyciu tego przepisu i tej instytucji, pozbawiani wolności i poddawani dotkliwym represjom.

Również dzisiaj nie jesteśmy wolni od takiego wykorzystywania tych przepisów. Mianowicie prowadzący postępowania pro publico bono, wybitny znawca spraw związanych z transportem gazu, redaktor takiego specjalistycznego pisma "Rurociągi", pan Michałowski, prowadzący x postępowań, z pozwu Bartimpeksu i możnych kapitalistów, którzy uważają, że jego poglądy nie powinny być w ogóle formułowane publicznie i powinna być ograniczona wolność prasy i wolność wypowiedzi, ostatnio został skierowany na badania psychiatryczne ze względu na uporczywe przeciwstawianie się możnym kapitalistom, zaangażowanym w bardzo podejrzane interesy, często sprzeczne z interesem państwa polskiego.

Również dzisiaj jest cały szereg faktów, które pokazują, że bardzo często sądy nie tyle tego nadużywają, ile nie mogąc się uwolnić od wątpliwości, kierują, zgodnie zresztą z opinią lekarzy, na badania psychiatryczne. Bo przypomnę, że to nie biegli decydują, tylko sąd decyduje, a biegli są tylko pomocnikami.

Dzisiaj sytuacje, o których przed chwilą mówił pan przewodniczący, rzeczywiście występują, ale to można załatwić badaniami ambulatoryjnymi i jest taka tendencja, żeby nie mnożyć kosztów postępowania i nie robić tego w szpitalu, tylko robić to w trybie przedłużonym ambulatoryjnym.

Przypomnę, że zresztą na wniosek fundacji helsińskiej, w inicjatywie senackiej, która została okrojona w Sejmie, proponowano, aby �4 w art. 552 mówił, iż odszkodowanie i zadośćuczynienie przysługują również w wypadku niewątpliwie niesłusznych tymczasowego aresztowania, zatrzymania lub obserwacji psychiatrycznej. To nie jest problem wyroku uniewinniającego, jest to problem, niewątpliwie bez żadnych podstaw prawnych, bez żadnych podstaw faktycznych, nie tylko prawnych, powzięcia wątpliwości. Sędzia nie musi się tłumaczyć ze swoich wątpliwości, jeżeli przy tym nie kłóci się to z logiką bądź z prawem. Twierdzę, że musi być do tego jeszcze orzeczenie prejudycjalne albo w postępowaniu dyscyplinarnym, albo stwierdzenie, że zaszła ewidentna pomyłka co do faktu, przede wszystkim co do faktu, bo nikt nie neguje prawa sędziego do posiadania wątpliwości w tym zakresie.

W związku z tym to, co przedstawił pan minister, mieści się w asekuracji zawartej w tym przepisie, który nie mówi o niesłusznym tymczasowym aresztowaniu i zatrzymaniu lub obserwacji, ale niewątpliwie niesłusznym. Niewątpliwie niesłuszne jest wtedy, kiedy jest to potwierdzone. I tu nie ma winy, bo prawem każdego sędziego, jak i prawem każdego myślącego człowieka, jest mieć wątpliwości. Tak więc tym samym nie pozbawiamy możliwości posiadania tych wątpliwości. W związku z tym jest to bardzo zawężone, ale jednocześnie jest to pewien hamulec bezpieczeństwa, powiedziałbym, jeśli chodzi o niebezpieczeństwo, które widzi dzisiaj fundacja helsińska i które widział również Senat, wnosząc tę inicjatywę. W związku z tym trzeba to sprowadzić do właściwych wymiarów.

Dlatego pozwalam sobie złożyć poprawkę, która przywraca, zgodnie ze zdaniem fundacji i ekspertów fundacji helsińskiej, ten przepis do wersji, która legła u podstaw tej inicjatywy legislacyjnej. Taką poprawkę składam na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że z pewnym zaskoczeniem przyjąłem wystąpienie zarówno pana ministra, jak i pana senatora Zientarskiego.

Pan senator Zientarski jest zdania, że to są przypadki zupełnie wyjątkowe, że orzeczenia są rzeczywiście wyjątkami. Muszę powiedzieć, że jest to dla mnie informacja zdumiewająca. Widocznie te sprawy jakoś tak się mnie trzymają, bo ja ich bez przerwy mam niezwykle dużo. Na dodatek dzisiaj będę miał taką audycję telewizyjną, dotyczącą interwencji, które prowadzimy, i niewątpliwi właśnie o tej sprawie będę mówił, o sprawie nadużyć psychiatrycznych.

Proszę państwa, oczywiście są to inne nadużycia. Moje doświadczenia z psychiatrią zaczęły się od sprawy Januarego Grzędzińskiego, który miał nieadekwatny stosunek do rzeczywistości, a potem to już tego było, było i było... Ale trzeba powiedzieć, że nasi psychiatrzy, trzeba uznać, że jest to chlubna karta naszej psychiatrii, nie dali się, nie poddali się, że tak powiem, schizofrenii bezobjawowej.

Muszę jednak powiedzieć, że obecnie ta sytuacja wcale tak dobrze nie wygląda. Przeniosło się to na szczebel lokalny, na szczebel regionalny i spraw, które wpływają, w gruncie rzeczy wcale nie jest tak mało. Na szczeblu regionalnym jest to narzędzie represji ze strony funkcjonującego układu. Ale, jak wiemy, w Polsce nie ma układów, wobec tego nie ma problemu i ustawa jest niepotrzebna. No nie, są układy, takie sprawy po prostu się zdarzają.

Przed chwilą senator Andrzejewski mówił o sprawie przeciwko panu Michałowskiemu, który zajmował się sprawami rurociągów; to sprawa wyjątkowo niebezpieczna. Następna sprawa dotyczy paliw. Otóż mamy świadka w aferze paliwowej, panią z urzędu skarbowego, która za zniesławienie kogoś wędruje na obserwację, jest skierowana na obserwację. No i co się dzieje dalej? Przecież mamy biegłych. A owszem, mamy biegłych, mamy na przykład biegłego ze Szczecina, który wydaje, a przynajmniej wydawał rocznie czterysta kilkadziesiąt ekspertyz. Naszą panią z afery paliwowej - miało to zdezawuować świadka - miało badać dwóch psychiatrów, a tymczasem był przy tym jeden psycholog, psychiatry po prostu nie było. Pani była na tyle rozsądna, że wzięła ze sobą magnetofon i była w stanie nagrać to całe przesłuchanie. W tym momencie sąd już nie miał wątpliwości, że ta obserwacja jest nieuzasadniona. Na dodatek okazuje się, że to wcale nie jest takie złe rozwiązanie... Takich spraw jest więcej. Mamy takie sprawy w Płocku, mamy takie sprawy na Podlasiu, w Kieleckiem. Radny, który podskakuje, to jest problem do usunięcia. Sąd orzeka w tym momencie: w porządku, obserwacja. Nasze sądy mają liberalną politykę karną, wobec tego wyroki zapadają w zawieszeniu, a cóż to jest? Trzeba w jakiś sposób dowalić, wobec tego orzekamy dwutygodniową obserwację. Sprawa z okolic Poznania - pewien pan podejmował sprawę spekulacji gruntami przy okazji budowy autostrady i się awanturował. Kolejna sprawa - siedemdziesięcioparoletni staruszek, którego prześladowano, zezłościł się i zaczął wygrażać. No i w tym momencie sąd orzekł już internowanie go, bo to były groźby karalne. I przez to, że to były groźby karalne, pan liczący siedemdziesiąt parę lat miałby zostać w zakładzie właściwie do końca swoich dni. To kolejna interwencja, którą prowadziliśmy.

Tak więc, Panie Ministrze, to wcale tak dobrze nie wygląda. Ani te sądy, ani rozpatrywanie tych spraw, ani odwołania. I myślę, proszę pana, że ja w tej sprawie mam większe doświadczenie i może należałoby to doświadczenie uwzględnić, bo obawiam się, że w naszym demokratycznym państwie zbudujemy na szczeblu regionalnym schizofrenię bezobjawową. W dniu dzisiejszym jest to naprawdę bardzo istotny problem.

Dlatego popieram wszystkie poprawki, które przywrócą ustawie kształt proponowany przez Senat. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeszcze pan senator Kwiatkowski zgłasza się do dyskusji?

Proszę bardzo.

Zna pan liczbę przysługujących panu minut, Panie Senatorze? Tak? Dobrze.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Tylko o jednej rzeczy chciałbym powiedzieć, bo wystąpienie pana marszałka Romaszewskiego pokazuje nam, że wydłużenie czasu pracy nad tą ustawą byłoby tu wyjątkowo wskazane. Ja bym chciał powiedzieć o jednej rzeczy; początkowo nie powiedziałem, ale uważam, że akurat w tym przypadku Sejm na taką delikatność nie zasługuje. Powiedziałem, że przepisy utraciły moc obowiązującą 19 października. Projekt ustawy, który przygotowaliśmy w Senacie, trafił z tej Izby do Sejmu 4 sierpnia, a opuścił Sejm 5 grudnia. Naprawdę rodzi się pytanie, dlaczego tego komfortu pracy nam nie dano, mimo że także posłowie wiedzieli, iż stare przepisy utracą moc 19 października. Dlatego mówiłem o tej presji czasu, jaką w chwili obecnej odczuwamy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałbym w tym momencie prosić pana ministra o zabranie głosu i ustosunkowanie się do owych wniosków.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Oczywiście całkowicie się zgadzam z tym, co powiedział pan przewodniczący Kwiatkowski. Wyjątkowo długo pracowano nad tą ustawą i boję się, aby znowu długo nad nią nie pracowano i aby nie oddalało się wejście w życie tych, jakże oczekiwanych, jakże ważnych przepisów. Jednak ustosunkuję się konkretnie do tych poprawek, które zostały zgłoszone.

Jeżeli chodzi o zakaz w postępowaniu prywatnoskargowym, to jeszcze raz podkreślam: o tym, jaka jest skala niebezpieczeństwa czy szkodliwości społecznej czynu, decydują dwie sprawy, czyli to, że jest to przestępstwo i zagrożenie. Te gwarancje, które Wysoki Senat zaproponował, a Sejm uchwalił, w pełni wystarczają, aby nie groziło obserwowanie kogoś, komu realnie nie grozi kara pozbawienia wolności bez zawieszenia. Również te przypadki, z praktyki wzięte, pana senatora Zientarskiego, w pełni mnie przekonują, że tutaj mam rację, żeby tego nie zgłaszać.

Ale chcę jeszcze jedno powiedzieć państwu senatorom. Otóż w projekcie zmian w kodyfikacjach karnych, który wczoraj przedstawiałem w Sejmie w pierwszym czytaniu, jest przepis eliminujący karę pozbawienia wolności za przestępstwo pomówienia i zniesławienia, czyli nie będzie w ogóle takiej możliwości, odrzucamy a limine możliwość, żeby kogokolwiek umieszczać w zakładzie karnym tytułem kary pozbawienia wolności za pomówienie. Ergo, nie będzie w ogóle możliwości nawet o dyskutowania o obserwacji w tego typu sprawach.

Trudno się oczywiście odnosić do tych spraw, które pan marszałek Romaszewski podawał tutaj jako przykłady, bo nie mamy żadnej możliwości, żeby wnikliwie ocenić tego typu przypadki. Chcę jednak powiedzieć, że jest sąd pierwszej instancji, jest wniosek biegłych, jest możliwość odwołania, czyli kontroli sądowej wszystkich tych decyzji, są kryteria, które Wysoki Senat zaproponował. W moim przekonaniu to w zupełności wystarcza, aby eliminować jakiekolwiek nadużycia, a gdyby się zdarzyły, to mamy prawo karne, prawo cywilne. Tam też można tego  dochodzić.

Tak że jeszcze raz akcentując to, co powiedział tutaj pan przewodniczący Kwiatkowski, że to bardzo pilny projekt, bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie go bez żadnych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę, żeby Komisja Praw Człowieka i Praworządności i Ustawodawcza ustosunkowały się do tych wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie tej ustawy będzie pod koniec posiedzenia Senatu.

Teraz, proszę państwa...

(Senator Piotr Andrzejewski: Na zakończenie jeszcze wniosek formalny, jeżeli pan pozwoli, Panie Marszałku...)

Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

W związku z tym, że marszałek Senatu skrócił terminy dotyczące projektu pilnej uchwały w sześćdziesiątą rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka - jej uchwalenie miało miejsce 10 grudnia - uprzejmie proszę o uzupełnienie porządku niniejszego posiedzenia i rozpatrzenie jako punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad następującego punktu: drugie czytanie projektu uchwały w sześćdziesiątą rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Jutro pewnie będzie podjęta tu decyzja i będzie to uzupełnione. Wydaje mi się, że jest to ze wszech miar uzasadnione i skonsultowane z panem marszałkiem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, odpowiedź jest taka, że rzeczywiście to zostało skonsultowane. Zrobiliśmy wszystko, łącznie ze zwołaniem późno w nocy posiedzenia Komisji Ustawodawczej, żeby to było możliwe, zresztą także ja brałem w tym posiedzeniu udział. Zostawię jednak tę przyjemność panu marszałkowi i to on jutro rano uzupełni porządek obrad o ten punkt. Ale jest tu zgoda i nie ma tu żadnej wątpliwości, że będziemy nad tym głosowali w punkcie dwudziestym pierwszym.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. Wobec tego uważam, że jest to przyjęte. Dziękuję bardzo.)

Tak to wygląda.

I w tym momencie, proszę państwa, chciałbym zaprosić wszystkich państwa senatorów na opłatek, na godzinę 12.00. Zaraz ogłoszę przerwę do godziny 13.00, bo między godziną 12.00 a 13.00 jest nasz opłatek, senacki.

(Senator Piotr Andrzejewski: Na górze, tak?)

Oczywiście na górze, w sali nr 217. Wszystko jest przygotowane.

Ale poproszę jeszcze panią senator sekretarz o odczytanie komunikatów, bo w międzyczasie odbędzie się posiedzenie komisji.

Czyli, Wysoki Senacie, przerwa do 13.00, o 12.00 zapraszamy na górę.

Proszę bardzo panią senator o odczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz
Małgorzata Adamczak:

Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Spraw Unii Europejskiej odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 11.45 w sali nr182.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

O 13.00 spotykamy się ponownie w tej sali.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 40
do godziny 13 minut 02)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie i Panowie Senatorowie! Wznawiam obrady.

Jeszcze komunikat, o którego przeczytanie mnie proszono.

Uprzejmie informuję, że przed salą obrad w holu przez najbliższą godzinę pracownik Biura Spraw Senatorskich będzie przekazywał państwu imienne karty upoważniające do korzystania z przejść biznes class w Porcie Lotniczym Warszawa Okęcie. Karty będzie można również odebrać później w Biurze Spraw Senatorskich w pokoju nr 175 na parterze.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 392, a sprawozdania komisji 392A i 392B.

Teraz uprzejmie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.

Komisja Gospodarki Narodowej po posiedzeniu w dniu 11 grudnia 2008 r. wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Wynik głosowania na posiedzeniu komisji: 8 głosów za, 0 głosów przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Procedowana ustawa jest implementacją do polskiego porządku prawnego dwóch dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady: nr 2007/36/WE z 11 lipca 2007 r. w sprawie wykonania niektórych praw akcjonariuszy spółek notowanych na rynku regulowanym oraz nr 2007/63/WE z dnia 13 listopada 2007 r. zmieniająca dyrektywy Rady w odniesieniu do wymogu sprawozdania niezależnego biegłego w przypadku łączenia się spółek akcyjnych lub ich podziału.

Istotą przedłożenia rządowego jest ułatwienie akcjonariuszom spółek publicznych wykonywania praw korporacyjnych, umożliwiające aktywne uczestniczenie w podejmowaniu decyzji w spółkach oraz określenie zasad zwoływania walnych zgromadzeń.

Wdrażając dyrektywę nr 2007/36/WE, dokonano między innymi zmian w przepisach dotyczących terminów i sposobu zwoływania walnego zgromadzenia spółki akcyjnej, co ma na celu zapewnienie skutecznego przekazania informacji o walnym zgromadzeniu do publicznej wiadomości na obszarze całej Unii Europejskiej. Przyjęto zasadę, że ogłoszenie powinno zostać dokonane co najmniej na dwadzieścia sześć dni przed terminem walnego zgromadzenia, a także określono minimalne warunki takiego ogłoszenia.

Zmieniono przepisy dotyczące uprawnień akcjonariuszy mniejszościowych. Akcjonariusze spółek publicznych reprezentujący jedną dwudziestą kapitału zakładowego będą mogli żądać umieszczenia określonych spraw w porządku obrad najbliższego walnego zgromadzenia na dwadzieścia jeden dni przed wyznaczonym terminem zgromadzenia. W spółkach prywatnych ten termin został określony na czternaście dni. Będą również mogli zgłaszać projekty uchwał dotyczących spraw objętych porządkiem obrad przed terminem walnego zgromadzenia. Akcjonariuszom posiadającym jedną dwudziestą kapitału zakładowego przyznano także prawo żądania zwołania nadzwyczajnego walnego zgromadzenia. Dotychczas ten próg był określony na poziomie jednej dziesiątej, a więc jest to wyraźny krok w kierunku upodmiotowienia małych akcjonariuszy.

Znowelizowano regulacje dotyczące uprawnień organów spółki akcyjnej, w szczególności przyznano radzie nadzorczej prawo zwoływania walnego zgromadzenia. Prawo takie przyznano również akcjonariuszom reprezentującym co najmniej połowę kapitału zakładowego lub co najmniej połowę ogółu głosów na walnym zgromadzeniu.

Wprowadzono instytucję rejestracji uczestnictwa w walnym zgromadzeniu. Przyjęto zasadę, że prawo uczestnictwa w walnym zgromadzeniu spółki będą mieć tylko osoby będące akcjonariuszami spółki, które na szesnaście dni przed datą walnego zgromadzenia dokonają rejestracji swego prawa.

I to jest, Wysoka Izbo, kwestia, na której, jako sprawozdawca komisji, muszę się zatrzymać. Ta zasada jest określona w �1 art. 406¹. Ona wzbudzała pewne wątpliwości. Padały pytania o owe szesnaście dni przed datą walnego zgromadzenia. Zdarzyć się bowiem będzie mogło tak, że zmiany w kapitale akcyjnym dokonane po tej dacie nie będą uprawniać do aktywnego uczestniczenia w walnym zgromadzeniu, co by oznaczało, że osoby, które już będą akcjonariuszami po tym terminie, nie będą mieć prawa głosu. Jest to implementacja zasady funkcjonującej w prawie unijnym. Jak wspomniałem, budzi ona pewne wątpliwości i kontrowersje, ale ma związek z innymi zmianami kodeksu spółek handlowych, które dają możliwość korespondencyjnego udziału w walnym zgromadzeniu, jak również udziału elektronicznego w obradach walnego zgromadzenia. A więc jeśliby uelastycznić sposób uczestniczenia w obradach walnego zgromadzenia, to także trzeba przyjąć pewną datę, pewien moment, kiedy należałoby dokonać rejestracji udziału w walnym zgromadzeniu.

Ponadto przewidziano możliwość dopuszczenia w statucie spółki udziału w walnym zgromadzeniu z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej oraz głosowanie korespondencyjne.

Dokonano zmian w zakresie przepisów określających zasady uczestniczenia w walnym zgromadzeniu oraz wykonywania prawa głosu przez pełnomocnika. Między innymi wprowadzono zakaz ograniczania prawa akcjonariuszy do ustanawiania pełnomocnika na walnym zgromadzeniu i liczby pełnomocnictw. Umożliwiono akcjonariuszom spółki publicznej udzielanie pełnomocnictwa drogą elektroniczną, a także wykonywanie prawa głosu odmiennie z każdej z posiadanych akcji. Akcjonariusz może głosować odmiennie z każdej z posiadanych akcji. Dodano przepis przewidujący ujawnienie na stronie internetowej spółki wyników głosowań na zasadach i w terminie określonych w tym przepisie.

Jeśli chodzi o implementację dyrektywy 2007/63/WE, polega ona na dodaniu do kodeksu przepisu przewidującego, że badanie planu połączenia przez biegłego i jego opinia nie będą wymagane w sytuacji, gdy wszyscy wspólnicy każdej z łączących się spółek kapitałowych wyrażą na to zgodę. Ta zasada ma zmniejszyć koszty procedowania w sytuacji, gdy wspólnicy łączących się spółek wyrażają na to zgodę.

Zmiany w ustawie o obrocie instrumentami finansowymi wynikają z wprowadzenia do systemu prawnego nowej instytucji - zaświadczenia o prawie uczestnictwa w walnym zgromadzeniu.

I, co jeszcze warto powiedzieć, w związku z dość istotnymi zmianami wspierającymi pozycję mniejszościowych akcjonariuszy w spółkach publicznych i w związku z faktem, że walne zgromadzenia w trybie ustawowym będą się dokonywać pod koniec pierwszego półrocza za miniony rok obrachunkowy co do zasady, przyjęto bardzo wydłużone vacatio legis. Mianowicie ustawa wejdzie w życie z dniem 3 sierpnia 2009 r., z wyjątkiem postanowień dotyczących implementacji przepisów dyrektywy omawianej w drugiej części mojego wystąpienia, dyrektywy 2007/63/WE. One wejdą w życie z trzydziestodniowym vacatio legis.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, myślę, że warto także wspomnieć o wpływie implementowanych przepisów prawa unijnego na sytuację w sektorze finansów publicznych. Wejście w życie procedowanej ustawy nie spowoduje skutków finansowych zarówno dla budżetu państwa, jak i budżetów jednostek samorządu terytorialnego, nie powinno także wpłynąć na rynek pracy. Procedowana ustawa nie ma bezpośredniego wpływu na rynek pracy. Nie wpływa też w zasadniczy sposób na konkurencyjność gospodarki oraz przedsiębiorczość, aczkolwiek, jak wspomniałem, rezygnacja z badania bilansów w przypadku zgody spółek łączących się w oczywisty sposób zmierza do uniknięcia zbędnych kosztów. A ochrona interesów akcjonariuszy mniejszościowych ma, w moim przekonaniu, istotne znaczenie z punktu widzenia sytuacji na rynkach finansowych, obserwowanej od wielu miesięcy. Implementowane zmiany nie rodzą skutków finansowych dla budżetu państwa, nie pociągają za sobą kosztów budżetowych i, oczywiście, są zgodne z prawem unijnym.

Na zakończenie refleksja, którą już zasygnalizowałem. W moim przekonaniu bardzo skomplikowana sytuacja na światowych rynkach finansowych, obecna w Wysokiej Izbie w dniu wczorajszym w debacie nad ustawą budżetową, ma związek z sytuacją prawną akcjonariuszy we Wspólnocie, a przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych. Dominacja managementu, zarządu, nad rozproszonym kapitałem akcyjnym prowadzi do podejmowania decyzji, które wymykają się spod kontroli właśnie kapitału akcyjnego. Przy bardzo dużym rozproszeniu w spółkach publicznych ten rozproszony kapitał w praktyce traci wpływ na bieg zdarzeń w wielkich spółkach. Zarządy, korzystając z ogromnej władzy, jak pokazuje życie, nie reprezentują interesu kapitału akcyjnego, tylko zaczynają reprezentować interes własny. Namacalnym przykładem są powszechnie znane fakty - historia Enronu, gdzie kapitał akcyjny już o niczym nie decydował, decydował jedynie management, który zarządzał ogromnym kapitałem, poza de facto kontrolą, ale tylko przy formalnej kontroli. Takim przykładem jest koncern niemiecki Mannesmann, który już dzisiaj nie istnieje wskutek decyzji zarządu, decyzji, które wymknęły się spod kontroli akcjonariatu. Mając na względzie takie doświadczenia na światowych rynkach kapitałowych, trzeba uznać, że ta regulacja jest niezwykle pożyteczna. Wzmacniając pozycję mniejszościowych akcjonariuszy, ma ona wpływ na budowanie zaufania do managementu i zwiększa kontrolę nad nim.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej rekomenduję przyjęcie Wysokiej Izbie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Marka Trzcińskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Ustawodawczej, która obradowała w dniu 11 grudnia 2008 r., przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, zawarte w druku nr 392B.

Pan senator Henryk Woźniak szczegółowo przedstawił zmiany, jakie znajdują się w omawianym projekcie ustawy, dlatego ja pozwolę sobie tylko jeszcze zaznaczyć, że ta ustawa to ważny akt prawny, który ułatwi akcjonariuszom spółek publicznych wykonywanie swoich praw. Przyznaje im tych praw więcej, jednocześnie nakłada pewne obowiązki na zarządy spółek, co prowadzi do takiego celu, dzięki któremu przejrzystość obrotu instrumentami finansowymi jest znacznie większa.

Projekt nie wzbudził kontrowersji w czasie obrad Komisji Ustawodawczej. Komisja po jego rozpatrzeniu proponuje przyjąć projekt bez poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać pytania. Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

To jest pytanie do sprawozdawców komisji, ale również później do przedstawiciela rządu, jak będzie odpowiadał na pytania.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To potem, to ewentualnie po wystąpieniu pana ministra. Do którego z członków komisji pan senator Dobkowski pragnie się zwrócić?)

Może do pierwszego sprawozdawcy.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Do?)

Do pierwszego sprawozdawcy, do pana senatora Woźniaka.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Do senatora Woźniaka, tak? Dobrze.)

Ustawa przewiduje wydawanie zaświadczeń uprawniających do uczestnictwa w walnym zgromadzeniu akcjonariuszy na czternaście dni przed tym zgromadzeniem.

(Głos z sali: Szesnaście.)

Szesnaście dni. Tak, na szesnaście dni przed tym zgromadzeniem. Z jednej strony przepis ten zwiększa płynność zbywania akcji i powoduje, że mniej akcji będzie wyłączonych z obrotu, ale z drugiej strony istnieje poważna obawa, że w ciągu tych szesnastu dni, jakie upłyną od otrzymania zaświadczenia uprawniającego do uczestnictwa w walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, spora część uprawnionych nie będzie już wtedy akcjonariuszami, bo może zbyć akcje. I może podejmować decyzje niekorzystne dla spółki, może nawet działać na szkodę spółki, bo takie działanie może być po prostu w interesie tej osoby. Czy przepis ten wynika wprost z dyrektywy Unii Europejskiej? Czy nie można go skorygować, tak aby nie stwarzał takiego zagrożenia? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, tak jest w istocie. Przepis ten wynika z dyrektywy Unii Europejskiej i ma związek z tymi kwestiami, o których wspominałem, a więc ze zmianą formy dostępu do udziału w walnym zgromadzeniu. To wymaga wcześniejszej rejestracji. Ta sprawa była podnoszona w pracach komisji, ja także o tym wspomniałem lojalnie i odpowiedzialnie. Ona budziła wątpliwości i na ten temat dyskutowaliśmy. Ja jestem przekonany, i takie stanowisko zajęła komisja, nie proponując poprawek do art. 406¹ �1, że sądowa kontrola uchwał walnego zgromadzenia jest instytucją w pełni zabezpieczającą interesy akcjonariuszy. Uchwały mogą być zaskarżane i to daje gwarancje, że ten proces przebiegać będzie pod niezależnym nadzorem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy jeszcze państwo mają jakieś pytania?

Dziękuję bardzo panom senatorom sprawozdawcom.

Projekt jest wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister sprawiedliwości, którego reprezentuje podsekretarz stanu Łukasz Rędziniak.

Czy pan minister chce zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Tutaj panowie sprawozdawcy przedstawili ustawę i jej treść. To, co jest ważne, a co podkreślał pan senator Woźniak, to ochrona akcjonariuszy mniejszościowych. Po to właśnie ten projekt przeprowadzamy przez parlament. Z przyjemnością odpowiem na pytania pań i panów senatorów.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chciałby tutaj to pytanie...

(Senator Wiesław Dobkowski: Tak, tak.)

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów zechce zadać panu ministrowi pytanie? Jeśli nie, to już nie będziemy fatygować pana tutaj na trybunę, tylko poprosimy odpowiadać z miejsca, jeśli można. Zgadza się pan senator, tak? Proszę bardzo.

Proszę, pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

To ja może powtórzę pytanie. Ustawa ta przewiduje wydawanie zaświadczeń uprawniających do uczestnictwa w walnym zgromadzeniu akcjonariuszy na szesnaście dni przed tym zgromadzeniem. Z jednej strony przepis ten zwiększa płynność zbywania akcji, powoduje, że mniej akcji będzie wyłączonych z obrotu, ale z drugiej strony istnieje poważna obawa, że w ciągu szesnastu dni, jakie upłyną od otrzymania zaświadczenia uprawniającego do uczestnictwa w WZA, spora część uprawnionych nie będzie już akcjonariuszami, dlatego że oni w tym czasie mogą już zbyć akcje i mogą podejmować decyzje niekorzystne dla spółki, a nawet na szkodę spółki. Właśnie takie działanie może być w interesie tych, którzy akurat zbyli akcje. I teraz pytanie: czy przepis ten wynika wprost z dyrektywy Unii Europejskiej i czy można go skorygować w ten sposób, aby nie stwarzał takiego zagrożenia?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Wiesław Dobkowski pytał, a teraz pan minister Łukasz Rędziniak odpowiada.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Problem, który pan senator podniósł, był też dyskutowany na posiedzeniach obydwu komisji. Faktycznie jest to nowa konstrukcja, dość ciekawa, która w 100% wynika z treści dyrektywy. Tutaj przepisy dotyczące tych szesnastu dni i tego zaświadczenia, jak również możliwości obrotu akcjami, w pełni wynikają z dyrektywy. I tutaj faktycznie, pytając, sam pan senator zauważył, że są dwa dobra. Z jednej strony jest kwestia ochrony stabilności akcjonariatu i pewnej przejrzystości w jego strukturze, z drugiej strony - możliwość obrotu. W pracach unijnych przeważyła koncepcja zwiększenia możliwości obrotu, gdyż wielu akcjonariuszy mniejszościowych nie uczestniczyło często w walnych zgromadzeniach, nie chcąc blokować akcji. Akcje były blokowane z góry na dłuższy czas, co skutecznie uniemożliwiało obrót nimi.

Jeżeli zaś chodzi o działania na niekorzyść spółki, to chciałbym przypomnieć, że istnieje powództwo o stwierdzenie nieważności uchwały, istnieje powództwo o uchylenie uchwały z uwagi na jej sprzeczność z interesami spółki, zarząd nie jest również zobowiązany do wykonywania takiej uchwały walnego zgromadzenia akcjonariuszy, która jest sprzeczna z prawem. A więc istnieją mechanizmy ochronne, mechanizmy chroniące ten interes spółki, przeciwdziałające działaniu na jego niekorzyść.

Chciałbym też zwrócić uwagę, proszę pana senatora, proszę Wysokiej Izby, że podobna instytucja już istnieje w polskim prawie, mianowicie jest to dzień prawa do dywidendy. Jest określony pewien dzień, kalendarzowo, kiedy nabywa się prawo do dywidendy. Jej wypłata może nastąpić miesiąc lub dwa miesiące później, a w tym czasie można te akcje zbyć, dokonać obrotu nimi, i w momencie wypłaty, poboru tej dywidendy przez wtedy już byłego akcjonariusza, tym akcjonariuszem tak naprawdę nie być. W związku z tym przy wprowadzeniu zasad dotyczących wypłat dywidendy kierowano się płynnością obrotu. Tutaj okres jest dość krótki, szesnaście dni, w związku z tym w spółkach publicznych wielkie zmiany kapitałowe nie są w ogóle możliwe z uwagi na ograniczenia wynikające z publicznego obrotu. Dlatego też wydaje nam się, że ta instytucja pozytywnie wpłynie na obrót kapitałowy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję państwu senatorom.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś się zapisał do głosu?

Nie ma osoby chętnej do zabrania głosu w dyskusji, w związku z czym tę dyskusję zamykam.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Tekst znajdą państwo w druku nr 396, a sprawozdanie komisji w druku nr 396A.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Grzegorza Banasia...

Spokojnie, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Grzegorza Banasia o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie! Wszyscy Zaproszeni Goście!

Chciałbym przedstawić szanownym państwu sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przepraszam, trochę... Już łapię oddech...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę chwilę... Dobrze, spokojnie, Panie Senatorze.)

Biegłem szybko na salę, żeby zdążyć.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Może wody pan senator się napije? Proszę bardzo. Proszę, proszę.)

Z rąk pani marszałek nawet trucizny bym się napił, a wody to z czystą przyjemnością.

(Rozmowy na sali)

Ja chciałbym wszystkim państwu powiedzieć, że to nie tylko zbliżające się święta takie dobro czynią, bo na ogół w tej Izbie właśnie w taki życzliwy dla siebie sposób wspólnie debatujemy.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Właśnie ogląda nas tutaj pan poseł.

Witamy pana posła. Dzień dobry. Witamy.

(Głos z sali: Dzień dobry.)

Senator Grzegorz Banaś:

Dzień dobry, Panie Pośle.

Szanowni Państwo, już będąc w należytej formie, wracam do sprawozdania Komisja Obrony Narodowej.

Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 10 grudnia rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm na posiedzeniu w dniu 5 grudnia 2008 r. ustawę o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Projekt ustawy do Sejmu wnieśli posłowie. Celem jest wprowadzenie do tekstu nowelizowanej ustawy zapisów porządkujących nową sytuację powstałą po podjęciu rządowej decyzji o ostatecznej rezygnacji z powszechnego poboru w 2009 r. i w latach następnych oraz rozpoczęcie procesu zmierzającego do szybkiej profesjonalizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

W 2009 r. w siłach zbrojnych będą funkcjonowały trzy ustawowe formy służby wojskowej: zasadnicza służba wojskowa, właśnie ta z ostatniego poboru, zawodowa służba wojskowa i służba ochotnicza. Celami nowych rozwiązań prawnych zawartych w ustawie są: przede wszystkim zmiana sposobu prowadzenia rejestracji osób na potrzeby powszechnego obowiązku obrony kraju, wprowadzenie zamiast poboru instytucji kwalifikacji wojskowej, która umożliwi realizację najważniejszych celów nowego systemu organizacji naboru do służby wojskowej, a w szczególności przygotowanie rekrutacji wojskowej do ochotniczych form służby wojskowej i zapewnienie realizacji czynności w ramach kwalifikacji wojskowej w razie ogłoszenia mobilizacji i w czasie wojny na tych samych zasadach, co w czasie pokoju.

Należy podkreślić, że rejestracja nie będzie wymagała osobistego stawiennictwa osób jej podlegających, zaś kwalifikacja wojskowa, ta która zastępuje pobór, będzie już objęta obowiązkiem osobistego stawiennictwa. Czynności związane z kwalifikacją będą polegały na ustaleniu zdolności danej osoby do służby wojskowej oraz wstępnym przeznaczeniu do poszczególnych form powszechnego obowiązku obrony, a następnie na przeniesieniu tej osoby do rezerwy. Osoby, które złożą odpowiedni wniosek, będą mogły otrzymać zaświadczenie o uregulowanym stosunku do służby wojskowej.

Konsekwencją odstąpienia od instytucji poboru w przepisach ustawy o powszechnym obowiązku obrony oraz oczywiście w innych ustawach zmienianych przy tej okazji jest zmiana wyrażenia "poborowy" oraz "pobór" na odpowiednio zastosowane wyrażenia "osoba podlegająca kwalifikacji wojskowej" oraz "kwalifikacja wojskowa".

Ustawa zawiera też wiele innych przepisów, szczególnie przepisów przejściowych, które zapewnią możliwość wykorzystania na potrzeby kwalifikacji wojskowej danych zgromadzonych dotychczas na potrzeby poboru. Pozwala rocznikom zgłaszającym się do kwalifikacji wojskowej od początku 2009 r. na automatyczne przejście do rezerwy z dniem, w którym orzeczenie właściwej komisji lekarskiej stało się ostateczne. Przepis ten obejmuje również osoby, które podlegają obowiązkowi stawienia się do poboru na mocy przepisów obowiązujących do dnia wejścia w życie niniejszej nowelizacji.

Dyskusja w łonie komisji dotyczyła przede wszystkim poprawek przedstawionych przez Biuro Legislacyjne. Po wysłuchaniu wyjaśnień ministerstwa i opinii Biura Legislacyjnego oraz po przeprowadzonej dyskusji komisja postanowiła wprowadzić do tekstu ustawy pięć poprawek, które porządkują redakcję niektórych przepisów ustawy i wprowadzają nowe treści.

Poprawka pierwsza będzie określała termin wniesienia odwołania od orzeczenia wojskowej komisji lekarskiej.

Poprawka druga ma charakter redakcyjny. Dotyczy ona tymczasowego zameldowania.

Poprawka trzecia ma na celu uzupełnienie przepisu o wskazanie kręgu osób uprawnionych do wnioskowania o wydanie orzeczenia o konieczności sprawowania opieki nad członkiem rodziny przez osobę podlegającą obowiązkowi odbycia zasadniczej służby wojskowej.

Poprawka czwarta wprowadza sankcję karną za niestawienie się osoby obowiązanej do wojskowej pracowni psychologicznej.

Poprawka piąta precyzuje odesłanie.

W imieniu Komisji Obrony Narodowej zwracam się do pań i panów senatorów z prośbą o przyjęcie zaproponowanych poprawek. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie? Nie.

Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony jest minister obrony narodowej. Reprezentuje pana ministra pan wiceminister, podsekretarz stanu Zenon Kosiniak-Kamysz.

Witamy bardzo serdecznie.

Czy pan minister zechce zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zenon Kosiniak-Kamysz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ponieważ procedowana ustawa jest zbieżna z obecną polityką rządu, wychodzi naprzeciw działaniom zmierzającym do wykonania przyjętego przez Radę Ministrów programu profesjonalizacji Sił Zbrojnych, rząd nie zgłasza zastrzeżeń do poprawek uchwalonych na posiedzeniu senackiej Komisji  Obrony Narodowej w dniu 10 grudnia.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję za informację.

Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra?

(Senator Stanisław Bisztyga: Mamy.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, ja również jestem członkiem senackiej Komisji Obrony Narodowej. W trakcie procedowania wszystkie poprawki, które zgłaszaliśmy, zostały uwzględnione. Ale chciałbym pana zapytać, jak pan ocenia - bo jest to jedna z pakietu ustaw - przygotowania do profesjonalizacji armii? Uczestniczyliśmy w ostatnich poborach, były ostatnie przysięgi, nawet pan premier w niektórych uczestniczył. Ciągle nam się mówi, że program jest trochę zagrożony, że resort nie zdąży, że akcja profesjonalizacji armii jest za szybka, że tak naprawdę nie jest określona liczba żołnierzy. Jak pan minister to ocenia ? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest trochę poboczne. Czy jest rozważany wariant...   Ostatnio byłem na zebraniu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Wojska i tam dużo niezwykłych rzeczy mówiono o wynagrodzeniach, o różnicach w wynagrodzeniach pracowników cywilnych wojska i wojskowych. Ale mam takie pytanie: czy poszczególne służby, na przykład Służba Graniczna... Czy rozważana jest możliwość przywrócenia jej Ministerstwu Obrony Narodowej? Odnoszę wrażenie, jeśli chodzi o te służby, Policję i wojsko, że występuje rywalizacja, zwłaszcza jeżeli chodzi o wynagrodzenia. Czy mógłby pan minister ustosunkować się do tej kwestii? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Poproszę pana ministra tu do nas, bo stamtąd trudno odpowiadać. Pan senator Jan Dobrzyński jako następny chce zadać pytanie.

Prosimy teraz odpowiedzieć na pytanie senatora Bisztygi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zenon Kosiniak-Kamysz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o ocenę przygotowań do profesjonalizacji, to oczywiście w środkach masowego przekazu pojawia się bardzo dużo informacji. Trudno się dziwić, że również przedstawiciele świata dziennikarskiego wyrażają troskę co do kalendarza dotyczącego samego przygotowania profesjonalizacji. Ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej zadania są realizowane zgodnie z planem. Tak, jak pan senator zechciał zauważyć, odbywają się ostatnie przysięgi, były ostatnie wcielenia do wojska. Jeżeli chodzi o tę część pakietu profesjonalizacji, to nie ma ze strony ministerstwa powodów do obaw.

Jeżeli chodzi o cały proces profesjonalizacji, to trudno byłoby mi w tym momencie dokonać pełnej i wiarygodnej oceny. Obejmuje to również kwestię modernizacji Sił Zbrojnych, kwestię realizacji zakupów na potrzeby armii, nowoczesnego uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Wydaje się, że również w tej kwestii nie ma powodów do obaw. Realizacja planu wykonania programu modernizacji technicznej Sił Zbrojnych przebiega zgodnie z założeniami.

W kwestii, jak pan senator określił, rywalizacji między poszczególnymi służbami mundurowymi... To pytanie również należałoby skierować do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ministerstwo Obrony Narodowej nie przewiduje wysiłków na rzecz przejęcia Straży Granicznej - tak zrozumiałem pytanie - ani innych służb będących w podległości ministra spraw wewnętrznych i administracji. W związku z zewnętrzną granicą Unii Europejskiej i zewnętrzną granicą Schengen część zadań jest podobna, może nie zbieżna, ale zdecydowanie podobna. I tam przewidujemy jak najbardziej współpracę również w zakresie wspólnego wykorzystania infrastruktury granicznej. Dotyczy to nie tylko czasu P., ale  i czasu W, bo wówczas ta infrastruktura na pewno będzie wykorzystywana przez jedne i drugie służby.

Liczę, że zaspokoiłem ciekawość pana senatora. To tyle z mojej strony.

(Senator Stanisław Bisztyga: Dziękuję, bardzo profesjonalna odpowiedź, która mnie satysfakcjonuje. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Pan senator Jan Dobrzyński, proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam kilka pytań. Pierwsze moje pytanie dotyczy tych osób, które dotychczas skutecznie unikały obowiązku służby wojskowej. Czy tych wszystkich, którzy uchylali się od służby wojskowej, obejmie amnestia wojskowa wobec profesjonalizacji armii od 2009 r.?

Drugie pytanie. Czy w budżecie państwa zapewnione są, albo będą zapewnione, odpowiednie środki finansowe, które wystarczą na wprowadzenie armii zawodowej, bo to przecież o tym trzeba mówić, i jakie to są kwoty?

Panie Ministrze, i trzecie pytanie. Moi dziadkowie byli w wojsku, mój tata był w wojsku, mam trzech braci i też wszyscy byli w wojsku. Mój syn ma siedemnaście lat i chciałbym, aby też uczestniczył w jakiś formie w służbie wojskowej, ale nie tej zawodowej. Czy dla tego typu osób są przewidziane jakieś, nie wiem, trudno to nazwać szkoleniami, ale możliwości, aby jednak w tej służbie w wojsku uczestniczyły? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Proszę, pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zenon Kosiniak-Kamysz:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o osoby, które uchlały się od służby wojskowej, i to, jaka jest w tej sprawie wykładnia procedowanej ustawy, to jest tak, że jeżeli te osoby weszły w konflikt z prawem, to nie znaczy, że w tej chwili nastąpi abolicja. Czym innym jest zdjęcie z ewidencji czy też inny sposób ewidencjonowania, a czym innym jest wejście w konflikt z prawem. Te osoby jak najbardziej nie będą korzystały z jakichś specjalnych dobrodziejstw projektowanej ustawy.

Środki na wprowadzenie armii zawodowej są przewidziane w budżecie państwa czy też w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie zgłaszamy w tej chwili uwag w tym zakresie, nie ma, Panie Senatorze, bicia na alarm. Wydaje się, że ustawa, również to 1,95%, gwarantująca armii odpowiednie finansowanie, powinna być wykorzystana także do procesu profesjonalizacji sił zbrojnych.

Bardzo dziękuję za trzecie pytanie, które jednocześnie jest sugestią, jak rozumiem, skierowaną do nas, aby znaleźć tego typu ścieżkę dla młodych ludzi, którzy nie decydują się na służbę zawodową w siłach zbrojnych, a jednak chcieliby mieć tę wojskową przygodę. Jedyne, co mogę zrobić, to zobowiązać się do przeanalizowania możliwości i udzielenia panu senatorowi odpowiedzi w tym zakresie w oddzielnym trybie.

(Senator Jan Dobrzyński: Przepraszam, Pani Marszałek, króciutkie pytanie. Panie Ministrze, w tej chwili szansy na taką przygodę, o której pan mówił, nie ma?)

W tym momencie nie ma.

(Senator Jan Dobrzyński: Rozumiem. Dziękuję.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja bardzo dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zenon Kosiniak-Kamysz: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Dwóch senatorów zapisało się do głosu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Macieja Grubskiego, ale go nie widzę... A, jest, dobrze. Potem wystąpi pan senator Grzegorz Banaś. Dotąd tylko dwóch panów zdecydowało się zabrać głos.

Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Bisztyga: Ja złożyłem wystąpienie do protokołu.)

Tak, wystąpienie do protokołu złożył pan senator Stanisław Bisztyga*, ale chodzi o tych, którzy chcą zabrać głos z trybuny.

Proszę bardzo.

Senator Maciej Grubski:

Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Generale! Panie i Panowie Senatorowie!

Dobrze, że również ze strony parlamentarzystów jest inicjatywa prostowania tych wszystkich rzeczy, które w polskiej armii nie do końca tworzyły te dobre relacje między głównie poborowym a kadrą kierowniczą, zarządzającymi polską armią. Dzisiaj prostujemy te wszystkie rzeczy w ten sposób, że ta profesjonalizacja stworzy taką sytuację, w której ten, kto chce być dumny z pobytu w polskiej armii, ten kto chce służyć, nie jest do niczego przymuszany, tylko robi to z własnej woli, decyduje w tej sprawie.

Bardzo dobrze się stało, że realizujemy również to, co niepokoiło młodych obywateli naszego kraju, chodzi o kwestię nieuregulowania stosunku do służby wojskowej. To często przeszkadzało w prozaicznych sprawach, jak między innymi meldunek, jeżeli chodzi o pozyskiwanie kwatery na przykład z zasobów komunalnych, podpisanie umowy na czas nieokreślony, jeżeli chodzi o pracodawcę, zaciąganie określonych zobowiązań finansowych, to jest kwestia relacji między bankiem i osobą chętną.

Nie bójmy się tego. Oczywiście pan Stanisław Bisztyga podkreślił bardzo ważną sprawę, jakby sugerując pewne rozwiązania, to, w jakim kierunku można by ewentualnie iść w sytuacji, gdyby ten nabór w 2010 r. i ta oferta, którą państwo polskie stwarza, głównie finansowa... Bo to też jest bardzo ważne, gdyż ten dobrobyt, który żołnierz wokół siebie stworzy, a szczególnie dla swojej rodziny, z tytułu wykonywania tak ważnego obowiązku jak obrona Rzeczypospolitej, powinien być dla niego jak największy. Jesteśmy w stanie tyle dać, na ile dzisiaj pozwalają możliwości budżetowe. Na pewno nie są to małe pieniądze, zwłaszcza na niektórych obszarach naszego państwa. Bo być może dla osoby, która mieszka w Warszawie, są to nieduże pieniądze, ale z punktu widzenia osób mieszkających w Polsce na przykład północnej czy wschodniej te pieniądze mogą być bardziej atrakcyjne. Jest jeszcze - ja przed momentem przeprowadziłem krótką dyskusję z panem generałem - dużo więcej walorów, oprócz tej dumy. Podkreślam, że ta duma jest najważniejsza i to powinno zmierzać w tym kierunku, żeby zatrzeć tę złą relację, która była między wcielanym do wojska z poboru a kadrą kierowniczą w wojsku, te złe relacje, te relacje nienawiści, te relacje, z powodu których tak naprawdę ten obowiązek był realizowany na zasadzie przymusu. Dzisiaj kompletnie to zmieniamy.

I oczywiście ważne jest to, co pan senator Dobrzyński powiedział. To jest dość ważny temat, dlatego że może się zdarzyć taka sytuacja, że obywatel nie do końca chce się wiązać kontraktem, ale może chcieć posmakować tego wojska. I teraz jest pytanie, w jaki sposób znaleźć rozwiązanie dla niego.

Ja bym to połączył z drugim pytaniem, jak tak naprawdę znaleźć możliwość wykorzystywania wiedzy, doświadczenia, umiejętności głównie tych oficerów, którzy funkcjonują w obszarach analityki w armii, którzy wykonują swój obowiązek pełnienia służby wojskowej lat kilkadziesiąt, odchodzą na tę zasłużoną emeryturę, ale ich wiedza jest na tyle istotna dla Rzeczypospolitej, że powinna być wykorzystywana. I zwracam się do pana ministra z taką gorącą prośbą o analizę, czy możemy, wzorem innych państw, jednak stworzyć taką strukturę, w której moglibyśmy korzystać z tego doświadczenia, być może na zewnątrz, być może w obszarze edukacji, być może w obszarze promocji służby wojskowej. Tego bardzo dużego doświadczenia, jeżeli chodzi o analitykę, głównie osób związanych ze Sztabem Generalnym, nie powinniśmy marnować.

Nie bójmy się tego, że może dojść do zachwiania sytuacji ze względu na liczbę chętnych, dlatego że zawsze mamy tę możliwość, i nic się tak naprawdę nie stanie, jeśli to zrobimy, odwieszenia poboru. Podjęliśmy bardzo dobrą decyzję. Ja uważam, że to, co państwo zrobiliście jako ministerstwo, co zrobił pan premier Tusk, to jest rewolucja. My nie możemy czekać, nie możemy sobie pozwolić na sytuację, w której byśmy rozkładali to na lata. Tu jest oczywiście jakieś ryzyko, ale nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby ktokolwiek krytykował w styczniu 2010 r. tę decyzję, nawet gdyby ona wymagała delikatnego uzupełnienia bądź jakiegoś przeczekania, bo ta decyzja jest rewolucją, jeżeli chodzi o polskie siły zbrojne.

Bardzo gorąco popieram ten projekt. Jest to jeden z elementów uzupełniających modernizację i profesjonalizację polskiej armii, zmiana myślenia o niej. Pani Marszałek, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Banasia. Pana szklaneczka jeszcze tu stoi.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Chciałbym przedstawić poprawkę redakcyjną, dotyczącą art. 1 pkt 58. Otóż w proponowanej ustawie dość nieszczęśliwie jest zapisane, iż w art. 210 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu... No, ust. 1a już jest. Ta poprawka redakcyjna brzmiałaby więc w ten sposób: "W art. 1 w pkt 58 zdanie wstępne otrzymuje brzmienie: "w art. 210 ust. 1a otrzymuje brzmienie". W ten sposób zapewnimy tutaj czystość legislacyjną. Uprzejmie dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Podpisana, tak? Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone...

(Głos z sali: Trzeba to skierować do komisji.)

Aha, tak, bo jest poprawka.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dla porządku chcę jeszcze zapytać, czy pan minister chciałby powiedzieć słowo na ten temat tej poprawki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zenon Kosiniak-Kamysz:

Dziękuję.

Oczywiście nie zgłaszamy uwag.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo gościom.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy jest w druku nr 387, a sprawozdanie w druku nr 387A.

Widzę, że zmierza tutaj do nas pan senator Zbigniew Meres, sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, który przedstawi sprawozdanie komisji. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej i niektórych innych ustaw.

Ustawa ta wprowadza zmiany w funkcjonowaniu systemu powiadamiania ratunkowego, zmierzające do poprawy stanu bezpieczeństwa w państwie.

W obecnym stanie prawnym, zgodnie z ustawą z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym, centra powiadamiania ratunkowego, tak zwane cepeery, są miejscem przyjmowania zgłoszeń o zdarzeniu z numeru 112 na poziomie wojewódzkim i przekierowują wezwania alarmowe do właściwych służb i podmiotów ratowniczych. Model oparty na szesnastu centrach powiadamiania ratunkowego służy między innymi wypełnianiu postanowień dyrektywy unijnej, w praktyce jednak może powodować wydłużenie czasu reagowania na zagrożenia. W związku z tym podjęte zostały prace nad modyfikacją koncepcji usługi numeru alarmowego 112.

Celem proponowanych zmian jest: uzyskanie szybkiego i skutecznego dostępu do służb ustawowo powołanych do niesienia pomocy dzięki wykorzystaniu numeru 112 i krajowych numerów alarmowych, a także poprawa współdziałania tych służb przede wszystkim poprzez stworzenie sieci zintegrowanych ośrodków zarządzania działalnością ratowniczą podmiotów ratowniczych funkcjonujących na poziomie lokalnym, realizujących funkcję obsługi zgłoszeń alarmowych, kwalifikacji, dysponowania, organizacji i koordynacji działań ratowniczych oraz inicjowania mechanizmów niezbędnych do uruchamiania zarządzania kryzysowego; maksymalne zintegrowanie służb dyżurnych poszczególnych podmiotów ratowniczych; skrócenie czasu i zwiększenie skuteczności alarmowania służb i podmiotów ratowniczych; stworzenie narzędzi do uzyskania i przepływu informacji niezbędnych do zarządzania zasobami ratowniczymi na wszystkich szczeblach organizacji systemu powiadamiania ratunkowego; minimalizowanie kosztów organizacji i utrzymania systemu powiadamiania ratunkowego; ograniczenie ryzyka awarii systemu powiadamiania ratunkowego, skutkującego brakiem możliwości alarmowania podmiotów ratowniczych na dużym obszarze; zapewnienie wymaganego poziomu bezpieczeństwa komunikacji pomiędzy podmiotami ratowniczymi i ośrodkami zarządzania ich działalnością interwencyjną; stworzenie ośrodków sprawnej koordynacji i działań ratowniczych na poziomie wojewódzkim oraz zwiększenie nadzoru organów władzy publicznej wszystkich szczebli nad funkcjonowaniem systemów ratownictwa.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Ustawa o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw, jak już powiedziałem, zmierza do poprawy bezpieczeństwa obywateli poprzez zmianę koncepcji funkcjonowania systemu powiadamiania ratunkowego.

W dotychczasowym stanie prawnym centra powiadamiania ratunkowego umocowane są w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym i działają w ramach urzędów wojewódzkich. W noweli zaproponowano, aby kompleksową realizację systemu powiadamiania ratunkowego zamieścić w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. Zgodnie z dodawanymi do niej art.14a-14f, system powiadamiania ratunkowego ma integrować krajowy system ratowniczo-gaśniczy i system Państwowego Ratownictwa Medycznego w zakresie realizacji działań ratowniczych i medycznych czynności ratunkowych.

Do zadań systemu powiadamiania ratunkowego będą należały w szczególności: bieżąca analiza zasobów ratowniczych; przyjmowanie zgłoszeń alarmowych oraz obsługa numeru alarmowego 112; kwalifikacja zgłoszeń; dysponowanie sił ratowniczych i zespołów ratownictwa medycznego, koordynowanie oraz monitorowanie działań ratowniczych i medycznych czynności ratunkowych; powiadamianie o zdarzeniu szpitalnych oddziałów ratunkowych lub jednostek organizacyjnych szpitali, wyspecjalizowanych w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych niezbędnych dla ratownictwa medycznego oraz inicjowanie procedur zarządzania kryzysowego.

Zadania systemu powiadamiania ratunkowego mają wykonywać na terenie województwa: wojewódzkie centrum powiadamiania ratunkowego, będące wspólnym stanowiskiem kierowania komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej oraz lekarza koordynatora ratownictwa medycznego; na poziomie powiatów - centra powiadamiania ratunkowego, czyli wspólne stanowiska dla komendantów powiatowych lub miejskich Państwowej Straży Pożarnej oraz dyspozytorów medycznych; a także pozostałe stanowiska kierowania Państwowej Straży Pożarnej oraz stanowiska kierowania Policji, obsługujące numery alarmowe.

Podmiotem koordynującym i kontrolującym funkcjonowanie systemu powiadamiania ratunkowego na obszarze kraju będzie komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Wojewoda zaś, z pomocą komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej oraz komendantów powiatowych czy też miejskich Państwowej Straży Pożarnej, będzie organizował, koordynował i nadzorował funkcjonowanie systemu na terenie województwa.

Wojewódzkie centra powiadamiania ratunkowego będą finansowane z budżetu państwa, z części, której dysponentem jest właściwy wojewoda, a centra organizowane przez komendanta powiatowego czy też miejskiego Państwowej Straży Pożarnej - z dotacji celowej na zadania z zakresu administracji rządowej.

Ustawą zajmowała się na posiedzeniu w dniu 11 grudnia bieżącego roku Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która rekomenduje Senatowi przyjęcie jej bez poprawek.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Czy mają państwo pytania? Bardzo proszę, senator Andrzej Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Jak wspomniał pan senator sprawozdawca, na poziomie powiatów powstaną centra powiadamiania ratunkowego, które zintegrują, zunifikują służby państwowe straży pożarnej i pogotowia ratunkowego. Moje pytanie jest następujące. Czy inne podmioty ratownicze też będą skupione w tych centrach w ramach koordynacji, jeśli chodzi o akcje ratownicze? Jeżeli tak, to jakie to na przykład będą instytucje, służby czy też stowarzyszenia? Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Celem nowelizacji tej ustawy jest takie skoordynowanie działań poszczególnych podmiotów ratowniczych, żeby w pełni wykorzystać potencjał ratowniczy, jaki występuje na danym podstawowym poziomie lokalnym, będący jakby częścią składową tego wyższego poziomu wojewódzkiego czy też krajowego. Wszystkie podmioty ratownicze, czy to reprezentowane przez stowarzyszenia typu Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe czy TOPR, czy też inne stowarzyszenia o potencjale ratowniczym, będzie można w ramach tego centrum wykorzystywać i będzie można dysponować nimi ramowo. Dotyczy to też służb, które w ramach funkcjonowania różnego rodzaju podmiotów komunalnych też mogą stanowić jakieś wsparcie, jeżeli chodzi o działania ratownicze czy działania antykryzysowe. Są to wszelkiego rodzaju służby komunalne, na przykład gazownicze, energetyczne, et cetera.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Mam takie pytanie do pana senatora. Użył pan określenia "zasoby ratownicze", "zasoby ludzkie"... Te zasoby ratownicze to jest sprzęt, tak?

Senator Zbigniew Meres:

Zasoby ratownicze to jest potencjał zarówno ludzki, określony kwalifikacjami, kompetencjami ratowników czy to Państwowej Straży Pożarnej, czy Pogotowia Ratunkowego, czy też tych podmiotów...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czyli chodzi o ludzi, tak?)

Nie tylko.

...które tutaj wymieniłem, jak również idąca za tym technika, czyli wszystko, co jest związane z wykorzystywanym w ramach tego potencjału ratowniczego sprzętem różnego typu, który jest określany, jako zgromadzony w tym centrum potencjał, jeśli chodzi o wiedzę i funkcjonowanie.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czyli w tym pojęciu "zasoby ratownicze" są i ludzie...)

Ludzie i sprzęt, siły i środki.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: I sprzęt.)

Tak.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Powiem szczerze, że nie bardzo mi się podoba to określenie. Chodzi mi tutaj o używanie języka polskiego.

Pan senator Stanisław Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Senatorze, ta ustawa jest... Ja również, tak jak pan senator, jestem członkiem... Przewodniczę naszemu senackiemu zespołowi do spraw straży pożarnej i strażaków. Mamy kontakt z różnymi środowiskami i wiemy, że odbiór tej ustawy jest dobry. Ale mam dwa pytania.

Pierwsze. Tak jak pan senator mówił, dokonała się pewna ewolucja, jeśli chodzi o ten system ratownictwa. Najpierw było szesnaście centrów. Od tych szesnastu centrów powiadamiania ratowniczego idziemy w stronę sieci zintegrowanego systemu ratownictwa. Czy tu nie da się już więcej wymyślić? Czy to jest optymalny model, czy będą jeszcze jakieś próby jego doskonalenia? To jest pierwsze pytanie. Prosiłbym też o podanie kosztów wprowadzenia tego systemu, jeśli są jakieś szacunki. A drugie pytanie, a może już nawet trzecie, dotyczy kryteriów doboru na stanowiska ratowników i operatorów. Jeśli można, to poproszę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Jeżeli chodzi o doskonalenie systemu, to oczywiście ta droga zawsze jest otwarta. Ta ustawa jest niejako częścią tej drogi. W tej ustawie określono, że powstają centra na poziomie powiatowym, ale będą one obsługiwały jeden lub kilka powiatów, więc ta droga do doskonalenia tego systemu nadal jest otwarta. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczyło przygotowania. Jeżeli chodzi o przygotowanie... Właściwie drugie pytanie dotyczyło finansów, ale ja bym powiedział teraz może o przygotowaniu. Projektowane jest rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych, które określi kwalifikacje wymagane dla operatorów numerów alarmowych. Zostanie to dość dokładnie określone w tym rozporządzeniu, w projekcie tego rozporządzenia. Znajdą się tu między innymi takie kryteria, jak pełna zdolność do czynności prawnych, oczywiście odpowiedni poziom wykształcenia, znajomość języka obcego w stopniu komunikacyjnym, tu chodzi o ewentualną możliwość alarmowania w związku z istnieniem numeru 112, odpowiednie warunki, przygotowanie, kwalifikacje. Oczywiście musi to być potwierdzone odpowiednim egzaminem, który w tym rozporządzeniu jest określony, łącznie ze sposobem jego organizacji.

Jeśli zaś chodzi o koszty, to trzeba stwierdzić, że projekt ustawy nie wywoła dodatkowych skutków w budżecie państwa, nie wywoła skutków, które nie byłyby wcześniej określone. 16 października 2007 r. Rada Ministrów przyjęła dokument przedłożony ministrowi spraw wewnętrznych i administracji pod tytułem "Koncepcja systemu 112". Ten projekt zakładał - oczywiście było to wcześniej zaplanowane - że koszty organizacji tych centrów będą się mieściły w granicach 250 milionów zł i będą rozłożone w tej chwili na okres od 2009 r. do 2011 r. w takich proporcjach, aby kwoty po około 70 milionów rocznie były kierowane na te centra, które będą tworzone na poziomie wojewódzkim, koordynacyjnym, jak mówi przepis, i te na poziomie lokalnym, powiatowym, który będzie służył do odpowiedniego wykorzystania tego potencjału, nie mówiąc już o zasobie ratowniczym.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Konopka.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja chciałbym kontynuować sprawę poruszoną w pytaniu pana senatora Szewińskiego. Gdzie fizycznie będą umiejscowione centra powiadamiania ratunkowego? Czy w strażnicach PSP, czy w szpitalach powiatowych, czy ewentualnie miałoby to być gdzieś przy starostwach, czy przy urzędach miejskich? Dziękuję.

Senator Zbigniew Meres:

Te centra będą zlokalizowane najczęściej w komendach powiatowych i miejskich Państwowej Straży Pożarnej, mówię tu o poziomie powiatowym, aczkolwiek przepis dopuszcza organizację takich centrów również w samorządach, jeżeli samorząd wyrazi taki akces. Jest to określone w jednym z artykułów tej ustawy. Cały czas mówię o centrach na poziomie powiatowym. Z nimi zostaną w pewien sposób, który już funkcjonuje, zintegrowane stanowiska kierowania, które nie będą centrami w Państwowej Staży Pożarnej, lecz w komendach Policji, jeżeli będą obsługiwały numer 112. Jeżeli chodzi o wprowadzane tym przepisem koordynacyjne centra powiadamiania ratunkowego, to będą one funkcjonowały w szesnastu województwach.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Marek Konopka: Można?)

Jeszcze jedno?

Proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

A czy nie można by było narzucić - to są i kompetencje, a przede wszystkim to są jakieś pieniądze - żeby to było w strażnicach pożarniczych? Chodzi o to, żeby to było dokładnie zapisane i żeby te centra tam się tworzyły. W przeciwnym razie to będzie taka spychologia.

(Senator Zbigniew Meres: Nie, nie, nie.)

Nie będzie?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Nie.

(Senator Zbigniew Meres: Można, Pani Marszałek?)

Proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Senatorze, zgodnie z rozporządzeniem, o którego projekcie już tu mówiłem, zostaną określone kryteria dotyczące tego, gdzie te centra bądą mogły zostać zorganizowane. Zgodnie z tymi kryteriami zostaną one zlokalizowane i będą obsługiwały dany powiat, najczęściej powiat grodzki, albo kilka powiatów.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Senator Andrzej Grzyb chce zadać pytanie.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, z tego, co pan mówi, wynika, że będzie wiele numerów alarmowych, nie będzie jednego numeru alarmowego. Czy tak?

Senator Zbigniew Meres:

Tak. Pani Marszałek, Panie Senatorze, jest numer 112, ten unijny, wprowadzony w 2005 r., oraz numery, które funkcjonują do tej pory, czyli numer 998 dla straży pożarnej czy numer 999 dla pogotowia. Chcę dodać, że w wielu krajach, w których funkcjonowały numery krajowe, bez względu na to, w jakim zakresie został wprowadzony nowy numer, te numery alarmowe nadal funkcjonują.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Witamy. Dzisiaj są z nami pan podsekretarz stanu Antoni Podolski oraz reprezentant Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, zastępca komendanta głównego, pan generał Janusz Skulich. Dzień dobry, witam serdecznie.

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Króciutko.)

Czy tak króciutko, żeby mówić z tamtego miejsca, czy z trybuny? Może będą pytania.

---