(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Krystyna Bochenek i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 393, a sprawozdanie komisji w druku nr 393A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Iwan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, to jest Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 grudnia 2008 r. ustawy o koncesji na roboty budowlane i usługi.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o usługi, to ustawa ta jest pewnym novum w naszym stanie prawnym, gdyż do tej pory nie było prawnej możliwości zawierania koncesji w zakresie usług.

Ustawa ma na celu uregulowanie sytuacji, w której podmiot publiczny chce realizować swoje zadania przy pomocy lub za pośrednictwem podmiotu prywatnego. Jest to specyficzne dopełnienie czy uzupełnienie regulacji zawartych w ustawie o zamówieniach publicznych i ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym.

Co to jest koncesja? Koncesja jest metodą wykonywania zadań publicznych, w której ryzyko ekonomiczne prowadzenia przedsięwzięcia w zasadniczej części zostaje przeniesione na podmiot prywatny. Tak jak powiedziałem, w dotychczasowym, w aktualnym polskim porządku prawnym ustawa z dnia 29 stycznia 2004 r. Prawo zamówień publicznych przewiduje instytucję koncesji na roboty budowlane, udzielanej zgodnie z trybem przywoływanej tutaj ustawy o zamówieniach publicznych, ale w dotychczasowym stanie prawnym nie było możliwości udzielania koncesji na usługi.

Ustawa ta zawiera sześć rozdziałów. Jest to przedłożenie rządowe. Ustawa pomyślana jest w ten sposób, ażeby stanowić pewne elastyczne ramy, dzięki którym w oparciu o istniejące prawo, w szczególności o zapisy kodeksu cywilnego, można będzie kształtować zapisy umowne dotyczące zawierania koncesji w tych właśnie dwóch obszarach.

W rozdziale 1 zawarte są słowniczek i definicje związane z przedmiotem ustawy oraz katalog koncesjodawców. Koncesjodawcami mogą być: organy władzy publicznej, w tym organy administracji rządowej; jednostki samorządu terytorialnego i ich związki; państwowe jednostki budżetowe, państwowe zakłady budżetowe i gospodarstwa pomocnicze jednostek budżetowych; inne niż wymienione w pktach 1-3 podmioty, posiadające osobowość prawną oraz finansowane przez wymienione wcześniej podmioty, jeśli ich zarząd podlega nadzorowi, a ponad połowa członków organu zarządzającego lub nadzorczego została wyznaczona przez te podmioty, czyli organy władzy publicznej, jednostki samorządu terytorialnego lub państwowe jednostki budżetowe.

Ustawa przewiduje wyłączenia spod swoich zapisów, na przykład jeżeli chodzi o umowy objęte tajemnicą państwową, umowy określone przepisami międzynarodowymi, umowy w dziedzinie udostępniania publicznej sieci telekomunikacyjnej i eksploatacji publicznej sieci telekomunikacyjnej, ze względu na pewne ograniczenia wynikające z innych zapisów ustawowych.

Następnie, co niezwykle ważne, w rozdziale 2 jest opisane postępowanie o zawarcie umowy koncesji, w którym, co chcę podkreślić, zapewnione ma być równe i niedyskryminacyjne traktowanie zainteresowanych podmiotów, a koncesjodawca ma działać w sposób przejrzysty oraz z zachowaniem zasad uczciwej konkurencji. Ażeby można było dochować tego warunku, określone są zasady dokonywania opisu koncesji; w ten sposób wszczyna się procedurę. Następnie podano zasady obliczania szacunkowej wartości koncesji. Kolejnym krokiem jest wszczęcie postępowania poprzez publikację ogłoszenia o koncesji. Jest również powiedziane, co takie ogłoszenie powinno w sobie zawierać. Na podstawie ogłoszenia zainteresowane podmioty składają wnioski o zawarcie koncesji. Ustawa określa również terminy składania wniosków przez kandydatów. Od tego momentu zainteresowane podmioty stają się kandydatami. Jest oczywiście również określona procedura składania wniosków przez kandydatów. Po złożeniu wniosków koncesjodawca zaprasza kandydatów do negocjacji, jest określona procedura tychże negocjacji, a po zakończeniu negocjacji koncesjodawca zaprasza kandydatów do złożenia ofert, przesyłając im opis warunków koncesji. Ten opis jest niejako kształtowany w procesie wcześniejszych negocjacji. Ustawa określa zawartość opisu warunków koncesji. Potem następuje wybór oferty, z którego sporządza się protokół z postępowania. Protokół jest jawny i zawiera w szczególności określenie daty wszczęcia postępowania oraz miejsca, w którym opublikowano ogłoszenie o koncesji, określenie przedmiotu koncesji, wskazanie kandydatów, z którymi koncesjodawca prowadził negocjacje, oraz przyczyn niezaproszenia do negocjacji innych kandydatów, wreszcie streszczenie oceny i porównania ofert, informację o najkorzystniejszej ofercie, okoliczności uzasadniające niedopuszczenie do oceny i porównywania ofert oraz okoliczności uzasadniające odwołanie postępowania.

Rozdział 3 zawiera zapisy dotyczące umowy koncesji, w tym terminy, ramową treść umowy koncesji oraz okresy, na które ta umowa może być zawarta. W przypadku koncesji na roboty budowlane jest to trzydzieści lat, a w przypadku koncesji na usługi jest to piętnaście lat. Chodzi tu o wyznaczenie okresu, który umożliwi zwrot poniesionych nakładów, to przesądziło o takiej długości tych okresów.

Ustawa dopuszcza zmianę koncesji tylko w szczególnym wypadku, w razie zaistnienia okoliczności, których nie można było przewidzieć w dniu zawarcia umowy. Jeżeli chodzi o umowę na wykonanie robót budowlanych nieobjętych koncesją, jest możliwość zawarcia dodatkowej umowy na roboty budowlane o wartości nieprzekraczającej 50%. Ustawa przewiduje również tryb skargi do sądu administracyjnego. Są w niej podane właściwości sądu administracyjnego, termin wniesienia skargi i termin rozpatrzenia skargi przez sąd.

Niniejszą ustawą zmienia się ustawę z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, ustawę z dnia 27 października 1994 r. o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, ustawę z dnia 20 grudnia 1996 r. o gospodarce komunalnej, ustawę z dnia 29 stycznia 2004 r. - Prawo zamówień publicznych i ustawę z dnia 17 grudnia 2004 r. o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych.

Jak już wspomniałem, połączone komisje pracowały nad tym dokumentem na posiedzeniu w dniu 11 grudnia bieżącego roku. Po tym posiedzeniu komisje wnoszą o przyjęcie załączonego projektu uchwały wraz z poprawkami, które uzyskały akceptację komisji. Tych poprawek jest dziewięć. W większości mają one charakter legislacyjno-porządkujący i precyzujący. Jak państwo wiecie, zawarte są w druku nr 393A, w związku z tym nie będę ich omawiał. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania?

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Mam pytanie, prośbę o wyjaśnienie, czy dyskutowano o tym na posiedzeniu komisji, czy rząd to wyjaśnił. Chodzi mi o okres składania wniosków o zawarcie umowy od momentu zamieszczenia ogłoszenia o koncesji w odpowiednim publikatorze, chodzi o terminy. W dyrektywie unijnej przewiduje się dwa terminy: pięćdziesiąt dwa dni i czterdzieści pięć dni, pięćdziesiąt dwa dni w przypadku przesłania wniosku w formie innej niż forma elektroniczna, a czterdzieści pięć dni w przypadku zastosowania formy elektronicznej. Projektodawca wprowadza tylko jeden termin, ten drugi.

(Senator Stanisław Iwan: Czterdzieści pięć dni.)

Dlaczego nie został wprowadzony do ustawy ten pierwszy termin? Czy nie sądzi pan senator, że to może narazić nas na opinię o nierespektowaniu postanowień dyrektywy?

Senator Stanisław Iwan:

Ja myślę, że nie, ja tak nie sądzę. Panie Senatorze. Myślę, że jeżeli są dwa terminy, jeden krótszy, drugi dłuższy, i my wprowadzamy krótszy, to jest czterdzieści pięć dni, tak jak zostało powiedziane, to sądzę, że to spełnia wymogi dyrektywy. W związku z tym nie widzę tu niezgodności. Zostało to przedstawione, ale nie stało sie przedmiotem jakiejś szczególnej debaty na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Meres, proszę uprzejmie.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja miałbym dwa krótkie pytania. Panie Senatorze, proszę o wskazanie, czy i konkretnie w jaki sposób nowe przepisy wydatnie ułatwią osobom chętnym uzyskanie koncesji na roboty budowlane lub inne usługi. To po pierwsze.

Po drugie, czy należy uważać, że zapis art. 23 ust. 2 - tu chodzi o te nieprzewidziane okoliczności - o zmianie ustawy koncesji dokonywanej w stosunku do treści oferty, na podstawie której zawarto umowę koncesji, jest wystarczającym gwarantem interesu zamawiającego? Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Senatorze, odpowiadam na pierwsze pytanie. Mnie się wydaje, że tu jest istotne ułatwienie, to jest w ogóle umożliwienie, tak bym to określił, ponieważ - tak jak to referowałem - w dotychczasowym porządku prawnym w ogóle nie było możliwości zawierania umowy koncesji w obszarze usług. W związku z powyższym wprowadzenie tej ustawy oraz usystematyzowanie, czyli doprecyzowanie warunków, na jakich może dochodzić do zawarcia umowy koncesji w tym drugim przypadku, w przypadku robót budowlanych, moim zdaniem bardzo ułatwia możliwości procedowania w tym obszarze.

Chcę powiedzieć, że może to być bardzo korzystne dla samorządów, gdyż oprócz partnerstwa publiczno-prywatnego jest to jeszcze jedna prawnie uregulowana możliwość współpracy środków publicznych z kapitałem prywatnym.

Jeżeli ta ustawa spotka się z akceptacją, a z tego, co mówił pan minister Szejnfeld, chodziło o opracowanie elastycznej ustawy, która by nie zniechęcała i nie powodowała jakichś obaw, szczególnie ze strony dysponentów środków publicznych, jak to miało miejsce w przypadku dotychczas obowiązującej ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, która z jakichś tam względów nie zawiera, no, jest właściwie martwą ustawą... Tu chodzi o ukształtowanie na tyle elastyczne poprzez danie stronom swobody kształtowania umowy, ażeby właśnie ułatwić i zachęcić do współpracy tych kapitałów ze sobą na rzecz społeczności, w których te potrzeby występują.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to wydaje mi się, że w art. 23 jest bardzo ścisłe, precyzyjne określenie. Zakazuje się zmian postanowień zawartej umowy w stosunku do treści oferty, na podstawie której zawarto umowę koncesji - i to jest generalna zasada - chyba że konieczność wprowadzenia takich zmian wynika z okoliczności, których nie można było przewidzieć w dniu zawarcia umowy. Jest tu mowa o okolicznościach, których nie można było przewidzieć w dniu zawarcia umowy, czyli jesteśmy w sytuacji nowej, trochę nadzwyczajnej w stosunku do tego, co było zakładane w momencie procedowania. Nie wiem, czy ta odpowiedź wyczerpuje...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Sprawozdawco, celem tej ustawy, jak wynika z materiału, ma być skrócenie procesu inwestycyjnego. Na czym będzie polegało skrócenie? O ile będzie możliwe skrócenie tego procesu? Dziękuję.

Senator Stanisław Iwan:

Przede wszystkim jest tu przedstawiony jednoznaczny tryb postępowania, który wprowadza, można powiedzieć, krótką, prostą ścieżkę, ścieżkę dojścia do celu, czyli do wykonania, do realizacji tej umowy. Poza tym przewidziane są terminy i te terminy, w moim mniemaniu, wiele ułatwiają w porównaniu do takiego klasycznego postępowania związanego z zastosowaniem ustawy o zamówieniach publicznych, z ciągnącą się w nieskończoność możliwością odwołań, z unieważnieniami, ogłaszaniem od nowa itd., itd., w wyniku czego mamy taką praktykę, że pewne konieczne do realizacji przedsięwzięcia, na które są środki, nie mogą być zrealizowane z powodu postępowań odwoławczych. I tak to się ciągnie miesiącami i latami. Tutaj natomiast powiedziane jest jednoznacznie, że można złożyć skargę, ale ta skarga musi być złożona w czasie dziesięciu dni, o ile dobrze pamiętam. Przepraszam, zerknę do ustawy, żeby nie wprowadzać w błąd... no gdzieś się tu pogubiłem, ale to pan minister pewnie odpowie. Termin rozpatrzenia skargi przez sąd to jest trzydzieści dni, a więc bardzo krótki okres. Myślę, że w sumie daje to szansę na to, żeby skrócić postępowanie, co jest szczególnie istotne wtedy, kiedy trzeba intensyfikować działania inwestycyjne w celu podtrzymania koniunktury gospodarczej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?

Panie Ministrze, proszę uprzejmie. Pan minister Panasiuk.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Po tym, co powiedział pan senator sprawozdawca, ja chciałbym tylko dokonać resume.

Otóż Szanowni Państwo, jaki jest cel tej regulacji? Pojawiają się głosy, że tego typu regulacje są zupełnie niepotrzebne. Zamierzeniem rządu było jednak stworzenie swego rodzaju drogowskazu, którym powinny się kierować zwłaszcza samorządy oraz podmioty publiczne. Swego czasu Henry Ford powiedział: jeżeli nie damy rady czegoś sami zrobić lepiej, to przekażmy to innym, oni zrobią to za nas znacznie lepiej. Kierując się tą właśnie dewizą, przygotowaliśmy pewną regulację prawną, prostą, odbiurokratyzowaną, a jednocześnie zawierającą mechanizmy elastycznej negocjacji umowy koncesji. Należy bowiem pamiętać, proszę państwa, że w tle ta umowa będzie służyła realizacji zadań publicznych. I o to nam chodzi, żeby znaleźć dodatkowe źródła finansowania, znaleźć lepszych wykonawców, którzy poniosą ryzyko takiej inwestycji w celu wykonania konkretnego zadania publicznego, a następnie urzeczywistnienia interesu publicznego. To jest najważniejsze.

Ustawa - Prawo zamówień publicznych nie jest do końca efektywna z tego względu, że zawiera szereg elementów, które nie zachęcają podmiotów prywatnych, usztywniają relacje, wręcz to uniemożliwiają, do wchodzenia w inicjatywy partnerskie i zaciągania zobowiązań wieloletnich. Oczywiście ustawa - Prawo zamówień publicznych jest na tyle dobra, aby nabywać krótkotrwałe aktywa, na podstawie których podmioty zamawiające realizują samodzielnie zadania publiczne. Na podstawie projektu ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi dochodzi, proszę państwa, do wyłonienia partnera prywatnego, który będzie realizował dane zadania publiczne.

Przedkładany projekt ustawy implementuje dyrektywę nr  8 z 2004 r. w sprawie koordynacji procedur udzielania zamówień publicznych na roboty budowlane, usługi i dostawy, jak również w pełni implementuje główne zasady Traktatu Wspólnot Europejskich. Jeżeli o to chodzi, to jest to w zupełności zgodne z prawem Unii Europejskiej. Jednocześnie chciałbym nadmienić, że Komisja Europejska już wielokrotnie, począwszy od 2004 r. a skończywszy na kwietniowym komunikacie z bieżącego roku, zalecała państwom członkowskim regulację szczegółową procedur związanych z udzielaniem koncesji na roboty budowlane z rozszerzaniem również na usługi.

Jeżeli mogę, to postaram się w paru słowach ustosunkować się do pytań, które tutaj padły.

Dlaczego terminy składania wniosków są różne. Proszę państwa, przede wszystkim to jest ujednolicenie tych terminów, bowiem w zakresie ogłoszeń na usługi nieobjęte dyrektywami unijnymi projektodawca nałożył obowiązek publikacji tego typu ogłoszeń w Biuletynie Zamówień Publicznych. Jak wiadomo, w Biuletynie Zamówień Publicznych zamawiający samodzielnie publikują je w formie elektronicznej. Aby ujednolicić formę przyjęliśmy, zarówno do koncesji na usługi, jak i do koncesji na roboty budowlane, również elektroniczną formę przesyłania tego typu ogłoszeń do Dziennika Urzędowego wydawanego przez Urząd Oficjalnych Publikacji Wspólnot Europejskich. Jest to zgodne z przepisami dyrektywy. W żaden sposób nie jest to sprzeczne z regulacjami dyrektyw unijnych.

Czy te przepisy ułatwią współpracę. Oczywiście, ja odpowiadam, że tak. Ja jestem o tym jak najbardziej przekonany, że ułatwią współpracę. Jak państwo wiecie dokładnie, ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym z 2005 r., która odwoływała się do procedur zamówień publicznych była nieefektywna. W zasadzie ja nie znam żadnego przypadku, aby na podstawie tej ustawy powstała jakakolwiek inicjatywa partnerska. Jeżeli chodzi o koncesję na roboty budowlane uregulowaną w ustawie - Prawo zamówień publicznych, to znam kilkanaście przypadków, od 2004 r., ale wszyscy narzekają, narzekają zwłaszcza podmioty prywatne, na brak pewności, na brak możliwości nawiązywania prawdziwej współpracy i negocjacji z partnerami publicznymi przyszłych zapisów umowy. Proszę państwa, podmiot prywatny w tym przypadku inwestuje swoje duże, olbrzymie pieniądze. Jak najbardziej wskazana jest zatem jak najbardziej elastyczna procedura.

Jeżeli chodzi o zmianę umowy na mocy projektowanego art. 23 ust. 2, to jest tu dana możliwość zmiany, ale w szczególnych okolicznościach. Przepis dokładnie wskazuje tę szczególną przesłankę. Zwróćcie państwo uwagę, że to nie jest umowa krótkotrwała: roczna, dwuletnia, trzyletnia. To niejednokrotnie będzie umowa trzydziestoletnia, a może być nawet czterdziestoletnia. Stąd trudno jest przewidzieć na etapie konstruowania zapisów umowy wszelkie zmiany możliwe w przyszłości. Stąd przepis dający możliwość dokonywania zmian.

Czy projektowana regulacja dokona skrócenia procesu inwestycyjnego. Proszę państwa, ta regulacja nie jest od skracania procesu inwestycyjnego. Są do tego zupełnie inne ustawy, inne przepisy, chociażby specustawa drogowa ostatnio przez Szanowną Izbę przyjmowana. Ta regulacja ustanawia, proszę państwa, procedurę wyboru wykonawcy. Od momentu, kiedy zostanie dokonany wybór wykonawcy, zostanie zawarta umowa koncesyjna, zaczyna się proces inwestycyjny, zaczyna się zdobywanie odpowiednich decyzji administracyjnych, wykonywanie określonych czynności prawnych. Dlatego ta regulacja jest zupełnie innym zamierzeniem, ma inne cele. Nie do końca chodzi o skrócenie. Oczywiście w projekcie są przepisy umożliwiające skrócenie procedury, takie chociażby jak dopuszczenie możliwości tylko elektronicznych form przekazywania ogłoszeń. To w pewnym sensie też skraca daną procedurę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są pytania? Tak.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, mnie chodzi mi o art. 17 i zapisy, gdzie jest mowa o kryteriach, na podstawie których koncesjodawca wybiera ofertę. Wśród tych kryteriów jest określenie: wysokość opłaty za usługę świadczoną na rzecz osób trzecich korzystających z przedmiotu koncesji. Nie bardzo to rozumiem. Czy to może jest tak, że w tym jednym sformułowaniu chciano się odnieść jednocześnie do koncesji na roboty budowlane i na usługi? Prosiłbym o wyjaśnienie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Już wyjaśniam.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, art. 17 zawiera katalog kryteriów wyboru, oceny złożonych ofert. Jak już powiedziałem, procedura wyłonienia koncesjonariusza jest procedurą zmierzającą właśnie do wyboru podmiotu i do oceny tego podmiotu, który następnie będzie realizował dane zadanie publiczne. Katalog kryteriów w tym przepisie jest otwarty, zatem mogą być dodatkowo inne kryteria, nie muszą nawet być to te kryteria. To kryterium, o którym pan wspomniał, dotyczy mianowicie sytuacji, kiedy płatność dla koncesjonariusza będzie wynikiem płatności wnoszonych przez użytkowników końcowych danej usługi publicznej. Bo w efekcie, jeżeli na przykład wybudujemy oczyszczalnię ścieków, a później będziemy eksploatowali daną oczyszczalnię ścieków, płatność może wyglądać następująco: pewna część może być dotowana przez podmiot publiczny, ale generalnie płatności koncesjonariuszowi będą dokonywali użytkownicy końcowi, czyli korzystający faktycznie z danej usługi publicznej. I tutaj będzie oceniana wysokość stawki dla użytkownika końcowego, bo to będzie bardzo ważne ze względu na odczucia społeczne. Jeżeli coś wybudujemy, a następnie opłaty za to będą przekraczały średnie możliwości finansowe podmiotów na terenie danej gminy, to będzie to działanie irracjonalne. Zatem na podstawie prowadzonych negocjacji, a następnie złożonych ofert musimy wybrać ofertę takiego koncesjonariusza, który zrealizuje dany przedmiot koncesji, a następnie na etapie eksploatacji danego przedmiotu koncesji ustanowi takie stawki dla użytkowników końcowych, żeby to było dla dobra społeczeństwa danej gminy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mamy ustawę o zamówieniach publicznych, mamy ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym, a teraz wprowadzamy ustawę o koncesjach. Ja myślę, że to jest tak - zmierzam już do zadania pytania - że na początku wdrażaliśmy regulację, która wprowadzała pewne obostrzenia, a teraz to deregulujemy. Jest pytanie, jak daleko w tym wszystkim pójdziemy, czy jeszcze coś będziemy deregulować, bo nam ta ustawa o zamówieniach publicznych przeszkadza.

I mam jeszcze kolejne pytanie. W art. 23 zakazujemy zmiany umowy, a jednocześnie to dopuszczamy. Czy ta regulacja jest podobna do tej, jaka jest w prawie zamówień publicznych? A jeżeli jest inna, to dlaczego to zmieniliśmy?

I wreszcie pytanie trzecie. Czy tę ustawę można stosować do projektów będących po obu stronach granicy? Chodzi mi o to, że czasami będzie się zdarzać, teraz coraz częściej, że będziemy mieli inwestycje wspólne, po obu stronach granicy. Jak to wygląda?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Najpierw odpowiem na uwagi pana senatora, że obecnie możemy mieć trzy regulacje związane z realizacją wydatków publicznych, a mianowicie prawo zamówień publicznych, ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym i ustawę o koncesjach na roboty budowlane lub usługi. Proszę państwa, celem prawa zamówień publicznych jest nabywanie aktywów na podstawie sformalizowanej procedury przez samego zamawiającego. Zamawiający kupuje samochód, a następnie eksploatuje ten samochód. W jakim celu? W celu realizacji określonych zadań publicznych nałożonych konkretną ustawą na danego zamawiającego. Proszę państwa, z kolei ustawa o koncesjach na roboty budowlane lub usługi jest ustawą proceduralną. Na podstawie tej ustawy wybieramy partnera prywatnego, który pod naszą kontrolą i nadzorem i przy naszej koordynacji będzie realizował dane zadanie publiczne. Ale to dany partner prywatny będzie realizował to zadanie publiczne.

Proszę państwa, od dawna w świecie nauki pojawiają się takie spostrzeżenia, że rola administracji świadczącej w naszym państwie już dobiega kresu. Niestety, coraz częściej musimy korzystać z konsensualnych form działania administracji publicznej. I te regulacje prawne dają taką możliwość, jak najbardziej, w tym zakresie. Formy konsensualne, czyli oparte na konsensusie stron: z jednej strony podmiotu publicznego a z drugiej strony podmiotu prywatnego. Zatem dajmy pewną możliwość, aby podmiot prywatny chętnie przystępował do tego typu inicjatyw partnerskich.

Z drugiej strony proszę zwrócić uwagę na to, dlaczego w naszym kraju wszelkiego rodzaju inicjatywy partnerskie nie powstają jak grzyby po deszczu. Jest to skutek pewnego rodzaju mentalności, która rodziła się przez dziesiątki lat. Ja już nie będę mówił, że standardowe jest powiedzenie: trzy razy "p" i do tego jeszcze raz "p" - to jest już taki dosyć oklepany slogan, proszę państwa. Ta regulacja ma zmienić mentalność ludzi, regulacja prosta w założeniach, a jednocześnie zgodna z prawem europejskim. W propozycjach przedstawionych w tym projekcie nic nie jest bowiem niezgodne z prawem europejskim. Jeszcze na etapie uzgodnień międzyresortowych był on konsultowany z przedstawicielami dyrekcji generalnej w Komisji Europejskiej.

Jeżeli chodzi o możliwość nawiązywania współpracy transgranicznej, to wydaje mi się, że mamy prawo bardzo zbliżone do prawa naszych sąsiadów - Czesi nawet mają ustawę koncesyjną taką, jaką my chcemy wprowadzić - więc nie ma żadnych przeciwwskazań. Ba, jak powiedziałem na samym wstępie, ta regulacja implementuje podstawowe zasady traktatu Wspólnot Europejskich. A jak wiadomo, zasady traktatu Wspólnot Europejskich umożliwiają jak najbardziej nawiązywanie porozumień i realizację wspólnych przedsięwzięć. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czytając uzasadnienie do ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym odniosłem wrażenie, że istnieje korelacja pomiędzy tymi trzema aktami, o których tu dzisiaj, w wypowiedzi pana senatora Ortyla, była mowa: prawem zamówień publicznych, ustawą o partnerstwie i obecnie debatowaną ustawą o koncesji. Czy pana zdaniem, a może zdaniem ministerstwa, może tak ogólnie zapytam, ta korelacja istnieje? Jeżeli tak, to proszę rozwiać moją wątpliwość. W artykule, który mówi o zawieraniu umowy, w prawie zamówień publicznych zdecydowanie odrzuciliśmy możliwość zmiany postanowień zawartej umowy, jeżeli wynikną nowe warunki, takie, które wcześniej, w trakcie podpisywania tej umowy nie były przewidziane. Tak to zapisaliśmy w prawie o zamówieniach publicznych. W tej ustawie, którą pan omawia, ta możliwość jest dopuszczona. Czym uzasadnione jest dopuszczenie takiej możliwości w przeciwieństwie do postanowień "ustawy matki"?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jeszcze raz powtarzam to, co mówiłem. Prawo zamówień publicznych najczęściej dotyczy umów krótkich. Umowy długoletnie są sporadyczne i dotyczą w szczególności inwestycji budowlanych, ale też nie trwają dziesięć, piętnaście czy też dwadzieścia lat. Stąd pod wpływem konsultacji z Komisją Europejską i ze względu na wątpliwości co do prawidłowości art. 144 ustawy - Prawo zamówień publicznych, została dokonana taka zmiana w prawie zamówień publicznych, zaraz przejdę do projektu ustawy o koncesjach. Ta zmiana, Szanowni Państwo, jest dosyć racjonalną zmianą, gdyż daje podmiotom publicznym możliwość niejako samokształcenia. Bo jeżeli w jednej umowie nie przewidziałem konkretnego postanowienia, co uniemożliwi mi później zmianę umowy, to w następnym postępowaniu już skorzystam ze swojego doświadczenia, jak i skorzystam również z doświadczeń innych podmiotów.

Jeżeli chodzi o zapis art. 23 ust. 2 projektu ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi, to proszę zwrócić uwagę na to, że okres funkcjonowania takiej umowy jest za długi, żeby przewidzieć, co się wydarzy w przyszłości, za dziesięć, za piętnaście czy za dwadzieścia lat. Proszę zwrócić uwagę na to, że podstawowe postanowienia umowy koncesyjnej będą oparte na rozdziale ryzyk, w szczególności ryzyka ekonomicznego. Ryzyko ekonomiczne może się przejawiać w różnych elementach, mianowicie podaży, popycie, konkurencyjności na danym terenie. Po dziesięciu latach konkurencyjność może radykalnie się zmienić, popyt może również ulec zmianie. Stąd tego typu zapis, który nie ogranicza się tylko do możliwości wprowadzenia zmian do kontraktu przed podpisaniem tego kontraktu, czyli na etapie negocjacji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mówi się powszechnie, że ta ustawa ma przyczynić się do tworzenia transparentnych procedur i że ułatwi podmiotom gospodarczym organizowanie zadań publicznych. Chciałbym spytać pana ministra, skąd wzięła się opinia izb gospodarczych, które reprezentują te podmioty w czasie postępowania z ustawą. Szczególnie chodzi mi o Polską Izbę Gospodarki Odpadami i Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", które stwierdziły jednoznacznie, że są przeciwne tej ustawie, bowiem ogranicza ona wolności gospodarcze.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ustosunkuję się do stanowisk izb, a następnie do stwierdzenia, że ustawa ogranicza wolności gospodarcze.

Otóż Polska Izba Gospodarki Odpadami, z tego co wiem, radykalnie zmieniła zdanie pod wpływem wykreślenia jednego z przepisów wyłączających, a mianowicie wyłączającego tak zwane koncesje in house, udzielane przez samorządy, zawierane między gminą a konkretną spółką komunalną danej gminy. Po tym wykreśleniu pogląd tejże izby uległ radykalnej zmianie. Co mnie dziwi, bo jest tu pewnego rodzaju, myślę, gra interesów.

Jeśli chodzi z kolei o konfederację pracodawców "Lewiatan", to nie wypowiedziała się ona radykalnie, jednoznacznie co do tego, że ta regulacja jest niepotrzebna. Oczywiście każdy może mieć swoje własne poglądy, aczkolwiek te poglądy należy poprzeć odpowiednim uzasadnieniem. Jeżeli Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" przysłała opinię - jak pan senator ją przytacza, to, podejrzewam, zna jej treść - na pół strony formatu A4 - to nie wydaje mi się, by było to wystarczające do racjonalnego wykazania i uzasadnienia zbędności tej regulacji prawnej, skoro Komisja w kwietniu 2008 r. podkreślała potrzebę regulacji w prawie krajowym tego typu instrumentów prawnych.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z wolnością gospodarczą, to myślę, że jest to wynikiem nieporozumienia, bowiem w polskim systemie prawa koncesja zawsze kojarzyła się z pewnym aktem administracyjnym właśnie ograniczającym wolności gospodarcze, ale z punktu widzenia prawa administracyjnego. Tutaj koncesja jest umową, czyli jest instrumentem prawa cywilnego. Zatem umożliwia ona nawiązywanie - padały tutaj stwierdzenia nawet o zbyt elastycznym nawiązywaniu... Czyli zmierza do przodu, w kierunku właśnie umacniania wolności gospodarczej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeszcze pewna wątpliwość co do zawierania umowy. Mam nadzieję, że pan zna zapisy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Czy te zapisy są... Albo może zacznę inaczej. Czy pana zdaniem, tak jak moim, te dwie ustawy są równorzędne? Równorzędne pod tym względem, że mają dać oczywiste swobody partnerom i publicznym, i prywatnym, mają dać im jak najwięcej swobód, co było podkreślane wielokrotnie. Dlatego moje pytanie. Są dwa różne sposoby podejścia do zawierania umowy. W ustawie, którą pan proponuje, jest szczegółowy katalog elementów, jakie powinna zawierać umowa między partnerami, a w niedawno debatowanej ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym takiego zapisu nie ma. Skąd ta nierówność, powiedzmy, w możliwości dostępu do rynku oferowanego przez podmiot publiczny?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Otóż odpowiedź jest bardzo prosta. Ustawa koncesyjna jest ustawą proceduralną, a ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym ma być niejako nadbudową, zawierającą dodatkowe elementy materialne wchodzące w skład całego procesu nawiązywania współpracy podmiotów publicznych i prywatnych. W szczególności projekt ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi zawiera, bodajże w art. 22, wykaz niezbędnych elementów, które będą charakteryzowały ten rodzaj umowy. Dodatkowo w ust. 2 wymienia elementy, które mogą się znaleźć w zależności od typu danej umowy koncesyjnej. I to jest procedura. Na podstawie ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi już może zostać nawiązana współpraca. Już możemy zawrzeć umowę, nie sięgając do ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Ale jeżeli chcemy utworzyć spółkę specjalną do realizacji danej inwestycji, jeżeli chcemy wnosić wkłady do tego typu spółki, to właśnie o tym mówią przepisy ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Czyli te ustawy w żaden sposób nie zachodzą na siebie, wręcz się uzupełniają.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze raz pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, nieuzasadniony byłby taki zapis, jaki jest w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym, w odniesieniu do umowy koncesyjnej. Ja go zacytuję: "Umowa o partnerstwie publiczno-prywatnym określa skutki nienależytego wykonania i niewykonania zobowiązania, w szczególności kary umowne lub obniżenie wynagrodzenia partnera prywatnego lub spółki...". I nic więcej na temat treści zawartej umowy. Reszta pozostaje do dyskusji pomiędzy osobami zawierającymi umowę. Tutaj narzucamy ten katalog, o którym pan powiedział. Czy nie wystarczyłby taki zapis, jak w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zapis, który znajduje się w projekcie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, jest też w katalogu okoliczności charakteryzujących umowę koncesyjną. Proszę zwrócić uwagę, że to też jest wymienione w tym katalogu. Ten katalog z art. 22 projektu ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi jest otwarty, a zatem daje możliwość wprowadzania dowolnych dodatkowych postanowień. Ustawodawca nie może przewidzieć wszystkich możliwych sytuacji. Proszę zwrócić uwagę, że to będzie dotyczyć zarówno projektów koncesyjnych na wybudowanie oczyszczalni ścieków, na budowę drogi, na wybudowanie parkingu czy też na realizację określonych usług. Stąd szeroka gama możliwych przedmiotów koncesji wręcz wskazuje nam na to, że niewłaściwe jest zamknięcie katalogu istotnych postanowień takiej umowy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak chciałbym o coś zapytać i ewentualnie prosić o potwierdzenie. Zadałem pytanie, które później zostało parę razy powtórzone, a dotyczy art. 23 ust. 2, mówiącego o nieprzewidzianych okolicznościach. Teraz mam pytanie, które nawiązuje do mojego poprzedniego pytania: czy taki zapis to jest gwarancja dla zamawiającego? To jest niejako rola gwarancyjna z uwagi na długotrwałość umowy. Chodzi mi o nieprzewidziane okoliczności. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Otóż zwróćcie państwo uwagę, że umowa koncesyjna jest zwykłą umową cywilną. Aby umowa doszła do skutku, obie strony muszą osiągnąć konsensus. Zatem również i w tym przypadku, jeżeli strony nie osiągną konsensusu, jeżeli obie strony się nie zgodzą na wprowadzenie danego zapisu, to po ziszczeniu się określonej przesłanki - nie wiem, siła wyższa, vis maior, czyli nadzwyczajne zdarzenia, których nie możemy przewidzieć - taka zmiana zostanie wprowadzona. Jeżeli podmiot publiczny nie będzie zgadzać się na wprowadzenie tej zmiany, bo stwierdzi, że nie zachodzą takie okoliczności, to ona nie zostanie wprowadzona. Stąd, proszę mi wierzyć, ta konkretna norma art. 23 odnosi się do umowy, ale umowy osiągniętej w wyniku konsensusu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dajczak, proszę.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Ostatnie, krótkie pytanie. Panie Ministrze, czy faktycznie uważa pan za zasadne rozwiązanie, że spory z tego zakresu będą rozstrzygały wojewódzkie sądy administracyjne, skoro mamy szeroką gamę przepisów wspólnych z ustawą o zamówieniach publicznych, a w tym przypadku spory są rozstrzygane przez Krajową Izbę Odwoławczą? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Otóż rząd z premedytacją przygotował tego typu zapisy, odnoszące się do środków ochrony prawnej. Oczywiście w systemie zamówień publicznych mamy do czynienia z Krajową Izbą Odwoławczą, a następnie z możliwością wnoszenia skargi do sądów okręgowych. Proszę państwa, tutaj na procedurę mamy możliwość wnoszenia skargi do sądu wojewódzkiego, zaś na umowę jako umowę cywilną każdy może wnieść skargę do sądu okręgowego. Czyli ten dualizm nie wyklucza możliwości wnoszenia skargi do sądu okręgowego.

Jeżeli chodzi o procedurę przed sądem wojewódzkim administracyjnym... Skąd się to wzięło? Proszę państwa, mamy do czynienia z koncesją na gruncie prawa polskiego już w ustawie o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym. Proszę zwrócić uwagę, że tam również ten mechanizm odwołania do sądów administracyjnych został przewidziany i już w praktyce przetestowany. Nasze doświadczenia, jako resortu infrastruktury, są w tym względzie bardzo dobre. Dopuszczamy tylko wnoszenie skargi na czynności wykonywane przez koncesjonodawcę i tylko pod względem legalnego działania koncesjonodawcy. Stąd jak najbardziej nie ma żadnych przeszkód. Nawet w trakcie uzgodnień międzyresortowych komitet stały Rady Ministrów dwukrotnie kierował zapytanie do ministra sprawiedliwości co do prawidłowości takiego skonstruowania środków ochrony prawnej i dwukrotnie uzyskiwał pozytywną odpowiedź. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję panu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Panasiuk: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.

Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają u marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja już wczoraj pośrednio zabierałem głos w sprawach poruszanych dzisiaj i przez pana senatora sprawozdawcę, który bardzo kompetentnie przedstawił stanowisko komisji, i pana ministra, i panów senatorów, którzy zadawali pytania obydwu sprawozdawcom, jeśli można użyć tego rodzaju sformułowania.

Rzeczywiście, jak mówił pan senator Ortyl, można byłoby zastanawiać się, dlaczego problematykę zamówień publicznych rozbijamy na kilka regulacji prawnych. Mamy przecież ustawę o zamówieniach publicznych, która pośrednio, choć dosyć ogólnikowo, ogólnie reguluje kwestię koncesji na roboty budowlane i na usługi. Być może rzeczywiście w przyszłości doczekamy się kodeksu zamówień publicznych, jednego aktu prawnego, w którym wszystkie rozwiązania prawne dotyczące zagadnień materialnoprawnych, czyli spraw związanych z zamówieniami publicznymi, i formalnoprawnych, czyli procedur, zostaną ujęte.

Pamiętajmy jednak, że gdy idzie o tę obecnie promowaną technikę legislacyjną, czyli regulowanie pewnych fragmentów zagadnień związanych z zamówieniami publicznymi w odrębnych ustawach, w pewnym stopniu inspiruje ją ustawodawstwo unijne. Sam pan minister wspominał o dyrektywie nr 18 z 2004 r. w sprawie tak zwanych zamówień klasycznych, mamy dyrektywę nr 17 też z 2004 r. w sprawie zamówień sektorowych, a więc na zamówienia w gospodarce energetycznej, wodnej, jeśli chodzi o usługi pocztowe i lotnicze, udostępnianie portów rzecznych z zakresu żeglugi śródlądowej, morskiej i powietrznej odpowiednim przewoźnikom czy przedsiębiorcom. Mamy odrębną dyrektywę w sprawie środków ochrony prawnej, czyli postępowań spornych - wtedy była to chyba dyrektywa nr 2195, o ile pamiętam, Panie Ministrze, z 2002 r. Teraz została ona zmodyfikowana w 2007 r. Ta dyrektywa dotycząca postępowań spornych notabene odnosi się do zagadnień, o które pytał pan senator Dajczak, mianowicie dlaczego ten sąd, a nie inny. Oczywiście też można byłoby się zastanawiać, czy lepiej sąd powszechny, tak jak w sprawach ogólnych zamówień publicznych, czyli jak powiedziałem, zamówień klasycznych na dostawy, roboty lub usługi, czy sąd administracyjny.

Ja wielokrotnie zgłaszałem zastrzeżenia co do orzecznictwa sądownictwa administracyjnego wojewódzkiego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, które w wielu przypadkach jest rozchwianie, niespójne i niestabilizujące interpretacji odpowiednich rozwiązań prawnych. Wydaje mi się, że te argumenty, które przedstawił pan minister, przemawiają za tym, żebyśmy zaakceptowali tę koncepcję sądownictwa administracyjnego, właściwości sądownictwa administracyjnego w tych postępowaniach. Pamiętajmy, że sądownictwo administracyjne jest również właściwe do spraw ochrony konkurencji i konsumentów. To nie jest tak, że tylko wyjątkowo i wybiórczo sąd administracyjny będzie upoważniony do rozpatrywania zagadnień z zakresu zamówień publicznych.

Problem relacji między ustawami rzeczywiście może w przyszłości budzić pewne wątpliwości interpretacyjne, na co zwracał uwagę pan senator Gruszka. Chodzi zwłaszcza o relacje między tą ustawą, ustawą o zamówieniach publicznych a ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym. Tylko, Panie Senatorze, proszę pamiętać, że ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym po stronie partnera podmiotu publicznego stawia wyłącznie podmiot prywatny. Właśnie w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym, o czym przypominam, pojęcie partnera prywatnego odnosi się tylko do przedsiębiorcy lub przedsiębiorcy zagranicznego. Innymi słowy, w przypadku partnerstwa publiczno-prywatnego zawsze zamawiającym jest podmiot publiczny, jeśli użyjemy tej terminologii, ale po stronie tego, który jest wykonawcą czy oferentem na wcześniejszym etapie postępowania, zawsze jest przedsiębiorca prywatny. W tym wypadku zaś, gdy chodzi o ustawę o koncesji na roboty budowlane lub usługi, o której dyskutujemy, po stronie oferenta i wykonawcy może być każdy podmiot, niekoniecznie podmiot prywatny. Podmiot publiczny może udzielić zamówienia, w tym wypadku koncesji, innemu podmiotowi publicznemu, który po prostu wygra przetarg czy inną formę udzielenia zamówienia publicznego na roboty budowlane czy na wykonanie obiektu budowlanego, w drodze negocjacji, dynamicznego systemu zakupów itd. - to jest istotne zwłaszcza w przypadku usług.

Wczoraj wskazywałem państwu na taką szczególną postać partnerstwa publiczno-prywatnego, które również będzie miało związek z rozpatrywaną w tej chwili ustawą, to jest public finance iniciative czy investments. Na przykład, na Zachodzie przedsiębiorca prywatny buduje więzienie z własnych środków, a następnie prowadzi to więzienie, czy placówki opieki zdrowotnej lub społecznej w szerokim tego słowa znaczeniu. Pamiętajmy bowiem, że koncesja oznacza realizację zadania zleconego na ryzyko wykonawcy. W tym wypadku ten zlecający partner publiczny zdejmuje z siebie ryzyko związane z wykonaniem i później prowadzeniem obiektu czy realizacją samej usługi. Nie mamy pieniędzy, w związku z tym zlecamy właśnie w trybie uregulowanym tą ustawą, zgodnie z tymi procedurami, które ta ustawa reguluje.

Dlatego zwracam się do państwa z prośbą o akceptację tej ustawy. Jak wczoraj powiedziałem podczas omawiania partnerstwa publiczno-prywatnego, być może problematyka koncesji... Nie mylmy tej koncesji z koncesją z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. To jest jeszcze dodatkowa informacja, bo to nie jest koncesja na prowadzenie firmy ochroniarskiej, na rozpowszechnianie programów radiowych czy telewizyjnych, tylko jest to koncesja na roboty budowlane i na usługi.

Akceptuję ten projekt ustawy i popieram go, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Idczaka.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przyznam się, że z dużą ciekawością wsłuchuję się w tę argumentację.

Ja też po części odniosę się do swojej wcześniejszej wypowiedzi, z przedwczoraj, kiedy udzieliliśmy wsparcia... Ja ze swojej strony również deklarowałem wsparcie dla ustawy o swobodzie gospodarczej. To jest na pewno dobry kierunek. Trzeba jednak zdać sobie sprawę z pewnej historii. Tę historię pamiętają... No, ja ją pamiętam. Może trochę jestem dinozaurem samorządowym, ale nic się nie dzieje bez przyczyny. Pan minister z racji wieku odniósł się do złych doświadczeń wynikających ze słabo funkcjonującej ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, która rzeczywiście istotnie komplikowała związki gospodarcze z partnerami publicznymi. Ale, proszę państwa, trzeba sobie powiedzieć jedno: wystarczy sięgnąć pamięcią dziesięć lat wstecz, żeby zdać sobie sprawę, z czego to się wzięło. To nie wzięło się z powietrza, tylko z głębokiej patologii i zachłyśnięcia się swobodami gospodarczymi. Między innymi dość dotkliwie to zachłyśnięcie uderzyło w samorządy. Mówimy tutaj nie o wyimaginowanych usługach, nie o sprawach na poziomie wirtualnym, tylko konkretnie, na przykład o świadczeniu usług dostawy wody, o świadczeniu usług usuwania ścieków, o komunikacji. Mówimy o bardzo konkretnych rzeczach, które dotyczą życia mieszkańców. Opierają się one na realizacji ustawy samorządowej, która nakłada na samorząd konieczność tego typu działań. I, proszę państwa, co się wtedy stało? Doszło właśnie do realizacji wprost tego, co zaproponował w swojej słynnej książce ideolog prywatyzacji i liberalizmu pan Savas, mianowicie wiele gmin oddało, tak powiedzmy, to świadczenie usług czy w jakiś sposób nawet dopuściło do używania czy oddania swojego majątku na rzecz wykonywania tychże usług. Bo my, kiedy o tym tutaj mówimy, oczywiście musimy pamiętać o jednej rzeczy: jest to ustawa o robotach budowlanych, o koncesjach i usługach. Mówimy tak naprawdę o bardzo szerokim aspekcie usług. Tam bodajże jedynie usługi telekomunikacyjne są spod tego wyjęte, są regulowane innym zakresem... Powiedzmy: są specyficzne. Ale tak naprawdę za chwilę będziemy mówili o przewozach regionalnych, o sprawach, które dotykają bezpośrednio mieszkańców.

I, proszę państwa, nie czarujmy się... Ja usłyszałem tutaj słowa mojego wyśmienitego przedmówcy, profesora Kieresa, którego bardzo cenię za doświadczenie samorządowe, że będzie dodatkowy kapitał, dodatkowe pieniądze. Proszę państwa - tak, będą, ale nie za darmo. Ja państwu gwarantuję, że firmy, które będą w tym brały udział, kierują się brutalnym rachunkiem finansowym. I powtarzam: to nie będzie za darmo. Mało tego, powiem państwu, że w przypadku małych gmin czy mniejszych jednostek samorządu terytorialnego, tak naprawdę mówimy o swego rodzaju monopolu na świadczenie określonych usług i o majątku, którego to dotyczy. A więc teoretycznie i wirtualnie wygląda to bardzo dobrze. Ale jeżeli zejdzie się w dół i zada się pytanie o konkretne przypadki, o konkretne usługi, to okaże się, że przynajmniej pojawia się wielkie ryzyko w tym sformułowaniu, jakie usłyszałem, tym o umowie na czterdzieści lat. Proszę państwa, dziś cztery lata to jest tak naprawdę coś, czego my nie jesteśmy w stanie do końca przewidzieć, jeśli chodzi o rozwój technologii, demokracji czy spraw zagranicznych. To jest coś, co stawia nam tu pewien znak zapytania.

I teraz kwestie, które tutaj również były podnoszone, mianowicie współpraca graniczna itd. Proszę państwa, to nie tylko to. Wreszcie zastanówmy się też, kto tak naprawdę będzie bardzo zainteresowany i kto, być może, w czasie kryzysu ma nadwyżkę gotówki. A to będą na przykład firmy krajów Unii Europejskiej.

Moja uwaga - ja nie chciałbym tego rozwlekać - dotyczy tak naprawdę bardzo szerokiego zagadnienia. Z jednej strony Prawo i Sprawiedliwość bardzo optymistycznie podeszło do ustawy o swobodzie gospodarczej, wspieramy te inicjatywy, ale pojawia się refleksja o tym przesunięciu w fazie, o którym mówiłem przedwczoraj: w jaki sposób ono dotyka... Za chwilę może się okazać, że przez parę najbliższych lat partner publiczny będzie jedynym poważnym i wypłacalnym partnerem, jeśli chodzi o konkretne inwestycje.

I pojawia się pytanie, proszę państwa, dlaczego partnerstwo publiczno-prywatne nie udało się, według poprzedniej ustawy? Ono było skomplikowane, dotyczyło zbyt dużych inwestycji, ale bardzo mocno zabezpieczało interesy partnera publicznego. To było właśnie wyciągnięcie wniosków z tych złych doświadczeń wczesnego etapu samorządności. Chodziło mianowicie o to, żeby scenariuszami probabilistycznymi w maksymalny sposób ograniczyć ryzyko, na jakie był narażony partner publiczny. Dzisiaj jesteśmy w Unii Europejskiej i tak naprawdę jest prawo ekonomiczne, które mówi o tym, że przy pewnym poziomie dochodów i kapitału firma powinna rozwijać się dalej, dywersyfikować, a najlepiej robić to poza granicami. Między innymi w którymś tam okresie historii Polski, realizując to prawo, które wymyślił jeden z noblistów, udzielono nam bardzo dużo kredytów. I co się stanie? Ja chciałbym powiedzieć, że mam takie doświadczenia z własnego terenu, z własnego okręgu wyborczego, które są złymi doświadczeniami, pokazują, że została zawarta zła umowa, na przykład ceny za wodę, za ścieki, ceny dyktowane przez monopolistę, do tego zagranicznego, są generalnie poważnym problemem dla całej rzeszy samorządowców z tamtego terenu. Ja tutaj z różnych względów nie będę wymieniał, o jakie miejsce chodzi, pan profesor Kieres będzie wiedział, bo często na tamtych terenach przebywa.

Tak że, proszę państwa, potrzebna jest wielka refleksja. Wpatrując się w zapisy tej ustawy widzimy, że w niej się mówi o zabezpieczeniach dotyczących interesu państwa. Tam jest bodajże czwarty paragraf, który nakłada takie wymogi. Ale interes państwa, zarządzanie kryzysowe, obrona cywilna i bezpieczeństwo państwa odbywają się też na poziomie niższym. To jest właśnie dostęp do wody, to jest świadczenie usług komunikacyjnych, to wreszcie szereg takich pomniejszych spraw; a są jeszcze koleje. I ja mam uczucie niedosytu, na ile rzeczywiście ta ustawa zabezpiecza tę stronę publiczną. Zgadzam się, ona otwiera wejście dla strony prywatnej do tego typu usług. Ale na ile zabezpiecza to, co jest zapisane literalnie w ustawie samorządowej, to, do czego radni, burmistrzowie, wójtowie, starostowie i marszałkowie, są zobowiązani na mocy ustawy? Są przykłady, proszę państwa, że jeśli rachunek ekonomiczny się nie opłaca, to po prostu firma się wycofuje. I wtedy nie ma usług, a firma mówi: dobrze, skarżcie nas. A z całym szacunkiem dla sądu administracyjnego, ta procedura trwa potem parę lat. Tymczasem ktoś musi te usługi świadczyć, ktoś musi porozliczać. Na ile my jesteśmy zabezpieczeni? To są obawy powodujące, w mojej ocenie, że stan dzisiejszy rzeczywiście powinien ulec zmianie, że powinna być iteracja między tym, co było w latach dziewięćdziesiątych, a tym, co regulowała ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym. Tymczasem, jak sądzę, tutaj nie ma iteracji, wręcz przeciwnie. Tą ustawą sięgamy już trochę za daleko, powiedzmy, za długo, bo czterdzieści czy dwadzieścia lat, to jest, proszę państwa, zbyt długi okres. Będziemy się z kolegami i koleżankami zastanawiać, czy tutaj po prostu nie przedobrzono oraz czy nie ma zagrożenia istotnych interesów samorządu terytorialnego i interesów publicznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że do końca dyskusji można zgłaszać poprawki, jeżeli są takie obawy.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Gruszkę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tak na początek to pod wieloma tymi uwagami, o których tutaj mówił przed chwileczką senator Idczak, mógłbym się śmiało podpisać, więc tego tematu nie będę rozwijał.

Panu Kieresowi chciałbym podziękować za dodatkowe wyjaśnienia, jakich nam tutaj udzielił. W trakcie zadawania pytań nie było moją intencją rozróżnianie i szukanie podmiotów zawartych w tych dwóch ustawach, bo one są różne, to oczywiste; bardziej chodziło o zwrócenie uwagi na brak konsekwencji w zawartości tych ustaw, właśnie w związku z umowami. I tutaj, Panie Ministrze, nie było moją wolą negowanie tego zapisu art. 22, jeżeli się nie mylę, który mówi, co powinno być zawarte w umowie koncesyjnej. Ja właśnie popieram ten cały katalog, który tutaj jest zawarty, dlatego że on ukierunkowuje w jakiś sposób tego, który daje koncesję, i tego, który będzie korzystał z takiego przywileju, tak że nie będzie jakichś takich niejasnych elementów w trakcie zawierania umowy. A więc ja jak najbardziej popieram ten katalog. Chciałbym zwrócić uwagę, że złożyłem taką poprawkę do ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym i wczoraj na tej sali zostało to odrzucone. Tak że wobec braku konsekwencji między tymi dwoma ustawami, zarówno w tej dziedzinie bardzo newralgicznej w trakcie trwania umowy, o tej dowolności, w jednym przypadku, i w tym drugim katalogu, który jest bardzo ładnie, precyzyjnie opisany, jedyna wątpliwość pozostająca do dyskusji, jak uważam, w trakcie posiedzenia komisji, to będzie właśnie ta poprawka do art. 22, która jeszcze bardziej wychodzi naprzeciw zapisom umowy i mówi, że wszelkie inne okoliczności mające wpływ na właściwą realizację umowy dodajemy jako ten punkt. Pan minister ustosunkuje się do tego, myślę, na posiedzeniu komisji, i powie, czy jest to element wart zauważenia. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Właściwie to pan senator Idczak sprowokował mnie do tego, że, co prawda, jako były, ale wieloletni, samorządowiec, który bacznie przyglądał się gospodarce komunalnej i realizacji usług bytowych przez samorządy, postanowiłem tutaj jednak wejść, żeby przypomnieć znane powiedzenie, że nie ma darmowych lunchów. Oczywiście ochrona interesów mieszkańców gminy, czuwanie nad ich bezpieczeństwem w zakresie zaopatrzenia w wodę, możliwości odprowadzania ścieków, możliwości odbioru nieczystości jest bardzo ważne, ale to nie może zamazywać i nie zamazuje rachunku ekonomicznego. Żeby te usługi były dobrze prowadzone, potrzebne są ogromne inwestycje. Powtarzam: nie ma darmowych lunchów. Albo te inwestycje będą wykonane z pieniędzy podatników mieszkających na tym terenie, siłami tych mieszkańców, albo też zostawimy te pieniądze w części w kieszeniach tych mieszkańców i wykonają to prywatni inwestorzy. Nie da się zamazać rachunku ekonomicznego. Próbowano to robić, jeśli chodzi o wodociągi, i trzeba było, jak pan pamięta, zaostrzyć ustawę w tym zakresie i wyraźnie powiedzieć, że firma wodociągowa też musi mieć zyski, a radzie nie wolno ze względów społecznych tak mieszać w tych cenach, by te zyski zniwelować do zera na przykład po to, żeby się przypodobać wyborcom. Bo darmowych lunchów nie ma. Ja rozumiem pana obawy, bo te patologie miały miejsce, ale są też bardzo dobrze przykłady, także w moim mieście, w którym brałem część odpowiedzialności za to, co się dzieje na przykład w zakresie odbierania nieczystości. Samorządy próbowały sobie jakoś radzić. Oprócz samodzielnego prowadzenia tej działalności komunalnej, była jeszcze możliwość prywatyzacji i bardzo wiele samorządów poszło w tym kierunku. I jakoś nie słyszałem, żeby z tego powodu przytrafił się, że tak powiem, jakiś straszny zawał. Uważam właśnie, że wychodząc naprzeciw wielu obawom, umowa koncesyjna jest nawet lepsza, aniżeli pójście w kierunku prywatyzacji, która niekoniecznie właściwie, moim zdaniem, zabezpiecza interesy mieszkańców gminy. Wydaje się też, że te przepisy są wystarczająco elastyczne, bo rzeczywiście, warunki ekonomiczne będą się zmieniać, i dobrze, że jest możliwość renegocjacji, by nie było takich przypadków, o których pan mówił, Panie Senatorze, że firma stwierdza: to się nie kalkuluje, ja odchodzę. Ale mam nadzieję, że nie miał pan na myśli takiej sytuacji, w której chociaż się nie kalkuluje, to trzeba to robić. Bo darmowych lunchów nie ma. Jak się nie kalkuluje, a gmina chce robić, to i tak za to zapłaci, podatnik zapłaci, bo ktoś to musi sfinansować.

Ja bardzo popieram tę ustawę, uważam, że to jest dobre rozwiązanie, bo wychodzi naprzeciw potrzebom inwestycyjnym gmin, uwzględnia zmienność sytuacji ekonomicznych, zabezpiecza, moim zdaniem, interesy wspólnot lokalnych wtedy, kiedy partnerem będą samorządy.

Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć, że tymi, którzy będą decydować, którzy jako strona umowy mogą przecież wnioskować o jej renegocjacje, będą radni. Ja, jako były radny przez tak wiele lat, mam dla moich kolegów samorządowców duży szacunek, mam do nich zaufanie i jestem pewny, że na mocy tych przepisów będą właściwie dbali o interesy swoich społeczności. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Leon Kieres. Proszę uprzejmie. Drugi raz pięć minut.

Senator Leon Kieres:

Ja chciałbym odnieść się do wystąpień pana senatora Idczaka i pana senatora Gruszki, bo w jakimś stopniu jestem z panami, kiedy wskazujecie panowie na niebezpieczeństwa, które wiążą się także z partnerstwem publiczno-prywatnym czy udzielaniem zamówienia publicznego w trybie koncesjonowania usług lub robót budowlanych partnerowi prywatnemu.

Wielokrotnie apelowałem, nawet tu w tej Izbie, w innej sytuacji, bo z panią senator Jadwigą Rotnicką, żebyśmy tak łatwo nie przechodzili do porządku nad postulatami różnego rodzaju jednostek grupujących przedsiębiorców prywatnych, którzy domagali się pozbawienia jednostek samorządu terytorialnego możliwości udzielania wykonania zadania własnym jednostkom organizacyjnym bez przetargów czy innych form udzielania zamówień publicznych. Wtedy to tutaj przegraliśmy. A ten nasz postulat był bardzo łagodny i delikatny, wcale nie destabilizował rynku zamówień publicznych. To była ta problematyka, którą tutaj z angielska nazwał pan minister, określając niektóre typy zamówień, zlecania wykonania zadań regułą in house z racji pewnego orzeczenia. To jest pojęcie z doktryny prawa zamówień publicznych, w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu określane jest mianem doktryny Teckal od nazwy firmy, której sytuacja była omawiana w tym orzeczeniu. Chodzi o sprawę następującą. Zgodnie z orzecznictwem ETS jednostki samorządu terytorialnego czy, generalnie, zamawiający publiczny, także szeroko pojmowane państwo, nie ma obowiązku stosowania procedur zamówieniowych, jeżeli udziela zamówienia własnym jednostkom, służbom, nad którymi panuje, w pełni kontroluje je, które to jednostki przede wszystkim wykonują zadania na rzecz zlecającego, są zakładem budżetowym gminy czy innej jednostki organizacyjnej, tak najogólniej można by było powiedzieć. Co więcej, ETS poszedł nawet dalej niż nasze orzecznictwo sądowe, bo stwierdził, że podmioty samodzielne w sensie prawa, na przykład jednoosobowe spółki komunalne, też mają prawo - to jest ta doktryna in house - uzyskiwania zlecenia wykonania zamówienia od gminy, powiatu i województwa, gdy mówimy o naszym systemie samorządu terytorialnego, jeżeli kapitałowo są stuprocentowo komunalnymi jednostkami organizacyjnymi i jeżeli w statucie czy w umowie spółki powiedziano wyraźnie, że ta spółka została utworzona po to, żeby wykonywać określone zadania: zajmować się publicznym transportem zbiorowym, dostarczać wodę, odprowadzać ścieki czy też oczyszczać gminę. Wtedy takie zlecenie można otrzymać bezprzetargowo, mówię bardzo ogólnie, poza trybami zamówień z wynikającymi z ustawy. Wówczas rozpoczęły się te protesty, o których mówił tutaj też pan senator Dajczak. Reprezentanci podmiotów prywatnych uważali, że to destabilizuje rynek, że to podnosi koszty. Ja mam co do tego duże wątpliwości. Gminy za naszą zachodnią granicą bardzo ostrożnie podchodzą do problemu tak zwanej prywatyzacji, jeśli chodzi o usługi komunalne, wodno-ściekowe. Te usługi wykonują przede wszystkim komunalne jednostki organizacyjne ze względu na szczególną wrażliwość właśnie tych jednostek.

Niestety, jak powiedziałem, te argumenty moje i pani senator Rotnickiej nie spotkały się tutaj z poparciem. Ja jednak widzę pewien, tak to nazwę, refleks tych uwag - już kończę, Panie Marszałku, wykorzystywanie tych pięciu minut - bo w art. 4, panowie, zwracam się do moich kolegów, których nazwiska wcześniej wymieniłem, jest powiedziane, że przepisów ustawy nie stosuje się w przypadku zawierania umowy - to jest w ust. 1 w pkcie 7 - "na usługi - jeżeli wymaga tego interes publiczny, który może być związany w szczególności z zagrożeniem ciągłości realizowania zadania będącego przedmiotem koncesji na usługi".

Ja rozumiem protesty podmiotów prywatnych, bo sprawa dotyczy tego właśnie sformułowania, ale pamiętajmy, że są właśnie usługi szczególnie wrażliwe. I tutaj trzeba, mimo politykierstwa w naszych jednostkach samorządu terytorialnego, pozostawiać jednak ryzyko świadczenia usług przy podmiotach publicznych, a nie przerzucać je na podmioty prywatne, bo ryzyko ryzykiem, ale odpowiedzialność i tak ciąży na jednostkach samorządu terytorialnego. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie. Wnioski takie zostały zgłoszone przez pana senatora Witolda Idczaka, pana senatora Krzysztofa Majkowskiego i pana senatora Tadeusza Gruszkę.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie, w sprawie rozpatrywanej ustawy, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 386, a sprawozdanie komisji w druku nr 386A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja nasza zajęła się projektem zmian w obu tych ustawach, to znaczy w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych i w ustawie o emeryturach i rentach z FUS, na posiedzeniu w dniu 11 grudnia. Ustawa ta jest bardzo potrzebna.

Można by tu wydzielić dwie grupy spraw, odnoszących się właśnie do zmian w tych odrębnych ustawach.

Jeśli chodzi o pierwszą część, to powiedziałbym w skrócie, że te nowe przepisy uszczelniają system ubezpieczeń społecznych. Proponuje się tutaj dwie zmiany. Pierwsza to wprowadzenie przepisu wskazującego, że osoby prowadzące niepubliczną szkołę, placówkę lub zespół na podstawie przepisów o systemie oświaty w zakresie ubezpieczeń społecznych - podkreślam to bardzo mocno - uważa się za osoby prowadzące pozarolniczą działalność. Jak państwo pamiętacie, ustawa o systemie oświaty podkreśla, że placówki te nie są typowymi placówkami prowadzącymi działalność gospodarczą. Wobec tego, że te placówki i ich zespoły były traktowane odrębnie w przepisach szczegółowych, powstała pewna luka prawna, która skutkowała, co tu dużo mówić, próbami ucieczki od ubezpieczenia emerytalnego. Zmiany brzmienia ustawy o systemie oświaty nie były wywołane chęcią zwolnienia z podlegania ubezpieczeniom społecznym tej grupy osób, które prowadzą niepubliczne placówki oświatowe, a zwłaszcza nie było chęcią ustawodawcy wyłączanie z zakresu objęcia ubezpieczeniem obowiązkowym, jednak tak to było interpretowane. Jak zauważono, od roku 2004 część osób, która mogłaby się ubezpieczyć na zasadach ogólnie obowiązujących, wyrejestrowała się z systemu ubezpieczeń, a nawet zażądała zwrotu opłaconych składek. Niezbędne stało się więc przywrócenie podstawy prawnej dla obowiązkowego ubezpieczenia tych osób. Proszę państwa, druga zmiana uszczelniająca to jest zmiana, która rozciąga na osoby prowadzące działalność gospodarczą, zawierające umowy o pracę nakładczą, takie same reguły ubezpieczeniowe, jakie są ustalone dla osób zawierających umowę zlecenia. Do tej pory było tak, że dotychczasowe prawo tworzyło pewną patologię i przedsiębiorcy zawierali nieraz fikcyjne umowy o pracę nakładczą w celu obejścia przepisów ubezpieczeniowych. ZUS traktuje, że łącznie te zmiany uszczelniające powinny przynieść FUS około 80 milionów zł rocznie.

W ustawie emeryturach i rentach z FUS proponuje się dwie zmiany. Pierwsza umożliwia funkcjonariuszom służb mundurowych pobierających emeryturę mundurową, nazwijmy to tak potocznie, złożenie wniosku o przyznanie emerytury z FUS na zasadach i w wysokości, jaką określają właśnie przepisy dla emerytur i rent z tego funduszu. Obejmie to także członków rodzin pozostałych po emerytowanych żołnierzach i funkcjonariuszach, ale dotyczyć to będzie tylko tych przypadków, kiedy te osoby po przejściu na mundurową emeryturę przepracowały jeszcze na ogólnych zasadach - a wiemy przecież, że są to bardzo młode osoby, to wcale nie musi być takie odosobnione - przepracowały te ustawowe okresy ubezpieczenia zawarte w ustawie o emeryturach z FUS i oczywiście osiągnęły odpowiedni wiek. Do tej pory nie było takiej możliwości, a teraz stwarzamy możliwość wyboru świadczenia. Ostatnia zmiana wiąże się z doprecyzowaniem przepisów, które, jak państwo wiecie, zmieniały zasady waloryzacji rent i emerytur, dokładając do wskaźnika inflacyjnego minimum 20% realnego wzrostu płac. I tutaj powstała kontrowersja, w którym momencie to policzyć i w jaki sposób się zachować wtedy, kiedy nie ma zgody komisji trójstronnej co do tych kwestii. Te właśnie sprawy zostały uregulowane. Termin ustalono na czerwiec poprzedzający rok waloryzacji. Jeżeli nie dojdzie do porozumienia, to ogłaszany jest... To znaczy, jeżeli dojdzie do porozumienia, to się wydaje w tej sprawie komunikat, a jeśli nie, to Rada Ministrów w drodze rozporządzenia podejmuje decyzję w tej kwestii.

To są te cztery zmiany. Komisja uznała je wszystkie za zasadne. Nie wniesiono żadnych poprawek, dlatego wnosimy do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy pan minister Marek Bucior chce zabrać w tej sprawie głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym można zgłaszać do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 391, a sprawozdanie komisji w drukach nr 391A i B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności...

Nie widzę go, w związku z tym chwila przerwy.

(Senator Zbigniew Cichoń: Panie Marszałku, jeżeli można... Powiem szczerze, nie jestem pewny, czy mam być sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka i Praworządności, czy Komisji Ustawodawczej, bo w pracach obydwu komisji uczestniczę. Wiem, że pan senator...)

Pan senator Cichoń? Komisji Ustawodawczej.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ustawodawczej. Aha, dobrze.)

Ale w takim razie... Kontynuujemy.

(Senator Zbigniew Cichoń: Teraz? Dobrze.)

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana Zbigniewa Cichonia, o przestawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest to projekt rządowy, dotyczący zmiany kodeksu postępowania cywilnego, która sprowadza się do wprowadzenia szczególnego trybu postępowania, mianowicie elektronicznego postępowania upominawczego. Jest to postępowanie uproszczone, zakładające elektroniczną formę składania pozwu. I do tego się sprowadzają te zmiany - wykorzystuje się najnowsze techniki związane z elektronicznym podpisem i wprowadza się taką właśnie możliwość. Oczywiście są też regulacje proceduralne, które dotyczą sposobu uzyskania dostępu do podpisu elektronicznego i składania w tej formie żądania pozwu. Chcę podkreślić, że jest to forma przewidziana tylko dla wnoszenia pozwu. Forma udzielenia odpowiedzi na pozew czy złożenia apelacji od takiego orzeczenia nie ulega zmianie. A więc ta zmiana nie stwarza stronie pozwanej wymogu posługiwania się podpisem elektronicznym i tą formą, która jest wprowadzona dla strony powodowej.

W związku z tym zostały poczynione zmiany w artykułach kodeksu postępowania cywilnego, na przykład w art. 17 pkt 4, gdzie wpisano, że właściwość sądów okręgowych jest w sprawach, tak jak dotychczas, o prawa majątkowe, których wartość przedmiotów przewyższa 75 tysięcy zł, to jest powtórzenie, następnie w sprawach gospodarczych - 100 tysięcy zł, czyli znowu powtórzenie dotychczasowego zapisu, oprócz spraw o alimenty, o naruszenie posiadania, o ustanowienie rozdzielności majątkowej między małżonkami oraz o uzgodnienie księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym, czyli tak jak dotychczas to było. I tu następuje uzupełnienie: oprócz spraw rozpoznawanych w elektronicznym postępowaniu upominawczym. To jest art. 17.

No, oczywiście nastąpiła również zmiana art. 46, który dotyczy umownego podania właściwości sądowej sporu. Skoro wprowadzono formułę postępowania elektronicznego, to również przewidziano w art. 46 zmianę polegającą na tym, że strony mogą ograniczyć umową pisemną prawo wyboru powoda między kilkoma sądami właściwymi dla sporów. Chodzi właśnie o tę procedurę w elektronicznym postępowaniu upominawczym.

Następnie dokonano zmian w przepisach dotyczących pełnomocnictwa. Wprowadzono zasadę, że przedstawiciel ustawowy czy inny pełnomocnik nie ma obowiązku wykazywać swojego umocowania dokumentem przy pierwszej czynności procesowej. Ma jedynie obowiązek wskazać przy składaniu pozwu podstawę swojego umocowania, bo wiadomo, że nie jest w stanie przedstawić dokumentu, jeżeli dokonuje się to w formie elektronicznej.

Wreszcie w przepisach dotyczących pełnomocnictwa wprowadzono regulacje, które przewidują, że dostęp do podpisu elektronicznego jest dokonywany za pośrednictwem odpowiednich organów samorządowych. Jest to właściwie konsekwencja regulacji dotyczących postępowania elektronicznego. No i tu jest cała masa technicznych, proszę państwa, rozwiązań, które są na tyle mało ciekawe, że nie będę ich szczegółowo omawiał.

Chciałbym tylko powiedzieć, jakie są zastrzeżenia i propozycje zmian do tej ustawy wspólne dla Komisji Praw Człowieka i Praworządności i dla Komisji Ustawodawczej. Są to głównie zmiany o charakterze redakcyjnym. Sprowadzają się zasadniczo do tego, żeby były właściwe sformułowania co do  organów samorządu zawodowego, za pośrednictwem których pełnomocnicy będący adwokatami czy radcami prawnymi uzyskają dostęp do podpisu elektronicznego. Proponujemy zastąpienie pojęcia "rady" - czy to rady adwokackiej, czy rady radców prawnych, oczywiście mam na myśli okręgowe rady -  sformułowaniem "izby", bo organem, który skupia zarówno adwokatów, jak i radców prawnych, taką instytucją samorządową są izby a nie rady. Rady są jedynie organami zarządzającymi, wykonawczymi, tak by to można określić, czyli odpowiednikiem na przykład zarządów w spółkach, jeżeli by szukać jakiejś analogii.

I generalnie rzecz biorąc, proponujemy przyjęcie tej ustawy z tymi paroma zmianami, o których tutaj wspomniałem.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Jana Wyrowińskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mój szanowny przedmówca, pan senator Cichoń, z wynikającą z jego doświadczenia i kompetencji wiedzą przekazał państwu zasadnicze rozwiązania dotyczące proponowanych zmian.

Ja tylko chciałbym podkreślić to, że jest to pewna rewolucja w polskim sądownictwie - nowoczesna technika wkracza wreszcie do naszych sądów. W momencie wejścia w życie tej ustawy będziemy mieli przy większości sądów rejonowych wydział elektroniczny. I to jest niewątpliwie novum. To oczywiście będzie kosztowało. Rząd wyliczył, że sam system to będzie 8 milionów zł, użytkowanie - około 2 milionów rocznie . Ale gra jest warta świeczki. Są dobre doświadczenia z Niemiec, z Wielkiej Brytanii dla tego typu spraw. I w związku z tym wydaje mi się, że tutaj nie powinno być żadnych kontrowersji co do akceptacji tego ważnego kroku modernizującego nasz system sądownictwa, umożliwiającego obywatelowi wykorzystywanie nowoczesnych technik w komunikacji z wymiarem sądowniczym, jak również, Panie i Panowie Senatorowie, powodującego uproszczenie wielu spraw. Chociaż oczywiście możliwa będzie również konwencjonalna metoda postępowania w tych sprawach, to w związku ze wzrostem, szczególnie wśród młodego pokolenia, kontaktów poprzez internet, poprzez elektronikę, powoli będzie następowała dominacja  formy elektronicznej.

Warto dodać, Panie Senatorze, że musi być rozstrzygnięta sprawa podpisu elektronicznego. I ona tutaj zostaje rozstrzygnięta w taki sposób, który ma być ułatwieniem, a jednocześnie ma zapewnić pełną wiarygodność co do potwierdzania tożsamości. Stosowne zmiany zostały już zaproponowane.

Komisja, którą mam zaszczyt reprezentować, Komisja Praw Człowieka i Praworządności, tak jak wspomniał mój szanowny przedmówca, pan senator Cichoń, zaproponowała podobne poprawki do tej ustawy. One mają głównie charakter doprecyzowujący, redakcyjny, nie budziły więc żadnych kontrowersji.

Dlatego w imieniu mojej komisji wnoszę, tak jak Komisja Ustawodawcza, o to, aby Wysoka Izba raczyła poprzeć tę rzeczywiście wprowadzającą nasze sądownictwo w XXI wiek ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, mam pytanie: czy te poprawki były jednobrzmiące?

(Senator Jan Wyrowiński: Jednobrzmiące, tak.)

Jednobrzmiące, tak? Bo gdyby to były inne poprawki, to wymagałoby to innej procedury.

(Senator Jan Wyrowiński: Nie, nie, były jednobrzmiące.)

Rozumiem, dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram etap pytań do panów senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Był to, Panie i Panowie Senatorowie, projekt ustawy wniesiony przez rząd.

Witam pana ministra Łukasza Rędziniaka.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Po moich wyśmienitych przedmówcach nie mam nic do dodania, poza tym, że rząd zgadza się z wszystkimi poprawkami zgłoszonymi przez panie i panów senatorów w komisjach. Tak jak tutaj pan senator Wyrowiński zauważył, one mają charakter legislacyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy mimo to są do pana ministra pytania?

Pan senator Szewiński ma pytanie do pana ministra. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie o to, jakie będą koszty związane z wprowadzeniem tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, koszty. Proszę tutaj do mnie, może się pan przespacerować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Faktycznie wypada się przespacerować, przecież nie mogę na siedząco panu senatorowi odpowiadać.

(Senator Andrzej Szewiński: Cóż, ja na siedząco pytałem.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To już jest tak zwana vis major.)

Nasza rola jest tutaj służebna.

My te koszty oceniamy na 5 milionów zł w pierwszym etapie.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić charakter logistyczny tego przedsięwzięcia. Plan zakłada utworzenie jednego wydziału dla całej Polski, przy jednym sądzie rejonowym, który będzie obsługiwał, jak zakładamy, czterysta tysięcy postępowań rocznie. Tak jak tutaj panowie senatorowie zauważyli, to jest proces bardzo modernizujący, ale z drugiej strony też rozładowujący postępowania sądowe. Nie ukrywamy, że ten pomysł jest skierowany w pierwszym rzędzie do odbiorców masowych czy raczej do klientów masowych - bo oni przywożą pozwy niemal ciężarówkami, są to gazownie, elektrownie czy przedsiębiorstwa telekomunikacyjne - ale też, jak tutaj słusznie zauważył pan senator Wyrowiński, do ludzi młodszych, którzy sprawnie posługują się elektroniką, bo w znaczący sposób ułatwi to uproszczone postępowania sądowe.

Koszty na pierwszym etapie, czyli te 5 milionów zł, to naprawdę nie jest taka wielka kwota. A da to bardzo duże oszczędności, związane z liczbą orzeczników, którzy zajmują się sprawą administracji sądowej, jak i z samym wykonywaniem... Myśmy widzieli w sądzie landowym w Niemczech, w Brandenburgii, linię masowego wydruku - to wygląda jak taka mała fabryka: wyroki są pakowane razem z postanowieniem o kosztach do koperty, zalepiane i od razu wrzucane do worków pocztowych.

Można tu powiedzieć, że niestety, ale działania sprawiedliwości zaczynają nabierać - choć może nie wypada tak mówić - charakteru trochę jakby fabrycznego, niemniej jednak jest to wprowadzane ze względu na praktyczną konieczność. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję w takim razie. Może pan odbyć spacer w przeciwnym kierunku.

Teraz zapraszam pana senatora Zientarskiego, bo otwieram właśnie dyskusję, a to jest dyskutant, który zapisał się do głosu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja z pełną satysfakcją i akceptacją przyjmuję te już zapowiadane przecież sądy elektroniczne. Muszę stwierdzić, że rzeczywiście technika, która weszła do sądów właściwie już w XX wieku, postępuje, bo zauważam bardzo duże zmiany w sądownictwie, począwszy od komputeryzacji, od możliwości śledzenia przez przewodniczącego składu protokołu - bo sędzia ma przed sobą monitor i może śledzić zapis protokołu - a skończywszy na już właściwie instalowanych bardzo powszechnie wokandach elektronicznych w sądach. Dyskutowaliśmy też przecież o dozorze elektronicznym. Tak że elektronika, nowoczesność, rzeczywiście wchodzi do wymiaru sprawiedliwości - i bardzo słusznie.

Rzeczywiście sądy są zawalone tymi sprawami prostymi, które w postępowaniu upominawczym, bez przeprowadzania postępowania dowodowego, tylko na podstawie dokumentów niebudzących wątpliwości, są rozpoznawane. W ten sposób nakazy zapłaty są wydawane w sytuacjach rzeczywiście bezspornych.

Chcę powiedzieć, że to oczywiście z jednej strony odciąża sądownictwo i w pewnym zakresie przyspiesza działanie, ale z drugiej strony to przyspieszenie przekłada się na, bym powiedział, funkcjonowanie gospodarki. Pamiętam, że kilka lat temu na nakaz czekało się bardzo często miesiącami, a przecież wierzyciel chciał uzyskać tytuł wykonawczy jak najszybciej, żeby po prostu nie dochodziło do jakichś zatorów finansowych itd. Czyli to jest element, który niewątpliwie wpłynie w sensie pozytywnym także na gospodarkę.

Stąd też pełna akceptacja dla tego projektu i poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Tekst to druk nr 384, a sprawozdania komisji - nr 384A i 384B.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności - znowu jest to pan senator Cichoń - o przedstawienie sprawozdania komisji. Zapraszam, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Projekt ten, zmierzający do zmiany kodeksu postępowania karnego, dotyczy zmian w przepisach, które mają na celu wprowadzenie wykonania wyroków sądów zagranicznych w Polsce i na odwrót - polskich za granicą. Zyskał on uznanie komisji i jej poparcie, z małymi uwagami, dotyczącymi takich niewielkich redakcyjnych zmian, których tu może szczegółowo nie będę już omawiał ze względu na to, że są to zagadnienia typowo, bym powiedział, techniczne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski jako sprawozdawca Komisji Ustawodawczej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

(Rozmowy na sali)

Następuje konsultacja między sprawozdawcami...

Senator Zbigniew Cichoń:

Przepraszam, przepraszam najmocniej. Proszę państwa, wskutek natłoku tych zmian do kodeksu postępowania karnego ja pomyliłem teksty. Myśmy tym razem - i to ma być moje właściwe sprawozdanie - debatowali nad zmianą przepisów dotyczących obserwacji psychiatrycznej. Ja najmocniej przepraszam, ale te zmiany zbiegły się w czasie i dlatego sądziłem, że chodzi o inną materię.

Otóż zmiana przepisów co do obserwacji psychiatrycznej była inicjatywą naszą, Senatu, zmierzała ona do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał zakwestionował te regulacje co do obserwacji psychiatrycznej, uznał je za niezgodne z konstytucją z tej racji, że nie przewidywały one maksymalnego czasu trwania obserwacji psychiatrycznej, jak i szczegółowego ustalenia ich przesłanek. Inicjatywa ustawodawcza Senatu zmierzała do tego, żeby ustalić bardzo krótki okres tej obserwacji, a poza tym wprowadzić zasadę, że w pewnych sprawach ona jest w ogóle niedopuszczalna, na przykład tam, gdzie chodzi o sprawy z tak zwanego oskarżenia prywatnoskargowego, czyli generalnie biorąc te mniejszej wagi, a także do tego, żeby wprowadzić zakaz prowadzenia tej obserwacji w sytuacji, gdy czas tej obserwacji byłby krótszy od spodziewanego czasookresu skazania kogoś na karę pozbawienia wolności. I ta nasza propozycja została w Sejmie zmieniona. Wprowadzono zasadę, że obserwacja powinna trwać maksimum osiem tygodni. My proponowaliśmy krótszy okres, ale podobno w Sejmie przeważyły argumenty psychiatrów za tym, że powinien to być okres dłuższy - do ośmiu tygodni. W Sejmie zrezygnowano też z zasady, że ma być to okres obserwacji... Przepraszam, to już omówiłem.

Zrezygnowano również z tego ograniczenia, że w sprawach z oskarżenia prywatnego nie może być prowadzona obserwacja. Ale w czasie posiedzenia naszej komisji przeszła poprawka pana marszałka Romaszewskiego, który zaproponował jednak powrót do tego ograniczenia, że w sprawach z oskarżenia prywatnego obserwacja psychiatryczna nie może być zarządzona.

Przedstawiając w skrócie to stanowisko, proszę o wzięcie go pod uwagę przez Wysoką Izbę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję za sprawozdanie, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję bardzo.

Ja przepraszam bardzo za tę moją nieprzytomność, ale na usprawiedliwienie podaję, że skończyliśmy wczoraj obrady mniej więcej przed godziną trzecią rano. Dlatego nie mam takiego refleksu, jaki powinno się mieć. Najmocniej przepraszam.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jako uczestnik tych obrad komisji potwierdzam to, co pan senator powiedział.

Zapraszam pana senatora Kwiatkowskiego do zabrania głosu i przedstawienia sprawozdania Komisji Ustawodawcze na temat tego punktu.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja bym chciał tu podkreślić, że pan senator Cichoń stanowi podporę Komisji Ustawodawczej. Jest w tak wielu projektach senatorem sprawozdawcą, komisja nie jest zbyt liczna, że z tego właśnie względu takie zdarzenie mogło mieć miejsce.

Komisja Ustawodawcza na swoim posiedzeniu w dniu 11 grudnia rozpatrzyła zmianę ustawy - Kodeks postępowania karnego. Projekt niniejszej ustawy został wniesiony do Sejmu, o czym mówił już pan senator Cichoń, z inicjatywy Senatu jako wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 lipca 2007 r. Trybunał orzekł w swoim wyroku o niezgodności art. 203 �1 kodeksu postępowania karnego z konstytucją w zakresie, w jakim nie stwarzał on wystarczających gwarancji procesowych zapewniających sądową weryfikację zgłoszonej przez biegłych konieczności połączenia badania psychiatrycznego oskarżonego z obserwacją w zakładzie leczniczym oraz art. 203 �2 w związku z art. 203 �3 k.p.k. w zakresie, w jakim nie wskazuje on maksymalnego czasu trwania obserwacji psychiatrycznej w zakładzie leczniczym.

To co istotne. Wymienione przepisy utraciły moc obowiązującą w dniu 19 października 2008 r. po upływie piętnastu miesięcy od dnia opublikowania wyroku w Dzienniku Ustaw. Ustawa stanowi odpowiedź na wątpliwości wielu sędziów kierujących oskarżonych na obserwację psychiatryczną po tej dacie. Ustawa zawiera przepisy wzmacniające gwarancje procesowe oskarżonego, który ma zostać poddany obserwacji psychiatrycznej w zakładzie leczniczym.

Do projektu przygotowanego przez Komisję Ustawodawczą, o czym mówił także pan senator Cichoń, w trakcie prac w Sejmie najpierw podkomisja nadzwyczajna, a później komisja wniosły poprawki, które zmieniły jego treść. Do istotnych poprawek należały: wydłużenie okresu stosowania obserwacji psychiatrycznej w zakładzie leczniczym z dziesięciu dni do czterech tygodni, a także wydłużenie maksymalnego czasu stosowania obserwacji z sześciu do ośmiu tygodni; rezygnacja z zakazu stosowania obserwacji w zakładzie leczniczym, gdy ściganie następuje z oskarżenia prywatnego oraz rezygnacja z przyznania oskarżonemu prawa dochodzenia odszkodowania i zadośćuczynienia w wypadku niesłusznej obserwacji psychiatrycznej.

W trakcie drugiego czytania nie przedstawiono propozycji zmian, wobec czego Sejm przystąpił niezwłocznie do trzeciego czytania i uchwalił projekt ustawy w dniu 5 grudnia.

Mając na uwadze potrzebę jak najszybszej zmiany przepisów kodeksu postępowania karnego w tym zakresie, a w szczególności wątpliwości sędziów, czy obecnie mogą kierować na obserwację psychiatryczną w zakładzie zamkniętym, Komisja Ustawodawcza na swoim posiedzeniu przyjęła projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Janusz Rachoń. Panie Senatorze, do kogo pytanie?

(Senator Janusz Rachoń: Do kolegi senatora Kwiatkowskiego.)

Pan Krzysztof Kwiatkowski będzie łaskaw wrócić na trybunę.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Senatorze, zaniepokoiła mnie rezygnacja z tego prawa do odszkodowania. Jaki jest zakres tej rezygnacji? Może się przecież zdarzyć, że będę na przykład poddany obserwacji psychiatrycznej, przebędę rok w szpitalu psychiatrycznym i okaże się, że jestem...

(Głos z sali: Nieuzasadnione.)

...tak, w sposób nieuzasadniony. I co, nie mogę wnioskować o odszkodowanie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja bym może poprosił tutaj o pomoc pana ministra Wronę, bo nie chciałbym popełnić błędu. Nie śledziłem prac, przepraszam, w podkomisji sejmowej. Jeżeli pan marszałek wyraziłby zgodę, to poprosiłbym pana ministra.

(Senator Janusz Rachoń: Zgoda.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czyli pan senator przenosi pytanie do pana ministra. Dziękuję.

Czy są jeszcze inne pytania do pana senatora Kwiatkowskiego bądź do pana senatora Cichonia?

Rozumiem, że nie ma pytań...

(Głos z sali: Jest, jedno.)

Jest? Aha, przepraszam bardzo.

Pan senator Meres. Przepraszam, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja takie proste pytanie chciałbym zadać. Czy w przypadku obserwacji oskarżony będzie mógł korzystać z przepustek w czasie pobytu w szpitalu?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

To jest kwestia procedury medycznej. Ja muszę powiedzieć, że nie wiem według jakich procedur przebiega sama obserwacja, dodajmy, że w zakładzie zamkniętym, bo jest jeszcze obserwacja ambulatoryjna. Jeżeli pytający wyraziłby zgodę i pan marszałek wyraziłby zgodę, to ja znowu poprosiłbym, aby odpowiedzi na to pytanie udzielił pan minister Wrona.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy pan senator Meres zgadza się na takie rozwiązanie?

(Senator Zbigniew Meres: Tak.)

Rozumiem, że nie ma więcej pytań do senatorów sprawozdawców.

Rząd przy rozpatrywaniu tej ustawy, która została wniesiona, przypominam, przez Senat, reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Witam pana ministra Zbigniewa Wronę.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o kilka zdań stanowiska i potem o odpowiedź na te dwa pytania, które zostały panu przekazane.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Najpierw może stanowisko. Otóż rząd absolutnie popiera tę ustawę w takiej wersji, w jakiej została uchwalona w Sejmie. Świetne sprawozdania panów senatorów właściwie wszystko wyjaśniły, wyjaśniły, na czym polega istota tej regulacji. Chcę tylko powiedzieć, że w Sejmie rzeczywiście przedłużono te terminy i to jest słuszne rozwiązanie, bo psychiatrzy mówili, że te dziesięć dni to jest tak mało, że w zasadzie już na początku obserwacji należałoby się zastanawiać, czym uzasadnić jej przedłużenie o kolejny okres. A więc to jest troszeczkę za mało. Rząd wnioskował o terminy jeszcze troszkę dłuższe, ale tu taki kompromis pomiędzy stanowiskiem Senatem i stanowiskiem rządu w zasadzie Sejm wypracował i myślę, że to jest słuszne rozwiązanie. Wystarcza to dla psychiatrów, a jednocześnie jest zharmonizowane z kodeksem pracy. Wtedy te trzydzieści dni w kodeksie pracy umożliwia wystawienie zwolnienia, w przypadku nieobecności nie przekraczamy tego terminu, a więc nie wyrządzamy szkód w zakresie stosunku pracy tej osobie, która jest poddana obserwacji.

Jeżeli chodzi o projekt uchwały Senatu z tą poprawką pana marszałka Romaszewskiego, która dotyczy wyłączenia możliwości obserwacji w sprawach z oskarżenia prywatnego, to tutaj rząd jest przeciwko. Dlaczego? Otóż uważamy, że tym, co rzeczywiście decyduje o potrzebie obserwacji, jest charakter czynu i to, że czyn jest przestępstwem. Oczywiście tryb ścigania jest inny, bo tutaj mamy z oskarżenia prywatnego, a tu z oskarżenia publicznego. Niemniej jednak szkodliwość społeczna czynu jest wyrażona w tym, że on jest zakwalifikowany jako przestępstwo i w przypadku skazania wszystkie konsekwencje skazania są takie same: rejestr karny, kwestia recydywy itd. Po prostu jest się skazanym za przestępstwo. Nie ma różnicy, czy to tryb prywatnoskargowy czy publicznoskargowy. Jedyną różnicą jest oczywiście waga czynu, która znajduje swój wyraz w sankcji karnej. Co prawda niewiele jest przestępstw prywatnoskargowych, są chyba cztery w systemie prawnym, które byłyby zagrożone niską karą pozbawienia wolności. No ale jednak są. I nie można tak zupełnie a limine wykluczyć, że kiedyś w jakieś sytuacji zajdzie potrzeba obserwacji. Wydaje się, a właściwie jestem o tym przekonany, że te gwarancje, które z inicjatywy Senatu zostały wprowadzone w tej ustawie, a zatem ten wysoki stopień prawdopodobieństwa winy podejrzanego, wysoki stopień prawdopodobieństwa, że oskarżonemu może być wymierzona kara pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia, są wystarczające. Rzeczywiście musiałyby to być jakieś zupełnie wyjątkowe przypadki, ale ich nie można wykluczyć a limine, żeby w takich sprawach można było uzasadnić, że grozi realna kara pozbawienia wolności bez zawieszenia. To będą rzadkie przypadki, ale wydaje się, że właśnie ta gwarancja wprowadzona z inicjatywy Senatu w zupełności wystarczy.

Prosiłbym Wysoką Izbę o rezygnację z tej poprawki, ponieważ naprawdę gwarancje są tu wystarczające, że w sprawach błahych, gdzie nie grozi realna kara pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia, nie będzie stosowana ta obserwacja.

Przechodzę teraz do pytania pana senatora Andrzejewskiego, dlaczego... Akurat pan senator...

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam...)

(Rozmowy na sali)

To może później, ale w każdym razie chodzi o to odszkodowanie. Rzeczywiście początkowo nie sprzeciwiałem się tej idei, ale jednak na etapie prac sejmowych powstawały wątpliwości, które mnie przekonały, że należy z tego zapisu zrezygnować. Dlaczego? Inne są kryteria oceniania niesłuszności czy też oczywistej niesłuszności tymczasowego aresztowania i zatrzymania niż obserwacji. Przecież jeżeli chodzi o tymczasowe aresztowanie i zatrzymanie, to ono jest słuszne wtedy... No tu jest jedno kryterium: jak były mocne dowody, dostatecznie uzasadniające, że ten człowiek popełnił przestępstwo i zachodziła obawa ukrywania się, ucieczki, zacierania dowodów, i to jest jasne. Jeżeli nie było takich dowodów, a aresztowano go czy zatrzymano, to znaczy, że to jest niesłuszne i wówczas można dochodzić odszkodowania.

A teraz zastanówmy się, według jakich kryteriów mielibyśmy oceniać niesłuszność obserwacji. Kiedy się ją zarządza? Obserwację zarządza się przede wszystkim wtedy, gdy w ogóle istnieje potrzeba badania psychiatrycznego. A kiedy ona istnieje? Jeżeli są wątpliwości co do poczytalności oskarżonego. Jeżeli okazałoby się, że oskarżony jest jednak poczytalny, opinia byłaby tego rodzaju, że oskarżony jest w pełni poczytalny, to czy nie należałoby wówczas stwierdzić, że obserwacja była niesłuszna? No po co obserwowano go, skoro okazało się, że nie było wątpliwości albo te wątpliwości były jednak nieuzasadnione, bo w wyniku tej obserwacji się nie potwierdziły. I można by taki wywód przeprowadzać i żądać odszkodowania zawsze, ilekroć ktoś był poddawany badaniom psychiatrycznym, a potem się okazywało, że on jest w pełni zdrowy, poczytalny. Dlatego te kryteria, które stosuje się przy zatrzymaniu i tymczasowym aresztowaniu, nie są adekwatne do oceny niesłuszności obserwacji. Co więcej, mogłoby to być niekorzystne dla oskarżonych, bo prokuratorzy, sądy, biegli baliby się wnosić o obserwację, nawet mając wątpliwości co do poczytalności, ponieważ baliby się, że potem te wątpliwości byłyby uznane za niesłuszne. A przecież w interesie oskarżonego leży, żeby zbadać wszystkie okoliczności, nawet w przypadku niezbyt istotnych, ale jednak pojawiających się wątpliwości, żeby zbadać wszystkie okoliczności, które mogą wyłączyć jego odpowiedzialność karną. I z tych powodów zrezygnowaliśmy na etapie prac sejmowych z tej instytucji odszkodowania.

---