Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję za dyscyplinę czasową.

Proszę pana senatora Jana Dobrzyńskiego.

Senator Jan Dobrzyński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!

Mówiąc o stoczniach w kontekście obecnej koalicji rządzącej Platformy Obywatelskiej i PSL, należy przyznać rację wszystkim tym, którzy mówią o swoich rozczarowaniach rządem niespełnionych obietnic. Nieustająco brak pomysłu na rozwój gospodarczy kraju, zdawałoby się, przedstawicielom kursu liberalnego w gospodarce, umiejętności rozwiązywania bieżących problemów, co często widzimy na ulicach naszych miast, nie mówiąc już o poważnej strategii rozwoju kraju.

To kontynuacja działań rozpoczętych, jeśli chodzi o nasze stocznie, w roku 1994, Panie Ministrze, przez ówczesnego premiera, który podporządkował się żądaniom, jakie postawiono Polsce jako pretendentowi do Unii Europejskiej, to jest ograniczenia produkcji polskiego przemysłu stoczniowego o 30% mocy produkcyjnych. Dzisiaj pod rządami Platformy Obywatelskiej jesteśmy świadkami przyspieszonych działań, które definitywnie mogą doprowadzić do wyeliminowania polskiego przemysłu okrętowego z rynku.

Obecnie przemysł okrętowy na świecie przeżywa boom rozwojowy, Panie Ministrze. Stocznie mają pełne portfele zamówień. Do kas nie tylko stoczni, ale i zakładów kooperujących oraz do budżetu państwa wpływają znaczne środki finansowe. Już od początku tak zwanej transformacji gospodarczej trwa nieustająca walka o wyeliminowanie polskiego przemysłu okrętowego ze światowego rynku budowy statków. Był on bowiem solą w oku międzynarodowej konkurencji, zwalczano go i nie dopuszczano do skutecznego rozwoju polskiego przemysłu stoczniowego przez korporacje z zagranicznym kapitałem, kreując jednocześnie opinię, że polski przemysł okrętowy to kupa złomu i nic niewarte molochy. Zamiast właścicielskiej ingerencji na rzecz dobrego i skutecznego zarządzania wspierano papierowy stan zadłużenia, aby za wszelką cenę uzasadnić zaplanowaną upadłość. Następnie pan Balcerowicz wprowadził popiwek i dywidendę, która w ekspresowym tempie doprowadziła zarówno Stocznię Gdańską, jak i cały przemysł okrętowy do bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Pojawiło się zadłużenie z ciągłą tendencją wzrostową, z bardzo wysokim oprocentowaniem długu.

Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Budujący fundamenty II Rzeczypospolitej, w tym wieloletni polityk pełniący wysokie funkcje rządowe, Eugeniusz Kwiatkowski, wiedzieli, że dostęp do morza daje dużą szansę, by za pomocą silnej gospodarki morskiej zbudować mocny fundament pod gospodarkę narodową. Gospodarka morska zawsze jest jednym z jej zasadniczych filarów. Statki wyprodukowane w polskich stoczniach projektowane były przez polskich konstruktorów i wyposażone w urządzenia pochodzące - jak wcześniej państwo senatorowie wspominali - z polskich zakładów: silniki okrętowe z zakładów Cegielskiego, dźwigi okrętowe z Towimoru, wyposażenie elektryczne z Elmiru. Budowane pod nadzorem Polskiego Rejestru Statków, były produktem o najwyższym standardzie światowym, pływały bezpiecznie u polskiego armatora pod polską banderą i u różnych armatorów z całego świata. Śmiało można stwierdzić, że były w trudnych dla nas czasach okupacji sowieckiej najlepszą wizytówką umiejętności polskich inżynierów wykształconych na Politechnice Gdańskiej i polskich robotników. Obecnie rząd zamyka tę sztandarową stronę w naszej historii.

A jak kształtują się losy tego przemysłu w innych krajach? Koncepcją restrukturyzacji przemysłu stoczniowego w Niemczech również była prywatyzacja, jednak w połowie lat dziewięćdziesiątych rząd Niemiec interweniował w celu ratowania stoczni mimo niezadowolenia Komisji Europejskiej. Niemiecki rząd zamierzał udzielić pomocy finansowej na modernizację infrastruktury stoczni. Zdeterminowany w działaniu rząd przekonał Brukselę i stocznie otrzymały dotację. Od roku 2006 przekazywane jest aż 20% nakładów z niemieckiego budżetu na rozwój nowatorskich technologii. Takie prawne warunki ramowe dla przemysłu stoczniowego w całej Unii Europejskiej wprowadziła niedawno Komisja Europejska. Obecnie stocznie niemieckie mają zamówienia na dwieście trzydzieści dziewięć statków, Szanowny Panie Ministrze, o łącznej wartości ponad 15 miliardów euro. Niemcy są liderem w dziedzinie budowy statków w Europie, a na świecie zajmują czwarte miejsce po Korei, Japonii i Chinach.

Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej i PSL, jak i poprzednie rządy od roku 1994 nie próbują podźwignąć polskiego przemysłu stoczniowego i zapewnić mu podobnych szans na konkurencyjne funkcjonowanie, a przygotowywanie scenariusza pomocy przemysłowi stoczniowemu rozpoczęto od zatrudnienia firmy PR i kancelarii doradczej, której zadaniem było programowanie oprawy medialno-technicznej? Czas, aby poważnie podejść do rozwiązywania problemów we wszystkich dziedzinach życia społeczno-gospodarczego.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wysoce niestosowne jest podsumowywanie, że rząd odniósł sukces w rozwiązywaniu problemów stoczni. Definitywny upadek polskiego przemysłu, tragedie wielu rodzin zatrudnionych w tym przemyśle skazanych na brak pracy, o wiele za małe odszkodowania za pozbawienie głównego źródła dochodów, to efekt pertraktacji. Do tego nierówna konfrontacja: z jednej strony przerażeni utratą pracy robotnicy, z drugiej - rząd wraz ze sztabem etatowych pracowników ministerstw i wysoko płatnych prawników. Z góry przesądzony efekt tych negocjacji ma wymiar klęski nie tylko społecznej, ale i gospodarczej. Tego rzeczywiście rząd koalicyjny może sobie pogratulować.

Szanowni Państwo! Ja oczywiście nie będę mógł głosować za przyjęciem tej ustawy, gdyż w mojej ocenie ta ustawa jest wielce, wielce szkodliwa dla naszego przemysłu, jak również w wymiarze szerszym dla naszego państwa. Dziękuję za uwagę, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze .

Zapraszam teraz pana senatora Władysława Ortyla.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Myślę, że w całym procesie legislacyjnym budowania ustawy czy jej korygowania musimy mówić nie tylko o stronie merytorycznej, ale także o stronie formalnej. Pan senator Henryk Woźniak jako sprawozdawca podzielił pogląd, który mu sugerowano w pytaniach, że ten sposób procedowania jest nagły, jest szybki, jest czasami nierozważny, żeby nie nazwać go niedbałym i niestarannym. Myślę, że w takich przypadkach może dochodzić, i może dojść, do sytuacji, że o czymś zapomnimy, że coś nam umknie albo że wprowadzimy tak zwaną nadregulację, co też jest niekorzystne dla tworzonego prawa.

Już któryś raz z kolei mamy tego ewidentny przykład, widać to wyraźnie: są osiemdziesiąt trzy poprawki zgłoszone wczoraj w komisji, dziś, jak widzimy, są zgłaszane kolejne, także przez senatorów Platformy Obywatelskiej po spotkaniu ze związkami. Ta statystyka z wczorajszego dnia - ona już przerażała, bo to trochę więcej niż jedna poprawka na jeden artykuł; jest tych artykułów w tej ustawie sto trzydzieści siedem - jest takim niechlubnym przykładem, a myślę, że ten rekord, jeżeli dojdą kolejne poprawki, zostanie pobity.

Nie należy podzielać pewnego entuzjazmu, który przez pana senatora Henryka Woźniaka został zasygnalizowany, jeżeli chodzi o stronę związkową. Pamiętajmy o tym, że ci ludzie naprawdę są dzisiaj pod ścianą, doprowadzeni do tego przez różne działania i w różnych okresach podejmowane w tym obszarze. Taka jest prawda. Trudno byłoby oczekiwać, żeby ktoś powiedział, że nie chce tej odprawy czy tego odszkodowania, które może być dla niego jedyną szansą pozyskania zabezpieczenia finansowego na kilka miesięcy. Myślę, że także związki wyrażały swoje niezadowolenie z faktu, że negocjacje, że spotkanie odbywa się od siedemnastej do dziewiętnastej trzydzieści, że wchodzą na salę obrad komisji i widzą osiemdziesiąt trzy poprawki. Pamiętajmy o tym, że to są nie tylko poprawki formalne, korygujące czy stylistyczne, ale także głęboko merytoryczne. To od jakości tej ustawy, od zastosowania tego instrumentu w trakcie procesu związanego z kompensacją, będzie zależał w przyszłości los tych pracowników. Będzie zależało to, czy uzyskają tylko i wyłącznie odszkodowania czy też będą mogli znaleźć miejsce pracy w swoim zakładzie, w swojej stoczni, bo tak też trzeba o tym mówić.

Myślę, że troszkę negatywnie należy ocenić te poprawki. My tę ustawę o kompensacji, o ile mi wiadomo, pierwszy raz stosujemy jako instrument, oczywiście pod presją Komisji Europejskiej, pod presją tych wszystkich zdarzeń, które się wydarzyły. I od razu idziemy w bardzo na duże rozluźnienie tego instrumentu, odbieramy radzie wierzycieli pewne uprawnienia, sami sobie zakazujemy produkcji statków, nie wprowadzamy obostrzeń, które powodowałyby, że ten majątek powinien służyć przede wszystkim kontynuacji procesu produkcyjnego, wykorzystaniu techniki i technologii, i oczywiście pracowników, którzy w tym obszarze w naszym kraju są naprawdę wysokiej klasy fachowcami. No i wreszcie zapisujemy sobie wiele oczywistych rzeczy, tłumacząc, że to strona społeczna chciała. Być może, że strona społeczna, jak się jej poddało taki oczywisty zapis, łatwo na ten zapis przystała, bo jakiś komfort, choćby chwilowy, z tego tytułu uzyskuje.

Tak że proces budowania tej ustawy budzi wiele emocji, budzi wiele zastrzeżeń. Myślę, że powinniśmy z tego wyciągać wnioski i nie tylko tą presją czasową się posługiwać, przez cały czas mówiąc, że to ona przyczyną, która nas do takiego niestarannego, szybkiego procesu legislacyjnego prowadzi. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę pana senatora Stanisława Piotrowicza.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie, Panowie Senatorowie!

Jest wiele spraw, które nas różnią. Ale myślę, że są też takie, które nas jednoczą i powinny jednoczyć. Myślę, że taką sprawą jest polska racja stanu. Dzisiejsza debata powinna, w moim przekonaniu, wokół tego problemu oscylować. Nie będę zajmował państwa uwagi szczegółowymi rozwiązaniami tej ustawy, bo chociaż dotyczy to spraw ludzkich, to one w tym wszystkim, co się dzieje w Polsce, siłą rzeczy schodzą na plan drugi. Pierwszą i zasadniczą sprawą jest to, w którą stronę zmierza nasza gospodarka, w którą stronę zmierza nasze państwo. Można powiedzieć, że zaczęło się od mediów, poprzez banki, poprzez żeglugę - mamy marynarzy pod obcymi banderami, nie mamy banków i w większości też nie mamy mediów. Nie mamy cukrowni, nie mamy hut, cementowni, mamy ograniczone połowy itd., itd.

Pewnie jeszcze coś pozostało, pewnie jeszcze coś pozostało. Nie mam pretensji do nikogo. Mam pretensje o to, że byliśmy zbyt naiwni, przystępując do akcesji. Ale myślę, że to była nasza uczciwość, nasze zawierzenie, że oto wchodzimy do Unii Europejskiej, w której będziemy traktowani po partnersku, będziemy traktowani rzetelnie. I nawet towarzyszyła chyba temu wszystkiemu pewna nieśmiałość, że nam nie wypada się upominać o pewne podstawowe prawa, bo to nieelegancko. Wchodzimy przecież do eleganckiego grona i co oni o nas pomyślą. I dlatego, przez tę skromność, przez tę powściągliwość, wielu interesów nie zabezpieczyliśmy. Jak powiadam, nie mam o to pretensji. I dziś okazuje się, że w tej Unii Europejskiej są równi i równiejsi, są tacy, którzy mogą dotować ze środków publicznych i są tacy, którym tego czynić nie wolno. Czy to się dzieje w imię sprawiedliwości i w imię solidarności unijnej?

Jak to jest, że my nie możemy ze środków publicznych dotować naszych stoczni, a Niemcy mogą dotować swoje? I mamy jeszcze wytrzymywać tego rodzaju konkurencję. Przecież jest rzeczą oczywistą, że nie sprostamy nigdy takiej konkurencji. Jest też hipokryzją to, że mówi się w Europie o prawach człowieka, bo i tę kwestię traktuje się przecież instrumentalnie. Jest ona wywieszona na sztandarach, ale tam gdzie jest biznes, to ona nie ma racji bytu. Nikomu nie przeszkadza to, w jaki sposób odbywa się produkcja stoczniowa w Korei, w Chinach. Nikogo nie razi, że tam w procesie produkcji łamane są podstawowe prawa pracownika, a tym samym prawa człowieka. Myślę, że solidarna Unia, Unia przestrzegająca praw człowieka, powinna się inaczej w tym kontekście zachować i powinna bronić stoczni europejskich, w tym również i polskich, nie zaś skazywać je na zagładę przy tak nierównej walce. We wschodnich landach niemieckich uzasadnienie dotacji jest takie, że są zapóźnienia komunistyczne. A w Polsce są jakie? Nie takie same? Jak możemy wytrzymać konkurencję ze stoczniami ze wschodnich Niemiec dotowanymi przez potężny budżet potężnego państwa? Jesteśmy skazani na zagładę.

Mam odczucie wielkiego żalu i rozgoryczenia, a jednocześnie towarzyszy mi zdanie wypowiedziane przez kanclerz Merkel tu, w Warszawie: mimo kryzysu nie dopuszczę do zniszczenia przemysłu w Niemczech. Powiadamy, że kryzys jest tym czynnikiem, który przyczynił się do upadku stoczni polskich. A ja myślę, że mimo niefortunnego pod tym względem traktatu akcesyjnego był tutaj jakiś argument dla nas, dla naszego rządu, że oto pojawiła się nowa jakość, nowa rzeczywistość, która pozwoli nam zmienić te reguły gry.

Przyznam szczerze, nie mówię tego z jakichś tam pobudek partyjnych. Chcę to tutaj mocno podkreślić. Słowo "polityczne" ostatnio nabiera innego znaczenia, w moim przekonaniu niewłaściwego, pejoratywnego, a przecież słowo "polityczne" odnosi się do troski o dobro wspólne, troski wszystkich ugrupowań partyjnych. Nie wciskajmy w określenie "polityczne" rozgrywek partyjnych. I dlatego mówię, że jest to sprawa polityczna i że powinniśmy wszyscy uczynić wszystko, żeby ratować to, co w tym kraju jest jeszcze do uratowania. Kraj, który nie produkuje, cofa się cywilizacyjnie. Jaka jest przyszłość tego państwa? Czy my mamy jeszcze jakieś sztandarowe polskie produkty? Powiem, że za PRL była jeszcze szynka, Polish ham, z Krakusa, a dziś w zasadzie już niczym nie możemy się pochwalić.

Dlatego, Drodzy Państwo, nie wdając w się w szczegóły tej ustawy, powiem, że nie podniosę ręki, bo nie chcę być grabarzem kolejnej dziedziny polskiego przemysłu, polskiej gospodarki. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

No, to wystąpienie było bardzo emocjonalne. Pewnie jest tak, że my wszyscy, chociaż myślimy o polskiej racji stanu, o rozwoju Rzeczypospolitej, o Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej, być może trochę różnie to widzimy. Ale na pewno jest tak, że chcemy tego samego, na pewno jest tak. Z tego wystąpienia można by było odczytać, że właściwie wszystko jest źle, nic nam się nie udaje, jest wielka katastrofa, a wystarczy spojrzeć na wyniki sondaży pokazujących, co społeczeństwo polskie myśli o naszym członkostwie w Unii Europejskiej, aby obraz był zupełnie inny. Osiemdziesiąt parę procent społeczeństwa uważa, że wejście do Unii Europejskiej to była dobra decyzja, jest zadowolonych i uważa, że powinniśmy decydować się na jeszcze w głębszą integrację. To jakby zaprzecza temu odczuciu, które pan senator tutaj wyraził i które ja szanuję. Ja nie wiem, czy to, co się działo parę lat czy paręnaście lat temu, podczas naszych starań o wejście do Unii Europejskiej, to była kwestia powściągliwości, czy to była kwestia braku doświadczenia, czy to było spowodowane tym, że nie widzieliśmy wszystkich problemów, kiedy prowadziliśmy negocjacje. Dzisiaj na pewno wiemy, że Unia Europejska to struktura, w której trzeba godzić różne interesy. Te interesy są różne i to, jak się je godzi, zależy między innymi od tego, w jaki sposób my funkcjonujemy w Unii Europejskiej, jak się potrafimy porozumiewać, jak tworzymy koalicje itd. Wobec tego jest to proces, jest to wielka rzecz, której pewnie się uczymy, i tyle, jak myślę. Nic tu dodać, nic ująć.

Muszę powiedzieć, że mnie też mocno leży na sercu przemysł stoczniowy. Przecież ja jestem senatorem z Gdyni, gdyńskim, jestem też profesorem z Politechniki Gdańskiej, a moja uczelnia miała i dalej ma ścisłą współpracę z przemysłem stoczniowym. Zresztą ja sam wiele współpracowałem ze stocznią gdyńską. Można by się długo zastanawiać, co dalej. Jestem inżynierem, człowiekiem praktycznym i mnie się wydaje, że to, co się stało w przeszłości, oczywiście można rozpamiętywać, można zastanawiać się, co, jak i dlaczego, a wtedy być może dochodzilibyśmy do różnych wniosków, ale dzisiaj fakty są takie, że właściwie stoimy pod ścianą, jesteśmy w takiej sytuacji. Tak zresztą mówił pan minister. I teraz powinniśmy znaleźć możliwie najlepsze rozwiązanie w tym, co dzisiaj mamy. A tam zawinili prawdopodobnie wszyscy, i związki zawodowe, i politycy, i menedżerowie, którzy czasami byli dziwnie powoływani. Jeden miał widok na morze, to był ministrem od gospodarki morskiej, a drugi, który miał widok na jakąś budowę, był ministrem budownictwa. Myślę, że to jest złożone. I w tej chwili raczej bym proponował nie rozpatrywać tego w tych kategoriach, tylko iść do przodu i tak jak mówił pan senator Zaremba, myśleć o tym, co da się osiągnąć i jak z tego wyjść. Bo ja myślę, że w Polsce nie tylko w gospodarce morskiej - gospodarka morska to jest szersze pojęcie, stocznie to jeden z elementów tej gospodarki - mieliśmy takie przypadki. Wszyscy pamiętamy, że jeszcze parę lat temu były programy dotyczące na przykład odchodzenia z górnictwa, i też za tego typu odprawami; nie pamiętam, ile, dwadzieścia czy nawet trzydzieści tysięcy osób kończyło wtedy pracę w tym przemyśle. No, tam była trochę inna sytuacja, kopalnie trudno byłoby wystawić na sprzedaż i inaczej zagospodarować, jak to ma miejsce w przypadku stoczni. Ona jest na powierzchni, jej teren można dzielić, można próbować to zagospodarować, a tego nie da się zrobić z kopalnią. A więc tego już doświadczaliśmy. Ale mnie się wydaje, że w tej propozycji próbuje się znaleźć najlepsze rozwiązanie w tym, co jest. Ja tylko chciałbym, żeby poza zaspokojeniem roszczeń wierzycieli, co jest oczywiste, i ochroną praw pracowników, jak gdyby trzecia część tego programu dotyczyła takiego przekształcenia tych składników majątkowych, aby można tam było dalej prowadzić działalność gospodarczą.

(Senator Stanisław Kogut: No, ale jaką, jeśli nie stoczniową?)

Ja bym chciał, żeby to była działalność stoczniowa. Ale, Panie Senatorze, jeżeli  nie ma takiego otoczenia, że ten produkt da się sprzedać, to trzeba coś z tym zrobić, trzeba znaleźć najlepsze z możliwych rozwiązanie. Muszę powiedzieć, że byłem kiedyś z wizytą w Stanach Zjednoczonych, w Nowym Jorku, a tam też były wielkie stocznie. I się okazuje, że wtedy, kiedy była dekoniunktura, oni bardzo szybko przestawili się na inną produkcję, też wysokiej technologii, produkowane tam były na przykład specjalne samoloty przeciwpożarowe; taki samolot osiadał na wodzie i łapał wielkie ilości wody. Tutaj też są propozycje, o których była mowa. I nieważne, czy to byłyby jakieś mosty, czy to byłyby turbiny wiatrowe, czy inny rodzaj produkcji, istotne jest to, żeby ta produkcja była. Sądzę, że o tym powinniśmy najwięcej myśleć i najbardziej pomagać, bo chodzi o to, żeby można było uruchomić coś, co otwiera możliwości i stwarza nowe miejsca pracy, dobrej pracy. Ja też na początku myślałem, że stocznie w Polsce mogłyby zostać, że Polska mogłaby się specjalizować w gospodarce stoczniowej i być konkurencją czy przeciwwagą dla stoczni Dalekiego Wschodu, ale, jak widać, tak się nie dzieje i to nie szło w tym kierunku. No, ale może jeszcze nic nie jest przekreślone, może to będzie miało szansę.

Co do postulatów, to muszę powiedzieć, że do mojego biura senatorskiego wpłynęło ich wiele. Ja tutaj nie będę ich czytał tak jak pan senator Romaszewski, ale muszę powiedzieć, że wszystkie te postulaty, o których tam jest mowa, dotyczące propozycji zmian w ustawie, są spełnione. Czyli są propozycje, które właściwie spełniają te postulaty, te, które znam, są propozycje zadowalające pracowników i tych, którzy uzyskali prawa emerytalne, rentowe itd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Serdecznie dziękuję panu senatorowi Wittbrodtowi.

Proszę, teraz pięć minut dla senatora Krzysztofa Zaremby. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Zaremba:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Kilka faktów. To, że były skandaliczne wypowiedzi, nie chcę powiedzieć, że urzędniczyny, powiedzmy, sierżanta Komisji Europejskiej, o tym, co można produkować, to fakt. To, że one się spotkały z ostrą ripostą rządu polskiego, to fakt. To, że premier Tusk interweniował kilka razy, co najmniej sześć razy, u szefa Komisji Europejskiej, najwięcej ze wszystkich premierów, to fakt. To, że stal podrożała o kilkadziesiąt procent, z 380 dolarów na ponad 1200 dolarów w ciągu ostatnich siedmiu lat, to fakt. To, że dolar miał zwyżkę, a właściwie wahania kursów o 50 %, to też fakt. Ale trzeba, jak mawiał Jerzy Giedroyć, przylegać do rzeczywistości.

Dzisiaj debatujemy o tym - i tu jesteśmy wszyscy zgodni, tu nie ma między nami sporu, na szczęście - żeby przemysł stoczniowy, przemysł wysokich technologii, funkcjonował nadal. Nikt tego nie kupi, jak to będzie zadłużone lub zagrożone zwrotem pomocy. Senator Kogut wie, jak się restrukturyzuje latami, latami, dużą firmę z bagażem długów. I często jest to sytuacja bez wyjścia. Ja powiem tak. Ani jedna śruba, ani jedna część tego wszystkiego, tego naszego historycznego kapitału, który został wypracowany, stworzony od czasów Eugeniusza Kwiatkowskiego, nie będzie zmarnowana. Chodzi właśnie o to, żebyśmy nie skończyli jak na przykład  brytyjski przemysł samochodowy. To jest po to zrobione. To, że trzeba będzie później, mówiąc językiem bokserskim, oddać Komisji Europejskiej i niektórym panom sierżantom ze struktur Komisji Europejskiej, którym zaczęło się wydawać,  że są generałami, to już jest zupełnie co innego. Trzeba będzie to robić. I kto wie, kto wie, czy po tym... A jestem głęboko przekonany, że te argumenty z ostatnich ośmiu tygodni odnośnie do tego, co się stało, w deklaracjach rządów krajów Unii Europejskiej, francuskiego, niemieckiego, brytyjskiego i holenderskiego, będą użyte przy okazji ostatecznej akceptacji tej ustawy. Pan senator Kogut kręci głową, że nie, a ja wiem, że tak, i wiem, co mówię. Powtarzam: wiem, co mówię.

I na koniec: nie pozwolimy, żeby stocznie jako stocznie nie funkcjonowały nadal w przyszłości. To, że stocznie będą funkcjonowały, to jest oczywiste. Ale dzisiaj nawet te stocznie, które istnieją, i armatorzy, którzy nie odbierają statków, nawet wykończonych w połowie, i wolą płacić kary umowne, to jest też fakt, podobnie jak i to, że funkcjonujące stocznie muszą dywersyfikować swoją produkcję, budując inne części. Takie zaś doprecyzowanie, które idzie w kierunku ustaleń rządowych... Przypomnę jeszcze raz: ważna deklaracja ze strony pana ministra Gawlika, Panie Senatorze Kogut. Żebyście państwo usłyszeli, to ja to powtórzę.

(Senator Grażyna Sztark: Wszyscy dobrze chcieli...)

Ja wiem.

Pakiety, które będą umożliwiały dzierżawcy, a potem nabywcy majątku kontynuowanie produkcji stoczniowej... I ja nie pozwolę na to jako senator ze Szczecina, a wiem, co mówię, bo mój dziadek współpracował z Eugeniuszem Kwiatkowskim, nie pozwolę na to, powtarzam, żeby jakiś urzędniczyna z Komisji Europejskiej mówił, co my możemy produkować, a czego nie. Weszliśmy jednak do Unii Europejskiej i pamiętajcie państwo, że na drugiej szali są u nas inwestycje także innego typu, w których realizacji firmy stoczniowe będą brały udział. Tak że myśmy weszli do Unii Europejskiej, jesteśmy w Unii i ja mówiłem w trakcie referendum przed akcesją, że jak się nie podoba Wspólnota Europejska, to niech się zacznie podobać Wspólnota Niepodległych Państw. Jest coś takiego, jak geopolityka, miejmy to też na względzie. Ale to już jest temat na inną debatę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz zapisał się pan senator Krzysztof Majkowski... I oto jest. Już nawet myślałam, że przespał albo przegapił swoją kolejkę.

Zapraszam serdecznie.

Potem pan senator Stanisław Kogut.

Proszę, senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja myślę, że rozpatrywaną dzisiaj przez Senat ustawę należałoby rozpatrywać w dwóch takich zasadniczych kwestiach. Pierwsza, myślę że zdecydowanie ważniejsza, to tak zwana kwestia społeczna. I druga, o której nie wolno zapominać, to kwestia typowo gospodarcza. Otóż ja wiem, że tu wielu przedmówców wypowiadało się na tematy dotyczące konsekwencji, jakie mogą grozić wobec uchwalenia tej ustawy, ale ja chciałbym przytoczyć część wypowiedzi z dyskusji, która toczyła się między innymi w Sejmie. Otóż, Szanowni Państwo, nie jest to zupełnie tak... Ja zresztą specjalnie pana ministra pytałem dzisiaj o Cegielskiego, o osoby, które ewentualnie utracą pracę, o tych wszystkich, którzy pracują w zakładach kooperujących czy odeszli na jakieś tam, powiedzmy, świadczenia tymczasowe. I to nie jest tak, Panie Ministrze, jak pan odpowiada, że wszyscy zostali tą ustawą potraktowani jednakowo. Otóż nie. Jest część osób, i to związkowcy powtarzają wyraźnie, co do których rząd nie chciał się zgodzić, jest część osób, które zostają na jakichś tam świadczeniach o wysokości kilkuset, 600 - 700 zł, i są tacy, którzy w ogóle nie dostaną żadnych świadczeń pomimo tego, że według prawa te świadczenia by im się należały. Otóż, Szanowni Państwo, wracając do sprawy Cegielskiego, ja słyszałem w tej sprawie kilka wypowiedzi, i tu być może występuje pewnego rodzaju rozbieżność dotycząca liczby osób, jakie prawdopodobnie utracą pracę na skutek likwidacji Stoczni Szczecińskiej i stoczni w Gdyni. Mówimy, że jest to kilkaset osób, a w tych wszystkich zakładach kooperujących ta liczba może dojść nawet do kilku tysięcy. Otóż tak jak wszystkie gałęzie przemysłu, z których kiedyś polska gospodarka narodowa była dumna - ja mówię tu o górnictwie, o energetyce, o przemyśle stoczniowym, o budownictwie - także i ta ma to do siebie, że na każde stanowisko pracy przysługuje, powiedzmy, ileś stanowisk, które w pewien sposób z tym kooperują. Przyjmuje się, że w tej chwili w przemyśle stoczniowym pracuje około dziesięciu, jedenastu tysięcy osób, zakładów kooperujących ze stoczniami jest zaś kilkadziesiąt, a pracownicy tam zatrudnieni to siedemdziesiąt, osiemdziesiąt tysięcy ludzi. I w tej chwili ja śmiem podejrzewać, że nie ma absolutnie żadnych wyliczeń, które w sposób jednoznaczny pokazywałyby, co z tymi ludźmi się stanie, to po pierwsze; po drugie, czy będą im przysługiwały, powiedzmy, jakiekolwiek świadczenia socjalne; po trzecie, z czego w ogóle takie osoby będą żyć po likwidacji tych stoczni.

Kolejny aspekt społeczny, który tu był poruszany, to likwidacja tych stanowisk pracy, a przez to likwidacja polskiej myśli technicznej związanej z budownictwem stoczniowym, przez co... Ja mam nadzieję, że niezupełnie tak będzie, ale najprawdopodobniej ucierpi też szkolnictwo na poziomie średnim, jak również szkolnictwo wyższe, dlatego że w tych miastach typowo morskich, a więc w Szczecinie czy Gdańsku, na uczelniach technicznych, jakie tam funkcjonują, są wydziały, które w sposób jednoznaczny specjalizowały się w kształceniu kadr dla potrzeb stoczni. W tej chwili ja nie sądzę, że to zostanie całkowicie zlikwidowane, są jednak podstawy do tego, żeby podejrzewać, że te wydziały będą najprawdopodobniej w pewien sposób ograniczone, dlatego że absolwenci na skutek likwidacji stoczni po prostu nie będą mieli gdzie pracować, a po co kształcić kolejne rzesze bezrobotnych.

Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Otóż pan minister przytaczał dane dotyczące potencjalnych zwrotów, które w świetle prawodawstwa unijnego bylibyśmy zobowiązani odprowadzić do Unii Europejskiej za obydwie stocznie. Z tego, co pamiętam, Panie Ministrze, byłby to chyba około 1 miliard 600 tysięcy. I teraz pytanie jest takie, czy wszystkie te koszty, o jakich tu mówię, zostały w jakiś sposób policzone i czy było porównanie na zasadzie jakiejś rekompensaty, bo nie może być tak, że my w tej chwili będziemy tylko i wyłącznie obawiać się kwestii, iż oto mamy przed sobą perspektywę dotyczącą zwrotu środków finansowych do Unii Europejskiej, a nie będziemy mieć wyliczeń, które by w sposób jednoznaczny pokazywały, że faktycznie ta likwidacja i wypłacanie środków wynikających z kompensacji będzie z jakimkolwiek pożytkiem dla gospodarki narodowej.

Szanowni Państwo, ja nie będę przedłużał, myślę, że wiele jeszcze mamy dzisiaj projektów uchwał do omówienia. Chciałbym jednak na koniec postawić pewnego rodzaju pytanie. Otóż ja maturę zdawałem między innymi z geografii, co prawda to były nie te lata, ale pamiętam, jak dane, które były podawane zarówno w radiu, jak i w telewizji, mówiły, że polska gospodarka stoi na kilku takich podstawowych filarach, między innymi wymieniano górnictwo; pamiętam, że to było chyba ponad 200 milionów wydobycia rocznego...

(Senator Zbigniew Szaleniec: W takim razie trzeba by wrócić do socjalizmu.)

No jeżeli pan uważa, że tak trzeba, to bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Nie, ja mówię o danych statystycznych, ja nie... Jeżeli pan nie rozumie tego, co mówię, to przepraszam, może...

Była również mowa o przemyśle stoczniowym, o tym, który był między innymi chlubą polskiej gospodarki. Jeżeli faktycznie nie będziemy w taki sposób prowadzić tej gospodarki, jeżeli między innymi nie będziemy budować statków, to myślę, że prestiż Polski na arenie międzynarodowej będzie coraz niższy i, co za tym idzie, będziemy coraz gorzej postrzegani, a jak myślę, nie o to nam chodzi. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Pani Marszałek, teraz ja.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

"Teraz ja" - czyli teraz senator Stanisław Kogut.

(Senator Stanisław Kogut: Artysta.)

Góra do 16.21, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Kogut:

Powiem to bardzo cicho, Pani Marszałek, nie chcę mówić głośno, choć ja do takich rzeczy bardzo emocjonalnie podchodzę.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Ja powtórzę to, co wczoraj powiedziałem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej - i pan senator Piotrowicz miał zdecydowanie rację. Tu idzie, Drodzy Państwo, o rację stanu.

Najpierw słowo do pana senatora. Ja nie będę wracał do tego, o czym mówił tutaj senator, do realnego socjalizmu, bo ten system ja jako człowiek "Solidarności" obalałem i walczyłem o wolny rynek, wolną Polskę. Ale musi pan jedno wiedzieć: Francja, Niemcy, Norwegia to przecież nie są państwa socjalistyczne, a pani kanclerz Merkel potrafi zabezpieczyć sobie wpływy, żeby stocznie niemieckie były dotowane z budżetu państwa, tak samo pan prezydent Sarkozy to potrafi.

Drodzy Państwo, gdy my wszyscy tutaj mówimy o traktacie, ja powiem głośno tak: traktat to jest największa klęska SLD, bo to oni to negocjowali w latach 2002-2005 i wtedy poszła największa dotacja do stoczni.

Ja podam jeszcze jeden przykład, Drodzy Państwo. Nie będę już wracał - bo tu wszyscy to powtarzali - do pana inżyniera Kwiatkowskiego. Ale przecież wszyscy szczycimy się tym, że te stocznie produkują najlepsze tankowce, Panie Ministrze, Panie Senatorze Wittbrodt, że produkują najlepsze kontenerowce. I ja patrzę pod tym kątem - już z panem ministrem dyskutowałem na ten temat i taka poprawka jest zgłoszona - żeby zabezpieczyć tam produkcję statków.

Ja bardzo ostro powiedziałem... I całkowicie się tu zgadzam z moimi poprzednikami. Drodzy Państwo, skoro były złe zarządy, to, jak już powiedziałem na posiedzeniu komisji gospodarki, dlaczego jeszcze nie wszedł tam prokurator, dlaczego jeszcze nie pozamykał tych, co doprowadzili do takiego stanu Stocznię Szczecińską i Stocznię Gdynia? Moje pytanie do kolegi senatora Woźniaka też miało swój sens. Jak pan słyszał, zadłużenie Stoczni Szczecińskiej wynosi 5 milionów zł, a to, Drodzy Państwo, to są dwie śruby do statku. Wartość tych śrub jest większa niż te 5 milionów zł.

Następna sprawa. Na posiedzeniu komisji gospodarki powiedziałem... Bo tak się złożyło, że miałem możliwość być w Brazylii i w Chile. I powiedziałem do pana ministra, gdy tam padły pierwsze pytania, takie słowa: Panie Ministrze dlaczego my sprzedajemy statki za pomocą pośredników niemieckich? Bo taka była prawda.

Ja uważam, Drodzy Państwo, że nie było też entuzjazmu, jeśli chodzi o sprawy związkowe. Wczoraj związki jednoznacznie stwierdziły - i podziękowały Komisji Gospodarki Narodowej za to, że zostały zaproszone - że takiego dialogu po prostu nie było i że nareszcie na posiedzeniu komisji gospodarki taki dialog się odbył.

Ja powiem jedno - i ja biorę pełną odpowiedzialność za słowa. Panie Senatorze, nie jestem komunistą, jestem człowiekiem prawicy, nie będzie więc pan mówił do mnie jak do senatora Majkowskiego: wraca pan do socjalizmu. Ja powiem tak: stara Piętnastka likwiduje sobie konkurencję, konkurencję w postaci najlepszych stoczni produkujących najlepsze statki w świecie. Oni będą się ogromnie cieszyć, jeśli nie będzie dla nich konkurencji w Polsce. Stwierdzam to z pełną odpowiedzialnością. To jest przemyślana gra. Jak mówimy o traktatach, jak mówimy o decyzjach Unii Europejskiej, to jest tak, że te decyzje mają zapadać jednomyślnie, jednomyślnie!

(Senator Zbigniew Szaleniec: Unia nas zniszczy.)

Tak, Unia nas zniszczy, więc nie bądźmy, Panowie, w euforii, bo regres... Dlaczego padło pytanie... Niech pan zapyta pana ministra. Ja nie mam do pana ministra Gawlika żadnego żalu, on odpowiadał bardzo szczerze na posiedzeniu komisji. Co im powiedziano? Niech panu to powie w kuluarach. Powiedziano im tak: to nie jest decyzja wynikająca z regresu światowego, to jest decyzja wynikająca z dotacji z budżetu państwa w latach 2002 do 2005, a jakby była to decyzja wynikająca z regresu światowego, to oni by uznali plan naprawy, bo przecież taki plan ministerstwo posiada.

Ja dziś mówię bardzo spokojnie, bo nie chcę, żeby mi pani marszałek Bochenek mówiła, że głośno mówię. Taki mam ton, ale staram się mówić bardzo a bardzo spokojnie.

Kiedy mi na geografii mówiono o Stoczni Gdańskiej, kiedy mówiono o inżynierze Kwiatkowskim, to... Panie Senatorze Wittbrodt, Panie Ministrze, to przecież była duma, duma Polski. I dlatego teraz też uważam, że ten zapis - ja się podpisuję... Panie Ministrze i Panie Mecenasie Głogowski - bo to pan przedstawiał te poprawki - ja chciałem wprowadzić poprawkę, żeby można było produkować statki, ale koledzy wcześniej już taką poprawkę złożyli, ja się pod tym podpisałem i uważam, że trzeba jakoś dyplomatycznie w tej ustawie zapisać, żeby była jednak możliwość produkcji statków.

Nie mówmy, że to zawalili poprzednicy PiS czy inni. Ja wiem, że byli także kontrahenci na zakup Stoczni Szczecińskiej i Stoczni Gdańskiej, ino myśmy sami... Ja jestem za tym, żeby ustawa o zamówieniach publicznych była przestrzegana. Gdy chodzi na przykład o inwestorów z krajów arabskich, to każdy dobrze wie - ja wiem, jestem szefem grup parlamentarnych... Oni jednoznacznie mówią: my zapłacimy 50% więcej, ale nie chcemy przetargów. A ja jestem przeciwnikiem tego, bo tworzymy prawo po to, by takie sprawy musiały być rozstrzygane w drodze przetargów. I uważam, że ta sprawa powinna być apolityczna, naprawdę apolityczna. Problem trzeba rozwiązać.

Można tu dużo dyskutować... Będzie omawiana ustawa o koncesjach i ja wtedy też tu wystąpię. Kiedy mówiłem, że jestem przeciwnikiem regionalizacji, że wejdzie obcy kapitał, to niektórzy panowie tu się śmiali, mało tego, tupali. A teraz okazuje się, że po to się będzie dawało koncesje, żeby w przewozy regionalne weszli przedstawiciele kolei niemieckich i kolei francuskich. No ale o tym będę mówił przy okazji koncesji.

Zdecydowanie będę popierał tę poprawkę dotyczącą tego, żeby była tam produkcja statków. Bo oprócz tego, Panie Senatorze, że jesteśmy w Unii, to jeszcze jesteśmy Polakami, jeszcze mamy hasło nadrzędne: umiłowanie ojczyzny. Poza tym tak, jak powiedział senator Piotrowicz: Państwo Drodzy, jak nic nie będzie produkowane, to dojdzie... No, ja już nie mówię tu o bezrobociu, ino jaki będzie budżet państwa? Kto tu będzie płacił? Kto będzie płacił, Drodzy Państwo?

Ja powiem tak: naprawdę nie mam złego słowa, choć jestem z opozycji, w stosunku do ministra, żadnego złego słowa. Odpowiadał bardzo uczciwie, bardzo uczciwie. I jeszcze wiele rzeczy w kuluarach wyjaśniał, wiele.

Nauczmy się czegoś z patriotyzmu austriackiego, francuskiego, niemieckiego, bo tam od dziecka się uczy, żeby kupować w sklepie produkty produkowane przez własny kraj, bo w ten sposób chroni się miejsca pracy.

Ja bym się ogromnie cieszył, gdyby słowa ministra się sprawdziły, gdyby faktycznie kupił to ktoś, kto dalej będzie prowadził produkcję, budowę okrętów. Ta poprawka będzie w głosowaniu i, Panowie Senatorowie Platformy, wtedy okaże się, czy zagłosujecie za tym, czy przeciwko. Ale ja nie mam do was żalu, nie mam, ino proszę o jedno: popatrzmy na stocznie ponad podziałami politycznymi.

Ja mogę wiele mówić, ale powiem krótko: ja uważam, że to nie wina PiS, nie wina Platformy. To wina negocjatorów traktatu. Skoro Niemcy wynegocjowali sobie w traktacie, że mogą dotować byłe stocznie upadłego komunizmu niemieckiego, wschodniego, to dlaczego nasza lewica tego nie negocjowała? Ona naprawdę powinna chronić stocznie, chronić miejsca pracy, a nie wynegocjowała tego, żebyśmy mogli dotować stocznię w Szczecinie, stocznię w Gdyni.

Cieszyłbym się ogromnie, gdybyśmy ten zapis przeforsowali, i ogromnie bym się cieszył, gdyby pan minister w Brukseli to obronił. Ogromnie bym się cieszył. Ino ja jestem przeciwnikiem... Wiecie czego? Tego, co było, gdy przedtem krzyczano "Niech żyje Moskwa!", gdy szło się gremialnie do RWPG, traktaty się podpisywało... A teraz się krzyczy "Niech żyje Bruksela!", a my, Polacy, Polaczki, jesteśmy rzeczą, podczas gdy oni są bohaterami. Tak, oni dbają o swoje kraje, dbają.

Nie będę przeciągał. Mam jeszcze, Pani Marszałek, minutkę, tak że kończę...

Naprawdę no, proszę, żebyśmy popatrzyli na tę sprawę ponad podziałami i zapisali, żeby tam odbywała się produkcja. Bo pięć milionów, panowie, państwo senatorowie, zadłużenia Stoczni Szczecińskiej... Drodzy państwo, oni tam majątku mają więcej. Upadłości, jeśli chodzi o taką kwotę, się nie ogłasza. Bo wiele się przewijało... Tu wszyscy senatorowie, obojętnie jakiej opcji, mówili o innych zakładach, o zakładach Cegielskiego i innych. Przecież te zakłady zaczną padać. Przecież taki zakład Cegielskiego produkuje śruby, wszystko, przecież to był naprawdę monopolista. No popatrzmy wokół, na wszystkie te zakłady, które współpracowały z przemysłem stoczniowym. Ja nie jestem w tych sprawach zorientowany, senator Zaremba jest lepiej zorientowany, ja bardzo dobrze czuję się na transporcie kolejowym. Ale i kolej na tym utraci, bo woziła te śruby i były przewozy z Poznania do Gdyni, do Szczecina. Tak że to jest krwioobieg.

Naprawdę, ja mówię jedno, od serca, że dla mnie przemysł stoczniowy to była duma, chluba, naprawdę chluba Polski. Jak człowiek widział nawet... Mówiliśmy ostatnio, Panie Ministrze kochany, Panie Senatorze, na temat PŻM. Ja ogromnie się cieszę, że, tak to nazwę, ona wróciła pod polską nazwę. Sam pan dobrze pamięta, że oni pływali pod innymi banderami. Byliśmy w Jordanii, widziałem ten statek uwięziony na morzu. Uwięziono go za to, że nie płacono pensji polskim marynarzom, którzy pływali na statku egipskim.

Dziękuję, Pani Marszałek. O minutę przedłużyłem, serdecznie przepraszam, ale i proszę o popatrzenie ponad partykularne partyjne interesy i proszę o ten zapis, żeby była możliwość produkcji statków. Bo dla mnie to jest skandal, że ktoś mi będzie zakazywał, mówił, że ja nie mogę produkować. No to jaki to jest wolny rynek? To jest dyktat, dyktat komunistyczny, Panie Senatorze. Za komuny było tak, że Ruscy mówili: produkujemy w Moskwie, budujemy elektrownię atomową, a w Polsce nic. To samo jest teraz. Kto mi może zakazać produkcji potężnych statków w Polsce, skoro ja mam specjalistów wysokiej klasy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pięć minut dla pana senatora profesora Wittbrodta, a potem jeszcze pan senator Zbigniew Szaleniec.

Proszę uprzejmie.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja bardzo krótko, chcę się tutaj odnieść tylko do niektórych wypowiedzi, między innymi senatora Koguta.

Ja też jestem za tym, żeby były stocznie, żeby produkowały statki, ale jeżeli to się nie uda, to niech to nawet będzie coś innego, ale niech produkują, żeby ludzie mieli pracę.

Do pana senatora Majkowskiego... No, ja też żyłem w tym okresie, kiedy wydawało się, że jesteśmy potęgą w rybołówstwie, w przemyśle stoczniowym, w gospodarce. A nawet więcej, wydawało się, że jesteśmy potęgą w edukacji, tak. Zawsze mówiono, że Polska jest krajem ludzi wyedukowanych itd., a potem...

(Senator Stanisław Kogut: I to prawda.)

I, Panie Senatorze, kiedy ja skończyłem studia, kiedy rozpocząłem swoje urzędowanie jako minister, przepraszam, rektor, to się okazało, że w Polsce, w całej strukturze, jest zaledwie 10% czy 9% ludzi z wyższym wykształceniem i niższy niż 20% wskaźnik skolaryzacji, podczas gdy na całym świecie wynosił on 40%, w Stanach 60%. I ja wtedy, po tym czasie, tak jakbym upadł na ziemię, bo mówiono mi, że mamy właśnie najlepsze warunki kształcenia itd., a okazało się, że to była nadmuchana bańka. I czasami, jak się liczy, proszę państwa, domy, czy konstrukcje w tonach ciężaru własnego, no to też tak wychodzi.

I jeszcze jedno chcę dopowiedzieć, to jest ostatnia uwaga. Uczelnie wyższe... Politechnika Gdańska już dawno się przestawiła, bo już dawno skończyły się czasy, kiedy cały wydział był na rzecz jednej firmy, jednej stoczni... Myśmy nawet już na początku lat dziewięćdziesiątych przemianowali wydział okrętowy na wydział oceanotechniki i okrętownictwa, na którym sprawy związane z gospodarką stoczniową itd., to był tylko fragment tego, czego studenci się tam dowiadywali. Kształceni byli szeroko, po to, żeby sprostać nowym wyzwaniom i nowej gospodarce, takiej, jak ona się układa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Teraz proszę, pan senator Zbigniew Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Ja co prawda nie znam się na stoczniach i nie zamierzałem zabierać głosu, ale, słysząc tu wypowiedzi niektórych z panów senatorów, no, aż się tam troszkę burzyłem, bo chyba zostałem źle zrozumiany. Bo pan senator Kogut jakby sugeruje, że ja jestem za komunizmem...

(Senator Stanisław Kogut: Nie!)

Wręcz przeciwnie. Ja uważam, że panowie, wspominając znakomite czasy polskich stoczni, kopalń, hut, wspominacie czasy socjalizmu. Wtedy myśmy słynęli z produkcji statków, z produkcji węgla, z eksportu węgla. To wszystko było, wie pan, przeliczane na ruble. To wszystko było tanie w stosunku do dolara, każdy kupował, bo w Polsce się opłaciło, a myśmy sprzedawali, ile się dało. I to wszystko było, tak jak powiedział pan senator Wittbrodt, nadmuchane w sposób sztuczny, a my dzisiaj nie potrafimy tego spokojnie przeanalizować, przyjąć, że tak to wówczas było. Kiedy zmieniła się sytuacja, kiedy zaczęliśmy kierować się zasadami ekonomii, okazało się, że górnictwo nie jest dochodowe, tylko przynosi straty i należy je ograniczyć, że hutnictwo przynosi straty i trzeba je ograniczyć, i że trzeba przestawiać gospodarkę na nowoczesne tory. I stocznie polskie, produkujące wspaniałe statki, najlepsze na świecie... Okazało się, że nikt ich nie chce kupować, bo są za drogie, albo że musimy dopłacać z budżetu państwa grube miliony czy biliony złotych, żeby je produkować. No to przecież nie o to chodziło, nie po to wstępowaliśmy do Unii Europejskiej, żeby ona pozwalała, abyśmy coś produkowali, bo kiedyś z tego słynęliśmy albo dlatego, że Kwiatkowski sto lat czy osiemdziesiąt, dziewięćdziesiąt lat temu to wprowadził i my musimy na to patrzeć z sentymentem. Dzisiaj, niestety, musimy kierować się ekonomią. Ekonomia nie ma nic wspólnego z polityką, z barwami politycznymi - albo coś się opłaci, albo się nie opłaci. I tak to wszystko ma dzisiaj wyglądać. Ja państwu dam przykład z mojego rodzinnego miasta. Były dwie takie duże instytucje Budohut i Elektromontaż, po parę hektarów po obu stronach ulicy. Jakieś dziesięć czy piętnaście lat temu wszystko uległo likwidacji. Pracownicy tych firm przychodzili do miasta i mówili: ratujcie, bo miasto padnie bez podatków, bez naszych wpływów. Proszę państwa, dzisiaj chciałbym móc przenieść was tam albo pokazać film, jak funkcjonują miejsca po tych byłych przedsiębiorstwach. Zagospodarowany jest każdy kawałek, produkcja ruszyła w różnych kierunkach i dzisiaj jest z tego większy dochód niż przed laty. Nie została pustka, miasto się rozwija. Padły dwie kopalnie, ale w zamian powstały instytucje usługowe i miasto się rozwija. Ja jestem przekonany, że gdańszczanie to są pracowici, mądrzy ludzie i błyskawicznie dadzą sobie radę. I ufam, że te statki będą tam produkowane, ale być może w mniejszych firmach, bardziej operatywnych, bardziej elastycznych, które dostosują wyroby do potrzeb rynku i wszystko będzie działało na zasadach ekonomii, bo o to w tym wszystkim chodzi w Unii Europejskiej.

Zgodnie z tym, co słyszeliśmy od panów, musielibyśmy uznać, że w Polsce jest coraz gorzej, a Unia Europejska rzeczywiście nas niszczy. No to jest jakiś absurd, który słyszymy tu, z tej mównicy. Wszystkie wskaźniki wskazują, że Polska się rozwija i, nie bacząc na światowy kryzys, który i do nas przyszedł, idziemy do przodu, w wielu kierunkach. I ja nie wiem, skąd biorą się takie demagogiczne stwierdzenia, jak te padające z tej mównicy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Pięć minut.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Kogut, proszę bardzo...

(Senator Stanisław Kogut: Ile mam czasu?)

Do 16.34.

Senator Stanisław Kogut:

Drodzy państwo, idąc za tokiem myślenia mojego kolegi, przyjaciela, bo my się nie kłócimy z senatorem Szaleńcem, pozostałoby tylko czyścić Polsce buty. Ja powiem tak. Chyba, Drogi Kolego, nie analizujesz tego, co się dzieje teraz na rynkach światowych. Ile zwolnień następuje z powodu regresu, tysiące ludzi odchodzą z firm. Ja podam tylko przykład Tele-Foniki krakowskiej i okręgu Krakowa. Ostatnio, będąc w domu, czytałem gazetę i okazuje się, że w Małopolsce prawie siedem tysięcy ludzi straci miejsca pracy.

Następna sprawa. Ja nie chcę robić z siebie filozofa, ino opieram się na danych statystycznych. Mówił pan tak cudownie o górnictwie. Wszystkie kopalnie zamykano i teraz ten węgiel z naszych kopalń drążą Słowacy i Czesi, pracują tam nasi pracownicy, a my musimy odkupywać, bo wiemy, ile kosztuje utworzenie nowego szybu.

Nie chciałbym się wypowiadać na temat przekształceń naszych hut. Uważam jednak, że tutaj dawno powinno wejść ABW i sprawdzić, jak to się stało, że Mittal kupił, a na drugi dzień ceny stali na rynkach światowych poszły ogromnie w górę. Przepraszam - poszły ogromnie do góry. Ktoś miał dobry interes w tym, żeby sprzedać nasze huty Mittalowi, żeby to wszystko faktycznie zdobyć, te ogromne rynki, które miały nasze huty.

Ja powiem tak. No ja tutaj mogę się nie zgadzać z panem senatorem, z panem ministrem Wittbrodtem, ale Panie Ministrze, ja jestem dumny, że mnie uczyli tacy nauczyciele, a nie inni. Weź pan teraz polskie dziecko, które jest wszechstronnie wyedukowane, i na przykład amerykańskie, które nie wie nawet, gdzie leży Polska. A jak się zapyta pan naszego dziecka, gdzie jest Ameryka, to panu pokaże. Dziecko amerykańskie, jak mu przyjdzie dodać jeden do jednego, to bierze komputer albo kalkulator i dodaje.

Ja już nie będę przeciągał tej dyskusji, bo tak wszyscy mówimy... Ja walczyłem o wolną, niepodległą Polskę, byłem przeciwko systemowi totalitarnemu, ale jednego nie możemy powiedzieć, i pan też, wykształciliśmy się w tych szkołach komunistycznych.

(Senator Edmund Wittbrodt: No, wykształciliśmy się, tylko ilu nas było.)

No, proszę, no, Panie, ja nie popieram...

(Senator Łukasz Abgarowicz: Świetne szkoły były, świetne.)

Nie popieram. Ino, Panowie, w tych ławach siedzi tutaj wielu byłych członków pezetpeerowskich organizacji, Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Radzieckiej. Ja naprawdę jestem przeciwko komunistom, jak nie wiem co, i przeciwko Związkowi Radzieckiemu, tam była największa liczba inżynierów do pasienia krów...

(Senator Zbigniew Szaleniec: I tam statki budowali...)

No, przepraszam, ale jeżeli pan tak do tego podchodzi, Panie Senatorze Szaleniec, jeżeli pan tak podchodzi do sprawy polskich zakładów, to ja się nie dziwię, że one padną. No, Drodzy Państwo, czas pokaże, kto miał rację, już niedługo. Ja uważam, i za to dziękuję, choć minister nie jest ministrem mojego rządu, tylko waszego, że autentycznie chce, żeby był zapis, dzięki któremu byłyby produkowane statki. A ja proponuję to, co powiedziałem... Jestem dzisiaj łagodny jak baranek, a nie jak kogut walczący, jakim mnie znacie. (Wesołość na sali)

Jestem bardzo spokojny, ja o jedno ino prosiłem: ponad podziałami! A czas pokaże, Panowie, kto miał rację. Pana wczoraj nie było na posiedzeniu komisji gospodarki, Drogi Przyjacielu, Panie Senatorze Szaleniec, kiedy jedni ze związków powiedzieli tak... Ja nie kłamię, kolega Jurcewicz wczoraj wyszedł, ale jest pan senator Ortyl. Oni powiedzieli tak... no ja wiem, że to może trochę na wyrost, trochę to było straszenie, ale pan senator też słyszał, jak mówili: a co, chcecie Ateny? Chcecie, żebyśmy znowu wyszli? Inie zaprzeczajmy, bo związki miały ogromne pretensje, że to nie zostało uzgodnione. Ja miałem nawet składać...

(Senator Łukasz Abgarowicz: Zależy które.)

Przepraszam. Zależy które, no powiedzmy, kto tam pilotuje tę ustawę. Przecież nie wy ją pilotujecie, tylko pan minister Boni, pan poseł Komołowski i niektóre związki "Solidarności", które faktycznie była za. A tamte związki powiedziały: chcecie Ateny, to możemy...

Nie będę przeciągał, proszę tylko o rozwagę, bo faktycznie historia pokaże. Historia pokaże, kto miał rację. Ja nie wiem, na jeden raz taki ogromny... Toż to naprawdę liberalizm większy niż amerykański. Większy, bo w Ameryce, proszę bardzo, co mówi prezydent elekt, pan Obama? On mówi: dofinansujemy koncerny samochodowe, żeby nie upadł przemysł samochodowy. Weźcie to pod rozwagę. Bądźcie trochę mniej liberalni niż Amerykanie. Dziękuję i przepraszam.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majkowski. Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Bisztyga: Piękne wystąpienie, wzruszające.)

(Senator Stanisław Kogut: No, wzruszające.)

(Senator Stanisław Bisztyga: Ja się zaraz rozpłaczę.)

(Senator Stanisław Kogut: Ja nie mam liberalnego...)

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A jest nad czym płakać, oj jest.)

Ja być może niezbyt precyzyjnie się wyraziłem, jeśli chodzi o różnego rodzaju rekordy w końcówce lat siedemdziesiątych, te informacje były nam podawane, ale ja byłem wtedy uczniem szkoły średniej i naprawdę nie mnie było wówczas oceniać, jak pan profesor mówił już jako pracownik naukowy.

Szanowni Państwo, ja bym chciał powiedzieć tylko tyle, że w tak zwanym przemyśle ciężkim zarówno procesy uruchomienia, jak odstawienia to nie są procesy dynamiczne tylko to są procesy bardzo wolne.

Wrócę na chwilę do tego osławionego górnictwa. Ja nie mówiłem, że 200 milionów ton wówczas, w latach siedemdziesiątych czy na początku osiemdziesiątych to było niepotrzebne wydobycie. To było wydobycie, przy którym pracowało najprawdopodobniej kilkaset tysięcy ludzi. Ale do jakiej sytuacji dochodzi teraz? Dochodzi już do takiej sytuacji, że dla energetyki brakuje już węgla. Ja nie ukrywam, rozmawiałem z panią minister Strzelec-Łobodzińską, która mówiła, zresztą chyba pan senator Kogut też to mówił, że odbudowanie jednego szybu nie dość, że, po pierwsze, wymaga ogromnych pieniędzy, to po drugie, technicznie jest niesamowicie trudne.

(Głos z sali: CO₂...)

No, ale to wie pan, to jest pana wersja, bo proces, ja jeszcze raz mówię, proces... Nie, wszystko się zgadza, wie pan, nie mówmy na temat CO₂, bo wybudowanie nowego źródła na węgiel kamienny to jest sześć, siedem lat. Tak że nie mówmy tutaj o jakimś dynamicznym procesie, możemy jeszcze porozmawiać na ten temat w kuluarach.

Ja chciałbym jeszcze o dwa takie elementy zahaczyć. Otóż, wracając do górnictwa, co się stało z ludźmi, którzy dostali kiedyś pieniądze? Ja pamiętam, jak pan wiceminister chyba wówczas czy minister, nie pamiętam, Markowski, restrukturyzował nasze górnictwo. Przecież wówczas w Gliwicach została uruchomiona specjalna linia produkcyjna Opla, gdzie produkowane były tylko i wyłącznie białe astry, w cenie, nie chcę przesadzić, zdaje się trzydziestu kilku tysięcy, dlatego że górnicy dostawali po pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt tysięcy odprawy. A jak górnik dostał odprawę, poszedł, kupił białą astrę kombi, jeździł nią ileś tam lat, ale pieniądze się skończyły. Pieniądze się skończyły, życie toczyło się dalej. I co teraz ci górnicy robią? Albo eksploatują tak zwane biedaszyby, albo jeżdżą za chlebem do Czech bądź na Słowację, no taka jest prawda. Ja nie wiem, czy państwo wiecie, że kilkanaście tysięcy polskich górników pracuje w tej chwili w Czechach - w kopalniach węgla kamiennego, ale w Czechach, bo w Polsce nie mają już prawa, bo dostali pieniądze, dostali odprawy. To jest jedna kwestia.

Druga. Ja nie chcę... (Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, już kończę. Ja nie chcę podawać więcej tego typu przykładów, ale zwróćcie państwo uwagę, jak zostali potraktowani przedsiębiorcy, którzy łowili na przykład dorsze na Morzu Bałtyckim. Dostali do wyboru limity albo pieniądze. I co? Większość wybrała pieniądze. Pieniądze szybko się skończyły. Rybacy, powiedzmy, z Danii, z Norwegii, ze Szwecji, z Finlandii przeczekali te dwa, trzy lata, kiedy był tam jakiś okres przejściowy, i oni teraz mają te limity, których Polacy nie wykorzystali, a pieniędzy po prostu nie ma.

Jeszcze raz to powiem, podsumowując, to są procesy bardzo wolne, ale jednocześnie i kapitałochłonne, energochłonne. Tak że, jak mówi polskie przysłowie, sprzedać można zawsze, sprzedać można szybko, natomiast odkupić, odbudować jest, no, myślę, zdecydowanie trudniej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli następujący senatorowie: Krzysztof Zaremba, Zbigniew Romaszewski, Grzegorz Banaś, a także Łukasz Abgarowicz, Stanisław Bisztyga, Kazimierz Kleina i Andrzej Grzyb oraz pani senator Grażyna Sztark.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone prawdopodobnie dzisiaj, ale jeszcze ciągle nie jest to pewne, zobaczymy jak nam pójdzie z pozostałymi ustawami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Marka Trzcińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo prosimy.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

Senator Marek Trzciński:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej obradującej w dniu 25 listopada 2008 r. chciałbym przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i o zmianie niektórych innych ustaw - druk nr 372A.

Projekt stanowi drugą część nowelizacji ustawy o swobodzie gospodarczej. Wymieniona ustawa realizuje trzy zasadnicze cele. Po pierwsze, porządkuje i doprecyzowuje przepisy dotyczące kontroli działalności gospodarczej. Po drugie, wprowadza zasadę jednego okienka jako przejściową formę ewidencjonowania działalności gospodarczej. Po trzecie, wprowadza zasadę zero okienka jako docelową formę ewidencjonowania działalności gospodarczej.

Zmiany dotyczące kontroli działalności gospodarczej przedsiębiorcy dotyczą natomiast obniżenia limitu czasu trwania kontroli u przedsiębiorcy w zależności od wielkości przedsiębiorstwa, doprecyzowują przesłanki wyłączające stosowanie ograniczeń liczby jednoczesnych kontroli oraz czasu ich trwania, wprowadzają instytucję sprzeciwu wobec podjęcia i wykonywania przez organy kontroli czynności z naruszeniem przepisów prawa.

Zmiany te mają wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia ustawy.

Wprowadzenie zasady jednego okienka oznacza zastosowanie przy rejestracji przedsiębiorcy jednego zintegrowanego wniosku zamiast dotychczasowych czterech obejmujących: wpis do ewidencji działalności gospodarczej lub rejestru przedsiębiorców, wpis do krajowego rejestru urzędowego podmiotów gospodarki narodowej REGON, zgłoszenie identyfikacyjne albo aktualizacyjne, o którym mowa w przepisach o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników, oraz zgłoszenie płatnika składek albo jego zmiany w rozumieniu przepisów o systemie ubezpieczeń społecznych. Zgodnie z przepisami dotyczącymi jednego okienka ewidencję działalności gospodarczej prowadzić będzie nadal gmina jako zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej.

Rozwiązania te mają wejść w życie z dniem 31 marca 2009 r. na okres przejściowy do dnia 30 czerwca 2011 r.

Wprowadzenie zasady zero okienka ma nastąpić 1 lipca 2011 r. W tym dniu mają wejść w życie przepisy dotyczące Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej prowadzonej w systemie teleinformatycznym przez ministra właściwego do spraw gospodarki. Zgodnie z zasadą zero okienka przedsiębiorca będący osobą fizyczną będzie wypełniał jeden zintegrowany wniosek o wpis działalności i przesyłał go do Centralnej Ewidencji za pośrednictwem internetu.

Opiniowana ustawa zmienia ustawę z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej. Ustawa dokonuje też niezbędnych zmian w przepisach sześćdziesięciu trzech innych ustaw. Oczywiście nie będę wymieniał teraz tych wszystkich ustaw, są to przede wszystkim ustawy gospodarcze.

Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej po rozpatrzeniu ustawy proponuje przyjąć projekt ustawy wraz z czterdziestoma pięcioma poprawkami o charakterze legislacyjnym oraz jedną poprawką wprowadzoną z inicjatywy rządu, prowadzącą do skreślenia art. 56 pkt 2 lit. a, czyli punktu, który dotyczy spraw, które będą uregulowane w innej ustawie. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco, chciałbym zapytać o dane, które należy zgłaszać do ewidencji. Część danych bezwzględnie należy zgłosić, część można zgłosić pod warunkiem, że w ogóle istnieją. Chodzi między innymi o stronę internetową i o pocztę elektroniczną. Ale z kolei w zapisie uzasadnienia do projektu jest mowa, że właśnie ta poczta elektroniczna i ta strona www są informacjami nieobowiązkowymi. Jest tutaj pewien dualizm i dlatego chciałbym zapytać, czy przedsiębiorca, który posiada adres poczty elektronicznej i stronę www, jest bezwzględnie zobowiązany podać te dane do ewidencji. Dziękuję.

Senator Marek Trzciński:

Według mojej wiedzy nie, ale ja będę może prosił pana ministra o odpowiedź na to pytanie. Proszę wybaczyć, ale w moim przekonaniu nie ma takiego obowiązku.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ani nawet powodu, przecież w Google można to znaleźć.)

Panie Ministrze...

(Senator Ryszard Knosala: To później do ministra...)

Tak? To bardzo proszę może później panu ministrowi zadać to pytanie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Ponieważ projekt ustawy został wniesiony przez rząd, do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, minister Szejnfeld.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Ale obowiązku zabierania głosu nie ma.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję za te pozytywne głosy o ustawie. Jeśli chodzi o poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji, to tak jak one zostały przyjęte na posiedzeniu, tak też rząd je wszystkie popiera.

Jedna z tych poprawek, o których wspominał pan senator sprawozdawca, ta, która dotyczy skreślenia art. 56, jest związana z prawem telekomunikacyjnym, a więc inną ustawą, co do której niedawno, w połowie listopada, Trybunał Europejski wydał orzeczenie. Na podstawie tego orzeczenia należałoby poprawić prawo telekomunikacyjne w ten sposób, by nie uwzględniać wcześniej planowanego przepisu. Dlatego wniosek o jego skreślenie jest całkowicie uzasadniony.

Jeżeli chodzi o pytanie o to, czy przedsiębiorca zgłaszający swoje dane do ewidencji ma obowiązek podać, jeśli posiada, adres strony internetowej, to odpowiedź brzmi: tak, jeśli go posiada. Nie wprowadza się prawnego obowiązku posiadania strony internetowej i adresu e-mailowego, ale jeżeli się go posiada, to się go zgłasza. My wychodzimy z takiego oto założenia, że to życie powoduje i będzie na pewno powodować zwiększenie wykorzystywania nośników i w ogóle komunikacji elektronicznej, i dlatego nie trzeba wprowadzać żadnych norm, które by zmuszały przedsiębiorców do tego, by z tych nowoczesnych technik i technologii elektronicznych korzystali. Mało tego, jak Wysoki Senat wie, ustawa, o której mówimy, wprowadza zasadę jednego okienka od końca I kwartału przyszłego roku. Ta zasada już będzie dawała alternatywną możliwość składania wniosków w formie tradycyjnej, na papierze, ale także przez internet, a docelowo, by zrealizować zasadę zero okienka, ustawa wprowadza Centralną Ewidencję Działalności Gospodarczej. To będzie platforma informatyczna, z którą komunikacja będzie się w zasadzie odbywała drogą internetową, elektroniczną. W zasadzie dlatego, że dopuszczamy możliwość, nie chcemy, żeby państwo kogoś do tego zmuszało, zwłaszcza dla osób starszych, takich, które nie mają umiejętności obsługiwania swoich spraw poprzez nośniki elektroniczne, stosowania tradycyjnej formy. Ale w zasadzie to będzie komunikacja poprzez internet i pewnie po kilku latach stanie się komunikacją wyłącznie taką.

To tyle, jeżeli chodzi o poprawki. Większość poprawek, prawie wszystkie, poza tą jedną, to są poprawki wyłącznie redakcyjne, legislacyjne, gdzie liczbę pojedynczą zmienia się na liczbę mnogą albo pojęcie określone danym wyrazem zamienia się na inny wyraz. Jest to kwestia spojrzenia legislacyjnego. Rząd zgodził się z tymi poprawkami, popieramy je i prosimy Wysoki Senat o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłosiła się już pani senator Fetlińska.

Poproszę panią senator.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o taką sprawę. Kontrole są zmorą polskich przedsiębiorców. Na ile omawiana dzisiaj ustawa zmienia ten stan rzeczy? Czy ministerstwu jest wiadome, ile pozostaje ciał kontrolnych, ciał, które mogą kontrolować przedsiębiorcę? Jak długo mogą trwać kontrole łącznie, tak żeby nie zaburzać zanadto działalności przedsiębiorcy? Bywa tak, że w zakładzie, i to nawet niedużym, zbiegają się dwie, trzy kontrole i wtedy rzeczywiście jest to problem dla osoby prowadzącej biznes.

Druga sprawa. W art. 9a jest mowa o tym, że prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów albo też wojewódzki organ urzędu opracowuje programy kontrolne. Na ile są one znane przedsiębiorcom? Ażeby trafić, można powiedzieć, w pewne właściwe tory, to też trzeba to znać. Na ile ta informacja jest dostępna przeciętnemu przedsiębiorcy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Temat, który pani poruszyła, jest jednym z kluczowych, ponieważ dotyczy nie zakładania, a prowadzenia działalności gospodarczej. W opiniach przedsiębiorców zgłaszanych od lat postulowano ograniczanie czy racjonalizację działań instytucji kontrolnych wobec firm. W tym projekcie jest to bardzo szeroko, kompleksowo i dogłębnie uczynione. Mianowicie wprowadza się tu zupełnie nowe rozwiązania, które dotyczą kontroli, oraz usprawnia i modyfikuje, racjonalizuje te, które obecnie obowiązują.

To, co za chwilę powiem, będzie się odnosiło i do pierwszego, i do drugiego pytania, bo drugie dotyczy wiedzy przedsiębiorcy o kontroli i jej zasadach. Mianowicie w tej ustawie po raz pierwszy w polskim systemie prawa wprowadzamy obowiązek zawiadomienia przez instytucję kontrolną przedsiębiorcy o chęci przeprowadzenia u niego kontroli. Zawiadomienie ma nastąpić nie później niż na siedem dni przed kontrolą i, co jeszcze ciekawe, ma obowiązywać trzydzieści dni. Jeżeli w ciągu trzydziestu dni od zawiadomienia instytucja kontrolna nie przeprowadzi kontroli, to chcąc ją jednak przeprowadzić, musi ponownie o tym zawiadomić. To jest jedna kwestia związana z pani pytaniem.

Druga kwestia, a jest ich wiele, jest taka, że gdy kontrolerzy instytucji kontroli przychodzą na kontrolę, to mają obowiązek powiadomić o prawach kontrolowanego. Do tej pory oczywiście nie było tego w polskim prawie. Jeżeli nawet ktoś nie jest biegły w materii tej ustawy, a przede wszystkim w materii ustaw i przepisów konkretnych instytucji kontrolnych, to musi zostać powiadomiony o tym, co instytucja kontroli chce kontrolować, dlaczego i na jakich zasadach prawa.

Po trzecie, co jest bardzo istotne także w związku z tym, co powiedziałem przed chwilą, przedstawiciel instytucji kontroli musi okazać upoważnienie do kontroli. Upoważnienie to jest właśnie dokument, w którym się określa, co ma być kontrolowane, w jakim zakresie ma być kontrolowane, w jakim czasie ma być kontrolowane i po co ma być kontrolowane. Proszę zatem zwrócić uwagę na to, że cały czas przedsiębiorca ma wiedzę o tym, czego się od niego chce i w jakim zakresie, a nie tak jak do tej pory, kiedy to często jest on zaskakiwany i właściwie nie wie, czemu ma służyć kontrola.

Po czwarte, wprowadzamy instytucję, która do tej pory w polskim systemie prawa nie występowała, mianowicie instytucję sprzeciwu. Jeżeli przedsiębiorca uzna, że kontrola jest nielegalna, bo została wszczęta lub jest prowadzona niezgodnie z przepisami prawa, to ma prawo zgłosić sprzeciw i ten sprzeciw wstrzymuje kontrolę, co jest bardzo istotne. Mało tego, jeżeli kontrola jest prowadzona mimo sprzeciwu, nielegalnie, ze złamaniem przepisów, to kontrolerzy, a także instytucja kontrolna, muszą się liczyć z konsekwencjami wynikającymi z nielegalnego działania. Wszak mamy państwo prawa i administracja musi działać na podstawie i w zakresie prawa. W związku z tym, jeżeli przeprowadza kontrolę niezgodnie z przepisami i zostanie to potem udowodnione w postępowaniu, traci prawo do używania dowodów, które zostały zebrane nielegalnie w trakcie kontroli.

Kolejna kwestia odnosi się już bardzo bezpośrednio do pani pytania. Mianowicie zostaje ograniczony czas kontroli w zależności od statusu kontrolowanego przedsiębiorcy. Odpowiednio ograniczamy czas dla mikroprzedsiębiorców, dla małych przedsiębiorców, dla średnich i dla dużych. Kontrola może trwać od dwunastu dni do ośmiu tygodni w zależności od tego, czy firma jest mała, średnia, czy duża.

Oczywiście wprowadzony jest także zakaz kontroli równoczesnej. Chodzi o to, co pani senator łaskawa była powiedzieć czy na co zwróciła uwagę. Tak, jest to jednym z największych obciążeń przedsiębiorstw w Polsce, szczególnie małych, które zatrudniają tylko kilka osób, a w Polsce średnie zatrudnienie wynosi mniej więcej dwie i pół osoby, licząc wszystkich przedsiębiorców, biorąc pod uwagę wszystkie firmy, około trzech milionów firm, to pokazuje, jaka to jest skala. Jeśli w dwuosobowej czy trzyosobowej firmie zdarzy się pięć kontroli równocześnie, to firmę trzeba po prostu zamknąć. Mała firma to jest taka firma, która zapewnia jej właścicielowi środki na bieżące życie i gdy ją zamyka, to nie ma z czego żyć. Ograniczamy tę możliwość, mianowicie wprowadzamy zakaz prowadzenia równoczesnej kontroli przez więcej niż jedną instytucję kontrolną.

Oczywiście państwo musi mieć swoje uprawnienia do dbania o bezpieczeństwo i prawa nie tylko przedsiębiorcy i kontrolowanego, ale także konsumentów, innych przedsiębiorców itd. W związku z tym od generalnych zasad, o których wspomniałem, są wyjątki, ale wyjątki uzasadnione, racjonalne, dotyczące na przykład sytuacji związanych z bezpieczeństwem, życiem, zdrowiem ludzi albo podejrzeniem o dokonanie przestępstwa. Wtedy oczywiście przewidziane są prawne wyjątki od generalnych zasad. Także instytucja kontrolna ma prawo skorzystać z wyjątku i kiedy ma chęć, to może, ma prawo przyjść na przykład bez zawiadomienia albo przeprowadzić kontrolę na legitymację bez upoważnienia, z tym że musi to odnotować i uzasadnić w książce kontroli.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze!

Ta ustawa jest oczekiwana przez środowisko przedsiębiorców. Duże słowa uznania dla pana ministra oraz dla zespołu za ogromną determinację i doprowadzenie do momentu, w którym jesteśmy.

Ja mam pewną wątpliwość, czy wszystkie instytucje i urzędy wykazują taką determinację, jak pan minister. Jeśli mamy zmienić sześćdziesiąt trzy ustawy, to obawiam się, że może tu być bardzo wąskie gardło. Jak pan to widzi? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Ma zostać wprowadzona centralna ewidencja działalności gospodarczej. Będzie się to wiązało z dosprzętowieniem, z nowymi oprogramowaniami i z ludźmi. Pytanie jest takie: czy mamy szacunkowe koszty tego przedsięwzięcia? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Tak. Chodzi właśnie o to, żeby nie było wątpliwości, na podstawie jakiej ustawy ma działać, pracować i prowadzić swoje czynności kontrolne instytucja kontrolna, czy na podstawie ustawy generalnej, jaką jest ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, czy na podstawie ustawy szczególnej, nazywanej przez pracowników tych instytucji własną ustawą. Tu nie może być wątpliwości. Przepisy, które tu wprowadzamy, i zasady generalne muszą obowiązywać wszystkich, powszechnie, w przeciwnym razie nie miałyby sensu. Dlatego też zmieniamy poszczególne ustawy szczególne, a więc te, które są podstawą działania wielu instytucji kontrolnych w Polsce, w ten sposób, by je dostosować do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. W ten sposób wreszcie, po raz pierwszy stworzymy pewien jednolity system prawa. Ustawa obecnie obowiązująca, uchwalona w 2004 r., owszem, miała przecież pewne ograniczenia, ale jednym z jej mankamentów było to, że nie regulowała w identyczny sposób tych zasad w ustawach szczególnych. W związku z tym przedsiębiorcy bardzo często się skarżyli, że przychodzili do nich kontrolerzy i, abstrahując zupełnie od przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, powoływali się wyłącznie na przepisy swoich ustaw i prowadzili działania, które były jawnie niezgodne z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej.

Reasumując: od strony prawnej wreszcie będziemy mieli rozwiązanie systemowe i jednolite. Jak jednak będzie wyglądać praktyka? Zobaczymy. W dużej mierze wszystko zależy przecież od uczciwości ludzi, w tym przypadku także urzędników, od stosowanych pragmatyk itd. Ale powiem szczerze, że wprowadziliśmy te obostrzenia, mając ograniczone zaufanie do tej solidności itd. Jeżeli kontrola będzie prowadzona niezgodnie z prawem, to tak jak już mówiłem, można utracić środki dowodowe. Jeżeli kontrola będzie niezgodna z prawem, a wywoła szkodę u przedsiębiorcy, to przedsiębiorca, na mocy tej ustawy i przepisów kodeksu cywilnego, będzie miał uprawnienia do odszkodowania. Mało tego, równolegle do prac nad tą ustawą w Sejmie trwają prace nad ustawą z nią powiązaną, czyli ustawą o odpowiedzialności urzędniczej, która ma wprowadzić odpowiedzialność indywidualną urzędników, także kontrolerów, za łamanie prawa.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kaleta, proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, krótkie pytanie: dlaczego tak późno?

(Wesołość na sali)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

To jest bardzo dobre pytanie. Polscy przedsiębiorcy czekają, my politycy oczywiście też czekamy, na te ustawy od wielu lat. W poprzedniej kadencji nie udało się tych przepisów wprowadzić. W bieżącej kadencji wzięliśmy się do nowelizacji ustawy o swobodzie działalności gospodarczej natychmiast po objęciu przez rząd swoich obowiązków. Ze względu na wielkość, obszerność materii i po to, żeby na dobre rozwiązania przedsiębiorcy nie musieli czekać, aż finalna ustawa będzie gotowa, zdecydowaliśmy się na podzielenie tej materii na etapy. Dlatego w nowelizacji ustawy o swobodzie działalności gospodarczej pierwszym etapem było wprowadzenie tej nowej zasady prawa zawieszania działalności gospodarczej, tak to nazwaliśmy, bezskutecznie postulowanej od kilkunastu lat, nie wiem dlaczego, przez przedsiębiorców, zwłaszcza mikroprzedsiębiorców, małe rodzinne firmy.

W drugim etapie wprowadziliśmy nową zasadę, dotyczącą wiążących interpretacji prawa. Po wejściu w życie tej ustawy każdy będzie mógł zapytać, nie tylko w jednej sprawie, i to każdy urząd, a nie tylko ministra finansów, jak ma zrealizować swoje obowiązki publicznoprawne. Będzie też mógł zaproponować sposób ich realizacji.

Wprowadziliśmy też wiele innych rozwiązań, które można było wcześniej wprowadzić. Chodziło o to, żeby nie czekać z tym na przykład do dzisiaj, wprowadziliśmy je więc kilka miesięcy wcześniej, pracując równolegle nad tą obszerną nowelizacją. Jak już jeden z senatorów zaznaczył, pan sprawozdawca, ta ustawa nie zmienia tylko jednej ustawy, ale aż sześćdziesiąt cztery czy sześćdziesiąt pięć. To pokazuje, jak duży wysiłek i obszerna materia były przed legislatorami, przed wszystkimi pracownikami, całym zespołem. To spowodowało, że te kilka miesięcy trzeba było nad nią pracować. Zgadzam się jednak, że powinno to być wprowadzone parę lat temu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Według corocznego raportu Banku Światowego zajmujemy siedemdziesiąte szóste miejsce, na około sto osiemdziesiąt państw, pod względem łatwości prowadzenia interesów. W latach 2006-2007 obsunęliśmy się jeszcze o cztery pozycje. Moje pytanie jest takie: czy ta ustawa, której zapisy, według mnie, spełniają standardy światowe... O ile oczek w tym rankingu się przesuniemy? Czy pan minister ma tu jakieś oczekiwania? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Jest kilka istotnych rankingów, istotnych w sensie takim, że mają swoją markę ogólnoświatową. My oczywiście zwracamy na nie uwagę, analizujemy i te rankingi, i pozycje Polski w tych rankingach. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie: wszelkie działania, podejmowane przez obecny rząd, na rzecz ułatwień dla przedsiębiorców mają na celu te ułatwienia. Chodzi o to, żeby beneficjentem nowych, dobrych rozwiązań był przedsiębiorca, a nie rząd czy państwo ujęte w tych rankingach. Ale oczywiście sprawą równie cenną - mam nadzieję na ich poprawienie przy okazji - są te notowania, te rankingi. Mają one swój walor, zarówno dla gospodarki, jak i dla przedsiębiorców, ponieważ budują wizerunek Polski. Im będziemy wyżej w tych rankingach, tym wizerunek Polski i polskiej gospodarki będzie lepszy, a więc także zainteresowanie robieniem biznesów z polskimi firmami bądź inwestowaniem w Polsce może być wyższe. Dlatego nam autentycznie powinno, i musi zależeć, i zależy, na tym, żeby podnieść pozycję Polski w tych rankingach.

Mnie trudno to określić i nie chciałbym się tutaj kusić o to, żeby mówić, o ile punktów czy o ile miejsc... Zwłaszcza, że musimy pamiętać o tym, że te rankingi dotyczą oceny bardzo wielu kryteriów. W zakresie wszystkich tych kryteriów próbujemy dokonywać zmian. Nie wszystkie te kryteria są kryteriami, które należą do właściwości ministra gospodarki, ale cały rząd chce, by ta sytuacja była znacznie lepsza. Dlatego też, jak Wysoki Senat, mam nadzieję, wie - ja nie cytuję tego tylko dlatego, żeby nie przedłużać posiedzenia - zaproponowaliśmy w tym pakiecie na rzecz przedsiębiorczości nie tylko te dwie ustawy, ustawę o swobodzie działalności gospodarczej i ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym, ale dwadzieścia ustaw, dwadzieścia dużych ustaw, w których wprowadzamy chociażby... Tu też jest kwestia oceniana w raporcie "Doing business" Banku Światowego bądź inne instytucje prowadzące takie rankingi, to znaczy kwestia ułatwienia zakładania firm w formie spółek prawa handlowego. By to osiągnąć, zmieniliśmy kodeks spółek handlowych, zmniejszyliśmy pułap wymaganego kapitału zakładowego w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością z 50 tysięcy zł do, wręcz prawie już symbolicznej kwoty, 5 tysięcy zł, a w spółkach akcyjnych z 0,5 miliona do 100 tysięcy zł. Zmieniliśmy ustawę - Ordynacja podatkowa, w której wprowadziliśmy pierwszy raz w całej historii polskiego prawa, nie tylko tych ostatnich lat, domniemanie uczciwości, czyli to, że przedsiębiorca poniesie ewentualnie konsekwencje swoich czynów tylko wtedy, kiedy się udowodni, że one miały miejsce, i tylko wtedy, kiedy się udowodni, że one były niezgodne z prawem. Dzisiaj przecież jest zupełnie odwrotnie.

Zmieniamy bardzo wiele innych ustaw. Mało tego, nie kończymy tej pracy na tych dwudziestu ustawach pakietu na rzecz przedsiębiorczości, które parlament, Sejm i Senat, konsekwentnie uchwalają, ale przygotowujemy kolejne ustawy. W ciągu najbliższych kilku tygodni chcemy na przykład skończyć pracę nad ustawą, która, moim zdaniem, będzie miała nie mniejszą wagę niż ustawa, o której teraz rozmawiamy, czyli ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. To jest ustawa, którą na razie roboczo nazywamy ustawą o ograniczeniu barier administracyjnych w działalności gospodarczej. Ma ona zmniejszyć, ograniczyć działalność podlegającą reglamentacji administracyjnej w Polsce, czyli koncesjom, zezwoleniom, pozwoleniom itd. To jest, oprócz wspomnianych tu kontroli, drugi element wskazywany przez przedsiębiorców i organizacje ich reprezentujące jako niebywała bariera rozwoju przedsiębiorczości w Polsce. Będziemy chcieli dokonać pewnej derogacji, a więc usunąć z polskiego systemu prawa bardzo wiele przepisów, które tworzą takie bariery, bądź wprowadzić do systemu prawa takie przepisy, które są postulowane i potrzebne dla rozwoju przedsiębiorczości, a których nie ma. To będzie gigantyczna ustawa. Tymi przepisami - i w tej ustawie, i w kilku innych - będziemy zmieniali już nie tylko sześćdziesiąt parę ustaw, tak jak teraz, ale kilkaset. A więc to jest gigantyczne zadanie, w które musi być zaangażowanych bardzo wielu ludzi, bo będziemy chcieli zmienić dziesiątki, setki przepisów ustawowych i tych o randze rozporządzeń. Mam nadzieję, że w sumie te wszystkie zmiany pozwolą na to, aby Polska awansowała w rankingach.

Jedno tylko zastrzeżenie na koniec tej wypowiedzi. Mianowicie trzeba pamiętać, że te rankingi dotyczą okresów, które są za nami, co jest oczywiste. Ale trzeba zwrócić szczególną uwagę na ranking Banku Światowego - oni inaczej niż my traktują rok. Nie jest on zgodny z rokiem kalendarzowym, czyli nie trwa od stycznia do grudnia, tylko od czerwca do czerwca. To powoduje, że nawet jeżeli będzie ocena polskiej pozycji za rok 2008 - ja takie zastrzeżenia tylko czynię, żebyście państwo nie byli zaskoczeni - to będzie ten rok liczony tylko do 1 lipca 2008. A więc to, co  teraz robimy, może, ale nie musi, być uwzględnione. Dlaczego może? Staramy się przekonywać i uzasadniać, że to, co w polskim systemie prawa jest, należy  także traktować jako to, co będzie działać, bo będziemy nie tylko literę prawa zmieniać, ale także pragmatykę. Liczę na to, że już w 2009 r. możemy awansować w niektórych rankingach, a na pewno w tych, w których będzie uwzględniany cały dorobek roku 2008. Mam nadzieję, że taki awans nastąpi. O ile punktów, zobaczymy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan dość nieprecyzyjnie odpowiedział panu senatorowi Kalecie, który już wyszedł i nie usłyszy bardziej precyzyjnej odpowiedzi. Mianowicie, czemu ustawa tak późno się pojawia? Choć na wstępie powiem, że gratuluję temu rządowi, bo w ciągu roku uporał się i wprowadził tę ustawę na ścieżkę legislacyjną. Ale prosiłbym, żeby pan minister powiedział, od ilu lat mówi się na przykład o jednym okienku dla przedsiębiorców i ile rządów się z tym nie uporało? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Jeśli chodzi o drugą część pytania, to powiem tak: o jednym okienku mówi się od wielu lat, od sześciu, może siedmiu, a w prawie, w ustawie to jedno okienko jest określone już od roku 2004, ale w sposób niedoskonały i fakultatywny. Nie było do tej pory niestety takiej władzy, takiego rządu, który chciałby wykorzystać istniejącą w przepisach prawa normę, by faktycznie wprowadzić w życie tak zwane jedno okienko. Mało tego, robiono odwrotnie, a mianowicie, jak być może państwo wiecie, gdy przychodził założony termin uruchomienia jednego okienka, uchwalano ustawę nowelizującą i odsuwano to w przyszłość. I to jest powód: więcej o tym przez lata mówiono niż w tej sprawie czyniono. Nasz rząd uznał, że tak zwane jedno okienko owszem jest rozwiązaniem ważnym i potrzebnym, mało tego, jest zobowiązaniem państwa, które od wielu lat ustami różnych rządów - to nie jest ważne, czy to jest lewicowy, czy prawicowy rząd, bo każdy jest rządem polskim - obiecywało jedno okienko i nie zrealizowało tego, w związku z czym my to wprowadzamy. Ale nie jest to dla nas ani powód do wielkiej satysfakcji, ani do określania tego jako wielkiego celu, bowiem my uznaliśmy, że jedno okienko staje się powoli anachronizmem i dlatego stworzyliśmy koncepcję "zero okienka". W XXI w. potrzebne są rozwiązania na miarę XXI w., a takim rozwiązaniem jest nie tak zwane jedno okienko, tylko zero okienka, czyli możliwość załatwienia spraw bez odwiedzania jakichkolwiek urzędów, z dowolnego miejsca na świecie, nie tylko w Polsce. I takie rozwiązanie wprowadzamy.

Odniosę się teraz do pierwszej części pytania i nawiążę do poprzedniego pytania pana senatora. Chcę powiedzieć, że nie było łatwo. I to nie tylko ze względów, o których wspomniałem, czyli trudności materii prawnej, bo nie jest to łatwe prawo, nie tylko ze względu na to, że wiele, żeby nie powiedzieć większość, rozwiązań jest absolutnie nowatorskich, absolutnie bezprecedensowych - nie tylko w Polsce, ale i na świecie, bo proszę mi pokazać kraj, w którym można rozpocząć działalność gospodarczą nie zakładając firmy, a w Polsce od 1 kwietnia 2009 będzie można - ale także ze względu może nie na opór, ale na niebywałe, tak to określę, niezrozumienie nowatorskich rozwiązań i potrzeb przez administrację. Nie będę ukrywał, że było bardzo dużo problemów z tym, żeby wytłumaczyć urzędnikom wielu resortów i urzędnikom wielu instytucji kontrolnych, jak bardzo te zmiany są potrzebne. Było to trudne do tego stopnia, że trzeba było przekonywać, co pokazuje pewien stan myślenia i mentalności polskiej administracji, że to urzędnik państwowy, pracownik państwa ma się nauczyć i przystosować do prawa, które to państwo ustanawia, a nie że prawo ma się dostosować do jego przyzwyczajeń, rutyny i potrzeb. To była główna bariera i problem z przepisami, o których mówimy. No ale udało się, dowodem czego ustawa jest w Wysokim Senacie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Dwa inżynierskie pytania. Pierwsze: czy w tym jednym okienku, oby ono się ziściło, będzie można dostać regon, NIP, wpisy różnego rodzaju?  I czy te wszystkie elementy się utrzymają? Jak wiemy, teraz trzeba trochę czekać na przykład na nadanie regonu, a w działalności gospodarczej tak naprawdę każda chwila jest ważna.

I drugie pytanie. Bardzo ciekawy i dobry według mnie jest zapis dotyczący wielkości kapitału początkowego spółki, prawda, na przykład te pięć tysięcy. Ale czy w przyszłości zostanie to utrzymane? Bo przecież pan doskonale wie, że w niektórych krajach ten kapitał początkowy może wynosić zero. Czy to będzie w przyszłości przynajmniej jakimś elementem dla tych, którzy rozpoczynają działalność gospodarczą? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to pół żartem bym odpowiedział: nie, nie będzie można dostać, dlatego że tam się niczego nie będzie załatwiać. Naszą ideą jest to, że ta administracja, w przypadku rozwiązania pośredniego, czyli jednego okienka, a już zupełnie w przypadku zero okienka, a więc CEDG, Centralnej Ewidencji Działalności Gospodarczej, ma załatwić za przedsiębiorcę wszystko, czyli, mówiąc poważnie, dostanie, ale nie będzie musiał za tym chodzić, nie będzie się musiał starać, nie będzie musiał czekać.  Pomysł jest taki, że przedsiębiorca zamiast kilku wniosków do różnych instytucji, do GUS, do ZUS, do urzędu skarbowego, do gminy, będzie składał jeden tak zwany zintegrowany wniosek. On będzie także zapisany na nośniku elektronicznym i dostępny w tej formie, szczególnie gdy będzie już platforma informatyczna centralnej bazy. I tym sposobem będzie załatwiane wszystko - w jednym okienku przez urzędników, a gdy będzie już platforma informatyczna, to przez system komputerowy. Ten wniosek, że tak powiem obrazowo, będzie szatkowany w części zawierającej dane, niezbędne dane potrzebne do uzyskania NIP, regonu etc. będą kierowane do odpowiedniej instytucji. A więc tak to będzie wyglądało.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to dotyczy ustawy o spółkach prawa handlowego. Zamiarem naszym było wprowadzenie pewnej idei, o której wspominałem także przy kwestii swobody działalności gospodarczej. Państwo, nawet jeśli uważa, że obywatel czy, jak w tym przypadku, przedsiębiorca powinien zachować się w określony sposób, nie powinno go, jak myślimy, do tego zmuszać. A więc chcemy zastąpić i zastępujemy ten system nakazów, zakazów, kar i sankcji, jakie mają wymusić na obywatelu odpowiednie zachowanie, przynajmniej według państwa, inną zasadą, zasadą zachęt. W związku z tym my w kodeksie spółek handlowych znieśliśmy obowiązek, nakaz przekształceń, na przykład spółek prawa cywilnego, które według państwa, kiedy się rozrosną do pewnego poziomu, powinny przymusowo przekształcić się w spółki prawa handlowego. My ten zakaz znosimy, a w to miejsce wprowadzamy zachętę, to znaczy obniżamy radykalnie poziom biurokracji przy zakładaniu firm, obniżamy radykalnie - żeby nie powiedzieć: znosimy - biurokrację przy przekształceniach spółek. Mało tego, obniżamy koszty na przykład poprzez obniżenie wysokości tego kapitału i zachęcamy, mówimy: przemyśl, może dla twojej firmy będzie jednak lepiej pracować i działać jako spółka prawa handlowego; ale nie kończymy na tym. W zamyśle moim i twórców tego pakietu jest także stworzenie w polskim systemie, w kodeksie - zaczynamy pracę nad tym - zupełnie nowej spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Będzie to spółka, w której gwarancją tej odpowiedzialności nie będzie kapitał, a on jest często iluzoryczny, a więc spółka na wzór tych, o jakich pan senator na pewno myślał, takich, które działają w innych krajach Europy, na przykład w Irlandii, w Wielkiej Brytanii, we Francji, gdzie przy posiadaniu kapitału w wysokości jednego euro czy jednego funta można założyć przedsiębiorstwo, w naszym odpowiednio nie jako osobę fizyczną czy spółkę prawa cywilnego, lecz jako spółkę prawa handlowego, te bowiem w obrocie gospodarczym są na pewno podmiotami stwarzającymi większe bezpieczeństwo obrotu gospodarczego, większe bezpieczeństwo dla kontrahentów, są bardziej stabilne, a przede wszystkim transparentne i przejrzyste. Ale znowu chcemy to osiągnąć poprzez zachęty i tworzenie dobrych rozwiązań, a nie przez państwowy przymus.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

To, co pan minister mówi, aczkolwiek z dystansem, to jest atrakcyjne. Każda wolność, każda swoboda jest atrakcyjna dla każdego, ale w tym słowie "każdy" mieści się też pojęcie oszustów, którzy na wolności korzystają. I dotychczas nasze państwo, choć nie tylko, zwykle odpowiadało tak: jeśli masz kłopot z klientem, to idź do sądu. I tu zaczynają się bariery. Nie jest problemem rejestracja, o czym tutaj zresztą wymieniamy poglądy z senatorem Augustynem. To już jest załatwione, przynajmniej w większych ośrodkach, nawet urzędnik skarbowy przychodzi i w ciągu dwóch godzin to załatwia. Bijemy rekordy europejskie, jeśli chodzi o tę atrakcję. Problemem jest jednak kontrola tego procesu. Innymi słowy: czy pan minister zna mechanizmy, czy je zaprojektuje, żeby dać po łapach tym, którzy tę atrakcję niszczą? A skutkiem tego jest przewlekłe działanie sądów, które wywołuje niechęć obywatela wobec zwracania się do takiego sądu. Taka telekomunikacja to ma stu dwudziestu prawników i może wykończyć każdego z nas, każdego, kto dysponuje potencjałem dwóch, trzech tysięcy złotych i właściwie nie ma możliwości korzystania z usług adwokata. Notabene telekomunikacja, Panie Ministrze, wobec łamania różnych swobód została skazana na przeszło 1 miliard zł kary, a nie zapłaciła nawet 20 milionów. I teraz mitręga prowadzących działalność gospodarczą polega na tym, że oni muszą kalkulować, niekoniecznie dochodzić sprawiedliwości, tylko kalkulować te nadużycia. I tu powstają bariery. W związku z tym polska demokracja, mówię o tej demokracji gospodarczej, jest bardzo droga. Wypożyczyć samochód na Krecie jest znacznie taniej niż w Polsce, bo polska demokracja gospodarcza jest nierzetelna, podkreślam: nierzetelna.

Kolejna sprawa. Czy nie sądzi pan, Panie Ministrze, że w czasach, gdy największa demokracja gospodarcza, największa demokracja rynkowa świata, przeżywa kryzys nieufności, za który płaci cały świat, ta droga, którą wybiera nasz rząd, jest gwarantem rozwoju?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Pierwsze pytanie pana senatora w jakiś bardzo pośredni sposób, tak to można by starać się interpretować, nawiązuje do tematu, drugie - zupełnie, co nie oznacza, że nie chciałbym o nim porozmawiać. Wręcz przeciwnie, zrobiłbym to z dużą przyjemnością. A więc najkrócej, żeby być może państwa senatorów, którzy taką dyskusją akademicką byliby może mniej zainteresowani, nie zostawić w ogóle bez odpowiedzi na te pytania.

Pierwsze pytanie dotyczy nie tyle regulowania relacji, tak mi się wydaje, dzisiaj złych, a w przyszłości, mam nadzieję, coraz lepszych między urzędem, administracją, a obywatelem, między administracją a przedsiębiorcą, tylko między obywatelami i między przedsiębiorcami oraz pewnej rzetelności, etyki w biznesie itd. Pragnę pana senatora zapewnić - mimo iż gros możliwości rządu w tych materiach jest głównie natury legislacyjnej, bo trudno na przykład odgórnie, rządowo, administracyjnie, ingerować w kwestie tak delikatne i ważne, jak moralność, etyka, to jednak tym też się zajmujemy i chcemy, zwłaszcza we współpracy z podmiotami, z partnerami społecznymi, propagować te normy moralne i etyczne w biznesie. I robimy to. Ale to nie wystarczy, bo nawet w gospodarce o bardzo wysokim poziomie kultury biznesu i etyki zawsze się znajdzie jakaś czarna owca, ta łyżka dziegciu, która psuje tę beczkę miodu. W związku z tym oczywiście podejmujemy także działania związane z przyspieszaniem i ułatwianiem rozwiązywania sporów, a to jest bardzo istotna kwestia. W tym zakresie, jak Wysoki Senat wie, pan senator również, już są rozwiązania natury prawnej, mianowicie wprowadzono tak zwany sąd elektroniczny. On w tych drobnych sprawach na pewno może być ułatwieniem, zwłaszcza w zakresie przyspieszenia postępowań. W Ministerstwie Gospodarki, wespół z Ministerstwem Sprawiedliwości, zajęliśmy się także sprawami polepszenia, a przede wszystkim upowszechnienia czegoś, co w Polsce jest prawie niestosowane, podkreślam: prawie niestosowane, czegoś, co powoduje, że za granicą sądy powszechne, w tym sądy gospodarcze czy odpowiedniki polskich sądów gospodarczych, są w znakomity sposób odciążone. Chodzi o sądownictwo polubowne, arbitraż. To jest wielkie wyzwanie, nie tylko legislacyjne, albo, tak bym powiedział, nie przede wszystkim legislacyjne, lecz mentalne. Bierzemy się za to i mam nadzieję, że również na tym trudnym polu będziemy mieli jakieś osiągnięcia. Nie chcę od razu mówić górnolotnie o sukcesach, ale chcemy mieć przynajmniej jakieś osiągnięcia. Każde parę procent spraw, które mogłyby przejść z sądów powszechnych do sądów polubownych i arbitrażowych, nie tylko by odciążyły sądy państwowe, powszechne, co oznacza w konsekwencji skrócenie postępowań, ale także, co ważne, zmieniłyby kulturę sporu. Zupełnie inna jest kultura sporu w sądzie polubownym, arbitrażowym, gdzie idee prawdy i kompromisu są ważniejsze niż w sądzie powszechnym. I to jest bardzo ważne, to też chcemy osiągnąć.

Wielki i trudny temat, zwłaszcza do rozmowy w Wysokim Senacie - może w klubie dyskusyjnym, poza parlamentem, to bardzo chętnie - jeżeli chodzi o wolność gospodarczą...

(Senator Jan Rulewski: No ale chodzi o to, żeby państwo nie kontrolowało systemu bankowego. Nie kontrolowało.)

A więc powiem tak: niewątpliwie z tego, co się dzieje na rynkach finansowych świata, a co oczywiście przekłada się także na gospodarkę, wynika wniosek, że co najmniej w zakresie kontroli i nadzoru, a nie ingerencji bezpośredniej poprzez instrumenty, poprzez zakazy i nakazy, na pewno wiele niedoskonałości w systemach gospodarczych czy finansowych krajów świata jest. Polska jest elementem tego. Ale zwróćmy uwagę, że u nas, według mnie, po pierwsze, ze względu na niedawne przejście z jednego ustroju do drugiego, po drugie, ze względu na dotkliwy kryzys, jaki nas dotknął pod koniec lat dziewięćdziesiątych i na początku dwudziestego pierwszego wieku, nasze banki, nasi przedsiębiorcy itd. pod względem faktycznym wypracowali swoje standardy działania, zupełnie inne, bardziej restrykcyjne, a zarazem przez to bardziej bezpieczne niż te w wielu krajach tak zwanej starej demokracji. Ponadto między innymi przepisy prawa, które tworzył polski parlament, Sejm i Senat, spowodowały, że w naszym kraju tego zjawiska, które jest zagranicą, nie ma i nie będzie. Powiem szczerze, być może na naszych barkach spoczywa dzielenie się naszymi doświadczeniami i osiągnięciami w tym zakresie z krajami Unii Europejskimi, a poprzez Unię Europejską z innymi krajami. Na pewno w trakcie tego kryzysu, moim zdaniem, wystąpi proces zmiany zasad regulowania czy nadzorowania rynków w poszczególnych krajach świata. Taki wniosek już teraz, na początku, że tak powiem, tego kryzysu finansowego na świecie, nie w Polsce, co chcę podkreślić, się nasuwa. Ale mnie się wydaje, że to nie jest wniosek, który by uzasadniał tezę, że na przykład powrót do gospodarki sterowanej jest uzasadniony. Bowiem w gospodarkach wolnorynkowych, najkrócej mówiąc, widzimy, że zdarzają się czasy dobre, takie sobie i złe. To znaczy taka sinusoida jest rzeczą naturalną. A w gospodarkach sterowanych ręcznie były tylko jedne czasy - złe.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mam wiele powodów, także osobistych, żeby cieszyć się z tego sukcesu, a główny to taki, że to jest jak najbardziej ważna ustawa ze względów społecznych. My ciągle mówimy: przedsiębiorczość, przedsiębiorcy, biznes itd.; a tak naprawdę właśnie ten kryzys, o którym kolega wspomniał, pokazuje, co się dzieje w sferze społecznej i w życiu zwykłych ludzi wtedy, kiedy biznes nie ma odpowiedniej mocy i kiedy nie funkcjonuje właściwie.

A moja obawa, jest taka, Panie Ministrze, Drogi Adamie! Biurokracja to jest Hydra o wielu głowach, które odrastają. Ja się, powiem szczerze, boję recydywy. I pytam. jak zabezpieczyć się przed nią?

Kiedyś w Polsce na początku ta wolność była. Ona nie zniknęła z dnia na dzień, ona znikała z roku na rok. My dziś jesteśmy bardzo pozytywnie nastawieni na to, by deregulować, ułatwiać, postawić na zaufanie dla przedsiębiorców, zawierzyć im i na pierwszym miejscu postawić domniemanie ich niewinności i chęci dobrego działania. Ale przyjdą inni i obawiam się, że ta recydywa, która zdarzyła się tak wielu, może się przytrafić nam. Czy nie warto, myśląc o tym, jednak wprowadzać jakichś bezpieczników ustawowych, które pozwalałyby na nasz własny, nie tylko zewnętrzny, audyt stanu prawnego pod tym kątem - pod kątem swobody działalności gospodarczej. Może warto myśleć o tym, żeby w ocenach skutków regulacji, które mamy, ocena pod względem utrzymania wolności gospodarczej była obowiązkowa, żebyśmy każdej ustawie, która dotyczy tej dziedziny, przyglądali się także pod tym kątem, nie tylko pod kątami, do których już po woli przywykliśmy. Taka jest moja troska. A oto moje pytanie: czy takie rozwiązania są przygotowywane?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Pan senator, powiem szczerze, dotknął fundamentalnej kwestii. Nie jest łatwo poprawiać prawo, nie jest łatwo zdejmować obciążenia administracyjne i finansowe z obywateli, w tym przedsiębiorców, ale jest to możliwe. Dowodem jest ta ustawa i kilkadziesiąt innych, które uchwalamy.

Ale te kilkadziesiąt lat, które większość z nas ma już, mówiąc kolokwialnie, na karku, uczy, że tego rodzaju zmiany często są zmianami syzyfowymi, że jeśli się tworzy więcej wolności, to gdzieś obok powstaje dwa razy więcej ograniczeń, które potem wypełniają przestrzeń wolności. Tak więc rzeczą zasadniczą jest nie tylko tworzyć tę wolność, nie tylko zmieniać prawo na lepsze, nie tylko budować państwo jako bardziej przyjazne swoim obywatelom, ale także zabezpieczać, stabilizować ten stan rzeczy. Dla przedsiębiorców prawo stabilne jest lepsze niż prawo złe, każdy to podpowiada. Często mnie pytają, dlaczego tyle ustaw, dlaczego nie stabilizujemy prawa. Mówię, że nie można i nie powinno się stabilizować sytuacji na bazie złego prawa. Gdy je wyczyścimy - nie chodzi o to, że do końca - w tych wszystkich obszarach, które są najważniejsze dla rozwoju, to wtedy będzie trzeba wprowadzić te bezpieczniki. Jednym z nich jest rozwiązanie z tej ustawy, mówiliśmy o nim, ale nie w tym aspekcie. Mianowicie właśnie dlatego dokonaliśmy zmiany nie tylko ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ale i ponad sześćdziesięciu innych ustaw, by właśnie przepisy szczególne - te drobne ustawki, które gdzieś tam są tworzone i na co dzień się nie zwraca na nie uwagi - przypadkiem, poprzez nowelizację tamtych ustaw, nie mogły wprowadzać obciążeń biurokratycznych, administracyjnych, finansowych, niezgodnych z tą ustawą.

Metodologia pisania tego prawa wcześniej polegała właśnie na tym, że pisało się taką ustawę i nie ruszało się innych ustaw. I Hydra odradzała się właśnie poprzez wykorzystanie tej metodologii. Nikt nie mówił, że zmienia ustawę o swobodzie, żadnej swobody nie ograniczano, tylko w innych ustawach, pod innym szyldem, pod innym hasłem, nie zawsze rozpoznawalnym dla wszystkich, bo nie każdy czyta i analizuje każdy akt prawny, wprowadzano obciążenia. To jest choroba, która dotykała każde rządy - i te, które były bardziej reformatorskie i te, które niewiele czyniły. Bowiem niewiele czyniąc, pozwalały, żeby tworzyły się przeogromne, przeogromne bariery.

My chcemy z tym skończyć, wprowadzając wiele różnych rozwiązań. Niektórych już się podjęliśmy. Mianowicie rząd niedawno, bodajże trzy tygodnie temu, przyjął projekt ustawy, który zmieni procedurę legislacyjną w rządzie. Chcę bowiem powiedzieć, jaka jest Polska. Polska to jest kraj, to jest Polska resortowa, nawet bym powiedział, Polska departamentowa. W naszym kraju w każdej administracji każdy nawet najmniejszy wydział ma ambicję, żeby stworzyć sobie korzystne prawo. Jak się weźmie sumę tych wszystkich pomysłów, to powstaje chaos tak niemiłosierny, że w nim, co często się podnosi, nawet prawnicy nie mogą sobie dać rady, a cóż dopiero zwykły obywatel, a także przedsiębiorca. By uniknąć międzyresortowych sporów wprowadza się to nowe rozwiązanie, że prawo ma być tworzone centralnie, aczkolwiek przy udziale wszystkich resortów, które przecież mają swoje zasoby kadrowe, intelektualne, merytoryczne. Rozwiązaniem ma być to, że nie poszczególne resorty mają tworzyć projekty ustaw, tylko Rządowe Centrum Legislacji. To jest pierwszy krok. To nie zaspokaja potrzeby, ale na pewno jest to krok w stronę, która jest właściwa.

Kolejna rzecz, właśnie w Ministerstwie Gospodarki nad tym pracujemy, to zadanie, tak jak pan senator zaznaczył, by dopracować, doprecyzować, żeby nie powiedzieć, że zmienić, przepisy dotyczące OSR - oceny skutków regulacji. Dzisiaj bowiem one nie zawsze są realizowane w taki sposób, aby oddawały sedno, oddawały przede wszystkim potrzebę zmian. Ocena skutków regulacji według mnie powinna de facto pokazać i udowodnić potrzebę zmiany. Najlepszy nawet pomysł, jeżeli nie udowodnimy, że jest potrzebny, nie powinien być realizowany. Osiągnęlibyśmy wtedy to, o czym wcześniej mówiłem, a mianowicie stabilizację prawa.

Oczywiście my wszyscy, parlamentarzyści, jak państwo wiecie, ja także jestem posłem, więc pozwalam sobie w ten sposób powiedzieć, ale nie tylko parlamentarzyści, także ci wszyscy, którzy mamy wpływ na opinię publiczną, też powinniśmy pohamować swoje inicjatywy. Bo w Polsce często jest tak, że na bazie jednego czy kilku sporadycznych negatywnych przypadków natychmiast podejmuje się decyzję o tworzeniu ustawy, która ma to zmienić i nawet jeżeli dwa procent, jeden procent, jeden promil podmiotów jest...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pięć ustaw o samochodach antycznych.)

...jest dotknięty jakąś negatywną, nie mówię już, że patologiczną sytuacją, to my natychmiast zmieniamy prawo dla wszystkich, dla dwudziestu milionów ludzi. Przez to mamy tyle ustaw i przez to to prawo jest niestabilne. Czyli ocena skutków regulacji powinna być jednym z fundamentalnych elementów projektu ustawy. Powiedziałbym więcej: ona powinna mieć znaczenie pierwszoplanowe. To znaczy najpierw, zanim się zerknęłoby w ustawę i w jej uzasadnienie, powinno się zerknąć w OSR. Jeżeli ocena skutków regulacji nie przekonywałaby, nie uzasadniałaby zmiany, w ogóle nie powinno się czytać ustawy. Ale i na tym nie chcemy skończyć. Propozycją bardzo daleko idącą, na razie tylko propozycją, ale moim zdaniem niebywale wartościową i być może jedyną, która może pozwolić osiągnąć taki stan, o jakim mówił pan senator, to znaczy taki, żeby głowy nie odrastały hydrze, jest wprowadzenie czegoś, co nazywamy oceną kosztów regulacji. Kosztów dla adresata prawa, czyli kosztów dla obywatela, dla przedsiębiorcy.

Dzisiaj my, my w parlamencie i w rządzie, oceniamy w uzasadnieniu, jaki będzie koszt dla państwa, czyli dla budżetu państwa. W ogóle się nie przejmujemy, jaki poniesie koszt obywatel. Mówiąc zupełnie obrazowo, choć to niekoniecznie musi być najlepszy przykład, jeżeli wprowadzamy obowiązek sprawozdawczy realizowany raz w miesiącu, a nie raz na rok, to się nie przejmujemy, ile będzie kosztowało adresata tej normy, czyli w naszym przypadku przedsiębiorcę, zorganizowanie swojej firmy, zatrudnienie odpowiednich ludzi, fachowców, ekspertyz itd., tak, żeby dwanaście razy w roku, a nie raz w roku przedłożyć instytucji państwowej jakieś sprawozdanie.

Gdyby była ocena kosztów regulacji, te koszty musiałyby być wykazane. Wysoka Izba w Sejmie, Wysoki Senat tutaj mogłyby decydować, czy jest logiczne i racjonalne uzasadnienie nałożenia na obywatela, czy przedsiębiorcę w tym przypadku, dodatkowego kosztu administracyjnego i finansowego. Jeśli tak, to oczywiście decyzja pozytywna. Ale jeśli nie, no to odrzucenie ustawy. Dzisiaj tego nie ma, dlatego tych barier nie ma. Ale tak jak powiedziałem, idziemy w tym kierunku. To absolutnie muszą być rozwiązania systemowe. Powiem więcej, korzystając z tego pytania: one muszą dotknąć także parlament. Konsekwencją zmiany systemu procesu legislacyjnego w Polsce musi być nie tylko zmiana regulaminu legislacji w rządzie, nie tylko zmiany zasad tworzenia projektów ustaw, ale także zmiany regulaminu w Sejmie i w Senacie. Dopiero zmodyfikowanie wszystkich elementów całego państwowego systemu prawotwórczego może dać efekt, o który pan senator pytał.

---