Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja zapytam odwrotnie. Czy nowelizowana ustawa ułatwi likwidację firm przedsiębiorcom? Wiemy, wiemy to również na tej sali, jak trudno dzisiaj jest założyć i jak trudno jest zlikwidować swoją działalność gospodarczą. Trzeba się za tym nachodzić. Czy nowelizowana ustawa ułatwi likwidowanie przedsiębiorstwa, likwidowanie swojej firmy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

No, to jest przewrotne pytanie.

(Wesołość na sali)

I ja przewrotnie czy też żartem powiedziałbym, że tak, że na pewno ułatwi likwidowanie przedsiębiorców nieistniejących, takich którzy nie działają. Dzisiaj w rejestrze REGON jest około trzech milionów chyba siedemset, siedemset pięćdziesiąt tysięcy przedsiębiorstw zarejestrowanych, z czego szacunki dotyczące tych, które działają, są czynne, są różne, ale oscylują wokół liczby milion siedemset, milion osiemset. Ale nie o to w pytaniu chodziło, aczkolwiek istotna jest i ta kwestia, ponieważ bezpieczeństwo obrotu gospodarczego polega między innymi też na tym, że wiadomo, czy firma istnieje czy nie, czy działa czy nie działa.

Panu chodzi jednak o kwestię procesu prawnego likwidacji. No, nie ulega wątpliwości, że jeżeli chodzi o wszystkie te przedsiębiorstwa, które podlegają ewidencji uregulowanej w tej ustawie, to tak. Bo jedno okienko czy platforma cyfrowa elektroniczna CIDG ma za zadanie ułatwiać i upraszczać wszelkie czynności, których w kontakcie z administracją musi dokonać przedsiębiorca, a więc nie tylko te związane z zakładaniem, ale także te podczas prowadzenia działalności gospodarczej, na przykład wpisu dokonywania zmiany działalności gospodarczej, a także likwidacji firm. Przypuszczam, że pan senator ma na myśli także przedsiębiorstwa, które mają status spółek cywilnych i spółek prawa handlowego, bo tam te sprawy są bardziej skomplikowane. Chcę powiedzieć, że i w tym zakresie też zamierzamy popracować.

Sprawa nie jest taka łatwa i jednoznaczna, bo pamiętajmy, że mamy do czynienia z wieloma osobami, więcej niż jedną, jeżeli chodzi o spółki cywilne i trzeba uwzględniać interes każdej z tych osób, a nie tylko jednej. A jeżeli chodzi o spółki kapitałowe, to trzeba uwzględniać posiadaczy udziałów czy akcji, którzy mają różne interesy. Trzeba zawsze w rozwiązaniach prawnych podejmować takie rozstrzygnięcia, które uwzględniają interesy wszystkich. To nie jest łatwe. Ale i w tym zakresie będziemy pracować.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie, czy przewiduje pan, że dzięki tym regulacjom, dzięki tej ustawie, nad którą Wysoka Izba raczy się pochylać, w sposób znaczny zmniejszy się tak zwana szara strefa.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

To także bardzo ważne pytanie. Jedną z idei przewodnich całego pakietu na rzecz przedsiębiorczości, tych pierwszych dwudziestu ustaw, z których wiele już przygotowujemy, i następnych, jest nie tylko stwarzanie większej sfery wolności, zmniejszanie barier administracyjnych, ale także doprowadzenie do tego, by ograniczać szarą strefę w Polsce. Szara strefa to jest niewątpliwie, ja tak uważam, najtrudniejsza, najcięższa choroba gospodarki. Ona bowiem atakuje, jeśli tak już mówimy, językiem medycznym, atakuje coś, co nazywamy uczciwą konkurencją, a bez uczciwej konkurencji nie ma oczywiście normalnej gospodarki.

Najważniejszym i jedynie skutecznym narzędziem walki z szarą strefą są nie narzędzia policyjne, bo one mogą działać tylko subsydiarnie, pomocniczo, tylko właśnie narzędzia polegające na wprowadzaniu ułatwień w działalności gospodarczej. Bowiem, jak pokazują badania, większość ludzi, którzy działają w szarej strefie, to nie są ludzie jakby z gruntu nieuczciwi. To są ludzie, którzy nie mogąc sobie poradzić z nadmiarem administracyjnych obciążeń - bądź mogliby sobie z tym poradzić, ale wtedy firma byłaby niekonkurencyjna bądź niekiedy w ogóle nie mogłaby działać - uciekają w części swojej działalności lub, w skrajnych przypadkach, w całości w szarą strefę. To jest bardzo ważne. Dlatego ja podkreślam, że ten pakiet jest nie tylko potrzebny tak w ogóle, ale on jest potrzebny w dzisiejszych i w przyszłych czasach. A szczególnie ważne jest to w okresach, kiedy mamy spowolnienie gospodarcze. Bo im trudniej prowadzić biznes, im konkurencja jest większa, im popyt na produkty i usługi firm jest mniejszy, tym rentowność firm jest mniejsza. Do tego im bardziej dokuczliwe są obciążenia administracyjne, tym rentowność jest słabsza albo nie ma żadnej rentowności. W związku z tym często, szczególnie w trudnych czasach, by ratować się przed upadkiem, przed zamknięciem firmy, niektórzy przechodzą do szarej strefy.

Te ułatwienia powinny bardzo znacznie ograniczyć ten proces, aczkolwiek też bardzo wyraźnie podkreślę: nie wyeliminują go. Gdybyśmy chcieli taki idealny stan rzeczy osiągnąć, to trzeba by podjąć jeszcze dodatkowe działania, które, niestety, w naszym kraju są bardzo niepopularne i nie wiem, czy w ogóle byłyby możliwe do zrealizowania.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja też chciałabym zadać trochę przewrotne pytanie. Mianowicie według tej ustawy nasz przedsiębiorca nie płaci już tych 50 lub 100 zł podczas rejestracji, a więc to będzie jego zysk z tytułu tej nowej ustawy. Czy są jeszcze z tego tytułu jakieś inne zyski albo też koszty dla przedsiębiorcy, który rejestruje działalność albo też ją wyrejestrowuje?

I drugie pytanie: czy w związku z tą ustawą będą większe potrzeby finansowe, budżetowe, na przykład związane z urzędnikami? Potrzebna będzie większa liczba urzędników czy mniejsza, czy też może będzie to ta sama liczba, w sensie ilości pracy potrzebnej do zrealizowania tej ustawy?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Główną ideą tej ustawy jest obniżanie kosztów biurokratycznych, a więc zmniejszanie obciążeń administracyjnych, ale przy tej okazji postanowiliśmy również zmniejszać te koszty finansowe, dlatego też zniesiono opłaty dotyczące tych wszystkich czynności, które są związane z zakładaniem firm czy dokonywaniem zmian w rejestrach. To jest bardzo wymierne odciążenie przedsiębiorców, ponieważ koszt firmy czy osoby, która chce założyć firmę bądź jest przedsiębiorcą i chce dokonać zmiany, nie wiąże się tylko z wniesieniem tej opłaty, ale także z dojazdem do urzędu - do którego teraz nie trzeba będzie już jechać - z odjazdem itd. Ponadto stopień skomplikowania tych wszystkich spraw powoduje bardzo często konieczność zapłacenia komuś za doradztwo itd. A więc te odciążenia są na pewno wymierne. Aczkolwiek ich wymierność będzie obrazowa wtedy, kiedy zobaczymy sumę. Dla poszczególnej osoby zainteresowanej nie musi mieć to takiej wagi. Aczkolwiek wcześniej ktoś, kto zakładał mikroprzedsiębiorstwo i chciał działać w bardzo małym zakresie swojej aktywności zawodowej, ponosił takie same koszty jak ktoś, kto zakładał wielkie przedsiębiorstwo, a więc w tym wypadku ma to na pewno istotne znaczenie.

Ale oczywiście ta ustawa wprowadzi obciążenia także dla budżetu, choćby dlatego że trzeba te nowe rozwiązania stworzyć - myślę tu głównie o tym nowym rozwiązaniu zwanym "zero okienka". Musimy stworzyć centralną bazę ewidencji działalności gospodarczej - w tym momencie przepraszam, bo teraz mi się przypomniało, że jeden z senatorów pytał o te sprawy, a ja zapomniałem odpowiedzieć w paru zdaniach na tę kwestię. Będzie też trzeba stworzyć oprogramowanie, system, infrastrukturę informatyczną łączącą gminy itd., itd. Ale jesteśmy przekonani że poniesienie tych kosztów w sumie opłaci się państwu, bo efektem będzie nie tylko uwalnianie obywateli od niepotrzebnych obciążeń, aczkolwiek i to jest warte zapłacenia. Moim zdaniem nie ma takich pieniędzy, których nie byłoby warto wyłożyć, żeby ludziom żyło się łatwiej.

Uważamy też, że rozwój przedsiębiorczości wskutek tych ułatwień powinien powodować zwiększenie liczby firm, które będą tworzone, oraz liczby miejsc pracy, które będą tworzone. I summa summarum da to dodatkowe dochody do budżetu państwa czy raczej zarówno do budżetu państwa, jak i do funduszu na ubezpieczenia zdrowotne, na ubezpieczenia społeczne.

To jest, że nawiążę do pytania o szarą strefę, przecież niebywały walor, ponieważ szara strefa, ja wspomniałem, ma szkodliwe działanie dla rynku i dla uczciwej konkurencji, ale ona ma także bardzo szkodliwy, bardzo dotkliwy skutek dla państwa jako takiego. Z szarej strefy nie wpływają przecież podatki dochodowe, z szarej strefy nie wpływają podatki od towarów i usług, czyli VAT, nie wpływają składki na ubezpieczenia zdrowotne, nie wpływają składki na ubezpieczenia społeczne. Wobec tego za wszystkich zatrudnionych w szarej strefie muszą zapłacić wszyscy niezatrudnieni w szarej strefie, czyli ci zatrudnieni w legalnej, białej strefie. Te przepisy mają na pewno i w tym zakresie duże znaczenie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ale szara strefa czasem wynika z tego, że wpływy, jakie ktoś posiada z prowadzenia swojej działalności, są za niskie. Na przykład te nasze mrówki z granicy wschodniej mają tak niskie dochody, że nie byłyby w stanie zapłacić składki na ZUS i wszystkich niezbędnych opłat, wobec tego są skazane na szarą strefę. Co w takiej sytuacji można uczynić, żeby stworzyć takie warunki, by ci ludzie byli w stanie to opłacić? Bo jeżeli oni zarobią tylko tyle, żeby to opłacić, to nie będą w stanie przeżyć. No, takie są, niestety, często warunki na ścianie wschodniej.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Gdybym miał kwalifikować działalność tych tak zwanych mrówek, to bym powiedział, że to jest czarna strefa, a nie szara. Szara strefa to jest działanie legalne z pewnym elementem nielegalnego działania. Mówiąc obrazowo, najprostszym przykładem jest firma, która zatrudnia stu ludzi, ale żeby obniżyć sobie koszty pracy, na przykład dwudziestu zatrudnia z tak zwanym przymknięciem oka, płaci im do ręki. A to, o czym pani wspomina, to działalność zupełnie nielegalna, działalność niezgodna z prawem, przestępcza, w czarnej strefie. Powtarzam: to jest zupełnie nielegalne.

Ale przecież nie chodzi tu o klasyfikację. Ja rozumiem troskę pani senator, czyli że nie chodzi o normę prawną i klasyfikację, tylko o to, jak tym ludziom pomóc. To jest oczywiście ważny temat, niezwiązany z projektem ustawy, o której mówimy... Chociaż pośrednio związany, bo przecież łatwiejsze zakładanie firm, tańsze zakładanie, bo zakładanie za darmo, tańsze prowadzenie działalności, wykorzystywanie przy tym pomocy, że tak powiem, natury prawnej, legislacyjnej, pomocy faktycznej, którą daje państwo w bardzo wielu programach, łącznie z niskooprocentowanymi kredytami, ba, nawet grantami dla osób bezrobotnych, daje szanse, by dzisiaj w Polsce założyć firmę bez żadnych środków i prowadzić ją przez jakiś czas bez żadnych środków. Przy jakiejś okazji mogę... W razie zainteresowania tematem po prostu zapraszam państwa, mogę to nie tyle udowodnić - bo tu chyba nie chodzi o przekonywanie się - ile pokazać, że to jest możliwe. Bardzo wielu ludzi w Polsce albo nie wie, że może coś od państwa dostać, to jest założyć firmę praktycznie za darmo i przez jakiś czas prowadzić ją też za darmo, albo po prostu nie chce tego robić. No, taka działalność, że tu się gdzieś niezbyt legalnie popracuje, tam się coś dorobi i tak się przeżyje następnego dnia, być może jest atrakcyjna... Ale ja się zgadzam z panią senator, niewątpliwie dla bardzo wielu ludzi, którzy prowadzą tę wspominaną działalność - nie chcę powiedzieć: proceder - to mógłby być jakiś ratunek. I to jest oczywista sprawa. Oni także powinni być objęci zainteresowaniem w zakresie udzielenia im wsparcia i pomocy, by mogli pracować i zarabiać legalnie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Dziękuję.)

Rozumiem, że możemy rozpocząć dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Witczak...

(Głos z sali: Idczak.)

Ach, Idczak, przepraszam. Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie będę ukrywał, że Prawo i Sprawiedliwość konsekwentnie od początku kadencji wspiera inicjatywy, które mają na celu pobudzenie gospodarcze. Ta ustawa jest jedną z tych, które ewidentnie, naszym zdaniem, sprzyjają rozwojowi gospodarczemu i ułatwiają przedsiębiorcom funkcjonowanie. Przypominam, że nie tak dawno wspieraliśmy ustawę o specjalnych strefach ekonomicznych. To wszystko wpisuje się w pewien punkt widzenia, w którym my oceniamy, iż tworzenie miejsc pracy, ułatwianie przedsiębiorcom funkcjonowania ma duże znaczenie. Dlatego należy spodziewać się ze strony nie tylko mojej, jako senatora, ale także i moich kolegów, wsparcia właśnie tego rodzaju inicjatyw.

Niemniej jednak parę słów refleksji warto byłoby dodać na marginesie tej ustawy, choćby z uwagi właśnie na pewną niemożność legislacyjną, która trwa od wielu lat. O tym się mówi, ta kwestia była poruszana w pytaniach moich znakomitych kolegów i koleżanek przedmówców.

Otóż, proszę państwa, mam takie wrażenie, że cykl legislacyjny w Polsce w dużej mierze jest nieadekwatny do wydarzeń, które się dzieją. Wydaje mi się, że mamy do czynienia z pewnym przesunięciem w fazie, to znaczy ta faza jest po prostu przesunięta. Bo co się dzieje dzisiaj? Dzisiaj na świecie dzieją się rzeczy właściwie odwrotne do tego, co my tu na tej sali Wysokiego Senatu omawiamy. Tak naprawdę to światowy kryzys powoduje, że następuje wzmożenie regulacji wszelkiego rodzaju. Obserwujemy wręcz pewne zjawiska w dziedzinie gospodarki finansowej, które pokazują prawie że nacjonalizację sektorów finansowych, sektorów gospodarczych, czyli idą w poprzek.

Schodząc na nasz grunt, należy wyraźnie powiedzieć, że być może dwa lata temu bardzo cieszylibyśmy się z ułatwień związanych z funkcjonowaniem, powiem szerzej, partnerstwa publiczno-prywatnego. Dostrzegaliśmy wiele blokad wynikających na przykład z zamówień publicznych, i w tej chwili też je widzimy. Ale trzeba powiedzieć, że w najbliższym czasie może być tak, że z powrotem najlepszym płatnikiem na przykład dla firm czy prowadzącymi najwięcej inwestycji będą podmioty publiczne. Czyli to przesunięcie w fazie naszej pracy legislacyjnej powoduje pewne uczucie niedosytu ze strony nas, parlamentarzystów. Być może to zbyt wolno idzie, być może ta machina ma za dużą bezwładność. Dobrze, że to postępuje - z tego należy się cieszyć.

Trzeba się cieszyć z jednomyślności, bo, proszę państwa, mimo nieprzyjęcia wniosków Prawa i Sprawiedliwości w Sejmie... Ta ustawa przeszła jednomyślnie - było czterysta osiem głosów za. Jest to duża ustawa, dotycząca sześćdziesięciu trzech ustaw. Chociaż przyznam się, że nie przeceniałbym ułatwienia, które ona daje, bo jeżeli rozmawiamy o uczciwych pracodawcach, to dla tych, którzy nie mają się czego bać, te kontrole nie są aż tak straszne. Działalność gospodarczą, proszę państwa, też dzisiaj na podstawie ustaw, które już są, można tak naprawdę w czasie od tygodnia do dziesięciu dni rozpocząć. A więc też nie należy przesadzać, że my tu wprowadzimy całkowicie wolny rynek i całkowitą swobodę gospodarczą. To jest dobry kierunek, wykorzystujący możliwości techniczne, które dają nam dzisiaj internet i elektronika.

Dlatego Prawo i Sprawiedliwość konsekwentnie pozytywnie do tych zmian i do tych propozycji się odnosi. Niemniej jednak złożyłem na ręce pana marszałka sześć wniosków, które powielają wnioski złożone przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. One nie zmieniają istotnie filozofii, raczej chciałyby być naszym skromnym wkładem w tę ustawę. Jeżeli państwo pochylilibyście się nad tymi wnioskami, będzie mi niezmiernie miło. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Marek Trzciński, proszę bardzo. Zapraszam.

Senator Marek Trzciński:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Projekt zmian w ustawie o swobodzie gospodarczej to bardzo dobra inicjatywa rządu premiera Donalda Tuska na rzecz przedsiębiorców zwykle źle traktowanych przez część polityków. Po wielu latach bardzo często jałowej pracy poprzednich rządów i ideologicznych sporów Platforma pochyliła się nad sprawami w gruncie rzeczy fundamentalnymi. Dobrze, że w tej sprawie dzisiaj wszyscy myślą podobnie i że inne kluby przyłączyły się do tego, co zaproponowała Platforma.

Przedstawiony projekt, będący jedynie elementem pakietu ministra Szejnfelda, na który składają się liczne inne ustawy, wprowadza wiele bardzo istotnych zmian. Ja chciałbym zwrócić uwagę na dwie mające szczególne znaczenie dla przedsiębiorców, na właśnie te zmiany, które dotyczą kontroli skarbowych.

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na zmianę, która pozwala wnieść przedsiębiorcy sprzeciw wobec podjęcia i wykonywania kontroli z naruszeniem przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Sprzeciw będzie można wnieść w ciągu trzech dni od daty rozpoczęcia czynności kontrolnych i będzie on wywoływać wstrzymanie czynności kontrolnych oraz powinien zostać rozpatrzony w bardzo krótkim czasie - również w ciągu trzech dni.

Kolejny bardzo istotny przepis to ten mówiący, że przedsiębiorca, który poniósł rzeczywistą szkodę wskutek kontroli przeprowadzonej niezgodnie z przepisami, będzie mógł wystąpić o odszkodowanie, a jednocześnie dowody zgromadzone przez organ kontroli z naruszeniem prawa nie będą mogły stanowić dowodów w postępowaniu administracyjnym, podatkowym, karnym lub karnoskarbowym dotyczącym przedsiębiorcy. Wprowadzenie zasad odpowiedzialności materialnej urzędników za rażąco błędne i sprzeczne z prawem decyzje spowoduje od dawna oczekiwane uregulowanie stosunku urzędników do podatników czy petentów.

W tym miejscu chciałbym wnieść bardzo ważną uwagę. Otóż dobrze by było, aby te zmiany wymusiły wprowadzenie innego systemu wynagradzania urzędników niż patologiczna praktyka premii od kwot rzekomo stwierdzonych uszczupleń podatkowych lub kwot kar nałożonych jeszcze przed uprawomocnieniem.

Ustawa wywołuje szereg bardzo pozytywnych rezultatów, jak choćby zmniejszenie liczby spraw rozpatrywanych przez sądy administracyjne, w tym spraw rozstrzyganych na rzecz przedsiębiorców. Obecnie ponad 30% spraw prowadzonych przed sądami administracyjnymi, a więc po zakończeniu normalnego procesu odwoławczego, kończy się orzeczeniem bezzasadności stanowiska fiskusa lub innych organów administracji. Skutkiem budżetowym tego są wysokie odszkodowania płacone z kieszeni podatników i demoralizacja części urzędników skarbowych.

Ustawa o swobodzie gospodarczej ograniczy także korupcjogenność działalności kontrolnej oraz między innymi dzięki zasadzie wiążących interpretacji dotyczących zdarzeń przyszłych ułatwi przedsiębiorcom planowanie. Będą więc oni mogli podejmować pewniejsze i odważniejsze decyzje gospodarcze z korzyścią dla rozwoju gospodarczego Polski i zamożności Polaków.

Przedstawiony projekt jest milowym krokiem w dobrym kierunku. Ustawa upodmiotawia przedsiębiorców, którzy, jak wcześniej powiedziałem, bardzo często byli dość źle traktowani przez polityków, przedsiębiorców do tej pory często traktowanych jako zło konieczne. Dzięki proponowanym zmianom przedsiębiorcy zyskają status równego partnera względem urzędników.

Panu ministrowi dziękuję za przygotowanie dobrych zmian dla gospodarki, a Wysokiej Izbie za uwagę. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Idczak i Kleina.

Panie Senatorze... Przepraszam, Panie Ministrze, czy chciałby się pan ustosunkować do tych poprawek legislacyjnych? Nie. Rozumiem.

Dziękuję panu ministrowi.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie w sprawie tej ustawy, Panie i Panowie, odbędzie się jutro o godzinie 9.00 rano, to znaczy cykl głosowań zacznie się od 9.00 rano.

A teraz przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym.

Druk nr 373, sprawozdanie - nr 373A.

Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest, jak widać, pan senator Stanisław Bisztyga.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Bardzo się cieszę. Dzień dobry.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stanowisko obydwu komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm 21 listopada 2008 r. ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Połączone komisje rozpatrywały przedmiotowy projekt ustawy na swych posiedzeniach w dniach 25 i 27 listopada oraz 11 grudnia 2008 r.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem uchwalonej przez Sejm ustawy, którą dzisiaj procedujemy, jest określenie na nowo zasad współpracy podmiotu publicznego i partnera prywatnego w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Ustawa uchyla ustawę z dnia 28 lipca 2005 r. o partnerstwie publiczno-prywatnym. Nowa ustawa ma ułatwić i uprościć procedurę zawierania umów o partnerstwie publiczno-prywatnym i zachęcić do uczestnictwa również poprzez określenie dużej swobody kształtowania umowy. Zawarte to jest w rozdziale 3 art. 7 ustawy. Umowa, o której mówimy, powinna określać także skutki nienależytego wykonania bądź niewykonania zobowiązania, a w szczególności kary umowne lub obniżenie wynagrodzenia partnera prywatnego lub spółki utworzonej w celu realizacji umowy.

Zgodnie z umową przedmiotem partnerstwa publiczno-prywatnego jest wspólna realizacja przedsięwzięcia oparta na podziale zadań i ryzyka pomiędzy podmiotem publicznym a partnerem prywatnym. Ustawa nie definiuje szczegółowo pojęcia ryzyka, nie ustala też zasad jego podziału ani obowiązku dokonywania analiz tegoż ryzyka. Co należy podkreślić, doprecyzowanie umowy w tym zakresie ustawodawca pozostawia stronom. Cechą wyróżniającą partnerstwo publiczno-prywatne jest wspólne zaangażowanie obu stron umowy oraz realizacji przedsięwzięcia. Ma temu służyć także wniesienie wkładu własnego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Partnerstwo publiczno-prywatne jest od lat uważane na całym świecie za jedną z najbardziej korzystnych form realizacji inwestycji infrastrukturalnych i wielu zadań publicznych. W krajach Unii Europejskiej planuje się do końca 2010 r. inwestycje infrastrukturalne na ponad 500 miliardów euro, z czego znacząca część będzie realizowana w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Poza Europą formuła tego partnerstwa jest szeroko wykorzystywana także w USA, Australii i Kanadzie. Dzięki tej formule mogą powstawać szkoły, szpitale, więzienia, drogi, linie kolejowe, odcinki metra, a także projekty z obszaru ochrony przyrody, gospodarki odpadami i transportu.

Na podstawie obecnie obowiązującej w Polsce ustawy z 2005 r. nie wykonano żadnego projektu i nie zrealizowano żadnej inwestycji. Powstaje pytanie: dlaczego? Być może z uwagi na zbyt wysokie koszty realizacji przedsięwzięcia, a może także z powodu braku zrozumienia ze strony decydentów i nie najlepszy społecznie klimat, w którym partnerstwo publiczno-prywatne postrzega się jako bardzo korupcyjne. To wszystko należy zmienić i temu właśnie ma służyć ustawa przygotowywana przez resort gospodarki.

Nowy projekt zrywa z negatywnymi aspektami obecnej ustawy. Nie przewiduje nakładania wielu dotychczasowych obowiązków i ograniczeń. Ograniczono na przykład w porównaniu z obowiązującą ustawą wymóg uzyskiwania zgody ministra finansów w przypadku przedsięwzięć, które wiążą się z zagospodarowaniem środków budżetowych w wysokości ponad 100 milionów zł. Co więcej, ta zgoda nie będzie wymagana, jeśli projekt będzie finansowany z funduszy europejskich. Obecna ustawa wymaga zgody ministra finansów praktycznie w przypadku sięgania po każdą złotówkę. Skrócono też termin wydawania zgody z sześćdziesięciu dni do sześciu tygodni. Organem właściwym w sprawach partnerstwa publiczno-prywatnego będzie minister do spraw gospodarki, który w szczególności ma zadanie upowszechniania i promowania partnerstwa publiczno-prywatnego, w tym stanu i perspektyw finansowego zaangażowania sektora prywatnego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie procedowania na wspólnych posiedzeniach Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zgłoszono poprawki, które są wymienione w projekcie ustawy. Rekomenduję ich przyjęcie Wysokiej Izbie, podobnie jak przyjęcie całego projektu ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym.

Winien jestem również Wysokiej Izbie informację, że zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, w posiedzeniu komisji uczestniczył przedstawiciel Viewpoint Group, podmiotu prowadzącego działalność lobbingową. Nie zabierał on głosu w dyskusji. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę jeszcze pozostać.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?

Pan senator Marek Konopka, proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję.

Bardzo króciutkie pytanie. Panie Senatorze, pan stwierdził, że to rozwiązanie jest stosowane w Stanach Zjednoczonych, w Nowej Zelandii. A w krajach Europy?

Senator Stanisław Bisztyga:

Według mojej wiedzy również w Irlandii miało zastosowanie dużo rozwiązań związanych z reformą edukacji, w Niemczech tak samo, o ile wiem. Sądzę, że sąsiedzi i kraje unijne również to stosują.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy.

Dziękuję uprzejmie.

To był rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Gospodarki, pan minister Adam Szejnfeld.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tejże ustawy?

Pan minister chce zabrać głos.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ponieważ pan senator sprawozdawca wyczerpująco, bardzo szeroko i dogłębnie przedstawił projekt ustawy, ja zrobię to krótko, w niezbędnym zakresie.

Ważne jest, aby podkreślić ideę tej ustawy. Mianowicie w Polsce na potrzeby państwa, na potrzeby społeczeństwa, na potrzeby rozwoju nie wykorzystuje się instrumentu, który jest instrumentem powszechnie i ze znakomitymi efektami stosowanym w innych krajach. Nawiążę do zadanego pytania, czy partnerstwo publiczno-prywatne jest realizowane w Europie. Oczywiście, że tak. To Europa, a szczególnie Wielka Brytania ma największe osiągnięcia w partnerstwie publiczno-prywatnym; inwestycje obliczane na dziesiątki miliardów funtów rocznie realizuje się właśnie w formule partnerstwa publiczno-prywatnego. Ta formuła jest dobra i potrzebna w każdym czasie, co pokazują także doświadczenia innych krajów. Ale ten czas obecny i ten, który jest przed nami, jest czasem szczególnym, czasem, w którym z jednej strony w Polsce, ze względu na Nową Perspektywę Finansową 2007-2013 będzie i jest do wykorzystania dużo środków publicznych - dlatego w tej ustawie przewidujemy to i wyraźnie zapisujemy w przepisach, że na PPP mogą być wykorzystane środki unijne - ale z drugiej strony jest także czasem, w którym pewne spowolnienie gospodarcze spowoduje być może w niektórych przypadkach trudności z pozyskiwaniem kapitału. Ale w żadnej sytuacji nikt w Polsce do tej pory nie korzystał, przynajmniej w czystej formule partnerstwa publiczno-prywatnego, z możliwości zrealizowania obowiązku państwa wykonywania zadań publicznych nie za pieniądze państwa. Powiem więcej, niedawno nawet słyszałem wypowiedzi na przykład prezydentów miast, które będą organizowały zawody w piłce nożnej, Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej Euro 2012. I z tych wypowiedzi wynikało, że owszem, na stadiony mają pieniądze, większy problem jest już z pieniędzmi na drogi. Nie mają za to pieniędzy na tę mniejszą infrastrukturę towarzyszącą, na przykład na parkingi, podziemne czy naziemne. Ten problem mogą rozwiązać dwie ustawy, debata nad którymi aktualnie trwa w parlamencie. Jedna to ta, o której dzisiaj mówimy, ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, a druga to ustawa o koncesjach na roboty budowlane i usługi. Musimy się wreszcie w Polsce nauczyć, że stadiony, także drogi, przedszkola, szkoły, szpitale, parkingi nie muszą być budowane za pieniądze podatników, nie muszą być budowane za pieniądze państwa czy samorządów, że mogą być wybudowane za pieniądze prywatne. Dlatego też ta ustawa ma niebywałe znaczenie w ogóle, ale chciałbym, żeby szczególnie w tym czasie mogły skorzystać z niej samorządy, które będą się przygotowywały do organizacji Mistrzostw Europy 2012. Jest ona ważna także dla tych samorządów, które mają ograniczone zasoby finansowe, a chcą w krótkiej, nie zaś długiej perspektywie realizować zobowiązania wobec swoich mieszkańców, obywateli. Będą one mogły jej użyć jako instrumentu do realizacji tych zadań, które będzie można wykonać z udziałem pieniędzy prywatnych, a zaoszczędzone w ten sposób pieniądze przenieść na realizację zadań publicznych, na które pieniędzy innych niż publiczne nie da się użyć czy też nie będzie zainteresowania, aby ich użyć. Dlatego jest to tak fenomenalne, fantastyczne rozwiązanie, a w Polsce zupełnie nie jest ono stosowane.

Wykorzystanie dla dobra państwa i jego rozwoju synergii zasobów publicznych i prywatnych jest rozwiązaniem optymalnym, w Polsce niewykorzystywanym do tej pory z dwóch powodów. Najkrócej ujmując, pierwszy powód to litera prawa. Mianowicie obecnie obowiązująca ustawa, a szczególnie dołączone do niej rozporządzenia wykonawcze spowodowały stworzenie tak wysokich barier administracyjnych i finansowych, że przez trzy lata obowiązywania tego prawa nikt nie chciał podejmować ryzyka realizacji takich zadań. Drugi powód to klimat, który wykreowano, stworzono w minionych latach, zły klimat, klimat, który sugerował, że współpraca administracji i biznesu, współpraca przedstawicieli samorządu czy innych instytucji państwowych z przedsiębiorcami to jest współpraca niejako a priori, z góry naznaczona czymś negatywnym, jest to sytuacja kryminogenna, korupcjogenna, współpraca, której właściwie nikt, kto nie chce mieć do czynienia z wymiarem sprawiedliwości, nigdy by się nie podjął.

W tej sytuacja naszym zadaniem - i to jest łatwiejsze - jest zmiana tego prawa. Ta ustawa eliminuje, chcę to wyraźnie podkreślić, wszystkie bariery natury prawnej, które zostały zdiagnozowane i potwierdzone przez adresatów tego prawa. A zadanie trudniejsze, ale też konieczne do wykonania, już pozalegislacyjne, pozaprawne, to przekonanie wszystkich w Polsce, że partnerstwo publiczno-prywatne jest dobrym rozwiązaniem, słusznym rozwiązaniem, korzystnym rozwiązaniem dla państwa, dla samorządu i dla obywatela. Tego drugiego zadania nie wykonamy dopóty, dopóki nie ziści się pierwsze, a więc dopóki nie powstanie nowe, lepsze prawo.

Ustawa, którą państwu prezentujemy i o której uchwalenie prosimy, jest ustawą precedensową, nie tylko dotyka sprawy czy rozwiązania, którego w Polsce jeszcze nikt nie podejmował, ale także napisana jest w sposób precedensowy jako akt prawny, bowiem jest to ustawa pisana na kanwie modelu prawa anglosaskiego, lekka, ramowa ustawa, która określa tylko granice prawa, stwarzając wolność jego stosowania, tak żeby to prawo było przyjazne.

Mam nadzieję, że jeżeli zostanie ona uchwalona i wszystkim razem uda nam się polepszyć klimat dla partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce, to nie będziemy już słuchać apeli jednych do drugich: dajcie pieniądze, adresowanych w ramach płaszczyzny tylko publicznej, tylko państwowej, ale będziemy mogli czytać ogłoszenia o tym, że dana gmina, dane miasto czy województwo chce zrealizować inwestycję, zbudować drogę, lotnisko, stadion albo szkołę w formule partnerstwa publiczno-prywatnego i zachęca biznes do tego, aby się w to włączył. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, mogą być pytania, więc zapraszam.

Ja osobiście chciałbym zadać pierwsze pytanie, wyrażając pełną aprobatę dla tej ustawy, bardzo się ciesząc, że zostanie ona uchwalana. Pytanie jest takie. Ponieważ przez trzy ostatnie lata obowiązujące prawo nie dawało bodźców, nie zachęcało nikogo do takich przedsięwzięć, to chciałbym wiedzieć, czego pan minister spodziewa się w ciągu najbliższych lat, z czego byłby pan zadowolony, z jakiego poziomu finansowego wspólnych inwestycji. Ja mam nadzieję, że to ruszy, ale chciałbym usłyszeć, jakie są oczekiwania resortu i pana ministra.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Nieograniczone, Panie Marszałku.

(Wesołość na sali)

Tak potraktowaliśmy przepisy, z taką ideą, by były one uniwersalnym narzędziem do dywersyfikacji, tak to określę, realizacji zadań publicznych przez administrację. A mianowicie ma to być instrument nie tylko do wykonywania zadań o charakterze inwestycyjnym, ale także zadań o charakterze innym niż inwestycyjny, na przykład zarządzania szkołą, więzieniem, zarządzania jakością, utrzymaniem dróg itd. Chcemy, aby był to także jeden z wielu instrumentów demonopolizacji administracji publicznej w Polsce, bowiem według mnie zbyt dużo zadań i zbyt dużo czynności, które są obowiązkowe dla administracji publicznej, wykonuje sama administracja publiczna, co jest kosztowne i oczywiście obciąża budżet. Kogo tak naprawdę to obciąża? Państwo, budżet, ale jest on tworzony przez obywateli, więc de facto obciąża obywateli. Dlatego też pozwoliłem sobie, Panie Marszałku, tak zażartować, bo chcemy, żeby to był instrument uniwersalny, a więc szeroko stosowany.

Jeżeli chodzi o same inwestycje, to w krajach, które dopiero zaczynają realizację partnerstwa publiczno-prywatnego, poziom tychże inwestycji dochodzi do kilku procent produktu krajowego brutto, a w krajach, które są dobrze już osadzone w realizacji tej formuły, nawet do kilkunastu procent produktu krajowego brutto. Wydaje mi się więc, że na początek przerabianie w Polsce kilku miliardów złotych w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego byłoby czymś zadowalającym, ale tylko w krótkim okresie, bowiem nasze potrzeby, skala inwestycji jest tak olbrzymia, że powinniśmy starać się jak najwięcej środków, które oczywiście będzie można zaangażować w tę formułę, angażować. Wówczas wszystkie zaoszczędzone środki będą mogły być kierowane na te przedsięwzięcia i te inwestycje, które w naturalny sposób nigdy nie są i nie będą finansowane przez sektor prywatny, muszą być realizowane przez sektor publiczny.

Chciałbym zwrócić uwagę także na to, że powinniśmy przełamać pewne stereotypy, a pewnie dopiero wtedy to dobrodziejstwo, można powiedzieć, nam się wysypie. Wśród stereotypów jest nie tylko ten, o którym wspomniałem, zakładający, że spotkanie biznesmena i przedstawiciela administracji to jest z natury rzeczy pewnie naganne, a może być także kryminogenne. Przełamanie tego stereotypu to jest warunek sine qua non, jeśli tego nie pokonamy, to nie będzie tych rozwiązań. Są także inne stereotypy, na przykład taki, że państwo jest właściwe albo jedynie właściwe do realizowania określonych zadań. W Polsce niewielu ludziom mieści się w głowie, że więzienie mógłby wybudować przedsiębiorca prywatny. Na świecie buduje się więzienia w formule PPP, czyli także przez przedsiębiorstwa prywatne. W Polsce niewielu ludziom mieści się w głowie, że na przykład budynek Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji albo Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który musi mieć szczególne rozwiązania, może budować przedsiębiorca prywatny. A na świecie tak się buduje. W Polsce niewielu myśli, że szpitale mogłyby być budowane albo prowadzone w formule partnerstwa publiczno-prywatnego. Doświadczenia światowe pokazują, że zakres usług medycznych jest wyższy, a koszty niższe, jeśli to zadanie publiczne jest realizowane nie przez podmiot publiczny. Możliwych jest wiele, wiele innych rozwiązań. Jeżeli pokonamy te stereotypy, to moim zdaniem będziemy mogli dobrze wykorzystać prawo, o którym dzisiaj mówimy, i to z korzyścią dla wszystkich.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wydaje mi się, że ustawa rzeczywiście jest nowoczesna i dobra, prorozwojowa, ale mimo wszystko mam pewne ambiwalentne odczucia i związane z nimi refleksje. Bo myślę tak: jeżeli oczekiwane przez osoby prywatne czy przedsiębiorstwa prywatne pożytki będą zbyt duże, to czy potem i koszty użytkowania tego przez obywateli nie będą zbyt duże? Ja mam tutaj na myśli na przykład niektóre odcinki dróg, które są u nas wybudowane już jakby w tym duchu, a za które trzeba opłacić spore opłaty, żeby nimi przejechać, i ludzie nie korzystają z nich, tylko z pobocznych dróg, bo jest za drogo. Czy tutaj, w związku z tą ustawą, przy innych planowanych przedsięwzięciach nie będzie podobnie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Jeśli chodzi o ten przykład, powiem tak. On się różni... To znaczy, ten przykład nie odnosi się do partnerstwa publiczno-prywatnego. Istotą bowiem partnerstwa publiczno-prywatnego jest współpraca, na tym polega partnerstwo, w związku z czym nie ma tu takiej sytuacji, że podmiot prywatny realizujący zadanie publiczne jest w pełni autonomiczny i od niego tylko zależy, na jakich warunkach realizuje to zadanie publiczne. On realizuje je na warunkach określonych ze swoim partnerem, czyli podmiotem publicznym, a więc tym podmiotem, po stronie którego leży obowiązek wykonania zadania publicznego. Dlatego też w mojej ocenie partnerstwo publiczno-prywatne bardzo często będzie rozwiązaniem zdecydowanie lepszym w niektórych dziedzinach, na przykład usług publicznych, niż rozwiązanie polegające chociażby na prywatyzacji czy sprzedaży. To jest uniwersalne rozwiązanie, będące, trzeba pamiętać, tylko jednym z rozwiązań, które można, a nie trzeba zastosować. Partner publiczny, a więc decydent, będzie decydował, czy jeśli chodzi o jego obowiązki publiczne, lepiej, łatwiej i korzystniej, ale nie tylko dla niego, także dla odbiorców, czyli dla obywateli, będzie zrealizować to zadanie w formie partnerstwa publiczno-prywatnego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Tadeusz Gruszka i potem, proszę bardzo...

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W związku z tą ustawą mam kilka takich pytań, które mi się nasuwają na gorąco po jej przeczytaniu.

W art. 3 jest mowa o tym, że do zadań ministra właściwego do spraw gospodarki należy w szczególności upowszechnianie i promowanie... Nie wspomniano tutaj, jakimi narzędziami minister odpowiedni będzie się posługiwał, jakie będą narzędzia do tego promowania, czy to będzie internet, gazetka, czy też inny środek promowania i czy na rok 2009, bo ta ustawa, mam nadzieję, wejdzie jak najszybciej, są zabezpieczone w ministerstwie takie kwoty. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest związane z tym, o czym być może zaczęła mówić pani senator Fetlińska. W art. 31 o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego jest mowa o tym, że na podstawie PPP można na przykład remontować drogę, wiadukt. Czy pan minister przewiduje taką sytuację, że na wyremontowanym wiadukcie będzie rogatka i opłata? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Przepraszam, nie zrozumiałem tego pytania, jego końcówki.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Rogatka i opłata.)

Aaa...

(Rozmowy na sali)

Nie...

Może zacznę od tego drugiego pytania. Partnerstwo publiczno-prywatne to nie jest tylko rozwiązanie... Na świecie są stosowane różne modele realizacji partnerstwa publiczno-prywatnego, jest nie tylko taki model, który polega na tym, iż partnerowi prywatnemu po zrealizowaniu zadania zwracają się nakłady ze środków pozyskiwanych na przykład od użytkowników przedmiotu tego partnerstwa publiczno-prywatnego. Przecież to równie dobrze może być podmiot publiczny, który będzie finansował. Może ja bym dał bardziej czytelny w formie przykład, odnosząc się też do drogi, nie do mostu, tylko w ogóle... Powiedzmy, że mamy odcinek drogi, którego ani nie trzeba remontować, ani nie trzeba budować, bo on już jest i jest w dobrym stanie. Ale można też sobie wyobrazić, że można się zająć tym odcinkiem drogi w formie partnerstwa publiczno-prywatnego, czyli nie poprzez bezpośrednią realizację tego zadania, tak jak najczęściej, to znaczy, na razie wyłącznie, czyni się to w Polsce, przez firmę, najczęściej spółkę prawa handlowego, komunalną, a więc samorządową czy państwową, tylko poprzez oddanie zarządu i utrzymania tej drogi partnerowi prywatnemu. Podobnie może być ze szkołami, przedszkolami, domami kultury itd., bo podmiot publiczny i tak musi wyłożyć pieniądze i co roku w swoim budżecie zabezpiecza środki na utrzymanie tej drogi, tego mostu, o którym pan powiedział, czy szkoły, przedszkola itd., a może to realizować za pośrednictwem podmiotu prywatnego, gdy uzna, że takie zarządzanie będzie efektywniejsze, a być może i tańsze. A więc PPP można używać w różnych formułach, nie tylko w takiej, że użytkownik płaci. Takim przykładem powszechnie podawanym w Polsce jest właśnie płatna autostrada, która tak de facto nie jest wynikiem partnerstwa publiczno-prywatnego w rozumieniu tej ustawy, i z tego powodu rozumie się, że każde inne przedsięwzięcie też jest realizowane na tej zasadzie: podmiot publiczny zleca, podmiot prywatny realizuje, obywatel płaci. To tak nie jest.

Jeżeli chodzi o art. 3, czyli pierwsze pytanie, jak minister gospodarki będzie realizować... No, zgodnie z posiadanymi kompetencjami i przepisami dla siebie właściwymi, czyli nie takimi, które trzeba w sposób szczególny regulować ustawą, a już na pewno nie tą ustawą, mianowicie... Powiem szczerze, że minister gospodarki już prowadzi tę działalność, bo chcielibyśmy by efekty tej ustawy, jak już tylko wejdzie ona w życie, mogły być w jakiś sposób konsumowane.

W tym tygodniu na Śląsku, w Katowicach, odbyła się konferencja na temat partnerstwa publiczno-prywatnego, wcześniej była w Warszawie, jeszcze wcześniej w Poznaniu. Będziemy podejmować różnego typu przedsięwzięcia, organizować konferencje, seminaria, szkolenia, warsztaty i to skierowane do różnych adresatów, bo tymi adresatami muszą być ci, którzy mają realizować PPP, a więc z jednej strony pracownicy administracji, a z drugiej strony przedsiębiorcy. Ale adresatami tego upowszechniania partnerstwa publiczno-prywatnego muszą być na przykład także przedstawiciele instytucji kontroli i nadzoru. To przedstawiciele tych instytucji muszą nie tylko znać przepisy tej ustawy, żeby dobrze ją oceniać w praktyce, ale także rozumieć ideę. W końcu adresatami promocji i upowszechniania muszą być, moim zdaniem, i dlatego, gdy o tym mówiłem, to używałem określenia "my wszyscy", wszyscy obywatele, zwykli ludzie. A to dlatego, że, moim zdaniem, dopóty, dopóki zwykły człowiek nie uzna, że PPP jest dobrym rozwiązaniem, to wójt, burmistrz, prezydent, marszałek nie będą chcieli realizować tego przedsięwzięcia. Dlatego będziemy chcieli wszystkich informować, edukować i szkolić w tym zakresie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Właściwie o tych przewidywanych pozytywnych, korzystnych skutkach tej ustawy wiemy wszyscy. Ale czy podczas przygotowań do tej ustawy analizowano zagrożenia czy ewentualne patologie, jakie wystąpiły przy okazji stosowania takiego prawa w krajach zachodnich? Czy są takie przykłady? I na co właśnie należałoby zwrócić uwagę, na co uczulić, uwrażliwić podmioty, które będą chciały, że tak powiem, wejść w takie partnerstwo? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Nie tylko dlatego, że nie jestem idealistą, nie wierzę, żeby istniała idealna formuła realizacji zadań, zresztą jakichkolwiek, i prywatnych, i publicznych. Każde społeczeństwo charakteryzuje się tym, że w absolutnie przeważającej większości są w nim ludzie uczciwi i rzetelni, w jakieś mniejszości ludzie uczciwi, ale działający byle jak i ze względu na tę swoją bylejakość nie zawsze osiągający optymalne efekty, oraz że jest jakiś tam margines ludzi nieuczciwych. Jest tak obojętnie, czy mówimy o partnerstwie publiczno-prywatnym, czy o czymkolwiek innym. Dlatego też tworzymy prawo dla wszystkich ludzi uczciwych i nie zapominamy o potrzebnym, koniecznym prawie dla ludzi nieuczciwych. Ja powiem szczerze, rozmawiałem i czytałem o wielu przedsięwzięciach PPP w Europie i na świecie i nie spotkałem się z przykładami jakiejś patologii czy nieuczciwości. Ale ta wcześniejsza preambuła była potrzebna po to, żeby powiedzieć, że mimo że takiego stwierdzenia używam, to nie chciałbym wierzyć, że nigdzie na świecie coś się nie zdarzyło. Jak rozumiem, ze względu na potencjalny, przyszły, ewentualny, a nie pewny przypadek jakieś nieuczciwości nie możemy podejmować rozwiązań, które, jak powiedziałem, świetnie się sprawdzają w Europie i na świecie, i z korzyścią dla tamtych krajów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Spójrzmy na ustawę... Prosiłbym o przybliżenie potrzeby tego wyszczególnienia w art. 2, że partner prywatny to jest przedsiębiorca lub przedsiębiorca zagraniczny. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy tej kwoty 100 milionów zł i wymaganej zgody ministra. Czy minister finansów będzie miał jakąś możliwość kontroli wydatkowania tej kwoty, skoro wymagana jest jego zgoda na wydanie takich środków? W jaki sposób to będzie kontrolowane? Bo wydaje mi się, że skoro jest wymagana zgoda, to i kontrola, jak te środki są wydawane.

I w tym samym artykule jest mowa o tym, że minister właściwy do spraw finansów publicznych wydaje zgodę albo odmawia zgody w terminach... itd. Tu jest podkreślone, i to mnie zastanawia, że zgoda i odmowa zgody nie są decyzją administracją. W takim razie czym są, jeżeli podkreśliliśmy, że nie są decyzjami administracyjnymi? To jest postanowienie czy jakaś inna forma? Z czego wynika to takie twarde postanowienie, że to nie jest decyzja administracyjna?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to rozróżnienie jest spowodowane tylko tym, że polskie prawo rozróżnia przedsiębiorcę i przedsiębiorcę zagranicznego, między innymi, ustawa, nad którą debatowaliśmy przed chwilą, ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, a więc ta ustawa, która także reguluje kwestie rejestrowania i prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. I tylko dlatego. Oczywiście od strony formalnoprawnej, a nie faktycznej, bo od strony faktycznej, jak rozumiem, nie ma to żadnego znaczenia. Powiem więcej, jestem absolutnie przekonany, że na początku stosowania tych przepisów większość, no nie chcę już tu użyć słowa "wszystkie", zwłaszcza duże przedsięwzięcia w PPP, będą realizowane właśnie przez przedsiębiorstwa zagraniczne bądź firmy polskie będące przedsiębiorstwami o kapitale zagranicznym. Dlaczego? Choćby dlatego, że to są na ogół - te duże, tak jak powiedziałem - przedsięwzięcia bardzo kapitałochłonne, a ponadto potrzebne jest autentyczne, bardzo poważne doświadczenie praktyczne, nie tylko teoretyczne, jak realizować partnerstwo publiczno-prywatne. To są bowiem skomplikowane partnerstwa, i to, jak państwo wiecie z ustawy, z uzasadnia, trwające bardzo długo, nieraz dwadzieścia, trzydzieści, pięćdziesiąt lat, więc trzeba mieć doświadczenie. Jest więc szczególne uzasadnienie do tego, pomijając już tu kwestię prawa międzynarodowego, by firmy zagraniczne miały także prawo występować w przetargach na PPP.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, czyli zgodę ministra finansów, to chcę podkreślić, że to jest zgoda, której wyłącznym kryterium jest ocena wpływu takiego przedsięwzięcia na budżet państwa i dług publiczny, a nie kryterium merytoryczne. To znaczy minister finansów nie ma prawa oceniać, czy mu się podoba, czy mu się nie podoba dane przedsięwzięcie, tylko czy ze względu na bezpieczeństwo finansów publicznych jest ono słuszne, czy nie. W związku z tym to nie minister finansów ma prawo kontroli tego przedsięwzięcia, aczkolwiek to nie oznacza, że on jest pozbawiony możliwości w tym zakresie. Pamiętajmy, że każdy podmiot publiczny - jest to wyraźnie zapisane w tej ustawie - ma prawo bieżącej kontroli, nawet nie jakiejś okresowej, czasowej, na początku, na końcu, tylko bieżącej kontroli partnerstwa publiczno-prywatnego. Mało tego, no przecież każdy podmiot publiczny i prywatny podlega zwykłym przepisom kontroli przez określone instytucje kontroli, więc to wszystko będzie w tym zakresie realizowane.

Dlaczego nie decyzja administracyjna? To proste, pamiętajmy, że minister finansów będzie udzielał tej zgody bądź nie podmiotom sobie równym, to znaczy to dotyczy administracji rządowej. Decyzja administracyjna natomiast, zgodnie z przepisami prawa, a szczególnie kodeksu postępowania administracyjnego, no, podlega całej właściwej sobie procedurze, a więc postępowaniu odwoławczemu, administracyjnemu, nawet z przejściem postępowania administracyjnego do postępowania sądowego przed sądem administracyjnym. Trudno sobie wyobrazić, że na przykład, nie wiem, jeden z resortów tego samego rządu nie uzyskując zgody własnego ministra finansów, oddaje go do sądu administracyjnego i toczy z nim spór. Tu decyzja ma być decyzją wewnątrzadministracyjną i taka zgoda czy, inaczej, niezgoda w ogóle nie może podlegać wzruszeniu. Jeśli już, to nie na zasadzie właściwego postępowania, dlatego to jest wyłączone z postępowania administracyjnego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kończę...

(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze ostatnie pytanie, związane z...)

Ale ostatnie, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Tak, ja deklaruję, że tak to będzie, to znaczy mam dwa pytania w tej serii. (Wesołość na sali)

W art. 24 jest mowa o tym, że w ustawie o gospodarce komunalnej dodaje się taki oto ustęp: jednostki samorządu terytorialnego mogą także tworzyć spółki komandytowe lub komandytowo-akcyjne, itd. A wcześniej, była mowa w artykule... no właśnie, w którym... no, o tak zwanych spółkach kapitałowych. Dlaczego one tutaj zostały wykreślone z tego punktu? Nie wiem, czy to pytanie jest jasne dla pana ministra, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Tak, tak.)

Jeszcze na koniec chciałbym wrócić do tego wiaduktu, o którym pan minister tak gładko powiedział, nie deklarując, czy jest możliwość pobierania na tym wyremontowanym w ramach PPP wiadukcie opłaty myto, czy nie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Co z tym mytem?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Jeżeli chodzi o spółki, to pan senator był łaskaw przytoczyć przepis dotyczący zmiany ustawy, w tym przypadku o gospodarce komunalnej, zdaje się. No tu w tej naszej ustawie merytorycznych przepisów jest tylko osiemnaście, a reszta to są przepisy zmieniające inne ustawy, dostosowujące je do ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Jeśli więc w ustawach merytorycznych zgodziliśmy się, by partnerstwo publiczno-prywatne mogło być realizowane nie tylko i wyłącznie w sposób bezpośredni, czyli przez podmiot prywatny, ale także wspólnie przez podmiot prywatny i publiczny poprzez powołaną do tego celu tak zwaną spółkę celową, to oczywiście musimy także to prawo tworzenia tych spółek, również tych wymienionych przez pana senatora komandytowych i komandytowo-akcyjnych, dać w ustawie, która dotyczy działalności jednego z podmiotów publicznych, czyli samorządu terytorialnego.

Jeśli chodzi o myto, to może trochę pół żartem, pół serio powiedziałbym tak. Jeżeli podmiot publiczny będzie chciał, to znaczy jeżeli gmina X będzie chciała wyremontować swój wiadukt czy most i, nie mając na to pieniędzy, postanowi, że będzie pobierać myto, to teraz nawet się nie odnosząc... jest takie prawo w Polsce, choć ja nie jestem tutaj specjalistą, no to to zastosuje. Jeżeli to zastosuje wobec siebie, ale stwierdzi, że chce realizować to w formie PPP, to tak jakby sama pobierała to myto. Bo pamiętajmy o tym, że to nie jest tak, że podmiot publiczny... Mnie się wydaje, że jest pewne niezrozumienie, polegające na tym, że jest takie myślenie, że jeśli podmiot prywatny będzie realizował jakieś zadanie, na przykład wybuduje drogę, most, wiadukt, to będzie miał kompletną swobodę w podjęciu decyzji, jak sobie zwróci koszt. Nie. To wszystko będzie, po pierwsze, elementem jego oferty w przetargu, po drugie, jeśli wygra ten przetarg, elementem negocjacji, a potem elementem umowy. Nie wyobrażam sobie, żeby już dzisiaj ktoś w Polsce, jakiś starosta czy marszałek, czy inny podmiot, chciał robić jakieś odcinki dróg i pobierać potem za tę drogę jakieś opłaty. No, wyobrażać sobie można wszystko, ale na razie chyba nie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Kończę pytania.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ad vocem!)

Panie Senatorze, zawarliśmy umowę publiczną.

Senator Tadeusz Gruszka:

Ja bardzo przepraszam, ale odpowiedź nie została udzielona konsekwentnie. Ja bym chciał przytoczyć. W art. 14 jest mowa o spółce kapitałowej, komandytowej i komandytowo-akcyjnej. W art. 24 nie ma właśnie tej spółki kapitałowej. Dlaczego? Być może to jest jakaś istotna merytoryczna kwestia, której nie znam. Dlatego chciałbym wiedzieć, dlaczego ta spółka kapitałowa jest w art. 24 wykreślona. Jakie to ma znaczenie? Być może to jest ważna sprawa i...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:

Panie Senatorze, nic nie jest wykreślone, ponieważ my dodajemy przepisy. "W ustawie z dnia 20 grudnia 1996 r. o gospodarce komunalnej wprowadza się następujące zmiany". My wprowadzamy, nic nie wykreślamy. I dajemy w tym przepisie możliwość tworzenia także spółki komandytowej i komandytowo-akcyjnej. Podkreślam wyraźnie, że niczego nie wykreślamy.

Żeby panu odpowiedzieć na to bardzo szczegółowe pytanie, musiałbym mieć przy sobie, a nie mam, ustawę o gospodarce komunalnej i zerknąć, jakie jest obecne brzmienie tego przepisu, ustalić, czy tam spółka akcyjna nie jest już zawarta. Na to bardzo szczegółowe pytanie bez materiałów nie jestem w stanie teraz panu odpowiedzieć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, w takim razie proponuję odpowiedź na piśmie na to pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Tak.)

(Senator Tadeusz Gruszka: Bardzo proszę.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Leon Kieres: Czy ja mogę być ustawą?)

Tak jest. Proszę uosabiać swoją osobą ustawę.

Senator Leon Kieres:

Ustawa o gospodarce komunalnej stanowi, że jednostki samorządu terytorialnego dla wykonywania zadań wykraczających poza sferę użyteczności publicznej mogą posługiwać się spółkami kapitałowymi. Spółkami kapitałowymi są spółki akcyjne i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Do tej pory były wątpliwości, czy jednostki samorządu terytorialnego mogą również posługiwać się spółkami osobowymi, zwłaszcza prawa handlowego, czyli jawnymi, komandytowymi i komandytowo-akcyjnymi. Jest tak, jak pan minister mówi, ta ustawa uzupełnia ustawę o gospodarce komunalnej, dodając do prawa tworzenia lub uczestniczenia w spółkach kapitałowych także prawo, już bez żadnych wątpliwości, tworzenia lub uczestniczenia w osobowych spółkach kapitałowych, w tym wypadku w tych dwóch spółkach.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Co to znaczy wiedza ekspercka u polityka.)

Tak, tak. Dobrze mieć senatora z ustawą w głowie. To mi się bardzo podoba.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

I teraz zapraszam pana senatora Stanisława Jurcewicza, bo otwieram dyskusję i debata się zaczyna.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Cel ustawy został bardzo dokładnie przedstawiony przez senatora sprawozdawcę, także pan minister wyłuszczył istotę rzeczy w swoim wystąpieniu. Ja bym chciał popatrzeć na ustawę okiem normalnego mieszkańca i obywatela.

Szanowni Państwo! Moim zdaniem obecna ustawa daje możliwość realnego partnerstwa publiczno-prywatnego, podczas gdy poprzednia była ustawą martwą. Dlaczego realnego? Realnego dlatego, że ułatwia, usprawnia i upraszcza zawieranie umów w partnerstwie publiczno-prywatnym. Realnego dlatego, że zastosowano szeroką definicję przedsięwzięcia dotyczącego umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Realnego dlatego, że umożliwia kształtowanie ryzyka pomiędzy partnerami, o czym mówi art. 6 ustawy.

Moim zdaniem, bardzo istotnym zapisem, nie w każdej ustawie spotykanym, jest art. 3, który daje możliwość dokonywania analiz i ocen funkcjonowania partnerstwa, a w konsekwencji działania ustawy. Art. 3 pozwala także na działanie upowszechniające tę formę współpracy, o czym była mowa. Trzeba to czynić koniecznie, Szanowni Państwo, i upowszechniać we wszystkich, powiedziałbym, organach i instytucjach administracji publicznej, aby przełamać pewien stereotyp. Trzeba zmierzać do tego, aby i przedstawiciele prywatni, i sektor publiczny nie bali się pracować na bazie tej ustawy. O tym było też w pytaniu pani senator Fetlińskiej.

Czy ustawa ma pewien klucz do monitorowania? Oczywiście - art. 8 ustawy uprawnia podmiot publiczny do bieżącej kontroli. Bardzo istotny jest ten monitoring, który pozwoli, w mojej ocenie, na ewentualne szybkie eliminowanie poprzez nowelizację zapisów, które przeszkadzałyby w realizacji tejże ustawy. Aby jednak przełamać bariery, ważne by było, moim zdaniem, żeby strona rządowa wzięła może na siebie ciężar przygotowania jednej czy dwóch inwestycji w ramach tej ustawy, żeby wszystkie instytucje, organy administracji i administracji publicznej przetestowały sposób realizacji takiego przedsięwzięcia.

Wysoka Izbo! Teraz chciałbym zwrócić szybko uwagę na szanse i potencjalne korzyści, jakie daje ta ustawa. Według mnie ustawa bezwzględnie umożliwia uruchamianie większej liczby inwestycji, zmniejsza obciążenie budżetu, umożliwia transfer nowoczesnych technologii, daje możliwość realizacji projektów długoterminowych o wielu celach - do tej pory zamówienia publiczne na przykład dawały generalnie krótki termin realizacji i wąski cel - zróżnicowania źródeł finansowania, aktywizacji sektora prywatnego, daje też optymalny rozkład ryzyka, o którym mówiłem, ponieważ są większe możliwości w zakresie zarządzania przy niższych kosztach, i także zdejmuje jakąś część ryzyka inwestycyjnego z podmiotu publicznego. Dokonuje się tu także lepszego zarządzania mieniem publicznym. O tym mówią  art. 9, art. 22 oraz art. 25.

Według mnie w chwili obecnej, w obecnej sytuacji ogólnoświatowej, jest optymalny moment na uchwalenia tej ustawy, chociażby ze względu na inwestycje, które nas czekają, związane z euro czy też z programem budowy autostrad.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że niniejsza ustawa ułatwia, usprawnia i upraszcza działanie partnerów publicznego i prywatnego w zakresie realizacji wspólnych przedsięwzięć. Wyrażam przekonanie, że niniejsza ustawa uzyska poparcie wszystkich senatorów .

I na zakończenie, Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że odbywa się właśnie największa chyba od dwudziestu lat zmiana prawa gospodarczego. A ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym ma w mojej ocenie z tym związek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mariusz Witczak - zapraszam.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Bardzo się cieszę, że tego typu dokument został przygotowany i bardzo się cieszę, że ta ustawa, tak jak pan minister powiedział, należy do ustaw ramowych o takiej lekkiej, nierozbudowanej konstrukcji. To bardzo dobrze, dlatego że można by sobie wyobrazić partnerstwo publiczno-prywatne w ogóle bez funkcjonowania jakiejkolwiek ustawy. Są przecież inne rozmaite przepisy prawne, kodeksy, chociażby kodeks cywilny, który pewnie mógłby umożliwić realizację tego typu związków. Ta ustawa ma jednak bardzo istotny aspekt, ponieważ ma za zadanie z jednej strony regulować w sposób jasny i przejrzysty zasady partnerstwa publiczno-prywatnego, a z drugiej - ma zachęcić do realizacji tego typu przedsięwzięć.

Wszyscy narzekaliśmy dzisiaj, i w dyskusji i w pytaniach, że tego typu związki są w naszym państwie nierealizowane. Warto pamiętać, że samorządy w pewnym momencie swojej działalności zyskały możliwość realizowania projektów europejskich. To były projekty przedakcesyjne, wtedy, kiedy nie byliśmy jeszcze członkami Unii Europejskiej, i wreszcie te projekty, które realizujemy w ramach funduszy europejskich jako pełnoprawny członek Unii Europejskiej. To był bardzo istotny zastrzyk finansowy, a z drugiej strony samorządy świetnie wywiązały się z tej roli, korzystając z tych funduszy. I mam nadzieję, że bardzo dobrze poradzą sobie z budowaniem związków z kapitałem prywatnym pod rządami takiej dobrej, przejrzystej ustawy.

Na koniec warto pamiętać, że jest to ustawa bardzo pożyteczna dla obywateli naszego państwa, dla członków wspólnot samorządowych, bo tak naprawdę dla nich jest rzeczą wtórną, czy droga albo jakaś inna inwestycja wybudowana jest z pieniędzy gminnych, czy z budżetu państwa. Najważniejsza dla mieszkańców naszych miast, powiatów czy województw jest inwestycja, to, żeby ona im służyła, żeby rozwiązywała problemy lokalne. I mam nadzieję, że to jest kolejny etap, który stwarza bardzo dobre możliwości do pobudzenia procesu inwestycyjnego. Mam też nadzieję, że ta ustawa będzie dobrze promowana. I tu apel do pana ministra i do ministerstwa, żeby promować tę ustawę i ideę partnerstwa prywatno-publicznego, dlatego że trzeba odbudować pewną dobrą atmosferę wokół bardzo przecież pożytecznych związków kapitału prywatnego i publicznego, oczywiście w ramach przejrzystego prawa, tak żeby, co tu dużo mówić, żyło się lepiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Górecki.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Pragnę złożyć wyrazy uznania, Panie Ministrze, i podziękowania dla pana i całego zespołu za kolejną inicjatywę, która stymuluje rozwój gospodarczy. Chcę powiedzieć - jestem w Senacie trzeci rok, drugą kadencję - że ja już byłem zmęczony tymi ustawami, które ciągle dotyczyły modyfikacji kodeksu postępowania karnego, kodeksu pracy, kodeksu cywilnego, kodeksu rodzinnego itd. Myśmy tylko nad tym pracowali, a sprawy gospodarcze były naprawdę na marginesie.

Społeczeństwo oczekuje od nas konkretnych inicjatyw gospodarczych. Mówię tak, bo to wypowiadano na ostatnich spotkaniach, gdzie mówiło się o tym, abyśmy przestali się kłócić, abyśmy przestali medialnie walczyć między sobą, abyśmy nie mówili o tym i zastanawiali się, kto ma z kim lecieć i jakim samolotem. Tego się oczekuje od nas. Nie da się rządzić, Panie Ministrze...

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Witczak, ja do ministra mówię. Proszę nie przeszkadzać. Witek!

Chcę powiedzieć, że nie da się rządzić krajem, gospodarką, poprzez referenda, poprzez obserwację sondaży. Nie da się tak rządzić, trzeba podejmować określone decyzje. Nas tak odbiera zagranica. Musimy podejmować konkretne inicjatywy gospodarcze, jeśli chcemy służyć temu społeczeństwu.

Jako reprezentant środowiska naukowego mam nadzieję, że wreszcie powstaną szanse, by uczelnie, szkoły wyższe, szkoły, samorządy mogły tworzyć konkretne inicjatywy gospodarcze, budować boiska, hotele, akademiki, szlaki turystyczne, inicjować pewną, że tak powiem, promocję poszczególnych regionów. Obawiam się tylko jednego: że ta polityka, którą wytworzono w Polsce w latach 2005-2007, polityka takiego, powiedziałbym, zastraszania, podejrzliwości, może być pewnym hamulcem blokującym rozwój właśnie tej inicjatywy zapisanej w partnerstwie publiczno-prywatnym. Obawiam się tego, bo wielu biznesmenów już o tym mówiło: zrobiłbym coś, ale czy ja mam się stać obiektem analiz i badań CBA? I to musimy wiedzieć...

(Senator Piotr Kaleta: Jeżeli będzie uczciwy, to nie.)

I tę psychozę też trzeba obalić. Trzeba zlikwidować te socjotechniczne hamulce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Władysław Ortyl, proszę. Potem z kolei pan senator Kieres...

(Głos z sali: A ja nie?)

Zaraz, na razie podałem kolejność.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Ja myślę, że przywoływanie CBA jest takim samym argumentem, jak straszenie Julią Piterą, Panie Senatorze, i myślę, że tutaj nie powinniśmy przywoływać tych historii. PPP nie działało, dlatego że w dużym domniemaniu był tutaj wymieniony przez pana senatora system zastraszania przez CBA? Ja myślę, że wszyscy musimy być świadomi, iż w ogóle przed ustanowieniem czy przyjęciem ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym partnerstwo publiczno-prywatne funkcjonowało bez ustawy. Tak się składa, że i życie gospodarcze, i proces legislacyjny, i wielkość środków, wielkość funduszy, różnorodne przedsięwzięcia i projekty zmuszały do tego, żeby jakąś regulację wprowadzić. Czy ta regulacja faktycznie przyczyniła się do popularyzacji partnerstwa publiczno-prywatnego? Na pewno nie, tutaj efektów i dokonań w tym zakresie nie ma. Ale stawiano pierwsze kroki, były jakieś próby i ja myślę, że to, iż dzisiaj mówimy, że trzeba to prawo deregulować, troszeczkę wprowadzić w pewne ramy, a nie sztywne wymagania, jest krokiem dobrym. Oczywiście w dalszym ciągu, jak myślę - rząd i każdy z senatorów, cały Senat - będziemy obserwować, jak skutecznie to prawo się stosuje.

Jest taka sytuacja, że wielką szansą dla promocji, dla spopularyzowania tego ważnego instrumentu, jak myślę, i przy absorpcji funduszy europejskich - co jest, uważam, naszą wspólną troską i obawą, że mamy tak niski poziom wykorzystania tych funduszy - że do tego ten instrument bardzo się przyda. Ale kto go w pierwszej kolejności zastosuje? Ja myślę, że trzeba mieć świadomość, że jeżeli tego nie zrobi rząd, jeżeli tego nie zrobią samorządy wojewódzkie, jeżeli tego nie zrobią duże miasta, to ten instrument z trudem będzie wdrażany w małej gminie, w powiecie, dlatego że tam wystąpi szereg obaw politycznych, szereg podejrzeń, co prawda niesłusznych, ale one będą. I dlatego tym samorządom będzie bardzo trudno skorzystać z takiego instrumentu. Jeszcze przed chwilą pan senator Górecki zwracał uwagę swojemu koledze, a dzisiaj nie pozwala już, żebym mówił do ministra i żeby on słuchał...

(Głos z sali: To przeszkadza.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze...)

Tak że będę kontynuował, ja myślę, że nic się nie stanie. Takie są środowiska naturalne albo naukowe.

(Senator Piotr Kaleta: Takie są środowiska naturalne.)

I myślę, że chodziłoby o to właśnie, żeby rzeczywiście w dalszym ciągu apelować do ministerstwa o promowanie tego instrumentu, bo jest on ważny, i dla mnie Euro 2012 jest takim poligonem. Jeżeli ten instrument nie zostanie wykorzystany przede wszystkim do dużych projektów, tak jak powiedziałem, przez samorządy wojewódzkie i przez duże miasta, to naprawdę znowu będziemy mieć tutaj pewien marazm, pat w jego wykorzystaniu. Tak że należy oczywiście powiedzieć jak najbardziej pozytywnie o tej regulacji. Trzeba przypomnieć, że oczywiście ta pierwsza regulacja powstała w poprzedniej kadencji. Była pierwsza w tym zakresie, tak że na pewno... I dobrze, że w sposób nie rewolucyjny, a ewolucyjny tutaj dokonujemy pewnych zmian, to jest pewien przykład pozytywnego traktowania i podejścia do tego ustawodawstwa, które już funkcjonuje. Ja myślę, że rządzenie poprzez sondaże - nie, ale rządzenie poprzez referenda w ograniczonym zakresie - tak. To jest instrument demokracji, Panie Senatorze, i nie można wyrzucić tego do kosza, nie można jak gdyby walczyć z konstytucją, nie można udawać, że tego nie ma. Jest taki instrument, trzeba go wykorzystywać, a jeśli nie, to trzeba mieć moc wyrzucenia tego z konstytucji i z naszego ustawodawstwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wypowiedź senatora Góreckiego wpisała się w jakiś taki klimat nagonki na partnerstwo w okresie od roku 2005 do, powiedzmy, dzisiejszej ustawy, nad która procedujemy. Ja chciałbym przytoczyć sytuację, tak z doświadczenia samorządowca, że diagnoza postawiona tutaj przez przedmówców i w pewnych fragmentach także przez ministra trochę mija się z prawdą. Otóż w Rybniku miała miejsca próba zawarcia partnerstwa publiczno-prywatnego w dziedzinie aquaparku czy, mówiąc ogólnie, ośrodka kąpielowego. Doszło do momentu, kiedy zaczęto rozmawiać na temat ryzyka. Partner prywatny narzucał swoją wolę, to znaczy chciał całe ryzyko związane z prowadzeniem tego interesu, mówiąc kolokwialnie, przerzucić na samorząd. To jest właśnie to, co w dużej mierze nie pozwalało na zawarcie partnerstwa. I tego właśnie się obawiam. Mam nadzieję, że sytuacja nie powtórzy się mimo wielu poprawek, wielu udogodnień. Chciałbym, żeby aspekt związany z ryzykiem nie był głównym elementem decydującym o tym, że nie dochodzi do podpisania umowy. No o tym akurat z doświadczenia wiem, że tak bywa, mogę się tym doświadczeniem podzielić.

Jak już powiedziałem o umowie, to nawiążę do tego, że sprawozdawca powiedział o dużej swobodzie zawierania umów. Nie każdy urząd jednostki samorządu terytorialnego posiada odpowiednio wykwalifikowane jednostki wspomagające w postaci radców prawnych, które potrafią skonstruować odpowiednio dobrą umowę. A umowa jest podstawą istnienia, jak już powiedziałem kolokwialnie, interesu. Dlatego jedna z poprawek będzie zawierała tak zwany wzorzec, który nie będzie ograniczał w żaden sposób umowy, nie będzie pozbawiał możliwości jej rozszerzenia, ale będzie zwracał uwagę na pewne elementy, które są zasadnicze, bo pozwalają ograniczyć  ryzyko i po stronie samorządu, i po stronie osoby prywatnej.

Inną kwestią, na którą chciałbym zwrócić uwagę w trakcie dyskusji, jest warunek, który został postawiony w art. 13. Wydaje się, że korelacja pomiędzy prawem o zamówieniach publicznych, ustawą o koncesji na roboty budowlane i tym 3 x "p." jest zacieśniona. Ta korelacja, jak mi się wydaje, powinna mieć odzwierciedlenie w stanowionym prawie, w tej naszej dzisiejszej ustawie. W prawie o zamówieniach publicznych wykreśliliśmy... Była dyskusja o konieczności wprowadzania zmian wynikających z bieżących okoliczności, których nie można było przewidzieć w chwili zawarcia umowy. W tej umowie mówimy, że taka możliwość istnieje. Ze zdziwieniem to przyjąłem, bo walczono, żeby w prawie o zamówieniach publicznych takiego warunku nie wprowadzać.

Jeszcze na koniec poprawka dotycząca literówki, w art. 36 jest słowo "przez", prawdopodobnie powinno być "przed". Mówię o tym, żeby nie umknęło to w dalszych pracach legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leon Kieres.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Partnerstwo publiczno-prywatne w Polsce funkcjonowało i będzie nadal funkcjonować na podstawie innych regulacji prawnych. Dotyczy to zwłaszcza ustawy o zamówieniach publicznych i ustawy o finansach publicznych. Każdy, kto zajmuje się na przykład realizacją zadań w zakresie usług, choćby w sferze pomocy osobom niepełnosprawnym, jeśli chodzi o wykonywanie zadań z zakresu opieki społecznej, wie, że w formie różnego rodzaju umów prawa cywilnego, zwłaszcza tak zwanych umów nienazwanych, środki publiczne mogą być przekazywane i są podmiotom prywatnym w celu realizacji zadań z zakresu szeroko pojmowanej działalności komunalnej.

Ustawa ta odnosi się do wybranych sfer aktywności podmiotów publicznych. To, co jest jej istotą  - musimy o tym pamiętać - to jest rozłożenie ryzyka między dwa podmioty: partnera publicznego i partnera prywatnego, a jednocześnie skojarzenie dwóch źródeł finansowania pewnych zadań: środków publicznych i środków prywatnych. Tak to już jest - zwracam się do pana senatora Gruszki, którego obawy w dużym stopniu podzielam - że gdy idzie o wydatkowanie środków publicznych, zwłaszcza w sferze gospodarki komunalnej, szeroko pojmowanej działalności gospodarczej, zawsze ryzyko będzie występowało. Chodzi tylko o to,  by je zminimalizować i by funkcjonariusz publiczny podejmujący działania nie narażał się na zarzut niedopełnienia obowiązków lub przekroczenia uprawnień. Sam pan zresztą dawał tu przykłady na partnerstwo publiczno-prywatne, na przykład dotyczące aquaparku. W moim mieście, we Wrocławiu, Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadziło postępowanie właśnie w takiej sprawie i sformułowało wiele zarzutów, jeśli chodzi o skojarzenie środków ze strony partnera prywatnego i gminy Wrocław przy realizacji tego rodzaju inwestycji. Jak się sprawa zakończy, trudno mi dzisiaj wyrokować, bo oczywiście gmina Wrocław sama sformułowała pogląd w tej sprawie.

Co do nadzoru, to trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, to ten nadzór jednak powinien występować. Są instytucje prawne w postaci regionalnej izby obrachunkowej, które również mogą to badać, zwłaszcza z punktu widzenia legalności wydatkowanie środków publicznych na określone cele. Oczywiście nigdy nie będzie tak, że w każdej sytuacji będziemy mieli do czynienia z rzetelnymi, uczciwymi, sprawnymi i kompetentnymi urzędnikami, zawsze będzie istniało to szeroko pojmowane ryzyko związane z niedopełnieniem obowiązków czy przekroczeniem uprawnień, co będzie prowadziło do naruszenia przepisów prawa. Ale taka sytuacja występuje w każdej sferze aktywności publicznej.

Szczególnym rodzajem partnerstwa publiczno-prywatnego, także pojawiającym się powoli w Polsce, jest partnerstwo dotyczące obiektów inwestycyjnych, z angielska zwane public finance investments. To są instytucje znane w regulacjach prawnych dotyczących zamówień publicznych, także w obowiązującym w Polsce prawie Unii Europejskiej, dwie dyrektywy Unii Europejskiej, siedemnasta i osiemnasta z 2004 r., implementowane do naszej ustawy o zamówieniach publicznych przewidują możliwość posługiwania się właśnie tym rozwiązaniem.

W tej ustawie, o czym niektórzy z państwa mówili, istotne jest - chyba też pan senator Gruszka pytał o to, dlaczego tylko przedsiębiorca... No właśnie zgodnie z tą ustawą partnerem prywatnym dla partnera publicznego może być nie każdy podmiot prywatny, nie każda osoba fizyczna czy prawna, nie każda osoba zagraniczna, tylko przedsiębiorca, osoba, która jest przedsiębiorcą. Wśród osób zagranicznych, które w Polsce mają prawo podejmować na przykład działalność gospodarczą, są takie osoby, które dopiero w Polsce rozpoczynają działalność gospodarczą i stają się przedsiębiorcami, i takie osoby, które już są przedsiębiorcami w innym państwie. I tych ostatnich prawo polskie nazywa przedsiębiorcami zagranicznymi. Ktoś, kto ma już doświadczenie i kapitał, może być partnerem prywatnym w zakresie przedsięwzięć w tej ustawie uregulowanych, co jest, moim zdaniem, dobrym kierunkiem regulacji prawnej, bo ogranicza ryzyko zawiązania partnerstwa z podmiotem, który nie ma doświadczenia, nie ma kapitału, nie jest przygotowany do realizacji przedsięwzięć, które ta ustawa przewiduje.

I wreszcie ostatnia sprawa, o której też rozmawialiśmy z panem senatorem, dotycząca spółek. Oczywiście, ta ustawa - o czym mówiłem, pomagając w pewnym stopniu, co dla mnie jest zaszczytem, Panie Ministrze, odpowiedzieć na pytanie zadane przez pana senatora Gruszkę - w dużym stopniu wyjaśnia problem udziału jednostek samorządu terytorialnego gmin, powiatów i województw w osobowych spółkach prawa handlowego, w kapitałowych. Art. 9 i 10 ustawy o gospodarce komunalnej - przy wielu wątpliwościach kiedy - zezwala wprost na tworzenie przez gminy, powiaty i województwa spółek kapitałowych, czyli spółek akcyjnych i spółek z ograniczoną odpowiedzialnością przy gminach i województwach, także poza sferą użyteczności publicznej, a więc tam, gdzie chodzi o działalność zarobkową. Powiaty nie mogą prowadzić komercyjnej działalności gospodarczej, tylko w sferze użyteczności publicznej, a więc takiej jak świadczenie usług powszechnie dostępnych, które muszą być realizowane na rzecz mieszkańców powiatu.

Spółki osobowe. Jest kilka rodzajów spółek osobowych w prawie handlowym, to są spółki jawne, spółki komandytowe, komandytowo-akcyjne i partnerskie. Oczywiście spółka partnerska z natury rzeczy nie może być formą działalności komunalnej, bo jest to wyłącznie spółka osób fizycznych. Jest spółka jawna, spółka komandytowa i spółka  komandytowo-akcyjna. Tu określono, że tylko dwie spółki, spółka komandytowa i komandytowo-akcyjna... I słusznie wskazuje się - zresztą w dyskusjach publicznych też zwracano na to uwagę, żeby zmniejszyć ryzyko wchodzenia przez gminy, powiaty i województwa w  niepewne przedsięwzięcia - że gminy, powiaty i województwa nie mogą być tak zwanymi komplementariuszami w innych rodzajach spółek. Komplementariusz w spółce osobowej to jest taki wspólnik, który odpowiada całym swoim majątkiem za zobowiązania całej spółki, to znaczy, że wierzyciel najczęściej gminę by mógł pozwać, żeby ściągnąć wierzytelności wynikające z zobowiązań spółki, bo gmina, powiat czy województwo jest wypłacalnym dłużnikiem. Stąd też w spółce komandytowej i w spółce komandytowo-akcyjnej gmina, powiat i województwo będą komandytariuszami. A komandytariusz to jest taki wspólnik, którego odpowiedzialność jest ograniczona do wysokości określonej w umowie spółki; to jest tak zwana suma komandytowa. Jest tutaj tylko ważne, żeby gmina, powiat i województwo skalkulowały, jaka odpowiedzialność z tytułu działalności spółki, w której będzie partner prywatny oraz jednostka samorządu terytorialnego, będzie na nich ciążyła, czy do 100 tysięcy zł, czy do 1 miliona zł. To oznacza, że ta ustawa, która też ma pewne wątpliwości co do tego zezwolenia ministra, jeśli idzie o udział podmiotów finansów publicznych, państwowych, o ile pamiętam, w wysokości 100 milionów zł... To jest jakaś czynność prawna; pewnie znowu będziemy dyskutować, co to jest. Ale generalnie jest to akt dobry, ramowy, inspirujący i coś kreujący, dlatego poprzyjmy tę ustawę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kaleta, proszę.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Nie sposób się nie odnieść do tego, co usłyszeliśmy z ust pana senatora Górskiego...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Góreckiego.)

Góreckiego. Tym bardziej, tym bardziej...

Szanowni Państwo! Jak się okazuje, pan senator Górecki... Nawet nie wszyscy do końca znamy jego nazwisko. Niewiele tracimy, kiedy się nie odzywa, można by tak powiedzieć, bo człowiek, który poczytuje sobie za jakiś zaszczyt czy mówi przy okazji... To, że jest się senatorem drugą kadencję, do czegoś zobowiązuje. A można by odnieść wrażenie, że pan senator Górecki niewiele wie o tym, co oznacza na przykład skrót CBA, bowiem używa go w jakiejś przedziwnej formie, jako straszaka przy okazji tej ustawy, mówiąc, że biznesmeni, którzy chcieliby wejść w jakieś partnerstwo, będą się obawiali tych służb. No, Szanowni Państwo, kto się obawia jakiegokolwiek organu kontrolującego? Jeżeli biznesmen, przedsiębiorca, podchodzi do sprawy uczciwie, to jakakolwiek kontrola, która go spotka, czy to ze strony Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czy ABW, czy urzędu skarbowego, będzie tylko pewnym rutynowym działaniem, które w jakiś sposób trzeba przejść. Tak więc zdumiewa mnie postawa pana senatora, tym bardziej, że wypowiada on się w imieniu czy jako przedstawiciel środowiska naukowego. Budzi to wręcz moją zgrozę. Tak więc mówienie o CBA w tym kontekście jest co najmniej nie na miejscu. Szkoda, że pana senatora tutaj nie ma, bo właściwie to tę moją wypowiedź chciałem skierować do niego.

Szanowni Państwo! Kolejna sprawa, którą pan senator był łaskaw poruszyć, dotyczyła tego, że nie da się rządzić poprzez referenda. Otóż, Szanowni Państwo, referendum nie jest elementem sprawowania władzy. Jest to tylko sposób na zapytanie przy bardzo ważnych kwestiach, a tych kwestii ostatnio mamy dość dużo, czy wyborcy zgadzają się na takie rozwiązania, które być może będą jedynymi rozwiązaniami, jakie ich spotkają. Chodzi choćby o służbę zdrowia, o to, o czym tutaj tak szeroko rozmawialiśmy, o inicjatywę pana prezydenta. W związku z tym referendum bać się nie wolno i nie trzeba. Wręcz przeciwnie, w tak ważnych sytuacjach, przy tak ważnych kwestiach dotyczących mieszkańców naszego kraju trzeba ich o to po prostu zapytać. No, chyba że ktoś boi się odpowiedzi.

Szanowni Państwo, mówimy o tej ustawie. No, to rzeczywiście dobra ustawa. To znaczy, możemy się zastanawiać, czy to jest wszystko, o co nam chodzi; życie pokaże, czy trzeba będzie wprowadzać pewne modyfikacje, ale od czegoś przecież trzeba zacząć. Ale, Szanowni Państwo, pamiętajmy o jednej rzeczy. Jeden z moich poprzedników powiedział tutaj, że ustawę wprowadza się po to, aby żyło się lepiej, jak brzmiał jeden ze sloganów wyborczych. Ale pamiętajmy, Drodzy Państwo Senatorowie, chodzi o to, na Boga, by wszystkim żyło się lepiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Zamykam dyskusję, Wysoki Senacie.

Informuję, że zgłoszono jeden wniosek o charakterze legislacyjnym. Złożył go pan senator Mariusz Witczak.

Panie Ministrze, czy chciałby się pan ustosunkować do tego wniosku?

(Głos z sali: Gruszka.)

Gruszka, tak, przepraszam.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Nie, Panie Marszałku, omówię to już na posiedzeniu komisji.)

Rozumiem.

Przepraszam, bo pan senator Gruszka...

Rozumiem, że będzie to na posiedzeniu komisji. Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zgłoszono wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do tego wniosku i przedstawienie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się jutro w cyklu głosowań rozpoczynających się o godzinie 9.00.

Wysoki Senacie, za chwilę ogłoszę przerwę, ale najpierw poproszę pana senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów. Potem macie państwo wolne do jutra, do godziny 9.00 rano.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia w instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.

Następnie w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym odbędzie się w sali nr 217 bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia wspólnego z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej.

Następnie Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy wnioski do ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego oraz ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą odbędzie się w dniu dzisiejszym, 16 grudnia, o godzinie 19.30 w sali nr 182.

Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 19 grudnia, to jest w piątek, o godzinie 8.45.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Jeszcze raz ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00 rano.

(Senator Marek Konopka: Do roboty.)

A teraz komisje do roboty, tak jest.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 28)

 

Przemówienie senatora Stanisława Karczewskiego
w dyskusji nad punktem dziewiątym porządku obrad

Szanowni Państwo!

Tak zwany styk sektora publicznego i prywatnego od dwudziestu kilku lat budzi wiele emocji. Ciągnie się dyskusja przede wszystkim o tym, gdzie wytyczyć granicę pomiędzy tym, co wspólne, państwowe, społeczne, co wymaga rzeczywistej ingerencji i troski władz publicznych, a tym, co powinno być pozostawione wyobraźni i przedsiębiorczości obywateli. Równie wielkie zainteresowanie odnosi się do relacji między tymi dwoma sektorami: publicznym i prywatnym.

W hierarchii wartości Polaków sprawiedliwość zajmuje bardzo wysoką pozycję. Jest w tej hierarchii blisko wolności, a to pociąga za sobą oczekiwanie, że państwo także zagwarantuje sprawiedliwe rezultaty procesów gospodarczych.

Nasza identyfikacja z państwem objawia się między innymi oczekiwaniem, iż dobro wspólne będzie szczególnie chronione, nie stanie się przedmiotem nadmiernej eksploatacji i nieuzasadnionych, nieuczciwych zysków nielicznych. Nie zgadzamy się na to, aby - jak to niekiedy się słyszy w uproszczonej formie - nieliczni bogacili się kosztem ogółu. Dlatego tak wiele emocji wiąże się z zasadami prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w Polsce. Dlatego tak wiele emocji budzi funkcjonowanie systemu zamówień publicznych. I dlatego tak ważna jest omawiana dziś ustawa.

W uzasadnieniu projektu przygotowanym przez rząd czytamy, że partnerstwo ma na celu umożliwienie uzyskania efektów wówczas, gdy brak na nie środków publicznych, że tym sposobem przedsiębiorcy prywatni zaangażują się w realizację celów wyznaczonych przez podmioty publiczne i że zostanie osiągniętych więcej tych publicznych celów. Z rządowego uzasadnienia dowiadujemy się również, że dotychczasowa regulacja zdecydowanie nie spełniła oczekiwań i konieczne jest uproszczenie sposobu postępowania, zniesienie wzniesionych ongiś barier. Czytamy w nim także, że w wyniku przyjęcia omawianej dziś ustawy, znacznie wzrośnie liczba przypadków szczęśliwego partnerstwa publiczno-prywatnego.

Cieszę się, że nowa ustawa przyniesie tyle pozytywnych zmian. Przyjmuję z zainteresowaniem i satysfakcją tak szerokie i ciekawe uzasadnienie. Ale jest kilka pytań, na które nie znajduję tam odpowiedzi.

Pierwsze pytanie, o znaczeniu wykraczającym poza zagadnienia systematyki przepisów, dotyczy relacji pomiędzy ustawą - Prawo zamówień publicznych a tekstem, nad którym pracujemy. Autorzy projektu wielokrotnie w uzasadnieniu wracali do relacji ustawy partnerskiej z prawem zamówień publicznych, zarzekając się, że konfliktu tu nigdy nie będzie. Nie bardzo potrafię w to uwierzyć.

W istocie bowiem, jak wszyscy wiemy, prawo zamówień publicznych może być wykorzystane jako narzędzie realizacji wielu celów publicznych nawet wówczas, gdy ustawy o partnerstwie w ogóle nie będzie. Koncesja na roboty budowlane jest przecież obecnie instytucją właśnie prawa zamówień publicznych. Z umowami zawieranymi w trybie prawa zamówień publicznych nieraz łączone są w praktyce elementy partnerstwa. Wybierając na przykład przedsiębiorcę, który poprowadzi szpitalną analitykę, ustalano, że ten przedsiębiorca tę analitykę również wyposaży i będzie mógł udzielać usług na zewnątrz, czyli osobom trzecim. Ktoś powie: ale tu, w partnerstwie, dokonujemy podziału ryzyka pomiędzy zamawiającego i wykonawcę. Odpowiem, że w każdym kontrakcie zawsze występuje ryzyko, zwykle po jego obu stronach. Gdy czytam rozpatrywaną dziś ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym, która ma to partnerstwo w Polsce realnie uruchomić, zastanawiam się, jaki charakter będą miały nowe wspólne przedsięwzięcia. Jak wiele z nich będzie podejmowanych po to, aby odejść od rygorów i kryteriów prawa zamówień publicznych, tak znacznie przecież niedawno zliberalizowanego.

Znany jest podgląd, że w postępowaniu o zamówienie publiczne cena powinna stanowić w ponad 50% o wyborze oferty. Inna waga, przypisana do poszczególnych kryteriów oceny ofert, skłania do tego, by bliżej przyjrzeć się przetargowi. Może to być bowiem sygnałem, iż został on zaprojektowany pod konkretnego wykonawcę. Poziom korupcji i naruszeń uczciwej konkurencji w zamówieniach publicznych w Polsce jest, w stosunku do naszych oczekiwań, wciąż nadmierny. Trzeba to brać pod uwagę w trakcie prac nad nową legislacją, która otwiera nową drogę postępowania, dotąd zablokowaną, jak wiemy, przez nadmierne sformalizowanie. Będzie można częściej wybierać klasyczne zamówienie czy wspólne przedsięwzięcie.

Podjęcie wspólnego przedsięwzięcia w miejsce zamówienia publicznego pozwoli na liberalizację ceny ofert, bowiem ustawa partnerska wskazuje wprost tak niejasne, ogólne kryteria, jak: podział ryzyka, jakość, funkcjonalność, serwis, efektywność wykorzystywania składników majątkowych. Cena jest kryterium prostym: łatwo jest uszeregować oferty według ich ceny. Jak jednak będziemy oceniać funkcjonalność czy efektywność wykorzystywania składników i porównywać je, zwłaszcza wówczas, gdy dotyczą zjawisk przyszłych? Nie będzie to zadanie łatwe. Chciałbym mieć pewność, że nad umowami partnerskimi nie uniesie się odium kumoterstwa, prywaty, nadużyć, i że potrafimy rozwiązania ustawowe ukształtować tak, aby takie zagrożenia zminimalizować.

Nie wiem, czy odwoływanie się do tradycji złotej szlacheckiej wolności jest tu najlepszym rozwiązaniem. A taki właśnie charakter ma, moim zdaniem, przepis art. 7 ust. 1, w którym partner prywatny zobowiązuje się do poniesienia wydatków na przedsięwzięcie przez osobę trzecią. Przypominam, że już Onufry Zagłoba proponował Zamoyskiemu, by podarował Szwedom Niderlandy. Łatwo to magnatowi przyszło, bo łatwo się oddaje coś, co jest cudze.

Na zakończenie mojego wystąpienia w dyskusji nad ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym pragnę podzielić się z Wysoką Izbą refleksją ogólniejszą. Otóż, pracując nad ustawami uchwalonymi na podstawie przedłożeń rządowych, coraz częściej doświadczam uczucia niedosytu. Brak mi w otrzymanych materiałach argumentów, które obiektywnie, sine ira et studio, czyli bez gniewu i namiętności, przekonują do konkretnych rozwiązań. Odnoszę wrażenie, że urzędnicy rządowi, piszący uzasadnienie, zaklinają rzeczywistość, stosując następujący schemat: skoro projektując ustawę, pamiętaliśmy czy wiedzieliśmy o powszechnie uznawanych wartościach, takich jak wolna i uczciwa konkurencja, efektywność wykorzystywania środków publicznych i wspieranie przedsiębiorczości, to te cele z pewnością w trakcie stosowania nowego prawa zostaną spełnione, bowiem poprzez podświadomość autorów zapłodniły tekst.

Ja nie mam tej pewności. Co gorsza, nie mają też tej pewności przedsiębiorczy Polacy, którzy zarabiając na utrzymanie swoich rodzin, nie czują wsparcia wspólnoty, wsparcia państwa polskiego. Prawo powinno ich bardziej wspierać. Wspieranie wolnej, uczciwej konkurencji musi się wiązać z ograniczaniem możliwości nadużyć i korupcji. To też jest nasza rola.

Przemówienie senatora Sławomira Kowalskiego
w dyskusji nad punktem dziewiątym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W projekcie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym nie ma wymienionych inicjatyw, które mogą być objęte partnerstwem, a stronom pozostawiono swobodę co do ustalania przedmiotu umowy. Jest to znacząca zmiana w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy, gdzie wyraźnie określono, co może stanowić przedsięwzięcie w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Projekt nie określa też szczegółowego wykazu zawartości umowy, wymienia jedynie zasadnicze elementy, które muszą się w niej znaleźć. W umowie partner prywatny zobowiązuje się do realizacji przedsięwzięcia za wynagrodzeniem oraz poniesienia w całości albo w części wydatków na jego realizację, lub poniesienia ich przez osobę trzecią, na przykład bank czy fundusz inwestycyjny. Podmiot publiczny zobowiązuje się do współdziałania w osiągnięciu celu przedsięwzięcia, w szczególności przez wniesienie wkładu własnego. Każda ze stron umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym ponosi więc część ryzyka powodzenia przedsięwzięcia.

Jeśli wynagrodzenie partnera prywatnego nie pochodzi tylko i wyłącznie od podmiotu publicznego i polega na prawie do pobierania pożytków z przedmiotu partnerstwa, to wyboru partnera prywatnego dokonuje się, stosując przepisy projektowanej ustawy koncesyjnej. Jedną z najbardziej pozytywnych propozycji w projekcie jest zlikwidowanie obowiązku przeprowadzania analiz, poprzedzających rozpoczęcie inwestycji w ramach partnerstwa, które najczęściej stały na przeszkodzie podjęciu działań w ramach PPP.

Bardzo ciekawym rozwiązaniem jest to, że partnerstwo publiczno-prywatne nie musi być oparte tylko na samej umowie o partnerstwie publiczno-prywatnym, ale może być w tym celu zawiązana spółka. Spółka taka będzie mieć charakter celowy, a jej cel i przedmiot działalności będą określone przez partnerów w umowie o partnerstwie publiczno-prywatnym.

W głosowaniu Sejm przyjął zgłoszone przez posłów PO dwie poprawki, nowelizujące ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych, CIT. Dotyczą one korzystnych zasad opodatkowania uczestników przedsięwzięć w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Zgodnie z poprawkami zwolnione z podatku będą wkłady na rzecz spółki PPP, przekazane przez podmiot publiczny i te, pochodzące od partnerów prywatnych. Wkłady od partnerów prywatnych obejmie także korzystny sposób liczenia kosztów uzyskania przychodów.

Posłowie przyjęli także poprawkę PO zmieniającą ustawę o finansach publicznych. Zgodnie z nią zakaz obejmowania lub nabywania przez jednostki sektora finansów publicznych akcji spółek nie będzie dotyczył firm powstałych w celu realizacji zadań PPP.

Moim zdaniem projekt ustawy jest bardzo jasny, przejrzysty i jak wynika z informacji podanych przez Ministerstwo Gospodarki, a także z dyskusji podczas obrad sejmowej Komisji Gospodarki, żaden inny projekt ustawy nie był tak dogłębnie skonsultowany z przedstawicielami przedsiębiorców.

 

---