Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję.)

Nie ma więcej pytań. Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Senator Czesław Ryszka: Mamy pytania do pana ministra.)

Pan minister Gawlik, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Jeżeli można.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ustawa o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego, nad którą dzisiaj debatujemy, jest konsekwencją wydania przez Komisję Europejską w dniu 6 listopada 2008 r. decyzji w sprawie dwóch morskich stoczni produkcyjnych: Stoczni Szczecińskiej Nowa oraz Stoczni Gdynia.

W decyzji tej Komisja Europejska uznała, że przyznana przez Polskę pomoc państwa między innymi w postaci gwarancji na budowanie statków, pomoc polegająca na umorzeniach, rozłożeniach na raty, odłożeniach płatności w czasie, dokapitalizowaniu pożyczek jest niezgodna z prawem wspólnotowym i jako taka została uznana za niedozwoloną. Równocześnie decyzja ta nakazuje morskim stoczniom produkcyjnym zwrot udzielonej pomocy. W konsekwencji Komisja we wspomnianej decyzji z 6 listopada, nadając owej decyzji charakter hybrydalny, uznała również, że rząd polski może przeprowadzić restrukturyzację stoczni polskich przez umożliwienie sprzedaży aktywów składników stoczni w okresie siedmiu miesięcy od notyfikacji decyzji, czyli w okresie do 6 czerwca 2009 r.

Proszę zauważyć, że mamy decyzję, która z jednej strony uznaje, że pomoc udzielona stoczniom polskim od 2002 r. ma charakter niedozwolony, co w konsekwencji powoduje i nakłada na te podmioty obowiązek zwrotu pomocy oraz nakłada na dawców tej pomocy obowiązek wystąpienia przeciwko stoczniom o zwrot tej pomocy, a z drugiej strony daje szansę na to, żeby w określonym przedziale czasu móc dokonać restrukturyzacji majątku tych stoczni. Ażeby ten proces mógł zostać zrealizowany na gruncie przepisów prawa polskiego, potrzebne było specjalne narzędzie, narzędzie w postaci ustawy. Stąd się wzięła ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy.

Ustawa ta nie jest dziełem oryginalnym i nikt z nas, ja też nigdy nie twierdziłem, że jest to dzieło oryginalne, które w krótkim przedziale czasu mogło powstać, można było napisać. Jest to ustawa w zdecydowanej części oparta na obowiązującym w naszym kraju prawie upadłościowym i naprawczym, w zasadzie matrycą dla tej ustawy jest prawo upadłościowe i naprawcze. Czy doskonałe, czy niedoskonałe? Nie chciałbym w tym momencie o tym dyskutować, bo projekty kolejnych nowelizacji polskiego prawa upadłościowego i naprawczego przygotowane są od dłuższego czasu i oczekują na rozpatrzenie.

Dlaczego w tej sytuacji nie prowadzi się tego postępowania w drodze prawa upadłościowego czy naprawczego, tylko jest potrzeba przygotowania nowej ustawy? Zapewne państwo wiecie, że stocznie polskie są stoczniami po przejściach. Stocznia Szczecińska Nowa powstała na po kolejnych upadłościach, które były związane z tymi akurat stoczniami morskimi produkcyjnymi. Na pewno państwo wiecie, że konsekwencje upadłości Stoczni Szczecińskiej Porta nie zostały do dzisiaj jeszcze rozliczone, to postępowanie upadłościowe jeszcze nie zostało zakończone. Wobec pracowników, którzy wtedy odeszli ze stoczni, jeszcze do dzisiaj nie zostały wypełnione zobowiązania. Jeżeli chodzi o Stocznię Gdynia, to nie była ona stocznią po takich przejściach. Ale już Stocznia Gdańska też jest stocznią po przejściach i na pewno państwo również wiecie, że mimo, iż proces upadłości trwa już długo, to w stosunku do Stoczni Gdańskiej nie został jeszcze zakończony. To skłoniło rząd do podjęcia prac nad znalezieniem takiego rozwiązania, które w możliwie krótkim czasie umożliwi przeprowadzenie procesu restrukturyzacji. Stąd ta ustawa.

Oczywiście do tej ustawy zgłaszacie państwo, i pewnie słusznie, szereg uwag. Między innymi jest mowa o powtórzeniach, są pytania, dlaczego w tej ustawie są powtórzenia, które potwierdzają to, że odszkodowanie jest wolne od podatku. Proszę pamiętać o tym, my tego nie kryjemy, że ta ustawa jest wynikiem konsensusu ze stroną społeczną. Z tej strony pojawiło się wyraźne oczekiwanie, żeby to, że odszkodowanie jest wolne od obciążeń, było w ustawie powtórzone. Oczywiście możecie... Senat jest władny, ma taką władzę, żeby zgłosić poprawkę, aby również ten przepis wykreślić, ale powtarzam, że jest to konsekwencja pewnego porozumienia społecznego.

Jeżeli chodzi o inne rozwiązania, które są w tej ustawie, to musimy pamiętać również o tym, że ustawa ta ma charakter incydentalny. Ustawa ta ma rozwiązać problem dwóch stoczni, wynikły z decyzji z 6 listopada. Dlatego, proszę państwa, ta ustawa musi być dostosowana do wymagań Komisji Europejskiej. Oczywiście można również powiedzieć, bo są tu takie głosy, że po co zaprzątać sobie głowę decyzjami Komisji Europejskiej, róbmy swoje, nie oglądajmy się na to, co jest z boku. Państwo mówicie: dlaczego państwo w stosunku do polskich stoczni nie zachowuje się w sposób analogiczny jak rządy państw zachodnich w stosunku do swoich przedsiębiorców? Proszę zwrócić uwagę, że akurat na tych stoczniach, nie odnoszę się tu do innych podmiotów, ciąży pomoc zaszła, pomoc historyczna. Czyli w zasadzie nie udzielamy tej pomocy dzisiaj, bo nie możemy jej udzielić, gdyż ona jest niedozwolona dopóty, dopóki nie rozliczymy tej pomocy zaszłej. Proszę zauważyć, że jeżeli ta ustawa nie uzyska przyzwolenia Komisji Europejskiej, to nie będziemy mogli przeprowadzić tego procesu restrukturyzacji. Dlaczego? Bo za składnikami majątku będzie szła pomoc publiczna i do tych składników majątku będzie przypisany obowiązek zwrotu pomocy publicznej. A więc ten akt prawny musi być tak skonstruowany, żeby ten majątek stoczniowy był w końcu wolny od przeszłych spraw, od obciążeń i żeby można było go zaoferować przedsiębiorcom w sposób niczym nieskrępowany. Oczywiście państwo pamiętacie, że można to było zrobić przed miesiącem czy przed pół rokiem, czy przed rokiem, można było wtedy ten proces zakończyć. Ale, proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że jest to proces długotrwały, proces, z którym borykało się wielu. Już w 2005 r., 2006 r. podejmowano pewne decyzje, porozumiewano się z Komisją Europejską i zgadzano się na to, żeby kolejne urządzenia wodujące były eliminowane z tych stoczni. My, próbując przez ten ostatni rok znaleźć rozwiązanie i znaleźć inwestora, spotykaliśmy się z inwestorem, który miał dostać stocznię, ale w ograniczonym stopniu, bo były tam urządzenia wodujące, jedno tu, drugie tam. Zgoda  na eliminację tych urządzeń wodujących była przez rząd polski zaaprobowana jeszcze w 2006 r., czyli podmioty już były ograniczone. Ponadto dochodziła kolejna przesłanka, która skłaniała tych inwestorów do nieaplikowania o polskie stocznie, mianowicie nakładane i będące konsekwencją uprzednio udzielanej pomocy publicznej ograniczenia mocy produkcyjnej. Czyli każdemu inwestorowi, który przychodził w sprawie tej stoczni i aplikował o nią w tej postaci, w której ona jest, narzucano limity produkcji z uwagi na uprzednio udzieloną pomoc. W konsekwencji, budując swój plan restrukturyzacji, inwestor nie mógłby go zbudować w sposób wolny od obciążeń i nie mógłby przez to uzyskać rentowności, dzięki której ta pomoc mogłaby być notyfikowana i uznana za rozliczoną. Równocześnie trzeba pamiętać o tym, że za każdym razem, gdy inwestor przychodził i aplikował w sprawie stoczni, wisiało  nad nią niebezpieczeństwo zwrotu pomocy. Pytacie państwo również o kwestie kontraktów, bo z tym to się wiąże. Ja tutaj nie będę odnosił się do kogoś personalnie i mówił, od czego się zaczęło. Proces prywatyzacji, jak państwo pamiętacie, tych dwóch polskich stoczni morskich rozpoczął się w 2007 r. Założeniem tego projektu było to, że nie mogą być kontraktowane nowe statki. A więc ci ludzie, którzy byli w zarządach zastali...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nieprawda.)

Pani Senator, jest memorandum.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Memorandum mówiło, że Unia ma zaakceptować kontrakt, a nie, że ma się nie zawierać kontraktów. Niech pan nie mówi takich rzeczy.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, proszę nie dyskutować z salą, tylko po prostu... Potem będą pytania.)

Była to konsekwencja podjętej próby prywatyzacji i określonych założeń. Oczywiście tak, po pewnym momencie, gdy ten proces prywatyzacji został zaniechany z uwagi na odstąpienie inwestora w maju tego roku, uznaliśmy, że bez względu na te ustalenia, które były, mimo porozumienia z Komisją Europejską w 2007 r., proces kontraktowania statków powinien być uruchomiony. Ale jest jeden problem, o czym wczoraj na posiedzeniu komisji skarbu mówił wprost pan prezes ze Szczecina, Trzeciakowski. Dzisiaj jest taka sytuacja, że jak on chce skorzystać z usług polskiej poczty, to musi wziąć do kieszeni 150 zł, bo nawet polska poczta odmawia mu usług. A więc te stocznie są w określonej sytuacji. Możemy mówić, że dołożymy jeszcze, nie wiem, sto, dwieście milionów, ale musimy mieć świadomość, że jeżeli dołożymy te sto milionów, to te pieniądze z góry są stracone, bo wiemy, ile w konsekwencji musimy zwracać. Poza tym kto zapewni, że wierzyciel zechce współpracować? Mówię o poczcie. Państwo podnosili w swoich wypowiedziach kwestię zakładów Cegielskiego. Stoczniowcy wczoraj wyraźnie powiedzieli, na jakich warunkach były dostarczane silniki im, a na jakich stoczniom koreańskim i chińskim. Dzisiaj pojawił się problem, bo wszędzie jest problem... Myśmy też czynili te zabiegi przez cały rok, gdy był problem z dostarczeniem silnika na określony moment, bo dźwig był podstawiony, ale była blokada taka czy innego typu. Oczywiście dziś możemy się licytować, komu ta pomoc jest potrzebna i komu powinna być niezbędnie udzielona.

Jeżeli chodzi o ustawę, bo o niej miałem mówić... Ta ustawa jest wynikiem, po pierwsze, sytuacji finansowej stoczni. Jaka ona jest, pan senator Woźniak tutaj mówił. Do tych zobowiązań należy jeszcze dodać te zobowiązania, które są konsekwencją wydania decyzji negatywnej. One w żadnym przypadku, żadnej ze stoczni, nie zostały doliczone. Zarządy stoczni, w jednej zmieniony, w drugiej od kilku lat niezmieniony, powtarzają, mówią wprost, że sytuacja stoczni wyczerpuje znamiona upadłości. Czyli można szukać alternatywy, ale zarząd stoczni... Kto się podejmie bycia prezesem zarządu, skoro prawo do czegoś go obliguje? Zarząd mówi wprost, że jeżeli tej ustawy nie będzie, i to szybko nie będzie, to on dla swojego bezpieczeństwa musi złożyć wniosek o upadłość, bo dziś nawet nie może powiedzieć, że zostawia manele i ucieka, gdyż i tak odpowiedzialność dalej będzie na nim ciążyć, rezygnacja wcale nie zwolni go od ponoszenia odpowiedzialności.

Po drugie, proszę państwa, powodem prac nad tą ustawą jest decyzja Komisji Europejskiej w takim kształcie, w jakim ona po prostu jest.

Trzecim powodem takiego kształtu tej ustawy są oczekiwania strony społecznej. Myśmy tutaj mówili, i chcę to potwierdzić, że wszystkie te ustalenia, które zostały podjęte ze stroną społeczną i spisane w porozumieniu po prawie dwutygodniowych pracach nad ustawą, zostały zakończone porozumieniem w dniu 29 listopada 2008 r. Wszystkie te ustalenia zostały włączone do ustawy. Ponadto niektóre dodatkowe postanowienia, które były zgłaszane wczoraj, być może zostaną zgłoszone jeszcze dziś i oczekiwania, zgłaszane przez stronę społeczną, na tyle, na ile będzie to możliwe i z finansowego punktu widzenia do ogarnięcia, zostaną w tym procesie uwzględnione.

Pamiętać również trzeba o jeszcze jednej kwestii dotyczącej dyskusji nad tą ustawą. Chodzi o wzmiankowane tu przez pana senatora Woźniaka wątpliwości podnoszone przez Związek Zawodowy "Stoczniowiec". Faktem jest, że po godzinie 23.00 przedstawiciele związku "Stoczniowiec" uznali, że zostali w jakiś sposób oszukani, zmanipulowani. Zastrzeżenia podnoszone przez Związek Zawodowy "Stoczniowiec" dotyczą art. 11 ustawy, który mówi o zakresie reprezentacji organizacji związkowych w procesie kompensacji. Można oczywiście czytać ten przepis w taki sposób, w jaki niektórzy go czytają, i czytali również wczoraj, że każda z organizacji związkowych będzie mogła powołać swojego przedstawiciela. Ja nie chcę się tutaj kłócić i sprzeczać, ale jeżeli ten zapis jest interpretowany inaczej i jeżeli zachodzi potrzeba innego sformułowania zasady reprezentacji w tej ustawie, to można to robić. Tylko jest tu również pewna obawa: jeżeli ta reprezentacja będzie tak szeroka, jak była wczoraj na tym spotkaniu, to zamiast rozmawiać o problemach istotnych z punktu widzenia stoczni i pracowników, będziemy się zastanawiać i kłócić, kto komu ukradł własność intelektualną, komu został skradziony pomysł na określone przepisy ustawy. Godzinne spotkanie, które wczoraj się odbyło, dotyczyło takich właśnie kwestii.

Jeżeli chodzi o to postępowanie, to będzie ono prowadzone przez niezależnego zarządcę, działającego pod kierunkiem ministra właściwego do spraw skarbu państwa i pod nadzorem prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu. Przebieg tego postępowania będzie monitorowany przez obserwatora. Tak, obserwator również budzi pewne wątpliwości. Funkcja obserwatora nie jest niczym nowym w systemie prawa polskiego. Obserwator był powoływany przez rząd polski również wtedy, gdy prowadzono restrukturyzację innych podmiotów, między innymi restrukturyzację Huty Częstochowa. Czyli wszędzie tam, gdzie pomoc jest uprzednio udzielana beneficjentowi, i tam, gdzie ta pomoc jest później rozliczana, a ten proces jest realizowany pod auspicjami, bo inaczej być nie może, Komisji Europejskiej, obserwator jest powoływany. I wymaganie, że musi być obserwator, postawiła rządowi polskiemu Komisja Europejska.

Proszę zauważyć, że my próbowaliśmy i próbujemy zrobić wszystko, żeby mieć na podstawie tej ustawy jak największy wpływ na to, kto tym obserwatorem będzie. Wpływamy na to tak, że ograniczamy krąg osób, które mogą być obserwatorami, do syndyków. Tak więc jest jakiś ograniczenie podmiotowe. Obserwator jest powoływany przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa, oczywiście w porozumieniu z Komisją Europejską; tutaj również tak jest. I jeżeli chodzi o tego obserwatora, to próbujemy odesłać do wszystkich ogólnych przepisów prawa, jakie dotyczą osób zajmujących pewne stanowiska. Nie chcemy bowiem, tak jak państwo wspominali tutaj w swoich wypowiedziach, żeby powołanie obserwatora czy ewentualnie jego doradców, jakichś ekspertów, prowadziło do próby drenażu tego majątku. Próbujemy sformułować takiego typu mechanizmy, które mają temu zapobiec. Ale bez obserwatora tego procesu przeprowadzić się nie da. Obserwator jest elementem wskazywanym przez Komisję Europejską jako konieczny do realizacji tego procesu.

Jeżeli chodzi o podniesione tutaj wątpliwości, że przewidujemy inną koncepcję zaspokajania wierzycieli, aniżeli ma to miejsce w prawie upadłościowym... Proszę państwa, ja przyznam się, że po pierwszym spotkaniu z Komisją Europejską w dniu 14 października tego roku, kiedy dyskutowaliśmy, czy w ogóle jest sens i szansa realizowania projektu, który dzisiaj próbujemy realizować czy uzyskać narzędzie do jego realizacji... Zastanawialiśmy się wtedy, jak to ma wyglądać i jakie są oczekiwania Komisji Europejskiej. Zrozumieliśmy to w taki sposób, ale widocznie ta druga strona miała odmienne zapatrywania, że założyliśmy prymat wierzytelności prywatnych nad innymi wierzytelnościami. Proszę zwrócić uwagę, że konstrukcja przepisów, które dzisiaj przedkładamy, jest taka, że oprócz zasad dotyczących wynagrodzeń pracowników, które są finansowane z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, zasady są analogiczne. Czyli my nie próbujemy tutaj przygotować jakiegoś extra, oryginalnego rozwiązania na tę okoliczność.

Zasady zaspokajania określonych wierzytelności ta ustawa na swój użytek powtarza, niektóre są uprzywilejowane. Uprzywilejowane są z tego powodu, że największe, jak państwo zauważyli, zabezpieczone wierzytelności mają wpływ na przewodniczenie temu pierwszemu zgromadzeniu. Ale proszę zauważyć, że my chcemy tutaj zyskać czas. Jeżeli dopuścimy do tego, żeby armatorzy się spierali, który ma większą wierzytelność, to nie zdążymy tego zrobić. Musimy znaleźć takie rozwiązania, być może niedoskonałe... Poszukujemy może nie najlepszych i najdoskonalszych rozwiązań, ale takich, które umożliwią nam realizację tego procesu.

Jeżeli chodzi o ochronę pracowników, która jest istotnym elementem...

Jeszcze jedno: ustawa ta zapewnia realizację produkcji stoczniowej do 31 maja 2009 r. W tej sytuacji, gdyby nie było nawet projektu tej ustawy, to... Pan senator Zaremba, którego nie ma na sali...

(Głos z sali: Jest.)

... a który kontaktował się i współpracował z komitetem polityki i KUKE, ma świadomość tego, jakie były opory i jakie działania były podejmowane, żeby udało się uzyskać gwarancję czy poręczenia na kolejny statek. Od pewnego momentu było to wręcz niemożliwe. Gdyby nie ta ustawa, tych poręczeń ani dla Szczecina, ani dla Gdyni już by nie było. Dzięki tej ustawie i wprowadzeniu pewnych rozwiązań, komitet zdecydował się udzielić tych poręczeń. My mamy oczywiście świadomość, że zakres realizacji produkcji stoczniowej jest ograniczony w takim stopniu, jaki wyznacza ustawa. Ale te mechanizmy zostały sformułowane. Minister skarbu państwa został równocześnie upoważniony do dokonania pewnych przesunięć pomiędzy funduszami, których jest dysponentem, żeby móc zapewnić realizację produkcji stoczniowej do tego 31 maja.

Jeżeli chodzi o kwestię ochrony pracowniczej, to te wielkości są państwu znane. Dlaczego 31 października? Bo chcieliśmy, proszę państwa, osiągnąć taki stan, który byłby bezpieczny z punktu widzenia i pracowników, i państwa. 31 października 2008 r. jest to ostatni dzień pełnego miesiąca przed wydaniem decyzji negatywnej. Pojawiły się już informacje o tym, że rozpoczynamy dyskusję ze stroną pracowniczą o odprawach i odszkodowaniach, które zakończyły się 29 listopada. Chcieliśmy zapewnić ludziom, którzy pracowali w tej stoczni, bez względu na to, czy w tej stoczni jest źle, czy dobrze, również osobom na urlopach bezpłatnych, które zostaną tą projektowaną ustawą objęte... Chcieliśmy dedykować te odszkodowania i wszelkie inne uprawnienia tej grupie pracowników.

Wprawdzie projektowana ustawa zakłada, że składniki mogą być sprzedawane w oddzielnych pakietach, ale proszę zwrócić uwagę na pewien zapis, który pochodzi od związkowców. Oni to najmądrzej wymyślili i myślę, że jest to najlepsze rozwiązanie. Pojawiają się, również tutaj na sali różne propozycje, ale związkowcy, po lekturze tej decyzji i dzięki znajomości stoczni, uznali, że takie rozwiązanie jest najlepsze. Chodzi o to, że pakiety, w których będzie sprzedawany majątek stoczni, muszą być powiązane i technicznie, i technologicznie. Uważali, że jest to głęboka myśl i logika postępowania, która stworzy szansę - tylko szansę, bo pewności nikt nie ma - że ta działalność stoczniowa na tym terenie będzie mogła być realizowana.

I z ustawy tej również wynika, że jeżeli suma pakietów będzie stanowiła przedsiębiorstwo, to nabywca tej sumy pakietów, stanowiących przedsiębiorstwo lub jego zorganizowaną część, z mocy prawa będzie zobowiązany do przejęcia pracowników w trybie art. 231 kodeksu pracy. To jest kolejny element, który ma zapewnić realizację zamysłu o potrzebie ochrony stosunków pracy.

Samo postępowanie odszkodowawcze w stosunku do pracowników będzie finansowane z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. To wynika z naszej obawy i poza spółkami zależnymi stoczni chcemy postawić granicę, jeżeli chodzi o kooperantów. Bo jeżeli otworzymy tę furtkę na kooperantów, to naprawdę nikt z nas nie będzie wiedział, czy środków, które pozostają w dyspozycji Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, nam wystarczy. Wiemy, skoro znamy liczbę kooperantów, że może ich zabraknąć. Ponadto żaden z tych kooperantów nie był związany tylko z produkcją stoczniową, bo na przykład przywoływany zakład Cegielskiego tylko niewielką część produkcji dedykował polskim stoczniom.

Tyle, jeżeli chodzi o ogólne uwagi, które mam, tyle chciałem przekazać państwu na temat tych kwestii.

Oczywiście pojawia się również to pytanie, które pojawiło się w toku dyskusji, dlaczego nie upadłość, tylko po prostu to postępowanie kompensacyjne.

Postępowanie kompensacyjne dlatego, żeby to można było zrobić w miarę szybko. Stąd ta ustawa zakłada dwa poziomy postępowania. Pierwszy to poziom postępowania administracyjnego, a potem, jeżeli chodzi o zaspakajanie wierzytelności, nastąpi przejście na poziom postępowania sądowego. Chcemy mieć nad tym procesem kontrolę w tym sensie, żeby wiedzieć, kto i w jaki sposób będzie dokonywał zbycia tych składników w okresie do 31 maja 2009 r. Postępowanie upadłościowe takiej kontroli prezesowi ARP ani ministrowi skarbu państwa nie zapewni.

Po drugie, dzięki tej ustawie znajdujemy środki na koszty postępowania. Ja nie bez kozery zacząłem swoje wystąpienie przypomnieniem losu dwóch stoczni, w których postępowanie upadłościowe jeszcze nie zostało zakończone, bo i tak w tej sytuacji, w której są te stocznie, wróci do państwa sprawa dofinansowania procesu upadłości. Bo żeby proces upadłości był skończony, musi być sfinansowany i ktoś ten proces upadłości musi sfinansować. Skoro mamy środki, mamy zakreślony czas, w jakim należy to zrobić, to ta ustawa takie możliwości nam stwarza.

I trzecia sprawa, ze względu na którą ta ustawa ma przewagę nad prawem upadłościowym. Chodzi o skalę zabezpieczenia roszczeń pracowniczych. Oczywiście można powiedzieć, bo tutaj państwo to mówicie, że jest to kwestia spokoju społecznego. Nie jest bez znaczenia przyznanie jakiejś kompensaty tym ludziom, którzy mieli nadzieję, bo prywatyzacja była wszczynana, te stocznie ulegały przepoczwarzeniom itd., a oni jeszcze nie mają zaspokojonych swoich wierzytelności wynikających z którejś tam zaszłości... Tak więc chodzi o to, żeby przynajmniej pozwolić tym ludziom godnie zakończyć pracę w tej stoczni, ale nie w przemyśle stoczniowym. Bo ja mam nadzieję, i ta ustawa stwarza taką możliwość, że wprawdzie ostatecznie stocznie zostaną zlikwidowane, ale nie przemysł stoczniowy. Ta ustawa stwarza szansę na restaurację przemysłu stoczniowego. Ja nie znam innego czy lepszego sposobu na to, żeby ten przemysł stoczniowy mógł być restaurowany i żeby można było go rozwijać.

Jeżeli chodzi o wątpliwości co do instrumentalnego traktowania związków zawodowych, to w żadnym razie i nigdy nie było naszą intencją, żeby związki zawodowe były tak traktowane. Oczywiście możemy się spierać co do słowa, możemy się spierać co do tego, czy nie chcą, żeby był jeden, czy każdy chce mieć swojego... Ale myślę, że potrafią, i powinny to zrobić, co do tego się dogadać.

Ja myślę, że jeżeli państwo będziecie zgłaszać pytania, to będę odpowiadał i że w takiej wersji będzie to najlepsze. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan marszałek Romaszewski zadaje pierwsze pytanie.

Ograniczenia wszyscy państwo senatorowie znają.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie, dosyć powiedziałbym zasadnicze, mianowicie dotyczące tej sytuacji w tych dwóch stoczniach. Otóż z uzasadnienia projektu wynika, że ta sytuacja w tych stoczniach jest zupełnie inna, albo też w uzasadnieniu podano zupełnie inne liczby. Bo jeżeli chodzi o stocznię gdyńską, to tam te zobowiązania, wierzytelności wynoszą 500 milionów zł. No, to jest problem, o którym można debatować. Jeżeli chodzi o stocznię szczecińską, to jest to 5 milionów zł. No przepraszam, ale któryś z bogatszych senatorów czy posłów mógłby taką sumę wyjąć i wyłożyć. Tak więc chyba chodzi o jakieś inne sumy. Skąd się bierze ta straszliwa rozbieżność?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Panie Senatorze, jeżeli można...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Te liczby są prawdziwe. Bo proszę zwrócić uwagę...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To skąd ta katastrofa w Szczecinie?)

Ta stocznia w Szczecinie, Panie Senatorze - zresztą wczoraj prezes prezentował, jaka jest sytuacja - nie ma zobowiązań względem ZUS, ale na niej ciążą nierentowne kontrakty i ta przeszła pomoc. Skoro wiedzą publiczną, powszechną jest to, że ta stocznia w tej postaci i w tej strukturze może w każdym momencie, po decyzji Komisji Europejskiej, mieć zobowiązania wynoszące od 800 milionów zł do 1 miliarda zł, to nikt z nią nie chce pracować. To tak jak z pocztą, polską pocztą, która nie daje znaczka, jak nie przyniesiesz pieniędzy. Tak więc sytuacja na pierwszy rzut oka, gdyby nie patrzeć na wszystko inne i sprawdzić tylko bilans, gdyby nie zwracać uwagi na te nierentowne kontrakty, które jeszcze na stoczni ciążą, i armatorzy w każdej sytuacji mogą wystąpić o realizację... My po wprowadzeniu tej ustawy musimy podjąć pewne działania, ja tu nie chciałbym mówić, jakiego typu działania, bo już widać usztywnienie banków, pewne żądania ustanawiania dodatkowych zabezpieczeń itd. Tak więc sytuacja po tej decyzji z 6 listopada z dnia na dzień robi się coraz gorsza. Generalnie ludzie odwracają się od stoczni.

Jeżeli chodzi o stocznię gdyńską, to są tam zaszłości o wiele dalej idące. Te zobowiązania idą o wiele dalej, ale również ciąży na niej ten obowiązek zwrotu pomocy w skali nie mniejszej, ale większej niż w przypadku pozostałych stoczni. Można by mówić, że i z 500 milionami zł można by sobie dać radę, tylko mamy problem tego wiszącego długu z przeszłości. Nie da się powiedzieć, że my możemy abstrahować od niego, że da się o nim zapomnieć, bo się nie da, jest to ciężar. Armator nie przychodzi kontraktować statku, bo mówi tak: nie przyjdę, nie podpiszę umowy, bo nad stocznią wisi miecz Damoklesa w postaci obowiązku zwrotu pomocy i w każdym momencie stocznia może przestać, nawet jak zacznie, ten statek dla mnie budować. I wszyscy armatorzy, zresztą nie tylko armatorzy, ale i dostawcy energii elektrycznej i wszyscy pozostali, oczekują jakiejś tam zapłaty, jakichś gwarancji, bo inaczej nie chcą współpracować.

Stąd to dokapitalizowanie zrealizowane przez pana ministra Grada w tym roku w stosunku do stoczni gdyńskiej w wysokości 515 milionów zł, żeby ratować na krótką metę przynajmniej tę stocznię. Podejmowane były próby... Pytacie państwo, dlaczego tego się nie robi dalej. My wiemy, że każde pieniądze, które zostaną wrzucone w stocznie, będą w tej sytuacji pieniędzmi straconymi, bo nie jesteśmy w stanie tej zaszłości odwrócić. Tak więc tu chodzi może nie tyle o same zobowiązania, co słusznie pan zauważył, Panie Senatorze, ile o to, co ciąży na stoczni, czyli ten obowiązek zwrotu pomocy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie jest uwzględnione w tych sumach?)

Nie, nie. Gdybyśmy, Panie Senatorze, uwzględnili... My czynimy starania, żeby ten moment, w którym będą uwzględnione, dopiero został ustalony na czas, gdy ustawa wejdzie w życie. To jeszcze daje szansę na realizację pewnych czynności i składnia do podjęcia ich. Bo jeżeli już zostaną uwzględnione, to w zasadzie można mówić, że jest po wszystkim.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja myślę, że jest trochę niejasności w związku z tym zakazem jak gdyby zawierania umów na budowę nowych statków. Pan minister powiedział, że nikt nie przyjdzie do stoczni, bo bank to, prawda... a i jest ten miecz Damoklesa w postaci konieczności zwrotu pomocy. To można zrozumieć. Ale może jednak ktoś może się na to zdecydować? Ja mam pytanie, czy czasami sami sobie tego nie zakazaliśmy. Powiem szczerze, że z tych zapisów w poprawkach dwudziestej dziesiątej i trzydziestej, które dotyczą art. 57 i 59, jasno wynika, że nie można rozpocząć budowy nowego statku. Ale gdyby tak ktoś zamówił sobie konstrukcję kadłuba, bez wyposażenia, a tego przecież nie można nazwać statkiem, czy remont, to owszem można by było to zrobić. Tak więc jest możliwy jakiś poważny kontrakt.

Drugie pytanie do pana ministra jest takie. Oczywiście pan minister już powiedział, że banki, widząc sytuację stoczni, ale moim zdaniem także różne instytucje i firmy, widząc projekt tej ustawy, mogą dokonywać pewnych, że tak powiem, ruchów uprzedzających. Czy mógłby pan minister po prostu przybliżyć jakiejś zagrożenia i jakieś szanse z tego wynikające? Bo ta ustawa na pewno uruchamia takie zachowania, czy instytucji, czy wierzycieli, czy przedsiębiorców, w stosunku do stoczni.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Jeżeli chodzi o zdolność kontraktowania, to te zakazy, które zostały wprowadzone, dotyczą tak zwanego zarządcy tymczasowego, który jest powoływany przez prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu na czas, w którym nie ma jeszcze tego niezależnego zarządcy kompensacji. Zarówno w stosunku do jednego, jak i do drugiego jest wprowadzony zakaz kontraktowania statków.

Panie Senatorze, powód jest taki, że wszystkie te przetargi, o których mówimy, na poszczególne składniki, żeby te składniki były wolne od obciążeń, muszą mieć charakter bezwarunkowy. My mamy do czynienia ze stocznią, gdzie proces budowania statku... No, ja nie wiem, czy kadłub da się wybudować w przeciągu pięciu miesięcy. Nie dyskutuję z tym, być może da się go wybudować w ciągu pięciu miesięcy. Ale generalnie nie ma źródła finansowania, nie ma w tym procesie pieniędzy na to, żeby móc te statki budować. Oczywiście w tym stanie prawnym, jaki jest, nic nie stoi temu na przeszkodzie - i w tej ustawie jest to przewidziane. Jeśli państwo zauważyli, to w listopadzie i w grudniu pojawiły się w prasie ogłoszenia z tym związane, bo my widzimy taką szansę. Tylko jest kwestia tego, żeby ktoś się chętny znalazł, żeby wydzierżawić pewną część przedsiębiorstwa i żeby w trakcie biegu - przepraszam za to sformułowanie - ta stocznia mogła funkcjonować. Czyli chodzi o to, żeby już przechodzić do dalszego etapu, zostawiać te długi i te kłopoty w tym czymś, czego los w jakiś tam sposób i tak jest przesądzony. Tak że te długi zostaną przy podmiotach, które będą zlikwidowane. Takie zresztą jest jednoznaczne oczekiwanie Komisji Europejskiej.

Moglibyśmy próbować ten przepis wzruszać czy ewentualnie go nie wprowadzać. Ale jest jednoznaczne oczekiwanie Komisji Europejskiej w tej sprawie. No a wtedy znowu, kolejny raz, byśmy chcieli w sposób sztuczny przedłużać trwanie tego procesu, procesu kompensacji czy procesu restrukturyzacji. A przecież możemy ten cel osiągnąć, zachowując się rozsądnie, możemy to zrealizować bez potrzeby wpisywania tego w kompetencje zarządcy kompensacji. To możemy zrobić.

Jeżeli chodzi o ruchy uprzedzające, to, Panie Senatorze, są takie ruchy uprzedzające, ale ja nie widziałem żadnego ruchu uprzedzającego pozytywnego. Są ruchy uprzedzające negatywne. Bardzo trudno... Był pomysł jednego z banków, żeby zabezpieczyć się na nieruchomościach przylegających do wody, oddzielających od niej resztę stoczni, ale udało się to zablokować. My nie wiemy, czy są jakieś inne zdarzenia, czy po prostu na boku coś się nie dzieje, ale staramy się na tyle nad tym panować, by do 31 grudnia - czyli do czasu, w którym, jak zakładamy, ta ustawa powinna wejść w życie - uchronić stocznie przed ewentualnymi zabezpieczeniami, które w sposób znakomity utrudniłyby realizację procesu i sprawiłyby, że ci zabezpieczeni byliby uprzywilejowani i to oni by decydowali o tym, w którym kierunku ten proces pójdzie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, ja mam trzy pytania. Pierwsze jest niejako kontynuacją już zadanego tutaj pytania. Czy byłby pan uprzejmy przybliżyć nam wielkość kwoty, jeśli chodzi o tę pomoc publiczną, której zwrot by nam groził? Bo mówiliśmy, że byłaby ona ewentualnie zwrócona, gdyby nie ta ustawa. Czy więc mógłby pan powiedzieć, jaki to jest rząd wielkości?

Drugie pytanie. Usłyszeliśmy, że wprowadzenie tej ustawy będzie nas kosztowało 500 milionów zł. Czy byłby pan uprzejmy pokazać proces dochodzenia do tej kwoty? Bo według mojej wiedzy ta kwota była w wyniku negocjacji, dochodzenia coraz to nowych odsłon i grup, powiększana. A więc chodziłoby o etapy dochodzenia do tej kwoty.

I trzecie pytanie. Czy resort nie rozważa tu jakiegoś wariantu ze stworzeniem konsorcjum polskich firm? Ja nie namawiałbym do społecznej zbiórki - zresztą już była kiedyś robiona taka zbiórka na Stocznię Gdańską - ale czy jest rozważana możliwość stworzenia grupy firm polskich... Może któryś bank, który jest dobry...

(Senator Henryk Woźniak: Grupa spółek skarbowych, spółek Skarbu Państwa...)

O, może, na przykład tak. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie: czy to w ogóle jest rozważane? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o wielkość kwoty do zwrotu, to ja państwu dokładnie jej nie podam, dlatego że wielkości tych wierzytelności nie zostały ustalone. Organem prowadzącym te kwestie jest prezes UOKiK. UOKiK wystąpił do wszystkich dawców pomocy o wyliczenie wielkości pomocy, następnie ta wielkość pomocy jest przerachowywana na podstawie EDN... A te wielkości są przerachowywane według innych reguł, w zależności od tego, jakiego typu pomoc jest udzielana.

My liczymy, że tu będzie od 800 milionów do 1 miliarda w przypadku jednej czy drugiej stoczni. Ale te wielkości... Bo to zależy od oprocentowania, zależy od momentu, w którym ta wierzytelność zostanie uznana za wymagalną. Cóż, myśmy chcieli i zrobiliśmy wszystko, żeby tym momentem nie był 6 ani 7 listopada 2008 r.

Jeżeli chodzi o kwotę odszkodowań, to szacunkowo podałem 500, 600 milionów, ale może to być też kwota wyższa. Oczywiście ona powstała w toku negocjacji. Ja nie będę mówił o wielkości, bo pierwsza kwota, jaka była oczekiwana przez stronę związkową, to była kwota 100 tysięcy dla każdego pracownika stoczni i spółki zależnej. Od tej kwoty zaczynaliśmy negocjacje, ten proces od kuchni był dość złożony i trwał długo, a skończyło się tak, jak to tutaj w tej ustawie państwo macie zaprezentowane.

Panie Senatorze, kwestia przyszłości. Ja powiedziałem, że ustawa jest szansą. Oczywiście ta ustawa nie zwalnia nikogo od myślenia o przyszłości przemysłu stoczniowego.

Ja przepraszam, ale nie będę mówił nic na temat tego, czy ktoś myśli, czy nie myśli... Myśmy rozmawiali na posiedzeniu komisji skarbu o budowaniu tego słynnego art. 81, w którym jest mowa o dzierżawie. I na posiedzeniu komisji gospodarki już mówiliśmy, jaka blokada się tam pojawiła ze strony komisji. Jeżeli więc mogę na cokolwiek liczyć, to liczę na państwa wyrozumiałość, na państwa wyrobienie, i nie chciałbym uzasadniać, dlaczego będą rozwiązania takie czy inne, czy ktoś coś przygotuje, czy nie.

Jeżeli chodzi o pytanie, czy przyjdą banki, to ja powiem, Panie Senatorze, że ja chciałbym, żeby przyszły. Tylko że rozmawiamy z wieloma firmami, bo staramy się o tych inwestorów dbać, staramy się prowadzić proces promocji polskich stoczni... Przykładowo dzisiaj wysłałem list do ambasady Indii, bo indyjscy inwestorzy są zainteresowani udziałem w tym projekcie. Ale jeśli chodzi o banki, to nie liczę na nie. A to dlatego, że gdy prasa napisała o jednym z inwestorów, że jest zainteresowany stoczniami, to w banku wypowiedziano mu kredyt i podniesiono oprocentowanie chyba o dwa punkty.

(Głos z sali: Podwyższone ryzyko.)

Ja nie chcę wymieniać nazwy banku, nie chcę wymieniać firmy, zresztą to jest wszystko do sprawdzenia. Przede wszystkim nie chcę tego, bym tutaj jakiś defetyzm szerzył czy cokolwiek, no ale taka jest sytuacja. Jeśli chodzi o ryzyko, to banki traktują przemysł stoczniowy jako segment z podwyższonym... Jest to dział, który...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Czyje to są banki?)

(Senator Henryk Woźniak: Banki należą do właścicieli.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: O! Bardzo słusznie.) (Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, proszę... Skończył pan już?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Tak, tak. Dziękuję bardzo.)

Pan senator Grzyb.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy zdaniem pana ministra dostatecznie jasne i nieinterpretowalne jest pojęcie pomocy publicznej, szczególnie tej niedozwolonej?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, pojęcie pomocy publicznej jest jasne. Tu wątpliwości co do tego, co jest pomocą publiczną, nie ma.

Ale myśmy w pewnym sensie, proszę państwa, stracili pewną szansę na dyskutowanie o tym, co pomocą publiczną jest, a co nie jest. Na pewno pierwszą taką szansą była szansa stracona podczas negocjowania traktatu. Bo te okresy przejściowe dla stoczni mogły być. I myślę, że nie było trudne zrobienie tego w tamtym momencie, dlatego że Polska również dla innych segmentów działalności przemysłowej takie okresy przejściowe miała.

Drugi moment, kiedy, w przenośni, zaspaliśmy, to było wtedy, kiedyśmy nie potrafili obronić tezy, że poręczenia, gwarancje Skarbu Państwa nie są pomocą publiczną.

My tutaj, proszę państwa, mamy sytuację w zasadzie chorą. Przepraszam za to sformułowanie, ale tu koszt w wypadku obsługi poręczenia i gwarancji jest wyższy niż w wypadku gwarancji czy poręczenia uzyskiwanego w banku komercyjnym, a mimo to jest to uznane za pomoc. Wtedy, gdyśmy mieli szansę, trzeba było tego typu decyzje podejmować. A my mamy liczone na 30 czerwca 2007 pewne wielkości... I trzeba było podjąć pewne działania tam... Chociaż ja nie będę wracał do jakichś ksiąg itd., tego, co kto i w jakim czasie powinien zrobić, bo po prostu daleki jestem od oceniania tego wszystkiego. Ale albośmy nie mieli świadomości, jakie skutki to wywołuje, albośmy zaniechali czegoś, co powinniśmy zrobić wtedy, kiedy był czas na to, żeby zrobić. Nie powinniśmy przesyłać, informować i zgadzać się na to, co ktoś wyliczał, nie powinniśmy się tak po prostu na to zgadzać. No a było tak: jechaliśmy do Brukseli no i kolejną pochylnię, kolejne moce... I tak się dogadywaliśmy. No i było fajnie, bo uzyskiwaliśmy znowu trzy miesiące, sześć miesięcy, więc jechało się dalej. Tylko że to wszystko, ta ściana była coraz bliżej i w końcu ta ściana nadeszła.

Tak że pomoc jest jasna, jednoznaczna, art. 87, 88 traktatu jednoznacznie te kwestie rozstrzygają.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, zapiszę pana jeszcze raz...

Pan senator Banaś.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy raczył pan zauważyć, że decyzja Komisji Europejskiej jest podyktowana również nieuzasadnionym dokapitalizowaniem obu spółek, dokapitalizowaniem czynionym przez państwo. Jesteśmy jego dzisiaj świadkami tego procesu, bo przecież Francja czy Niemcy co i rusz coś dokapitalizują, nawet gałęzie przemysłu. Czy zdaniem pana ministra nie można było jednak tutaj - w sytuacji, kiedy było już wiadomo, że będą posunięcia rządów narodowych Unii Europejskiej zmierzające wręcz do nacjonalizacji niektórych przedsiębiorstw - próbować jeszcze powalczyć z Komisją Europejską? Dzisiaj w szczególności to boli, że my tak łatwo przyjęliśmy cały bagaż tej decyzji. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Czy zgodnie z tą ustawą kompensacyjną, odwrotnie niż określa ustawa o upadłości, wynagrodzenia rady nadzorczej i zarządu pozostają niezmienione przez cały czas działania ustawy, czyli w trakcie prowadzenia procesu kompensacyjnego? Przypominam, że w ustawie o upadłości nie ma już rady nadzorczej jako takiej, więc nie ma wydatków, natomiast zarząd jest tylko częściowo wynagradzany.

I trzecie pytanie jest takie. Rozumiem, że taka, a nie inna decyzja została podjęta, ale czy zdaniem pana ministra można było przyjąć ustawę, która byłaby pewnym lex specialis w stosunku do ustawy o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych? Chodzi o to, żeby ta ustawa przyznawała te wszystkie uprawnienia, gwarancje finansowe, o których mówimy, ale ścieżkę upadłości pozostawić dokładnie taką, jak to formułują przepisy prawa w sprawie o upadłości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Co do problemu dokapitalizowania, to ja nie chciałbym tutaj szczegółowo się odnosić do wszystkich przypadków dokapitalizowania przez rządy państw zachodnich, bo nie znam szczegółowo każdego projektu, ale z tego, co wiem - kiedyś, po jednym z tych przypadków, w Komisji się toczyła ożywiona dyskusja - ta pomoc, która jest udzielana przez rządy państw zachodnich, podlega notyfikacji; rząd informuje, że udziela pomocy, a Komisja na to się zgadza. My mamy problem zaszłości historycznych. My po prostu udzielaliśmy tej pomocy, po czym albo informowaliśmy, albo nie informowaliśmy i uznawaliśmy... Ta decyzja wyraźnie koresponduje z decyzją Komisji Europejską, wskazuje na to, że uznajemy, iż udzielamy pomocy niedozwolonej i zakazanej od 2004 r. Czyli jest to kwestia zaszłości, mamy problem z zaszłościami, z rozwiązaniem zaszłości. Gdyby ich nie było, to nasza sytuacja na pewno byłaby inna i nie widziałbym powodów, dla których nie można by było dokapitalizować stoczni. Jednak mamy taką sytuację, jaką mamy. Proszę zwrócić uwagę: czy my będziemy podawać, że wielkość nominalna tej pomocy wyniesie 13 miliardów, czy 11 miliardów, bez względu na to, jaki mechanizm wyliczenia weźmiemy, nie sprzeczajmy się o to, to są to naprawdę straszne kwoty. Jak powiedziałem, jeżeli my dzisiaj dokapitalizujemy jeszcze jakąś tam kwotą te stocznie, to wiemy, że te pieniądze są stracone, a my dalej mamy kłopot. To ich nie uchroni, bo nie powiesz pan wierzycielowi, żeby przyszedł do stoczni po to, żeby dawać mu od jutra znaczki, nie zmusisz pan armatora, żeby przyszedł zakontraktować tam statek. Czyli mamy nie tylko tę decyzję, to, co wymieniłem w punkcie pierwszym. Chodzi również o sytuację stoczni, taką, jaka jest, przy tym stanie prawnym, jaki dzisiaj mamy.

Sprawa wynagrodzenia rady nadzorczej i zarządu. Jeżeli będzie rada nadzorcza... Nie chcę tutaj dyskutować z panem, bo akurat nie pamiętam dokładnie, jak jest z wynagrodzeniem rady nadzorczej przy upadłości, czy ona funkcjonuje, czy nie funkcjonuje. Może nie, może wygasa mandat. Wygasa?

(Senator Grzegorz Banaś: Oczywiście, bo przecież wchodzi syndyk masy upadłościowej. I to syndyk reprezentuje...)

No to... Syndyk wchodzi na pewno, ale jest tam też upadły, wiem, że jest, i ten upadły jest w jaki sposób reprezentowany; nie jest tak, że upadłego nie ma. My na to patrzymy przez pryzmat podmiotów państwowych, gdzie w zasadzie właścicielem było państwo. Kiedy postawiono podmiot w stan upadłości, nikt się tym nie przejmował. A upadły ma obowiązek prowadzenia nadzoru swojego mienia. Oczywiście w przeszłości - biorę pod uwagę klasyczne polskie prawo upadłościowe, to z 1934 r. - u nikogo nie budziło to wątpliwości. My zbudowaliśmy prawo upadłościowe w 2001 r., takie, jakie jest, ze wszystkimi wadami itd.; teraz o tym nie dyskutuję. Jeżeli wynagrodzenie będzie, to tylko z masy kompensacji. Wynagrodzenie nie będzie inaczej finansowane. Ani rada, gdyby była - nie chcę w tym momencie dyskutować na ten temat - ani zarząd nie będzie wynagradzany ze środków państwa, tylko z funduszy kompensacji, z tego, co zostanie. Z tego, co wiem, to wierzyciele są zaspokajani w określonej kolejności, więc biorąc pod uwagę stan prawny stoczni i kolejność zaspokajania wierzycieli, jest iluzoryczne, że te zobowiązania, nawet jeżeli powstaną, zostaną zaspokojone.

Teraz sprawa ustawy będącej lex specialis w stosunku do gwarantowanych świadczeń pracowniczych i realizacji tego według prawa upadłościowego. Panie Senatorze, wszystko jest możliwe, jest niewykluczone. Przy tym trzeba pamiętać o jednym. Gdyby przyjąć pana propozycję, to załatwiamy jedno, czyli problem odszkodowań, a zostają nam dwie sprawy. Zostaje nam sprawa długotrwałości postępowania i sfinansowania kosztów. Biorąc pod uwagę doświadczenia historyczne - państwo na pewno na swoich terenach macie takie doświadczenia - widać, że procesy upadłościowe trwają wiele lat, jak w przykładach tych stoczni. Czyli nie mamy na nic wpływu, a jeszcze mamy dołożyć, żeby, przepraszam za to słowo, posprzątać. Ta ustawa stwarza takie możliwości. Nie wiem również, towarzyszy mi taka obawa, czy uda się zrealizować ten proces do 31 maja. Nie wiem. A jeżeli nie uda się zrealizować tego procesu do 31 maja, to wszyscy mamy świadomość, że i tak mamy tę oczekiwaną, być może wymarzoną przez niektórych upadłość. Czyli tutaj chodzi o pewien okres będący szansą dla stoczni i albo uda się coś zrobić w tym czasie, albo się nie uda i będzie ta upadłość. My tylko odwlekamy w czasie wyrok dla stoczni - przepraszam również za to sformułowanie. Stąd ta ustawa, a nie prawo upadłościowe.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam trzy pytania.

Czy ma pan wiedzę na temat tego, że stocznie francuskie, hiszpańskie, niemieckie otrzymywały pomoc państwową mimo obowiązywania takich restrykcyjnych przepisów Komisji Europejskiej? Tu nie chodzi o to, co teraz się daje, tylko o to, jak było w minionych latach.

Drugie pytanie. Czy był rozważany scenariusz nacjonalizacji tych stoczni, żeby państwo przejęło je na własność? Czy to w ogóle było rozważane i czy jest możliwe?

I trzecie pytanie. Gdyby prezydent zawetował tę ustawę, to jaki scenariusz pan przewiduje? Czy to oznacza tylko upadłość, czy też będzie to jakaś szansa? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Panie Marszałku, Panie Senatorze...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Jeżeli chodzi o kwestię pomocy dla stoczni francuskich, to tak, stocznie francuskie otrzymywały pomoc, również na realizację procesu restrukturyzacji. Stocznia Saint Nazare prowadziła restrukturyzację między innymi w ramach udzielonej uprzednio pomocy publicznej; dzięki temu w jednym z doków urządzone jest muzeum stoczniowe, gdzie prezentowana jest cała historia stoczni, zakończona na prototypie czy na modelu "Queen Mary 2". Tak więc pomoc szła do tej stoczni, ale ta pomoc była niejako dedykowana, chodziło o zastąpienie produkcji stoczniowej inną produkcją. To dlatego jeden z największych doków, gdzie były remontowane czy gdzie wpływały U-boty, został przeznaczony na muzeum. Nikt nie zakładał, że będą tam budowane statki. Oczywiście część stoczni Saint Nazare została uratowana i pracuje tam między innymi sporo polskich stoczniowców, sporo firm kooperujących współpracuje również ze stocznią Saint Nazare. Jest to stocznia po restrukturyzacji. W moim przekonaniu jest to stocznia o innym modelu niż stocznie polskie, funkcjonuje pewnie nieco inaczej, ale ponieważ tylko to dane mi było oglądać, nie znam się na tyle na przemyśle stoczniowym, żeby tutaj... Nie przypuszczałem, zanim zdarzyło mi się być ministrem, że kiedyś będę stoczniami się zajmował. Ale to już inna sprawa.

Jeżeli chodzi o nacjonalizację, Panie Senatorze, to w każdym przypadku można ją rozważać. Ale jeśli zrobimy nacjonalizację, to musi pan mieć świadomość, że pan jest przygotowany na wyłożenie jutro 12 miliardów. Musi pan mieć taką świadomość, bo wtedy państwo będzie wierzycielem, a ktoś musi wyłożyć te pieniądze. Tak będzie, jeżeli mamy taki pomysł. No i przecież ta nacjonalizacja w przypadku Szczecina była już przerabiana.

(Głos z sali: W Gdyni też.)

W Gdyni też, tak? No właśnie. I jesteśmy w punkcie wyjścia. W Gdyni chyba nie była, nie wiem. W Szczecinie była na pewno.

Jeżeli chodzi o weto prezydenckie, Panie Senatorze, to ja nie ukrywam, że chodzi nie tylko o konsekwencje braku tej ustawy, ale i o sytuację stoczni. Dlatego wczoraj wprost zapytałem obecnego na posiedzeniu komisji prezesa, co zrobi. On już, jeżeli ustawa nie wejdzie w życie w grudniu, musi złożyć wniosek o upadłość. My sami piszemy jakieś konstrukcje, przygotowujemy je na tę okoliczność, żeby odwlec w czasie tę jego decyzję o upadłości. Jeżeli nie będzie ustawy albo będzie weto prezydenckie, to na pewno dla stoczni oznacza to upadłość. Ten scenariusz będzie realizowany, nie ma alternatywy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Ministrze, chciałbym zadać dwa krótkie pytania. W swoim pierwszym wystąpieniu stwierdził pan, że tacy podwykonawcy jak "Cegielski", nie mają jakiegoś, powiedzmy, znacznego udziału, jeśli chodzi o produkcję stoczni. Ja chciałbym zapytać o to, co z państwa wyliczeń wynika: ilu pracowników będzie musiało być, nie wiem, przesuniętych, zwolnionych, odprawionych na przykład z "Cegielskiego", na skutek upadłości tych dwóch stoczni? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Podczas posiedzenia plenarnego Sejmu toczyła się dyskusja nad poprawką, którą składało Prawo i Sprawiedliwość, dotyczącą, Panie Ministrze, sprzedaży nieruchomości tym inwestorom, którzy prowadziliby działalność polegającą na tym, że dalej byłyby tam statki produkowane. Jak to się do siebie ma, skoro z jednej strony jest deklaracja Platformy Obywatelskiej, że chce prowadzić przetargi w ten sposób, ażeby grunty i urządzenia zostały sprzedane inwestorom, którzy chcą prowadzić tego typu działalność, a później złożony przez PiS wniosek zostaje podczas głosowania w komisji infrastruktury odrzucony? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, "Cegielski" jest  firmą w miarę zdywersyfikowaną. Dla polskich stoczni w 2008 r. zbudował trzy czy cztery silniki, a w ogóle zbudował ich przecież o wiele więcej. Ja nie chcę mówić o warunkach, bo ja w pewnym momencie byłem przerażony tym, jak się zachowuje "Cegielski", również jednoosobowa spółka Skarbu Państwa, w stosunku do tych dwóch stoczni: zarządzana była blokada silnika, silniki się woziło kilka razy, one były przez kilka miesięcy rozkręcane w myśl zasady "jak nie zapłacisz, to nie dostaniesz", wynajęty był ten słynny dźwig i dźwig nie mógł pracować, bo "Cegielski" blokował silnik. My zleciliśmy wtedy kontrolę. Jeżeli pan zechce, to zapraszam do siebie i pokażę panu, jakie były warunki kontraktowania silników dla stoczni polskich i dla stoczni chińskiej czy stoczni koreańskiej.

Oczywiście jest problem, ja nie twierdzę, że problemu nie ma, ale te stocznie nie zakontraktowały w ubiegłym roku ani jednego statku. Jak była koniunktura na świecie dobra, to zamiast próbować pomóc tym polskim stoczniom, to przyjmowało się postawę typu: "ja wam nie dam, bo nie potrzeba, nie muszę kontraktować wału w Witkowicach, niczego nie muszę, bo ja mam zamówienia, ja mam obłożenie". A dzisiaj, jak się w ogóle w przemyśle stoczniowym zrobiło źle, to ktoś sobie przypomniał, że są polskie stocznie i byłoby dobrze, żeby one budowały.

(Senator Krzysztof Majkowski: A czyja to jest spółka, Panie Ministrze?)

"Cegielski"?

(Senator Krzysztof Majkowski: Tak.)

Jednoosobowa spółka Skarbu Państwa, tak, tak.

(Senator Krzysztof Zaremba: Ale jest kodeks handlowy...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę pozwolić odpowiadać panu ministrowi.

(Senator Krzysztof Majkowski: Jest rada nadzorcza i jest zarząd.)

Panowie Senatorowie, proszę nie dyskutować.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Kwestia przetargów na nieruchomości.

Panie Senatorze, ja przypomnę panu, co jest w ustawie. W ustawie jest zapisane, że przetarg musi być nieograniczony i przetarg musi być bezwarunkowy. I nic więcej nie będę mówił. Wie pan, ja nie sądzę, żeby ktokolwiek, także którykolwiek z polityków, miał wpływać na wynik przetargu. Tak się umówmy, ja tak twierdzę i niczego innego z moich ust pan nie usłyszy. Przetarg musi być bezwarunkowy, bo tylko wtedy ta zaszła pomoc będzie oderwana od aktywów. Jeżeli wprowadzimy jakiekolwiek warunki, tak można to zrobić, ale wtedy my sami załatwimy ten proces, bo nikt nie przyjdzie. Mówiłem o tej ambasadzie chińskiej, myśmy rozmawiali z tym armatorem chińskim, który przyjechał latem. On jest stocznią gdyńską zafascynowany, ale wynajął firmę prawniczą, bo nie będzie ryzykował takich pieniędzy. Stocznia kosztuje niewiele, tylko ten balast w postaci obowiązku zwrotu pomocy w każdej sytuacji tę stocznię utopi. Dlatego musimy zrobić wszystko, żeby przyjąć i obronić przed Komisją Europejską taką konstrukcję, żeby raz na zawsze oderwać tę przeszłość i żeby udało się w jakiś sposób zbudować te stocznie. Ja nie wiem zresztą, czy się uda, bo sukces będzie tylko wtedy, gdy pojawią się inwestorzy i uda się znaleźć kogoś, kto będzie zainteresowany produkcją stoczniową.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

...tak zwanej specustawy stoczniowej, czyli ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego, to dlaczego nie zostały nią objęte, była już o tym wcześniej mowa, duże kooperujące ze stoczniami przedsiębiorstwa? Według moich wyliczeń w naszym kraju około ośmiuset różnych firm dostarcza wyposażenie okrętowe i zatrudnia około stu tysięcy pracowników. W jaki sposób rząd chce zapobiec kryzysowi w całej tej branży? To będzie odwleczone w czasie, ale niewątpliwie kryzys musi wystąpić.

I pytanie drugie. Czy udzielenie dodatkowych 150 milionów zł zwrotnej pomocy publicznej na pokrycie zobowiązań publicznoprawnych gwarantuje stabilność polskiego przemysłu stoczniowego, czy też jest jedynie mydleniem oczu stoczniowcom wyczerpanym przedłużającym się bankructwem i przedłużającymi się negocjacjami, o czym wcześniej też senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości wspominali? Z projektu wynika, że sprzedaż aktywów stoczni będzie mogła być poprzedzona umową dzierżawy z prawem pierwokupu, o której już pan minister troszeczkę wspominał, zawartą przez zarządcę kompensacji na czas określony, jeżeli przemawiają za tym względy ekonomiczne. Moje pytanie jest następujące: jakie kryterium uznano za bezpieczne, ograniczające ryzyko i co należy rozumieć przez względy bezpieczne ekonomiczne?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o kooperantów, to ja starałem się o tym powiedzieć. Ja wiem, że ewentualna trudna sytuacja stoczni i trudności w odtworzeniu, w restauracji tego przemysłu, na pewno będą wpływały na sytuację kooperantów, ale trudno tu dzisiaj formułować przepisy, które miałyby ogarniać wszystkich kooperantów w jakikolwiek sposób powiązanych ze stoczniami. Wspomniałem państwu, że jest to ustawa incydentalna, dedykowana tylko stoczni i spółkom zależnym. Oczywiście możemy rozwiązać ten worek i powiedzieć, że dotyczy to też kooperantów, tych wszystkich, nie wiem ilu, czy ośmiuset, czy jeszcze większej liczby, przedsiębiorców. Pytanie, skąd wziąć na to środki, skąd wziąć pieniądze. Ja wiem, że Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych czeka, ale ja nie wiem, czy na przykład Huta Szkła Krosno na Podkarpaciu, która zwalnia ludzi, bo ma trudności, powinna być objęta, czy nie, czy też coś produkowała, czy nie. Dlaczego ma nie być objęta, jak być może kiedyś jakaś szklanka z tej huty szkła, w taki czy inny sposób dmuchana, trafiła na polski statek morski? Ja nie wiem, czy to miałby być tylko producent mebli, czy jeszcze ktoś inny.

W sprawie tej dyskusji, czy kooperantów też objąć, przyjęliśmy pewną filozofię, doszło do pewnego porozumienia ze strona związkową i ja nie jestem upoważniony, żeby nad tym dyskutować. Gdybym miał tyle pieniędzy, żeby każdemu wypłacić odszkodowanie, to na pewno podpisywałbym się obydwoma rękami pod tym, żeby każdemu kooperantowi, każdemu pracownikowi kooperanta tego typu świadczenia wypłacać.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o te 150 milionów, to ja niedokładnie rozumiem pytanie. Mniemam, że kwota, o której pan mówi, dotyczy Stoczni Gdańskiej. Domyślam się, że o to panu chodzi, bo w ustawie takiej kwoty nie ma. Stocznia Gdańska, jak pan znakomicie wie, została sprywatyzowana w 2007 r. Została sprywatyzowana w taki sposób - wspomniał pan o działaniach i aktywności senatorów, więc na pewno pan wie, jak to zostało zrobione - że w maju tego roku Komisja Europejska wydała decyzję nakazującą Stoczni Gdańskiej zwrot pomocy. Czyli zrobiono zupełnie odwrotnie niż należało zrobić. Wpierw trzeba było ustalić zasady, na jakich ta pomoc publiczna ma być rozliczana, a następnie dokonywać prywatyzacji tej stoczni. Ponieważ intencją rządu jest to, aby przemysł stoczniowy ratować, zostały ustalone w wyniku negocjacji i dedykowana dla Stoczni Gdańskiej pomoc w wysokości 150 milionów zł, i równocześnie te inne pośrednie formy wspomagania tej stoczni. Przy tym w zamian za to, że zdecydowaliśmy się dokapitalizować stocznię prywatną, nie ma w tym nic zdrożnego, kwotą 150 milionów zł i dedykować jeszcze pewne inne rozwiązania, równocześnie uzyskaliśmy od inwestora gwarancje zatrudnienia dla pracowników Stoczni Gdańskiej, czego nie było wtedy, gdy dokonywano prywatyzacji, udało się też wynegocjować zobowiązanie inwestora do utrzymania produkcji stoczniowej. Jak państwo znakomicie wiecie, był tam pomysł, żeby z uwagi na to, że do tej pory Stocznia Gdańska korzysta z urządzeń wodujących Stoczni Gdyńskiej, a umowy zawarte ze Stocznią Gdyńską są zawarte na czas określony i kończą się, czyli mamy Stocznię Gdańską bez urządzeń do wodowania... Udało się tak skonstruować ten projekt restrukturyzacyjny, żeby ta stocznia mogła produkować statki, i w umowie o udzieleniu pomocy, bo w tej prywatyzacyjnej już nie było można, dlatego że została po prostu zawarta wcześniej, zagwarantowana została możliwość aktywności w zakresie produkcji stoczniowej na pewnym poziomie. Tam jest to przeliczane na tysiące ton CGT.

Jeżeli chodzi o kwestię trzecią, to znaczy kwestię dzierżawy, również nie chciałbym tu panu tłumaczyć, jak to jest i dlaczego, bo na posiedzeniu komisji skarbu wytłumaczyłem, jak to wygląda i co jest tego powodem. Następnego dnia była reakcja ze strony Komisji Europejskiej, państwo wczoraj prostowali ten przepis. Jeżeli pan pyta o czynnik ekonomiczny, o racjonalność ekonomiczną, ja na to nie potrafię inaczej odpowiedzieć: jeżeli prowadzący proces kompensacji uzna, że zredukuje przez to koszty, że zapewni produkcję stoczniową, to powinien takie działanie podjąć. Jeżeli urządzenia, narzędzia, na przykład suwnice, będą wykorzystywane, to w moim przekonaniu lepiej, niż by one stały i jeszcze trzeba było ich pilnować. Tak rozumiem te względy ekonomiczne, o których mowa w art. 81.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Grzyb.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Używa pan często słów "zaszłość" i przeszłość", i to jest zrozumiałe. Jednocześnie z tego, o czym tu mówimy, wynika, że sytuacja stoczni nie jest żadnym zaskoczeniem, nie jest sytuacją nagłą. Czy nie uważa pan minister, że część owej zaszłości wynika z niedopatrzenia, które nastąpiło w momencie, kiedy podpisywano traktat akcesyjny? Przecież tę sytuację można było przewidzieć. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Na pewno, jak wspomniałem, od 2004 r. każdy dorzucił tu kamyczek do tego ogródka i każde działanie poszczególnych osób uczestniczących w tych procesach sprawiło, że temu statkowi - tak nazwę stocznie - coraz ciężej było pokonywać te wody. Szkoda, że nie ma pana senatora Koguta, bo wczoraj po dwudziestej trzeciej, jak skończyliśmy obrady komisji, prawie przed dwudziestą czwartą, podzielił się refleksjami na temat tego, co można było zrobić ze stoczniami dwa lata temu. On uczestniczył w pewnych rozmowach i my dotarliśmy przez MSZ do tych rozmów o tym, co można było zrobić. Szkoda, że go nie ma, bo wczoraj do tego nawiązał i tę rozmowę wywołał. Nie chcę wymieniać innych nazwisk, które wtedy padły z ust pana senatora, kto był aktywny, w jakim kierunku, i dlaczego jest, jak jest. Czyli, Panie Senatorze, to, że tak jest dzisiaj, to po prostu działanie wielu osób, oczywiście począwszy od negocjacji traktatu, tego, że nie ma okresów przejściowych, począwszy od dyskusji, czy gwarancje i poręczenia powinny być pomocą, czy nie powinny nią być. Niemcy potrafili sobie to załatwić, a my jakoś, nie wiem, czy nieudolnie, czy jakoś nie tak to robili, trudno mi się wypowiadać na ten temat. Muszę przyjąć ten stan takim, jaki jest. Ktoś po kolei na coś się zgadzał w tym przedziale czasu i my dziś mamy problem. I przed tym problemem, przed potrzebą jego rozwiązania, stajemy. Tylko tyle mogę powiedzieć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani Senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Chciałabym się dowiedzieć... Mówił pan o nierentownych kontraktach. Jaka jest wartość zadłużenia wynikająca z zawartych nierentownych kontraktów? Jak to się mogło stać i z czego to wynikało? Czy z bezmyślności, czy z braku umiejętności, czy z przestępstwa kadry kierowniczej, czy też może z okoliczności, na które oni tam nie mieli wpływu, a których nie byli w stanie przewidzieć? To jest moje pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Stwierdził pan również, że proces upadłościowy trwa latami. Czy analizowano na przykład tego przyczyny? Czy nie jest tak, że syndyk masy upadłościowej, jeżeli prowadzi tę upadłość i bierze dosyć wysoką pensję, to jest zainteresowany wydłużaniem tego procesu? Czy mechanizmy kontroli i monitorowania jego działalności są na tyle skuteczne, żeby się temu przeciwstawić? Czy prawo upadłościowe jest pod tym względem analizowane na bieżąco? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Jeżeli chodzi o nierentowne kontrakty, Pani Senator, to na pewno przyczyn jest wiele. Nie twierdzę, że jest jedna przyczyna, taka, że menedżer był nieudolny. Jak pojawiłem się w ministerstwie w grudniu, to rozmawiałem z pewnymi menedżerami ze stoczni, którzy przekonywali mnie, że kontrakty w przemyśle stoczniowym zawiera się w taki sposób, że nie można wprowadzać pewnych klauzul, które nas zabezpieczają na wypadek ruchu cen. Twierdzili, że inaczej się nie da, że tak po prostu zawiera kontrakty cały świat. Dziś wiem, że tak nie było, po prostu mieliśmy takich menedżerów, jakich mieliśmy, takie kontrakty były zawarte, jakie były zawarte. Nie twierdzę, że problem to tylko ci lepsi czy gorsi menedżerowie. Problemem były również na pewno konsekwencje ruchów na rynku cen stali. Podobnie wpłynęły na to kursy walut: siła nabywcza dolara i złotówki. To również miało swoje znaczenie, a więc przyczyn jest bardzo wiele. Nie wskazywałbym tu jednej osoby, która byłaby winna, bo proces jest na pewno złożony i tych, którzy doprowadzili do tej sytuacji, jest bardzo wielu.

Kontraktów rentownych w zasadzie nie było, pozostaje tylko pytanie, jak dalece one były nierentowne. Zresztą przedstawiciele związków zawodowych z Gdańska twierdzili, iż tam powszechnie mówi się, że jak w Gdyni wodowany jest statek, to na nim jedzie już 20 milionów dolarów itd. To oddaje skalę problemu, który powstał w związku z tymi kontraktami. Oczywiście to szło dalej, bo była blokada ze strony... Gwarancje, poręczenia były udzielane później, automatycznie opóźniała się budowa statku, były naliczane kary umowne i to działało na zasadzie kuli śnieżnej. To się tak nawijało i nawijało. Jak trzeba było rolować kontrakty, to też trzeba było zapłacić.

Co do kwestii upadłości, to gdybym był na wykładzie, oceniłbym to w taki sposób, jak ocenia się kwestię upadłości. Ale to państwo stanowicie prawo i dlatego w pewnym momencie powiedziałem, że pewne zmiany tego prawa będą konieczne. Mam duży sentyment do ustawy z 1934 r., która, jak uważam, w niezły sposób regulowała problematykę prawa upadłościowego. Nie wszystko, co jest wykreowane w wieku dwudziestym pierwszym, jest aktem prawnym najlepszym i najdoskonalszym. Ja wyznaję zasadę, że drzwi otwartych się nie wyważa. Nie chciałbym tu dyskutować o upadłości. Ktoś takie szanse stworzył. Ja dziwię się temu i nie mogę zrozumieć, jak to jest, że ta upadłość może być prowadzona przez kilkanaście lat i syndyk jeszcze występuje o dofinansowanie, a w ramach procesu dofinansowania ma być mu kupiona skórzana teczka i dobre pióro. Z takimi procesami mamy do czynienia, takie procesy obserwujemy i z tego typu sytuacją trzeba podjąć walkę. Ale to państwo jesteście parlamentarzystami i myślę, że tego typu inicjatywy przeglądu prawa upadłościowego powinny być podejmowane. Syndyk będzie prowadził upadłość do wyczerpania majątku, tyle, ile będzie miał, a na końcu, jak zabraknie mu pieniędzy na wykreślenie, to wystąpi o dofinansowanie. Ale prawo mu na to zezwala. Co my zrobimy? Nie mamy siły nacisku, przymusu, żeby to było w innym procesie czy w inny sposób realizowane. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Ministrze! Wiadomo, że w obu stoczniach jest zatrudnionych kilka czy kilkanaście tysięcy osób. W związku z tym chciałbym pana zapytać, czy ci, którzy byli stoczniowcami, a w tej chwili są na przykład na urlopach bezpłatnych, na zasiłkach chorobowych czy na rentach zdrowotnych, te wszystkie osoby, które w jakiś sposób przez krótki czas nie pracują w stoczni, są uprawnione do wypłacenia im tych ekwiwalentów finansowych; a jeżeli nie, to dlaczego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Są uprawnione.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w jednym z pierwszych zdań powiedział pan, że to, co jest obciążone tym nawisem, to jest od 2002 r. Interesuje mnie to, dlaczego rozliczamy się od 2002 r., skoro wstąpiliśmy do Unii w 2004 r. 'Czy prawo działa wstecz? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Problem w tym, że my przystąpiliśmy do Unii Europejskiej w 2004 r., ale pan senator powinien wiedzieć o tym, że pierwsze ustawy o pomocy publicznej w Polsce zostały uchwalone przez polski parlament wcześniej i te ustawy zakazywały pomocy. Zatem nie jest tak, że pomoc jest zakazana od 1 maja 2004 r. To prawo, pierwsza ustawa, która zakazywała udzielania pomocy, to jest chyba ustawa z 2001 r. My nie jesteśmy tu oryginalni. Ja bym pokazał panu mnóstwo sytuacji, sytuacji życiowych - nikt się nimi nie interesował tak jak problemem stoczni - w których doprowadzało to do sytuacji naprawdę tragicznych. Tego typu prawo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pegeery.)

Proszę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pegeery.)

Panie Senatorze, to nie jest problem pegeerów. Ja wiem o spółce pracowniczej z Podkarpacia, w której z uwagi na to, że pojawiła się blokada związana z pomocą publiczną, zmarł na zawał prezes, tylko dlatego, że nie mógł zrealizować celu. Jak państwo pamiętacie, to było tak, że spółka pracownicza, która brała mienie w odpłatne korzystanie, mogła przez pierwszy i drugi rok nie płacić opłat dodatkowych, a jeżeli te odroczone opłaty dodatkowe zostały w określony sposób zainwestowane w działalność spółki, to mogły one zostać umorzone. Umowa została zawarta w 1999 r., a ustawa pojawiła się w 2002 r. i spółka nie mogła tego zrealizować, skorzystać z tego prawa. Czasami były to duże kwoty i doprowadzały do ludzkich tragedii. Tak że problem pomocy, Panie Senatorze, nie pojawił się w 2004 r.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Zarembę.

Senator Krzysztof Zaremba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Materiał, nad którym dzisiaj dyskutujemy - ja postaram się być bardzo precyzyjny - odnosi się do przeszłości, ale także do przyszłości, i jest wynikiem sytuacji bardzo skomplikowanej, kolokwialnie można powiedzieć, zapętlonej. Ja będę próbował narysować cienką czerwoną linię, która nas z tego wyprowadzi.

Jeśli odniesiemy się do grzechów przeszłości, zaniechania - będę się starał przedstawić to bardzo oględnie, jestem parlamentarzystą ze Szczecina, jestem nim od 2001 r., więc sprawą stoczni zajmuję się już prawie siedem lat i jako młody parlamentarzysta byłem świadkiem tamtej upadłości - to, po pierwsze, niewątpliwie to, o czym już mówił minister Gawlik, brak okresu przejściowego, ściganie się w zamykaniu rozdziałów w negocjacjach akcesyjnych teraz się mści. 1 maja 2004 r. wstępujemy do Unii i nie mamy okresu przejściowego dla przemysłu stoczniowego. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to dobra koniunktura na rynku zamówień przez ostatnie dwa i pół roku, właściwie ostatnich pięć lat, ale ze szczególną zwyżką w ciągu dwóch i pół roku, kiedy to rzeczywiście można było dobrze sprzedać te stocznie, kiedy pojawiali się kontrahenci. Moja wiedza jest bardzo szeroka, nie chcę dzisiaj wymieniać nazwisk, ale odbywało się to łącznie ze zniechęcaniem kontrahentów przez byłych wiceministrów podczas podróży służbowych czy akcentowaniem, że rząd jest zainteresowany jedną stocznią, a drugą to już mniej, albo odwrotnie, czyli działaniem na zasadzie: dziel i rządź. Do tego dochodzi wyrobienie, jak dzisiaj widzimy, bardzo niedobrego i fałszywego przekonania, że my w każdej chwili możemy robić, co nam się żywnie podoba, jeśli chodzi o ruchy właścicielskie, ruchy kapitałowe. Ano nie możemy, mówię o tym z całą przykrością, mimo że stocznie, podobnie jak duże firmy lotnicze czy przemysł samochodowy, to są te - można powiedzieć, używając języka rolniczego - maciory, z których żyją kooperanci, kontrahenci, to są firmy, duże organizmy gospodarcze, których poziom rentowności często oscyluje koło 1%, dobrze, gdy jest to 1%, jeśli jest bardzo dobrze, to jest to 1,5%.

Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że europejski przemysł stoczniowy bez pomocy zewnętrznej jest przemysłem niekonkurencyjnym w stosunku do przemysłu azjatyckiego. Jeśli popatrzymy na stocznie polskie, stocznię w Szczecinie, stocznię w Gdyni, to przez analogię do przemysłu samochodowego możemy powiedzieć, że nie są tu produkowane wozy kompaktowe, masowe, tylko to są takie marki - akurat takie, że nikt mnie chyba o jakąś kryptoreklamę nie posądzi - jak Ferrari czy Aston Martin. To są krótkie serie, bardzo wysokiej jakości specjalizowanych jednostek, produkowanych, budowanych w oparciu o polską myśl techniczną, o polski kapitał, jakkolwiek dziurawy by on był.

Ja się nie do końca zgodzę z panem ministrem, ale tylko w jednym punkcie, ponieważ ten kapitał, te srebra rodowe często są wyeksploatowane, one może nie są dziurawe, są wyeksploatowane. Aczkolwiek niezależnie od tego, kto by rządził i jaka byłaby struktura własnościowa, proszę państwa, rząd, czyli właściciel, stanąłby przed problemem dokapitalizowania w kwocie po około 300 milionów zł w celu odtworzenia tylko majątku produkcyjnego stoczni. To był ten problem.

Ja może powiem więcej, mnie jako parlamentarzyście wolno więcej niż panu ministrowi. Sposób naliczenia wysokości pomocy publicznej przez Komisję Europejską jest w moim przekonaniu skandaliczny. O części tego mechanizmu pan minister wspomniał, mówię o gwarancjach Skarbu Państwa na uruchamianie zaliczek armatorskich. Proszę państwa, Stocznia Szczecińska była chyba jedyną stocznią na świecie, która przez dwa lata funkcjonowała bez dolara czy złotówki kredytu obrotowego. W związku z sytuacją na rynku zamówień armatorskich armator wpłacał do 50% zaliczki, ale żeby uruchomić te pieniądze dla stoczni, ponieważ one były niejako za szybą, potrzebna była gwarancja Skarbu Państwa. I tak. Jeśli na przykład statek miał kosztować 30 milionów dolarów, 15 milionów wynosiła zaliczka, 15 milionów to była gwarancja na papierze, dodajmy, nigdy nieskonsumowana, oczywiście na papierze wartościowym, i była jeszcze jedna gwarancja, trzecia, ale nie finansowa, tak zwanego dobrego wykonania kontraktu, udzielana na każdorazowe żądanie armatora przez Agencję Rozwoju Przemysłu, czyli zobowiązanie ARP, która jako właściciel stoczni gwarantowała, że w stoczni zbudują ten statek zgodnie z wymogami i zostanie on przekazany odbiorcy. Komisja Europejska naliczała to trzykrotnie, to znaczy 15 milionów plus 15 milionów plus 15 milionów, bo wartość gwarancji dobrego wykonania kontraktu wyceniała na 15 milionów dolarów, co w sumie dawało 45 milionów. Stąd się biorą te magiczne sumy. Według Komisji to nie jest 1 miliard, ale 1,5 miliarda, a nawet do 2 miliardów zł na jedną stocznię. Gdyby rzeczywiście na te stocznie realnie zostały wydane takie pieniądze, to dzisiaj w ogóle nie mielibyśmy problemu, nie byłoby tej debaty. To jest oczywiste.

Proszę państwa, oczywistą sprawą jest to, że w Europie są równi i równiejsi. Tak naprawdę nasz rząd był między młotem a kowadłem. Trzeba powiedzieć też o tym, że jeszcze trzy miesiące temu była zupełnie inna sytuacja, sama Europa zarzekała się, że kryzysu nie ma. Kryzys przyszedł bardzo szybko. Mamy decyzję prezydenta Sarkozy'ego o dofinansowaniu stoczni w Saint-Nazaire. Oczywiście to fuknięcie na Komisję Europejską będzie potem kosztowało, bo Komisja nie odpuści, ale ich będzie stać na to, żeby to później spłacić. Mamy deklaracje kanclerz Angeli Merkel wyrażone na spotkaniu z izbą morską, czyli częścią całego środowiska, w tym przypadku branży morskiej, producentów, budowniczych statków, że będą i dokapitalizowania, i dopłaty tonażowe. My mamy ustawę o dopłatach tonażowych i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nowy właściciel stoczni z niej korzystał, ona obowiązuje i nadal będzie obowiązywała. Musimy rzeczywiście zabezpieczyć majątek w ten sposób, żeby obok dywersyfikacji... Proszę państwa, dzisiaj każdy właściciel stoczni, lepiej lub gorzej funkcjonującej, musi się liczyć z tym, że będzie musiał dywersyfikować produkcję, czyli oprócz statków będzie musiał produkować czy przęsła do mostów, czy turbiny wiatrowe, cokolwiek, co wiąże się z ciężkimi konstrukcjami stalowymi. Ale warto by było doprecyzować i ja będę proponował taką poprawkę... Chodzi o to, żebyśmy nie wylewali dziecka z kąpielą. Myślę, że pan minister już rozwiał dużą część naszych wątpliwości, mówiąc o tych pakietach merytorycznych czy pakietach celowych, na które jest podzielony majątek stoczni. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś chciał kupić pochylnię bez suwnicy, czy z niemożnością zatrudnienia ekipy do wodowania statków... Notabene w Szczecinie są tacy fachowcy, którzy potrafią zwodować statek bez dziobu, bo sekcja dziobowa nie dotarła. Tak że mamy takich ludzi, wysokiej klasy fachowców, a o nich też idzie gra. Każda stocznia to są spawacze, biuro konstrukcyjne, nadzór produkcji... To jest taki kręgosłup.

Dlatego będę proponował, ażeby do art. 3 w rozdziale 1, do przepisów ogólnych po słowach "prowadzeniu działalności gospodarczej" dodać słowa: "w tym również takiej, która umożliwi wdrożenie procesu technologicznego polegającego na między innymi konstruowaniu i budowaniu pełnomorskich jednostek transportowych". Proszę mnie nie prosić o doprecyzowanie, proszę to zrozumieć tak, jak jest to napisane.

Proszę państwa, jest tak, że my mamy takie same prawa i obowiązki, jakie mają inni w Europie. Jeśli jest deklarowana pomoc publiczna, to jest ona później rozliczana. Możemy mieć oczywiście pretensje do siebie samych, że nie wynegocjowaliśmy okresu przejściowego. W 2001 r. zostałem parlamentarzystą i widziałem wtedy huraoptymizm rządu, wówczas lewicowego. W przypadku upadku stoczni szczecińskiej były jeszcze inne aspekty, dotyczące branży paliwowej, podobnie jak w przypadku stoczni w Gdyni też były jeszcze inne elementy. Dzisiaj to już jest historia, to jest kwestia dla historyków i ewentualnie dla studentów ekonomii. Ale jeśli się popatrzy na roczniki statystyczne Trójmiasta czy Szczecina z lat 2002-2003 to widać, w liczbach bezwzględnych, co oznacza tak naprawdę przyhamowanie działalności stoczni.

Co do zwrotu tej pomocy rzeczywistej... Stocznia szczecińska, o niej będę mówił, bo bliższa koszula ciału... Tam była inna sytuacja, bo ta stocznia była uruchomiona w 2002 r. dzięki 22 milionom zł pożyczonych pieniędzy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziesięć minut minęło. Proszę powolutku kończyć.)

Już kończę, Pani Marszałek, jeszcze minuta.

Skarb Państwa po półtora roku, w postaci podatków pośrednich i bezpośrednich, odzyskał 77 milionów zł. Proszę mi więc pokazać lepszy interes w przemyśle ciężkim.

W związku z tym będę prosił państwa o rozpatrzenie tej poprawki. Ona doprecyzowuje to, o czym mówił pan minister: kwestię tych pakietów, bo trudno, żeby ktoś kupił stocznię, nie będąc pewnym możliwości kontynuowania między innymi produkcji stoczniowej.

I ostatnia sprawa, Pani Marszałek, proszę państwa, dotycząca wąskiej grupy osób w stoczni szczecińskiej, ale podejrzewam, że pracowników stoczni gdyńskiej także. To jest prośba, złożona do mnie przez stronę pracowniczą, żeby do art. 3 w rozdziale 1 w przepisach ogólnych po słowach "prowadzenie"... Przepraszam bardzo, to nie ta poprawka. Chodzi o art. 118 w rozdziale 15 o ochronie praw pracowników i to, żeby w ust. 2 pkt 1 po słowach "nie przekracza pięciu lat" dodać słowa "oraz rencistom zatrudnionym na podstawie umowy o pracę w stoczni oraz spółkach zależnych lub kooperujących ze stocznią, działających na jej terenie, a niezbędnych do prowadzenia procesu technologicznego". Już wyjaśniam, że w przypadku Szczecina dotyczy to około sześćdziesięciu ośmiu osób. To są tej wielkości liczby. To są na przykład renciści skrawacze czy obsługujący proces spawania stali nierdzewnej typu duplex. To jest ta słynna technologia, wykorzystywana przy budowie polskich chemikaliowców. Ci ludzie byli niezbędni w procesie technologicznym ze względu na swoje umiejętności. Tak że to nie duża liczba i bardzo bym prosił, żeby tę poprawkę uwzględnić.

Kończąc już, proszę państwa... Jeśli chodzi o rozliczenia i podsumowanie tego, co się działo poprzednio, to owszem, trzeba to robić, ale nie można tego traktować tak, że jak mieliśmy koniunkturę, to nie robiliśmy nic, jak poprzednicy, a teraz, w ciągu kilku miesięcy, ten rząd musi nadrabiać zaległości.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, przepraszam, ale... Proszę się nie gniewać, ale już dwie minuty...)

Dziękuję uprzejmie. Przepraszam za przedłużenie czasu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Czesława Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek!

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Nie chciałbym być Kasandrą i prorokować tragedii polskiego przemysłu stoczniowego, ale obawiam się, że ta dyskusja potwierdza, że jesteśmy w bardzo trudnym momencie, jeśli chodzi o przemysł stoczniowy. Może się to faktycznie zakończyć katastrofą.

Nie chcę również oceniać rządów, które są najbardziej odpowiedzialne za to, co się stało. Faktem jest jednak, że to obecny rząd weźmie największą odpowiedzialność za to, co się może wydarzyć. Ufam, że słowa pana ministra Gawlika są zgodne z prawdą i że faktycznie rząd walczy o to, żeby przemysł stoczniowy ocalał przynajmniej w jakiejś części.

Zadziwiające jest jednak to, że podczas debaty poselskiej w Sejmie, te poprawki posłów Prawa i Sprawiedliwości zostały odrzucone. Chodzi mi o to, żeby wprowadzić do ustawy kompensacyjnej poprawki o kontynuowaniu produkcji statków. Pan, Panie Ministrze, stwierdził, że wprowadzenie tego zapisu nie jest możliwe, ponieważ przetarg, w którym zostanie wyłoniony inwestor, ma być bezwarunkowy, a dodatkowo powstanie "niebezpieczeństwo przejścia zwrotu pomocy publicznej na nabywcę stoczni".

Zapewne to prawda, ale widać w tym wszystkim taką wyjątkową uległość wobec urzędników Komisji Europejskiej. Ta właśnie uległość wobec urzędników Komisji Europejskiej szczególnie nas bulwersuje w kontekście działań podejmowanych, i dawniej, i obecnie, przez rządy dużych, bogatych państw unijnych, które wspierają swoje gospodarki wielomiliardowymi dotacjami. Przypomnę tylko, że prezydent Sarkozy podjął decyzję o nacjonalizacji dwóch stoczni francuskich, co jest pomocą publiczną, bo zasili je sumą 750 milionów euro. Kanclerz Niemiec decyduje o przeznaczeniu 1 miliarda euro na wsparcie Opla i niemieckiego przemysłu samochodowego oraz miliardów euro na pomoc bankom. Silvio Berlusconi, medialny książę, mający na koncie wykupywanie za państwowe pieniądze długów Alitalii, także ma zamiar ratować włoskie firmy samochodowe. Rząd holenderski hojnie wspiera grupę finansową Fortis, bankruta, który pośredniczył w zakupie polskich stoczni.

Krótko mówiąc, ta sytuacja kryzysowa na rynkach europejskich, światowych powinna pomóc rządowi w domaganiu się innego traktowania naszego przemysłu stoczniowego przez Komisję Europejską. Tylko, tak mi się wydaje, rząd musiałby tego chcieć. Należałoby - pan minister to tutaj mówił - wyjaśnić dokładnie, na czym polegała pomoc państwa dla stoczni od maja 2004 r. Okazałoby się wtedy, że ta właśnie pomoc była podobną do tej, jakiej udzielają swoim gospodarkom inne państwa Unii Europejskiej.

I tu przypomnę, że 5 grudnia w czasie drugiego czytania specustawy stoczniowej w Sejmie Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało uchwałę, która miała dostarczyć rządowi argumentów przemawiających za udzieleniem pomocy publicznej polskim stoczniom. Ta uchwała byłaby jakimś, powiedzmy, orężem w walce polskiego rządu z Komisją Europejską. Ale nic z tego: uchwała została odrzucona przez koalicję.

Prawdą jest to, co było tutaj mówione, że ta ustawa, wynegocjowana między rządem a związkami zawodowymi ze stoczni Gdynia i Szczecin, przewiduje, że sprzedaż odbędzie się w otwartym, nieograniczonym przetargu i pracownicy otrzymają odpowiednie odszkodowania, nawet do 60 tysięcy zł, z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Padła tutaj suma 500 milionów zł na program ochronny. Tak nawiasem mówiąc, to i tak niewiele, bo stoczniowcy hiszpańscy otrzymali kilkakrotnie więcej. Ale tak między Bogiem a prawdą, ktoś już powiedział: dlaczego polski podatnik ma płacić podwójnie? Płacić stoczniowcom, którzy stracą pracę, i płacić za likwidację polskiego przemysłu stoczniowego. To faktycznie jest bardzo dziwne.

Krótko mówiąc, no taka jest prawda, to rząd Donalda Tuska realizuje plan Komisji Europejskiej, aby żurawie i dźwigi w stoczniach w Gdyni i w Szczecinie stały się pomnikami przemysłu stoczniowego, a powstałe tu inne przedsiębiorstwa produkowały, mówiąc obcesowo, mydło i powidło. Jednym słowem, specustawa nie realizuje elementarnych założeń, które miały uratować stocznie w Gdyni i w Szczecinie, uratować polski przemysł stoczniowy.

Padły w tej Izbie słowa, że likwidacja polskich stoczni oznacza nie tylko utratę miejsc pracy dla blisko dziewięćdziesięciu tysięcy pracowników stoczni i zakładów kooperujących, ale przede wszystkim koniec przemysłu stoczniowego. No nie chciałbym się z tym zgodzić, ale tak sobie myślę, co powiedziałby na to wielki Polak Eugeniusz Kwiatkowski, inicjator budowy Morskiego Portu w Gdyni. No chyba umarłby z przerażenia, gdyby zobaczył, co obecne władze robią z jego dziełem i pracą kilku pokoleń ludzi, którzy włożyli serce w budowę polskiego przemysłu stoczniowego na Wybrzeżu.

Ja przypomnę, że port w Gdyni kilkanaście lat po zbudowaniu, bo już w 1938 r., był jednym z największych i najnowocześniejszych portów w Europie. Obsługiwał blisko połowę polskiego handlu zagranicznego. Obok portu błyskawicznie wyrosło miasto, które przed wojną liczyło sto dwadzieścia tysięcy mieszkańców, i to wszystko w jakimś sensie dzisiaj będzie zmarnowane.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, obawiam się, że kłopoty polskiego przemysłu stoczniowego są zapowiedzią nadciągającej katastrofy całej polskiej gospodarki. Jeżeli bowiem polski rząd nie potrafi wykorzystać wszystkich możliwości, aby ratować strategiczne dla Polski przedsiębiorstwa, to jak będzie z innymi zakładami, kiedy na skutek obecnego kryzysu gospodarczego zaczną upadać?

Zadziwiająca i niezrozumiała jest dla mnie w tym względzie postawa związków zawodowych w stoczniach, które pozwoliły się przez wiele miesięcy zwodzić, oszukiwać, a obecnie zadowalają się odprawami, a nie dbają o przedsiębiorstwo, o przyszłość swojej matki żywicielki, bo tym jest dla nich stocznia. Pieniądze, które otrzymają, będą skonsumowane, natomiast ich wykształcenie i doświadczenie po prostu pójdzie na marne.

Co stanie się, na przykład, z Politechniką Szczecińską, która wypuszcza...

(Senator Ryszard Knosala: Nie ma już politechniki.)

...dziesiątki inżynierów stoczniowców?

(Senator Ryszard Knosala: Nie ma już politechniki.)

Nie ma już? To tego nie wiedziałem.

(Senator Stanisław Kogut: Teraz jest Uniwersytet Szczeciński.)

Wrócę jeszcze raz do zarzutu Komisji Europejskiej, że władze Polski udzieliły stoczniom takiej pomocy publicznej, która jakoby narusza zasady konkurencji na rynku unijnym. A czy inne rządy europejskie nie ingerują w rynek? Ta niekonsekwencja Komisji Europejskiej prowadzi do jednego wniosku: w Unii Europejskiej nie ma równości, panuje w niej imperialny neokolonializm. Duże państwa dążą do dominacji nad państwami mniejszymi, które tylko dlatego nieraz są słabe i bezbronne, ponieważ nie potrafią się obronić.

Jesteśmy świadkami, jak na Zachodzie upada fałszywa ideologia wolnego rynku, a wraca słuszna zasada interwencjonizmu państwowego. Ale tylko tam, u nas nie wolno. U nas powinna nadal panoszyć się dzika prywatyzacja. Bo jak inaczej nazwać sprzedaż stoczni, które upadają z powodu huśtawki walut, przewartościowanej złotówki, fatalnego zarządzania, niszczenia konkurencji przez przenoszenie produkcji do innych krajów, gdzie siła robocza jest tańsza?

I jeszcze jeden, ostatni ważny moment. Upadek stoczni w Szczecinie i w Gdyni ma znaczenie także symboliczne i historyczne, bo przecież uczestniczyły one w wielkim ruchu "Solidarności". I to jest jakaś ironia losu, że rząd, który odwołuje się do dziedzictwa "Solidarności", staje się grabarzem tych stoczni.

Zgłaszamy poprawki do ustawy, które złoży senator Grzegorz Banaś, a ja je w całości popieram. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Teraz zapraszam pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mówiąc o tej ustawie, mam na myśli właściwie trzy aspekty. Pierwszy to aspekt polityczny, drugi to aspekt, że tak powiem, realizacji pewnej formy upadłości i wreszcie trzeci aspekt to ochrona pracowników.

Jeżeli chodzi o ten aspekt polityczny, to muszę powiedzieć, że w ogromnej mierze pan senator Ryszka wyczerpał to, co miałem do powodzenia, wobec tego ograniczę się tylko do paru słów. Ja bym tę ustawę polecał zwłaszcza wszystkim bezkrytycznym euroentuzjastom, żeby przypomnieli sobie i zobaczyli, jak realnie te sprawy wyglądają. No cóż, wyglądają one tak, już była o tym zresztą mowa, że można dofinansowywać stocznie francuskie, można dofinansowywać przemysł motoryzacyjny, banki, to wszystko można dofinansowywać gigantycznymi sumami, to wszystko w żaden sposób konkurencji nie przeszkadza, ale polska stocznia przeszkadza. Proszę państwa, te różnice są po prostu widoczne jak na dłoni, przecież my tu mówimy o zaszłościach. No dobrze, ale te zaszłości to nie są zaszłości, bo jeszcze, proszę państwa, mamy traktat lizboński, który tak ochoczo ratyfikowaliśmy, gdzie jest zapisane, że Niemcy to mogą w swoim Rostoku, na przykład, finansować stocznie, ile tylko zechcą. Bo NRD było tak zniszczone komunizmem, że wymaga takiej pomocy. A my takich praw nie mamy. I to są te różnice.

Proszę państwa, a ta hipokryzja, nieprawdopodobna zupełnie hipokryzja, że to w imię ochrony konkurencji? Okazuje się, że w imię ochrony konkurencji zakazuje się korzystania z iluś tam pochylni i ogranicza możliwości produkcyjne polskich stoczni. Przepraszam, ale to nie jest ochrona konkurencyjności, tylko to jest niszczenie konkurenta, i może zdajmy sobie z tego wreszcie sprawę, bo inaczej tego wytłumaczyć po prostu nie można.

Proszę państwa, to tyle tych bardzo przykrych i smutnych uwag. Muszę powiedzieć szczerze, że ja nie sądzę, żeby akurat ten rząd mógł tę passę przerwać, passę błędów, passę nieporozumień. W związku z tym stworzył taką ustawę, jaką stworzył. No cóż, można powiedzieć, że z punktu widzenia legislacyjnego, ze względu na pośpiech, Panie Ministrze, nie da się powiedzieć, że ta ustawa jest dobra. Ona naprawdę pod względem legislacyjnym dobra nie jest i wszyscy prawnicy tutaj są dość jednomyślni. Ale nie czas w tej chwili nad tym debatować, bo nie to jest w tej chwili najważniejszy problem, przed którym stoimy.

Na co pozwala ta ustawa? No w niej próbuje się poprzez różne meandry przepchnąć możliwość produkcji stoczniowej zarówno w stoczni gdyńskiej, jak i w stoczni szczecińskiej. No i zobaczymy, co z tego wyjdzie, i to jest chyba największy sens tej ustawy, dlatego ona jest godna dyskusji.

Ja jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, bo wiele mówiliśmy o problemach ochrony pracowników i wydaje się, że w jakiejś części te problemy, no, tak jak mogły być rozwiązane, zostały rozwiązane, ale jeden problem, proszę państwa, pozostał. Otóż pozostał problem, powiem tak, pracowników powyżej pięćdziesiątego roku życia, no i ten problem właściwie nie został do końca rozwiązany.

Ja przed chwilą dostałem takie pismo właśnie od pracowników stoczni gdyńskiej i może jego fragmenty państwu po prostu przeczytam, ono jest krótkie.

W oparciu o porozumienie zawarte między związkami zawodowymi a naszym rządem, ujęte w specustawie stoczniowej, a dotyczące osłon dla pracowników objętych programem dobrowolnych odejść, domagamy się poprawki w zapisie mówiącym o wysokości odszkodowania, uzależnionej od okresu zatrudnienia w przedsiębiorstwie morskiej stocznie produkcyjnej. Sformułowanie to jest krzywdzące przede wszystkim dla pracowników zatrudnionych obecnie w przemyśle stoczniowym, którzy przekroczyli pięćdziesiąty rok życia i nie przepracowali w przemyśle stoczniowym więcej niż dwadzieścia pięć lat, ale ich ogólny staż pacy wynosi ponad dwadzieścia pięć lat.

No, proszę państwa, przęsła się spawa, jest też praca na wolnym powietrzu itd., itd. Można sobie wyobrazić, że... Przecież bardzo dbaliśmy w pewnym momencie nie o stabilność pracy, ale o elastyczność zatrudnienia. To przecież hasło ostatnich lat. Mówiliśmy o tym.

W naszym przekonaniu grupie pracowników, którzy przekroczyli pięćdziesiąty rok życia, musi być zaliczony cały, czyli ogólny, staż pracy. Nie ma znaczenia, czy ten pracownik pracował w stoczni, czy w innych gałęziach polskiej gospodarki. Tak samo płaciliśmy składki, podatki. Pracując dla kraju, pracowaliśmy dla całej Polski. Tragedią jest, że dla pracownika, który przekroczył pięćdziesiąty rok życia i stracił miejsce pracy, nie ma aktualnie żadnych ofert pracy, a w najbliższych latach będzie jeszcze gorzej.

Nie da się tego wykluczyć.

Ustawa ma za zadanie chronić pracowników w czasie poszukiwania przez nich zatrudnienia, ale nie daje nam gwarancji, że zatrudnienie znajdziemy. Jesteśmy w najtrudniejszej sytuacji ze wszystkich pracowników stoczni. Pracownik, który ukończył pięćdziesiąty rok życia, nie ma czego szukać na rynku pracy, bo nikt go nie chce. I to nie dlatego, że nie ma odpowiednich kwalifikacji zawodowych, lecz dlatego, że, mówiąc bez ogródek, jest on po prostu za stary. Dodatkową tragedią pracowników, którzy ukończyli pięćdziesiąty rok życia, jest to, że mają takie same kłopoty i zobowiązania jak pozostała grupa pracowników - mają małoletnie dzieci, rodziny na utrzymaniu, kredyty do spłacenia, niejednokrotnie hipoteczne, więc mogą utracić mieszkania. A szanse na rynku pracy mają żadne. Na potwierdzenie tych faktów można przedstawić stosowną dokumentację.

My, pracownicy, którzy przekroczyliśmy pięćdziesiąty rok życia, a obecnie jesteśmy zatrudnieni w przemyśle stoczniowym bezpośrednio przy produkcji statków, pracując w bardzo ciężkich warunkach, bezwarunkowo domagamy się dołączenia nas do takiej grupy odchodzących pracowników, do której będzie nas kwalifikował ogólny staż pracy osiągnięty we wszystkich innych zakładach i przedsiębiorstwach na terenie Polski, łącznie ze stażem przebytym w przemyśle stoczniowym.

Proszę państwa, i to jest problem. To jest problem, bo nasz program "50+", nie wiadomo kiedy, uruchomimy, a w momencie kryzysu ta sprawa wygląda jeszcze, jeszcze gorzej. Na dodatek możemy mieć problemy z emeryturami pomostowymi.

W związku z tym, proszę państwa, proponuję poprawkę w art. 118, gdzie po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: "Pracownikom stoczni, których ogólny okres zatrudnienia wynosi więcej niż 25 lat, z tego w przedsiębiorstwie morskiej stoczni produkcyjnej, w okresie bezpośrednio poprzedzającym złożenie oferty, o której mowa w ust. 1 - co najmniej 5 lat, i do dnia złożenia tej oferty ukończyli co najmniej 50 lat, przysługuje odszkodowanie, o którym mowa w ust. 2 pkt 4". Czyli to najwyższe odszkodowanie. W każdym razie pozwoli ono rok przeżyć. Obawiam się, że wcześniej tej pracy zdobyć się nie uda. W jakiś sposób to podniesie koszty. Myślę, że nie tak bardzo. Nie sądzę, żeby ta grupa przekraczała 10%.Dziękuję bardzo. I składam wniosek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zapraszam pana senatora Grzegorza Banasia.

Senator Grzegorz Banaś:

Uprzejmie dziękuję.

Pani Marszałek! Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Pozwólcie państwo, że na początku podzielę się pewną uwagą generalną. W pewnym sensie nawiązuje ona do paru akapitów wypowiedzi pana senatora Zaremby, który słusznie zauważył, że oto gorzki owoc między innymi traktatu akcesyjnego i sposobu jego negocjowania.

(Senator Krzysztof Zaremba: Nie, złego jego wynegocjowania.)

Złego jego wynegocjowania. Ale sposób negocjowania wpływa na wynik tegoż negocjowania, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Zaremba: Złego wynegocjowania.)

A także filozofii, która temu przyświecała. Filozofia ta znalazła najczystszą swoją egzemplifikację w wypowiedzi człowieka, którego pewnie wszyscy niezwykle szanujemy za jego przeszłość, ale z którego działalnością publiczną w ostatnich latach przynajmniej niektórzy z nas nie do końca się zgadzają. Mam na myśli passus o tym, że Polska jako ta brzydka panna bez posagu nie powinna o nic zabiegać dla siebie, o nic nie starać się dla Polaków, bo jedynym ratunkiem dla niej jest Unia Europejska, są struktury Unii Europejskiej, tam się rozwiążą wszystkie problemy. Zresztą podobną filozofię daje się zauważyć i dzisiaj. Odnoszę się tu do pośpiechu związanego z procesem wejścia do eurolandu, z procesem przyjęcia euro jako waluty w Polsce. Też to ma być zjawisko, które rozwiąże nasze wszystkie problemy i dzięki któremu staniemy się nagle zamożniejsi - nasze życie będzie dostatnie, wszyscy będziemy się czuć szczęśliwi i będzie pełen dobrobyt. A przecież kolor banknotu nie zależy od pomyślności społeczeństwa, tylko od tego, co ono wypracuje.

Szanowni Państwo, mając tę filozofię na względzie, postaram się odnieść do ostatnich wydarzeń dotyczących podmiotu ustawy, którą się dzisiaj zajmujemy, czyli polskiego przemysłu stoczniowego. Chociaż i tutaj należałoby zawrzeć pewną uwagę. Wracając do... Ale nie ma pana senatora Witczaka, z którym tak chętnie się spieramy o pojęcie semantyki...

(Senator Stanisław Bisztyga: Ja przekażę.)

Pan senator zechce przekazać,

Znowu w sposób czysto semantyczny próbujemy zamydlić to, co jest oczywiste. To nie jest ustawa o przyszłości polskiego przemysłu stoczniowego, to jest ustawa o likwidacji polskiego przemysłu stoczniowego. I to widać wyraźnie. Bo, Szanowni Państwo, jeżeli jest tak, że kluczowym zapisem ustawy kompensacyjnej... Tu znów kłania się semantyka. Przecież to jest ustawa o upadłości przepisana wprost, nazwana kompensacyjną po to tylko, żeby właśnie w sposób semantyczny zamydlić oczy, zamącić w głowie, ukryć rzeczywisty cel. Jeżeli jest tak, że w ciągu pół roku ma się skończyć cały proces... Pan minister dawał przykłady nieudanych procesów upadłościowych, również w dziedzinie przemysłu stoczniowego, które się ciągną do dzisiaj. Popatrzmy na proces, który dotknął stoczni gdańskiej, upadłościowy właśnie. Czas, który dostał syndyk, pozwolił mu na to, żeby znaleźć inwestora, uruchomić produkcję i dzisiaj funkcjonować. Stocznia gdańska dzisiaj funkcjonuje. Przeszła proces upadłości. Przeszła proces upadłości z pozytywnym skutkiem.

Jeżeli mamy pół roku na to, żeby znaleźć przyszłych inwestorów... Pan senator Zaremba słusznie postawił wniosek, by w art. 3 dopisać słowa wskazujące, że należy szukać takich podmiotów, które będą realizowały budowę statków na dotychczasowych obiektach jednej i drugiej stoczni.

(Senator Krzysztof Zaremba: Między innymi.)

Miedzy innymi. No, to też taki zabieg, taki wytrych, który niczego nie otwiera, ale pokazuje pewną dobrą wolę. Ja tę dobrą wolę szanuję.

(Senator Krzysztof Zaremba: To bardzo ważne.)

Zresztą przedstawię wnioski, które, że tak powiem, pogłębią dobrą wolę pana senatora, i będę prosił Wysoką Izbę, żeby zechciała je zaakceptować.

Wracam do czasu. Jeżeli w ciągu pół roku ma się znaleźć inwestorów, jeżeli jest presja czasu, to co to tak naprawdę oznacza? To znaczy, że wartość przedmiotu spada i to spada w sposób radykalny, bo wszyscy czekają na finał, na koniec. Wiedzą, że musimy się zmieścić w półrocznym rastrze czasowym. Jeżeli jest tak, że ktokolwiek z nas cokolwiek sprzedaje i mówi, że musi to sprzedać w ciągu tygodnia, dwóch tygodni, miesiąca, to jaką cenę wystawi temuż artykułowi, który chce sprzedać? Jak najniższą, bo jest presja czasu, nie presja ceny. Taki komunikat pokazuje, że nie cena jest najistotniejsza, tylko czas. W związku z tym sądzę, że ten majątek, te srebra rodowe, choćby i dziurawe, pójdą naprawdę za marne grosze.

Tu należałoby jeszcze na jedną rzecz, dość charakterystyczną, zwrócić uwagę. Gdzieś w połowie roku pojawił się komunikat, szeroko dyskutowany u nas w Polsce, ale chyba nie tylko, przywołujący wypowiedź jednego z podrzędnych brukselskich urzędników. Brzmiał on tak: nie ma się co spieszyć z inwestowaniem w stocznie polskie, bo one niebawem upadną; inwestorzy poczekajcie, wy się tam nie pchajcie. No, taki był sens tego komunikatu. Czy była jakaś reakcja ze strony polskiego rządu? No, nie było. A przecież tego typu komunikat w tak wrażliwym dla stoczni momencie z góry kładzie jakąkolwiek możliwość znalezienia dobrego inwestora w tej branży. Poczekają, aż to upadnie. Oni już wiedzą, że upadnie, bo skoro urzędnicy unijni średniego szczebla wiedzą, to inaczej nie będzie. I rzeczywiście inaczej nie jest. Dzisiaj mamy przed sobą ustawę, która naprawdę prowadzi do upadłości i likwidacji polskiego przemysłu stoczniowego. Co się z niego wyłoni? Jeżeli pozostaniemy przy zapisach, które są tu proponowane, to się może wyłonić wszystko: od apartamentowców, które tam będą stały, do produkcji, jak to ktoś ładnie określił, gwoździ i wiader. Tylko czy o to chodziło? Co z całą polską myślą technologiczną, która powstała przy okazji obydwu tych organizmów, która dzisiaj tam jeszcze funkcjonuje i stanowi ten goodwill, tę naprawdę bardzo dobrą markę? Przecież to są wysokie technologie, to nie są technologie najprostsze, które wykorzystują wyłącznie siłę roboczą, to są technologie, które używają pomysłu i bardzo specjalistycznych technologii.

Szanowni państwo, chciałbym państwu przedstawić i zarekomendować poprawki do ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy. Omówię tylko trzy z nich, te, które są charakterystyczne. Co prawda jest ich trochę więcej, ale one mają charakter doprecyzowujący.

Pierwsza poprawka, ta najważniejsza, koresponduje z poprawką, którą złożył pan senator Zaremba, tylko jest, że tak powiem, jasna co do zamysłu. Proponuję, by art. 3 miał następujące brzmienie - posłuchajcie państwo: Postępowanie uregulowane ustawą, zwane dalej postępowaniem kompensacyjnym, należy prowadzić tak, aby ochrona praw pracowniczych była zapewniona, roszczenia wierzycieli mogły zostać zaspokojone co najmniej w takim stopniu, w jakim byłoby to możliwe w przypadku ogłoszenia upadłości stoczni, a sprzedane składniki majątkowe służyły nadal prowadzeniu działalności gospodarczej polegającej na produkcji statków.

I żeby ten zapis - Panie Senatorze, proszę o uwagę, bo to dotyczy również pańskiej propozycji - rzeczywiście miał sens, w tym znaczeniu, że nie stałby się tylko hasłem, ale byłby wypełniony treścią, to ust. 5 w art. 76 proponuję nadać następujące brzmienie: "Podziału majątku stoczni" - bo to jest kluczowe - "dokonuje się na zespoły składników tak, aby umożliwiały kontynuację produkcji stoczniowej". Jeżeli pozostawimy tylko zmianę hasłową w art. 3 i nie wypełnimy tego treścią art. 76 ust. 5, to tak naprawdę będzie to tylko puste hasło, bez treści, jak przed chwilką powiedziałem.

Kolejne artykuły dotyczą już postępowania kompensacyjnego, rady wierzycieli... Pani marszałek, jak widzę, już z pewną niecierpliwością na mnie spogląda, a ja zawsze mam w pamięci tę nadzwyczajną życzliwość, którą pani marszałek raczyła objąć moją osobę. Zatem pozostałe poprawki na pewno będą miały szansę zostać omówione na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję pani marszałek za głos, dziękuję państwu za wysłuchanie mnie.

---