Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak jest...)
Proszę tu pozostać jeszcze przez moment z nami.
Czy państwo senatorowie mają pytania? Nie ma pytań.
Bardzo dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Do dyskusji zapisał się na tę chwilę pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę, pana dziesięć minut.
Senator Mieczysław Augustyn:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!
Chciałbym jeszcze tytułem uzupełnienia podnieść dwa aspekty. Zapewne bardzo wielu spośród nas, jeśli nie wszyscy, dostaliśmy e-maile i pisma, w których uczulano nas co do tej ustawy i próbowano nas przekonywać, że ona może doprowadzić do tego, iż kilkanaście albo nawet kilkadziesiąt tysięcy osób straci zatrudnienie. I powiem państwu szczerze, że jak czytałem w "Gazecie Prawnej", że na posiedzenie naszej komisji wybiera się pokaźna grupa przeciwników tej ustawy, którzy będą się domagać bardzo mocnych, istotnych zmian przeciwnych rozporządzeniu Wspólnoty Europejskiej, to byłem zaniepokojony. Tymczasem - i o tym chciałbym państwu powiedzieć - emocje opadają. Zdajemy sobie sprawę z tego, co jest nieuniknione i co w gruncie rzeczy, na dłuższą metę, po pewnych zawirowaniach, które są oczywiście nieuniknione, bo naruszamy pewne status quo, na pewno przyniesie dobre zmiany. I to było charakterystyczne, że pracodawcy obecni na posiedzeniu naszej komisji nie z entuzjazmem, ale w poczuciu realizmu, zapytani wprost popierali jednak te rozwiązania, podkreślając, iż to, co było możliwe w ramach pewnego marginesu swobody, jaką miał polski rząd, zostało wynegocjowane, zostało przez pana ministra pełnomocnika i jego urząd uwzględnione, przyjęte przez Sejm. Chciałbym to mocno podkreślić, bo na pewno nie raz będziecie się państwo w tym okresie zawirowań i trudności spotykali z ludźmi z tych środowisk. I trzeba będzie apelować o rozwagę, o cierpliwość, aż to się na nowo poukłada.
Druga sprawa, o której chciałbym jeszcze powiedzieć, to jest skala tego, czego się podejmujemy. Mamy dwa miliony osób niepełnosprawnych w wieku aktywności zawodowej, a zatrudniamy niespełna dwieście tysięcy - tak wynika z materiałów sejmowych. Mówię oczywiście o zakładach pracy chronionej, ale mamy tu wyszczególniony także otwarty rynek pracy. Proszę państwa, to jest oczywiście zbyt mało, by można było na tym poprzestać. Dlatego uważam, że wciąż jeszcze pan pełnomocnik i my wszyscy, także w komisjach, nawet po tym ruchu, powinniśmy się przyglądać, jak to będzie wyglądało na otwartym rynku pracy. Chcę przez to powiedzieć, że w moim odczuciu niekoniecznie musi to być ostatnie słowo.
Ale oczywiście zatrudnianie osób niepełnosprawnych ma swój koszt, i to jest ostatnia sprawa, o której chciałem powiedzieć. Mówił o tym pan minister. Ten rok będzie trudny, trudny także ze względu na bardzo wielkie grupy ludzi przyzwyczajonych, że PFRON ma pieniądze, że z roku na rok jest ich więcej. Będzie to odczuwane jako swego rodzaju załamanie, zwłaszcza w powiatach, gdzie tych środków, niestety, będzie tym razem mniej, bo trzeba je zagwarantować na realizację tej aktywizacji na rynku pracy.
I tutaj chciałbym przekazać państwu z naszej komisji dwie uwagi. Pierwsza jest taka, że na tych spotkaniach i w tych dyskusjach, które są przed nami, warto pokazywać, że wtedy, kiedy są trudności, są rzeczy tak zwane twarde, wymagalne i konieczne, które muszą być sfinansowane, i są rzeczy incydentalne, które są oczywiście jakoś tam wartościowe i do których się przyzwyczajono, ale są niekonieczne. Być może trzeba sugerować, ażeby z tych rzeczy czasowo, podkreślam: czasowo, zrezygnować.
Jak ostatecznie ułożą się wydatki PFRON pod rządami nowej ustawy, nikt nie wie. Zapewne nie wszystkie instrumenty zostaną od razu do końca wykorzystane. Należy się zatem spodziewać, że gdzieś tam około półrocza będziemy już wiedzieli, na czym stoimy. Prosiłbym, żebyście państwo tych wszystkich zawiedzionych jednak uspokajali. I chcę przekazać państwu to zapewnienie pana ministra Dudy, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, złożone na posiedzeniu naszej komisji, że po półroczu dokonany zostanie przegląd tego, co się wydarzyło. Nasza komisja również zamierza się spotkać w tej sprawie. Jeżeli będą jakieś rezerwy, to tak jak zawsze zostaną przez ministra uruchomione i być może znaczna część tego, co nie jest możliwe na starcie, będzie możliwa w drugim półroczu tego roku. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękujemy, Panie Senatorze.
Zapraszam na trybunę pana senatora Stanisława Jurcewicza. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
To kolejny temat, który, jak sądzę, jest bardzo ważny i który wymaga wsparcia systemowego. W mojej ocenie proponowana ustawa, nad którą debatujemy, jest rozwiązaniem systemowym. I w tym momencie pojawiające się, tak je nazwijmy, pewne wątpliwości co do środków na różnych szczeblach samorządów w mojej ocenie są ważne, ale ważniejsze jest jednak rozwiązanie systemowe.
Chciałbym bardzo mocno zwrócić uwagę na przynajmniej dwa elementy, jak sądzę, elementy, które były oczekiwane.
Pierwszy to zapewnienie dofinansowania. Te słowa "zapewnienie dofinansowania" nie są puste. Myślę, że to nie będzie rodziło jak poprzednio pewnych obaw, czy będzie dofinansowanie, czy nie. Takie stwierdzenie można wysnuć z tej ustawy.
Następna, bardzo istotna sprawa, nawet nawiążę do poprzedniej, dotyczącej rynku pracy, jest związana z tym, że preferuje się otwarty rynek pracy. Co to oznacza w konsekwencji dla tych ludzi? To, że nie są na tak zwanym bocznym torze, to, że szuka się dla nich miejsca, miejsca aktywności zawodowej, że będzie wsparcie uzyskania tego miejsca. To bardzo ważny element.
Istotne jest też, jak sądzę, przyznanie pomocy o charakterze rekompensującym. I tutaj przytoczę: wysokość pomocy odnosi się do najniższego wynagrodzenia rozumianego jako wynagrodzenie minimalne obowiązujące w styczniu, nie zaś w grudniu roku poprzedniego. Jakie są różnice, to jest widoczne w tej ustawie.
Myślę, że bardzo ciekawe dane, na których też się opierałem w poprzednim wystąpieniu, dotyczące... To są dane, sporządzone przez Główny Urząd Statystyczny, za rok 2007. Mnie osobiście brakuje właśnie danych odnoszących się do różnych kategorii dotyczących niepełnosprawnych. I tu może być sugestia, aby Główny Urząd Statystyczny takie dane opracował, abyśmy w pewnych sprawach opierali się na konkretnych elementach.
Bardzo ważnym elementem, który chcę w swojej wypowiedzi podkreślić, jest monitoring zdarzeń, monitoring tego, co inwestujemy i co w zamian chcemy uzyskać, jak to jest w rzeczywistości. Myślę, że to jest bardzo istotne i w wielu, wielu przypadkach powinno być robione.
Na zakończenie chcę podziękować panu ministrowi Dudzie, jako pełnomocnikowi do spraw osób niepełnosprawnych. Pan minister był na miejscu, za to chcę podziękować. Mówiąc "na miejscu", mam na myśli to, że był w naszym powiecie i spotkał się z niepełnosprawnymi. To dla nich było wydarzenie, które, chociaż już minęło pół roku, do dzisiaj jest wspominane. To jest właśnie ta łączność pełnomocnika z osobami, na rzecz których pracuje. Jeszcze raz dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Więcej osób nie zapisało się do głosu.
Zanim zamknę dyskusję, powiem tylko, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Stanisław Piotrowicz.
Zamykam dyskusję.
Czy pan minister chciałby dodać jeszcze słowo? Nie. Dziękuję bardzo.
Informuję państwa senatorów, że głosowanie... nie, moment... Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, muszę poprosić Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Teraz dopiero informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.
Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 385, a sprawozdania komisji w drukach nr 385A, 385B i 385C.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Henryka Górskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Henryk Górski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Ustawa jest projektem rządowym, uchwalona została przez Sejm w dniu 5 grudnia 2008 r.
Przedmiotowa ustawa modyfikuje i uzupełnia przepisy regulujące funkcjonowanie sądów wojskowych. Zmiany obejmują kodeks postępowania karnego, ustawę o Policji, prawo o ustroju sądów wojskowych, kodeks karny skarbowy oraz kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.
Ustawa poszerza zakres właściwości sądów wojskowych o przestępstwa popełnione przez żołnierzy i pracowników wojska za granicą podczas użycia lub pobytu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa na podstawie ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o zasadach użycia lub pobytu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.
Jeśli chodzi o przestępstwa popełnione podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, w obrębie obiektu wojskowego lub wyznaczonego miejsca przebywania, na szkodę wojska lub z naruszeniem obowiązku wynikającego ze służby wojskowej, to usunięto jeden z dotychczas istniejących dodatkowych warunków decydujących o właściwości sądu, a mianowicie ten, że gdy szkoda zaistniała po stronie osoby niebędącej żołnierzem, sprawa powinna być rozpoznana przez sąd powszechny. Obecnie wszystkie te przestępstwa będą należały do właściwości sądów wojskowych bez względu na status osoby poszkodowanej.
Komisja Obrony Narodowej w dniu 10 grudnia przyjęła projekt ustawy, nie wnosząc do niej poprawek. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 385A. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Teraz poproszę pana senatora Piotrowicza, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, i w kolejności poproszę pana senatora Bohdana Paszkowskiego, żeby zabrał głos w imieniu Komisji Ustawodawczej.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Jak już wspomniał pan senator sprawozdawca, ustawa modyfikuje i uzupełnia przepisy regulujące zagadnienia kognicji sądów wojskowych. Przyjęte zmiany dotyczą przede wszystkim przepisów art. 647 oraz art. 650 3 kodeksu postępowania karnego, które miały obowiązywać od dnia 1 stycznia 2003 r. Termin ten został przesunięty najpierw o pięć lat, do dnia 1 stycznia 2008 r., a później o rok, do dnia 1 stycznia 2009 r.
Do czasu wejścia w życie tych przepisów podległość sądom wojskowym jest regulowana art. 12 ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego. W myśl tego przepisu orzecznictwu sądów wojskowych podlegają żołnierze w służbie czynnej za wszystkie przestępstwa popełnione w czasie tej służby. Zmiana w tym zakresie nastąpić ma 1 stycznia 2009 r. po wejściu w życie wskazanych wyżej przepisów art. 647 oraz art. 650 3. Przepisy te zawęziły kognicję sądów wojskowych określoną w art. 12 ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego tylko do niektórych popełnionych przez żołnierzy przestępstw. Po ich wejściu w życiu sądom wojskowym podlegać mają jedynie czyny żołnierzy w zakresie przestępstw wojskowych lub przeciw organom wojskowym albo na szkodę wojska bądź z naruszeniem obowiązków służbowych, a także żołnierzy i personelu cywilnego wojsk państw obcych w Polsce związane z pełnieniem obowiązków służbowych oraz cywilnych pracowników wojska, ale tylko w zakresie naruszenia zasad pełnienia służby lub przeciwko mieniu wojskowemu. Obecna nowelizacja zmierza do poszerzenia tej mającej wkrótce wejść w życie, zawężonej w stosunku do obowiązującej, kognicji sądów wojskowych o przestępstwa popełnione przez żołnierzy i pracowników wojska za granicą.
Komisja Praw Człowieka i Praworządności w dniu 11 grudnia rozpatrzyła ten projekt i nie wniosła do ustawy żadnych poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Ja również dziękuję.
Pan senator Bohdan Paszkowski.
Proszę uprzejmie.
Senator Bohdan Paszkowski:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Komisja Ustawodawcza również zajmowała się uchwaloną przez Sejm w dniu 5 grudnia bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Muszę stwierdzić, że ustawa nie budziła żadnych zastrzeżeń. Po zapoznaniu się z jej treścią i omówieniu przez przedstawicieli ministra sprawiedliwości nie wniesiono do niej żadnych poprawek. Treść tejże ustawy omówili już moi przedmówcy, tak że w imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie przedmiotowej ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy panowie senatorowie, bo panowie są obecni na sali, mają pytania do senatorów sprawozdawców?
Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.
Państwo Senatorowie, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister sprawiedliwości. Jest z nami pan minister Zbigniew Wrona, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Czy pragnie pan zabrać głos?
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Merytorycznie projekt został przedstawiony przez senatorów sprawozdawców komisji. Bardzo dziękuję trzem komisjom, które tak sprawnie rozpatrzyły ten projekt. Chciałbym podkreślić, wskazać tylko najważniejsze myśli, które przyświecały rządowi podczas opracowywania tego projektu.
Projekt ten, jak zostało to już powiedziane, kształtuje nową właściwość sądów wojskowych, a jest to konieczne dlatego, że przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego stanowią, że 1 stycznia wchodzą nowe zasady, które zostały uchwalone jedenaście lat temu, w 1997 r., a te zasady zawężają właściwość sądów wojskowych w stosunku do tej, która obowiązuje na mocy przepisów wprowadzających. One miały mieć charakter tymczasowy, miały obowiązywać chyba tylko trzy lata, okazało się, że ich obowiązywanie trzykrotnie było przedłużane. Ostatnio, w grudniu 2007 r. Wysokie Izby, tak sejmowa, jak i senacka, przedłużyły to o rok i nadszedł czas, żeby docelowo ukształtować tę właściwość.
Zasadnicza zmiana w stosunku do tego stanu, który został uchwalony, przyjęty w 1997 r., dotyczy kwestii właściwości prokuratur i sądów wojskowych. Przy okazji uzupełnię, że gdy mówimy o sądach wojskowych, to mówimy również o prokuraturach wojskowych, bo to prokuratorzy prowadzą postępowania przygotowawcze. Sytuacja zmienia się w ten sposób, że właściwością tych sądów i prokuratur obejmujemy wszelkie przestępstwa popełnione w czasie misji zagranicznych. To jest istotna zmiana, bo przepisy, które uchwalono jedenaście lat temu, nie przewidywały wyłącznej właściwości sądów wojskowych w odniesieniu do tych czynów, które zostały popełnione w trakcie misji wojskowych. O innych zmianach była tu już mowa. Była tu mowa o tym, że niezależnie od tego, kto jest pokrzywdzony, jeżeli przestępstwo jest popełnione na terenie jednostki wojskowej lub przeciwko obowiązkom wynikającym ze służby, to wtedy również właściwe będą sądy wojskowe. Modyfikacje dotyczą także wykroczeń i przestępstw skarbowych, bo uchwalając w 1997 r. kodeks postępowania karnego, nie uchwalono zmian w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia i w kodeksie karnym skarbowym. W związku z tym chcieliśmy to dostosować. Skoro zawężamy właściwość sądów wojskowych w sprawach o przestępstwa z kodeksu karnego, to analogiczne zawężenie wprowadziliśmy w odniesieniu do wykroczeń i przestępstw skarbowych.
Wysoka Izbo, dziękując jeszcze raz trzem komisjom za wnikliwą i sprawną pracę, uprzejmie proszę o niewnoszenie poprawek do tej ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy panowie senatorowie mają pytania do pana ministra?
Nie ma pytań. Dziękuję uprzejmie.
Otwieram dyskusję.
Czy ktoś z państwa senatorów zapisał się do dyskusji? Nikt się nie zapisał.
Zamykam dyskusję.
Szanowni Państwo, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 398, a sprawozdanie komisji w druku nr 398A.
Proszę teraz uprzejmie sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Wysoki Senacie!
Przyjęta przez Sejm w dniu 5 grudnia 2008 r. ustawa o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym ma na celu nowelizację rozdziału 8 "Przepisy przejściowe, dostosowujące i końcowe" ustawy z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym.
Dodawany przepis dotyczy roku 2009 i ma ścisły związek z ustawą budżetową. Proponuje się zmianę dotyczącą wysokości środków na finansowanie zadań zespołów ratownictwa medycznego oraz ich podziału na województwa. W uzasadnieniu projektu ustawy wskazuje się, że wysokość środków finansowych wynikająca z obowiązującego podziału algorytmu odbiega znacząco od faktycznych potrzeb zgłaszanych przez poszczególne województwa, a nowelizacja przybliża przeznaczaną kwotę do faktycznych kosztów funkcjonowania systemu ratownictwa medycznego w danym województwie. Projekt ustawy stanowi przedłożenie poselskie.
Pani Marszałek, Wysoki Senacie, aktualny podział środków pomiędzy poszczególne województwa zależy od liczby ludności, gęstości zaludnienia, maksymalnego czasu dotarcia do miejsca zdarzenia oraz liczby zdarzeń powodujących stan nagłego zagrożenia zdrowia na terenie poszczególnych województw. Taki podział środków spowodował wystąpienie dysproporcji między poszczególnymi województwami. Do województw wpływały środki w różnej wysokości, co przekładało się na to, że pracownicy zatrudnieni w ratownictwie medycznym zarabiali nieporównywalne pieniądze w poszczególnych województwach, mimo że wykonywali podobne zadania.
Nowelizacja tej ustawy uzależnia podział środków na poszczególne województwa także od liczby zespołów ratownictwa medycznego według wojewódzkich planów zabezpieczenia oraz od proporcji między średnim kosztem zespołu podstawowego a średnim kosztem zespołu specjalistycznego. I tam jest stosowany przelicznik 0,75.
Wydaje się, że takie rozwiązanie i nowelizacja tej ustaw wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowiska ratowników medycznych i że jest to ustawa oczekiwana przez to środowisko.
W czasie prac komisji Biuro Legislacyjne zgłosiło dwie poprawki o charakterze językowym. Poprawki te wydają się zasadne, ale ze względu na to, że spowodowałyby one, iż ustawa wróciłaby do Sejmu i przedłużyłoby to proces legislacyjny, komisja tych poprawek nie uwzględniła i wnosi, żeby Wysoki Senat uchwalił tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.
Dziękuję bardzo.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.
Jest z nami dzisiaj pan minister Adam Fronczak.
Witam pana serdecznie. Czy chce pan zabrać głos? Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:
Państwo Marszałkowie! Szanowni Państwo Senatorowie!
Chciałbym powiedzieć, że ta zmiana jest niezmiernie ważna, ponieważ w roku bieżącym, jak państwo obserwowaliście, występowały napięcia i groziły nam poważne protesty. Udało się dogadać ze stroną związkową, z osobami, które te protesty próbowały wzniecać, i ustalić, że znajdziemy jakiś konsensus i ostateczne rozwiązanie.
Procedujemy zmianę ustawy o państwowym ratownictwie medycznym również w znacznie szerszym aspekcie, co było postulatem środowiska. I prawda jest taka, że to ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym reguluje działanie systemu i finansowanie tego systemu ze środków budżetowych, a pozostała ochrona zdrowia jest finansowana z NFZ.
W ostatnich latach nastąpiły znaczne zwyżki w zakresie środków przekazywanych przez NFZ i okazało się, że w przypadku pracowników, którzy pracowali na umowach w szpitalach finansowanych przez NFZ, występowały poważne dysproporcje. Również wojewodowie skarżyli się do ministra zdrowia i do ministra spraw wewnętrznych na to, że jest znaczna asymetria środków i że niektóre województwa wręcz nie mogą tych środków wydać. I dlatego tamten algorytm, który obowiązywał, był tak naprawdę mało czytelny i właściwie preferował te województwa, w których była sytuacja korzystniejsza, jeśli chodzi o czas dojazdu i liczbę interwencji.
Zaproponowany algorytm podziału środków zaś jest sprawiedliwy, jest czytelny, przybliża nas do idealnego rozwiązania w przekazywaniu środków publicznych w całym kraju na w sumie te same usługi. Dlatego dziękuję bardzo za procedowanie i pozytywną opinię komisji oraz za przedstawione stanowisko pana senatora. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy panowie senatorowie mają pytania do pana ministra? Proszę bardzo.
Panie Ministrze, proszę zostać, pan senator Kraska chce zadać pytanie.
Senator Waldemar Kraska:
Panie Ministrze!
Ustawa wchodzi w życie 1 stycznia. Obecnie już trwa proces kontraktowania i są sygnały od dyrektorów, że Narodowy Fundusz Zdrowia kontraktuje na niższym poziomie niż w tym roku. Kiedy ta ustawa może zadziałać w praktyce, tak że dostaną oni już te większe środki?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:
Już odpowiadam, Panie Senatorze.
Zatwierdzenie ustawy budżetowej właściwie rozwiąże ten problem, ponieważ pierwotnie w planie finansowym były zapisane nieco niższe środki. W tej chwili wraz z rezerwą, która dołączy do tego pierwotnego planu, to jest 1 miliard 700 milionów 500 tysięcy zł, czyli można powiedzieć, że o 360 milionów zł więcej. Kiedy będziemy dysponowali już ostatecznym zatwierdzeniem ustawy budżetowej, będziemy mogli te środki w takiej skali przedstawić poszczególnym wojewodom. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Czy państwo jeszcze mają pytania? Nie.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Na tej liście, jak dotąd, jest pan senator Waldemar Kraska. Proszę bardzo... Potem pan senator Norbert Krajczy, który się zapisuje do dyskusji.
Proszę.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Wysoki Senacie!
Ustawa, a właściwie nowelizacja ustawy o ratownictwie medycznym, jest ustawą, która bardzo cieszy środowisko ratowników medycznych i nie tylko, ponieważ jej główną zaletą jest to, że to środowisko dostanie więcej pieniędzy. Ustawa budżetowa przewiduje, że w tym roku na ratownictwo medyczne będzie o ponad 300 milionów zł więcej niż w roku 2008, co jest oczywiście bardzo korzystne i cieszy to środowisko.
Aczkolwiek ustawa jest przewidziana tylko na rok 2009. Wiem, że obecnie trwają prace w ministerstwie nad większą nowelizacją ustawy o ratownictwie medycznym, i myślę, że ta nowelizacja będzie uwzględniała ten algorytm w sposób równie dobry jak ten albo jeszcze bardziej zmieniała i dostosowywała ustawę do oczekiwań środowiska ratowników medycznych.
Algorytm ten po raz pierwszy uwzględnia zasoby, czyli liczbę karetek specjalistycznych i podstawowych, którymi dysponuje ratownictwo medyczne, na podstawie zabezpieczeń i planów zabezpieczeń, które od wielu lat muszą opracowywać wojewodowie. Aczkolwiek filozofia ratownictwa medycznego była troszeczkę inna, ponieważ opierała się głównie na zadaniach, czyli tym, co mamy do wykonania, a nie na zasobach, które posiadamy. W praktyce okazało się jednak, że taki podział środków, no, jest troszeczkę niesprawiedliwy, i województwa, na przykład, o mniejszej liczbie ludności tych środków dostawały zdecydowane mniej.
Wydaje się, że ten nowy algorytm będzie zdecydowanie sprawiedliwszy. Ze wstępnych symulacji przedstawionych na posiedzeniu komisji wiemy, że na przykład województwo warmińsko-mazurskie dostanie znacznie więcej środków na ratownictwo medyczne.
Niepokoi może tylko forma, ponieważ po raz kolejny jest to projekt poselski, a nie rządowy, dlatego nie było większej dyskusji ze środowiskiem. A myślę, że dyskusje ze środowiskiem ratowników medycznych, które, jak wiem, obecnie się toczą, i konsultowanie nowelizacji ustawy o ratownictwie medycznym to dobry kierunek. W przypadku zaś tej wersji, czyli projektu poselskiego, tych konsultacji, jak myślę, niestety nie było. Dlatego uważam, że ten rok będzie rokiem przejściowym, ale ratownictwo medyczne troszeczkę odetchnie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Senator Norbert Krajczy, proszę bardzo.
Senator Norbert Krajczy:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Na pewno jest to ustawa, na którą czeka środowisko pracowników ratownictwa medycznego, dlatego my w tym pośpiechu na posiedzeniu Komisji Zdrowia nawet dopuściliśmy do tego, że poprawkę legislacyjną - ona dotyczyła nazewnictwa - jak to się brzydko mówi, podarowaliśmy, żeby nie trafiło to z powrotem do Sejmu. Zresztą sam to zaproponowałem komisji.
Wysoki Senacie! Na pewno będziemy realizowali potrzeby wojewodów, bo za to przecież odpowiada wojewoda. Ale już są niepokojące sygnały, o których mówił pan senator Kraska, że na dzień dzisiejszy proponowane przez oddziały NFZ kontrakty dla karetek, które się kiedyś nazywały RW, a w tej chwili S czy P., są na niższym poziomie.
Dlaczego tak jest, Panie Ministrze? Przecież to resort w tym roku wyasygnował dodatkowe środki finansowe do wykorzystania tylko w tym roku, które w większości były podzielone na płace dla ratowników medycznych, żeby wyrównać te dysproporcje. Na 2009 r. oczywiście nie ma już tych środków, ponieważ w związku z tak zwaną ustawą wedlowską pracownicy, którzy pracują, powiedzmy, w szpitalach, w przychodniach, te środki z tytułu tej właśnie ustawy otrzymywali, ale pracownicy pogotowia ratunkowego już nie. Chociaż nie do końca tak jest, bo nie wszędzie jest źle, czasami jest tak, jak być powinno. Niejednokrotnie pogotowie ratunkowe jest w strukturach SP ZOZ i wówczas ten model, niezależnie od finansowania, oczywiście, żeby pogotowie było przy szpitalnych oddziałach ratunkowych, no jednak od strony merytorycznej opiekę nad zabezpieczeniem... Przecież nie jest obojętne, czy w karetce S jeździ ratownik medyczny, czy ratownik lekarz, czy ewentualnie anestezjolog, chociaż przepisy mówią, że tylko w karetce P. powinno być dwóch ratowników, w tym ratownik kierowca. Przepisy nie są tutaj jednoznaczne.
Są w naszym kraju nie tylko przykłady wykorzystywania tych karetek R., teraz nazywanych S, do różnych działań komercyjnych, ale zdarzają się także przypadki, że niektóre podmioty prywatne oszczędzają między innymi poprzez zatrudnianie na umowy czy kontrakty lekarzy, którzy nie spełniają tych kryteriów. I myślę, że tutaj też ministerstwo powinno się nad tym problemem pochylić i pewne rzeczy sprawdzać, bo z tego co wiem, oddziały NFZ raczej tego nie robią.
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, podczas ostatniego posiedzenia rozmawialiśmy na temat tak zwanego podatku Religi. No była wpisana kwota około 800 milionów zł. Oczywiście były różne koncepcje, żeby to poszło na lecznictwo, jak chciał zapisać ustawodawca, posłowie Prawa i Sprawiedliwości optowali za tym, żeby to szło już na konkretny cel, nie na lecznictwo, ale chociażby na szpitalne oddziały ratunkowe. Ale tam jest też ta rezerwa, o tym mówiliśmy na posiedzeniu naszej Komisji Zdrowia, do wykorzystania, jak myślę, dla zespołów ratownictwa medycznego. Oczywiście, zaraz ktoś powie, że za SOR płaci Narodowy Fundusz Zdrowia w kontraktach, a za ratownictwo - Ministerstwo Zdrowia, no ale to są pewne środki finansowe do wykorzystania i myślę, o czym tutaj też mówiliśmy podczas ostatniego posiedzenia Senatu, że wówczas ci ubezpieczyciele nie będą chcieli dochodzić i odbierać nam te środki finansowe, które są na tym koncie, bo tak mogłoby być na skutek takich czy innych rozpraw sądowych.
I jeszcze jedno, co prawda, nie zadałem tego pytania, ale chciałbym, aby pan wziął pod rozwagę, Panie Ministrze, że przecież w strażach pożarnych dużo wcześniej, chyba od jakichś siedmiu, ośmiu lat, są zespoły ratownicze, które nie mają pieniędzy tylko na zatrudnienie, bo ratownicy w tych zespołach już jeżdżą, ale na zatrudnienie chociażby lekarza ratownika pieniędzy nie ma. Oni cały czas argumentują, że brak środków, w związku z tym tam jeżdżą ratownicy, a mogliby przecież takiego lekarza zatrudnić. Czy ewentualnie nie można byłoby tego strumienia pieniędzy i tam skierować? Bo chyba takie są też potrzeby.
Oczywiście skoro mówimy tu o środkach na ratownictwo medyczne, to zaraz się oczywiście otworzy puszka Pandory, będziemy mówili o numerze 112 i o realizacji innych rzeczy, no, które są trochę wirtualne.
Ja także, tak jak mój przedmówca, pan senator Kraska, uważam, że ta ustawa jest może nie najlepsza, ale jest potrzebna i dlatego chcemy ją uchwalić, żeby środki finansowe od 1 stycznia 2009 r. mogły być uruchomione. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałabym się przyłączyć do głosów kolegów senatorów, moich przedmówców. Otóż bardzo dobrze się stało, że nowelizujemy ustawę o ratownictwie medycznym. To jest konieczne, ponieważ algorytm dotychczas stosowany wykazał swoje braki i dobrze, że dzięki tym doświadczeniom teraz dystrybucja środków będzie lepsza.
Ale chciałbym szczególnie zająć się sprawą kadry, a mianowicie ratowników medycznych. W dalszym ciągu jest kontynuowane kształcenie ratowników medycznych w zespołach dwuletnich szkół policealnych. Po tych szkołach nie ma żadnych studiów uzupełniających, pomostowych, więc osoby, które chcą uzupełnić wykształcenie wyższe do stopnia licencjata, muszą kończyć kolejne, już trzyletnie studia na akademii medycznej lub w innych wyższych szkołach. No przecież to jest strata czasu i pieniędzy, bo ci ludzie studiują właściwie dwukrotnie, przez pięć lat, żeby otrzymać pełne kwalifikacje, a państwo do ich wykształcenia dokłada dwa razy, bo najpierw płaci za dwa lata, a potem za następne. Te programy różnią się standardami wykształcenia, ale jednak nie aż tak, żeby nie można było tych studiów uzupełniających zorganizować.
I ja mam taką propozycję, może już poza ustawą. Czy ktoś w Ministerstwie Zdrowia mógłby się zastanowić, czy nie należałoby wstrzymać tamto kształcenie dwuletnie, pomaturalne czy też policealne, a wprowadzić tylko kształcenie w stopniu licencjata w wyższych szkołach zawodowych, bo szkoda po prostu czasu i pieniędzy. Tylko trzeba pomyśleć także o tych, którzy już studium ukończyli i dla nich wprowadzić te studia uzupełniające, pomostowe czy też licencjackie. Wydaje mi się, że już najwyższy czas to zrobić, by nie wprowadzać ludzi w błąd, ponieważ szkoły chcąc zrobić nabór, bardzo aktywnie się promują, ale to jest jednak wprowadzanie młodych ludzi w błąd i kolejne lata po prostu niepotrzebnego studiowania. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!
Jeśli państwo pozwolą, odpowiem najpierw na pytanie pani senator, czyli na ostatnie pytanie, które zresztą najlepiej pamiętam. Mianowicie jeśli chodzi o sprawy kształcenia, to jest bardzo istotny element całego systemu i ja tu w pełni zgadzam się z pani sugestiami, że należałoby zatrzymać to szkolenie i rozpocząć bardziej efektywne i zgodne ze standardami i istotą sprawy szkolenie w zakresie licencjata od samego początku.
Ale jak państwo wiecie, rozwój ratownictwa medycznego w Polsce był, nazwijmy to, żywiołowy i nie do końca potwierdzony ustawami. Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym została przyjęta tak naprawdę niedawno. A jak państwo sięgniecie wstecz, to już od roku 2000, właściwie od 1999, środki publiczne były wydatkowane bez ustawy, w sposób prowizoryczny. Ale rozwijano ten system, ponieważ, no, w jakiś sposób trzeba było budować standardy, budować opiekę zdrowotną kompatybilną ze standardami w Unii Europejskiej, i to się, myślę, w dużym zakresie udało. Jest jeszcze sporo do zrobienia, ale na pewno poczyniliśmy ogromne postępy w tym zakresie.
Ten żywiołowy rozwój szkół, które kształciły ratowników medycznych, rozpoczął się w latach dziewięćdziesiątych i on trwał. Potem przyszły środki unijne, jest pewien okres karencji, kiedy te środki unijne zaangażowane w programy kształcenia muszą być spożytkowane i rozliczanie takich projektów trwa. A gdybyśmy to teraz zatrzymali, to te szkoły popadłyby w ruinę, bo by musiały zwracać środki, które były przeznaczone nie do końca na ten cel. I w związku z tym, no, jeszcze kilka lat takie kształcenie będzie trwało, tak jak powiedziałem, bo wiąże się to ze stroną praktyczną, ekonomiczną tego zagadnienia. Zdajemy sobie sprawę, że to jest pewna niedoskonałość i to troszeczkę opóźnia wejście innych standardów, ale z drugiej strony trzeba wziąć pod uwagę, że na kształcenie były jednak przeznaczone potężne środki i to na pewno by się odbiło bardzo szerokim echem i w środowisku byłoby przyjęte negatywnie.
Jeśli chodzi o całą nowelizację ustawy, to ten fragment, który, jak państwo senatorowie stwierdzaliście, nie doczekał się jakichś porządnych konsultacji społecznych, w pewnej formie, można powiedzieć, był konsultowany w trakcie prac w ministerstwie. Duża część zespołu, który pracuje w ministerstwie, jest to bowiem strona społeczna. Tam zarówno są specjaliści, pracownicy ministerstwa, specjaliści zewnętrzni, eksperci, jak i jest spora liczba przedstawicieli strony społecznej, reprezentatywnych, tak bym to określił, i uczestniczą oni w pracach tego zespołu. Dlatego ten algorytm jak gdyby nie rodzi jakichś negatywnych działań, a jak państwo wiecie, ratownicy są bardzo szybcy i skorzy do protestów, ponieważ nawet jak już im przekazaliśmy informację, że dodatkowo 130 milionów zł jest przeznaczonych na ratownictwo i będzie rozdysponowanych w drugim półroczu, i tak niektóre, podkreślam: niektóre, organizacje próbowały wzniecać niepokoje i protesty. Tak że nawet jak już są pieniądze, i tak protest może się pojawić, ta jak gdyby aktywność protestowa jest, jak sądzę, trochę nadmierna - to jest oczywiście moja opinia - trzeba po prostu umieć poczekać.
Tak samo jest w tej chwili, jeśli chodzi o te środki. NFZ cały czas pracuje nad starym algorytmem. Dlatego im wcześniej przyjmiemy ustawę, im wcześniej będzie nowy algorytm, tym szybciej będą mogli przeliczyć te środki już we właściwy sposób, a do tego dojdą ustawa budżetowa i te dodatkowe środki finansowe i wtedy wojewodowie dostaną już informację jak najbardziej właściwą. Jeśli chodzi o właśnie ten algorytm, uwzględniający te cztery elementy, o których mówił pan senator Kraska, to okazuje się, że jak wskazują prace nad nim w tej chwili i jak gdyby symulacje przeprowadzane na tych liczbach, które są w NFZ, powoduje on, że ze względu na to, że w niektórych województwach zwiększyła się liczba zdarzeń, faktycznie poprzesuwane są środki i niektórzy wojewodowie mają 98, 99% i dziwią się, czemu jest mniej, skoro miało być więcej. Ale to jest, tak jak mówię, kwestia pewnego przesunięcia czasowego i myślę, że to się wyrówna i bardzo szybko będziemy mogli przekazać informację, zgodnie z delegacją ustawową.
Myślę, że odpowiedziałem na większość państwa wątpliwości. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec dnia dzisiejszego.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 397, a sprawozdanie komisji w druku nr 397A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Trzcińskiego o przedstawienie sprawozdania.
Proszę bardzo.
Senator Marek Trzciński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!
Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, obradującej 11 grudnia 2008 r., sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Sprawozdanie zostało przedstawione w druku nr 397A.
Celem uchwalonej przez Sejm ustawy jest wydłużenie o kolejne cztery lata, to jest do końca 2012 r., terminu całkowitej spłaty na preferencyjnych warunkach zadłużenia z tytułu kredytów mieszkaniowych. Zgodnie z obowiązującymi przepisami termin ten upływa 31 grudnia 2008 r. Jest to kolejne wydłużenie okresu, w którym uprawnieni kredytobiorcy będą mogli skorzystać ze spłaty zadłużenia na preferencyjnych warunkach.
Ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 30 grudnia 2008 r.
Wysoka Izbo! Projekt ustawy nie wzbudza żadnych kontrowersji i nie wzbudził ich również podczas pracy w komisji, która po przeprowadzeniu debaty proponuje przyjęcie go bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Na sali nie widzę przedstawiciela rządu, który pragnąłby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Sądzę, że w związku z nawałem zajęć na tym posiedzeniu przejdziemy do kolejnych spraw, tym bardziej że właściwie nikt nie wnosił zastrzeżeń do ustawy.
Tak że w tej sytuacji otwieram dyskusję.
Ale do dyskusji nikt się nie zapisał.
Wobec tego, że nikt się nie zapisał do dyskusji, dyskusję zamykam.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec dnia dzisiejszego.
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu...
O nie, przepraszam bardzo, ale to dosyć szybko idzie. Muszę powiedzieć, że ja dopiero zleciłem przygotowanie poprawki, a jeżeli zamkniemy dyskusję, to nie będziemy mogli zgłosić poprawek. Ustawa jest bardzo kontrowersyjna i budzi bardzo...
(Głos z sali: Może zrobimy przerwę, żeby rząd...)
Proszę państwa, w związku z tym...
(Rozmowy na sali)
Zbyt szybko to idzie. Przepraszam, może byśmy poszli jednak dalej...
Nie macie scenariuszy do pozostałych...
(Głos z sali: Ale nie można, bo rząd...)
Myślę, że to by się mijało z celem, gdyby w tej chwili...
Proszę państwa, ogłaszam dziesięciominutową przerwę.
(Przerwa w obradach od godzinny 12 minut 17 do godziny 12 minut 27)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę państwa...
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 390, a sprawozdanie komisji w druku nr 390A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Henryka Woźniaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Przychodzi nam debatować nad jednym z trudniejszych przedłożeń rządowych w tej kadencji.
Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie z prac tej komisji nad projektem ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego.
Komisja obradowała w dniu wczorajszym do późnych godzin wieczornych. Zakończyła obrady przed północą i rozpatrzyła osiemdziesiąt trzy poprawki zgłoszone przez senatorów Abgarowicza, Kleinę, Misiaka, Woźniaka oraz przez Biuro Legislacyjne.
Komisja po długich obradach i często emocjonalnych dyskusjach rekomenduje Wysokiej Izbie poprawki załączone w druku nr 390A wraz z projektem ustawy popartym w głosowaniu - siedmiu senatorów było za, jeden wstrzymał się od głosu. To głosowanie odnosi się do całości ustawy wraz z poprawkami. Nie jestem w stanie przedstawić wyników głosowania nad poszczególnymi poprawkami ze względu na ich ogromną liczbę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pochylamy się nad wielkim problemem, problemem przyszłości polskich stoczni, stoczni w Gdyni i w Szczecinie, nad przyszłością przemysłu stoczniowego. Projekt ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego jest ustawową realizacją decyzji Komisji Europejskiej z dnia 6 listopada 2008 r., dwóch decyzji odnoszących się do pomocy państwa udzielonej Stoczni Szczecińskiej i Stoczni Gdynia.
Komisja Europejska uznała, iż pomoc państwa udzielona obydwu stoczniom narusza art. 87 i art. 88 Traktatu unijnego w sprawie pomocy publicznej. Skutkiem tych decyzji Komisji Europejskiej jest przedłożenie rządowe, które zmierza do zbycia aktywów obydwu stoczni w drodze otwartej, przejrzystej, bezwarunkowej i nikogo niedyskryminującej procedury przetargowej. Skutkiem tych decyzji jest ustawa, która uruchamia proces zagospodarowania majątku tych stoczni, ma na celu ochronę pracowników zatrudnionych w obydwu stoczniach oraz w spółkach zależnych, ma na celu przeprowadzenie tego procesu w taki sposób, by wydzielone składniki majątku obu stoczni, te, które mogą być wydzielone w sposób zorganizowany, stworzyły możliwość prowadzenia działalności gospodarczej na tym majątku przez jego nabywców, nie wykluczając oczywiście prowadzenia działalności w zakresie produkcji statków, ale też nie wprowadzając żadnych gwarancji dla tego rodzaju działalności.
Nie chciałbym wyręczać obecnego na sali pana ministra Gawlika - jak wspomniałem, jest to przedłożenie rządowe. Chciałbym móc powiedzieć jeszcze o wczorajszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.
W tym posiedzeniu wzięli udział przedstawiciele strony społecznej, przedstawiciele organizacji związkowych z obydwu stoczni. W pewnej części to posiedzenie miało bardzo emocjonalny charakter, co jest zrozumiałe i nie może nikogo dziwić. Mówimy o przyszłości około dziewięciu tysięcy miejsc pracy w obydwu stoczniach, znacznie więcej w całym łańcuchu kooperacyjnym. Mówimy o zobowiązaniach, jakie wywoła przyjęcie tej ustawy, zobowiązaniach pracowniczych szacowanych na około pół miliarda złotych. Mówimy zatem o losach ludzkich, mówimy o wielkich pieniądzach, mówimy o przyszłości przemysłu, który przez długie lata, co uznawaliśmy za bezsporne, był chlubą polskiej myśli, również myśli naukowej.
W tym kontekście oczywiście padały pytania i padały wypowiedzi bardzo różnorodne: od akceptujących ten projekt i uznających cały proces za nieunikniony, nieuchronny w kontekście tego, co wydarzyło się przed laty - myślę o pomocy publicznej dedykowanej obydwu stoczniom - ale też i wypowiedzi, które miały charakter wybitnie polityczny. Sądzę, że także tutaj, przed Wysoką Izbą, pojawią się te wypowiedzi.
Pragnę powiedzieć, że związki zawodowe w trakcie dyskusji nad zgłoszonymi poprawkami, ale także po głosowaniu nad tymi poprawkami i przyjęciu zdecydowanej większości, bo sześćdziesięciu ośmiu, poprawek wyraziły aprobatę dla tego przedłożenia. Takie stanowisko zostało sformułowane przez przedstawicieli "Solidarności" oraz Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Tej opinii nie podzielił jeden związek. Przedstawiciele jednego związku - Związku Zawodowego "Stoczniowiec" z Gdyni, - uznali, że warunki porozumienia wynegocjowanego przez stronę związkową ze stroną rządową, reprezentowaną przez ministra Michała Boniego, nie zostały dotrzymane. Mam obowiązek o tym powiedzieć.
Przyjęte i rekomendowane Wysokiej Izbie przez Komisję Gospodarki Narodowej poprawki zostały jednak uznane za satysfakcjonujące z punktu widzenia ochrony interesów pracowniczych przez pozostałe związki obecne na posiedzeniu komisji.
Chciałbym, by Wysoka Izba znała także stanowisko prezesa Stoczni Szczecińskiej, pan Trzeciakowskiego. Ja zapisałem te słowa i chciałbym je zacytować: "Ta ustawa musi wejść w życie jak najszybciej. Bez niej będę musiał złożyć w ciągu kilkunastu dni wniosek o upadłość stoczni".
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli jest wola, by omawiać wszystkie poprawki, a jest ich sześćdziesiąt osiem, to oczywiście jestem gotów. One w większości mają charakter doprecyzowujący określenia zawarte w przedłożeniu rządowym, przyjęte przez Sejm w dniu 5 grudnia tego roku. Ale są wśród nich także takie, które mają charakter merytoryczny, zwłaszcza w odniesieniu do rozwiązań w obszarze zabezpieczenia interesów pracowniczych. Jeśli nie usłyszę wyraźnego nawoływania do tego, bym każdą z tych poprawek w sposób indywidualny prezentował, to uznam, że moje sprawozdanie z prac Komisji Gospodarki Narodowej wyczerpałem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
W tej chwili przysługują nam pytania do sprawozdawcy, zadawane w ciągu jednej minuty.
Proszę bardzo, pan senator Kogut. Potem pani senator Fetlińska.
Senator Stanisław Kogut:
Ja mam pytanie, które wczoraj w komisji w ogóle nie padło. Jakie jest zadłużenie Stoczni Gdynia i jakie jest zadłużenie Stoczni Szczecińskiej. Dziękuję.
Senator Henryk Woźniak:
Panie Marszałku, oczywiście te dane są inwentaryzowane i ja myślę, że pan minister w szczegółach będzie mógł przedstawić aktualne wielkości. One oczywiście wymagają odniesienia do stanu na określony dzień.
Stocznia Gdynia SA według stanu na 31 października 2008 r. wykazywała zobowiązania oraz należności publicznoprawne ogółem wraz z odsetkami na kwotę 449 milionów 605 tysięcy zł. Są oczywiście również zobowiązania wobec urzędu skarbowego - one nie są nazbyt wysokie, wynoszą 8 milionów 90 tysięcy zł - wobec PFRON - 13 milionów 887 tysięcy zł - i wobec gminy z tytułu podatków lokalnych - w zaokrągleniu 70 milionów zł.
Zobowiązania Stoczni Szczecińskiej Nowa SA...
(Głos z sali: Na 5 milionów zł.)
Tak, to są zobowiązania w kwocie rzędu 5 milionów zł.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Panią senator Fetlińską poproszę.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałabym zadać panu senatorowi sprawozdawcy pytanie, które powszechnie jest w Polsce zadawane. Jak to jest, że Niemcy czy Francuzi dofinansowują swoje stocznie, udzielają im pomocy publicznej, udzielają pomocy publicznej także przemysłowi motoryzacyjnemu, także bankom, a polskie stocznie nie mogą korzystać z tych praw? Co stoi na przeszkodzie, żeby Polska była traktowana podobnie jak tamte kraje, jeśli chodzi o stocznie? Dziękuję bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Panie Marszałku, Szanowna Pani Senator, to jest to pytanie, na które odpowiedź jest najtrudniejsza. Myślę, że to jest pytanie, które zostanie sformułowane wobec rządu. Ono oczywiście padało na wczorajszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, bo nie mogło nie paść. To jest ta najważniejsza kwestia natury politycznej. Ważne są zawarte w projekcie ustawy rozwiązania o charakterze legislacyjnym, ale to jest to pytanie kluczowe, polityczne. Odpowiedź jest taka: sytuacja ekonomiczna, gospodarcza Europy i świata zmieniała się na naszych oczach w ciągu ostatnich kilku miesięcy. Ona oczywiście będzie wywoływać decyzje na poziomie rządowym, więcej, już je wywołuje w odniesieniu do sektora finansowego, przede wszystkim bankowego, w krajach członkowskich Unii Europejskiej i w świecie. Takie decyzje będziemy podejmować z pewnością i my w Polsce, kiedy sytuacja... Oby taka nie nastąpiła, ale będziemy podejmować, jeśli wystąpi. My zaś mówimy dzisiaj o działaniach rządu polskiego w odniesieniu do obu stoczni, o działaniach, które mają charakter historyczny i podejmowane były w zupełnie innej sytuacji gospodarczej. Mają one również inny charakter prawny. Te działania, które ja znam, podejmowane aktualnie głównie w odniesieniu do sektora finansowego, bankowego w Europie, polegają na dokapitalizowaniu. Jest to oczywiście swoista pomoc, ale poprzez dokapitalizowanie, objęcie części kapitału w drodze podwyższenia tego kapitału, a więc tak naprawdę polegają na wchodzeniu w rolę współwłaściciela tych podmiotów, do których te działania są adresowane. W tym przypadku, w odniesieniu do naszych stoczni, nie mamy do czynienia z takim procesem. Mamy do czynienia z pomocą polegającą na udzielaniu wsparcia finansowego, uznawaną w trakcie unijnym za niedozwoloną pomoc publiczną. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania?
Proszę, pan senator Dobrzyński. Proszę bardzo.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Szanowny Panie Marszałku.
Panie Senatorze, mam takie pytania.
W jaki sposób zagwarantowana zostanie optymalna sprzedaż aktywów stoczni? Dlaczego obserwator Komisji Europejskiej ma monitorować sprzedaż polskiego majątku? I jak zostanie zagwarantowane kultywowanie działalności stoczni i miejsc pracy? O tym już pani senator Fetlińska wspominała.
Pytanie następne. Przyszła ustawa, której jest pan sprawozdawcą, obejmuje programem ochronnym stoczniowców zatrudnionych w stoczniach w Gdyni i Szczecinie do 31 października 2008 r. Przewiduje ona wypłatę jednorazowych odszkodowań w wysokości 20 tysięcy zł, 30 tysięcy zł, 45 tysięcy zł i 60 tysięcy zł, w zależności od liczby lat przepracowanych w zakładzie pracy. Dla tych, którzy przepracowali więcej niż 25 lat, jest to 60 tysięcy zł. Mam pytanie: co z pracownikami, którzy nie wytrzymali psychicznie przedłużającej się niepewności i poszli na urlop bezpłatny? Jaki pakiet socjalny jest planowany dla tej grupy pracowników?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, otóż w trakcie realizacji procesu kompensacji, a więc do 6 czerwca 2009 r., będzie mogła być prowadzona dotychczasowa działalność stoczniowa; to wynika z ustawy. Co do obserwatora, to tutaj jest decyzja Komisji Europejskiej, że on nie będzie miał prawa ingerowania w proces kompensacji, proces realizowany przez niezależnego - proszę zwrócić uwagę - zarządcę, on będzie obserwował, czy ten proces jest realizowany zgodnie z prawem i będzie miał obowiązek raportować to Komisji Europejskiej. Po co? Wszyscy wiemy doskonale, po co. Po to, by mieć pewność, że decyzje Komisji Europejskiej są realizowane w sposób zgodny z prawem. Proces będzie realizowany również pod nadzorem ministra skarbu, będzie powołana rada wierzycieli, a więc są instytucje prawne, które będą sprawować nadzór nad zarządcą kompensacji i pilnować, by ten proces przebiegał zgodnie z prawem, również zgodnie z duchem tej ustawy. To także jest tu bardzo mocno podkreślane, bowiem legislatorzy zwracali uwagę na pewne sformułowania zawarte w ustawie, które powtarzają przepisy funkcjonujące w innych aktach prawnych. Właściwie to z tego względu, dla poprawności stanowionego prawa, nie powinny się tu znaleźć, ale po długich dyskusjach ze stroną rządową uznaliśmy, że właśnie to powtórzenie "niezależny" w tytule rozdziału podkreśla pewną wagę bezstronności prowadzonych czynności, które muszą być przez ustawę zagwarantowane itd., itd.
Co do uprawnień pracowniczych, Panie Senatorze, to pracownicy... Przepraszam bardzo, szukam w poprawkach. Pracownicy na urlopach bezpłatnych powinni mieć prawo do tego, powinni być objęci tym postępowaniem. I chcę tu zwrócić uwagę, proszę państwa, że są objęci. Poprawka do art. 114 określa warunki dostępu do świadczeń dla wszystkich grup pracowniczych, również dla tych pracowników, którzy nie są w tej chwili aktywni w sensie wykonywania, świadczenia pracy, a więc także tej grupy, o której mówi pan senator. Ta poprawka została przyjęta z zadowoleniem przez stronę związkową, która uznała, że uprawnienia te zostały zagwarantowane w sposób należyty. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Ortyl, proszę bardzo.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące funkcji obserwatora, który monitoruje przebieg postępowania kompensacyjnego. Oczywiście obserwator ten jest wynagradzany, jego wynagrodzenie wchodzi w koszty postępowania kompensacyjnego, ale, o dziwo, w to wchodzi także możliwość ponoszenia kosztów zatrudnienia ekspertów. Czy pan senator nie uważa, że to jest jakaś nadmierna regulacja? Może tu dochodzić do sytuacji takiej, kiedy te ekspertyzy będą uruchamiane w nadmiernym zakresie. I oczywiście można też tutaj troszeczkę domniemywać na temat niezależności tych ekspertyz. Wiadomo, kto... Ja rozumiem, że ten obserwator jest z ramienia Komisji Europejskiej, a ona tutaj jak gdyby do tego ani grosza nie dokłada. I jeszcze jedno pytanie związane z obserwatorem. On przekazuje Komisji Europejskiej miesięczne raporty z monitorowania. Przekazuje je także ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa. Ja mam pytanie, dlaczego on nie przekazuje tych swoich raportów do rady wierzycieli. Myślę, że to byłaby też ważna sprawa, aby tę informację posiadali również członkowie rady wierzycieli.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Przedłożenie rządowe było budowane na ustawie o upadłości. A więc tu są przepisy, które tak naprawdę w ogromnej mierze zostały recypowane z tamtej ustawy. I również ta zasada jest tak przeniesiona. Ja nie myślę, że jest obawa, by można było zlecać opracowywanie ekspertyz w sposób godzący w zasadę gospodarności, efektywności gospodarowania. Zwróćmy uwagę: zarządca kompensacji jest kontrolowany przez radę wierzycieli, jest również zapewniony nadzór sądowy. Jeżeli by dochodziło do tego rodzaju zdarzeń, to jest możliwość bezpośredniego i bezzwłocznego reagowania, włącznie z taką konsekwencją, jaką byłoby odwołanie nadzorcy. Nie myślę, żeby tutaj było jakiekolwiek niebezpieczeństwo nieefektywnego gospodarowania. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Pan senator Ortyl jeszcze chciał uzupełnić pytanie.
Senator Władysław Ortyl:
Ja jeszcze chciałbym jakby tu... To znaczy tak: Panie Senatorze, mnie chodziło o funkcję obserwatora, nie zarządcy. A myślę, że funkcji obserwatora w prawie upadłościowym nie ma. Jest to ekstra funkcja, która dotyczy jak gdyby obserwatora z ramienia Komisji Europejskiej. I taki jest zamiar.
Ale przy okazji, jak już mam głos, to zadam jeszcze jedno pytanie. W poprawce dwudziestej drugiej proponuje się skreślenie pewnego zakresu obowiązków albo mandatu rady wierzycieli, osłabia się ją. Skreśla się w art. 26 w ust. 2 zapis, że rada może kontrolować czynności w toku postępowania kompensacyjnego zarządcy. Czemu to ma służyć i kto takie wymaganie postawił? Ja nie sądzę, żeby którykolwiek z senatorów sam z siebie coś takiego wymyślił. W każdym razie osłabiono wyraźnie radę wierzycieli w procesie postępowania kompensacyjnego.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo. Pan senator. Pan minister jeszcze odpowie.
Senator Henryk Woźniak:
Ja rozumiem, że pan senator będzie formułował poprawki, jeśli uważa, że to rozwiązanie w istotny sposób narusza czyjkolwiek interes, który powinien być chroniony. Ja myślę, że pan minister jeszcze się odniesie do tej kwestii.
(Senator Władysław Ortyl: Po otrzymaniu odpowiedzi byłbym śmielszy w formułowaniu poprawki. Po to jest ten proces, Panie Senatorze.)
Jasne, jasne.
Ja proszę, żebyśmy tak pracowali, że jeśli ja w tej chwili... Mamy świadomość, że są osiemdziesiąt trzy poprawki. Jeśli ja w tej chwili nie jestem w stanie w sposób satysfakcjonujący odpowiedzieć, to pan minister, że tak powiem, na drugą rękę to kontroluje i będzie mógł się do tego odnosić. Proszę przyjąć takie wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Banaś. Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję uprzejmie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco!
Tym ostatnim akapitem wypowiedzi pan senator bardzo celnie podsumował tryb prac nad tą niezwykle ważną ustawą, bo rzeczywiście ten tryb prac jest skandaliczny. Ale pozostańmy przy formułowaniu pytań. Co, zdaniem pana senatora, przeszkadzało zatem, wracając do tego akapitu pańskiej wypowiedzi, w którym pan zauważył, iż inna jest w tej chwili sytuacja przedsiębiorstw, w jakich rządy narodowe obejmują udziały - mówimy o stoczniach we Francji, o wytwórni samochodów Opel, o bankach - aby w łonie ministerstwa powstał taki pomysł, żeby te środki, o jakich pan mówił, środki udzielone na przestrzeni iluś tam lat w formie pomocy dla stoczni, przekonwertować na udziały w tej stoczni? Sądzę, że nic temu nie przeszkadzało, a w taki znamienity sposób mielibyśmy w tej chwili inną sytuację. To jest pierwsze pytanie.
Pytanie drugie. Raczył pan zauważyć, że większość zapisów tej ustawy to powtórzenie zapisów prawa upadłościowego. Samo to jest już ciekawą konstrukcją, bo tak naprawdę znowu będziemy się tutaj z panem senatorem Witczakiem wykłócać o semantykę, dlatego że tu jest semantyczny zabieg polegający właśnie na odwróceniu uwagi. To jest faktycznie upadłość, przy czym... I tu pytanie: czy pan senator potwierdza, że to inaczej, niż w prawie upadłościowym, to znaczy hierarchia zaspokajania poszczególnych wierzycieli jest zupełnie inna i nie jest tak, jak w prawie upadłościowym, iż w pierwszej kolejności są zaspokajane wierzytelności pracownicze, potem - Skarb Państwa itd. Czy w tej chwili mamy sytuację taką: najpierw wierzytelności...
(Głos z sali: Skarbu Państwa.)
...wierzycieli, potem wierzytelności Skarbu Państwa, a na końcu te pracownicze?
(Głos z sali: Nie.)
I proszę mi powiedzieć, dlaczego, jeżeli wzorem była ustawa o prawie upadłościowym, a w tej ustawie jest zapis, iż rada nadzorcza nie otrzymuje swojego wynagrodzenia od momentu postawienia przedsiębiorstwa, spółki, w stan upadłości, a zarząd - częściowo, tutaj jest pełne wynagrodzenie dla zarządu i dla rady. Czym to zostało podyktowane? Dziękuję. Na razie tyle.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Co do pierwszego pytania, to chciałbym prosić, żeby mnie zwolniono z odpowiedzi. To jest pytanie do strony rządowej. To jest przedłożenie rządowe. To nie jest przedłożenie senackie.
Co do drugiego pytania, ja uważam, że właśnie uprawnienia pracownicze są wyjątkowo dobrze zabezpieczone. To przekonanie buduję na podstawie wielogodzinnej debaty na wczorajszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Realizowanie świadczeń wobec załóg nie tylko spółek, ale i spółek zależnych, co także przecież musimy brać pod uwagę i o czym musimy pamiętać, jest zabezpieczone nie tylko przychodami uzyskiwanymi w trakcie realizacji procesu kompensacji, ale także z innych źródeł, źródeł publicznych, o których w ustawie jest mowa. Szacuje się, że to będą wydatki rzędu 500 milionów zł i jest pewność, że one są w pełni zabezpieczone. Tak że ja myślę, że jeżeli ktokolwiek miałby się obawiać o zaspokojenie swoich roszczeń, swoich wierzytelności, to raczej wierzyciele, a nie pracownicy. Obawą pracowników jest, w moim przekonaniu, trwałość miejsc pracy. To jest największa obawa i nad nią trzeba się głęboko pochylać. Wszyscy mamy taką nadzieję, że proces kompensacji, który będzie prowadzony na zasadach postępowania egzekucyjnego, a więc nabywcy będą nabywać aktywa wolne od obciążeń, również potencjalnych zobowiązań z tytułu pomocy publicznej... Mamy nadzieję, że ci nabywcy zostaną pozyskani - taka intencja była przecież wyrażana wielokrotnie w trakcie wczorajszego posiedzenia komisji - przez zarządcę przy aktywnym działaniu strony rządowej.
Strona rządowa od długiego czasu, to wiemy, zabiegała, i to nie od kilku miesięcy, ale od znacznie dłuższego czasu, o pozyskanie inwestorów, którzy byliby w stanie zapewnić kontynuację procesu budowy statków w obydwu stoczniach, ale jednocześnie sprostać tym zobowiązaniom, które nad stoczniami wisiały i wiszą. A największa z nich czy najbardziej dolegliwa to konieczność zwrotu pomocy publicznej, która ciążyłaby na nabywcach tych aktywów. A więc, Panie Senatorze, w moim przekonaniu interes pracowników, ten związany z należnymi świadczeniami z tytułu stosunku pracy, jest dobrze zabezpieczony w tej ustawie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Oczywiście oprócz zastrzeżeń dotyczących stylu i rodzaju pracy, jaką przyszło nam wykonywać, oraz warunków, w jakich pracujemy w komisji, jest tu wiele zastrzeżeń odnoszących się do tempa, w ogóle podejścia rządu do tej ustawy w Senacie i czasu, jaki został nam dany na jej przeanalizowanie. Niemniej jednak chciałabym zadać pytania. Jeżeli pan senator nie będzie umiał na nie odpowiedzieć i stwierdzi, że to dotyczy strony rządowej, to ja bardzo proszę pana ministra, abym już nie musiała ich powtarzać i aby pan minister w późniejszym czasie na te pytania odpowiedział.
Chciałabym zapytać, które z postulatów związkowców... Bo rozumiem, że przeniesienie z tamtego tygodnia rozpatrywania tejże ustawy spowodowane było również propozycją związków zawodowych dotyczącą dyskusji i wprowadzenia do ustawy jakichś jeszcze zapisów spełniających postulaty. W związku z tym mam pytanie, jakie to postulaty zostały uwzględnione. Czy nie uważacie państwo, że słuszne jest stwierdzenie związków zawodowych, iż zostały potraktowane instrumentalnie, że zapewnienia strony rządowej o uwzględnieniu stanowisk związków zawodowych nie mają pokrycia w rzeczywistości i są grą na emocjach społecznych, aby pokazać opinii publicznej, iż rząd współpracuje ze stroną społeczną... itd., itd., że chodziło o wykupienie spokoju społecznego et cetera? I jak to się ma do tych postulatów zawartych w poprawkach bądź też w propozycjach?
Drugie pytanie. Czy nie uważacie państwo, że jednak powinniśmy wykorzystać ten moment i przyznać się do tego albo... Ja nie wiem, czy jest możliwe odwrócenie jakichś decyzji, chyba nie, ale jednak lepiej się uderzyć w piersi, jak to powiedział jeden z przedstawicieli koalicji w Sejmie, i przyznać się, że jednak wszystkiego państwo nie wykonaliście. Trzeba było bowiem iść za ciosem, tak jak to zrobili właśnie Francuzi i Niemcy. Przepraszam, nie będę przytaczać nazwy firmy, bo nie posługuję się językiem francuskim, ale Francuzów było stać na to, aby jednak przejąć 1/3 kapitału pewnej stoczni. To samo można było uczynić z polskimi stoczniami, argumentując to tą właśnie sytuacją, która jest w tej chwili w Europie i na świecie. To jest następne pytanie.
Trzecie pytanie, też chyba do pana ministra. Pan minister Grad, zresztą pan również, mówił o zachowaniu produkcji stoczniowej, że rząd będzie robił wszystko, żeby tak się stało, podawał również sumy, które trzeba by wyasygnować w razie, gdyby była taka potrzeba. Jak to się ma, czy państwo nie widzicie wzajemnego wykluczania się, jeżeli chodzi o wypowiedzi ministerstwa skarbu... Państwo zakładacie, że w ciągu sześciu miesięcy uda wam się znaleźć inwestorów, a Komisja de facto - ja tu posłużę się wypowiedziami posłów z Sejmu - pisze, że stocznia nie może być stocznią, tylko stocznia ma być podzielona tak, żeby nie było możliwości czy jakiegoś ułatwienia, jeśli chodzi o odbudowę potencjału stoczniowego. A przecież nam o zachowanie tego potencjału chodzi.
Następne pytanie. Chciałabym, żebyście mi pan albo pan minister wyjaśnili, jaka jest różnica między właśnie ustawą upadłościową a tą, którą państwo proponujecie. Ja nie mam wątpliwości, że jeśli chodzi o te interesy pracowników - w większości związków to jest już zaakceptowane - to jest to dobre. Niemniej jednak jeżeli chodzi o podział stoczni, sprzedaż tej stoczni, sposób sprzedaży po kawałku, mówiąc takim luźniejszym językiem, to jednak nie mówi się tu o majątku jako całości i zachowaniu tej produkcji, ale generalnie o likwidacji przemysłu stoczniowego. Bo ja nie wierzę w to, żebyście państwo w dobie kryzysu, skoro wcześniej nie wykorzystaliście szans, a z inwestorami różnie bywało, byli w stanie zachować ten potencjał. To będzie po prostu strasznym błędem i grzechem, jeżeli Polskę pozbawimy możliwości utrzymania przemysłu stoczniowego. A ja niestety widzę, że to wszystko do tego zmierza. I czy rzeczywiście mógłby pan nas przekonać, że to jest lepsze niż zwykłe prawo upadłościowe? Nie chodzi mi o zabezpieczenie, tylko o majątek. W postępowaniu upadłościowym mówimy o całym majątku, i to jeszcze jest rozciągnięte w czasie, a tutaj po prostu będziemy mieli nóż na gardle. Ja nie widzę tutaj - obym nie była złym prorokiem - dobrego scenariusza. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo.
Chciałbym, odpowiadając na te uwagi pani senator - mam nadzieję, że pan minister je zapisuje i jeśli ja pominę jakąś kwestię, to tak jak się umówiliśmy, uzupełni to tak, by w sposób wyczerpujący można było rozwiać wszelkie wątpliwości - zwrócić uwagę na poprawki, jakie zostały przyjęte przez komisję, poprawki do art. 114 i 118. One w dużym stopniu są efektem właśnie tych konsultacji - także poprawka do art. 122 - ze stroną związkową i wychodzą naprzeciw tym oczekiwaniom. Jak wspomniałem na wstępie, oprócz Związku Zawodowego "Stoczniowiec" wszystkie związki uznały, że ich oczekiwania są uwzględnione w sposób satysfakcjonujący. Jeszcze wczoraj przed posiedzeniem komisji o godzinie 17.00 miało miejsce spotkanie strony rządowej, z udziałem ministra Michała Boniego, ze stroną społeczną, bo nie tylko związki zawodowe były reprezentowane na tym spotkaniu, ale także management, i tam się ucierały stanowiska i dochodzono do konsensusu. Ja jestem przekonany, że te oczekiwania strony związkowej, między innymi odnoszące się do zapewnienia pomostowego przejścia w okres emerytalny, do osób korzystających aktualnie z urlopów wychowawczych itd., itd., w pełni zabezpieczają interes pracowniczy.
Pani Senator, to drugie pytanie to jest clou programu. O tym mówiłem, nie unikając mówienia o ciężarze odpowiedzialności nas wszystkich. Wczoraj było posiedzenie komisji, skończyło się przed północą. Ja podałem wynik głosowania nad projektem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy. Komisja, 7 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, prosi Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z przedkładanymi poprawkami. Ten wynik 7:1 pokazuje, że nie wszystkich ten temat, tak ważny, aż tak bardzo zainteresował, że znaleźli czas, by wziąć udział w tym posiedzeniu i tam w ciągu kilku godzin poszukiwać optymalnych rozwiązań. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Senatorze, proszę mi wybaczyć, bo zadam pytanie, na które odpowiedź być może jest oczywista, ale chciałbym się utwierdzić w przekonaniu. Czy w ustawie jest zapis gwarantujący, że w likwidowanych stoczniach będzie produkcja statków...
(Senator Władysław Ortyl: Jest zakaz.)
...czy też zostało definitywnie przesądzone, że ma jej nie być? To pierwsze pytanie.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jest zakaz produkcji.)
I drugie. Czy w ustawie jest mowa o działaniach osłonowych wobec firm kooperujących ze stoczniami? Tu chodzi na przykład o zakłady Cegielskiego i inne. Czy również pracownicy tych firm są tym objęci? Chciałbym także na to pytanie usłyszeć odpowiedź.
I trzecie, ostatnie pytanie. Czy kalkulowano, ile będą wynosiły świadczenia dla pracowników w związku z likwidacją stoczni? Z jakich środków będą te świadczenia wypłacane? I ile trzeba byłoby pieniędzy na restrukturyzację stoczni po to, by one mogły przetrwać? Dziękuję.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Bardzo proszę.
Senator Henryk Woźniak:
Panie Senatorze, oczywiście nie ma - bo nie może być, taki jest właśnie skutek decyzji Komisji Europejskiej - gwarancji o prowadzeniu działalności w zakresie produkcji statków po realizacji tej ustawy. Zagospodarowanie aktywów ma dokonać się w drodze otwartego przetargu, bez jakichkolwiek preferencji. A więc odpowiedź na to pytanie nie budzi żadnych wątpliwości natury formalnej.
Co do innej natury tego pytania i odpowiedzi na nie, to powiem tak: jest to pytanie jakby w przestrzeń i powinni na nie odpowiadać wszyscy, którzy sprawowali władzę przez ostatnie lata. Ja nie podejmuję dyskusji stricte politycznej i nie odpowiadam na zarzuty dotyczące tego, co zrobił minister Grad przez te miesiące, kiedy miał wpływ na bieg zdarzeń, ile wynegocjował czy też wywalczył w rozmowach z Komisją Europejską, ile nie wywalczył, kto przed nim walczył i czego nie wywalczył.
Ja wspominałem, że szacuje się, iż świadczenia pracownicze sięgną kwoty 500 milionów zł - tak są szacowane wydatki na osłonę pracowników. One będą finansowane z przychodów bieżących prowadzącego proces kompensacyjny zarządcy, a także, co zapisane jest w art. 129 ustawy, z Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców. Te środki są zabezpieczone, kompetencje do ich dysponowania ma, jak wynika z ust. 3, minister skarbu państwa. Fundusz Restrukturyzacji Przedsiębiorców zapewnia więc takie środki.
I trzecie pytanie. Nie ma na nie pozytywnej odpowiedzi, Panie Senatorze. Ustawa dotyczy tych dwóch przedsiębiorstw oraz spółek zależnych, podmiotów, które one zakładały. Oczywiście w tym sensie one są kooperantami, a więc jakby częściowo, można powiedzieć... Ale to działa tylko w odniesieniu do tych kooperantów, którzy są spółkami zależnymi, spółkami...
(Senator Czesław Ryszka: Te straty mogą iść w miliardy.)
...spółkami córkami. Ale nie dotyczy to niepowiązanych kapitałowo kooperantów, z których największym, jak się wydaje, są zakłady Cegielskiego. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Ryszka, proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Moje pytania już padły, zwłaszcza senator Banaś, pytając o różnicę między ustawą upadłościową a kompensacyjną... Pan minister na pewno będzie odpowiadał bardziej dogłębnie.
Ja zadam teraz tylko takie pytanie: jak pan senator rozumie określenie "ustawa kompensacyjna"? O jaką kompensację tu chodzi? Czy jest to tylko taka nowomowa, żeby oszukać ludzi, czy jednak w tym słowie zawiera się jakiś, powiedzmy, szczegół prawny?
Senator Henryk Woźniak:
No, rzeczywiście, jest to pytanie z kategorii pytań semantycznych, bo jest to słowo, które nieczęsto jest używane w odniesieniu do tej materii. Ono odzwierciedla, w moim przekonaniu, całą złożoność materii - chodzi o kompensację zobowiązań wobec wierzycieli i kompensację tej pomocy publicznej, która została przez rząd polski, przez państwo polskie udzielona spółkom stoczniowym w Gdyni i w Gdańsku, a która to pomoc narusza prawo unijne. A więc ja tak to rozumiem, to znaczy rozumiem, że to słowo ma odniesienie do bardzo złożonego i wieloaspektowego procesu, który jest przedmiotem regulacji ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pani senator Arciszewska zgłaszała, że ma pytanie. Tak?
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Tak, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ja mam prośbę, aby argumentu o wyniku 7:1 tak nie wykorzystywać i nie przypisywać senatorom tego, kto ma zainteresowanie, a kto nie. Ja pamiętam posiedzenia komisji, na których komisja jednogłośnie była przeciwko ustawom ewidentnie walczącym z patologią, ale wy państwo w głosowaniu na plenarnym posiedzeniu poparliście rozwiązania akurat małemu i średniemu handlowi szkodzące. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Panie Marszałku, ja podałem te liczby tylko po to, by pokazać... Jeśli ktoś wie, jaki jest skład liczebny komisji, to wyciągnie z tego wniosek. Proszę nie brać tego ad personam. Ja wiem, że pani senator miała swoje ważne obowiązki i nie mogła uczestniczyć w posiedzeniu komisji - i ja tego nie oceniam. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Fetlińska, a potem senator Ortyl.
Proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam takie pytanie. Pracownicy stoczni otrzymają 20, 30, 40, 60 tysięcy zł, przeżyją za to pół roku, rok, w zależności od tego, jaki poziom życia wybiorą. I co dalej z nimi, z pracą dla nich? Jakie będą losy tych ludzi? Przecież pracy będzie brakowało, ponieważ wszystkie spółki kooperujące i jakieś małe przedsiębiorstwa też upadną. Jaki jest więc plan, żeby tych ludzi, którzy będą bezrobotni, zagospodarować? Czy jest jakiś program?
Skoro Unia Europejska nakazuje nam zamknąć stocznie, to czy Unia Europejska da nam jakieś szanse, żeby tym ludziom stworzyć warunki do pracy? Bo przecież za rok będzie tam po prostu nędza. Jak ten problem będzie rozwiązany?
Drugie... Właściwie to może nie będzie pytanie, ale refleksja. Otóż ta ustawa to właściwie powinna być nie o postępowaniu kompensacyjnym, ale raczej o postępowaniu dołującym polskie stocznie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo.
To pytanie oczywiście jest wynikiem wielkiej wrażliwości pani senator Fetlińskiej, którą bardzo szanuję. Oczywiście jest też ono bardzo zasadne. Zakłada się, że zostaną skierowane pewne środki również z funduszy unijnych, przeznaczone na restrukturyzację rynku pracy, na wsparcie tych procesów o charakterze, z jednej strony, społecznym, a z drugiej strony, gospodarczym. Takie jest założenie. Ja mam taką nadzieję, że Ministerstwo Skarbu Państwa, monitorując bardzo ściśle i bezpośrednio proces kompensacji, będzie czynić to w bardzo w bezpośrednim związku i w porozumieniu z ministerstwem pracy, będzie też uruchamiać wszystkie możliwości prawne i organizacyjne, które pozwolą wyjść z tego procesu ludziom, pracownikom, jak najmniej poobijanym. Dla mnie to nie budzi żadnej wątpliwości.
Ale ja mam również innego rodzaju nadzieję - i ta nadzieja jest silniejsza - to znaczy że uwolnienie aktywów stoczni od widma konieczności spłaty pomocy uznanej za pomoc naruszającą prawo unijne zaktywizuje potencjalnych inwestorów, że nabędą oni składniki majątku stoczni zorganizowane do tego stopnia, iż będzie możliwe prowadzenie działalności gospodarczej w dotychczasowym zakresie. Ja mam taką nadzieję i chciałbym, byśmy, głosując nad tym projektem, głosowali właśnie z tą nadzieją. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie ma... A, nie, jeszcze pan senator Ortyl. Proszę bardzo.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie... Rozumiem, że będzie jeszcze seria pytań do senatorów wnioskodawców?
(Głos z sali: Nie będzie.)
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie?)
(Głos z sali: Do wnioskodawców, nie do sprawozdawców?)
(Rozmowy na sali)
Do wnioskodawców.
(Głos z sali: Do wnioskodawców poprawki.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Do wnioskodawców poprawek - oczywiście.
(Senator Władysław Ortyl: A, będzie jeszcze, dobrze.)
Proszę bardzo.
Senator Łukasz Abgarowicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, ja mam dwa pytania. Pierwsze takie: czy, według zdania fachowców, w przeszłości była możliwość innego przeprowadzenia stoczni przez ten kryzys i niedoprowadzenia do takiej sytuacji, w jakiej są dzisiaj? Czy czasem wcześniejsze zaniedbania nie doprowadziły do tak niedobrej sytuacji, że musimy przyjąć tę ustawę i wdrożyć postępowanie kompensacyjne?
I drugie: jaka byłaby sytuacja, gdybyśmy nie uchwalili tej ustawy i nie wdrożyli postępowania kompensacyjnego? Jakie są oczekiwania w tej sprawie załóg i kierownictw stoczni? Dziękuję.
(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję.
Panie Senatorze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Czy wcześniej było możliwe przeprowadzenie procesu restrukturyzacji, który by szanował sytuację finansową obydwu stoczni, bo myśl technologiczna to jedno, a sprawność finansowa gospodarowania to drugie? Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której wyrażana jest choćby i taka opinia, że wyzbywamy się sreber rodowych. Ale jeśli są to srebra, to są one bardzo mocno dziurawe, nie skorodowane, bo srebro nie koroduje, ale bardzo mocno dziurawe. W związku z tym przedstawiają taką wartość, jaką w gospodarce rynkowej mogą przedstawiać. Ta wartość jest wynikiem funkcjonowania prawa popytu i podaży. Z całą pewnością łatwiej było o pozyskanie inwestorów strategicznych, inwestorów branżowych wcześniej, przed dwoma, przed trzema laty. Trzeba było ten proces prowadzić inaczej. To jest mój osobisty pogląd. Każdy...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W maju można było to zrobić.)
Każdy jest uprawniony do tego, by mieć podobny lub inny.
Sytuacja się bardzo skomplikowała wtedy, kiedy Komisja Europejska wszczęła postępowanie w sprawie pomocy publicznej udzielanej przez rząd polski. To zadecydowało. Obawa związana z koniecznością przejęcia przez nabywców odpowiedzialności za uzyskanie tej pomocy przez obydwie stocznie, przejęcia skutków, tak naprawdę wstrzymała wszelkie procesy negocjacyjne. To wynika z powszechnie dostępnej wiedzy. W moim przekonaniu proces, który proponuje ustawa, jest o wiele lepszy od ścieżki powszechnie dostępnej, a więc upadłości, która, według mnie, groziłaby całkowitą destabilizacją procesów gospodarczych obydwu spółek i tak naprawdę wyprzedażą majątku, bez szans na zagospodarowanie o charakterze w miarę kompleksowym - to jest odnoszącym się do kompleksów składników majątkowych - dającym szansę na prowadzenie działalności gospodarczej i na utrzymanie miejsc pracy oraz na budowę statków.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan senator Ortyl.
Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić pewną uwagę. Nie prowadźmy dyskusji, nie wyrażajmy poglądów w trakcie pytań. Mamy dyskusję i wtedy każdy może wypowiedzieć swoje poglądy. A więc nie przeładowujmy pytań rzeczami, które raczej są, że tak powiem...
(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję, Panie Marszałku.)
Proszę bardzo.
Senator Władysław Ortyl:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Ja oczywiście nie będę pytał wnioskodawców, bo to rzeczywiście nie ten moment. Chcę zapytać pana senatora sprawozdawcę, dlaczego w zgłoszonych poprawkach są proponowane sformułowania jak gdyby oczywiste. Podam przykład. To jest poprawka pięćdziesiąta siódma, w której mówi się, że wypłacane pracownikom stoczni odszkodowania są wolne od opodatkowania podatkiem od osób fizycznych. To jest pierwsza sprawa. To jest rzecz oczywista. Mam jakąś teorię spiskową, dlaczego tak zapisano, ale poczekam na odpowiedź pana senatora.
I druga sprawa, na przykład w poprawce czterdziestej trzeciej, w której mówi się, że nieprzedłożenie opinii, czyli niewyrażenie opinii, przez radę wierzycieli bądź też przez podmioty, które są do tego uprawnione, po prostu pozwala prezesowi agencji na wydanie postanowienia. To jest oczywista rzecz, bo opinia może być brana pod uwagę, ale nie musi. Wtedy się jednoznacznie pisze, że negatywna opinia tego nie wstrzymuje. Gdyby to było uzgodnienie, to można by takie zapisy przyjąć. Jestem zdziwiony, że tu się pewne oczywiste rzeczy po prostu powtarza i w jakimś stopniu zaśmieca ustawę i cały proces legislacyjny, który powinien być czytelny i jak najprostszy.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, oczywiście można dyskutować nad podniesionymi przez pana senatora Ortyla uwagami. Także wczoraj, jak pan senator pamięta, w odniesieniu do wielu sformułowań była prowadzona ożywiona dyskusja. Ustawa była pisana dość szybko. Mamy tego świadomość. Ona pewnie mogłaby mieć bardziej doskonały kształt, gdyby było więcej czasu. Ale zwróćmy uwagę, że tak naprawdę nam, a właściwie nie nam, tylko tym, którzy wezmą na siebie ciężar wdrożenia skutków prawnych, finansowych i społecznych tej ustawy, zostaje pięć miesięcy. Właściwie święta tuż, tuż, a do 6 czerwca to będzie bardzo, bardzo mało czasu na zrealizowanie ustawy. A ten zegar, który tyka, ustawiła Komisja Europejska. Ona wskazała te wskazówki na 6 czerwca i o tym dyskutować jest w tej chwili za późno.
Oczywiście można zgodzić się z uwagami pana senatora, że ustawa w wielu miejscach jest, użyję kolokwialnego określenia, trochę przegadana, ale to przekonanie buduję po wczorajszej debacie i po wypowiedziach strony społecznej. Była pokusa czyszczenia przez senatorów wielu sformułowań w tej ustawie, ale doszliśmy do wniosku, że będzie lepiej, gdy pewne określenia czy pewne instytucje prawne znajdą się wprost w ustawie, bo to buduje pewien poziom zaufania do niej.
Zgadzam się z uwagą dotyczącą zwolnienia z opodatkowania. Obowiązujące przepisy, zawarte w innej ustawie, nie powinny być powtarzane. Ale, jak powiedziałem, biorąc pod uwagę zaufanie społeczne do tego bardzo skomplikowanego, bardzo trudnego społecznie procesu - pomijam aspekt gospodarczy, finansowy i ekonomiczny - komisja uznała, że lepiej, jeśli pewne instytucje prawne znajdą się tutaj, mimo że one w powszechnie obowiązującym prawie są zawarte, lepiej, jeśli jedno słowo, na przykład "niezależny" zostanie powtórzone, bo to buduje klimat zaufania społecznego do tej ustawy.
Tak odpowiem na uwagi, z którymi nie sposób się nie zgodzić. Ale intencja społecznego zaufania do tego aktu prawnego wzięła górę nad potrzebą spójności legislacyjnej i proceduralnej czystości w przypadku tej ustawy. Naturalnie te sformułowania nie psują ustawy z punktu widzenia legislacyjnego, ale, jak pan senator zauważył, nie musiały się tutaj znaleźć. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
I, chyba jako ostatni, pan senator Kaleta. Proszę bardzo.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Chciałbym na sekundkę tylko wrócić do jakże pięknej metafory, jaką użył pan senator sprawozdawca, o dziurawych srebrach rodowych. Uważam, że rzeczywiście srebra mogą być dziurawe, ale zawsze je można naprawić, no chyba że rzemieślnik jest słaby.
Panie Senatorze - to pan senator Abgarowicz wywołał to pytanie - skąd ma pan taką wiedzę, że dwa, trzy lata temu czy jakiś czas temu była lepsza okazja, lepsza sytuacja, żeby podejść do naprawy polskich stoczni?
(Senator Krzysztof Zaremba: Panie Marszałku, czy ja mogę jeszcze zadać pytanie uzupełniające?)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Tak, proszę bardzo. Jeżeli uda się od razu odpowiedzieć na dwa pytania, to bardzo dobrze.
Proszę.
Senator Krzysztof Zaremba:
Panie Senatorze Sprawozdawco, czy prawdą jest, że dwa lata temu na rynku zamówień frachtowych stawki były o 70% wyższe? Czy prawdą jest, że w tym czasie armatorzy wpłacali nawet do 50% wartości zamawianego statku jako zaliczkę armatorską? Czy w związku z tym można ocenić te dwa wskaźniki, które tu przytaczam, jako stwarzające lepsze warunki w koniunkturze w przemyśle stoczniowym? Dziękuję.
(Senator Piotr Kaleta: Ja tylko uzupełnię.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Tak? Proszę bardzo.
Senator Piotr Kaleta:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
W związku z tym, że pan senator był tak uprzejmy sprowokować niejako dalszą część, zadając pytania, które są, jak myślę, retoryczne, to idźmy tym tropem. Panie Senatorze, czy prawdą jest, że mamy teraz kryzys światowy, że jest on już w tej chwili wyczuwalny? Czy prawdą jest, że jeżeli pojawia się kryzys, to fundamentalną zasadą jest to, że zmieniają się również prawa zamówień nie tylko w odniesieniu do statków, ale i w innych dziedzinach? Czy prawdą jest, Panie Senatorze, że następuje interwencja państwowa na rynkach również w innej branży? Mam na myśli chociażby przemysł motoryzacyjny w Niemczech czy we Francji.
(Głos z sali: Jeszcze senator Arciszewska.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Jeszcze do tego, tak?
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak.)
Proszę bardzo.
(Senator Piotr Kaleta: Myślę, że jeśli pan odpowie "tak", to wystarczy.)
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Ja mam jeszcze jedno pytanie. Czy prawdą jest, że nowy prezes Stoczni Gdynia, który został mianowany przez Platformę Obywatelską, nie zawarł żadnego kontraktu jeszcze w czasach, gdy miał do tego okazję, bo rynek funkcjonował dobrze, a teraz państwo go zdymisjonowaliście, mam nadzieję, za nieróbstwo, choć już wcześniej były sygnały, że ten człowiek nic dobrego dla stoczni nie robi? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Zacznę może od końca. Pani senator świetnie zna lokalne realia, ja ich nie znam, ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. To jest pytanie do właściciela, do Skarbu Państwa. Nic mi o tym nie wiadomo, kto był prezesem i co on tam zrobił, a czego nie zrobił, czy należał do Platformy Obywatelskiej. Nie wiem. Taka jest jasna, klarowna odpowiedź.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Kalety, to myślę, że po części odpowiedział na nie pan senator Zaremba. Rzeczywiście tak było. Jeszcze dwa, trzy lata temu był inny poziom zamówień, inny popyt. Przecież mówimy o gospodarce, mówimy o pieniądzu, nie mówimy o działalności artystycznej, którą w skrajnych przypadkach można uprawiać bez pieniędzy. Gospodarki nie da się prowadzić bez pieniędzy, nie da się produkować bez popytu, bo nie będzie nabywcy. Przez jakiś czas można to robić, można to robić poniżej kosztów, ale nie chcę mówić o rzeczach banalnych, o których wszyscy tu wiemy bez względu na wykształcenie. W jakimś stopniu takie procesy w obydwu przedsiębiorstwach były prowadzone, zachodziły.
Wczoraj na posiedzeniu komisji uczestnicy, zaproszeni goście sami rozpoczęli poszukiwanie winnych, którzy do tej sytuacji dopuścili, i obciążanie za tę sytuację, ktoś użył określenia "przejedliśmy stocznie". Długo można o tym mówić, ale dziś mówimy o projekcie ustawy i myślę, że warto skoncentrować się na tym, by znaleźć rozwiązanie optymalne. Rozwiązanie optymalne to jest takie, jakie jest możliwe w tej bardzo złożonej sytuacji, optymalne dla tego majątku, a więc zmierzające do tego, by on dalej tworzył, zapewniał miejsca pracy, zapewniał produkcję również w całym łańcuchu kooperacyjnym, by była tam możliwa produkcja stoczniowa, bo wiemy dobrze, jak ważna przez całe lata była to gałąź polskiego przemysłu. O tym warto rozmawiać. A obciążać się, pytać, kto zawinił? Ja myślę, że długo jeszcze będziemy to robić, być może będzie tak, że im dalej od decyzji, które dzisiaj podejmujemy, tym bardziej będziemy szukać odpowiedzi i być może będziemy bliżsi jej poznania, bo będziemy wolni od emocjonalnych i bieżących ocen.
To jest oczywiste, że proces prywatyzacji ma większe szanse powodzenia wtedy, kiedy jest koniunktura, ja mówiłem o tym na posiedzeniu komisji gospodarki, kiedy debatowaliśmy nad budżetem w części dotyczącej budżetu Skarbu Państwa. Założenia na przyszły rok fantastyczne, wspaniałe, a koniunktura taka sobie. Sprzedaje się wtedy, kiedy jest najlepsza koniunktura, kiedy jest boom na rynku, wtedy można uzyskać najlepszą cenę i zaangażować te pieniądze w realizację zadań publicznych. W sytuacji dekoniunktury często sprzedaje się po cenie, którą podyktuje nabywca, podyktuje rynek, cenie niższej nie tylko od oczekiwanej, ale niższej od kosztów wytworzenia, o tym doskonale wiemy.
Czy ten proces ma szanse powodzenia? W moim przekonaniu jest szansa, aby na terenach obydwu stoczni prowadzona była działalność gospodarcza w zakresie produkcji statków. Wciąż jest taka szansa, ale nie ma formalnej możliwości dokonania takiego zapisu w ustawie, bo byłoby to sprzeczne z decyzjami Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)