Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 360, a sprawozdanie komisji w druku nr 360A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które na posiedzeniu w dniu 13 listopada rozpatrywały ustawę o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, uchwaloną przez Sejm 7 listopada bieżącego roku.

Zasadniczym celem tej ustawy jest uproszczenie i przyspieszenie postępowania w procesie przygotowania inwestycji kolejowych o znaczeniu państwowym.

W ustawie proponuje się, aby wnioskodawcą decyzji o ustaleniu lokalizacji linii kolejowych o znaczeniu państwowym w miejsce ministra właściwego do spraw transportu były Polskie Linie Kolejowe Spółka Akcyjna. Do tej pory minister był pośrednikiem w procesie inwestycyjnym. Wszystkie dokumenty były przygotowywane przez PLK SA, a on jedynie je składał. Powodowało to pewne komplikacje, gdy dokumenty wymagały uzupełnienia. Jednocześnie zachodził konflikt interesów, gdyż minister występował w podwójnej roli: jako składający wniosek i jako organ odwoławczy w postępowaniu administracyjnym.

W ustawie zostały doprecyzowane zasady powiadamiania stron o wszczęciu postępowania w sprawie ustalenia lokalizacji, a także wydania decyzji o pozwoleniu na budowę. Nieruchomości wydzielone pod linie kolejowe w decyzji o pozwoleniu na budowę z mocy prawa stają się własnością Skarbu Państwa. Wygasają również ustanowione na nich prawa rzeczowe. W dniu, w którym decyzja staje się ostateczna, Polskie Linie Kolejowe Spółka Akcyjna otrzymują prawo użytkowania wieczystego gruntów wydzielonych pod linie kolejowe oraz prawo własności budynków i urządzeń znajdujących się na tych gruntach.

Polskie Linie Kolejowe są zwolnione z pierwszej opłaty za użytkowanie wieczyste i z opłat rocznych do momentu wybudowania linii kolejowych. Później zwolnienie wynika z innej ustawy, tak że PLK będą zwolnione z tego podatku, a także z podatku dochodowego od nabycia budynków i urządzeń.

Gdy decyzja o ustaleniu lokalizacji otrzyma rygor natychmiastowej wykonalności, Polskie Linie Kolejowe zobowiązane będą do zapewnienia osobom mającym lokale mieszkalne lokalu mieszkalnego. Wysokość odszkodowania będzie wyliczona na podstawie operatu szacunkowego rzeczoznawcy i podlegać będzie waloryzacji aż do dnia wypłaty. Podobnie jak to jest w specustawie o budowie dróg i autostrad, wysokość odszkodowania będzie powiększona dla tych właścicieli nieruchomości, którzy opuszczą je bezzwłocznie, czyli do dwudziestu ośmiu dni od momentu uprawomocnienia się decyzji, mianowicie zostanie powiększona o 5%, a właściciele lokali mieszkalnych dostaną dodatkowo 10 tysięcy zł.

Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy z jedną poprawką o charakterze legislacyjnym.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy państwo senatorowie mają pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury - witamy. A jest z nami... Czy mogę...

(Głos z sali: Nie ma pana ministra.)

A, nie ma jeszcze pana ministra. Przepraszam.

Dobrze. Ogłaszam pięciominutową przerwę, do 12.55, ze względu na to, że pan minister jest w drodze, zmierza z Sejmu do nas. Bardzo prosimy o wyrozumiałość.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 52
do godziny 13 minut 03)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Opieram się tutaj na opinii Biura Legislacyjnego. Jeśli państwo senatorowie nie mają pytań do pana ministra, to czy możemy przejść do kolejnego punktu? Czy państwo senatorowie wyrażają jednomyślnie zgodę, abyśmy zaczęli kolejny punkt?

(Rozmowy na sali)

Wyrażają, tak?

(Głosy z sali: Tak.)

Wszyscy?

(Głosy z sali: Tak.)

Dobrze. W takim razie, czy ktoś się zapisał do dyskusji? Nikt się nie zapisał.

Otwieram dyskusję.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 359, a sprawozdanie komisji w druku nr 359A.

Teraz poproszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Gruszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę, Panie Senatorze. Czy jest pan już przygotowany, czy poczekamy...

(Rozmowy na sali)

Jeszcze zbiera dokumenty. W związku z tym poczekamy teraz na pana senatora sprawozdawcę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam okazję i przyjemność przedstawić wyniki pracy Komisji Gospodarki Narodowej, która swoje obrady miała w dniu 13 listopada. Projekt, nad którym obradowaliśmy w trakcie prac komisji, jest projektem poselskim. Celem przedstawionej ustawy jest usunięcie obowiązującego obecnie wymogu wydawania i posiadania karty kwalifikacji kierowcy przez kierowców państw trzecich, nieposiadających polskiego prawa jazdy, a chcących w Polsce wykonywać zawód kierowcy.

W wyniku nowelizacji ustawy karta kwalifikacji kierowców będzie zastąpiona odpowiednim wpisem w prawie jazdy, będzie to dotyczyło tych kierowców państw trzecich, którzy będą chcieli wykonywać przewóz drogowy osób, oraz wydawane będzie świadectwo kierowcy dla przewozu drogowego rzeczy. Zmiana ta uzasadniana jest przez wnioskodawców wysokimi kosztami wprowadzenia karty kwalifikacji kierowcy.

W trakcie debaty na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej omawialiśmy jedno z zastrzeżeń, które jest zawarte w nowelizacji, mianowicie że dodatkowym warunkiem wymiany prawa jazdy jest złożenie przez przedsiębiorcę oświadczenia o zatrudnieniu lub nawiązaniu współpracy z tym kierowcą. Pojawiła się też obawa, czy kierowca, który zdobędzie polskie prawo jazdy, nie porzuci pracy w Polsce i nie wyemigruje do innych państw Unii Europejskiej. Te wątpliwości zostały jednak rozwiane.

W wyniku swoich prac Komisja Gospodarki Narodowej wniosła do projektu uchwały dwie poprawki, które są w zasadzie poprawkami doprecyzowującymi.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę, aby Wysoka Izba uchwałę w sprawie omawianej ustawy wraz z poprawkami podczas głosowania przyjąć raczyła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję. Proszę zostać z nami.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma takich pytań. Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do reprezentowania stanowiska w sprawie projektu poselskiego został oddelegowany minister infrastruktury, pan Tadeusz Jarmuziewicz.

Ponieważ nie ma pana ministra, chciałabym zapytać państwa senatorów, czy podobnie jak przy poprzednim punkcie wszyscy państwo wyrażą zgodę, aby przejść do kolejnego punktu.

(Głosy z sali: Wyrażamy.)

Wyrażają...

(Głos z sali: O, jest pan minister.)

Ale już wyrażono zgodę. Witamy pana ministra i prosimy usiąść, zaraz będzie następny punkt, bo przez ten już przeszliśmy.

Otwieram dyskusję.

Zapisał się pan senator... A, do protokołu złożył przemówienie pan senator Stanisław Bisztyga*. Rozumiem, że to tylko pisemne, czyli protokolarne... Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Tekst ustawy znajduje się w druku nr 361, a sprawozdania komisji - w drukach nr 361A i 361B.

Proszę teraz pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałek! Wysoki Senacie!

Jest to czwarta ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym dotycząca pojazdu zabytkowego i szósta, jeżeli chodzi o zmiany ustawy  dotyczącej prawa o ruchu drogowym.

Celem przedmiotowej ustawy jest umożliwienie nadania cechy identyfikacyjnej, to jest numeru identyfikacyjnego pojazdu albo numeru nadwozia, podwozia lub ramy, pojazdom zabytkowym, które nie miały oryginalnie naniesionej żadnej takiej cechy. W myśl uzasadnienia ustawa zmierza również do nadania cechy identyfikacyjnej pojazdom zabytkowym, które z różnych względów nie posiadają żadnej cechy identyfikacyjnej.

Zgodnie z dodawanym w art. 66a ust. 2 pktem 7 ustawy, starosta właściwy w sprawach rejestracji pojazdu wydaje decyzję o nadaniu cech identyfikacyjnych w przypadku pojazdu zabytkowego nieposiadającego cech identyfikacyjnych, dla którego jest ustalone prawo własności. Te okoliczności podlegają potwierdzeniu w pisemnej opinii rzeczoznawcy samochodowego. Jednakże przesłanki nieposiadania tej cechy, jak również przesłanka nadania nowej cechy, obejmują sytuacje, kiedy cecha identyfikacyjna każdego pojazdu, a więc też pojazdu zabytkowego, ulega zatarciu lub sfałszowaniu czy też skorodowaniu albo zniszczeniu, na przykład podczas wypadku drogowego, podczas naprawy lub w innych nieprzewidywalnych okolicznościach, na przykład w wyniku katastrof żywiołowych. Wobec tego proponowana przesłanka nieposiadania cech identyfikacyjnych wydaje się niedointerpretowana. Należałoby rozważyć - i tak zrobiła komisja - czy dostateczną przesłanką dla nadania cechy identyfikacyjnej pojazdowi zabytkowemu nie powinna być właśnie okoliczność nieposiadania cechy oryginalnie naniesionej przez producenta. Przecież okoliczności, stwierdzone opinią rzeczoznawcy, będą dotyczyć też sytuacji, w której cecha identyfikacyjna uległa właśnie takiemu zniszczeniu. Nie będzie ona wtedy cechą pierwotną, której nie posiadałby pojazd.

W związku z tym, po skonsultowaniu swojego stanowiska pod kątem jednoczesnej spójności systemowej i zakresu intencji, ratio legis, leżącej u podstaw następnej nowelizacji prawa o ruchu drogowym w zakresie pojazdów zabytkowych, proponujemy poprawkę, która jest zawarta w druku nr 361. Polega ona na tym, iżby w zapisie pktu 7, dodawanego do dotychczasowego zakresu brzmienia art. 66a, sformułowanie "zabytkowego nieposiadającego cech identyfikacyjnych, dla którego jest ustalone prawo własności" zastąpić zdaniem odpowiadającym intencji ustawodawcy, mianowicie takim: "zabytkowego, w którym cecha identyfikacyjna nie została umieszczona", nie dociekając przyczyn. Pozostałe przyczyny są określone przecież w pozostałych punktach art. 66a.

Z tym się łączy również uzupełnienie aktualnego tekstu w ust. 3 lit. b. Brzmi on teraz: "Okoliczności, o których mowa w ust. 2 pkt 6 i 7 - to ten właśnie zapis przez nas dodawany i uzupełniony - powinny być potwierdzone pisemną opinią rzeczoznawcy samochodowego, o którym mowa w art. 79a; opinia powinna wskazywać pierwotną cechę identyfikacyjną lub jednoznacznie wykluczyć ingerencję w pole numerowe w celu umyślnego jej zniszczenia lub zafałszowania". Określa się tu przesłankę, o której była mowa, dodając: "albo wskazywać na brak oryginalnie umieszczonej cechy identyfikacyjnej". Może być ona utracona w okolicznościach, o których mówiłem przed chwilą.

Ponieważ te poprawki niewątpliwie realizują w sposób pełniejszy i doskonalszy intencję ustawodawczą, w związku z tym proponuję Wysokiej Izbie ich przyjęcie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Stanisława Jurcewicza do zabrania głosu jako sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 7 listopada 2008 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Pan marszałek Senatu w dniu 7 listopada skierował ustawę do komisji. Komisja zajęła się niniejszą ustawą w dniu 13 listopada. Na posiedzeniu przyjęliśmy dwie poprawki. Proponujemy ich wprowadzenie. Są to poprawki identyczne z tymi, które przedstawił przed chwilą pierwsza sprawozdawca, pan senator Andrzejewski.

Zatem proszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę - Prawo o ruchu drogowym wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję obu panom sprawozdawcom.

A teraz pytam: czy koleżanki i koledzy, czy państwo senatorowie mają pytania do sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Witamy pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza. Dzień dobry, Panie Ministrze.

Czy chce pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Pan senator sprawozdawca wystarczająco umotywował...)

Nie? Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra? Nie. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisania się do głosu u senatora prowadzącego.

Do protokołu złożył swoje przemówienie pan senator Stanisław Bisztyga.* Dziękuję.

Pan senator Tadeusz Gruszka chce zabrać głos tu, z trybuny.

Zapraszam.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Już na poprzednim posiedzeniu w czasie obrad zwróciłem uwagę na to, że produkujemy zbędną makulaturę. Wtedy mieliśmy w porządku trzy ustawy dotyczące, nazwijmy to tak ogólnie, pojazdów zabytkowych. Projekty tych ustaw są wynikiem prac Komisji Nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo" do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - podkreślam to - która sama biurokrację czyni. Czyniąc prawo przyjaznym dla obywateli, komisja staje się bardzo nieprzyjazna wobec środowiska, skoro produkuje tyle makulatury. Mamy serial związany z pojazdami zabytkowym, tak jak powiedziałem, dzisiaj jest odcinek czwarty. A z tego, co się dowiedziałem, będzie też odcinek piąty. Zatem nie martwmy się, serial będzie kontynuowany.

Aby uzmysłowić państwu problem, podam przykład, bo to jest najlepszy sposób. Dzisiaj rozpatrywana ustawa to te trzy kartki, ale przygotowana dla wszystkich senatorów łącznie to jest ten stos dokumentów na półce, obok miejsca, na którym siedzę. Proszę zobaczyć. Tyle przygotowaliśmy, żeby tę jedną ustawę przygotować. Pomnóżmy to przez czterysta sześćdziesiąt, przez liczbę posłów. A materiał, który oni otrzymali, był znacznie obszerniejszy. Tego stosu dokumentów praktycznie nie dałoby się przynieść, dlatego ograniczam się do tego jednego przypadku, związanego z Senatem.

Rewolucja ustawowa, "październikowa", przeciągnięta na listopad, polega w naszym przypadku między innymi na tworzeniu pojedynczych zmian w ramach tej samej ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Jak już powiedziałem, dotyczy to jednego tematu: pojazdów zabytkowych. Czyż nie mogło to być załatwione w ten sposób, żeby te, wręcz jednozdaniowe zmiany, zawarte były w jednym akcie? To jest pytanie retoryczne. Każdy sam sobie odpowie na to pytanie. Jeżeli w ten sposób ma zostać osiągnięty efekt statystyczny, to uważam, że w tym przypadku skórka nie jest warta wyprawki. I nie zgadzam się z takim traktowaniem Sejmu, Senatu, a ogólnie rzecz biorąc, obywateli. Komisja "Przyjazne Państwo" właśnie w ten sposób traktuje obywateli. Wypowiadam tu zdecydowane "nie", sprzeciwiam się takiemu traktowaniu nas, ogólnie rzecz biorąc, obywateli Polski. Zwracam się do przewodniczącego komisji "Przyjazne Państwo" o poszanowanie nas i o dbałość o ochronę środowiska naturalnego. Proszę o niedopuszczanie do działania wbrew zadaniu, do którego została powołana, czyli ograniczaniu biurokracji.

Przy okazji pragnę zwrócić na coś uwagę. Być może należałoby na forum Senatu podjąć sprawę tego - w dobie, kiedy internet jest powszechnym narzędziem pracy - aby ograniczyć ilość drukowanych dokumentów, z którymi musimy się zapoznać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

W trakcie wystąpienia senatora do dyskusji zapisał się pan senator Stanisław Jurcewicz.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

(Głos z sali: To nie był głos w dyskusji...)

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja też się nie zgadzam z panem senatorem Gruszką, bo ta mównica nie jest do tego, aby mówić niejako obok tematu, tylko na temat. Sądziłem, że zabierze pan głos w sprawach dotyczących konkretnych zapisów ustawy. Tak więc ja też się z tym nie zgadzam. Są to publiczne pieniądze. Apeluję, żeby mówić na temat; to nie jest ustawa o ochronie środowiska.

Jeżeli chodzi o komisję "Przyjazne Państwo", to myślę, że było bardzo wiele przykładów ustaw podatkowych - między innymi jest to ta ustawa, która została dzisiaj przedstawiona - które upraszczały i pomagały gospodarce. Tutaj pomagają pewnym grupom, które akurat zajmują się pojazdami zabytkowymi. Ja takiego nie mam, ale jeżeli jest potrzeba, to dlaczego nie czynić tego dla naszych obywateli? A więc ja apeluję do pana, żeby się zajmować daną sprawą. No, z jednym się zgodzę: pewnie mogłoby być to zawarte w dwóch dokumentach, tu się z panem zgadzam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze pragnie zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 155, a sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 155S.

Teraz proszę sprawozdawcę Komisję Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania obu komisji o projekcie uchwały.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji - Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich - propozycję zawartą w druku nr 155S, dotyczącą zmiany Regulaminu Senatu.

W tej zmianie chodzi przede wszystkim, Szanowni Państwo, o stworzenie dwóch nowych komisji senackich.

Komisja Gospodarki Narodowej swoim przedmiotowym zakresem działania odpowiada czterem komisjom sejmowym: Komisji Gospodarki, Komisji Finansów Publicznych, Komisji Infrastruktury i Komisji Skarbu Państwa. Od dłuższego już czasu, bo już od poprzedniej kadencji, była mowa, że ta nasza Komisja Gospodarki Narodowej, obejmująca zakres tematyczny tych czterech komisji sejmowych, jest przeładowaną pracą. Stąd też propozycja, ażeby z tej komisji wyodrębnić Komisję Budżetu i Finansów Publicznych i żeby była to komisja działająca osobno.

Podobna sytuacja jest z Komisją Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Jest propozycja, ażeby powstała nowa Komisja Środowiska, a dotychczasowa komisja nazywałaby się: Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

To są te najważniejsze zmiany regulaminowe. Oczywiście za nimi idą też zmiany przedmiotowych zakresów działania komisji, odpowiednio do zmian nazw tych komisji.

Ponadto są zmiany, powiedziałbym, czysto techniczne, które wynikają ze zmian przepisów ogólnych. One nie mają tu istotnego znaczenia.

Pani Marszałek, pozwalam sobie tu złożyć dwie poprawki do projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, dotyczące zgłaszania pytań. Proponuję, ażeby senatorowie... Oczywiście nie proponuję ograniczeń co do pytań, ale to, żeby te pytania były bardziej...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale to już w dyskusji, Panie Senatorze.)

Aha, poprawki to w dyskusji. Dobrze. To wtedy je omówię. Przepraszam, tak, w tej chwili przedstawiam sprawozdanie, a to są odrębne poprawki, więc pospieszyłem się nieco.

Tak że oto przedstawiłem te najważniejsze kwestie dotyczące zmian regulaminowych.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To tyle?)

To tyle, tak.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie mają pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę, pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

W związku z tą tendencją, jaka tu występuje, zastanawiam się, Panie Senatorze, czy nie podzielić Komisji Kultury i Środków Przekazu na komisję kultury i osobno komisję kultury i sztuki.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, braliśmy pod uwagę takie wydzielenia, braliśmy pod uwagę także możliwości zapewnienia obsługi tym komisjom, a więc chodzi tu o kwestię lokali, i, że tak powiem, logistycznej obsługi działania komisji. Można tworzyć inne komisje, ale uważamy, że te wymienione tu komisje, które do tej pory działały, były zbyt obciążone pracą, a więc ta zmiana usprawni działalność Senatu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator chce jeszcze zapytać?

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Proszę to potraktować jako, no, nie wiem, może troszeczkę w cudzysłów ujęte, ale wydaje mi się, że ta tendencja jest groźna, bo to pociąga za sobą sprawę nowych pomieszczeń, etatów itd.

Senator Piotr Zientarski:

Nie, one są, wolne pomieszczenia akurat są, Panie Senatorze, i jest możliwe korzystanie z nich. To jest uzgodnione z Kancelarią Senatu, nie będzie więc w związku z tym obciążeń. Są gotowe pokoje.

Propozycja jest taka, żeby te zmiany weszły w życie - to powinienem zaznaczyć na początku - od 1 stycznia 2009 r.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Przemysław Błaszczyk. Proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Ja mam, Panie Senatorze, takie pytanie: dlaczego nie wróciliśmy do wersji wcześniej zapowiadanej? Bo była zapowiedź, że będzie Komisja Ochrony Środowiska i Infrastruktury. No, a tu jednak zaszła pewna zmiana.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Było to rozważane. Jeden z wariantów rozważanych był właśnie taki, aby dział infrastruktury połączyć z ochroną środowiska. Ale ostatecznie komisje rekomendują taką formułę, jaką przedstawiam.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy państwo pragną zadać jeszcze pytania? Widzę, że nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś się zapisał do dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę serdecznie.

Czy ktoś jeszcze? Można się zapisywać do głosu w dyskusji.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zaproponować Wysokiemu Senatowi dosyć odważną decyzję. Mianowicie tak się składa, że dzięki licznym kontaktom z senatami parlamentów europejskich, i nie tylko europejskich, także często podczas omawiania różnych spraw, jak również gdy gościmy, jako komisja regulaminowa, w której pracuję, przedstawicieli zagranicznych, dowiadujemy się, czym zajmują się te senaty. Otóż jedną z dziedzin, która jest wymieniana w tych dyskusjach, jest zajmowanie się petycjami. Okazuje się, że w większości senatów Europy, także w samym Parlamencie Europejskim, są odpowiednie komisje senackie - o tym oczywiście państwo wiecie, bo w Parlamencie Europejskim przewodniczącym Komisji Petycji jest Polak, Wielkopolanin - które albo samodzielnie, albo przy okazji rozpatrywania praw człowieka zajmują się kwestiami petycji.

Konstytucja polska w art. 63 w dziale "Wolności i prawa polityczne" przewiduje możliwość składania przez obywateli petycji, wniosków i skarg. Stwierdza, że każdy ma prawo składać petycje, wnioski, skargi w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą do organów władzy publicznej oraz do organizacji i instytucji społecznych.

Dyspozycję konstytucyjną w pewnej mierze wypełnia w rozdziale 1 "Postanowienia ogólne", w art. 221, kodeks postępowania administracyjnego. Mówiąc o skargach i wnioskach, przewiduje się zagwarantowanie każdemu w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej prawa składania petycji, skarg i wniosków do organów państwowych, organów jednostek samorządu terytorialnego, organów samorządowych jednostek organizacyjnych oraz do organizacji i instytucji społecznych. Krótko mówiąc, powiela to ten przepis konstytucyjny. Petycje, skargi i wnioski można składać w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą.

Kwestie te były przedmiotem rozważań Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, któremu przewodniczy marszałek Senatu. Dyskusja zmierzała, po raz kolejny zresztą, nie po raz pierwszy w polskim parlamencie, w kierunku ustawy, która w większym niż do tej pory stopniu gwarantowałaby realizację tego konstytucyjnego zapisu. Ale w trakcie tych rozważań doszliśmy do wniosku, że już dzisiaj nie ma przeszkód, ażeby jedna z naszych komisji w parlamencie, właściwa do rozpatrywania kwestii praw człowieka i praworządności, mogła mieć również prawo przyjmowania i rozpatrywania petycji lub decydowania o tym, kto dalej, za jej dyspozycją, będzie te petycje rozpatrywał.

Przygotowując te zmiany, przyglądaliśmy się różnym rozwiązaniom, zarówno w Parlamencie Europejskim, jak i w niemieckim Bundestagu, na Słowenii, w Szkocji, w Danii, we Francji, w wielu innych jeszcze państwach. Wszędzie tam tego rodzaju komisje funkcjonują.

Chciałbym też zaznaczyć, że również dzisiaj dostajemy całą masę różnego rodzaju pism, które trudno jest zidentyfikować. Rzeczywiście w polskim prawie, nawet w tym przepisie, który przytaczałem, jest nieostra granica między petycją a wnioskiem, zwłaszcza między petycją a wnioskiem, między skargą a petycją już troszkę daje się tę granicę zarysować, ale ona też - ma pan rację, Panie Senatorze - nie jest do końca doprecyzowana.

A zatem pisma w tej lawinie różnych pism, która do nas dociera, a potem jest przez marszałka rozdzielana i przekazywana według kompetencji różnym komisjom, bardzo często mają charakter petycyjny, wnoszą o dokonanie różnych zmian. I nie robią tego lobbyści - bo tutaj to się może nakładać na inną zupełnie ustawę, ustawę o działalności lobbystycznej, prowadzonej na terenie parlamentu - nie robią tego lobbyści, robią to obywatele, grupy obywateli w interesie własnym lub cudzym, robią to stowarzyszenia, a tak na dobrą sprawę nie do końca mamy uregulowaną kwestię tego, kto ma to rozpatrywać i co z tym dalej ma się dziać.

Ja osobiście jestem gorącym zwolennikiem podjęcia tego tematu. Wydaje się, że powinniśmy słuchać tego, co mówią także nasze koleżanki i koledzy w innych parlamentach. Tam między innymi w tym celu, aby znaleźć punkt łączności, tę nić łączności ze społeczeństwem, decydowano się na rozpatrywanie petycji. Myślę, że my też spotykamy się z kwestionowaniem naszej roli. Wciąż jeszcze jesteśmy Izbą młodą, w związku z tym wciąż musimy pokazywać swoje konstytucyjne miejsce w systemie. Teraz jest taka możliwość, teraz jest taka okazja, byśmy jako pierwsi stworzyli przestrzeń do rozpatrywania petycji w naszym parlamencie.

Zwolenników tego rozwiązania jest sporo, ja mówię nie tylko w imieniu własnym, ale tego zespołu, któremu przewodniczy pan marszałek Borusewicz. Chciałbym złożyć poprawkę, która dopisuje do nazwy i właściwości Komisji Praw Człowieka i Praworządności kwestie petycji. Komisja ta nazywałaby się Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i ona właśnie otrzymywałaby petycje kierowane do Senatu, ewentualnie przekazywała je innym organom władzy publicznej, gdyby uznała, że ich przedmiot nie mieści się w zakresie kompetencji Senatu. To naprawdę zaoszczędziłoby wiele pracy. Proszę państwa, z racji problematyki, którą się zajmuję, obejmującej kwestie prawa pracy, pomocy społecznej, kwestie rodzinne itd., ja mam stertę różnego rodzaju pism i mam z tym kłopot. Zaletą tego rozwiązania jest także to, że ono porządkuje dzisiejszy stan prawny i dzisiejszą sytuację.

Bardzo gorąco zachęcam panie i panów senatorów do poparcia tego wniosku. Składam go do laski marszałkowskiej. Wierzę, że państwo zrozumiecie, że nawet jeśli "grozi" nam obywatelskie ożywienie i chęć składania petycji, to jednak "grozić" nam będzie zapewne także to, że i ranga Senatu będzie nieco rosła i jego znaczenie będzie większe w odczuciu obywatelskim, społeczeństwa obywatelskiego. Podkreślam to dlatego, że przecież nasza Izba obejmuje nieformalnym patronatem działalność różnego rodzaju organizacji pozarządowych, a to one najczęściej kierują, przygotowują petycje i warto by było, żebyśmy wiedzieli, jak z nimi postępować. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również popieram projekt poprawki przedstawiony przez pana senatora Mieczysława Augustyna. Uważam, że przedmiot petycji, którym zajmowałaby się komisja praw człowieka, jest bardzo istotny. Jest bardzo istotny dla odbioru społecznego Senatu jako Izby, która przecież słucha głosu społeczeństwa i reaguje w sposób ustawodawczy. Myślę, że ta komisja wprowadziłaby czy dałaby, można powiedzieć, niejako większy impuls do działań związanych z naszymi inicjatywami ustawodawczymi, a ponadto - tak jak tu już to było podkreślane - byłby to standard europejski, przyjęty już w parlamentach Europy.

Ja chciałbym zgłosić dwie poprawki do projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu. Jedna dotyczy kwestii zadawania pytań. Jest to projekt, rozwiązanie nieco podobne do tego, które funkcjonuje w Sejmie. W poprzedniej kadencji było ono nawet w pewnym sensie stosowane na zasadach uzusu, bo senatorowie zapisywali się do zadawania pytania. Nie ma jednak takiego uregulowania i w tej chwili dochodzi do tego, że po kilku godzinach senator wchodzi na salę, zadaje pytanie, które już było kilkakrotnie zadawane i na które już udzielono odpowiedzi. Chodzi o to, żeby skoncentrować zadawanie pytań za pomocą formy pisemnej, co oczywiście absolutnie nie ograniczy senatorów w zadawaniu pytań ani do sprawozdawcy, ani do osób, które są obecne na sali w związku z porządkiem obrad. W związku z tym proponuję, ażeby po wystąpieniu sprawozdawcy senatorowie, którzy zamierzają zgłosić pytanie, zapisywali się do zabrania głosu u sekretarza, tak jak zapisują się do wygłoszenia przemówienia w debacie. Po wystąpieniu sprawozdawcy marszałek Senatu zamykałby listę senatorów zamierzających zgłosić pytania, a następnie udzielałby głosu senatorom według kolejności zapisu. Zapisanemu senatorowi przysługiwałoby prawo zgłoszenia jeszcze jednego pytania, pytania dodatkowego, trwającego nie dłużej niż minutę, bezpośrednio po wysłuchaniu odpowiedzi na dotychczas zgłoszone pytanie. Zatem istniałaby możliwość zadania kolejnego pytania tak sprawozdawcy, jak i innym osobom, które są gośćmi, na przykład ministrom.

Następny projekt poprawki dotyczy przedmiotu oświadczenia. Ponieważ do tej pory ta kwestia nie była regulowana w naszym regulaminie, ale były, pamiętam, nawet nie tak dawno, apele czy informacje pochodzące od pana marszałka, wyjaśniające, czego ma dotyczyć oświadczenie. Chodzi o to, że oświadczenie, które jest wygłaszane z mównicy bądź też składane do protokołu, właściwie powinno dotyczyć spraw o zasadniczym charakterze polityki państwa lub wykonywania zadań publicznych, obojętnie, przez jakie podmioty, czy to publiczne, czy prywatne, oczywiście z wyjątkiem spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. To oczywiście absolutnie nie ogranicza senatorów, jeśli chodzi o składanie różnego rodzaju interwencji w sprawach indywidualnych, wynikających z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Ale chodzi o to, żeby te oświadczenia, które są załączane do stenogramu, dotyczyły spraw, powiedziałbym, natury ogólnej. Oświadczenie senatorskie nie powinno trwać dłużej niż pięć minut. Niewygłoszone oświadczenie może być złożone na piśmie, tak jak jest do tej pory, do protokołu, pod warunkiem złożenia go w formie dokumentu elektronicznego. Do tej pory była taka sytuacja, że pan marszałek mógł odrzucić oświadczenie, nie przyjąć oświadczenia, jeśli ono było na przykład nieczytelne. Odmowę przyjęcia przewidujemy jedynie w sytuacji, kiedy nie złożono go w formie dokumentu elektronicznego. Jeśli w takiej formie jest złożone, to oczywiście marszałek takiego uprawnienia nie posiada. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Generalnie zabieram głos w związku z koncepcją petycji, ale odniosę się do problemów poruszonych przez pana senatora Zientarskiego tylko incydentalnie, problemów związanych z pytaniami. Myślę, że główna idea tego jest słuszna. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że z doświadczenia nie tylko z tej kadencji wynika, że największy problem z pytaniami to jest przekształcanie pytań w wypowiedzi o charakterze merytorycznym, takie, które powinny być w dyskusji. Główne zamulenie tego momentu procedowania w Senacie sprowadza się do nieprzestrzegania zasady zadawania jednominutowego pytania, a zamiast tego wypowiadania się merytorycznie w danej kwestii. To jest, wydaje mi się, główny problem. Należałoby nie tyle z tym walczyć, ile zmierzać do przestrzegania regulaminu. Nie jestem przeciwnikiem listy, ale myślę, że tu jest główny problem, Panie Senatorze. Bo niezależnie od tego, czy ta lista będzie, czy jej nie będzie, to jeżeli nie będziemy przestrzegali tego, że to ma być pytanie, ale przekształcali to w wypowiedzi, w zasadzie będziemy w tym samym punkcie. To tyle.

Jeżeli chodzi o petycję, to rzeczywiście...

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę kontynuować.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale były jakieś głosy, które przeszkadzały mi w wypowiedzi.)

No tak, tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Już wszystko w porządku?)

Przepraszam...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję.)

...ale musiałem dokonać pewnych formalności.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja rozumiem, dlatego starałem się...)

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...nie przeszkadzać panu marszałkowi.)

Dziękuję bardzo.

Proszę, teraz już pan nie przeszkadza, proszę kontynuować.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Jeżeli chodzi o petycje, to ta cała koncepcja dotycząca wzmocnienia pozycji Senatu jest bardzo ważna wobec różnych tendencji, które występują w kontekście ustrojowym i konstytucyjnym. Jeżeli petycje pozwolą na to, żebyśmy przez nie mieli większą łączność z tak zwanym rzeczywistym, realnym życiem i z problemami, które występują wśród obywateli, to bardzo dobrze, że tego rodzaju instytucja zostanie powołana do życia. Mam tylko jedną wątpliwość i chciałbym, żeby w przyszłej pracy nad tą koncepcją... Uważając, że jest ona słuszna, że urealni relacje między obywatelami a parlamentem, między obywatelami a Senatem, mam tylko jedną wątpliwość. Chodzi o to, żeby nie tworzyć fantomów, żeby ta instytucja petycji, która zaistnieje w Senacie, a która w dużej części pozwoli nam, co podkreślał pan senator, uruchomić pewne procedury o charakterze inicjatyw ustawodawczych, była realna. A żeby tak było, ona nie może opierać się na Komisji Praw Człowieka i Praworządności, bo jest to komisja, która naprawdę ma sporo pracy. Żeby to było realne, Senat musiałby stworzyć osobny organ do załatwiania tego i uruchamiania tych procedur. Musiałoby to być specjalne biuro z bardzo wykwalifikowanymi pracownikami, które w sposób realny załatwiałoby... Każdy z nas wie, jakie pisma przychodzą, co ludzie piszą, jakie zgłaszają problemy. To wszystko musi być przeanalizowane, zweryfikowane, "przemielone" i dopiero później może trafiać do jakichś organów Senatu, które będą temu nadawały taki, a nie inny bieg.

W związku z tym ostrzegałbym, że potraktowanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności jako tego organu, który ma dysponować albo zarządzać, albo kierować tym, po prostu stworzy sytuację, że nie będzie to wypełnione treścią. Oczywiście możemy zakładać, że ta energia obywatelska i energia społeczna będą takie, że nie będzie potrzeby powoływania takiego organizmu. Podejrzewam jednak, że jeżeli zostanie to spopularyzowane, a zależy nam na tym, żeby podnosić prestiż Senatu... Ja sobie wyobrażam, co się może dziać i jakie będą sytuacje.

W związku z tym od razu zastanawiałbym się, czy w tym projekcie nie zawrzeć mechanizmów, które w sposób... Ja nie mówię, że trzeba od razu to budować, ale chodzi o to, żeby były stworzone potencjalne instytucje, tak żeby to stało się realistyczne, żeby nie było tylko fikcyjne i propagandowe. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Gruszkę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

W zasadzie chcę wnieść poprawkę, ale trudno, żeby nie odnieść się do propozycji, która tutaj padła z ust pana senatora Zientarskiego. Określę ją jednym słowem: zaskoczenie. Chodzi o te propozycje, z którymi pan tu przed chwileczką wyszedł. Bo czyż nie będzie ograniczeniem swobody wypowiedzi senatorów ograniczenie ich dostępu do zadawania pytań? Aktywność w zadawaniu pytań po prawej stronie tej izby jest wyjątkowa. Czy więc, idąc dalej, nie należy zadać pytania, czy to nie będzie ograniczenie dotyczące wypowiedzi właśnie opozycji? Ja tu stawiam takie pytania. Konsekwencje, jakie mogą wynikać z tego, są... Jest zamknięta lista, a w trakcie dyskusji pojawiają się nowe sytuacje, które wyjaśniają lub zaciemniają obraz. Jeżeli dobrze zrozumiałem, bo to było zaskoczenie dla mnie, lista jest zamknięta...

(Senator Piotr Zientarski: Chętnych do zdawania pytań, a jest jeszcze dyskusja.)

Tak, do zadawania pytań.

(Senator Piotr Zientarski: Ale jest jeszcze dyskusja.)

Nie, chętnych do zadania pytań. A czasami w trakcie zadawania pytań zaciemnia się sytuację, więc będziemy pozbawieni możliwości zadania pytania, będzie bieganie po sali i patrzenie na listę, kto jeszcze może zadać pytanie, proszenie, żeby zadał to pytanie, które się nasuwa. To jest bardzo niebezpieczna sytuacja.

Kolejna sytuacja, która może powstać, jest taka, że będziemy się zapisywać na zapas, będziemy w 100% się zapisywać na zapas na wypadek, gdyby się zrodziło pytanie, a jeżeli nie, to się wycofamy. Nie twórzmy sztucznego prawa, które w tym momencie zostało zaproponowane.

(Senator Piotr Zientarski: W Sejmie to działa doskonale.)

Tam jest większa... Nieładnie jest dyskutować w tym momencie z panem senatorem, ale od razu odpowiem: tam jest inna sytuacja. Nas tu jest pięć razy mniej. Jeżeli wolą marszałka prowadzącego będzie opanowanie sytuacji, to nie widzę żadnych problemów, żeby spowodował, aby nasze obrady sprawnie przebiegały. Nie ograniczajmy możliwości zadawania pytań.

Przechodzę do tego, co mnie tu skierowało, czyli poprawki. Do tej pory było wiele przykładów, że infrastruktura gdzieś tak sobie szła obok środowiska, a te dwie dziedziny powinny być połączone. Moja poprawka zmierza do tego, żeby z zadań Komisji Gospodarki Narodowej takie zadania, jak: gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa, budownictwo, transport, łączność, informatyzacja i gospodarka morska, zostały wydzielone i przypisane do zadań komisji środowiska. Składam taką poprawkę i proszę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Kaletę.

Senator Piotr Kaleta:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja już sam nie wiem, co powiedzieć, śmiać się czy płakać, Panie Senatorze, bo rzeczywiście wygląda na to, że to posiedzenie Senatu... Już posiedzenia komisji były przykładami tego, że nie do końca nas chciano słuchać, może inaczej: wysłuchiwać. Odnoszę wrażenie, że poprawki zgłoszone przez pana senatora - powiedział o tym już senator Gruszka - idą w podobnym kierunku, jeśli chodzi o sytuację na posiedzeniach plenarnych. Szanowni Państwo, czasami można by odnieść wrażenie, że pan senator po prostu nie uczestniczy w posiedzeniach Senatu, w obradach plenarnych, ponieważ nie wie, jak ważna i gorąca bywa czasami dyskusja, i to dyskusja merytoryczna. Ja wiem, że można zarzucić, iż często pojawiają się tutaj wątki polityczne. Ale przecież nie tak dawno mieliśmy dyskusję na temat emerytur pomostowych, dyskusję na temat referendum w sprawie służby zdrowia itd., można by mnożyć te przykłady.

(Senator Piotr Zientarski: To nie jest do dyskusji.)

Nie o to chodzi, Panie Senatorze. Ja nie chcę teraz prowadzić tutaj z panem polemiki.

I chociażby sprawozdania ministrów, osób, które są tutaj kierowane przez ministerstwa czy chociażby w przypadku przedstawiciela pana prezydenta. Tych pytań pojawia się bardzo wiele. I my nie możemy przyjąć zasady, że ograniczamy nasze posiedzenia z jakichś, dla mnie niezrozumiałych powodów, czasowych czy innych. Jak to? Przecież my od tego jesteśmy, żeby zadawać pytania i oczekiwać odpowiedzi. W związku z tym wprowadzenie tutaj jakiejkolwiek modyfikacji jest, według mnie, niedobre. Budzi wręcz podejrzenia, że jest, być może, jakieś drugie dno, którego ja nie rozumiem. O tym właśnie wspominał pan senator Gruszka.

Kolejna sprawa, która została przez pana poruszona. Chodzi o poprawkę dotyczącą oświadczeń senatorskich. Szanowni Państwo, chciałbym przypomnieć, że mandat parlamentarzysty ma jak gdyby dwa aspekty. Pierwszy aspekt polega na tym, że  parlamentarzysta, senator czy poseł, uczestniczy w stanowieniu prawa. Daj Boże, żeby to było jak najlepsze prawo, przecież o to nam wszystkim chodzi. Drugi aspekt, również bardzo istotny, polega na tym, że parlamentarzysta pracuje w regionie, i to nie tylko w swoim. I tam często dotyka zagadnień, których... No, stanowi swego rodzaju skrzynkę pocztową. To znaczy przekazuje te wszystkie doświadczenia, te wszystkie wnioski, które wpływają gdzieś z regionu, za naszym pośrednictwem, czyli senatorów, parlamentarzystów, do organów, do których powinny być kierowane, czyli do ministerstw, odpowiednich agend czy czasami do marszałka Sejmu, Senatu. W związku z tym ograniczenie możliwości składania takich zapytań, takich oświadczeń, również w imieniu mieszkańców regionów, miejsc, z których pochodzimy, jest kolejnym ograniczeniem praw działania senatora. Szanowni Państwo, ja do tej pory, składając oświadczenia senatorskie, często składałem je jako senator z danego regionu, bo dotyczyły one często spraw z okręgu wyborczego, z którego pochodzę. I powiem szczerze, nie wyobrażam sobie teraz, że oto nagle powiem samorządowcom czy po prostu mieszkańcom, iż takiej możliwości nie mam. Wyjdzie po prostu na to, być może, że będę musiał kierować listy z własnego biura senatorskiego, żeby taką odpowiedź uzyskać. Ale to już ma trochę inny ciężar gatunkowy. Tak że wydaje mi się, Szanowni Państwo, że zarówno jedna, jak i druga poprawka, idzie w złym kierunku, dlatego będę prosił, żeby tych poprawek nie przyjmować.

Szanowny Panie Marszałku, bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zanim przedstawię propozycję poprawki, chciałbym skierować swego rodzaju apel do Prezydium Senatu i do pana marszałka, bo wiem, że jest w gestii pana marszałka i Prezydium Senatu, aby wydać decyzję o ograniczeniu przekazywania senatorom wszelkich druków w formie papierowej. Jesteśmy zasypywani mnóstwem druków, ekspertyz, et cetera, et cetera, które są wrzucane do naszych szafek. Z przykrością muszę stwierdzić, że większość tych druków trafia później do kosza, jest odsyłana gdzieś na makulaturę. I stąd moja prośba, Panie Marszałku. Wiem, że sprawy związane z przekazywaniem senatorom tych dokumentów były rozstrzygnięte kilkanaście lat temu, teraz jednak technika poszła tak do przodu, że wystarczy, aby przekazywać to w formie elektronicznej. Na stronie Senatu są zresztą wszystkie druki, wszystkie te dokumenty w formie elektronicznej. Chodzi o to, ażeby ograniczyć się do pozostawiania tych druków w dwóch szafach, do których senatorowie mają dostęp, czyli tam, gdzie jest korytarz należący do Kancelarii Senatu, gdzie są komisje, czy też tutaj, w pokoju obok sali posiedzeń. Wydaje mi się, że będzie to wystarczające i każdy, kto będzie bezpośrednio zainteresowany sprawą, konkretny druk odnajdzie, a na pewno będą to duże oszczędności, idące w skali roku nie w dziesiątki, ale w setki tysięcy złotych.

I kolejna sprawa, czyli poprawka do samego regulaminu. Proponuję, aby wykreślić z zapisu regulaminowego art. 41, który traktuje o periodyku, który jest wydawany przez kancelarię czy przez pana marszałka. Chodzi o "Diariusz Senatu Rzeczypospolitej Polskiej". Informacje na temat pracy Senatu są dostępne na stronie internetowej, więc można to publikować w formie elektronicznej. Z przykrością stwierdzam, że wiele egzemplarzy tego wydawnictwa jest wyrzucanych na makulaturę; senatorowie się z tym nie zapoznają. Wolałbym, aby pieniądze zaoszczędzone na tym właśnie periodyku, na tym wydawnictwie, przekazać na podniesienie pensji pracowników Kancelarii Senatu, bo oni zarabiają średnio o 1 tysiąc zł mniej niż w Kancelarii Sejmu, i żeby te wydawnictwa nie lądowały w koszu Kancelarii Senatu. I to jest właśnie ta poprawka, która zmierza do wykreślenia art. 41.

Na zakończenie jeszcze jedno, Szanowni Państwo, bo nie sposób nie odnieść się do tego, co dzisiaj usłyszeliśmy. Ja to odbieram jednoznacznie, Panie Senatorze, jako ograniczenie możliwości zadawania pytań. To dziwna sytuacja i olbrzymia przykrość, przynajmniej dla mnie. Dzisiaj uniemożliwiacie nam państwo wypowiadanie się poprzez zadawanie pytań, a jutro może uniemożliwicie nam na przykład zabieranie głosu w dyskusji, zgłaszanie poprawek, w imię tej polityki miłości, że jedynie pogląd rządu jest słuszny i nie należy poprawiać niczego, co wpłynie z rządu do Sejmu czy do Senatu. Bardzo proszę, żebyście się państwo na tym zastanowili. Być może z państwa punktu widzenia ten czas, kiedy zadawane są pytania, jest czczą dyskusją, ale na pewno wnosi to wiele. Świadczy o tym fakt, że poprawek, które pojawiają się dzięki możliwości zadawania pytań przedstawicielom rządu czy przedstawicielom komisji, sprawozdawcom, poprawek zgłaszanych w czasie dyskusji, jest wiele. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo. Drugie wystąpienie, do pięciu minut.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze - mówię tu do pana senatora Piesiewicza - ta inicjatywa rzeczywiście nie pojawiła się z dnia na dzień i była dosyć dogłębnie analizowana. Powiem szczerze, że te obawy, które pan wyrażał, były obecne w tej dyskusji, w tych rozważaniach. Zastanawialiśmy się, gdzie rzeczywiście umiejscowić sprawę petycji. Wzory, którym się przyglądaliśmy, a przyglądaliśmy się uważnie, są bardzo różne. W różnych parlamentach, w różnych senatach, jest rozwiązane to różnie. Najczęściej jest to w komisjach praw człowieka i praworządności. Nazwy tych komisji są bardzo różne, ale, jeśli chodzi o meritum, to zajmują się właśnie tą problematyką. Są oczywiście parlamenty, łącznie z Parlamentem Europejskim, gdzie są to odrębne komisje. Przyglądaliśmy się na przykład parlamentowi francuskiemu, temu, jak to tam wygląda, ile petycji tam napływa, czy jest to do udźwignięcia, czy nie. I doszliśmy do przekonania, że jednak spróbujemy. Spróbujmy to tam umieścić. Gdyby się okazało, że jest to ponad siły, że jest to rzeczywiście za trudne i wymaga dodatkowego oprzyrządowania, to przecież jesteśmy tutaj obecni, przytomni, będziemy podejmować odpowiednie decyzje. Powiem nawet coś, co zabrzmi paradoksalnie. Gdyby tak się stało, to okazałoby się, że ta nasza inicjatywa jest o wiele bardziej trafiona, niż nam się wydawało, bo to by znaczyło, że jest ogromne zainteresowanie,  że obywatele znaleźli miejsce, do którego mogą adresować petycje, że jest tutaj ożywienie społeczeństwa obywatelskiego. Wtedy na pewno trzeba by było powołać odrębną komisję i z całą pewnością Izba by się do tego przyczyniła. Pan marszałek i Kancelaria Senatu, mimo trudności, znaleźliby wtedy sposób na to, by taką komisję wydzielić. Tymczasem, Panie Senatorze, no my też mieliśmy takie obawy, które pan zgłaszał w pierwszym zdaniu swojego wystąpienia, że już tworzymy dwie komisje i trudno  powoływać od razu trzecią. Kierowaliśmy się tutaj właśnie obciążeniem pracą i tym kryterium dalej będziemy się kierować podczas tworzenia nowych komisji. A więc gdyby się okazało, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności ma zbyt wiele pracy, to wówczas - oczywiście tak samo, jak w przypadku tych komisji, które teraz dzielimy - wydzielona by została, jak sądzę, komisja petycji.

Mówię to nie tylko we własnym imieniu, ale także w imieniu całego grona senatorów i pana marszałka, który też przecież prowadził na ten temat rozważania przez wiele, wiele miesięcy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Piesiewicz, drugi raz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Chciałbym powiedzieć naprawdę bardzo krótko o  trzech sprawach.

Instytucja petycji? Tak. Czy w Senacie? Tak. Czy podniesie to prestiż Senatu? Tak. Czy zwiększy jego rolę i interakcje z obywatelami, zabieganymi, zapracowanymi, zatroskanymi? Tak. Czy zwiększy to łączność między instytucjami pozarządowymi a Senatem, która powinna być bardzo dobra? Tak. Ale jeżeli nie budujemy fikcji, a traktujemy to bardzo poważnie, to tym się nie może zajmować żadna komisja. Jeżeli pan mówi: będziemy sprawdzali, być może będzie tego bardzo mało, to znaczy, że my nie mamy wiary w instytucję petycji. To musi być zespół ludzi, społeczników, prawników. 90% takich petycji będzie oczywiście... My wiemy, jakie listy przychodzą do biur senatorskich, ale 10% tych petycji  to będą ważne petycje. Dlatego mówię: myślmy o tym poważnie, nie twórzmy fantomu, tylko zastanówmy się, jak to ma realnie funkcjonować, bo będziemy musieli zwrócić się do społeczeństwa, przekazać informację, przekazać, że jest taka instytucja, przekazać, że budujemy łączniki między obywatelami, instytucjami a Senatem. To jest piękna idea, bardzo dobra. To jest bardzo ważne. Chciałbym tylko powiedzieć, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie ma szans się tym zająć, jeżeli ma to być instytucja realistyczna. Zresztą żadna komisja. To musi być wyspecjalizowany organizm. Koniec, kropka. Tyle tylko chciałem powiedzieć. (Oklaski)

Szanowny Panie Senatorze Zientarski, Drogi Piotrze, nie może tak być z oświadczeniami. Oświadczenie zgłoszone tu na sali ma absolutnie inną rangę. Senatorowie i tak mogą interweniować ze swoich biur, nie ograniczajmy w imię pragmatyzmu pewnej ważności, pewnego prestiżu, pewnego poczucia, że oto z tej sali wychodzi pismo w ważnych sprawach publicznych i społecznych. Koniec, kropka. Tyle chciałem powiedzieć na ten temat. (Oklaski)

Następne zagadnienie. Proszę państwa, problem pytań nie pojawia się dlatego, że ktoś chce kogokolwiek ograniczać, problem pytań to jest problem opanowania przez Senat zanarchizowania tej instytucji. Przecież 99% senatorów nie zadaje pytań, a wygłasza filipiki, które trwają po pięć, po sześć, po osiem minut. I troska Prezydium i Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, jak rozumiem, dotyczy tego, aby sprowadzić tę instytucję do właściwej formuły. To ma być pytanie, a nie wygłaszanie tez, bo dyskusja jest później. I powinno to trwać minutę. Ja akurat nie jestem ogromnym harcownikiem w zakresie pytań, ale obserwuję, co się dzieje. No spójrzmy prawdzie w oczy - to jest nadużywane i anarchizuje prace Senatu. W związku z tym być może ta lista to jest próba sprowadzenia tego na właściwe tory regulaminowe. Być może to nie jest najlepszy pomysł. Ale jakie jest inne wyjście?

(Rozmowy na sali)

Lista to nie jest ograniczenie. Chodzi o to, żeby pytania były pytaniami, a dyskusja była dyskusją. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Rola marszałka polega także na tym, żeby pilnować sposobu prowadzenia dyskusji. Proszę o niekomentowanie z sali, każdy może się zapisać do głosu, zgodnie z regulaminem.

Panie Senatorze Kaleta, to jest także do pana skierowane.

(Senator Piotr Kaleta: Przede wszystkim do mnie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Wysoka Izbo!

Przede wszystkim Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich - i ja jako jej przewodniczący - niczego wbrew woli senatorów, a przynajmniej jakiejś części senatorów, bo przecież liberum veto raczej u nas nie obowiązuje, nie ma zamiaru przeforsowywać. Pierwsza deklaracja. To jest właśnie poszukiwanie pewnej formuły, tak jak powiedział tu przed chwilą pan senator Piesiewicz. Trzeba wypracować odpowiednią formułę. Być może, że nie zdążymy teraz tego zrobić, być może, że komisja regulaminowa uzna, że akurat ta sytuacja jeszcze nie dojrzała do zmiany. W każdym razie chodzi o to, proszę państwa, żeby te pytania były przygotowane. W ciągu minuty - ja sobie policzyłem - można zadać... Wczoraj wygłosiłem dwuminutowe wystąpienie, w trakcie którego odczytałem tekst z dwóch i pół strony. Można zadać kilka pytań w ciągu minuty. Mało tego, jest możliwość ponownego zadania pytania i jest możliwość zadawania pytań, również i ponownych, osobom, które są gośćmi. Tu nie ma żadnych ograniczeń. Jestem ostatnią osobą, która by chciała sprowadzić to do tego, jak jest w Sejmie, spowodować, że nie będziemy mieli swobody. Absolutnie nie - czuję się senatorem, byłem w poprzedniej kadencji w opozycji, teraz jestem w innej roli, ale wszystko się może zmienić, trzeba patrzeć perspektywicznie. Chciałbym, żebyśmy się zrozumieli. Wywołałem ten temat, proszę kolegów, i poszukuję konsensusu, jestem otwarty. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: To była jedna sprawa. Jeszcze nie skończyłem.)

Aha, przepraszam. Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Druga kwestia. Rzeczywiście, pan senator Kaleta poruszył bardzo ważną kwestię: czy do tych oświadczeń nie dopisać również oświadczeń w sprawach regionalnych. Uważam, że tak. I tu by trzeba było to... Oczywiście, że chodzi o oświadczenia, które mają charakter ogólny, a więc również regionalny. Przecież bardzo często wyborcy chcą, żeby na przykład w jakiejś miejscowości w regionie utworzyć oddział ZUS czy urząd skarbowy. To nie ma charakteru polityki państwa, ma to charakter regionalny. I oczywiście powinno to być możliwe. W tym kierunku absolutnie trzeba zmierzać. I za tę propozycję dziękuję.

Muszę powiedzieć, że wyjątkowo się dzisiaj zgadzam z kolegami z tej strony sali. (Oklaski) Pan senator Skurkiewicz przewidział to, co myśmy już w Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich zrobili, pracując nad budżetem. Myśmy już druki na przyszły rok z budżetu wycofali, właśnie poszukując oszczędności. A więc ten dezyderat już został przez nas wykonany w projekcie budżetu Kancelarii Senatu, bez tego diariusza, to znaczy diariusza nie likwidowaliśmy, inne sprawy już są załatwione. To tyle, dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pozwolę sobie udzielić głosu, innej możliwości nie ma, a chciałbym w tej kwestii zabrać głos.

Szanowni Państwo, wszyscy pamiętacie, jak ostra była dyskusja wtedy, kiedy mówiliśmy o pewnych ograniczeniach dotyczących senatorów, jeżeli chodzi o procedowanie w sprawie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

Mamy już pewne doświadczenie, po prawie roku funkcjonowania. Senatowi udało się znaleźć płaszczyznę dodatkowej aktywności, taką lukę, której w zasadzie nikt nie chciał zapełniać. To niewątpliwie podniosło prestiż Senatu, ale także ma dużą wartość dla tworzenia systemu prawnego. Nie tylko więc zrobiliśmy to, co do nas należało, ale także wykonaliśmy taki krok, który jest korzystny i dla prawodawstwa w Polsce, i dla Senatu.

Proszę w związku z tym zwrócić uwagę na to, że problem petycji... Prawo do składania petycji, które jest zagwarantowane w konstytucji, w zasadzie nie jest przez kogokolwiek respektowane. I ja nie zgadzam się z tym, że najważniejsze jest ciało administracyjne. W innych parlamentach jednak są komisje, komisje są najważniejsze, a ciała administracyjne są zapleczem przygotowującym prace komisji. Jest komisja do spraw petycji w Parlamencie Europejskim, są komisje do spraw petycji w zasadzie we wszystkich innych parlamentach europejskich, łącznie z rosyjską Radą Federacji. Tyle tylko chciałbym powiedzieć o sprawie petycji. I mówię to po to, żeby wyjaśnić wszystkim państwu, dlaczego uważam, iż powinniśmy wziąć na siebie ten poważny obowiązek.

Jeżeli chodzi o dwie inne sprawy, które zostały tutaj zaproponowane... Faktycznie, jest problem z pytaniami, z zakresem pytań i z tym, że te pytania w zasadzie zamieniają się w dyskusję. Jest problem z oświadczeniami senatorskimi, które zastępują interwencje. Ja wiem, dlaczego zastępują interwencje. Dlatego, że często jest tak, iż jeżeli senator, powołując się na swoje uprawnienia, kieruje pismo traktowane jako interwencja, to ta odpowiedź jest różna. Większość z państwa uważa, że jeżeli jest to złożone w formie oświadczenia, idzie przez marszałka Senatu, to minister musi na to odpowiedzieć. Jest w tym jakaś racja. Ale chcę też zwrócić uwagę na to, że do tych oświadczeń, które mają określony wymiar, czasowy i objętościowy, dołączane są uzupełnienia w postaci załączników. Niedawno senator przedstawił pytanie dotyczące pewnego pomysłu wynalazczego i załączył czterdzieści stron rysunków i wyjaśnień tego, na czym ten pomysł polega. Są oświadczenia dotyczące interwencji, interwencji w sprawach sądowych, w których, nie patrząc na ustawę o ochronie danych osobowych, załącza się orzeczenia sądowe w całości, nieraz też kilkudziesięciostronicowe. To jest problem, z którym marszałek ma do czynienia.

Ale podsumowuję. Ja z tym daję sobie radę i daję sobie radę z pytaniami...

(Głos z sali: Właśnie.)

(Oklaski)

...i daję sobie radę także z oświadczeniami.

Chcę jeszcze powiedzieć o jednej kuriozalnej sprawie. Jeden z senatorów złożył oświadczenie w sprawie pedofilii, protestując przeciwko stronie z treściami pedofilskimi, i zamieścił adres tej strony.

Marszałek nie ma prawa interwencji w treść oświadczenia, ale ten skrajny przykład pokazuje, że jednak jakieś zabezpieczenie powinno być. Myślę, że to nie może być traktowane jako uderzenie w opozycję. Raz się jest stroną rządzącą, raz się jest opozycją, sądzę więc, że ta kwestia powinna być przedyskutowana. Wiem, że państwo się ze mną zgadzacie - bo wszyscy kiwacie głowami - że jakieś ograniczenia dyscyplinujące powinno się wprowadzić. Na przykład jeżeli chodzi o oświadczenia. Chodzi o to, żeby to nie były czyste interwencje albo żeby wyłączyć z tego na przykład interwencje sądowe, chociaż, jak mówię, to jest trudne.

Jeszcze raz podkreślam, że ja próbuję... nie tylko próbuję, ale dyscyplinuję senatorów, spotyka się to z różną reakcją, przeważnie z niechętną reakcją tych, których to dotyczy. Ale daję sobie z tym radę, i z pytaniami, i z oświadczeniami, chociaż tu sytuacja jest znacznie trudniejsza, bo jakichś ingerencji trudno tu dokonywać.

I jeszcze na jedną kwestię zwrócę uwagę. To oczywiście jest sprawa administracji i moja. Ta liczba oświadczeń rośnie lawinowo, w tej chwili na jednym posiedzeniu Senatu często składa się około siedemdziesięciu oświadczeń senatorskich. I proszę zwrócić uwagę, że administracja musi to przygotować, wysłać itd., itd., i potem jeszcze dopilnować, żeby przyszła odpowiedź. W związku z tym jest to pewien problem. Na tym kończę.

Proszę o zabranie głosu...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ad vocem.)

Panie Senatorze, przepraszam...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chcę tylko powiedzieć, że byłoby mniej oświadczeń, gdyby senatorowie nie byli rozliczani z liczby oświadczeń jako przejawu ich aktywności, tak dla statystyki...)

Dobrze. Tak, tak.

Pan senator Wyrowiński.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To źle czy dobrze?)

Panowie Senatorowie, proszę nie dyskutować na boku, a jeżeli już, to w taki sposób, żebym ja tego nie słyszał.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trudno się dziwić reakcji kolegów z opozycji na te propozycje. Sądzę, że, podejmując w tych sprawach decyzję, zawsze trzeba mieć na uwadze fakt, iż...

(Rozmowy na sali)

...ci, którzy inicjują takie zmiany, mogą się znaleźć, chociażby z tego powodu, w innej sytuacji po następnych wyrobach. Ale to nie o to chodzi. Wydaje mi się, że instytucja pytań jest instytucją niezwykle ważną, w głównej mierze dla opozycji, bo stwarza możliwość dogłębnego zorientowania się w jakiejś sprawie i przepytania przedstawiciela rządu. I rzeczywiście ograniczenie w tym zakresie - czy jakaś obawa, że takie ograniczenie będzie - stwarza zagrożenie, że opozycja może mieć mniej do powiedzenia, że może się zmniejszyć możliwość jej działania. To po pierwsze.

Po drugie, Panie i Panowie Senatorowie, pytania są w zasadzie pewną ukrytą formą sprawowania tej funkcji, której Senat nie ma, bo Senat nie kontroluje rządu, ale jednak poprzez pytania... Na przykład wczoraj, kiedy tutaj stał główny inspektor do spraw sanitarnych, pytania w zasadzie dotyczyły tego, co on robi, jak pracuje, a marszałek tego nie ograniczał, i to jest taka pośrednia forma kontrolowania pracy rządu. Tak więc wydaje mi się, że podejmując tutaj decyzję, warto o tym pamiętać i warto spojrzeć na to również z tego punktu widzenia.

I wreszcie trzecia propozycja, konkretna. Mamy monitor, mamy sprzęt elektroniczny. Wyobraźcie sobie, Szanowni Państwo, że w momencie, kiedy na tym monitorze pojawia się nazwisko senatora, który zadaje pytania, rusza zegar. To byłaby pewna forma dyscyplinowania. Oczywiście, od marszałka będzie zależało, czy przerwie wypowiedź, ale już sam fakt, że jest ten zegar, że mija minuta i włącza się jakiś sygnał, jakoś panią senator Fetlińską ograniczy i mnie ograniczy. To taka prosta, powiedziałbym, wojskowa metoda. Warto się nad tym, Panie Marszałku, zastanowić. Proszę to potraktować jako moją propozycję. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Te dwie sprawy, które nas dzisiaj zaprzątają, czyli komisja petycji i ewentualny sposób zadawania pytań, są bardzo istotne dla funkcjonowania Senatu i dla obrazu Senatu w społeczeństwie. Dotyczy to zwłaszcza tej pierwszej kwestii.

Uważam za ze wszech miar uzasadnione, żeby Senat pełnił tę chwalebną rolę rozpatrywania petycji. Z tym że trzeba to organizacyjnie bardzo umiejętnie przygotować. Wydaje mi się, że należałoby wtedy zasilić komisję, której przypadłoby to zadanie. O ile mi wiadomo są, zdaje się, takie propozycje, żeby to przypadło Komisji Praw Człowieka i Praworządności. W takim razie należałoby ją zasilić dodatkową liczbą fachowych prawników, którzy powinni wspomagać komisję jako eksperci. Ja powiem szczerze, że chociaż jestem adwokatem, przeraża mnie ogrom pytań, jakie przyjdą do komisji. Z tym sobie nie poradzą nawet najbardziej doświadczeni prawnicy z samej Komisji Praw Człowieka i Praworządności. A przecież komisja nie w stu procentach składa się z prawników praktyków; są w niej również koledzy i koleżanki, którzy niekoniecznie muszą być prawnikami. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, związana z tym regulaminowym pomysłem zdyscyplinowania zadawania pytań. Ja powiem szczerze, że uważam to za niefortunny pomysł. Proszę państwa, nazwa "parlament" pochodzi od słowa "parlare", czyli mówić. Jeżeli będziemy dodatkowo jeszcze ograniczać sposób zadawania pytań, to wydaje mi się, że się trochę rozminiemy z celem. Jest zasada, że zadawanie pytania powinno trwać minutę. Pan marszałek ma kompetencje do przywoływania osób, które naruszają wymiar czasu, do porządku, może nawet dojść do odebrania głosu, jeżeli ktoś przekracza przewidziany wymiar czasu. I przy tym należy pozostać, a apelować ewentualnie o to, żeby rozprzestrzeniała się dobra praktyka, poprzez którą wyraża się szacunek i dla pana marszałka, i dla nas wszystkich, bo czas wszyscy powinniśmy sobie cenić. I ja myślę, że taka praktyka będzie się rozprzestrzeniała, w większości przecież dopiero nabieramy wprawy w tej nowej funkcji senatorów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Wniosek formalny.)

Moment, jeszcze pan senator Kaleta. A! Wniosek formalny?

(Senator Piotr Zientarski: Tak, wniosek formalny.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, jak powiedziałem w swojej wypowiedzi, uważam, że kwestia tych poprawek, które zgłosiłem, powinna być jeszcze spokojnie rozważona po to, aby poszukać konsensusu. A na to trzeba czasu. W związku z tym ja wycofuję te dwie poprawki. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!) (Wesołość na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Kaleta.

Senator Piotr Kaleta:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie wiem, czy w tej sytuacji dyskusja jest zasadna.

(Wesołość na sali)

Ale skoro zapisałem się do głosu i szanowny pan marszałek był łaskaw mi tego głosu udzielić, to już z niego skorzystam i powiem słowa, które pewnie niektórych z państwa zaskoczą. Otóż, Szanowni Państwo, ja naprawdę dzisiaj z satysfakcją biłem brawo panu marszałkowi, ponieważ te wszystkie kwestie, które on poruszył, rzeczywiście dotykają istoty problemu. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że to jest dzień wręcz niesamowity. Aż się chce pracować, ponieważ w Wysokiej Izbie dochodzi do jakiejś takiej przyjemnej sytuacji, w której możemy z sobą pięknie i rzeczowo porozmawiać.

Szanowni Państwo, być może moja wypowiedź jest już bezprzedmiotowa, ale może warto to poddać pod rozwagę komisji, której pan senator Zientarski przewodniczy. Mnie się wydaje, że przepis o ograniczeniu dyskusji... przepraszam, ograniczeniu czasu zadawania pytań, może być przepisem martwym z tego względu, że pytania w sposób zakamuflowany mogą zostać przeniesione do dyskusji. Nie uzyskujemy wtedy nic w zamian. Już kończę, jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Norberta Krajczego. Proszę uprzejmie.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście pan senator Kaleta powiedział to, co ja chciałem powiedzieć, więc chciałbym tylko coś dodać: ja dziękuję panu senatorowi Zientarskiemu za wywołanie tej dyskusji.

(Senator Piotr Kaleta: Ja tego nie powiedziałem, ale gdybym powiedział, byłoby to szczere.)

Zanim pan senator Zientarski sprowokował tę dyskusję, na sali było nas dwóch, trzech i marszałek prowadzący obrady. W tej chwili już chyba większość senatorów wróciła, czyli nie jest tak, że my się gdzieś oddalamy. Cały czas czuwamy i reagujemy na hasło. Dziękuję za sprawdzanie tej naszej obecności, Panie Senatorze.

Chciałbym też powiedzieć jedną rzecz. Mniej by było, myślę, tych różnych pytań dodatkowych, gdyby przedstawiciele ministerstwa czasami przychodzili przygotowani.

(Senator Piotr Zientarski: Ale tak nie jest.)

Bo to się bierze stąd, że my zadajemy pytania, odpowiedź jest udzielana tak jakoś na okrągło, później są dodatkowe pytania, później jest ta nerwowość, bo nie wiadomo, czy od razu można zadać trzy pytania. Z doświadczenia już wiemy, że na trzy pytania jest jedna odpowiedź, i to na żadne pytanie, więc znowu są dodatkowe pytania. Gdyby można było sprawić, i to jest prośba do pana marszałka, żeby przedstawiciele ministerstwa byli przygotowani do dyskusji z nami, a nie odpowiadali na okrągło, wiedząc, że tu jest większość i niezależnie od tego, co oni nie powiedzą, tak czy tak będzie to przegłosowane. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zgadzam się, Panie Senatorze. Przedstawiciele ministerstwa powinni być przygotowani, także przedstawiciele prezydenta i wszystkich innych instytucji powinni być przygotowani, powinni być przygotowani wszyscy, którzy się tutaj stawiają.

(Senator Piotr Kaleta: Panie Senatorze, więcej takich propozycji.)

Proszę bardzo, pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowny Panie Marszałku!

Wypada się cieszyć z decyzji pana senatora Zientarskiego. Najpierw złagodził swoją wypowiedź, a następnie wnioski wycofał i bardzo dobrze, że wycofał. Ja myślę, że tego typu wnioski są spowodowane tym, że w ostatnim okresie zauważamy nawał pracy. Ja myślę, Panie Senatorze, że jak ta "rewolucja październikowa" się skończy, to sytuacja będzie troszeczkę inna i wtedy będzie można spokojnie wrócić do tego tematu.

Skoro już pan marszałek pozwolił mi zabrać głos, to chciałbym jeszcze nawiązać do spraw związanych z oświadczeniami i interwencjami.

Panie Marszałku, ma pan rację. Oświadczenia bardzo często zastępują interwencje, dlatego, że odpowiedzi na interwencje otrzymujemy w terminach, wydaje się, wielce niestosownych, a często bywa tak, że te odpowiedzi przychodzą bardzo, bardzo późno. Ja chcę powiedzieć, że nawet na odpowiedź na oświadczenie w sprawie zamiaru montowania przez rosyjską firmę zbiorników paliwowych w okolicach Puszczy Białowieskiej w województwie podlaskim, czekam już trzeci miesiąc. Otrzymałem wprawdzie od pana marszałka pismo, że pan minister deklarował odpowiedź na 7 listopada, dzisiaj mamy już połowę listopada, a odpowiedzi dalej nie ma. Ja rozumiem, że też i w ministerstwach jest nawał pracy, ale te oświadczenia po to są kierowane, aby... W tym przypadku już marszałek Senatu występował z pytaniem. Mnie się wydaje, że wystarczyłaby rozmowa pana marszałka z premierem, aby poruszyć tego typu kwestie i uczulić na to ministerstwa, żeby te odpowiedzi były w miarę terminowe. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, ten problem, który pan poruszył, akurat nadaje się na oświadczenie.

(Senator Jan Dobrzyński: Tak jest.)

Proszę bardzo, pan senator Ryszard Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wśród spraw, które tutaj padły, spraw, co do których prawie wszyscy możemy się chyba zgodzić, wagę najwyższą przywiązywałbym do sprawy petycji. Dochodzą do nas wieści, że do Senatu są wysyłane pisma - generalnie do Senatu, do poszczególnych biur Senatu - i nic, nie ma żadnego echa, my o nich nic nie wiemy. Są to pisma różne, nieraz rzeczywiście udziwnione, jak się dowiadujemy od tych rozmówców, którzy je wysłali, ale trzeba się pochylić i nad takimi, którym trudno zrozumieć rzeczywistość naszego życia publicznego tak samo jak działalność Senatu. I jeśli pojawiłaby się instytucja zajmująca się petycjami, gdybyśmy wiedzieli później, jakie petycje wpływają, kogo z nas i czego dotyczą, to byłoby dobrze. Ale zgadzam się, że tego nie zrobi żadna komisja, to musi być biuro, bodajże przy tej zajmującej się prawami człowieka komisji. W drugiej chyba kadencji Senatu, gdy tu byłem, istniało dość rozbudowane biuro, którym kierowała żona pana wicemarszałka Romaszewskiego. I wiem, że tam się dowiadywano o wielu sprawach.

A więc to musi być biuro złożone ze specjalistów. Tutaj prawnicy mówią, że nie zawsze by dali radę, bo to są i sprawy ekonomiczne, i dotyczące socjologii, a niekiedy także historii. Byłbym za tym, żeby wyłonić coś efektywnego.

Boleję nad próbą, że tak powiem, tego coup d'etat, swego rodzaju zamachu stanu, jakiego próbował dokonać - ale mu to nie wyszło - nasz kolega, pan senator Zientarski. Już chciał sprawić, żebyśmy zostali milczkami, żeby Senat był Izbą jedynie zadumy, a po pewnym czasie może i chrapania. Ja ogromnie, wie pan, cenię pana protoplastów, o jednym z nich, duchownym, nawet parę razy pisywałem. Wiem, że taka cecha charakteru być może przechodzi przez pokolenia. Oni w trudnym okresie niewoli mogli zajmować  mocne stanowisko i mocno stawiać sprawy, ale pan przeszedł samego siebie. I dajmy już temu spokój. Dobrze, że się pan częściowo wycofał, ale apelowałbym, żeby się pan wycofał całkowicie, bo powiedział pan, że to tylko chwilowo, czasowo. Dajmy spokój. Niech to, co pan mówił, zaśnie śmiercią naturalną. Trzymajmy się tradycji Senatu, który z takim trudem został odbudowany i który zresztą nie ma tych wszystkich kompetencji, jakie miał w międzywojniu, że o czasach przedrozbiorowych już nie wspomnę. W związku z tym zgadzam się, że tutaj właśnie "parlare" - to znaczy "mówić" - jest w Senacie zasadą, podobnie jak w całym parlamencie.

A pytania? Drodzy Państwo, gdybyście uczestniczyli w posiedzeniach - może zresztą ktoś uczestniczył - chociażby senatu we Francji, to wiedziałby, że tam przez długie lata przewodniczył prawie zawsze... Tu pan marszałek przewodniczy nam drugą kadencję, a pan Poher przewodniczył francuskiemu senatowi przez pięć, sześć czy siedem kadencji, bo taka była umowa polityczna. Gdy de Gaulle doszedł do władzy, znikł Mouvement Republicain Populaire, czyli partia ludowa, chadecka, i wtedy Poher został kimś w rodzaju interreksa, tak że zawsze rządził między wyborami prezydenckimi i zawsze kierował senatem. Kiedyś w czasie obrad senatu padały pytania już nie tylko do przedstawicieli władzy wykonawczej czy do ludzi francuskiego Zgromadzenia Narodowego, którzy się tam zjawiali, ale także do siebie nawzajem. I było rolą marszałka, tak jak jest rolą dyrygenta w dobrej filharmonii, żeby wychodziło to ciekawie. I wychodziło ciekawie, oni tam wzajemnie siebie... U nas tak nie ma, żebyśmy mogli sobie dyskutować, podawać w wątpliwość, czy coś jest słuszne, czy niesłuszne, drążyć na zasadzie: a zapytam jeszcze ciebie, Marszałku, niech marszałek pozwoli itd., itd. A więc nie narzekajmy na nadmiar. Niedomiar, w moim przekonaniu, byłby gorszy. W Izbie Lordów... Ale to już zostawmy, bo nie wiadomo, jak długo się utrzyma. Naprawdę zajmijmy się tym, co byłoby istotne, bo nie wiemy - choć tu niektórzy mówili, że wiedzą - jakie wpływają pisma dotyczące nas jako Izby i o co w nich chodzi. To właśnie jest bardzo ważne.

Poruszyłbym jeszcze kwestię naszych interpelacji, interpelacji w cudzysłowie, czyli oświadczeń. One mają ogromną wagę, bo de facto są to interpelacje. Inaczej, jak tu już słyszałem, sprawa wygląda, gdy je wyśle ze swojego biura senator X, Y czy Z, a inaczej, gdy wyśle się je stąd, chociaż na nie też się otrzymuje bardzo okrągłe odpowiedzi. Nieraz wszyscy otrzymują odpowiedzi takie same, zmieniają się tylko nazwiska, tekst jest ten sam - już się tak zdarzało. Ale mimo wszystko one są zupełnie inaczej odbierane. I nie żądajmy jakichś sformalizowanych reguł, żeby to było elektronicznie czy jakoś inaczej ustawiane. Drodzy Państwo, ja rozumiem, że większość z nas już...

(Senator Piotr Zientarski: To też jest wycofane.)

Wiem.

...jest w tym biegła, ale jeszcze jest pokolenie, wybaczcie, do którego ja sam się zaliczam, które, jeśli chce być w tym biegłe, to musi prosić już nawet nie syna, tylko wnuka. W związku z tym nie komplikujmy sprawy, nie mnóżmy bytów. Dziękuję.

Skończyłem, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Piotrowicza.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja powiem w sposób bardzo zwięzły i jak zwykle krótki. Nie będę powielał tych argumentów, które usłyszałem od pana marszałka i pana senatora Piesiewicza, co do potrzeby powołania do życia instytucji petycji. Poza wszelkim sporem zgadzam się z tymi wywodami i nie będę ich powielał.

Czy właściwym miejscem dla instytucji petycji jest Komisja Praw Człowieka i Praworządności? Jak dotąd myślę, że tak. Zobaczymy, jak to zafunkcjonuje. W jakim stopniu, po spopularyzowaniu tej idei, obywatele rzeczywiście uaktywnią się w tej dziedzinie, to życie pokaże.

Chciałbym teraz poddać coś pod rozwagę, z tego głównie powodu zabieram głos. Wiem, iż do Komisji Praw Człowieka i Praworządności wpływa około 80% korespondencji, jaka w ogóle przychodzi do Senatu. Są to z natury rzeczy skargi i wnioski obywateli w indywidualnych sprawach. Stanowi to dość istotne, tak bym powiedział, obciążenie komisji. I tu bym poddawał pod rozwagę, czy aby nie utworzyć biura skarg i wniosków, które by tymi indywidualnymi sprawami się zajmowało się, Komisja Praw Człowieka i Praworządności zajęłaby się zaś petycjami w takim rozumieniu, jak to przedstawiał pan marszałek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Piotr Zientarski: Wniosek formalny.)

A, wniosek formalny.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, pozwolę sobie złożyć wniosek formalny na zasadzie art. 81 ust. 4 Regulaminu Senatu. Uprzejmie proszę, żeby pan marszałek skierował projekt zmiany regulaminu do komisji celem wyznaczenia terminu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Na tym posiedzeniu?

(Senator Piotr Zientarski: W dniu dzisiejszym, tak.)

Dobrze.

(Senator Ryszard Bender: Czyli wycofuje pan...)

Do trzeciego czytania...

(Głos z sali: Wręcz przeciwnie.)

Do trzeciego czytania, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Do trzeciego czytania, tak.)

Bo w tej chwili to jest drugie czytanie.

(Senator Ryszard Bender: Przygwoździli pana do ściany?) (Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Wycofałem...)

Panie Senatorze...

Tak, tak, wycofana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie: Augustyn, Gruszka, Skurkiewicz.

Przypominam, że drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. W związku z tym stwierdzam, że Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz do Komisji Ustawodawczej.

Senator Zientarski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie ma głosów sprzeciwu, w związku z tym za chwilę przerwa.

Teraz komunikaty.

Senator Sekretarz Grażyna Sztark:

Komunikaty. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw oraz do ustawy o emeryturach pomostowych odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Teraz komunikat Komisji Ustawodawczej. W dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpoznania wniosków zgłoszonych na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 355, druki sejmowe nr 949 i 1219, oraz do ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, to jest druk senacki nr 358 i druki sejmowe nr 946, do druku 946, 946A i 1205.

W godzinę po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie rozpoznania wniosków zgłoszonych na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, druk senacki nr 155.

Następnie półtorej godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpoznania wniosków zgłoszonych na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw; to jest druk senacki nr 353, druki sejmowe nr 888, 629, do druku 629 i 1111. Dziękuję ślicznie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 20.45.

(Głos z sali: Do której?)

Do godziny 20.45. Pięć godzin na posiedzenia komisji, jedna godzina na ewentualne posiedzenia klubów. Powtarzam: do godziny 20.45. Rozpoczynamy głosowania o 20.45.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 43
do godziny 20 minut 47)

 

---