Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.

Tekst w druku nr 319, sprawozdanie komisji w druku nr 319A.

Pan senator Kleina już czeka. Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę o sprawozdanie.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie naszych obu komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2008 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych. Nasze sprawozdanie znajduje się w druku nr 319A.

Obie połączone komisje proponują, aby Wysoka Izba przyjęła proponowaną ustawę bez poprawek.

Celem tej ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych jest zmiana przepisów, które mają ułatwić życie przedsiębiorcom, szczególnie tym zorganizowanym w formie spółek akcyjnych i spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Ustawa zmienia jedną z przesłanek uznania spółki handlowej za spółkę dominującą. Przyjęto, iż przesłanką taką nie będzie fakt, że członkowie rady nadzorczej spółki handlowej stanowią więcej niż połowę członków zarządu innej spółki kapitałowej lub spółdzielni. Znosi się obligatoryjność przekształcania spółki cywilnej w spółkę jawną w przypadku osiągnięcia przez tę spółkę przychodów netto w wysokości obligującej ją do prowadzenia ksiąg rachunkowych. Ogranicza się odpowiedzialność wspólników spółki jawnej za zobowiązania przedsiębiorcy jednoosobowego w przypadku, gdy przedsiębiorstwo tego przedsiębiorcy wnoszone jest do spółki aportem. Górną granicę odpowiedzialności wyznaczała będzie wartość wniesionego przedsiębiorstwa według stanu w chwili wniesienia, a według cen w chwili zaspokojenia roszczeń wierzyciela. Zmienia się formę, w jakiej powinna być zawarta umowa spółki partnerskiej. Dotychczas był to akt notarialny, po nowelizacji będzie to forma pisemna pod rygorem nieważności. Obniża się minimalną wysokość kapitału zakładowego w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością do 5 tysięcy zł, a w spółkach akcyjnych do 100 tysięcy zł. Przyjmuje się zasadę, iż zwrot dopłat w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością może nastąpić po upływie miesiąca, a nie, jak dotychczas, trzech miesięcy od dnia ogłoszenia o zamierzonym zwrocie w piśmie przeznaczonym do ogłoszeń spółki. Określa się jednoznacznie dzień wypłaty dywidendy w spółkach kapitałowych i obniża się do 5 tysięcy - dotychczas była to kwota 10 tysięcy zł - wysokość grzywny z tytułu dopuszczenia przez członka zarządu spółki kapitałowej albo komplementariusza spółki komandytowo-akcyjnej uprawnionego do reprezentowania spółki do tego, że pisma, zamówienia handlowe oraz informacje na stronach internetowych spółki nie zawierają przewidzianych prawem danych. I to są wszystkie główne zmiany, jakie przewiduje się w ustawie o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych. Raz jeszcze proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania, Państwo Senatorowie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Witam raz jeszcze reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości pana ministra Łukasza Rędziniaka.

Panie Ministrze, chce pan powiedzieć kilka słów?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak: Chętnie odpowiem na pytania, Panie Marszałku. Pan senator...)

Rozumiem, pan senator Kleina wszystko wyjaśnił.

Czy są pytania do pana ministra? Nikt nie chce z panem rozmawiać. (Wesołość na sali)

W takim razie, skoro pytań nie ma, chciałbym otworzyć dyskusję. Informuję, że nikt się do dyskusji nie zapisał. W związku z tym lista mówców została, powiedzmy, wyczerpana.

Informuję, że głosowanie...

(Głos z sali: Zamykamy dyskusję.)

No tak, to jeszcze raz: lista mówców została wyczerpana, zamykam dyskusję. Dobrze, niech będzie to sformułowanie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

W ten sposób miękko przechodzimy do punktu dziesiątego porządku obrad.

Czy pan minister zostaje, czy się teraz wymieniacie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak: Wymieniamy się, ale wrócę jeszcze, Panie Marszałku.)

Ja wiem, ja widzę właśnie, że tutaj wy co chwila będziecie się zmieniać. Dobrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.

To jest druk nr 353. Sprawozdania komisji to druki nr 353A i 353B.

Pan senator Stanisław Kogut będzie proszony...

(Senator Stanisław Kogut: Jestem, Drogi Panie Marszałku.)

...jako sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodziny i opiekuńczy oraz niektórych ustaw zostało jednogłośnie przyjęte na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Rodzinnej...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Społecznej.)

...Społecznej, przepraszam, bez żadnego sprzeciwu.

Zasadniczym celem nowelizacji jest dostosowanie unormowań kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dotyczących stosunków między rodzicami i dziećmi do zmienionego, zwłaszcza w ostatnim piętnastoleciu, społecznego i prawnego kontekstu stosowania przepisów kodeksowych.

Zakresem nowelizacji zostały objęte przepisy odnoszące się do pochodzenia dziecka, władzy rodzicielskiej, kontaktów rodziców i dzieci, stosunków alimentacyjnych między rodzicami i dziećmi, zastępczej pieczy nad dzieckiem. Ustawa zawiera również zmiany dotyczące kodeksu cywilnego oraz kodeksu postępowania cywilnego.

W imieniu komisji zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bohdan Paszkowski jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej.

Zapraszam na mównicę i proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza zajmowała się w dniu 18 listopada bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw i oczywiście zaaprobowała przedłożony projekt, z tym że wprowadziła jedną poprawkę. Może od razu ją omówię.

Poprawka dotyczy zmiany art. 74 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Rzecz polega na tym, że w tym artykule jest regulowana kwestia odebrania oświadczenia koniecznego do uznania ojcostwa, które składa się w razie niebezpieczeństwa grożącego bezpośrednio życiu matki, dziecka lub mężczyzny, od którego dziecko pochodzi. To oświadczenie, jak przewiduje ustawa, może być składane notariuszowi albo złożone do protokółu wobec wójta, burmistrza, prezydenta miasta, starosty, marszałka województwa, sekretarza powiatu lub gminy. Nie tak dawno, w zasadzie na poprzednim posiedzeniu, uchwalaliśmy ustawę o pracownikach samorządowych, w której przewiduje się utworzenie nowego stanowiska z początkiem następnego roku, czyli z datą wejścia tejże ustawy w życie, a mianowicie sekretarza województwa. Biorąc to pod uwagę, komisja proponuje, żeby w art. 74 �1 wyrazy "sekretarza powiatu albo gminy" zastąpić wyrazami "albo sekretarza w jednostce samorządu terytorialnego". Chodzi o to, abyśmy objęli również sekretarza województwa możliwością odebrania tego oświadczenia, zwłaszcza że sam ustawodawca w tej chwili przewiduje, że takie oświadczenie będzie można złożyć u marszałka województwa. Nie formułujemy tam expressis verbis nazwy "sekretarz województwa", bo mamy szczególną sytuację - z tego, co się orientuję, na równoległym posiedzeniu będą rozpatrywane jeszcze nasze poprawki, ustawa nie będzie jeszcze opublikowana. Aby wykluczyć taką sytuację, używamy terminu "sekretarz w jednostce samorządu terytorialnego".

Jeżeli chodzi o samą ustawę, trzeba wspomnieć, że jest to i projekt rządu obecnej kadencji, i poselski. Zresztą prace nad tą ustawą toczą się od lat, były zapoczątkowane i finalizowane, możemy tak to powiedzieć, jeszcze za poprzedniego rządu. Projekt poselski był jakby przedłużeniem tego, co już zostało wypracowane w poprzedniej, skróconej, kadencji parlamentu. Trzeba pamiętać o tym, że ustawa dostosowuje polskie przepisy do ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych. Stąd też te różnego rodzaju nowe regulacje w tej ustawie, chociażby dotyczące ustalenia macierzyństwa czy też uznania ojcostwa, zaprzeczenia ojcostwa, odejścia od instytucji uznania dziecka. Nie będę już przedłużać. W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie ustawy łącznie z przedłożoną przez komisję poprawką. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że są pytania do senatorów sprawozdawców, tak?

Do którego z senatorów?

(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, mam pytanie do senatora Paszkowskiego, jeśli można?)

Panie Senatorze, w takim razie proszę wrócić na mównicę.

Senator Władysław Dajczak i potem senator Banaś zadają pytania.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Dwa krótkie pytania, jeśli pan senator pozwoli. Po pierwsze, chciałbym spytać o skutki budżetowe proponowanej nowelizacji, to znaczy o skutki dla budżetu państwa i dla budżetu samorządu terytorialnego.

I druga kwestia. W ustawie określa się, że zobligowany do obowiązku alimentacyjnego może się uchylić od tego obowiązku ze względu na zasady współżycia społecznego. Ale nie dotyczy to rodziców. Skąd takie rozwiązanie, czym to jest podyktowane? Bardzo bym prosił o wyjaśnienie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Co do pierwszego pytania, dotyczącego skutków dla budżetu państwa i ewentualnie budżetu samorządu terytorialnego, można powiedzieć, że takie skutki faktycznie będą. Zostały one w uzasadnieniu przedłożenia rządowego oszacowane. Abstrahujmy już od zmiany istniejących instytucji i tak dalej. Będzie to pewnie miało jakieś przełożenie na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, ale to będzie w ramach już istniejących czynności.

W przepisach dotyczących opieki jest nowa regulacja, mówiąca, że opieka może być płatna. W tej chwili przepisy określają, że opiekun sprawuje swoje funkcje co do zasady bezpłatnie, chyba że wiąże się to z dużymi nakładami pracy. Wtedy jest  taka zasada, że opiekunowi może przysługiwać wynagrodzenie co do zasady z majątku osoby, którą się opiekuje czy wynagrodzenia.

Ale popatrzmy na stan faktyczny. Są problemy z opiekunami, w szczególności jeśli chodzi o osoby ubezwłasnowolnione, w przypadkach kiedy nie ma najbliższej rodziny. Jest to pewien problem, z którym borykają się sądy. Przyjęto taką zasadę, że to wynagrodzenie może być również przyznane ze środków publicznych. Oczywiście pierwszeństwo ma zasada, że na początku rozpatruje się, czy z majątku osoby,  która podlega opiece, nie można by było uiścić tego wynagrodzenia. Ustawa określa, że może to być nawet wynagrodzenie miesięczne. Jest też nowa regulacja, że opieka  może być płatna ze środków publicznych. Ma to być zadanie rządowe, zlecone gminom, czyli ośrodkom opieki społecznej.

Ustawa przewiduje również, że maksymalne wynagrodzenie za sprawowanie opieki nie może przekraczać jednej dziesiątej przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku, ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego za okres poprzedzający dzień przyznania wynagrodzenia. Oczywiście to sąd, ustalając opiekę, będzie ustalał to wynagrodzenie. Określono to szacunkowo, przyjmując, że wynagrodzenie to będzie przysługiwać około 10% opiekunów osób ubezwłasnowolnionych oraz około 5% opiekunów osób małoletnich. Te szacunki są oparte na przekonaniu, że w zasadniczej większości przypadków opieka jest przyznawana osobom z najbliższej rodziny, te osoby są zobowiązane do alimentacji i wtedy nie ma potrzeby przyznawania wynagrodzenia, bo to by było sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. Przyznawanie wynagrodzenia dotyczy osób spoza kręgu zobowiązanych do alimentacji. Jeżeli te wynagrodzenia będą kształtowane na poziomie maksymalnej stawki, to wyliczono, że to będzie kosztować rocznie nieco powyżej 24 milionów zł. Oczywiście do tego trzeba jeszcze dodać półtoraprocentowy dodatek dla gmin na obsługę tego zadania. Tyle co do pierwszego pytania.

Teraz w sprawie drugiego pytania. To fakt, że są nowe regulacje dotyczące obowiązków alimentacyjnych. Wprowadzono między innymi w art. 144¹ nową zasadę, a mianowicie możliwość uchylenia się przez zobowiązanego od wykonywania obowiązku alimentacyjnego względem uprawnionego, jeżeli żądanie alimentów jest sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. Niemniej dodano tam, że nie dotyczy to obowiązków rodziców wobec małoletniego dziecka. Jeżeli chodzi o małoletnie dziecko, to nie ma takiej możliwości, żeby rodzice mogli się uchylić od obowiązku alimentacyjnego. Ale trzeba przy tym pamiętać o nowym art. 133 �3. Jest to nowa regulacja, która stanowi, że rodzice mogą uchylić się od świadczeń alimentacyjnych wobec dziecka pełnoletniego, jeżeli są one połączone z nadmiernym dla nich uszczerbkiem lub jeżeli dziecko nie dokłada starań w celu uzyskania możności samodzielnego utrzymania się. Tutaj ustawodawca uznał, że w stosunku do małoletnich nie ma możliwości uchylenia się od tego obowiązku, natomiast w stosunku do pełnoletnich możliwość uchylenia się jest regulowana nadmiernym ewentualnym uszczerbkiem dla rodziców lub też sytuacją, w której dorosłe dziecko ma możliwość samodzielnego utrzymywania się i tej możliwości nie wykorzystuje - nie ma wtedy powodów, by rodzice na to dziecko łożyli.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan senator Banaś chce zadać pytanie?

(Senator Grzegorz Banaś: Tak.)

To zapraszam.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana sprawozdawcy, senatora Stanisława Koguta.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak. Bardzo proszę. Proszę o zadawanie pytań. Pan senator Kogut już podchodzi.)

Aha, rozumiem.

Szanowny Panie Senatorze, ustawa określa, że to rodzice wybierają nazwisko dla swojego dziecka. Mogą ustalić, że będzie ono nosiło nazwisko i męża, i żony, czyli nazwisko dwuczłonowe. A co w przypadku, kiedy nazwisko męża lub żony już jest dwuczłonowe? I co wtedy, kiedy i nazwisko męża, i nazwisko żony jest dwuczłonowe?

Senator Stanisław Kogut:

Ja sądzę, że to jest pytanie do przedstawicieli ministerstwa. No bo w końcu z prostego rozumowania wynika, że nazwisko nie będzie mogło być czteroczłonowe, nie ma takiej możliwości. Uważam, że to jest słuszne pytanie, ale adresowane do pana ministra.

(Senator Grzegorz Banaś: Uprzejmie dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że pan senator jest zadowolony z odpowiedzi.

Proszę bardzo, pan senator Błaszczyk jako kolejny pytający.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ja bym chciał do pana...)

Do pana senatora Koguta kolejne pytanie? Tak?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Nie, nie, do pana senatora Paszkowskiego.)

Do Paszkowskiego. Proszę.

Panowie Sprawozdawcy, powinniście być tuż obok mównicy. Co to za jakieś tam łażenie po Izbie. (Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Kogut: A już, już. Proszę, proszę.)

Senator Przemysław Błaszczyk:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jest coś takiego jak domniemanie ojcostwa po rozwiązaniu związku małżeńskiego: do dziewięciu miesięcy wcześniejszy małżonek automatycznie jest uważany za ojca. Czy w komisji była poruszana ta kwestia? To na pewno się wiąże z opłatami alimentacyjnymi. I dlaczego ustawodawca tak to przewidział, że do dziewięciu miesięcy ojcem jest ten, który był w związku? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Takie rozwiązania oczywiście są i w dalszym ciągu będą w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym utrzymane. Ja nie chciałbym wchodzić w taką ścisłą kazuistykę, więc powiem tylko, że to jest domniemanie przyjęte w prawie, które można zawsze próbować obalić. O ile dobrze pamiętam, to tam terminy określa się nie w wymiarze miesięcznym, ale w dniach. Jest tam bodajże trzysta i sto osiemdziesiąt dni. Sto osiemdziesiąt w przypadku, kiedy małżeństwo, o ile dobrze pamiętam, zostało już rozwiązane i jest domniemanie, że dziecko pochodzi ze związku. Jak mówię, są to domniemania oparte na zdrowym rozsądku i pewnej praktyce. Trudno chyba zaprzeczyć, że nawet jeżeli dziecko rodzi się wtedy, kiedy małżeństwo zostało rozwiązane, to jest domniemanie, że pochodzi ono z tego związku. A już rzeczą, powiedziałbym, oczywistą powinno być domniemanie, że jeżeli dziecko rodzi się w związku małżeńskim, to pochodzi od...

(Głos z sali: Panie Senatorze, pater semper non certus est. (Wesołość na sali)

(Senator Grzegorz Banaś: Ale, Panie Senatorze...)

Ale to jest tylko, jak podkreślam, domniemanie prawne. Przyjęcie pewnej fikcji prawnej, oparte zresztą na zdrowym rozsądku i wielowiekowym doświadczeniu.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To się nazywa po łacinie pater quem lex vocat, ale rzeczywistości czasami nie odpowiada.)

Tak, ale nawiązując do tych stwierdzeń, trzeba tutaj pamiętać, że ustawa wprowadza nową instytucję, a mianowicie instytucję uznania macierzyństwa. Innymi słowy, zaprzecza się tej wielowiekowej...

(Senator Stanisław Kogut: Tradycji.)

...tradycji i temu rzymskiemu stwierdzeniu, którego nie przytoczę, bo w tej chwili nie pamiętam, a które po polsku brzmi: matka jest zawsze pewna. Nowe regulacje podważają w pewnym stopniu tę kwestię. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ja to mogę zacytować po łacinie: mater semper certa est.

(Senator Bohdan Paszkowski: No właśnie.)

Ale to jest, niestety, nieprawda.

(Wesołość na sali)

To był rządowy projekt ustawy. Pan minister Zbigniew Wrona reprezentuje rząd.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o przedstawienie stanowiska rządu i ministra sprawiedliwości.

(Senator Stanisław Kogut: I o odpowiedź na pytanie pana Banasia.)

Rozumiem, że pan minister uzupełni sprawozdawców, ale najpierw może stanowisko rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę tego dokładnie omawiał, ponieważ wszystko już zostało przedstawione przez panów senatorów.

Projekt jest rzeczywiście wielowątkowy, przez parę lat pracowały nad nim Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego i Ministerstwo Sprawiedliwości. On naprawia czy też poprawia, uwspółcześnia, unowocześnia kilka regulacji, które na skutek rozwoju cywilizacji powinny być już dość dawno naprawione. Przypomnę, że jeszcze kilkanaście lat temu kwestia ojcostwa często była tylko prawdopodobna. Tylko w niektórych przypadkach udawało się wykluczyć ojcostwo ze stuprocentową pewnością. Dzisiaj dzięki postępowi nauki nie ma już takiej sytuacji, zawsze można ze stuprocentową pewnością ustalić, od kogo pochodzi dziecko.

A więc ta ustawa definiuje pokrewieństwo, wprowadza przesłanki ustalenia i zaprzeczenia macierzyństwa, zmienia koncepcję dobrowolnego ustalenia ojcostwa. Uznanie ojcostwa według tej ustawy jest aktem wiedzy obojga rodziców, aktem, który jest kontrolowalny. Jeżeli są wątpliwości albo rodzice się co do tego nie zgadzają, to wtedy dopiero należy wszcząć stosowne postępowanie. Wprowadza również rozwiązania w zakresie relacji między rodzicami i dziećmi, czyli dotyczące władzy rodzicielskiej, a także w zakresie zarządu majątkiem dziecka. Kontakty dziecka odrywa, i to jest istotna zmiana, od pojęcia wykonywania władzy rodzicielskiej. Obecnie kontakty z dzieckiem są jakby częścią wypełnienia władzy rodzicielskiej. Teraz nawet ci rodzice, którzy są pozbawieni władzy rodzicielskiej albo mają ją ograniczoną, będą mieli nadal prawo i obowiązek kontaktowania się z dzieckiem. Jest to ruch w kierunku zapewnienia większej równości rodziców. Ten projekt był konsultowany z różnymi stowarzyszeniami, między innymi ze Stowarzyszeniem Obrony Praw Ojca, i wskazywano właśnie na to, takie głosy były, że to powinno być oderwane od władzy rodzicielskiej, że każdy rodzic, niezależnie od tego, czy ma władzę rodzicielską, czy jej nie ma, powinien mieć prawo do kontaktów z dzieckiem. W związku z tym projekt akcentuje jako sprawę pierwszoplanową porozumienie rodziców co do sposobu kontaktów. To porozumienie jest kontrolowane przez sąd i w wyroku rozwodowym, jednak nie tylko w wyroku rozwodowym, bo również wtedy, gdy rodzice nadal są małżeństwem, ale żyją w rozłączeniu, sąd może orzec o tych kontaktach, analizując to porozumienie, a jeżeli rodzice się nie porozumieją, to sąd sam to określi, uwzględniając wszelkie okoliczności sprawy.

Tak że projekt tej ustawy jest konieczny. Zresztą chcę podkreślić, że na etapie prac sejmowych i senackich była zgoda wszystkich stron sceny politycznej co do tego, że należy te regulacje wprowadzić, bo rzeczywiście projekt poselski, który był wniesiony, nie jest w sposób zasadniczy różny od tego, który wniósł rząd.

Dziękując za pracę wszystkim państwu senatorom, chciałbym jeszcze tylko ustosunkować się do poprawki przedstawionej przez pana senatora. Otóż co do zasady zgadzamy się, że należałoby uzupełnić wykaz tych organów, przed którymi w szczególnych sytuacjach może być złożone oświadczenie o uznaniu ojcostwa, również o sekretarzy województwa. Spojrzeliśmy jednak do projektu nowej ustawy o pracownikach samorządowych i uważamy, że należałoby raczej stosować pojęcie nie sekretarza w jednostce, ale sekretarza jednostki samorządu terytorialnego, ponieważ gmina, powiat i województwo to są po prostu jednostki samorządu terytorialnego, więc sformułowanie "sekretarz jednostki samorządu terytorialnego" obejmie zarówno sekretarza gminy, powiatu, jak i sekretarza województwa.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja miałbym pytanie do pana ministra, nawiązujące do tego, co pan powiedział.

Oczywiście wiadomo, że w tej chwili można pewnie ustalić ojcostwo biologiczne, ustalić je z dziewięćdziesięciodziewięcioprocentową pewnością, bo takie możliwości techniczne czy medyczne istnieją. Z drugiej strony wiadomo - w różnych krajach to jest różnie - że w większości krajów od kilku do kilkunastu procent tych, którzy sądzą, że są biologicznymi ojcami dziecka, w rzeczywistości nimi nie są. Czy ma pan przekonanie, że ta ustawa wychodzi naprzeciw temu problemowi możliwości rzeczywiście stwierdzenia ojcostwa biologicznego, na ile to jest możliwe, ale jednocześnie dbania o dobro dziecka, bo w niektórych sytuacjach biologiczny ojciec z wychowaniem dziecka nie ma nic do czynienia? Ja rozumiem, że ten proces będzie postępował nadal, że ta ustawa to jest kolejny krok. Jak to wpływa na prawa ojców biologicznych i dobro dziecka w takich bardziej skomplikowanych sytuacjach?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

To znaczy zmienia się koncepcja uznania. Obecnie obowiązuje instytucja uznania dziecka, a projekt przewiduje uznanie ojcostwa, które jest aktem woli obojga rodziców. Ta koncepcja wchodzi w grę wtedy, gdy mówimy o sytuacji, kiedy dziecko nie pochodzi z małżeństwa. Wtedy, jeżeli rodzice nie mają co do tego wątpliwości i się zgadzają, składają takie oświadczenie i to wystarczy. W razie braku zgody, gdy którekolwiek z nich się nie zgadza, musi być uruchomione postępowanie i te wszystkie badania genetyczne, o których tutaj była mowa. A zatem to gwarantuje ochronę na przykład praw ojca, który się nie zgadza z tym, że jest ojcem.

Jeżeli chodzi zaś o dzieci pochodzące z małżeństwa, to tutaj obowiązuje domniemanie pochodzenia dziecka z małżeństwa i obowiązują również pewne terminy, ze względu właśnie na dobro dziecka, aby nie było ono narażone na zaprzeczanie w nieskończoność ojcostwa. W zapytaniach, w dyskusji była mowa o tych terminach i te terminy nie są zmieniane przez tę nowelizację. To jest generalnie termin sześciu miesięcy dla ojca. Jeżeli dziecko pochodzi z małżeństwa, to jest on liczony od momentu, kiedy dowiedział się o urodzeniu dziecka, a jeżeli chodzi o uznanie dziecka, to jest sześć miesięcy od dnia, w którym ten ojciec dowiedział się, że nie jest ojcem tego dziecka. Są to terminy zawite, nieprzywracalne, a zatem one mają właśnie zagwarantować stabilność sytuacji tego dziecka, co do którego zachodzi domniemanie, że pochodzi od danego mężczyzny.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Banaś zada pytanie, potem pan senator Paszkowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze...

Pan senator Banaś, a potem pan senator i pan senator Cichoń, taka będzie kolejność.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Poprosiłbym pana ministra, żeby zechciał rozwiać tę wątpliwość w sprawie wieloczłonowości nazwisk.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Tak, tak, oczywiście. W tym projekcie jest wyraźny przepis, który to rozstrzyga. Jeżeli nazwiska obu rodziców są dwuczłonowe, to norma stanowi wyraźnie, że wtedy nazwisko dziecka składa się z pierwszych członów nazwisk obojga rodziców, chyba że byłyby to takie same człony, o tym samym brzmieniu - wtedy będzie się składało tylko z jednego członu, z tego pierwszego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Paszkowski, tak?

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, chodzi mi o taką kwestię. Mianowicie na przykład w art. 100 jest taka sprawa, że termin "inne organy państwowe" zastępujemy terminem "inne organy władzy publicznej", zasadnie zresztą, bo sfera opieki rodzicielskiej, rodzin zastępczych jest to sfera działania z jednej strony administracji państwowej, ale z drugiej strony w dużej części i samorządowej. Jest zmieniany art. 112^1, ale nie jest zmieniany art. 1122. Tam się pisze tak: "Sprawy doboru rodzin zastępczych oraz współdziałania sądów opiekuńczych z organami administracji państwowej w tych sprawach, a także zakresu i formy pomocy państwa na rzecz dzieci umieszczonych w rodzinach zastępczych i zasady odpłatności - i tak dalej - regulują odrębne przepisy". Ja mam takie pytanie: czy pan minister nie sądzi, że idąc w ślad za art. 100 i biorąc pod uwagę system organów, które realizują zadania z zakresu doboru rodzin zastępczych, współdziałania w tym zakresie z sądami opiekuńczymi, należałoby zmienić jednak te słowa "administracji państwowej" na słowa "administracji publicznej"?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

No, w istocie... Na pewno chodzi tu o administrację, bo te zadania związane z rodzinami zastępczymi... Organy władzy publicznej to jest bardzo szerokie określenie, które obejmuje organy wszystkich trzech rodzajów równoważących się władz, zgodnie z zasadą trójpodziału władzy państwowej. Są pewne spory w doktrynie prawa administracyjnego, czy administracja państwowa obejmuje również administrację samorządową. Są wyrażane poglądy, że nie, ale jednak dominującym poglądem jest pogląd, że ją obejmuje. Skoro tak, to nie ma takiej bezwzględnej konieczności, żebyśmy to zmieniali, ponieważ samorządowa administracja terytorialna jest również administracją państwa.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Zbigniew Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie dotyczące zmiany konstrukcji stwierdzenia nieważności uznania dziecka przez ojca na konstrukcję ustalenia bezskuteczności uznania. Czy to ustalenie bezskuteczności uznania jest swojego rodzaju remedium, które zastępowałoby normalnie przewidzianą w procedurze instytucję wznowienia postępowania? Bo jest całkiem niedawne orzeczenie Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w sprawie Tavli przeciwko Turcji, w którym Trybunał powiedział, że państwo powinno dostosować swoje procedury tak, aby możliwe było wykorzystanie najnowszych osiągnięć wiedzy medycznej w zakresie ustalania ojcostwa, i że procedury, które wykluczają wznowienie postępowania w razie uzyskania dowodu medycznego, że prawnie uznany ojciec de facto nie jest ojcem z medycznego punktu widzenia, naruszają prawo człowieka do ustalenia jego więzi rodzinnych, czyli art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a zarazem prawo do rzetelnego procesu w sprawie o ustalenie tych więzi, czyli art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Mnie się wydaje, że tak by chyba można było interpretować ten art. 78, który wprowadza tę instytucję bezskuteczności uznania. Chciałbym jednak się dowiedzieć, czy rzeczywiście państwo, jako projektodawcy rządowi, w ten sposób to pojmujecie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Ta zmiana konstrukcji prawnej, czyli instytucja prawna ustalenia bezskuteczności uznania ojcostwa, wynika ze zmiany koncepcji samego uznania. Tak jak mówiłem, nie ma tutaj uznania dziecka, tylko jest uznanie ojcostwa. I to jest oświadczenie o wiedzy obojga rodziców, którzy się zgadzają co do tego i takie oświadczenie składają. Dlatego też wprowadzamy instytucję ustalenia bezskuteczności uznania ojcostwa.

Ale tak jak już wcześniej mówiłem, ta instytucja musi wprowadzać pewną równowagę pomiędzy interesem dziecka a interesem tego ojca. Trudno odmówić osobie, która dowiedziała się, że uznała dziecko nie swoje, a ma przekonujące tego dowody, prawa do wniesienia takiego powództwa o ustalenie bezskuteczności uznania. Jednak tak jak mówiłem, to powództwo może być wniesione wyłącznie w terminie sześciu miesięcy od dnia, w którym dowiedział się, że dziecko od niego nie pochodzi. A zatem jest to stosunkowo krótki okres i ten krótki okres jednak chroni stabilność stosunków rodzinnych. Później, nawet jeżeli wie, to właśnie... Interes dziecka przemawia za tym, żeby pozbawić go tego prawa, i później już tego kwestionować nie może. Czyli ma to prawo, ale ściśle limitowane.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań...

(Głos z sali: Jeszcze senator Augustyn.)

Przepraszam, jeszcze pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, chyba słuszne jest to, co państwo projektujecie, że piecza nad dzieckiem umieszczonym w placówce całodobowej nie powinna być powierzana pracownikom tej placówki. Chodzi o rzetelną kontrolę. Bo rzeczywiście ci, którzy wykonują opiekę, nie powinni jednocześnie odpowiadać za jej jakoś i sami sobie wystawić cenzurek. To bardzo słuszny kierunek.

Chciałbym uzyskać potwierdzenie, że na razie ten przepis dotyczy opieki nad małoletnimi, a nie opieki nad na przykład umieszczonymi w zakładach opiekuńczo-leczniczych czy domach pomocy społecznej, osobami starszymi, gdzie rzeczywiście dość często personel, z braku innych osób, pełni funkcję opiekuńcze na mocy decyzji sądu. Czy teraz ta sytuacja się zmieni, czy też dobrze czytam te przepisy, że w tym momencie dotyczy to tylko małoletnich?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dotyczy to małoletnich, bo to jest artykuł... Prosiłbym pana dyrektora o przypomnienie mi tego przepisu.

(Senator Stanisław Kogut: Art. 109.)

(Głos z sali: To jest art. 112¹.)

Tak, tutaj chodzi o pieczę nad osobą dziecka umieszczonego w rodzinie zastępczej i wyłącznie do tych osób ten przepis się ogranicza.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Do dyskusji jako pierwszy zapisał się pan senator Piotr Kaleta.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z dyskusji, jaka się tutaj odbyła, można by było wyciągnąć wniosek, że najlepiej by było, gdyby tego kodeksu w ogóle nie było, gdybyśmy mogli stawiać jednak na rodzinę, gdyby te wszystkie wartości, które są wartościami jak gdyby nadrzędnymi, były respektowane przez wszystkich, przez te osoby, które stanowią prawo, ale przede wszystkim przez tych, którzy to prawo wykonują, a więc że najlepiej by było, gdyby jednak rodzina była tym miejscem, które jest dobrem nadrzędnym dla wszystkich.

Szanowni Państwo, ja od jakiegoś czasu... Bo tutaj była i przez pana ministra, i przez senatorów sprawozdawców szeroko poruszana kwestia ojców, opieki ojców nad dziećmi, ojców, którzy jednak często mają ograniczoną tę możliwość spotykania się z dziećmi. Wydaje mi się, bo tak jak powiedział pan minister, ten projekt zmian w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym jest jak gdyby projektem apolitycznym, że tutaj wszyscy się zgadzają, że trzeba go modyfikować w taki sposób, który podpowiada życie. Korzystając więc z okazji, chciałbym, idąc właśnie w tym kierunku, o którym przed chwilą powiedziałem, złożyć pięć poprawek, które mogłyby właśnie w pewien sposób umożliwić kontakty i doprecyzować formę tych kontaktów z własnymi dziećmi ojców, którzy często takich kontaktów są pozbawieni. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, składam te poprawki.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Oddaję głos panu senatorowi Augustynowi.

Proszę bardzo, zapraszam do mównicy, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Przede wszystkim składam podziękowania za tę zmianę, bo ona rzeczywiście w bardzo wielu aspektach reguluje kwestie, które do tej pory budziły dosyć spore wątpliwości i uniemożliwiały właściwe podejmowanie decyzji przez sądy rodzinne i opiekuńcze w sprawach tych osób, które są w jakieś mierze w kręgu zagrożenia wykluczeniem społecznym z bardzo ważnych przyczyn, głównie ze względu na różne powody, dla których rodziny stają się dysfunkcyjne. I dlatego nasza Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przyglądała się temu kodeksowi.

Warto też zauważyć, że współcześnie, co już zasygnalizował w pytaniu pan marszałek, rozwiązania proponowane w tym kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, o czym przekonaliśmy się wczoraj w czasie żywej debaty z panem ministrem, wkraczają w nowe materie, z którymi spotykamy się w życiu rodzin. Dlatego też trzeba przyjęć z wielkim uznaniem tę dosyć dużą, rozległą zmianę w bardzo wielu zapisach poszczególnych części kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

Mnie jednak ze względu na funkcję i zainteresowania szczególnie obchodzą te zapisy, które dotyczą pieczy nad osobami zależnymi. Jesteśmy w okresie specyficznej rewolucji socjo-demograficznej, która w bardzo wielkim stopniu dotyka prawie każdej polskiej rodziny. Coraz mniej jest rodzin wielopokoleniowych, coraz więcej jest gospodarstw jednoosobowych. Coraz częściej są to gospodarstwa jednoosobowe osób starszych, które z różnych powodów nie mogą liczyć na opiekę swoich bliskich. Te kwestie coraz częściej, przyznajecie to państwo w uzasadnieniu, pojawiają się w sądzie w formie obowiązku ustanowienia opieki nad osobami ubezwłasnowolnionymi. Nie chodzi o to... Bo słowo "ubezwłasnowolniony" kojarzy nam się najczęściej z osobą chorobą psychicznie, ale tak nie jest. Dziś w Polsce wśród osób ubezwłasnowolnionych - nie znam dokładnie statystyk, ale mogę iść o zakład, że tak jest - nie dominują osoby chore psychicznie, ale osoby, które są albo upośledzone umysłowo od urodzenia, albo osoby starsze, które utraciły zdolność samodzielnego podejmowania decyzji.

W tym drugim przypadku mamy do czynienia z bardzo poważnymi problemami prawnymi. Bo jeśli to dotyczy osoby dorosłej, starszej, która dysponuje na przykład poważnym majątkiem, to tych kwestii prawnych związanych z opieką, kosztami tej opieki, dziedziczeniem jest cała masa. I one powinny być w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, choć nie tylko tam, właściwie uregulowane.

Dane z sądów polskich pokazują również - wiem to z raportu rzecznika praw obywatelskich - że narasta liczba aktów przemocy wobec osób starszych, które nie są w stanie się obronić, wtedy, kiedy rodzina jest dysfunkcyjna i kiedy dochodzi tam do stosowania niedozwolonych środków przymusu, wymuszania, a nie tylko korzystania z funduszy, z majątku osób starszych, ale i do określonych zachowań wobec nich. Jest to wzrost, mówię to w oparciu o dane rzecznika praw obywatelskich, bardzo dynamiczny i niepokojący. Jest też jakiś stereotyp, bo przyzwyczailiśmy się myśleć, że przemoc w rodzinie, to pewnie przemoc wobec matki, to pewnie przemoc wobec dziecka. Ale dzisiaj coraz częściej przemoc w rodzinie to także przemoc wobec bezbronnej, niedołężnej, zależnej osoby starszej. Stąd też niesłychanie istotne jest, żeby w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym właściwie unormować kwestię opieki, a także pieczy zastępczej, nad osobami starszymi. Jeśli chcemy, aby pozostawały one w domach, a takie jest zwykle życzenie starszych ludzi, którzy w myśl tej zasady, że starych drzew się nie przesadza, chcieliby do końca swoich dni być w domu, to również sądy we współdziałaniu z pomocą społeczną powinny zadbać o to, ażeby te osoby miały odpowiednią opiekę. I rzeczywiście trzeba powiedzieć, że w tej zmianie czynicie państwo pierwsze kroki ku temu. A ja wyszedłem na mównicę po to, żeby powiedzieć, że to chyba nie może być ostatnie słowo. Ale jest ważne i cenne to, co państwo tutaj projektujecie, ażeby w myśl art. 162, 163, 179, o czym zresztą sprawozdawca też tutaj wspominał, można było ustanowić opiekuna i to nie opiekuna z przymusu, ale opiekuna, który faktycznie będzie w stanie tę opiekę sprawować, nawet gdyby miałoby mu być przyznane wynagrodzenie z majątku tej osoby starszej albo z środków publicznych pomocy społecznej.

Druga kwestia, którą tutaj państwo podnosicie i regulujecie w jakiejś mierze, dotycząca alimentacji, to sprawa, która na posiedzeniach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pojawia się okresowo. Właściwie stykamy się zawsze z takim samym problemem, w takim samym brzmieniu. Mianowicie rzecz nie w orzekaniu o alimentach, lecz w środkach egzekucyjnych i możliwościach egzekucyjnych tego alimentacyjnego świadczenia. Z tym, jak państwo wiecie, jest ogromny problem. Postęp jest, ale naprawdę minimalny. I wydaje się, że ta problematyka, Panie Ministrze, powinna być szczególnie przez Ministerstwo Sprawiedliwości, choć nie tylko przez nie, monitorowana, abyśmy choćby metodą małych kroków podnosili ten poziom odpowiedzialności rodziców, najczęściej ojców, którzy unikają płacenia alimentów. W przeciwnym razie ten obowiązek zaczyna spadać na nas, w formie Funduszu Alimentacyjnego, to jest finansowane w dużej mierze ze środków publicznych. Sposoby egzekucji, które były do tej pory, wydają się nie przynosić efektu. Czekamy na propozycje, Panie Ministrze, jak tę sytuację poprawić, jak ją zmienić. Bo ośrodki pomocy społecznej, gminy nie powinny jednak wyręczać wymiaru sprawiedliwości. Niepłacenie alimentów jest przestępstwem wobec dziecka i musimy mieć takie środki egzekucyjne, które spowodują, że świadczenia alimentacyjne rodziców na rzecz dzieci będą skutecznie egzekwowane. Pierwsze jaskółki, że tak to określę, jak mówiłem, już są, jest poprawa, ale startujemy z poziomu niesłychanie niskiego, z poziomu egzekwowania środków od tych, którzy uporczywie nie chcą płacić, tylko w kilku procentach. Do zrobienia jest więc bardzo wiele.

Chwaląc ten projekt, wskazuję zatem na problemy, których rozwiązanie jest jeszcze przed nami. Jestem przekonany, że w najbliższym czasie jeszcze nie raz będziemy może nie tyle zmieniać ten kodeks, co raczej wzbogacać go o kolejne narzędzia pozwalające na umocnienie polskich rodzin, na pomoc, gdy te rodziny są dysfunkcyjne, a także pozwalające na zastosowanie takich środków prawnych, które będą zabezpieczały członkom rodziny, w szczególności tym bezbronnym, a więc tym nieletnim i tym zależnym, odpowiednie warunki egzystencji poprzez egzekwowanie elementarnej odpowiedzialności od tych, którzy z racji obowiązków alimentacyjnych są do ich zapewnienia zobowiązani. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bohdan Paszkowski. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym jednak zgłosić poprawkę odnośnie do brzmienia art. 112² i zastąpienia tam organów administracji państwowej organami administracji publicznej. Podążam po prostu tym tokiem myślenia, który jest zaznaczony w art. 100. Mam nadzieję, że wynikało z jakiegoś przemyślenia to, że tam, w tej w formule, mówi się: "sąd opiekuńczy i inne organy władzy publicznej są zobowiązane udzielać pomocy rodzicom" i dalej, w �2 tego artykułu, używa się terminu: "organy władzy publicznej". Sądzę, że ta poprawka będzie korzystna dla tej regulacji z tego powodu, że organy administracji państwowej, organy państwowe, są w tej chwili utożsamiane z władzą administracji rządowej. Oczywiście są w doktrynie różne spory itd., ale ja myślę, że to, co było zaproponowane w art. 100, było przemyślanym przez komisję kodyfikacyjną rozwiązaniem. Trzeba pamiętać, że w art. 112 mówi się o rodzinach zastępczych, a jest to zadanie realizowane w tej chwili w zasadzie na poziomie powiatów, to one dokonują zdecydowanej większości związanych z tą kwestią czynności, również one prowadzą ośrodki adopcyjne, poprzez które między innymi dobiera się osoby mające być rodzinami zastępczymi, tam się tych kandydatów sprawdza i przeszkala. Tak że myślę, że jeżeli wprowadzimy tę małą poprawkę, to będzie to pożytek dla tej regulacji. Dziękuję bardzo.

Niniejszym składam oczywiście poprawkę...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Kaleta i Paszkowski.

Ponieważ zostały one złożone, a prócz tego komisje przygotowały w czasie swoich posiedzeń odmienne wnioski, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Pana ministra chciałbym zapytać, czy chciałby ustosunkować się przynajmniej do tej poprawki, którą słyszał. Bo rozumiem, że nad tymi pięcioma poprawkami senatora Kalety będzie głosowanie na posiedzeniu komisji.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Czy można z miejsca?)

Tak, oczywiście. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po przemyśleniu poprawki pana senatora Paszkowskiego, skłaniamy się do jej przyjęcia. Przy czym w tym momencie musimy się jeszcze zastanowić, czy to mają być organy administracji publicznej czy jednak nie ująć tego szerzej, ponieważ jest jeszcze przecież rzecznik praw dziecka i ten obowiązek współdziałania jego chyba też będzie dotyczył. Ale do tego szczegółowo ustosunkujemy się już na posiedzeniu komisji, zaś co do kierunku rozwiązań, to tak... Rzeczywiście, żeby nie było tego dysonansu... Dominuje pogląd, że administracja państwowa obejmuje też administrację samorządową, niemniej jednak, żeby była spójność pojęciowa, skoro się używa określenia "organy władzy publicznej", to tutaj też powinno być albo "władzy publicznej" albo "administracji publicznej". Tę kwestię ustalimy na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie odbędzie się dzisiaj, pod koniec posiedzenia Senatu.

(Głos z sali: Dzisiaj?)

A nie, dzisiaj... A może? Jeśli będziemy szybko pracowali, to może dzisiaj. (Wesołość na sali) A jak bardzo wolno, to jutro rano, Panowie Senatorowie.

(Głos z sali: Dzisiaj, dzisiaj.)

Przepraszam, zdejmuję... Ten punkt porządku... To pytanie zdejmuję z porządku obrad, przepraszam.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Tekst ustawy znajduje się w druku nr 341, sprawozdanie komisji - w druku nr 341A.

Proszę bardzo, pan senator Stanisław Piotrowicz jako sprawozdawca Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Postaram się w sposób bardzo zwięzły przedstawić problematykę.

W dniu 4 listopada 2008 r. Komisja Praw Człowieka i Praworządności wspólnie z Komisją Ustawodawczą rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 24 października 2008 r. ustawę o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Ta nowelizacja ustawy zwiększa gwarancje procesowe zatrzymanego i podejrzanego. W szczególności w art. 244 �2 dodano, że zatrzymanego należy poinformować również o prawie do skorzystania z pomocy adwokata. Wcześniej przepis ten przewidywał, że należy zatrzymanego poinformować o przyczynach zatrzymania, o przysługujących mu prawach, wydawać by się mogło, że w tym również o prawie do adwokata. Żeby była pełna jasność, doprecyzowano jednak, że wśród tych pouczeń należy również zawrzeć informację o prawie do skorzystania z pomocy adwokata. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy tego, kogo należy zawiadomić o tymczasowym aresztowaniu. Art. 261 �3 kodeksu postępowania karnego wymienia podmioty, które sąd jest zobowiązany powiadomić o tymczasowym aresztowaniu podejrzanego. Dodaje się do tych podmiotów jeszcze zarządzającego przedsiębiorstwem, bowiem mogą być takie sytuacje, że dla dobra funkcjonowania przedsiębiorstwa istotną rzeczą będzie zawiadomienie, iż osoba jest tymczasowo aresztowana; to może mieć znaczenie dla funkcjonowania przedsiębiorstwa. Oczywiście w tym wypadku zawiadomienie następuje na wniosek tej osoby, która jest tymczasowo aresztowana.

Dość istotne są zmiany w art. 263. Dotyczą one ograniczenia możliwości przedłużania tymczasowego aresztowania. W szczególności �4 wśród wielu okoliczności, które uzasadniają przedłużenie tymczasowego aresztowania, przewidywał również przedłużającą się obserwację psychiatryczną i przedłużające się opracowywanie opinii przez biegłego. Z tych dwóch okoliczności Sejm zrezygnował, uważając, że mogą one się przyczyniać do wykorzystywania nadmiernego przedłużania tymczasowego aresztowania. Dokonano również skreślenia �4a. Przewidywał on jeszcze jedną przesłankę, która mogłaby umożliwić przedłużenie tymczasowego aresztowania. Były to inne istotne przeszkody, których usunięcie było niemożliwe. To dość obszerna przesłanka. Ona też została wykreślona w nowelizacji przyjętej przez Sejm.

To są najistotniejsze zmiany, jakich dokonano w ustawie - Kodeks postępowania karnego.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności wspólnie z Komisją Ustawodawczą wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana senatora? Pan senator słusznie opuścił mównicę, bo pytań nie ma.

Jeszcze raz witam pana ministra Łukasza Rędziniaka. Jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd.

Czy pan minister chciałby coś powiedzieć na temat tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak: Po wystąpieniu pana senatora Piotrowicza nie pozostaje już nic do dodania, gdyż pan senator przedstawił obszernie wszystkie zmiany, które służą wzmocnieniu pozycji osoby czasowo aresztowanej. Chętnie odpowiem na pytania, jeżeli będą.)

Rozumiem.

Czy mają państwo pytania do pana ministra? Nie ma.

Zatem dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Rozumiem, że pan senator Piotr Zientarski był łaskaw zapisać się do głosu.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pragnę zwrócić uwagę na pewne kwestie ogólne przyjęte w projekcie, które są niezwykle istotne z punktu widzenia demokratycznego państwa prawa, wolności obywatelskich, a także, co się z tym wiąże, gwarancji konstytucyjnych.

Ustawa dotyka problematyki tymczasowego aresztowania, instytucji niezwykle ważnej dla przebiegu procesu karnego, szczególnie w przypadku najcięższych przestępstw, a jednocześnie dającej możliwość pozbawienia wolności człowieka, który w finalnej części procesu może okazać się niewinny, co niejednokrotnie potwierdziło moje doświadczenie zawodowe. Te wszystkie okoliczności powodują, iż tymczasowe aresztowanie niejednokrotnie stanowiło przedmiot orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Procedowana ustawa stanowi realizację orzeczenia Trybunału, które wyznaczyło dla ustawodawcy szlak prowadzący do ukształtowania ustawodawstwa z jednej strony zapewniającego poszanowanie wolności konstytucyjnej, zaś z drugiej strony odpowiadającego potrzebom prawidłowowo przebiegającego procesu karnego. Trybunał Konstytucyjny poprzez swoje orzecznictwo udzielił nam, czyli ustawodawcy, wskazówek, jak powinniśmy kształtować treść ustawodawstwa wpływającego na kształt wolności obywatelskich. Po pierwsze, normy prawne ingerujące w podstawowe prawa i wolności obywateli powinny być konstruowane z najwyższą starannością. Po wtóre, uregulowania ustawowe, na podstawie których stosowane jest ograniczenie czy pozbawienie wolności, spełniać muszą najwyższe wymagania w szczególności co do stopnia precyzji. Po trzecie, pozbawienie wolności nie może być dla oskarżonego dolegliwością samą w sobie. Jest ono dopuszczalne jedynie wówczas, gdy wymaga tego ochrona instytucji demokratycznego państwa, czyli ochrona bezpieczeństwa, porządku publicznego czy wolności i praw innych osób.

Odpowiedzmy od razu, jak przedmiotowa ustawa spełnia te wytyczne. Otóż w ustawie następuje doprecyzowanie przesłanek przedłużenia tymczasowego aresztowania, rozszerzenie gwarancji prawnych osób zatrzymanych, a także wzmocnienie ochrony wolności obywateli. Należy definitywnie podkreślić, iż kierunek przyjęty w ustawie jest kierunkiem prawidłowym, zgodnym z konstytucją, umacniającym demokratyczne instytucje naszego państwa, a także dającym gwarancję poszanowania wolności obywatela. Warto również zwrócić uwagę na wzmocnienie prawa do obrony zatrzymanego poprzez wprowadzenie obowiązku informowania go o prawie do skorzystania z pomocy adwokata, co jest rozwiązaniem słusznym z punktu widzenia standardów ochrony praw człowieka oraz konstytucji.

Na zakończenie wspomnę, iż w trakcie konsultacji społecznych Krajowa Rada Sądownictwa oraz Naczelna Rada Adwokacka zaopiniowały pozytywnie projekt ustawy.

Popieram w całości projekt zgłoszony przez rząd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Ustawa jest zawarta w druku nr 354, a sprawozdanie w druku nr 354A.

Proszę bardzo pana senatora Leona Kieresa o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To jest mój dobry dzień, już drugi raz staję dzisiaj przed Wysoką Izbą...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: W podliczeniach będzie się to liczyło.)

...oczywiście z szacunkiem odnosząc się do obowiązków, które Wysoka Izba mi powierzyła.

Sprawa jest państwu znana. Chodzi o inicjatywę ustawodawczą Senatu i wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Mianowicie Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność prawa o ustroju sądów powszechnych z konstytucją w rozwiązaniu, które uniemożliwiało sędziemu wgląd do akt jego sprawy, wytworzonych w postępowaniu karnym przygotowawczym przez prokuraturę, jeżeli złożyła ona do sądu dyscyplinarnego wniosek o uchylenie immunitetu sędziemu podejrzanemu o popełnienie przestępstwa. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność tego rozwiązania z konstytucją. Prokurator, składając wniosek do sądu dyscyplinarnego o uchylenie sędziemu immunitetu i wyrażenie zgody na postawienie mu zarzutów, jednocześnie mógł zastrzec, że sędzia nie będzie miał dostępu do dokumentów dotyczących jego sprawy. Trybunał Konstytucyjny nawet to uznał za niezgodne z konstytucją i posłużył się na przykład sformułowaniem, że takie postępowanie ma w pewnym stopniu charakter postępowania inkwizycyjnego.

Komisja Ustawodawcza przygotowała projekt ustawy poprawiający to, usuwający wadę zawartą w rozwiązaniu, które przed chwilą omówiłem. W istocie nasza propozycja, zaakceptowana na wspólnym posiedzeniu z Komisją Praw Człowieka i Praworządności, sprowadza się do tego, żeby to sąd dyscyplinarny mógł odmówić sędziemu wglądu do dokumentów dołączonych do wniosku, a wniosek prokuratora o wyłączenie jawności tych dokumentów wobec sędziego przewodniczący sądu niezwłocznie kieruje na posiedzenie sądu. Czyli procedura ma wyglądać w ten sposób: prokurator kieruje wniosek o uchylenie sędziemu immunitetu, chce zastrzec jawność tych dokumentów wobec podejrzanego sędziego, przewodniczący sądu dyscyplinarnego taki wniosek prokuratora kieruje niezwłocznie na posiedzenie sądu dyscyplinarnego i to ten sąd ostatecznie rozstrzyga, czy sędzia będzie miał prawo, czy nie będzie miał prawa wglądu do dokumentów sprawy go dotyczącej.

Jak powiedziałem, ja już raz występowałem przed państwem w tej sprawie, kiedy to udanie w imieniu obydwu komisji przekonałem państwa do przyjęcia tego rodzaju rozwiązania. Sprawa następnie została skierowana do Sejmu. 22 października w Sejmie odbyło się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z moim udziałem, tam z kolei komisja zaakceptowała projekt ustawy. Sejm tę przyjął ustawę 6 listopada, a 7 listopada marszałek Sejmu skierował do pana marszałka Senatu informację o przyjęciu tej ustawy. Musimy się jeszcze raz do niej odnieść, bo taka jest procedura. Jeżeli w głosowaniu - dzisiaj lub jutro, jak pan marszałek powiedział - zaakceptujemy tę ustawę, to procedura legislacyjna ulegnie wyczerpaniu, zakończy się.

Muszę jeszcze dodać, że 13 listopada obydwie połączone komisje siedmioma głosami za, wobec jednego wstrzymania się od głosu, postanowiły rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie bez poprawek projektu nowelizacji ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana senatora?

Pan senator Piotrowicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, jak ta ustawa będzie się miała do równouprawnienia obywateli. Uchylenie immunitetu może wszakże dotyczyć również innych podmiotów, nie tylko sędziów. Odnoszę więc wrażenie, że w tym wypadku tworzymy pewnego rodzaju przywilej. Pragnę mocno podkreślić: tu nie chodzi o prawo do obrony, bo postępowanie karne przeciwko danej osobie jeszcze się nie toczy, toczy się tylko postępowanie o uchylenie immunitetu. Czy każdy inny, poza sędzią, podmiot korzystający z immunitetu również będzie miał prawo zapoznać się z dowodami zgromadzonymi przeciwko niemu, zanim ten immunitet zostanie uchylony? Jeżeli tak nie będzie, to będziemy mieli do czynienia z nierównością podmiotów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

To pytanie jest bardzo ważne. Było ono już rozpatrywane w czasie dyskusji, kiedy po raz pierwszy prezentowałem omawiany projekt ustawy - miało ono wtedy inną ornamentykę słowną, ale w treści było podobne. Zadał je, sformułował je pan marszałek Romaszewski. Wówczas odpowiadałem ja i odpowiadał też na nie pan minister Rędziniak, o ile pamiętam - tak, Panie Ministrze? Wtedy co do istoty tej kwestii zgadzaliśmy się z tezą, którą tu pan sformułował, Panie Senatorze, a wówczas pan marszałek Romaszewski. Podnosiliśmy jednak dwa argumenty przemawiające za przyjęciem tej ustawy. Pierwszy argument jest natury formalnej: takie jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który domaga się, by ustawodawca zareagował właśnie w tej sposób, w sposób, jaki ja tu przedstawiłem. Drugi argument, który eksponował zwłaszcza pan minister Łukasz Rędziniak, był taki: sytuacja sędziego w wymiarze konstytucyjnym, ustawowym i generalnie, jeśli idzie o sprawowanie wymiaru sprawiedliwości w państwie, ma jednak charakter szczególny, stąd też akceptuje się w pewnym stopniu tę rzeczywistą nierówność. Gdybym ja był pociągnięty do odpowiedzialności - co, oczywiście, nie daj Boże - to nie będę miał tego rodzaju przywileju domagania się wglądu w dokumenty sprawy, dokumenty postępowania przygotowawczego dotyczącego mnie. Sędzia jednak jest szczególnym funkcjonariuszem publicznym, stąd też tego rodzaju przywilej - to po pierwsze. A po wtóre, ostatecznie to sąd dyscyplinarny będzie decydował w tej sprawie. Nie będzie tu takiego działania automatycznego, że jeśli sędzia będzie chciał zapoznać się z dokumentami sprawy, to będzie miał do nich wgląd. Wcale tak nie będzie, to dopiero sąd o tym rozstrzygnie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.

To był, jak pan senator powiedział, senacki projekt ustawy, który już do nas wraca po tej całej procedurze.

Panie Ministrze, czy chciałby pan przedstawić stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak:

Rząd zdecydowanie popiera tę zmianę. Wyrażam satysfakcję, że historia zatoczyła tu koło, jako że przepisy uzgodnione, przedyskutowane przez nas podczas prac połączonych komisji senackich powróciły do Wysokiej Izby w tym samym kształcie, po przebyciu całej drogi parlamentarnej. My jak najbardziej popieramy te przepisy - tak jak słusznie zauważył profesor Kieres, wypełniają one dyspozycję wynikającą z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To, że te przepisy powróciły tu w tej samej postaci, świadczy, Panie Ministrze, o jakości pracy komisji senackiej - za co przy okazji bardzo dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra?

Skoro nie, to otwieram dyskusję.

Rozumiem, że pan senator Piotr Zientarski zapisał się do głosu.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja bardzo króciutko. Chcę tylko wyrazić pewną satysfakcję, w tym również, co powiem może nieskromnie, osobistą, ponieważ między innymi to ja w poprzedniej kadencji Senatu podczas zmiany ustawy o ustroju sądów powszechnych zwracałem z tej mównicy uwagę na niekonstytucyjność tych wprowadzanych zmian, podkreślając, iż orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jest orzecznictwem przewidywalnym. Również ustępujący już wówczas prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Jerzy Stępień, podkreślił, wypowiadając się na tej mównicy, że to spostrzeżenie jest bardzo istotne, że po to są kierunki i pewna linia orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego, by ustawodawca przewidywał - bo powinien przewidywać - pewne rozstrzygnięcia, licząc się z tym, że w wypadku pewnych rozwiązań może dojść do orzeczenia stwierdzającego sprzeczność z konstytucją. I tak rzeczywiście stało się w tym wypadku. Teraz jednak Senat, korzystając ze swoich uprawnień, ze zmian regulaminowych, wspaniale przeprowadził procedurę zmian, tak że dzisiaj kończymy w tej sprawie całą procedurę legislacyjną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Głosowanie w sprawie ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Teraz przystępujemy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

Tekst ustawy to druk nr 358, a sprawozdanie - nr 358A.

Pana senatora Zbigniewa Cichonia proszę o zbliżenie się do mównicy i o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury jest ustawą wprowadzającą nowy system przygotowania do pełnienia funkcji sędziego przez adeptów studiów prawniczych. Otóż wprowadza się system scentralizowany, oparty na jednej szkole, która będzie kształciła sędziów na potrzeby wymiaru sprawiedliwości, w miejsce dotychczasowego systemu zdecentralizowanego, w którym to przy poszczególnych sądach apelacyjnych były prowadzone aplikacje sądowe.

Jest to, można powiedzieć, rozwiązanie podobne do tego, jakie funkcjonuje w wielu krajach Europy Zachodniej - między innymi we Francji jest taka słynna szkoła L'Ecole Nationale de la Magistrature w Bordeaux, jest też taka szkoła w Hiszpanii - tak że stamtąd zostały zaczerpnięte te wzory. Ale trzeba też powiedzieć, że nie jest to system stosowany w Europie Zachodniej powszechnie, dlatego że występują też rozwiązania tradycyjne, takie jak u nas, oparte na zdecentralizowanym szkoleniu, na relacjach między mistrzem, czyli patronem, a młodym adeptem prawa, który w ten sposób przygotowuje się do pełnienia funkcji sędziego. Niemniej jednak ten wprowadzany system jest odmienny, wprowadza się tu jednolite kształcenie w tej Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

Tworzy się więc tę szkołę, mającą osobowość prawną. Na czele tej szkoły stoi dyrektor, są jeszcze organy pomocnicze tegoż dyrektora w postaci na przykład rady programowej. Jest uregulowana kwestia przebiegu tej aplikacji, zdawania różnego rodzaju egzaminów, są bardzo szczegółowo wymienione przesłanki przyjęcia na aplikację, przesłanki ewentualnego skreślenia z listy aplikantów. Jest nawet projektowany zwrot kosztów kształcenia, a właściwie stypendium, ściśle rzecz biorąc, sięgające kwoty dosyć dużej; jak to wynikało chyba z tych naszych wyliczeń, to jest suma rzędu bodajże 100 tysięcy zł.

Jest to rozwiązanie prawne, co do którego znalazło się w czasie posiedzenia połączonych Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności szereg poprawek i uzupełnień. Ja może je wymienię. Otóż są to poprawki głównie natury technicznej, aczkolwiek są też i pewne merytoryczne. Na przykład zaproponowaliśmy, aby jedynie wobec popełnienia przestępstwa z winy umyślnej istniała przesłanka do skreślenia takiej osoby z listy aplikantów. A to dlatego, że wychodzimy z założenia, iż w dzisiejszej dobie tak intensywnego życia, przy posługiwaniu się środkami technicznymi, niewykluczone jest, że czasami człowiek, jak to się mówi, Bogu ducha winien, popełnia przestępstwo z winy nieumyślnej, jak na przykład typowe przestępstwo komunikacyjne. No przytrafia się, niestety. Każdemu może się przytrafić wypadek komunikacyjny. I jeżeliby z tego powodu miała następować taka sankcja, jak skreślenie z listy aplikantów, to byłby to, jak uznaliśmy, zbyt drastyczny środek. Następnie zaproponowaliśmy też wykreślenie artykułu dotyczącego zwrotu stypendium. Pozostałe zmiany mają, jak powiadam, głównie charakter redakcyjny, aczkolwiek jest ich sporo, w sumie trzydzieści cztery. To by było tyle. Jeżeli są jakieś pytania, to bardzo proszę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak jest.

Czy są pytania do pana senatora?

Proszę bardzo, pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Ja mam takie pytanie: czy stworzenie takiej jednej szkoły nie będzie za bardzo hermetyzowało środowiska prawniczego, zawodu sędziowskiego, które w obecnym czasie, jak wiemy, jest dosyć takie, można powiedzieć, zamknięte, podobnie jak środowisko lekarskie.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, myśmy to też brali pod uwagę, były takie wypowiedzi. Ja, szczerze mówiąc, też się do nich przychylam, że jest takie ryzyko. Tworzenie takiej szkoły, która w zasadzie będzie stała, w naszym odczuciu, w sprzeczności z regułą, jaką wcześniej chyba przyjmowaliśmy, że posada sędziego ma być ukoronowaniem kariery w zawodach prawniczych, a więc takich jak radcostwo prawne, adwokatura czy notariat, to tworzenie pewnego rodzaju ścieżki będącej zasadniczym sposobem dojścia do pełnienia funkcji sędziego. Ten system, taki bardzo scentralizowany, gdzie w zasadzie występuje dominacja ministra sprawiedliwości, bo przecież ten dyrektor jest przez niego powoływany, i to minister sprawiedliwości ma tu główne kompetencje co do określania sposobu kształcenia i co do powoływania również rady programowej, może rzeczywiście prowadzić do powstania ryzyka stworzenia takiej korporacji sędziowskiej jako swojego rodzaju wieży z kości słoniowej, która nie za bardzo będzie miała kontakt z pozostałymi zawodami prawniczymi i ze społeczeństwem.

Tak to się stało zresztą we Włoszech. Tam doszło do takiej sytuacji, że wymiar sprawiedliwości był totalnie niewydolny, co skłoniło Radę Europy, a właściwie Trybunał Praw Człowieka jako organ Rady Europy, do przyjęcia uproszczonego sposobu rozpatrywania skarg na opieszałość sądów włoskich. Po prostu uznano, że tam jest dysfunkcja wymiaru sprawiedliwości, w związku z czym, jeżeli ktoś składa skargę na długotrwałość postępowania, to przyjmuje się domniemanie, że jest to zawinione przez państwo, i stwierdza się przewlekłość postępowania, a w ślad za tym przyznaje się odszkodowanie osobie, która taką skargę składa.

W Polsce też takie ryzyko, takie niebezpieczeństwo, istniało. Na szczęście wprowadzono u nas ustawę o krajowej skardze na nierozpoznanie sprawy bez zbędnej zwłoki, co rzeczywiście zmniejszyło liczbę skarg wpływających do Strasburga, dlatego że jest wymóg wyczerpania krajowego postępowania, czyli złożenia najpierw takiej skargi. No i często tutaj sądy ustalają tę przewlekłość, aczkolwiek można się zastanawiać nad wysokością odszkodowań, które są określone w ustawie na maksymalną kwotę 10 tysięcy. Zresztą z tego, co wiem, to są też propozycje zmiany tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem... A, proszę bardzo, pan senator Sepioł.

Proszę bardzo, kolejne pytanie.

Senator Janusz Sepioł:

Wspomniał pan senator o tym francuskim, ewentualnie hiszpańskim precedensie czy też wzorze rozumienia tego. A mnie interesuje, jak wygląda system przygotowywania kadr prokuratury w Rosji.

Senator Zbigniew Cichoń:

Jak to wygląda w Rosji? Szczerze mówiąc, nie mam rozeznania. Nie mam rozeznania. My się raczej w tych kwestiach nie zapatrujemy na Rosję i na Wschód, a wręcz trzeba powiedzieć, że to raczej te państwa patrzą na rozwiązania przyjmowane przez nas. Między innymi w programie Rady Europy zmierzającym do wprowadzenia zasady rządów prawa i demokracji nasi prawnicy byli wysyłani przez Radę Europy do przeprowadzenia różnego rodzaju szkoleń, do przedstawiania różnych modelowych rozwiązań prawnych, które w Polsce były przyjmowane.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Ministerstwo Sprawiedliwości, które z nami dzisiaj od rana pracuje, tym razem reprezentuje pan minister Jacek Czaja.

Witam, Panie Ministrze. Czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tej ustawy? Proszę bardzo.

Może mógłby pan też odpowiedzieć przy okazji na pytanie o Rosję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja:

Wysoka Izbo!

Może krótko o Rosji. Rosyjski model kształcenia sędziów, prokuratorów w zasadzie jest zbliżony do modelu, jaki jeszcze do niedawna, można powiedzieć, obowiązywał w Polsce, to znaczy jest to model zdecentralizowany, przy czym ja oczywiście nie pokuszę się o ocenę tego modelu.

Propozycja rządowa zmierzała do wprowadzenia bardzo nowoczesnego modelu opartego na sprawdzonych od wielu lat w społeczeństwach demokratycznych modelach kształcenia sędziów i prokuratorów. Owszem, szkoła w Bordeaux to jeden z takich wzorcowych modeli, ale jest i szkoła hiszpańska, jest świetnie działająca od wielu lat szkoła portugalska w Lizbonie, a także holenderska, gdzie okres szkolenia jest bardzo długi. To jest jak gdyby model europejski. Oczywiście można powiedzieć, że w Europie obowiązują także modele, w których awans na stanowisko do służby sędziowskiej nie jest poprzedzony kształceniem w tego typu szkołach. Tak naprawdę taki model odbiegający od tego scentralizowanego kształcenia obowiązuje tylko w Wielkiej Brytanii, gdzie mamy do czynienia z zupełnie odmiennym systemem dojścia do zawodu sędziego. Myślę, że nie jesteśmy w stanie pokusić się o to ani nawet myśleć o tym, aby ten model wprowadzić do Polski, dlatego że on jest, po pierwsze, oparty na zupełnie innej tradycji i kulturze prawnej, odmiennej od tej, jaka obowiązuje nie tylko w Polsce, ale w ogóle w Europie kontynentalnej.

Chcę jednak podkreślić, co jest bardzo ważne z punktu widzenia prac rządu nad tym projektem, że ustawa wyraźnie wprowadza trzy drogi dojścia do zawodu sędziego. To nie jest tak, że tylko ukończenie Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury daje możliwość wystartowania w konkursie na wakujące stanowisko sędziego. Wręcz przeciwnie, to jest tylko jedna z dróg. Dwie pozostałe są związane z wykonywaniem innych zawodów prawniczych i z umożliwieniem awansu, wystąpienia w konkursie i pokazania swojej wiedzy i swoich umiejętności oraz przygotowania właśnie na podstawie kariery adwokata, radcy prawnego czy też notariusza. I to jest model, który rząd uważa za najbardziej elastyczny i efektywny. Nie zamyka się żadnej z dróg, one powinny być otwarte w każdej mierze.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, to w pierwszej kolejności chciałbym podziękować - mogę tak powiedzieć - za bardzo ciężką pracę, która została wykonana nad tym projektem. To nie jest łatwa ustawa. Ona dotyczy nie tylko kwestii stricte szkoleniowych w zakresie dostępu do zawodu sędziego, czyli szkolenia wstępnego, ona mówi też o kształceniu ustawicznym, ale reguluje także sytuację związaną z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, chodzi o wyeliminowanie z polskiego porządku prawnego instytucji asesora. To jest skomplikowany akt prawny. Jeszcze raz bardzo dziękuję za tę bardzo dobrą merytoryczną pracę.

Chcę powiedzieć, że trzydzieści cztery poprawki, które zawarte są w sprawozdaniu, rząd uważa w większości za zasadne. Chciałbym się odnieść tylko do kilku spraw, do kilku poprawek proponowanych przez połączone komisje, poprawek, które w ocenie rządu nie znajdują uzasadnienia.

Chcę powiedzieć o poprawce zawartej w punkcie czwartym sprawozdania. To jest poprawka, która zmierza do uregulowania kwestii zakresu podmiotowego, wskazania osób, które mogą w czasie zawieszenia funkcjonowania dyrektora szkoły w zastępstwie sprawować tę funkcję. Wydaje się, że ta poprawka idzie jednak zbyt daleko, bo tu nie chodzi o stałe zastępstwo dyrektora szkoły, tylko o czasowe zdarzenie związanie z zawieszeniem tego dyrektora, więc jakaś specjalna procedura w tym zakresie nie wydaje się być potrzebna.

Poprawką, która w ocenie rządu również budzi wątpliwości, jest poprawka zawarta w punkcie trzydziestym pierwszym. To jest poprawka, która zmierza do obniżenia wymagań, jakie stawia się osobom, które mogą wejść w trybie nadzwyczajnym po wyroku Trybunału Konstytucyjnego do systemu sądownictwa na podstawie przepisów obniżających standardy, chodzi o skrócenie okresów wykonywania danej funkcji. Wydaje się, że obniżanie tych standardów, czyli skracanie okresu niezbędnej praktyki w danym zawodzie czy na danym stanowisku, nie leży w interesie państwa prawa, bo to jest jednak obniżanie standardów, zmniejszanie wymagań w odniesieniu do przyszłych sędziów. Chciałbym dodać, że ten sam argument dotyczy poprawki zawartej w punkcie trzydziestym drugim sprawozdania.

Chcę powiedzieć, że z punktu widzenia rządu nie ma zagrożenia dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, jeśli chodzi o brak kadr w wymiarze sprawiedliwości. Argumentem powszechnie znanym, pojawiającym się w wielu debatach, także tutaj, w Senacie, podczas debaty prowadzonej na temat przyszłości zawodów prawniczych, jest to, że w Polsce jest niezwykle duża liczba sędziów orzekających w sprawach w sądach powszechnych. To jest ponad dziesięć tysięcy sędziów, a przy okazji powiem, że jest bez mała siedem tysięcy prokuratorów. Jesteśmy w czołówce nie tylko europejskiej, ale i światowej. Wobec tego obniżanie wymagań wiekowych po to, żeby zagwarantować ciągłość pracy sądów powszechnych, nie jest potrzebne, bo nie ma zagrożenia dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, zagrożenia związanego z ubytkiem kadr sądowniczych w najbliższych latach.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania z wyłączeniem tych punktów, tych poprawek, o których wspomniałem. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę uprzejmie jeszcze zostać, bo senatorowie mają pytania do pana ministra.

Pan senator Piotrowicz, proszę.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy opłata za konkurs nie jest zbyt wygórowana. Jest to 50% najniższego wynagrodzenia za pracę. Czym jest podyktowana tak wysoka opłata, pobierana od ludzi, którzy pozostają praktycznie na utrzymaniu rodziców, bo zwykle właśnie ukończyli studia?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja:

Dziękuję bardzo.

To jest ważna kwestia. Ustalając wysokość tej opłaty, rząd brał pod uwagę kalkulację związaną z kosztami przeprowadzenia egzaminów. Ta opłata mniej więcej odpowiada tym kosztom, choć moim zdaniem jest nawet lekko niedoszacowana. Chodziło o to, żeby jednak państwo nie dotowało tego egzaminu. Chcę przy okazji powiedzieć, że jest to rozwiązanie, które może obowiązywać krótko, dlatego że postępowanie rekrutacyjne wstępne już niedługo powinno być zastąpione jednolitym egzaminem pierwszego stopnia, który będzie obowiązywał na podstawie ustawy o państwowych egzaminach prawniczych. Wtedy ta sytuacja ulegnie zmianie, ponieważ będziemy mieli w naszym kraju jeden egzamin, który będzie kwalifikował do wszystkich aplikacji zawodowych, do tej krajowej szkoły, a także zapewniał dostęp do wykonywania czynności prawniczych przez doradców prawnych. Wracając do zasadniczej kwestii, powtórzę, że opłata została skalkulowana na podstawie oceny kosztów prowadzenia egzaminu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jeszcze raz senator Stanisław Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Mamy jeszcze dwie wątpliwości. Jedna dotyczy naboru na aplikację ogólną. Mowa jest tam o konkursie, który będzie się składał z dwóch części: z testu sprawdzającego wiedzę z poszczególnych dziedzin prawa i z pracy pisemnej, sprawdzającej umiejętność stosowania argumentacji prawniczej, zasad wykładni oraz kwalifikowania stanów faktycznych. Czy aby nie oczekuje się od kandydata wiedzy, która ma być dopiero przedmiotem nauczania w tejże szkole? Czy nie jest to żądanie na wyrost?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja:

Panie Senatorze, w moim przekonaniu trzeba pamiętać o tym, że mamy do czynienia z egzaminem konkursowym, czyli ta procedura ma doprowadzić do wyłonienia najlepszych adwokatów. Takie są nasze oczekiwania, oczekujemy, że przyjdą najlepsi. Wobec tego te instrumenty, o których pan wspomniał, mają za zadanie zweryfikowanie nie tylko wiedzy teoretycznej, bo teorii można się łatwo nauczyć. Są przykłady studentów prawa, którzy kończą studia prawnicze z świetnym wynikiem, ale ich wiedza jest weryfikowana na przykład tylko przez testy. Tymczasem my chcemy pozyskać osoby, które potrafią przeprowadzić także rozumowanie prawnicze, czyli potrafią wykazać się pewnymi umiejętnościami, czymś więcej niż tylko zapamiętanie podstawowych spraw w czasie nauki w szkole wyższej.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Po raz trzeci pan senator.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

I mam nadzieję, że już ostatni.

Chciałbym jeszcze zapytać o art. 17. W pkcie 15 jest mowa o tym, że konkurs może czasami na mocy zarządzenia ministra sprawiedliwości odbywać się, powiem wprost, w terenie, w uzgodnieniu z prokuratorem apelacyjnym, w uzgodnieniu z prezesem sądu apelacyjnego. Jeżeli takie konkursy będą się odbywały w terenie, to z tego, co rozumiem, będą tam różne komisje. Czy to będzie porównywalne? Skoro będą decydowały o tym dwie różne komisje, to w jaki sposób one wyłonią kandydatów do szkoły, która ma zasięg ogólnokrajowy.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja:

Dziękuję bardzo.

Tak zaprojektowany przepis jest swoistym wentylem bezpieczeństwa. Chodzi o sytuację, w której zdarzyłoby się tak, że liczba kandydatów byłaby tak duża, że trudno byłoby oczekiwać, aby wszyscy w jednym terminie przyjechali do siedziby szkoły, do przyszłej siedziby szkoły do Krakowa, i zdawali egzamin w jednym czasie. Jest to oczywiście uzależnione również od tego, jak duża liczba kandydatów zgłosi się z danego terenu.

Chciałbym powiedzieć w ten sposób. Standardy egzaminacyjne będą oczywiście takie same, czyli zestaw pytań i zagadnień będzie przygotowany jeden dla wszystkich komisji, nazwijmy to, terenowych. A jeśli już dojdzie do takiej sytuacji, o jakiej pan senator wspomniał, to proszę pamiętać o tym, że członkami tych komisji będą prawnicy o najwyższych kwalifikacjach, sędziowie czy prokuratorzy z największym doświadczeniem, więc ja nie widziałbym zagrożenia polegającego na tym, że może być jakaś zasadnicza rozbieżność w oczekiwaniach i standardach egzaminacyjnych. Wydaje mi się, że sprawą kluczową jest solidne i bardzo dobre merytorycznie przygotowanie samego egzaminu przez zespół ten egzamin opracowujący.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ja mam pytanie.)

Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie. Dlaczego nie możemy iść w kierunku systemu angielskiego? Nawet na tej sali pan prezes Sądu Najwyższego wskazywał jako, można powiedzieć, wzorcowe rozwiązanie ten system angielski. Dlaczego my nie możemy pomału w jakimś stopniu przechodzić na ten system, który się wydaje najbardziej odpowiedni? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja:

To jest pytanie dotyczące nie kwestii szkolenia w tej krajowej szkole, tylko tak naprawdę ustroju państwa. Proszę zważyć na podstawową rzecz: ja nie bez przyczyny powiedziałem, że jesteśmy w zupełnie innym miejscu, jeśli chodzi o kulturę prawną i tradycję prawną, które obowiązują w naszym kraju.

Przede wszystkim nigdy w historii Rzeczypospolitej nie było takiej drogi dochodzenia do zawodu sędziego, poza jednym przypadkiem - odbudowy państwa polskiego, kiedy to tak naprawdę obywatele, adwokaci, najwybitniejsze postaci życia adwokackiego, rekomendowali do nowo powstających sądów osoby o najwyższych kwalifikacjach prawniczych. To był w zasadzie jeden przypadek, kiedy mieliśmy do czynienia z odbudową państwa i odbudową instytucji. To był ten jeden przypadek. Potem doszło do zasadniczej zmiany w tym zakresie. Ale ja chcę podkreślić jeszcze raz, że na podstawie tej ustawy możliwe są trzy drogi. Szkoła ma kształcić nie tylko kandydatów na sędziów, szkoła ma także kształcić kandydatów na prokuratorów, na referendarzy, na asystentów sędziego. A tylko ci najlepsi, którzy ukończą szkołę i wystartują w konkursie na wakujące stanowiska sędziego, będą brani pod uwagę przez Krajową Radę Sądownictwa jako potencjalni kandydaci na sędziów.

Wobec tego i w chwili obecnej nie ma, i po wejściu w życie ustawy nie będzie żadnych przeszkód prawnych, aby ten system, o którym pan senator powiedział, zaczął w Polsce funkcjonować. Tylko tak naprawdę zagadnienie to dotyczy, po pierwsze, tego, czy najwybitniejsi prawnicy w Polsce będą chcieli zgłaszać się do służby w wymiarze sprawiedliwości, i po drugie, czy te kandydatury znajdą akceptację Krajowej Rady Sądownictwa. Może tak się zdarzyć, nie wykluczam tego, że krajowa szkoła okaże się tą instytucją, która będzie kształciła głównie kadry pomocnicze, nie wykluczam tego. Tylko pytanie: czy tak się stanie?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy jeszcze raz pan senator Błaszczyk?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Nie.)

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz przejdziemy do debaty.

Otwieram dyskusję.

Jest do niej zapisanych trzech senatorów.

Pan senator Piesiewicz rozpocznie, potem pan senator Zientarski i pan senator Cichoń.

A nie, pan senator Cichoń złożył na piśmie wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zapraszam serdecznie pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pracowałem w Komisji Praw Człowieka i Praworządności nad zbiorem poprawek, które zostały zgłoszone, przyjęte przez komisję. I żeby się już nie rozwodzić nad poprawkami, chcę z całą mocą podkreślić, że to jest to minimum minimorum, które należy przyjąć. W przypadku każdej poprawki jestem przekonany o tym, że ona jest konieczna, popieram je gorąco, jeszcze raz, chociaż uczestniczyłem w posiedzeniu tej komisji i mu przewodniczyłem.

Ale chcę powiedzieć coś więcej. Żartobliwie powiem, że kiedyś była taka teoria w procesie karnym z lat pięćdziesiątych u naszego wschodniego sąsiada, w której wyrok sądowy był nazywany uroczystym zatwierdzeniem aktu oskarżenia. Myślę, że nasza praca to nie jest uroczyste zatwierdzanie projektów rządowych, to nie jest tylko wnoszenie poprawek, ale mówienie o pewnych sprawach, które w przyszłości mogą wynikać z określonej ustawy.

Mnie się wydaje, że ta ustawa, Panie Ministrze - z całym szacunkiem, wiem, że jest przygotowana w dobrej wierze - zmienia paradygmat, zmienia filozofię dochodzenia do wolnych zawodów prawniczych. Nie w tym sensie, że ona zawiera jakieś ograniczenia, tylko wprowadza pewną filozofię.

Kiedy czytam tę ustawę, to minister sprawiedliwości jawi mi się jako osoba wszechmocna, wszechpotężna i wszystkim dyrygująca. To on mówi, który z sędziów w sądzie apelacyjnym będzie zasiadał w komisji i będzie naznaczał: ten mój, ten swój. Ja nie odnoszę tego do obecnego ministra ani do przyszłego, ja mówię o tworzeniu pewnego modelu, który, tak scentralizowany, w tej przestrzeni geograficznej, może bardziej przypominać dawny system rosyjski niż systemy hiszpański czy francuski, kiedyś.

Kiedy poszedłem na aplikację sądową w okresie realnego socjalizmu, czyli w komunizmie, to nawet tam istniały relacje: patron - aplikant, do których nie wtrącał się prezes sądu okręgowego, wojewódzkiego, to było autonomiczne. Komisje sędziowskie, chociaż byli przecież ci dyspozycyjni sędziowie na telefon, to w 80% byli wspaniali ludzie, mało zarabiający. Myśmy byli kompletnie autonomiczni. Ja dostawałem akta do domu, jechałem, bo mnie uczono odpowiedzialności za te akta, mnie uczono wolności, już wtedy, żebym był niezależny i samodzielny.

Cała ustawa przypomina mi ustawę, która buduje szkołę kadetów, a nie szkołę przyszłych sędziów, w zakresie dyscyplinowania, kierowania, poboru, roli ministra sprawiedliwości. Ja nie mówię, że to jest zła ustawa, ja tylko mówię, że to zmienia cały paradygmat. Ta ustawa w sensie filozoficznym hoduje raczej urzędników niż mądrych, niezależnych, samodzielnych, odpowiedzialnych ludzi.

Muszę to powiedzieć, ponieważ moja droga prawnicza, moja droga polityczna, parlamentarna niedługo się kończy, ale chcę, żeby to zostało, bo dla mnie sąd, dla mnie strony procesowe, dla mnie sędziowie to jest taka wartość, to jest taka tradycja... Mój ojciec był prezesem sądu okręgowego do 1939 r. w Polsce. Znałem tych ludzi, wspaniałych, szlachetnych ludzi, którzy w trudnych okolicznościach, po przeszkoleniu w inny sposób, niż tu jest zapisany, wyrośli na odważnych, wspaniałych, odpowiedzialnych ludzi, w palestrze, w sądownictwie, często w prokuraturze. Ta ustawa takich warunków nie tworzy.

Chcę powiedzieć jeszcze o jednej sprawie. Dla mnie wymiar sprawiedliwości to jest wielki sąd, mądry, roztropny, niezależny, wspaniała obrona i doskonałe w imieniu państwa oskarżenie. I chcę powiedzieć, że wszyscy oni powinni tworzyć jedność pro publico bono. Obawiam się, że w perspektywie kilku, kilkunastu lat ta ustawa będzie budowała podziały: ci z tej szkoły, ci z innego układu szkolenia. To nie łączy tej grupy, która, tworząc trzecią władzę... W sumie tak, to nie tylko sędziowie tworzą trzecią władzę, to i ci, co oskarżają, i ci, co bronią. Może przyszedł czas, żeby przestać mówić o podziałach, żeby wreszcie wszyscy tworzyli coś, co jest wartością wspólną. Ta ustawa tego nie tworzy.

Ja składam jeszcze jedną poprawkę, o której mówiłem w czasie posiedzenia komisji. Nie może być tak, żeby było dwóch... jeden cesarz, a drugi podcesarz, minister sprawiedliwości i dyrektor szkoły, o niesamowitych kompetencjach, również takich, dzięki którym powstaje wrażenie, jakby to był dyrektor szkoły podstawowej w stosunku do dzieci, jeżeli chodzi o dyscyplinowanie.

No, jeżeli my mamy kształtować tych sędziów, którzy później będą kształtować życie poszczególnych obywateli, to nie możemy formować urzędników, tylko tych, którzy będą wyznaczali wzorce. Sędziowie wyznaczają wzorce przyszłych zachowań. Nie może być tak, że kogoś, kto kończy tę szkołę, szantażuje się ustawą, stwierdza się, że ma zwracać stypendium. Ten człowiek będzie już podejmował niezależne, niezawisłe decyzje. On nie może być na sznurze, nie może być tak, że mu się każe spłacać 100 tysięcy zł. Nie może być tak, że dyrektor szkoły w sposób woluntarystyczny podejmuje decyzje o zwrocie. Ja proponuję wykreślenie całego art. 44 i wprowadzenie nowego zapisu, mówiącego, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach, mając na uwadze bardzo złe wyniki szkolenia lub naganną postawę aplikanta, które skutkowały wykreśleniem go z listy aplikantów, dyrektor krajowej szkoły może wydać decyzję nakładającą obowiązek zwrotu pobranego przez aplikanta stypendium po uprzednim zasięgnięciu opinii rady. Opinia rady w przedmiocie obowiązku zwrotu stypendium byłaby dla dyrektora krajowej szkoły wiążąca. Niech tę decyzje podejmie przynajmniej zespół. Ta rada jest rzeczywiście nieźle ukształtowana. Niech to nie będą decyzje administracyjne. Niech dyrektor szkoły będzie raczej wielkim pedagogiem z doświadczeniem, a nie policjantem. Chodzi o całokształt relacji, które się buduje w takiej szkole, gdzie kształtuje się charaktery młodych ludzi, ich wewnętrzną wolność w podejmowaniu decyzji, ich pozytywne, etyczne zachowania, wynikające z nich, a nie z tego, że oni mają nad sobą bat. Ci, którzy będą ukształtowani batem, których postawy, świadomość nie będą kształtowane od wewnątrz,  to nie są przyszli sędziowie.

I chcę powiedzieć, składając poprawkę - proszę nie odnosić tego do obecnego akurat ministra, do obecnego ministerstwa - a mówię to na podstawie bardzo długiego doświadczenia sądowego mojego dziadka, mojego ojca i mojego własnego, że sędziowie to jest osobny rodzaj zwierzyny, w cudzysłowie, który wymaga specjalnego szkolenia, nie takiego zunifikowanego, nie takiego koszarowego. Przecież tą ustawą powoduje się to, że w podświadomości takiego człowieka, który będzie nosił togę z łańcuchem, będzie utrwalone, że minister to jest pan i władca.

Będę głosował za tą ustawą wraz ze wszystkimi poprawkami, ale też z niepokojem, który we mnie pozostanie. Zobaczymy, co z tego wyniknie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz zapraszam pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja przygotowałem sobie krótkie wystąpienie, ale pragnąłbym, jeszcze zanim do niego przystąpię, powiedzieć kilka słów w kontekście wypowiedzi mojego szanownego poprzednika.

Proszę państwa, ja mam podobne odczucia, bardzo podobne. Ukształtowałem, że tak powiem, swoją drogę prawniczą w trakcie aplikacji sądowej w połowie lat siedemdziesiątych, kiedy każdy sąd wojewódzki, a było ich siedemnaście, prowadził niezależne szkolenia w swoim okręgu. I rzeczywiście pamiętam, że wielkie osobowości kształtowały niezależność sędziowską , tę dumę z bycia sędzią, a nie z bycia, jak tutaj pan senator Piesiewicz powiedział, w pewnej strukturze administracyjnej. Właściwie problem ministra sprawiedliwości w szkoleniu w ogóle nie występował. Dla nas, szkolonych wówczas, to rzeczywiście były autorytety wśród sędziów sądu wojewódzkiego, bo tacy też byli, a później Sądu Najwyższego. To było - i uważam, że powinno tak pozostać - najlepsze szkolenie dla sędziego, poprzez wyroki mądrych sędziów o najwyższych kwalifikacjach, którzy szkolili poprzez  uzasadnienia. Bo każdy sędzia uczy się, a przynajmniej ten, który dochodzi do szczebla sędziego sądu apelacyjnego czy sędziego Sądu Najwyższego. Myślę, że w tej różnorodności szkoleń w ramach mniejszych ośrodków ukształtowali się sędziowie z olbrzymim autorytetem. Nie było wówczas tego centralizmu, który wynika z  centralnej formy szkolenia. Nie mówiąc już o kosztach, bo przecież trzeba w jednym miejscu się spotkać, dojechać i tak dalej. Inne są koszty związane z dolegliwościami, że tak powiem, transportu, jeśli jest w ramach jednego okręgu, czy to kiedyś sądu wojewódzkiego czy teraz sądu apelacyjnego. A więc ja podzielam w pełni przedstawiony sposób myślenia i te obawy.

Jako członek Krajowej Rady Sądownictwa czuję się w obowiązku, aby  przedstawić Wysokiemu Senatowi opinie KRS o procedowanej ustawie - oczywiście przed poprawkami. Do nich też się krótko ustosunkuję.

Rozpoznawany projekt ustawy Krajowa Rada Sądownictwa dwukrotnie zaopiniowała negatywnie. Po raz pierwszy 12 czerwca 2008 r., a po raz drugi - 21 października 2008 r.

Projekt budzi wątpliwości przede wszystkim w zakresie nowego unormowania drogi dojścia do urzędu sędziego. Konieczność nowelizacji obowiązującej ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych wywołana wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 24 października 2007 w zakresie zapewnienia zgodności rozwiązań ustawowych z brzmieniem konstytucji ma charakter priorytetowy i nadrzędny. Wprowadzenie zmian do rozdziału zawierającego przepisy zmieniające, przejściowe i końcowe ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury jest wyrazem braku zrozumienia dla niezwykłej wagi i znaczenia dokonywanych zmian w ustroju sądów powszechnych. Szczególny nacisk pragnę położyć na sytuację osób, które zdały egzamin sędziowski na zasadach dotychczas obowiązujących.

Przepisy międzyczasowe, odnoszące się do tych osób oraz osób, które obecnie kształcą się w ramach aplikacji sądowej, rozpoczętej przed 1 stycznia 2008 r., godzą w zasadę ochrony praw nabytych. Podtrzymać należy w tym miejscu stanowisko KRS z 13 marca 2008 r., w którym wyraziła zdanie, że zasadnym jest utworzenie nowego stanowiska sędziego w sądzie rejonowym i odpowiednio sędziego grodzkiego w sądzie garnizonowym. Dopiero takie stanowisko, na którym egzaminowany aplikant sądowy sprawdza się w procesie orzekania o ograniczonym zakresie kognicji, pozwala na dostateczne zweryfikowanie jego wiedzy i kwalifikacji.

Odejście od tego rozwiązania, wprowadzenie wymogu stażu osób, które zdały egzamin sędziowski, na stanowisku referendarza czy asystenta sędziego stanowi rozwiązanie jak najbardziej błędne, a nawet jest swoistego rodzaju oszustwem ustawodawcy w stosunku do tych osób. Wprowadzenie tego rodzaju wymogu jest de facto przedłużeniem okresu aplikacji po zdanym egzaminie sędziowskim. Osoby, które rozpoczęły i skończyły aplikację na zasadach dotychczas obowiązujących, nie przewidywały ewentualności, że po odbytej aplikacji i zdanym egzaminie sędziowskim będą musiały przez kilka lat dodatkowo wykonywać zawód referendarza lub asystenta sędziego. Tak drastyczne wydłużenie okresu potrzebnego do uzyskania nominacji sędziowskiej jest dla tych osób rozwiązaniem krzywdzącym.

Podkreślić należy także, że Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu dotyczącym asesorów nie zakwestionował przygotowania merytorycznego asesora sądowego do pełnienia funkcji orzeczniczych, lecz wyposażenie tego stanowiska w pełnię gwarancji niezawisłości. Nie można zatem zaakceptować również rozwiązania, zgodnie z którym zatrudnienie na stanowisku referendarza sądowego jest środkiem do osiągnięcia celu, jakim jest mianowanie na urząd sędziego. Instytucja referendarza nie jest swoistego rodzaju poczekalnią, lecz stanowi wyodrębniony szczebel w hierarchii stanowisk w wymiarze sprawiedliwości. Proponowane rozwiązania wprowadzają niepożądany podział na różne kategorie referendarzy. Dotyczy to również asystentów.

Zatrzymując się przy analizie przepisów tworzących sztuczne kategorie osób pracujących w sądownictwie, pragnę zwrócić uwagę na zapis tworzący zróżnicowanie w grupie osób, które ukończyły aplikację sądową. Dam tu przykład, na szczęście już naprawiany poprawką dwudziestą dziewiątą. Gdyby nie ta poprawka, te konsekwencje, o których za chwilę powiem, miałyby miejsce.

Art. 65 ust. 3 ustawy daje możliwość dojścia do urzędu sędziego osobom, które legitymują się stażem na stanowisku referendarza bądź asystenta sędziego oraz spełniają szereg przesłanek szczególnych, w tym ukończenie trzyletniej aplikacji sądowej. Literalna treść przepisu w sposób jednoznaczny wskazuje, iż znajduje on zastosowanie do osób, które ukończyły trzyletnią aplikację sądową. W takiej sytuacji należy upomnieć się o osoby, które odbyły dwuipółletnią aplikację sądową w starym systemie. Czy im odbiera się prawo do objęcia urzędu sędziego po przepracowaniu odpowiednio dwóch lub trzech lat? Spoglądając na treść przepisów, dochodzimy do wniosku, że tak, gdyż do nich zastosowanie będzie miał art. 65 ust. 4, który z kolei praktykę na stanowisku asystenta sędziego lub referendarza wydłuża odpowiednio do siedmiu lub sześciu lat.

Takie zapisy ustawy absolutnie nie mogą się ostać. Stanowią kuriozum niekonsekwencji, naruszają zasadę ochrony praw nabytych oraz zasadę równości wobec prawa. Dlaczego zabieramy osobom, które ukończyły dwuipółletnią aplikację sądową, możliwość dojścia do urzędu sędziowskiego na zasadach obowiązujących osoby kończące aplikację trzyletnią? Przecież te osoby nie mogły ukończyć aplikacji trzyletniej, gdyż wówczas takiej aplikacji nawet nie było. Nie oznacza to, że mają one inne kompetencje niż osoby, kończące aplikację w okresie późniejszym. Aplikanci tak samo zdali egzamin sędziowski, byli przed orzeczeniem Trybunału przygotowani do objęcia stanowiska asesora sądowego. Wielu z nich już dzisiaj jest doskonale sprawdzającymi się sędziami, co jeszcze bardziej uwypukla bezsens tego rozróżnienia.

I to jest przykład, że mamy do czynienia nie tylko z poprawkami technicznymi, lecz także z poprawkami, jak powiedział pan senator sprawozdawca, również merytorycznymi. Poprawka dwudziesta dziewiąta jest tego dowodem.

Jak widać, ta ustawa ma wiele wad. Dlatego też w pierwszej kolejności wnoszę o ich rozważenie i odrzucenie ustawy, a w dalszej o ewentualne poparcie wszystkich poprawek. Uważam, że ustawa bez tych poprawek będzie złą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów zechce zabrać głos w dyskusji?

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ta ustawa, tak jak powiedziałem, wprowadza zupełnie nowy model szkolenia, który jest zagrożony tymi niebezpieczeństwami, o których tutaj bardzo dokładnie i wyczerpująco powiedział pan senator Piesiewicz. Ja już nie będę tego powtarzał. Chciałbym się również przychylić do propozycji poprawek, które pan senator Piesiewicz złożył w celu zminimalizowania tych realnych niebezpieczeństw, i sam jeszcze wnieść poprawki. Przedłożyłem te poprawki na piśmie, ale pragnąłbym uzasadnić je przed Izbą.

Aby zapobiec niebezpieczeństwu, że zarówno ów model szkolenia, jak i cała instytucja Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury mogą jakoś zostać oderwane od życia i od pozostałych grup zawodowych, ja proponuję, żeby w art. 6 wprowadzić do rady programowej przedstawicieli pozostałych zawodów prawniczych, którzy współuczestniczą w wymiarze sprawiedliwości, zgodnie zresztą z konstytucją i z innymi regulacjami prawnymi. Proponuję, żeby po pkcie 6 dodać odpowiednio pkty 7, 8 i 9 poprzez dokonanie zapisu, że do rady programowej wchodzą również członkowie wskazani przez prezesów poszczególnych korporacji. A więc przez prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, przez prezesa Krajowej Izby Radców Prawnych i przez prezesa Krajowej Rady Notarialnej. Dlatego, proszę państwa, że wpływ tej rady programowej, między innymi na uchwalenie programu aplikacji, jest ogromny. Program aplikacji powinien przecież zawierać także elementy związane z wykonywaniem pozostałych profesji prawniczych, tych, z którymi sędzia nieodłącznie się na sali rozpraw spotyka. A spotyka się nie tylko z prokuratorami, którzy mają swoich przedstawicieli w radzie programowej, jak to wyraźnie wynika z zapisu art. 6, ale również z radcami prawnymi, z adwokatami, czasami z notariuszami, bo w sprawach na przykład o nieważność testamentu bardzo często notariusze są przesłuchiwani, podają, w jakich okolicznościach testament był spisany, czy są w związku z tym podstawy do kwestionowania ważności testamentu itd., itd. Dlatego uważam to za niezbędny element, który powinien być uzupełniony.

Zważywszy na rolę, jaką pełni, proszę państwa, dyrektor administracyjny, uważam, że poprawka, którą zaproponowały dwie komisje, dotycząca mianowania czasowego dyrektora szkoły w razie ustąpienia wcześniej wybranego dyrektora szkoły jedynie spośród osób mających kwalifikacje sędziego, jest uzasadniona. Przy tym ogromie uprawnień, jakie ma dyrektor, nie powinniśmy dopuszczać do sytuacji, żeby tym dyrektorem pozostawała choćby czasowo osoba, która nie ma kwalifikacji sędziowskiej. Pamiętajmy o tym, że do uprawnień tego dyrektora należy między innymi wskazywanie patronów. No jak człowiek, który nie ma uprawnień sędziowskich, który nie wie, na czym polega istota zawodu sędziego, a został powołany do czasowego choćby pełnienia tej funkcji, może decydować w tak ważnych kwestiach? Dlatego upieram się też przy tej poprawce.

Nie będę przedłużał, tyle jedynie chciałbym powiedzieć co do meritum sprawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Teraz zapraszam serdecznie pana senatora Wiesława Dobkowskiego.

Pan senator Piotrowicz, jak rozumiem, złożył tylko poprawkę i nie zamierza zabrać głosu w dyskusji.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tak się składa, że ja w odróżnieniu od moich poprzedników nie jestem prawnikiem, mam inny zawód. Ale przy podejmowaniu decyzji staram się kierować zwykłą logiką i myślę, że moi przedmówcy, zarówno panie, jak i panowie senatorowie z Platformy Obywatelskiej, pan senator Piesiewicz, jak również pan senator Zientarski, a także pan senator Zbigniew Cichoń z klubu Prawa i Sprawiedliwości dostarczyli wystarczających argumentów za tym, żeby Senat odrzucił tę ustawę. Te poprawki, które panowie składają, nie zmienią zasady prowadzenia Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, nie stworzą takiej centralnej szkoły, która zmieni po prostu całą dotychczasową filozofię i dotychczasowe zasady szkolenia przyszłych sędziów, prokuratorów, adwokatów. Nie rozumiem zatem, dlaczego zwłaszcza pan senator Piesiewicz, mimo tego, że się nie zgadza, że widzi, że są duże zagrożenia, że się powołuje na przedwojenne sądy, na doświadczenia swojego dziadka, ojca, będzie jednak głosował za przyjęciem tej ustawy. Skoro ta ustawa jest tak niedobra, to wszyscy powinniśmy głosować przeciwko. I o to apeluję do wszystkich. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję. Czy to jest jakiś wniosek, czy pan go składa?

(Senator Wiesław Dobkowski: To jest apel.)

A więc apel, dobrze. Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Senator Sekretarz Przemysław Błaszczyk: Nie, jeszcze skierowanie do komisji.)

Tak, zaraz o tym powiem.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków o charakterze legislacyjnym?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Tak, Pani Marszałek, chciałbym prosić o umożliwienie mi zabrania głosu.)

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja:

Ja chcę zabrać głos nie tylko jako przedstawiciel rządu, ale także jako sędzia z dwudziestoletnim stażem...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czy zechce pan minister podejść do trybuny? Proszę, będzie wygodniej i my będziemy lepiej słyszeli.)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się odnieść do tych kwestii, które zostały podniesione w trakcie dyskusji, bazując przy tym także na swoim doświadczeniu sędziego, jak powiedziałem.

Może najpierw sprawa podstawowa. Wydaje mi się, że Wysoka Izba odbiera ten projekt ustawy jako próbę odejścia od dotychczas obowiązującego modelu szkolenia na rzecz modelu scentralizowanego, co ma być zamiarem ministra sprawiedliwości. Ja muszę wyprowadzić państwa z tego błędu. Otóż Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury to jest szkoła, która wpisuje się w obowiązujący stan prawny, a w obowiązującym stanie prawnym nie ma już zdecentralizowanego systemu szkolenia aplikantów sędziowskich i prokuratorskich. To się skończyło. W marcu 2007 r. parlament przyjął ustawę, która odeszła od modelu zdecentralizowanego i wprowadziła szkolenie w ramach Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. To nie jest tak, że minister sprawiedliwości tego czy innego rządu nagle wprowadza coś zupełnie nowego - nie, ten etap już dawno mamy za sobą. Chciałbym, żeby to państwu nie umknęło.

Proszę też zwrócić uwagę na to, co zasadniczo różni model obecnie obowiązujący od modelu, który rząd proponuje w projekcie ustawy. Otóż rząd proponuje w systemie szkolenia aplikantów prowadzenie instytucji niezależnej. Krajowa szkoła ma mieć osobowość prawną, to nie jest jednostka podległa ministrowi sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości wykonuje nadzór tylko w takim zakresie, w jakim minister szkolnictwa wyższego wykonuje nadzór nad dysponowaniem funduszy przez uniwersytety. Proszę, żebyśmy mówili, jak to naprawdę jest w tym projekcie, a nie, że minister jest władcą, który będzie wydawał dyspozycje aplikantom. To jest po prostu nieprawda.

Druga kwestia dotyczy wystąpienia pana senatora Piesiewicza w kwestii jego własnych doświadczeń prawniczych i tego, co potem przewijało się w dyskusji, w głosach innych panów senatorów, czyli modelu, który obowiązywał jeszcze nie tak dawno, kiedy był system szkolenia aplikant - patron w sądzie. Ja też skończyłem aplikację w sądzie i uczestniczyłem w tego typu szkoleniu. Ta ustawa wcale nie zmienia istoty rzeczy, tego stosunku aplikant - patron. Ona mówi, że będą się odbywały zjazdy dla aplikantów, gdzie będzie prowadzone intensywne szkolenie merytoryczne na najwyższym z możliwych poziomów. A potem wszyscy wrócą do swoich sądów, do swoich prokuratur i tam będą odbywali szkolenia praktyczne. To są fakty, to są zapisy ustawy. Nikt nie mówi o tym, że ma być jedno miejsce w Krakowie czy gdziekolwiek indziej w Polsce, gdzie będzie prowadzone szkolenie od egzaminu wstępnego do egzaminu końcowego. Tak że chciałbym, aby i to nie umknęło państwu senatorom, gdy będziecie podejmowali decyzję co do losów tej ustawy.

I następna kwestia, z zakresu uprawnień dyrektora szkoły. Wielokrotnie była mowa o tym, jakie to wielkie uprawnienia ma dyrektor szkoły. Muszę powiedzieć, że kilka lat temu złożyłem do Trybunału Konstytucyjnego pytanie prawne dotyczące uprawnień prezesów sądów apelacyjnych i prokuratorów apelacyjnych w zakresie wykonywania nadzoru i pieczy nad aplikantami. To pytanie było oparte na moich własnych doświadczeniach i na sprawie, która wpłynęła do sądu administracyjnego. Ta sprawa dotyczyła tego, że prokurator apelacyjny cofnął aplikantowi zgodę na dalsze odbywanie aplikacji prokuratorskiej, cofnął tę zgodę jednym zdaniem, bez uzasadnienia, bez możliwości odwołania i bez kontroli sądowej w tej sprawie. Taki był ten model, o którym panowie senatorowie mówili. To nie jest tak, że tamten model był idealny i zawsze sprawdzał się w praktyce. Chcę przypomnieć, kto powoływał komisje egzaminacyjne w prokuraturze i w sądownictwie - nie kto inny jak minister sprawiedliwości. No proszę nie mówić, że zmienia się coś i nagle walą się podstawy zdrowego systemu kształcenia aplikantów w Polsce, bo tak nie jest. Ta ustawa, dając autonomię szkole i nadając jej osobowość prawną, wprowadza zupełnie inny model. Proszę i apeluję, żeby to nie umknęło uwadze państwa senatorów.

Ostatnia kwestia, dotycząca poprawki związanej ze zwrotem stypendiów. Szanowni Państwo, rząd nie miał zamiaru obligować aplikantów do zwrotu kosztów kształcenia. Nikt o tym nie mówi. Kształcenie będzie odbywało się na koszt państwa, nie wspomnę o takich rzeczach, jak kwestie bytowe, zakwaterowanie w tej szkole w czasie zjazdów. To będzie kształcenie na najwyższym poziomie zawsze na koszt państwa. Mówimy tylko o tym, że aplikant, który chce być kształcony w ramach krajowej szkoły, ma uprawnienie do pobierania stypendium, a nie obowiązek, ale jeżeli już zdecyduje się na pobieranie stypendium, to powinien liczyć się z obowiązkiem jego zwrotu, gdy skończy szkołę i nie zechce podjąć służby na rzecz państwa. Nie musi on być sędzią, może być asesorem prokuratorskim, może być asystentem, referendarzem - to jest jego wola. Tylko nie chcemy wprowadzić systemu, w którym nagle okaże się, że szkoła będzie kształciła na najwyższym poziomie, a aplikant ją skończy i powie: dziękuję bardzo za otrzymane od państwa wykształcenie na najwyższym poziomie, dziękuję za pobierane stypendium, idę pracować w adwokaturze na własne konto. To jest realne niebezpieczeństwo, to może się zdarzyć. Ale podkreślam jeszcze raz: nie ma obowiązku pobierania stypendium, jest tylko uprawnienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ, jak już powiedziałam, zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Jeszcze raz informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

 

---