Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przechodzimy miękko do punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

Druk nr 356, sprawozdania komisji - druki nr 356A i 356B.

Pan senator Henryk Woźniak - zapraszam - jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej po długiej dyskusji na posiedzeniu w dniu 13 listopada pragnie rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw w kształcie przedstawionym przez Sejm Rzeczypospolitej.

Głosowanie na posiedzeniu komisji wyglądało w następujący sposób: 10 głosów za, 6 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Wynik tego głosowania nie odzwierciedla debaty na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, bowiem debata odbyła się w atmosferze głębokiej merytorycznej dyskusji z dużą dozą zgody, do tego stopnia, że zaproponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki o charakterze porządkowym zostały przez senatorów Komisji Gospodarki Narodowej zgodnie odrzucone: były 3 głosy za, 6 głosów przeciw i 6 senatorów wstrzymało się od głosu.

Te poprawki, jak wspomniałem, miały charakter porządkowy. Mianowicie wyrazy "przeciętnego prognozowanego wynagrodzenia" proponowano zastąpić wyrazami "prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia". Uznaliśmy, że nie wnosi to istotnych treści do przedmiotowej regulacji.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa słowa, jeśli pan marszałek łaskaw...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Łaskaw, łaskaw. Proszę bardzo.)

...mimo tak późnej pory, czego rzecz dotyczy.

Projekt ustawy ma na celu wprowadzenie zmian w następujących ustawach: w ustawie z dnia 20 kwietnia 2004 r. o indywidualnych kontach emerytalnych, w ustawie z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych i wreszcie w ustawie z dnia 20 kwietnia 2004 r. o pracowniczych programach emerytalnych.

Istotą tego przedłożenia, które jest przedłożeniem rządowym, jest uelastycznienie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych, które sprawi, że możliwe będzie korzystanie w trakcie oszczędzania na indywidualnym koncie emerytalnym ze środków na tym koncie zgromadzonych. Jest to niezwykle ważna regulacja, bowiem dotychczasowe bardzo sztywne uregulowanie dotyczące tego sprawiało, że trzeba było oszczędzać bez możliwości korzystania ze zgromadzonego kapitału w trakcie oszczędzania, ewentualnie, mówiąc kolokwialnie, zerwać indywidualne konto emerytalne. W sytuacjach, jakie niesie życie, uczestnicy systemu bardzo często stawiali wobec problemu niemożności skorzystania ze zgromadzonego na indywidualnym koncie emerytalnym dochodu. To w sposób istotny, w przekonaniu komisji, jak również projektodawców, przyczyni się do większej skłonności do zakładania indywidualnych kont emerytalnych, a także do oszczędzania w tym systemie.

Druga z istotnych zmian podwyższa roczny limit wpłat na indywidualne konta emerytalne do wysokości trzykrotnego średniego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej na dany rok z dotychczasowego limitu wynoszącego półtorakrotność tego wynagrodzenia. Celem tej poprawki jest zwiększenie wolumenu środków inwestowanych na indywidualnym koncie emerytalnym, po to, by te osoby, które mają takie możliwości, mają możliwości finansowe, mogły gromadzić większe środki, by w konsekwencji, kiedy pójdą w stan spoczynku, te inwestowane środki i także pomnażane przede wszystkim przez otwarte fundusze emerytalne, a również przez fundusze inwestycyjne, stanowiły istotne źródło utrzymania i dochodu, pozwalające utrzymać standard życia na poziomie takim, jaki zapewniały wcześniej uzyskiwane dochody z pracy.

Reasumując, można powiedzieć, że Wysokie Prezydium w swojej światłości tak zaplanowało dzisiejszy porządek obrad Senatu, by w pierwszej części mówić o powszechnych ubezpieczeniach, a w drugiej części o dobrowolnych ubezpieczeniach, bo one w sumie tworzą spójny system troski nas wszystkich, państwa w szczególności, a więc rządu i parlamentu, oraz uczestników systemu, pracowników, o własną przyszłość, kiedy przestaniemy dobrze zarabiać, wykonując pracę, kiedy trzeba będzie, krótko mówiąc, żyć z oszczędności. Bo także w obowiązkowych ubezpieczeniach to są przecież nasze pieniądze.

Te zmiany mają istotne znaczenie z tego względu, że można powiedzieć, iż w ostatnim roku system indywidualnych kont emerytalnych niestety się nie rozwijał. Myślę, że te dwie poprawki będą w stanie odwrócić tę niedobrą tendencję.

Oczywiście potrzeba dużego wysiłku ze strony ministerstwa pracy, mającego na celu promocję systemu. Tego dobrego efektu nie uzyska się w ciągu kilku lat - mam tego świadomość. To jest praca na długie lata. Tak jak w krajach starej Unii Europejskiej ten mechanizm zaczął przynosić efekty po wielu latach, tak dzięki odpowiedniej promocji u nas stanie się on również istotnym elementem kształtującym dochody ludzi przechodzących w stan spoczynku.

Ale myślę również, że dwukrotne podwyższenie kwoty możliwych wpłat na konto emerytalne w tej sytuacji, jaka jest na rynku międzybankowym, co tu dużo mówić, pewnego głodu depozytów, spowoduje duże zainteresowanie rynku finansowego pozyskaniem środków, które będą mogły być reinwestowane, będą mogły służyć do prowadzenia akcji kredytowej. I należy upatrywać właśnie w rynkach finansowych partnera w promowaniu tego systemu, co także nie jest bez znaczenia.

Kończąc, Panie Marszałku, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej rekomenduję przyjęcie projektu bez poprawek Wysokiej Izby. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kazimierz Jaworski, sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, już się zbliża do mównicy.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Jaworski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój przedmówca, pan senator, potrafił zainteresować Wysoką Izbę pomimo temperatury, jaka poprzednio była, co jest dużą umiejętnością.

Ja po tym tak szczegółowym sprawozdaniu przekażę tylko, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej w głosowaniu na swoim posiedzeniu przyjęła projekt ustawy i wnosi o jej przyjęcie. Myślę, że jeszcze w trakcie obrad będą pewne poprawki, ale referuję stanowisko komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?

Proszę bardzo, pan senator Knosala.

Zapraszam, Panie Senatorze. Do któregoż ze sprawozdawców?

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Woźniaka.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo.)

Chciałbym nawiązać do tej wypowiedzi, bo wynotowałem sobie trochę danych z raportu Komisji Nadzoru Finansowego.

Otóż w roku 2006 założono około czterystu czterdziestu czterech tysięcy kont, a w roku 2007 już tylko sto siedemnaście tysięcy kont. W sumie na koniec 2007 r. było dziewięćset piętnaście tysięcy kont. Ale w roku 2008 był regres i w tej chwili łączna liczba prowadzonych kont wynosi już tylko osiemset siedemdziesiąt trzy tysiące. Wynika z tego, że mamy więcej wypłat i zwrotów niż zakładania nowych kont, więcej ludzi rezygnuje i wypłaca niż zakłada te konta. Moje pytanie by brzmiało: czy te propozycje, które są w ustawie, będą w stanie niejako przełamać ten impas i trochę brak zaufania? W różnych środowiskach dyskutuje się o tym, że oczywiście to kosztuje, nie ma niczego za darmo, ale gdyby pójść w kierunku odliczenia kwot wpłat od podstawy opodatkowania, to oczywiście sytuacja mogłaby się diametralnie zmienić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję uprzejmie za to bardzo ciekawe pytanie, właściwie wypowiedź pana senatora Knosali, która oczywiście znajduje potwierdzenie w faktach. Ja w sposób może delikatny wspomniałem o tym, że system nie rozwija się. Można powiedzieć, że jest trochę gorzej aniżeli wyrażają słowa, których ja użyłem i pan senator w swojej wypowiedzi zilustrował jak jest, jeśli chodzi o liczbę kont, rachunków. Jeśli zaś chodzi o wolumen zgromadzonych środków, to sytuacja nie jest już tak zła, bowiem na 31 grudnia 2007 r. wartość zgromadzonych na indywidualnych kontach emerytalnych środków wynosiła 1 miliard 864 miliony zł, na 31 grudnia 2006 r. to była suma bez mała 1 miliarda 300 milionów zł. Na koniec pierwszego półrocza 2007 r. ta wielkość wynosiła 1 miliard 770 milionów zł, a więc można powiedzieć, że ten ubytek środków jest rzędu 100 milionów zł. To nie jest jeszcze dramat, aczkolwiek liczba rachunków, którą podał pan senator, pokazuje, że trzeba podjąć radykalne działania, jeśli system ma się rozwijać, jeśli on jest istotnym elementem ubezpieczeń społecznych w części dobrowolnych ubezpieczeń społecznych.

Tak, Panie Senatorze, taka jest intencja i podczas debaty w Komisji Gospodarki Narodowej przeważał taki pogląd, że te zmiany, o których wspomniałem, nie omawiając w szczegółach ze względu na niedostatek czasu, mają przeciwdziałać regresowi systemu. Wierzymy, że zwłaszcza to uelastycznienie spowoduje, że nie będzie aż tylu, kolokwialnie mówiąc, zerwań kont, indywidualnych kont emerytalnych, bo dzisiaj tak jest. Ja też znalazłem się w takiej sytuacji, że musiałem zlikwidować własny rachunek, bo potrzebowałem środków. Wiele osób, jak pokazują liczby, znalazło się w takiej sytuacji, stąd potrzeba elastyczności. To jest naturalna sytuacja, że czasem wydatki wymagają zgromadzenia wszystkich oszczędności i trzeba po nie sięgnąć, zostawiając sobie pewną pulę, którą później można odbudowywać. Ważne jest również to podwojenie wielkości możliwych wpłat w ciągu roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

To był projekt ustawy wniesiony przez rząd. Rząd reprezentuje minister pracy i polityki społecznej. Z tego, co rozumiem, pan minister...

(Głos z sali: Będzie za moment.)

Właśnie, bo pan minister wyemigrował czasowo. W takim razie jeszcze chwileczkę, niezamierzona przerwa w obradach.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Pan podawał kwotę 1 miliarda 700 milionów na czerwiec 2007 r., a to chodziło o czerwiec 2008 r. Tak? Pytam, bo te umorzenia na koniec 2007 r. wynosiły miliard osiemset milionów z kawałkiem, a potem był czerwiec 2008 r. i 1 miliard 700 milionów. Tak?

Senator Henryk Woźniak:

Na 31 grudnia 2006 r. to była suma 1 miliarda 300 milionów zł, na koniec pierwszego półrocza 2007 r. - 1 miliard 770 milionów zł, a na 31 grudnia 2007 r. - 1 miliard 864 miliony zł.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A na 2008 r. nie ma pan danych?)

Z tego wniosek, że na koniec półrocza tego roku nie ma jeszcze danych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie ma danych, a to byłoby ciekawe. Jeżeli były tu umorzenia, to raczej...

(Senator Henryk Woźniak: Ciekawe, ale niestety nie dysponujemy danymi.)

Panie Ministrze, zapraszam. My właśnie czekamy w napięciu na pana wejście na mównicę. Prosimy bardzo.

Ustawa - mogę panu ministrowi powiedzieć - została dosyć dokładnie przedstawiona przez posła sprawozdawcę, ale może pan ewentualnie...

(Głos z sali: Posła?)

Ojej, przepraszam, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Przepraszam bardzo za nieobecność, ale jesteśmy tu wszyscy wspólnie od godziny 9.00 i nie przypuszczałem, że tak szybko państwo uporają się z tym zagadnieniem.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale cieszy się pan z tego, Panie Ministrze?)

Bardzo się cieszę, tym bardziej że kolejny punkt czeka na mnie w Sejmie o godzinie 19.00.

Proszę państwa, ustawa o indywidualnych kontach emerytalnych, ta nowelizacja, mówię już o samej nowelizacji, ma przed sobą właściwie dwa cele. Pierwszy cel to podniesienie limitu wpłat, tak aby przybliżyć go do limitu w miarę wysokiego, tak jak to jest mniej więcej w przypadku pierwszy filaru. To jest pierwszy element. Drugi cel, drugi element to spowodowanie - to, o czym słyszałem, zanim jeszcze wyszedłem na sekundkę - żeby ten system przestał być taki skostniały, a więc uelastycznienie i na tej zasadzie częściowe zwroty. Zwrot następuje wtedy, gdy osoba oszczędzająca nie dotrzyma tych środków do co najmniej sześćdziesiątego roku życia. Wtedy może nastąpić ich zwrot, a przy okazji oczywiście za każdym razem trzeba zapłacić podatek Belki, czyli podatek od dochodów kapitałowych. My proponujemy takie rozwiązanie: nie trzeba całkowicie likwidować konta, wystarczy dokonać częściowego zwrotu, a więc pozostawić jakąś kwotę i nie likwidować indywidualnego konta emerytalnego. Kolejny element ma charakter przybliżający do jakichkolwiek programów emerytalnych, a więc okresowość wypłaty świadczenia. W tej chwili na koniec oszczędzania świadczenie może być wypłacone tylko i wyłącznie w sposób jednorazowy. Proponujemy, żeby ta wypłata mogła następować również w ratach. I to są właściwie wszystkie propozycje. Mamy nadzieję, że te propozycje sprawią, że indywidualne konta emerytalne będą bardziej popularne. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Knosala i potem pan senator Rulewski. Przypominam, pytania minutowe.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć o taką sprawę. Gdyby przyjąć sytuację modelową, że ktoś oszczędza od dwudziestego piątego do sześćdziesiątego piątego roku życia, czyli przez czterdzieści lat, to na jaką kwotę mógłby liczyć z tego konta indywidualnego. Czy takie symulacje, takie modelowanie zostało przeprowadzone w odniesieniu do obecnego systemu i tego po zmianach? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, symulacja będzie bardzo prosta, po tych zmianach będzie mógł liczyć prawdopodobnie na dwukrotnie wyższą kwotę. To jest cała odpowiedź.

(Senator Ryszard Knosala: Przepraszam, nie znam niestety tej obecnej. Jaka by ona mogła być? Jaki to jest rząd wielkości?)

A na jakim poziomie oszczędza ta osoba? Czy oszczędza...

(Senator Ryszard Knosala: Załóżmy, że na maksymalnym.)

Proszę państwa, to trzeba by było pomalutku liczyć, ale do tego potrzebne są jeszcze dodatkowe informacje. Trzeba wiedzieć, czy oszczędza w formie obligacji, czy w ramach funduszu inwestycyjnego, czy w programie ubezpieczeniowym. W związku z tym nie wiem. To jest trudne do określenia, to są indywidualne wybory. A jeżeli w funduszu...

(Senator Ryszard Knosala: Panie Ministrze, tam te różnice nie są zbyt duże, to jest kilka punktów procentowych. A gdyby to uśrednić? Przyznam się, że ja w ogóle nie mam pojęcia, jakie to są kwoty.)

Proszę państwa, jeżeli spojrzymy na ten produkt oferowany przede wszystkim przez państwo, przez Skarb Państwa, to są dziesięcioletnie obligacje skarbowe. W tym miesiącu oprocentowanie oferowanych obligacji skarbowych wynosi 7,5%, miesiąc temu wynosiło bodajże 7%, a jeszcze miesiąc wcześniej - 7,25%. Trzeba by było zobaczyć, jak dana osoba inwestuje, czy jednorazowo, czy w sposób ratalny, po prostu trzeba by było przeprowadzić dokładną symulację. Nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie.

(Senator Ryszard Knosala: A mógłbym prosić o odpowiedź na piśmie?)

Oczywiście, możemy tak odpowiedzieć.

(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Krótkie wyliczenie procentu składanego, wtedy na piśmie i już.

Teraz pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Mało pan mówił, Panie Ministrze, o pracowniczych programach emerytalnych. I czy w związku z tym znane są panu przypadki, że pracownicy mają zabezpieczone wyższe świadczenia niż powszechne, przede wszystkim prawo do wcześniejszej emerytury?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, zarówno w przypadku pracowniczego programu emerytalnego, jak i w przypadku indywidualnego konta emerytalnego podjęcie oszczędności zgromadzonych w ramach czy to tego programu, czy też indywidualnego konta może nastąpić najwcześniej po skończeniu sześćdziesiątego roku życia. To po pierwsze. Są zasadnicze różnice między...

(Senator Jan Rulewski: Tak samo dla kobiety i mężczyzny?)

Tak, tu jest pełna równość i tu jesteśmy... I jeżeli czasami słyszymy o kwestii dyrektyw i jest podejmowana kwestia nierówności, niespełniania wymogów dyrektyw, to mogę powiedzieć, że my je właśnie spełniamy, bo te wszystkie dyrektywy dotyczą dodatkowych form oszczędzania, zakładowych programów emerytalnych. W związku z tym my to wszystko spełniamy. A jeśli chodzi o system powszechny, to pamiętamy tylko o pewnej koordynacji w Europie systemów zabezpieczenia społecznego. W związku z tym tu nie ma aż tak daleko idących wymogów, aczkolwiek oczywiście są wskazania, żeby dążyć do wyrównywania wieku emerytalnego. Nie ma jednak bezpośredniej przesłanki nakazującej nam zrównać wiek emerytalny.

Różnice są zasadnicze, proszę państwa. Na IKE wpłacamy indywidualnie sami, w związku z tym są to te środki, które my otrzymujemy z wynagrodzenia, po prostu posiadamy, musimy mieć własny kapitał, który wpłacamy. Proszę państwa, w przypadku pracowniczego programu emerytalnego sytuacja jest odmienna. Przede wszystkim składka podstawowa, wynosząca do 7% wynagrodzenia pracownika, jest wpłacana przez pracodawcę. To jest zasadnicza różnica. Niewątpliwie te zakłady pracy, w których takie programy są oferowane, to z reguły są zakłady pracy dość zasobne, bogate, elektrownie czy, no nie wiem, jakieś firmy telekomunikacyjne, czyli są to instytucje zasobne, które stać na zaoferowanie takiego programu. Tak więc pracodawca sam płaci i niewątpliwie pracownicy korzystają z tej oferty. Właściwie po stronie pracownika jedynym obciążeniem z tytułu uczestnictwa w PPE jest podatek od tej składki podstawowej, którą płaci za niego pracodawca, jest to przerzucone na pracownika. Pracownik może oczywiście zadeklarować składkę dodatkową, która to składka dodatkowa do tej pory funkcjonowała i jej limit wynosił trzykrotność wpłat na IKE. My oferując podniesienie limitu w ramach indywidualnych kont emerytalnych, zaproponowaliśmy przy okazji zamrożenie tego dotychczasowego limitu, ponieważ wprowadzałoby to dalsze, kolejne preferencje i nierówności występujące w przypadku tych, którzy nie mają szczęścia być pracownikami bogatego pracodawcy.

Oczywiście najciekawszym i najlepszym rozwiązaniem byłoby to... Pracownicze programy emerytalne są zakładane w ramach pewnej umowy społecznej, która następuje na dole, w zakładzie pracy, a więc umowy pomiędzy z jednej strony pracodawcą, z drugiej strony organizacjami pracobiorców, związkami zawodowymi, a z trzeciej strony instytucją, która będzie obsługiwała indywidualny program emerytalny. Czyli mamy trzy strony, które się porozumiewają, i tu oczywiście byłaby wielka rola związków zawodowych, oczywiście u tych pracodawców, których na to stać. Ale jest wielu pracodawców, których stać na to, aby te programy emerytalne u nich się rozwijały. A ten rozwój pozwoliłby zgromadzić odpowiednie oszczędności na starość, na ten okres po ukończeniu sześćdziesiątego roku życia i może gdyby właśnie zakładowe formy emerytalne były silnie rozbudowane, to dziś nie odbywalibyśmy tej interesującej dyskusji na temat emerytur pomostowych.

Niestety, rozwój pracowniczych programów emerytalnych nie jest silny. W Polsce jest zarejestrowane jedynie około tysiąca pracowniczych programów emerytalnych, a uczestnikami takich pracowniczych programów emerytalnych jest około trzystu tysięcy osób. Widać więc, że nie jest to forma popularna, ale trzeba też zrozumieć, że nie jest to forma popularna prawdopodobnie z tego powodu, że presja pracobiorców jest skierowana na przede wszystkim podwyższanie płacy, a nie jest związana z przewidywaniem pewnych dalekosiężnych skutków i przesuwaniem wypłaty tych oszczędności w czasie, na ten okres po ukończeniu sześćdziesiątego roku życia. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę państwa, chciałem otworzyć dyskusję, ale nikt się nie zapisał do głosu.

Nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym. W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone...

(Głos z sali: Musimy to skierować do komisji.)

Słucham?

(Głos z sali: Musimy to skierować do komisji, były wnioski, strona 10...)

Aha. Ale były wnioski?

(Głos z sali: Były odmienne wnioski komisji.)

Aha, przepraszam bardzo, nie zauważyłem.

Komisje przedstawiły odmienne wnioski, tak więc proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do wniosków i przedstawienie jednego, wspólnego sprawozdania. Jednym słowem, komisje muszą się dogadać. Rozumiem, że komisje przygotują wspólne sprawozdanie.

A dalej będzie tak, jak mówiłem wcześniej, czyli głosowanie będzie pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania".

Tekst ustawy jest w druku nr 329, a komisje swoje sprawozdania zamieściły w drukach nr 329A, 329B i 329C.

Pan senator Zbigniew Szaleniec, sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, zabierze głos jako pierwszy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 28 października 2008 r., sprawozdanie na temat ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania".

Wysoka Izbo! Ta ustawa, dotycząca programu "Pomoc państwa w zakresie dożywiania", została przyjęta przez parlament pod koniec 2005 r., obejmuje lata 2006-2009 i przewiduje pomoc finansową i taką bezpośrednią, w postaci obiadów dla wszystkich dzieci, a właściwie dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.

Obecna nowelizacja, którą zaproponował rząd i która została przyjęta przez Sejm, jest nowelizacją, która likwiduje pewne niedoróbki, niedomagania tamtej ustawy. Otóż w wyniku praktyki rząd doszedł do wniosku, że tą opieką bezpośrednią w postaci dożywiania nie są objęte dzieci, które w szkołach realizują roczne przygotowanie przedszkolne. Było to pewne nierówne traktowanie tych dzieci, które uczą się w szkole, dzieci siedmioletnich i starszych aż do poziomu ponadgimnazjalnego, bo te dzieci są objęte opieką dożywiania... Dzieci, które w szkołach realizowały roczne przygotowanie przedszkolne, były jakby wyłączone z tej pomocy, jeszcze raz to podkreślam, w formie dożywiania. Ten mankament tą ustawą został usunięty. Dzieci, które w szkołach realizują obowiązek przedszkolny, w wyniku tej nowelizacji zostaną również objęte bezpośrednią pomocą w formie dożywiania.

Zwrócono uwagę na jeszcze jeden aspekt, który jest również bardzo ważny. Otóż część dzieci, które są uprawnione do korzystania z tej pomocy żywieniowej, z tej pomocy nie korzystała z różnych powodów, również dlatego, że czasami rodzice nie wypełniali obowiązku przedstawienia odpowiednich dokumentów, czy nie wpuszczali komisji, aby ona oceniła, czy tym dzieciom również należy się pomoc w postaci dożywiania. I bywało, że te dzieci były głodne w szkole, a tej pomocy nie mogły uzyskiwać. Nowelizacja ta daje również taką możliwość, aby dyrektor szkoły na podstawie swoich spostrzeżeń, na podstawie spostrzeżeń nauczycieli, wychowawców mógł zakwalifikować te dzieci, które uważa za głodne, do pomocy w formie dożywiania w szkolnej stołówce bez potrzeby dostarczania odpowiednich dokumentów czy też wizji lokalnej w rodzinie. Oczywiście jest obowiązek poinformowania o tej sytuacji ośrodka pomocy społecznej, tak żeby po prostu zainteresował się tą rodziną. Jednak jeżeli chodzi o tego typu pomoc, postawiono pewną barierę i określono, że taka, że tak powiem, nieudokumentowana pomoc będzie mogła dotyczyć 10% dzieci objętych dożywianiem w gminie. Tę barierę postawiono chyba przede wszystkim po to, aby nie stworzyć takiej sytuacji, że rodzice w ogóle nie będą dostarczali odpowiednich dokumentów. Jest to jakaś bariera. Ale z osobistych doświadczeń, jako że przez wiele lat pracowałem w szkole, wiem, że w zdecydowanej większości rodzice dopełniają tego warunku, a te przypadki, kiedy rodzice nie dostarczają tych dokumentów czy też nie wpuszczają komisji, są rzeczywiście bardzo rzadkie i dotyczą prawie wyłącznie rodzin patologicznych. Ta możliwość, którą daje ustawa, pozwala zadbać również o te dzieci.

Szanowni Państwo, komisja z wielkim uznaniem i aprobatą przyjęła tę nowelizację. Jednak zauważyliśmy pewien jej mankament, na co zresztą zwróciło uwagę również Biuro Legislacyjne Senatu. Mianowicie Biuro Legislacyjne Senatu stwierdziło, z czym zgodziła się komisja, pewną nierówność traktowania dzieci, które mogą realizować obowiązek rocznego przygotowania przedszkolnego albo w szkołach, albo w przedszkolach. Komisja podzieliła to zastrzeżenie. Zresztą wzbudza to również zastrzeżenia konstytucyjne, bo rzeczywiście nie można dzieci inaczej traktować ze względu na miejsce realizowania tego rocznego przygotowania. Czy dzieje się to w szkołach, czy w przedszkolach, dzieci powinny być traktowane tak samo. Na posiedzeniu komisja sformułowała wniosek, aby tym bezpośrednim dożywianiem można było objąć dzieci zarówno w szkołach, jak i w przedszkolach. Ten wniosek został sformułowany w sprawozdaniu w druku nr 329. Normuje on w art. 6a w trzech podpunktach właśnie te sprawy tak, aby z tego dożywiania mogły korzystać dzieci realizujące obowiązek przygotowania przedszkolnego zarówno w szkołach, jak i w przedszkolach, oraz uwzględnia oczywiście zapisy, że realizuje to i dyrektor szkoły, i dyrektor przedszkola.

Komisja ten wniosek poparła, podczas głosowania jeden senator wstrzymał się od głosu. Chciałbym w imieniu komisji prosić Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy z tą jedną poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Widzę, że pan senator Sławomir Sadowski, sprawozdawca następnej komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jest gotowy do przedstawiania sprawozdania.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Sadowski:

Tak jest, Panie Marszałku. Jest pan bardzo spostrzegawczy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam przyjemność przedstawić sprawozdanie tejże komisji.

Chciałbym dopowiedzieć kilka zdań do tego, co mój kolega poprzednik powiedział. Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 23 października ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania" jest projektem rządowym. Nie jest objęta prawem Unii Europejskiej. I może zanim przejdę dalej, pozwolą państwo, że powiem kilka słów o tej ustawie. Była ona rozpatrywana 16 października przez trzy komisje sejmowe: Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Najwięcej wątpliwości budziło, o czym wspominał już tutaj kolega senator Szaleniec, wyrażenie znajdujące się w art. 6a ust. 4, art. 1 pkt 1 projektu ustawy: "10%". Posłowie zgłaszali poprawki. Tutaj chodziło o to, żeby 10% zastąpić 40%, 30%, 20%. Jednak wskutek głosowania sejmowego poprawki nie zostały wprowadzone, ostatecznie przegłosowano 10%. W głosowaniu sejmowym wzięło udział 424 posłów, za oddano 424 głosy, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Dlaczego taki był wynik głosowania? Po prostu nikt nie chciał oponować przeciwko tej ustawie, bo każda pomoc udzielana dzieciom jest po prostu zasadna, obojętnie, jaki procent dzieci ona obejmuje. Niemniej jednak warto tutaj wspomnieć, że celem ustawy jest stworzenie prawnej podstawy do udzielenia pomocy w formie posiłków głodnym uczniom i dzieciom korzystającym w szkole z zajęć w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego. Pomoc ta ma być udzielana na szczególnych zasadach, bez obowiązku spełniania warunków udzielania tej pomocy. Udzielenie przez państwo pomocy w zakresie dożywiania oraz ustawa o pomocy społecznej nie wymagają już tutaj ustalenia sytuacji rodziny w drodze rodzinnego wywiadu środowiskowego oraz wydania decyzji administracyjnej przez ośrodek pomocy społecznej. O udzielaniu pomocy ma decydować dyrektor szkoły, oceniając, czy zaistniały szczególne, uzasadnione okoliczności do jej udzielania.

Szanowni Państwo, kolega senator Szaleniec wspominał również o tym, że ustawa budziła zastrzeżenia jeśli chodzi o konstytucyjność. Chodziło o to, tego dotyczył wniosek komisji, że nierówno traktowane byłyby dzieci uczęszczające do zerówki w szkole, które otrzymywały te darmowe posiłki, i dzieci w przedszkolu, które nie dostawałyby darmowych posiłków. Ten argument odrzucono, uzasadniając, że dzieci w przedszkolach otrzymują bodajże trzy posiłki dziennie. Warto jednak tutaj podkreślić, że za te posiłki płacą rodzice, prawda? Stąd też poprawka wniesiona przez komisję reprezentowana przez pana senatora Szaleńca. Nie będę już wyjaśniał tej kwestii konstytucyjności, ponieważ mam tutaj taki odnośnik, można by było tak to uzasadnić.

Szanowni Państwo, wracam już do sprawozdania, żeby nie przedłużać. Otóż Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozważała tę ustawę na posiedzeniu w dniu 30 października bieżącego roku. Mimo pewnych wątpliwości - ja chciałem zgłosić poprawkę zwiększająca ten procent do dwudziestu, ale wycofałem się z tego, ponieważ będę zgłaszał poprawkę, ale to już później, w czasie debaty - komisja wnioskuje, żeby Wysoki Senat przyjął załączony projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę panią senator Małgorzatę Adamczak, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Małgorzata Adamczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Właściwie koledzy senatorowie przedstawili już wszystko, gdyż dyskusja tak samo wyglądała na posiedzeniu naszej komisji. Pozwolę sobie jedynie powiedzieć, że nasze posiedzenie odbywało się w dniach 28 października oraz 4 listopada, co świadczy o tym, że dosyć długo dyskutowano na ten temat.

Komisja zaproponowała, by wprowadzić następującą poprawkę do art. 6a, po to, aby doprecyzować przepisy. Lit. a: w art. 1 pkcie 1 nowelizacji w ust. 1 wyrazy "w szkole w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego" zastępuje się wyrazami "w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego, w szkole lub przedszkolu" oraz wyrazy "dyrektor szkoły" zastępuje się wyrazami "odpowiednio dyrektor szkoły lub przedszkola". Lit. b: w ust. 3 wyrazy "dyrektora szkoły" zastępuje się wyrazami "odpowiednio dyrektora szkoły lub przedszkola". Lit. c: w ust. 4 wyrazy "w szkołach" zastępuje się wyrazami "ogółem w szkołach i przedszkolach".

Wysoka Izbo! Po dyskusji nad projektem ustawy czterech senatorów głosowało za przyjęciem projektu z poprawką, nikt nie głosował przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zaproponowała przyjęcie projektu wraz z poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy są pytania do senatorów? Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Sławomir Kowalski. Proszę bardzo. Do którego ze sprawozdawców jest pytanie?

Senator Sławomir Kowalski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie jest skierowane do senatorów sprawozdawców, jak również do pana ministra, ponieważ...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do ministra to za chwilę, Panie Senatorze, spokojnie, na razie do sprawozdawców.)

Chodzi mi po prostu o kolejność. Ta nowelizacja jest potrzebna, bez wątpienia, moje pytanie dotyczy tylko tego, czy na posiedzeniach komisji był dyskutowany temat przedłużenia czy rozszerzenia tego programu również na okres ferii zimowych i wakacji. Jest to okres, o którym się dość często zapomina, a bywa on bardzo trudny dla tych dzieci. To wsparcie na pewno byłoby wtedy potrzebne. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Sprawozdawca ochotnik, proszę bardzo.

Senator Sławomir Sadowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, nie była rozważana kwestia przedłużenia tego na okres ferii zimowych czy letnich. Tak to wygląda. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Nie, przepraszam, druga odpowiedź na to samo pytanie.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Również na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu ten temat nie był poruszany.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy potwierdza to także pani senator Adamaczak? Nie.

Proszę bardzo.

Senator Małgorzata Adamczak:

Z tego, co pamiętam, był poruszany ten problem. Myślę, że najlepiej odpowie w tym temacie pan minister, zostawię to panu ministrowi. Ja uważam, że skoro ten program jest do 2009 r. i mówiliśmy  o następnym, to przygotujemy jeszcze dużo lepszy program po 2009 r.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ był to rządowy projekt ustawy, to...

A, przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Do kogo pytanie?

(Senator Stanisław Gogacz: W zasadzie do wszystkich sprawozdawców, ale jeżeli tylko jeden odpowie, to mi wystarczy.)

Proszę bardzo. Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Mam pytanie: czy merytoryczne komisje analizowały, dlaczego powołany właśnie w tym celu, ażeby nie dochodziło do takich sytuacji, żeby w Polsce były głodne dzieci - mówimy tu o pewnym przedziale wiekowym - program nazwany wieloletnim programem "Pomoc państwa w zakresie dożywiania" się nie sprawdził? Bo tu chodzi o dzieci, które według tej poprawki mają być dożywiane, a więc zakres podmiotowy pokrywa się z ustawą podstawową. Co takiego, według państwa, się stało, że ten program po prostu się nie sprawdził? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Szaleniec, jak rozumiem. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Ja nie wiem, skąd pan senator czerpie opinię, że ten program się nie sprawdził. Jestem człowiekiem związanym z oświatą od wielu, wielu lat i wiem, że ten program sprawdzał się na bieżąco i sprawdza. Nowelizacja, którą proponujemy, poszerza zakres przedmiotowy tej ustawy o pewne grupy dzieci, jakby troszkę zapomnianych, i usuwa pewien mankament. Ale jestem przekonany, że dzieci, które chodzą, uczęszczają do szkoły czy obecnie nawet do przedszkola, na pewno nie są głodne. Z tym zarzutem się nie zgodzę.

Przy okazji chcę powiedzieć jeszcze jedno. Otóż mówimy tutaj o dzieciach, które chodzą do szkoły i do przedszkola, ale ten program nie obejmuje tylko dzieci, które są objęte procesem edukacji. W art. 3 ustawy, którą nowelizujemy, jest zapisane w pkcie 1 , że zapewniamy pomoc w zakresie dożywiania dzieci do siódmego roku życia i aż do okresu ponadgimnazjalnego, ale są dwie formy tej pomocy. Jedna jest w postaci posiłków w szkole, bo tam jest stołówka i tam tej pomocy można udzielić w takiej formie. Druga jest w formie pomocy finansowej, po którą rodzice zwracają się do ośrodków pomocy społecznej po to, by tym dzieciom ugotować obiad w domach. Ale mogę powiedzieć śmiało, że tą pomocą są objęte wszystkie polskie dzieci, o ile tylko dopilnują tego rodzice. W szkole i przedszkolu tej sprawy mogą pilnować tego również nauczyciele. I tak robią.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Pan senator Sadowski będzie uzupełniał, tak?

Senator Sławomir Sadowski:

Odpowiedź jest prosta, mimo że pytanie wydaje się trudne. Otóż w poszczególnych województwach jest różny stopień bezrobocia, różny stopień biedy. Warto tutaj także wspomnieć o tym, że w świetle prawa dziecko to osoba płci męskiej bądź żeńskiej, która nie ukończyła osiemnastego roku życia. Mam tu na myśli przede wszystkim niezrealizowanie tego programu w szkołach zawodowych, w szkołach ponadgimnazjalnych; myślę, że pan minister bardziej szczegółowo wypowie się na ten temat. W tych szkołach wykorzystano te możliwości w bardzo niewielkim procencie. Nie wiem, czy dobrze to określę, ale w sprawozdaniu sejmowym się doczytałem, że jest to chyba tylko 2,88%, jeżeli chodzi o szkoły ponadgimnazjalne. Powodem jest właśnie niedopilnowanie tego przez niektórych rodziców, ponadto w niektórych miejscowościach, w niektórych szkołach, chociaż nie wiem, w ilu, brakuje stołówek. Akurat nie ma tu pani minister edukacji narodowej, która by wiedziała, ile szkół w Polsce posiada stołówki. Tak że na to się nakłada wiele spraw, bardzo ważnych i istotnych dla zrealizowania tego programu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Gogacz...

Aha, jeszcze dalsza odpowiedź, proszę bardzo.

Senator Małgorzata Adamczak:

Panie Senatorze, ustawa, którą nowelizujemy, wprowadza właściwie coś takiego: dziecko, które przychodzi do szkoły i wyraża chęć zjedzenia obiadu, czyli jest głodne, ma do tego prawo, czyli nie trzeba w tym momencie robić żadnej oceny środowiskowej. Ale jeżeli dana sytuacja powtarza się kilkakrotnie, to znaczy kilkakrotnie to dziecko wyrazi chęć zjedzenia obiadu, to wtedy zgłasza się to opiece społecznej. I opieka społeczna, powiedzmy, kierownik, decyduje się sprawdzić, co takiego w tym domu się dzieje. To przede wszystkim wprowadza ta ustawa. Poszerza tę nowelizację.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator ma kolejne pytanie, tak?

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Jeżeli pozwoliłem sobie przed chwilą na zadanie pytania, to dlatego, że według mojej oceny... Nie brałem udziału w posiedzeniu komisji, ale mam przed sobą teksty, które mamy przyjąć, i na bazie tych tekstów pracuję. I z treści, jakie są zapisane w przedmiotowej ustawie, wynika, że pomysł na to, ażeby takim kryterium decydującym o tym, czy pomóc dziecku, czy nie, było kryterium materialne, czyli dochód w rodzinie na osobę jedną czy na wiele osób, jak się okazuje, się nie sprawdził. I to chciałem usłyszeć, dlatego że państwo wprowadziliście poprawkę, która zmierza do tego, że liczy się nie kryterium materialne, tylko faktyczna potrzeba dziecka, to, czy jest głodne, czy nie. I tylko to chciałem usłyszeć. Ale to nie jest pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem. Ale to trzeba było zapisać się do dyskusji, Panie Senatorze.

W takim razie kończę etap pytań.

Teraz witam naszego kolegę senatora, który w międzyczasie przesiadł się do ławy rządowej i będzie przedstawiał stanowisko ministra pracy i spraw socjalnych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Pracy i polityki społecznej.)

Przepraszam, pomyliłem z komisją świętego Augustyna...

Panie Ministrze, proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę na początku bardzo podziękować paniom senator i panom senatorom za tak przychylną ocenę tego projektu i tej nowelizacji. Wydaje się, że ona rzeczywiście zmierza w bardzo dobrym kierunku i daje szansę na to, abyśmy z tak wstydliwą i bardzo ważną sprawą głodnych dzieci radzili sobie coraz lepiej.

Chcę powiedzieć, że rozmawiamy o projekcie wieloletnim, który zaczął być realizowany w 2006 r. Co trzeba powiedzieć, został przygotowany przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, przez pana ministra Michałkiewicza, a my kontynuujemy ten projekt i udoskonalamy. Chcę przypomnieć, że jest to projekt, którego realizacja kończy się w przyszłym roku. W Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej trwają już prace nad tym, w jaki sposób skutecznie dalej walczyć z tym problemem, bo rzeczywiście jest to problem obejmujący wiele polskich rodzin, wiele dzieci.

Chcę też powiedzieć, że zaproponowane przez nas zmiany tak naprawdę ograniczają się do trzech istotnych kwestii.

Po pierwsze, co jest chyba istotne, dajemy o 50 milionów zł więcej. Przypomnę, że zawsze było gwarantowane...

(Senator Sławomir Sadowski: W skali rocznej.)

Tak, w skali rocznej. Przypomnę, że co roku była gwarantowana suma 500 milionów zł. Chcę też powiedzieć, że ten program nie jest realizowany przez rząd, tylko we współpracy z naszymi partnerami, głównie z samorządami, ale również z organizacjami pozarządowymi i z innymi podmiotami, które w tym obszarze świadczą usługi czy też wkomponowują się w rozwiązywanie tego problemu.

Po drugie, na co zwracano nam uwagę, jest kwestia tego, co wynika z analiz. A mianowicie nie wszystkie dzieci, z różnych powodów, były ujęte w procedurze pomocy społecznej. Taka procedura została zastosowana. Wydaje się być słuszna, dlatego że trudno jest inaczej to zweryfikować w tej skali, w tej masie miliona dzieci - dobrze pamiętam, Pani Naczelnik, tak? - ponad miliona dożywianych dzieci w kraju, zastosować inne kryterium, które byłoby skuteczne. Dlatego też, modyfikując i wypełniając ten wieloletni program, uznaliśmy, że będziemy upraszczać procedurę, by dzieci, które z różnych względów, głównie z powodu zaniedbania rodziców lub złego rozeznania sytuacji przez służby pomocy społecznej, nie mogły dostawać posiłku, otrzymały takie prawo poprzez samo zgłoszenie. To jest oczywiście kłopotliwe, słyszałem tutaj dzisiaj o tym. Bardzo cenię sobie tę poprawkę - poza tymi, które już zostały zgłoszone - ponieważ tam jest taki zapis: kiedy zgłosi czy też poinformuje, że jest głodne. Z punktu widzenia psychologicznego może się wydawać, że takie wyznanie czy taka deklaracja to trudna sprawa. Dlatego jesteśmy gotowi przystać na propozycję państwa senatorów, zdaje się, że to pani senator...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: ...Borys-Damięcka, już złożyła poprawkę na piśmie, jak widziałem.)

...Borys-Damięcka, już złożyła... Z radością przyjmujemy tę poprawkę, ponieważ chcemy, żeby takie być może nie do końca zręczne sformułowania nie ograniczały dostępu do tej formy pomocy.

Po trzecie, to jest kwestia związana z tym, skąd się wzięło te 10%. Cały czas się pojawia to pytanie, dlaczego 10%, a nie 20%. Z naszych analiz wynika, że 1% dzieci, które są w systemie, pozostaje poza tym... Z materiałów, które do nas napłynęły w skali kraju, wynika, że w tamtym roku było dziewięćdziesięcioro czworo dzieci, które nie dostały posiłku, dlatego że nie było środków zapewnionych w gminach. Z naszego punktu widzenia wydaje się to trochę dziwne, dlatego że gmina reaguje dosyć szybko i w tej sytuacji to są zaniedbania raczej lokalnych struktur niż samego programu. Przypomnę, że jest to program rządowo-samorządowy, bo samorząd też na to przeznacza określone pieniądze. Stąd też te 50 milionów więcej i 10%.

Chcę jednak zapewnić Wysoką Izbę, że monitorujemy ten program cały czas, od wielu lat, od początku jego funkcjonowania, i jeśli są takie potrzeby, to dodatkowe środki na to się zawsze znajdą. Nie ma z tym kłopotów, nie zdarza się, żeby powiedziano: nie będzie żywienia, dlatego że środki się skończyły. Samorząd w takich sytuacjach z reguły reaguje szybko i po prostu umożliwia korzystanie z takich posiłków.

Podejrzewam, że będą pytania. Nie chciałbym rozszerzać odpowiedzi na te pytania, które już zadano szanownym państwu senatorom sprawozdawcom. Ja chętnie na nie odpowiem... Chyba że pan marszałek sobie życzy, żebym od razu się odniósł do tych pytań, które tutaj padły...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie, Panie Ministrze, proszę czekać na pytania...

Otwieram w takim razie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Rozumiem. To ja dziękuję, tyle...)

Pan senator Sadowski, proszę bardzo, pierwsze pytanie.

Przypominam, minutowe pytania. Odpowiedź może być trochę dłuższa.

Senator Sławomir Sadowski:

Tak jest, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję.

Ja tu z życzliwością traktuję pana ministra, kolegę senatora. Niemniej chciałbym zadać kilka pytań, bo myślę, że dobro dzieci interesuje nas wszystkich tutaj zgromadzonych. Czy prawdą jest, że w Polsce jest najwyższa w całej Unii Europejskiej liczba dzieci żyjących w ubóstwie? To się odnosi chyba raczej do Piętnastki, nie tych dwunastu nowych krajów... Czy kolega mógłby coś o tym powiedzieć?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Panie Senatorze, takie badania są, aczkolwiek my nie do końca jesteśmy w stanie podzielić opinię o aż tak wysokim, dwudziestosześcioprocentowym stopniu ubóstwa polskich dzieci. Tam była specjalna metodologia. Z naszych badań czy analiz wynika, że ten wskaźnik czy też procent jest oczywiście niebezpiecznie wysoki, ale nie aż tak, żeby to było 26%. Bo te badania odnoszące się do pewnej metodologii, do krajów Piętnastki, zaciemniają obraz albo nie jest to obraz do końca prawdziwy.

(Senator Sławomir Sadowski: Mogę jeszcze...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak, rozumiem, kolejne pytanie zada pan senator Sadowski.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Teraz to pytanie, o którym mówiłem w sprawozdaniu czy o które tak trochę zahaczyłem. Jaki procent młodzieży szkół zawodowych i średnich korzysta z darmowych posiłków? To jest bardzo istotne, bo tam jest... Ja czytałem sprawozdania sejmowe i tam było podane - nie wiem, czy dobrze się doczytałem - że tylko bodajże 2,78% młodzieży szkół średnich z tego korzysta, a przecież to są ludzie, którzy nie ukończyli jeszcze osiemnastego roku życia, czyli są dziećmi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ma pan rację, jeśli chodzi o dane, które zostały przytoczone. Problem polega na tym, że młodzież w tym okresie rozwojowym czy w tym wieku bardzo niechętnie korzysta z takiej formy jak posiłki w szkole. I to jest podstawowa sprawa. Kiedy państwo senatorowie dyskutowaliście, wymieniłem opinie z panem ministrem Wojtyłą; kłopot polega także na strukturze żywienia, zwraca się nam uwagę na to, że ta struktura powinna zmienić się ze względu na to, że polskie dzieci za chwilę też będą zagrożone otyłością z uwagi na taki a nie inny sposób żywienia, ale to pan doktor pewnie mógłby na ten temat więcej powiedzieć. W tym kierunku też musimy modyfikować ten program od 2010 r., ale również od 2009 r., bo wydaje się, że kilka elementów w dalszym ciągu jest niedopracowanych, to jest przede wszystkim baza żywieniowa, bo to jest problem bazy... Nie wszystkie... Był taki czas, kiedy likwidowano stołówki w szkołach. Do tej sprawy, niestety albo stety, trzeba wrócić, w trochę innymi wymiarze, ale trzeba do tego wrócić. Mamy taki plan, żeby dzieci w szkole bardziej powszechnie mogły korzystać z określonej, przedłużonej przerwy, nawet czterdziestopięciominutowej, żeby w spokoju ten posiłek zjeść, żeby nie było to tylko, jak się czasem zdarza... Ponoć kontrola wykazała, że w jednej ze szkół podawano chipsy. Jeśli to jest prawda, to jest to skandaliczne, bo to nie chodzi o taką formę posiłku. Dlatego trzeba to monitorować i robimy to, bo tu chodzi o to, żeby i struktura żywienia była odpowiednia, i miejsce było do tego odpowiednio przygotowane.

(Senator Sławomir Sadowski: I trzecie pytanie, jeżeli można...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jeszcze jedno pytanie pana senatora Sadowskiego.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam jeszcze jedno pytanie, takie zasadnicze. Już nie będę pytał o inne sprawy, choć miałem tutaj wiele... Słusznie pan minister zauważył sprawę tych stołówek, bazy żywieniowej, bo to jest bardzo istotne. Ale mam takie pytanie. Trochę rozmawialiśmy tutaj z kolegami z Platformy o tym, czy jest szansa, żeby zrobić drobną poprawkę, bo chcę taką poprawkę zgłosić - ale ja nie mówię tego złośliwie, broń Boże, proszę mnie dobrze zrozumieć - żeby 10% zastąpić jakąś minimalnie wyższą... żeby było widać jakiś akt dobrej woli i rządu, i Senatu. Ja nie mówię już o 15%, choć taką poprawkę chcę zgłosić. Jeżeli pan minister zgodziłby się na, powiedzmy, jakimś takim targiem, 12,5% czy 12%, to naprawdę byłby to sygnał bardzo dobrze odebrany przez społeczeństwo. Czy jest taka szansa? Do tego zmierzam, bo to jest zasadnicze moje pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

My po naprawdę gruntownej analizie proponujemy 10% i obiecujemy pełny monitoring. Nie chodzi o 2% w tę czy w tę, mogłoby być 15%, mogłoby być 11%, tylko że to niewiele zmieni, dlatego że ten program kończy się w przyszłym roku. Tak jak powiedziałem, jego elementy dodane to 50 milionów więcej, uproszczony tryb dotyczący przyznawania posiłków, a jednocześnie przekazywanie 25% czy 20% na rozszerzenie bazy. To też jest istotne, bo trzeba żywić w takich warunkach, o jakich tutaj mówimy, godnych i odpowiadających normom żywieniowym i standardom. Rząd przedstawił taką propozycję. Ja dzisiaj nie jestem upoważniony w imieniu rządu, żeby zmienić to na 15% czy na 20%, dlatego będę trwał przy 10%, obiecując jednocześnie pełny monitoring tego programu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam takie pytanie, Panie Ministrze. Mamy w Polsce różne gminy, różne pod względem majętności czy bezrobocia. Czy według pana nie byłoby wskazane, ażeby tą jednostką samorządową, w stosunku do której liczymy 10%, było jednak województwo, żeby to marszałkowie decydowali, które gminy... Wtedy, jak rozumiem, można byłoby sobie wyobrazić, że to będzie 20% czy nawet 50% tych pieniędzy przeznaczonych na to w danej gminie. W sytuacji, kiedy my mówimy o geografii jednej gminy, trudniej jednak jest te 10% tak pokierować, żeby to było sprawiedliwe. A poza tym wiemy o tym, że mamy gminy, nie chcę tu wymieniać nazw, ale wiemy, wszyscy tu jesteśmy tego świadomi, że są gminy lepsze i gorsze pod względem materialnym. Czy nie lepiej byłoby te 10% liczyć w skali województwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Dziękuję za to pytanie.

W tej nowelizacji nie przewidujemy takiego rozstrzygnięcia, bo swoje rozwiązanie już zaproponowaliśmy. Ja przyjmuję to jako rekomendację do nowego programu 2010 r., żeby być może patrzeć na ten problem przez pryzmat województwa czy co najmniej powiatu. Chcę powiedzieć, że weźmiemy to pod uwagę jako rekomendację pana senatora. Dzisiaj już tego nie możemy zrobić, ponieważ jest to kontynuacja programu od 2006 r. To, co mogliśmy zrobić, wprowadzamy, i proszę mi wierzyć, uważamy, że na tym etapie to i tak jest dobre czy dużo lepsze rozwiązanie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Cykl pytań został... A, przepraszam. Proszę wyżej podnosić rękę, Pani Senator.

(Senator Małgorzata Adamczak: Dobrze, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Pani Senator. Pani senator Małgorzata Adamczak.

Senator Małgorzata Adamczak:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie zapytanie. Program kończy się w 2009 r. Czy trwają już jakieś przygotowania, jeżeli chodzi o ten program, na dalsze lata? Czy będzie to też konsultowane z nami, senatorami lub posłami? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo pani senator za to pytanie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja już o tym mówiłem, sygnalizowałem, że takie prace trwają. Jest to jeden z priorytetów. Myślimy o tym, o ile starczy oczywiście środków budżetowych, żeby właśnie powszechność tego programu uczynić istotą sprawy, żeby szkoła stała się miejscem żywienia polskich dzieci, zarówno szkoła podstawowa, przedszkole... Mieliśmy tutaj kontrowersje, jeśli pan marszałek pozwoli, bo to pytanie... Dosyć długo uważaliśmy, że we wszystkich przedszkolach jest żywienie obligatoryjne, i to nie jest tak, że płacą za to tylko rodzice, jak zostało tutaj powiedziane. W takich sytuacjach, kiedy rodziców na to nie stać, płaci po prostu pomoc społeczna, gmina. To są zasiłki celowe, to są inne świadczenia, które są wykorzystywane do rozwiązania tego problemu. Tak że to nie tylko rodzice płacą. Ale uznajemy, że być może trzeba będzie na to znaleźć dodatkowe środki, uznajemy, że ewentualne zagrożenie niekonstytucyjnością... Rozszerzamy to również na dzieci w przedszkolach i w zerówkach.

Odpowiadając jeszcze pani senator: prace się rozpoczęły, są kontynuowane i myślę, że w najbliższej perspektywie będziemy mogli zaproponować wstępne założenia do konsultacji partnerom społecznym i oczywiście wszystkim tym, którzy będą zainteresowani, po to, żeby przygotować przez ten rok jak najlepszy program obowiązujący od 2010 r.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Knosala i potem jeszcze raz pani senator Adamczak.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy w tej nowej ustawie będą też jakieś szczegóły, dotyczące sposobu przygotowania tych posiłków, mające na uwadze warunki sanitarne i różne inne możliwości, szczególnie w ośrodkach wiejskich? Mam tu na uwadze katering, który w rezultacie na pewno będzie tańszy. Nie ma sensu wydawać pieniędzy, jeśli można to zrobić taniej.

Tam jest też taka, powiedzmy, kwestia społeczna, kwestia, kto płaci za obsługę tej stołówki. Jeśli te etaty są wliczone w inne koszty, to wydaje się, że ze względów ekonomicznych katering nie wygra, ale gdyby te koszty dodać, to jednak rachunek ekonomiczny wskazałby ewidentnie na katering.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jest oczywiście bardzo istotne, żeby koszty obniżać, bo przecież nie chodzi o to, żeby one szły na inne elementy, nie tylko na samo żywienie. To jest podyktowane określonymi przepisami. Te posiłku muszą być przygotowane w określonych warunkach, spełniających określone standardy. Trudno sobie wyobrazić, żeby było inaczej, to oczywiście podlega kontroli.

Przypomnę szanownemu państwu, że tak naprawdę gospodarzem tego programu jest gmina i to od niej zależy, jak zorganizuje sposób żywienia: czy to będzie katering, czy to będzie przygotowywane w szkole, czy jakieś półfabrykaty będą dostarczane do szkoły i dalej dystrybuowane. To gmina o tym decyduje i nie chcielibyśmy narzucać takich sztywnych standardów, dlatego że, tak jak mówię, gospodarzem jest gmina.

Odpowiadając na pytanie co do jeszcze jednej kwestii, która była tutaj poruszona, bardzo istotnej zresztą - bardzo dziękuję za wspomnienie o niej - to znaczy co do problemu ferii i wakacji, ja chcę przypomnieć, że to jest problem całoroczny i to gmina decyduje, w jaki sposób w czasie ferii czy wakacji - jeśli ma takie możliwości logistyczne, to może poprzez półkolonie - wypełnić ten program, bo to nie jest tak, że on się kończy wraz z końcem roku szkolnego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Adamczak, proszę bardzo.

Senator Małgorzata Adamczak:

Panie Ministrze, ja mam jeszcze pytanie: czy ma pan dane, w jakich krajach dzieci dostają darmowe obiady? Czy jest taki kraj w Unii Europejskiej, w którym każde dziecko dostaje darmowy obiad, niezależnie od sytuacji w danym domu?

I drugie pytanie. Ja wiem, że my jesteśmy państwem na dorobku i tak naprawdę dopiero się rozwijamy gospodarczo. Czy będzie kiedykolwiek możliwe, według pana rozeznania, żeby każde dziecko, które przebywa w szkole tyle godzin, ile przebywa, mogło zjeść ten obiad? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Rozpocznę od drugiego pytania. Chcę powiedzieć, że my myślimy o rozszerzeniu tego programu, poczyniliśmy nawet pewne analizy: kosztowałoby 4 miliardy zł, żeby każde dziecko w Polsce mogło być bezpłatnie żywione. Pytanie brzmi: czy nie jest to warte takich środków? Dziś nie jest to deklaracja ze strony rządu, ale takie rozważania również prowadzimy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, bo wtedy byśmy załatwiali problem globalnie. Są to jednak 4 miliardy zł, a przypomnę, że teraz jest to 550 milionów zł, czyli różnica jest znacząca, również dla budżetu. Temat jest jednak tak istotny, że warto by było rozważyć może bardziej zmodyfikowaną formułę, na przykład: nie każde dziecko. Ale z drugiej strony są pytania, czy budżet wytrzyma takie obciążenie i czy nie będzie takiego poczucia, że zdejmujemy obowiązek z barków rodziców. Istotą rodzicielstwa jest między innymi dbałość o swoje potomstwo. A więc żeby to było zgodne z pewnymi normami. Na pytanie pierwsze odpowiem na piśmie. Ja dzisiaj nie potrafię pani senator powiedzieć, czy jest kraj w Europie, w którym w całości...

(Senator Mieczysław Augustyn: Są takie kraje.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: We Francji.)

We Francji, być może. Dziękuję panu marszałkowi.

(Senator Sławomir Sadowski: I w Finlandii.)

W Finlandii też, dziękuję. To dla mnie jest wyzwanie, żeby sprawdzić, jak to wygląda w najbliższych krajach. Z tego, co mi wiadomo, jest to mieszany system, czyli są kraje, gdzie posiłki dla dzieci z rodzin w trudnej sytuacji materialnej czy społecznej są bezpłatne, w innych zaś są stołówki płatne.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, najbogatsze województwo w Polsce, województwo mazowieckie, ma według danych co najmniej 20% ludności żyjącej w ubóstwie. My tutaj mówimy o 10% dzieci w gminach, którym się należy pomoc. Czy nie żywi pan obawy, że te dzieci, które będą korzystały z tych szkolnych posiłków, będą się czuły stygmatyzowane - dlatego je dostają, że są biedne. I będą przez środowisko dziecięce, które potrafi być okrutne w ocenach, kto jest lepszy, kto gorszy... Czy nie będzie to z krzywdą dla dzieci? Czy jednak nie należałoby dążyć do tego, żeby wszystkim dzieciom zapewnić ten posiłek, albo też inaczej: może motywować szkoły takim programem, żeby środowisko lokalne, rodzice, mieli pomoc państwa na tyle, żeby zechcieli się tym problemem zająć i zorganizować to dla wszystkich dzieci. Jak myślę, w małych miejscowościach, zwłaszcza gminnych, jest rozwinięte rolnictwo, są więc niedrogie owoce, wszystkie warzywa itd. Mieszkają tam kobiety, które mają, zwłaszcza zimą, sporo czasu i bardzo możliwe, że one rozwiązałyby ten problem całkiem racjonalnie. Należałoby tylko stworzyć możliwości i zachęty, czy też nawet pewne nakazy, bo samo danie pieniędzy, czy decyzje administracyjne dla tych 10%, to jest sprawa najłatwiejsza. Wydaje mi się, że to jest tak ważny problem, że należałoby zadbać o to, aby zmobilizować społeczność lokalną.

I drugi problem, który chciałabym poruszyć. Od wielu lat zajmuję się promocją zdrowia w Polsce, zwłaszcza na Mazowszu. Mogę powiedzieć, że świadomość nauczycieli nie jest chyba najwyższa, skoro mimo licznych programów, jakie istnieją, na przykład walki z otyłością, zdrowego stylu życia itd., ciągle te chipsy, o których mówiliśmy, czy inne bardzo niezdrowe produkty żywnościowe są sprzedawane w sklepikach. Czy w ramach tego programu nie można by założyć, że musi się zmienić struktura produktów w tych sklepikach?

Jest tutaj pan minister, pan inspektor sanitarny, nie wiem, czy będzie mógł przemawiać, ale chciałabym zapytać, czy inspekcja sanitarna nie mogłaby w ramach, powiedzmy, programu walki z otyłością czy promowania zdrowego stylu życia, wprowadzić założenia, które byłoby obowiązkowe w szkołach, żeby jednak racjonalizować strukturę produktów sprzedawanych w sklepikach szkolnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że pan minister Andrzej Wojtyła odpowie na to pytanie, bo już wskazywał, że przeprowadzane kontrole będą również zmieniały strukturę posiłków w sklepikach, a więc to będzie przejście na inne produkty, odejście od przysłowiowych batoników na rzecz zdrowszych produktów, na przykład owoców. Takie będą, jak rozumiem, zalecenia, ale pan minister pewnie sam będzie chciał o tym opowiedzieć.

Na pierwsze pytanie pani senator chciałbym odpowiedzieć w ten sposób. Jak już powiedziałem, uważam, że przygotowany w 2006 r. przez rząd Prawa i Sprawiedliwości wieloletni program dotyczący dożywiania, jest bardzo dobry. My go modyfikujemy, rozszerzając na ostatni rok o dodatkowe 50 milionów i upraszczając procedury po to, żeby ta pomoc żywieniowa dotarła do jak największej liczby dzieci.

Traktuję te pytania, a jednocześnie sugestie, jako rekomendację do napisania nowego programu, nad którym pracujemy już w ministerstwie i który wejdzie od 2010 r., z większą powszechnością - taką, jaką wytrzyma budżet - jak również z uwzględnioną strukturą żywienia. Tak że uczymy się na błędach, obserwujemy sytuację, słuchamy wszystkich opinii przydatnych do stworzenia dobrego programu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Ja mam tu sugestię, którą spróbuję ubrać w pytanie. Mianowicie czy nie warto by było w tym nowym programie zawrzeć zapis o możliwości realizowania dożywiania w postaci cateringu? Pytam o to, bo dzisiaj największym problemem wielu szkół, zwłaszcza tych w mniejszych miejscowościach, jest to, że nie mają one stołówek. A jednocześnie stworzenie dzisiaj stołówki wymaga olbrzymich kosztów, bo takie są obecne wymogi sanitarne. No, są wymogi HACCP, ogromne wymogi europejskie, do których każe nam się dostosować - mimo że nie spełniają ich nawet kraje daleko bardziej zaawansowane w tych sprawach. My jednak musimy już to realizować, zwłaszcza jeśli budujemy nową kuchnię. Czy nie warto więc zasugerować tego cateringu? Jest to jedna z możliwości, choć wprawdzie dzisiaj trochę bronią się przed nią i rodzice, i gminy, bo wprowadzenie tego wymagałoby zwalniania kucharek, no a pewien sentyment do pełnej kuchni jest. Ale gdyby była w tych przepisach zawarta sugestia, że jest możliwy catering, to może ułatwiłoby to gminom podjęcie decyzji, by stworzyć tylko wydawalnie posiłków, zwłaszcza że wtedy łatwiej byłoby objąć taką opieką wszystkie dzieci. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja już na ten temat poniekąd odpowiadałem, bo mówiłem, że gospodarzem w tej kwestii jest gmina i to gmina decyduje, w jaki sposób najbardziej racjonalnie i skutecznie dotrzeć z pomocą żywieniową do podopiecznych, to znaczy do głodnych dzieci albo też do rodziców tych dzieci zgłaszających się do dożywiania. Oczywiście taką sugestię w ramach prac przygotowawczych będziemy, zgodnie z tym, co zostało powiedziane, propagować. Niemniej jednak trudno nam narzucić tu rozwiązania o charakterze sztywnym, bo w moim przekonaniu gmina lepiej wie, jak poprowadzić sprawę, kiedy już dostanie środki publiczne z budżetu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisały się cztery osoby.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Sadowski.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Sadowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Na początku swojego wystąpienia chciałbym wyrazić ubolewanie, że tak mała liczba senatorów bierze udział w debacie nad tą ustawą, ustawą bardzo istotną dla polskich dzieci, dla polskiej młodzieży.

Osobiście uważam, że inicjatywa zwiększenia liczby dzieci objętych dożywianiem jest bardzo słuszna - to dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości. Jednak liczba dzieci objętych ustawą jest stanowczo zbyt mała. Tutaj padały dane dotyczące tego, ile polskich dzieci żyje w ubóstwie. Według raportów Komisji Europejskiej jest to - oczywiście można z tym dyskutować, bo to zależy od kryteriów - około 26%. Także liczba polskich rodzin żyjących w ubóstwie jest bardzo duża - tutaj też można liczbę podać - przy czym najczęściej są to rodziny wielodzietne, w których jest czworo, pięcioro dzieci.

Pozwolę sobie opowiedzieć o sytuacji z województwa warmińsko-mazurskiego, ponieważ jestem mieszkańcem tegoż województwa, a konkretnie okręgu elbląskiego. Otóż jeżeli chodzi o program "Pomoc państwa w zakresie dożywiania", to wszystkie gminy w województwie w bieżącym roku zgłaszały potrzeby realizacji programu - to sto szesnaście gmin, w tym jedna gmina zadeklarowała udział środków własnych powyżej 40%. Z tym że - warto to podkreślić - minimum właśnie... Przepraszam, to nie minimum. Gmina musi mieć 40% środków własnych, a jeżeli posiada mniej, jeśli może zgłosić tych środków mniej, to wtedy musi pisać wniosek do wojewody. No a minimum to jest 20%. Otóż tylko sześć gmin zadeklarowało udział środków własnych w wysokości 40%, pozostałe sto dziewięć gmin zwróciło się z wnioskami o zwiększenie dotacji z budżetu wojewody. Dziewięćdziesiąt siedem gmin - mówię cały czas o moim województwie - zgłosiło udział środków własnych na poziomie 20% i trochę powyżej 20%. Wnosząc o zgodę na zmniejszenie udziału środków własnych, motywowano prośby trudną sytuacją gmin, mających przeważnie typowo rolniczy charakter, z wysokim poziomem bezrobocia, gdzie rodziny osiągają dochody znacznie poniżej minimum socjalnego lub też dochodów nie mają, a jedynym źródłem utrzymania tych rodzin są świadczenia z pomocy społecznej. Województwo warmińsko-mazurskie to rejon w większości rolniczy i popegeerowski. Większość miejscowości na terenie województwa zamieszkiwana jest przez byłych pracowników pegeerów. Niski poziom życia oraz trudna sytuacja finansowa mieszkańców wpływają na obniżenie dochodów budżetów gmin z tytułu podatków i opłat, przy jednoczesnym wzroście potrzeb mieszkańców w zakresie innych form pomocy społecznej.

Można w tym miejscu zapytać: ile jest takich województw i miejscowości w Polsce? A tym samym ile jest dzieci, które wymagają pomocy? Można też zapytać, czy konsekwencje takiej sytuacji muszą ponosić dzieci? Przecież one nie są niczemu winne. Nie może być tak, że jedne dzieci patrzą głodne na inne dzieci spożywające posiłek - jest to bardzo przykre, myślę, że także dla nas wszystkich i że nas wszystkich powinno to obchodzić, bez względu na to, z jakiej jest się opcji politycznej. Dobro dziecka jest dobrem wspólnym, to nie ulega wątpliwości.

Często takiej sytuacji winni są rodzice. Proszę państwa, patologie, pijaństwo, ubóstwo - to wszystko powoduje też pewną skazę w psychice dziecka, które przecież widzi... No, bo są takie obrazki, o jakich nie chcę tu państwu mówić, naprawdę bardzo przykre, tragiczne. Kiedyś wizytowałem dom jednej z rodzin - nie będę tu wymieniał miejscowości, ale jeżeli ktoś mnie o to zapyta, to mogę to tak gdzieś na stronie powiedzieć. Szanowni Państwo, ja jestem historykiem z wykształcenia i dlatego mogę stwierdzić, że chyba nawet w chałupie chłopa pańszczyźnianego było lepiej. Naprawdę, proszę mi wierzyć. Ale oczywiście przypadki tego typu są sporadyczne.

Otóż padło tutaj też pytanie, jak wygląda sytuacja z dożywianiem związana w innych krajach Unii Europejskiej - bo przecież od 1 stycznia 2004 r. jesteśmy w Unii Europejskiej - czy też w Stanach Zjednoczonych. Ja pozwoliłem sobie - wiedząc, że będę sprawozdawcą w sprawie tej ustawy... Zresztą już dwa tygodnie wcześniej przypadkowo natknąłem się na artykuł o Finlandii zamieszczony w najbardziej poczytnej w polskiej gazecie. Otóż Finlandia, już nawet jako Wielkie Księstwo Finlandii, istniejące w ramach imperium rosyjskiego, realizowała darmowe posiłki dla wszystkich dzieci. I jest to jedyny kraj w świecie, który od 1948 r. realizuje pomoc w dożywianiu dla wszystkich dzieci. Ja mam tu wypisane menu, proszę państwa, ale nie chcę go przytaczać, bo może bym tym przedłużał swoje wystąpienie, ale jeżeli ktoś chce się z tym zapoznać, to mam to tutaj. Cóż, my nie mamy takich dań tutaj, w naszej stołówce, naprawdę. Jedna trzecia posiłku energetycznego dla dziecka - do wyboru są dania jarskie, mięsne... No, to tak wygląda, ale nie będą się rozwodził nad tym.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej, to ja pozwoliłem sobie - wiedząc, że będę sprawozdawcą - zwrócić się do Kancelarii Senatu, do Biura Informacji i Dokumentacji, do Działu Analiz i Opracowań Tematycznych o dane. Otrzymałem informacje o tym, jak to wygląda w innych krajach Unii Europejskiej. Otóż, proszę państwa, jesteśmy pod tym względem daleko w tyle. Ja mam tutaj wypisane te kraje lepsze od nas, chociażby Czechy, Estonię, Litwę, wspomnianą Finlandię, Francję, Wielką Brytanię, a także Stany Zjednoczone. No, a więc można tutaj na temat dożywiania wiele mówić. Ja oczywiście wiem, proszę państwa, że my nie jesteśmy w stanie zapewnić polskim dzieciom takich środków i takiego wyżywienia, jakie mają dzieci w krajach tej starej Unii Europejskiej, a zwłaszcza w krajach Europy Zachodniej, tej bardzo dobrze rozwiniętej. Tam są naprawdę duże sumy na to przeznaczane. Nas na to nie stać, my sobie zdajemy z tego sprawę.

Dobrze, że pan minister, nasz kolega senator, wspomniał o tym, że ten program obowiązuje do 2009 r., że później te środki będą prawdopodobnie zwiększane. Ale Szanowni Państwo, no wiemy, że mamy pewien kryzys, to nie ulega wątpliwości. Jest więc pytanie, jak to będzie później realizowane. Jak to będzie w związku z tą realną wartością złotówki, czy będziemy w stanie zrealizować te wszystkie zadania z budżetu?

I tutaj wiele zależy od gmin, od dobrych wójta, burmistrza, prezydenta, ale szczególnie od wójtów w gminach wiejskich, od tego, ile oni są w stanie przeznaczyć na to dożywianie. To jest problem stołówek, to jest problem jakości posiłków, tego, czy to jest gorący posiłek, czy to są, jak tu ktoś wspomniał, jak koleżanka senator wspomniała, chipsy, to jest kwestia zaopatrzenia sklepików. Po prostu jest to problem dobrej woli ludzi i wykonywania obowiązków na tym etapie. To nie ulega wątpliwości. Bo jeżeli ktoś podchodzi poważnie do problemu, dyrektor, dobry wójt, radni, a także ludzie dobrej woli, to ta pomoc jakoś funkcjonuje. Ale wielu rodziców nie zgłasza dzieci. Tutaj pan minister wspomniał o tylko dziewięćdziesięciu czterech przypadkach. Ja mam osobiście wątpliwości co do tego, bo nie chce mi się wierzyć, myślę, że państwu też się nie chce wierzyć, że były tylko dziewięćdziesiąt cztery takie przypadki w skali Polski.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Z braku środków.)

Proszę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Z braku środków.)

Z braku środków? Przepraszam, Panie Ministrze, słusznie, z braku środków.

A więc tak ta sytuacja wygląda. Dlatego, Szanowni Państwo, mając na uwadze dobro dziecka w Polsce, pozwolę sobie zgłosić małą poprawkę, naprawdę będzie ona mała. Ja zrezygnuję z tych 15%, ale niech to będzie akt dobrej woli, bo to naprawdę jest niewielka suma. Pozwolę sobie zgłosić poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania". W art. 1 w pkcie 1, w art. 6a w ust. 4 wyrazy "10%" zastępuje się wyrazami "12,5%". Ja to poprawię, będzie "12,5%". Przejdzie, to przejdzie, nie przejdzie, to nie przejdzie. Ja myślę, że będzie to dobry sygnał dla nas wszystkich. I ze względu na interes nas wszystkich tutaj siedzących, ze względu na dobro polskich dzieci ja bardzo państwa proszę o poparcie tej poprawki w czasie głosowania tutaj, w Senacie. Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Istnienie tego programu oczywiście jakoś nas buduje i cieszy, chociaż przychodzi też do głowy i smutna refleksja. Smutna, bo tyle dzieci wciąż jeszcze żyje w rodzinach, które nie są w stanie albo nie potrafią zapewnić im podstaw egzystencji, zwyczajnie wyżywienia.

Kolega występujący przede mną chciał coś do tego programu dołożyć. Ja chciałbym w ogóle poświęcić trochę czasu tematowi wartości dodanej. Nie, nie, proszę się nie martwić, nie będę proponował opodatkowania vatem tej wartości dodanej. Ale ten program ma pewne wartości dodane, które są właśnie bardzo cenne. Mianowicie w tej nowelizacji przymusza się, zobowiązuje się pedagogów, nauczycieli do kontaktu z ośrodkami pomocy społecznej. To jest niesłychanie ważne. Być może z tego zrodzą się jeszcze cenniejsze doświadczenia. W Polsce wciąż jeszcze brakuje systemu szybkiego reagowania na przemoc w rodzinie, szybkiego reagowania na nieszczęście w rodzinie i dziecko w szkole, które trafi na dobrego wychowawcę, dobrze obserwującego, może być świetnym suflerem służb pomocy społecznej, wskazującym, że w rodzinie dzieje się źle. Zwłaszcza to, że dziecko jest głodne, oznacza, że jest źle, że trzeba interwencji służb pomocy społecznej, że trzeba tej rodzinie się przyjrzeć. To jest w tej ustawie zapisane, to jest taka wartość dodana.

A druga wartość dodana, o której tu się nie wspomina, ale wiem, że pan minister takie rozmowy toczy, wspomniał o tym na marginesie, to jest współpraca w realizacji tego programu z organizacjami pozarządowymi. I chciałbym skorzystać z okazji i poinformować Wysoką Izbę, że decyzja, którą tutaj wspólnie podjęliśmy, ażeby przyjąć poprawki do ustaw o VAT, o CIT i o PIT, pozwoli przekazać z rynku artykułów spożywczych do organizacji pozarządowych dużo większą niż do tej pory pulę żywności, żywności wartościowej, żywności różnorodnej, która wzbogacona jeszcze o rezerwy unijne trafiające do największych organizacji pozarządowych może być także istotnym elementem programu dożywiania dzieci w szkołach. O ile tylko właśnie ta współpraca z organizacjami pozarządowymi będzie ową wartością dodaną. Bardzo bym apelował do pana ministra, żeby w tym kierunku zmierzać.

Moja wiedza jest taka, że ilość żywności dostarczanej w ramach tak zwanego PEAD, czyli europejskiego programu wsparcia osób biednych, która będzie skierowana do Polski w przyszłym roku, jest znacznie większa, zdecydowanie większa, prawie podwojona. W związku z tym może być tak, że jeśli to nie zostanie dobrze i mądrze zaadresowane, organizacje pozarządowe będą miały problem z zagospodarowaniem tej żywności, bo jeszcze i z rezerw naszych producentów i dystrybutorów, tak jak wspomniałem, napłynie tej żywności znacznie więcej niż do tej pory.

Na co to jest szansa? Oczywiście każda współpraca szkoły i organizacji pozarządowych ma szanse zaowocować elementami wychowawczymi. Ale nie o tym chciałem mówić. Myślę, że mamy pewną lukę do wypełnienia, lukę, o której pan minister tutaj wspomniał, lukę, z którą mamy trudności. Chodzi mianowicie o weekendy, ferie, wakacje. No, zgódźmy się, że jeśli nie możemy dać tam pełnego posiłku, bo kuchnia jest nieczynna, to może we współpracy z organizacją pozarządową, która dysponuje tymi produktami, ale można by jeszcze przecież coś dokupić z tych funduszy, które są, bo przecież wiemy, że oprócz tych gmin, które zapotrzebowują, są takie, które właściwie mają już problem z wykorzystaniem tej puli... Spróbujmy razem tę lukę wypełnić. Jest wyjątkowa okazja, żeby to zrobić, właśnie teraz, w tym czasie. I chciałbym to polecić uwadze pana ministra, bo niedawno świętowaliśmy to spore zwycięstwo, że wreszcie darowujący żywność nie będą musieli płacić VAT i będą mogli odliczyć sobie od kosztów uzyskania przychodów VAT wcześniej naliczony, ponieważ zrównano to z uprawnieniami związanymi z wyrzuceniem i utylizacją. Myślę, Panie Ministrze, że nasza radość byłaby wielokrotnie większa, gdyby właśnie udało się skierować to do szkół w ramach programu dożywiania. Moglibyśmy w całym kraju powoływać takie lokalne koalicje na rzecz dożywiania wszystkich dzieci i wtedy byłaby to realna wartość dodana, nieopodatkowana vatem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do zabrania głosu zmobilizowali mnie pani senator Fetlińska, jak również pan senator Sadowski. Bo wydaje mi się, że ich apele do Wysokiej Izby o to, aby podnieść te wspomniane w ustawie10%, wynikają z pewnego nieporozumienia, zwłaszcza apel pana senatora Sadowskiego, który nas mobilizuje, żeby nie oszczędzać, żeby dołożyć 2%.

Ja chciałbym państwu wyjaśnić, tak po chłopsku, całą metodę, jak to wygląda, jeżeli chodzi o przyznanie dożywiania każdemu dziecku w szkole. Pani Senator, nie wiem, skąd pani obawy. Otóż, Szanowni Państwo, na pierwszej wywiadówce wychowawca klasy mówi rodzicom, że można skorzystać z darmowego dożywiania, o ile rodzina spełnia określone warunki - one są określone w art. 5 tej ustawy zasadniczej, którą zmieniamy - i wówczas nazwiska rodziców, którzy wyrazili chęć skorzystania z tej pomocy, są przekazywane do ośrodka pomocy społecznej. Tam jest to weryfikowane w wyniku kontroli dokumentów i osobistego kontaktu przedstawicieli ośrodka pomocy społecznej z daną rodziną, ośrodek pomocy społecznej wydaje decyzję administracyjną i wszystkim tym dzieciom chętnym, wszystkim chętnym dzieciom, których rodzice się zgłoszą, przyznawane są środki na dożywianie w postaci obiadu czy dodatkowego posiłku w szkole, właściwie do tego momentu w szkole. Tak więc nie ma dzieci nieobjętych tą ustawą.

Te 10% pojawia się wówczas, kiedy jest na przykład rodzina patologiczna, dziecko ma tylko ojca, który pije, nie przyjdzie na wywiadówkę i nie wpuści komisji do swojego domu, żeby zweryfikowała trudne warunki. Takich przypadków w szkole jest bardzo niewiele, czasami w ogóle to się nie zdarza, a czasami zdarzają się jedna czy dwie takie sytuacje na całą szkołę. I wówczas gmina często stawała przed dylematem, co z takim dzieckiem zrobić. Jestem przekonany, że w 99% to dziecko dostawało pomoc, ale czasami zdarzało się tak, że potem burmistrz danej gminy miał problemy z regionalną izbą obrachunkową, bo nie mógł rozliczyć się ze środków, które bez podstawy prawnej przeznaczał na pomoc dla tych dzieci. To często robiło się w ramach stołówki, bo przecież tych posiłków dokładnie się nie wyliczy.

W tej ustawie doprecyzowuje się i wyznacza górną granicę na poziomie10%. Uważam, że to jest zawyżone co najmniej o 9-8%. To jest zapis stworzony z wielką rezerwą, on umożliwia niemal każdemu dyrektorowi zabezpieczenie wszystkich szkolnych potrzeb. I ja naprawdę nie żywię obawy, że te dwadzieścia, pięćdziesiąt czy sto... To jest wszystko jedno, tu jest to 10%, a ta bariera została stworzona tylko dlatego, żeby nie zwalniać rodziców z obowiązku przedkładania odpowiedniej dokumentacji o potrzebie pomocy. Proszę państwa, w Polsce nie jesteśmy jeszcze na tym poziomie co Finlandia czy Francja, które mają olbrzymie dochody. Mamy określony poziom środków na pomoc dla rodzin ubogich i powinniśmy tymi środkami gospodarować w sposób właściwy i uzasadniony. Podobno z różnych wyliczeń wynika, że w Polsce pomoc socjalna w 50% trafia nie do tych osób, do których powinna trafić, a dzieje się tak dlatego, że niektórzy nie wykazują swoich dochodów, dostają pomoc niesłusznie, a ci, którzy naprawdę tej pomocy potrzebują, otrzymują ją za małą albo wcale. Dlatego ważne jest, abyśmy pilnowali, żeby ta pomoc trafiała do tych dzieci, którym ona rzeczywiście się należy. I dlatego chyba stworzona jest bariera w postaci tych 10%. Ale ja nie obawiałbym się, że ona jest za niska, uważam, że jest o wiele za wysoka. 2% czy 5% - moim zdaniem nie robi to żadnej różnicy i chciałbym tylko to wyjaśnić. Mam nadzieję, że również wątpliwości pani senator Fetlińskiej...

(Senator Stanisław Gogacz: Może w ogóle procentów nie wstawiać?)

Może... Dziękuję bardzo.

(Senator Sławomir Sadowski: Mogę ad vocem?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo. Ale może z miejsca, Panie Senatorze, bo nie ma czasu na dłuższą wypowiedź.

Senator Sławomir Sadowski:

Wolę stąd, żeby lepiej mnie było słychać.

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Kolega senator Szaleniec zarzucił mi, że nie rozumiem tej ustawy. Otóż chcę powiedzieć, że byłem nauczycielem, doskonale rozumiem ten problem, bardzo dobrze znam tę sytuację, też współpracowałem z ośrodkiem pomocy społecznej. Otóż gdyby rzeczywiście było tak dobrze, to można by zapytać: dlaczego tylko 10%? Pan minister w swoim wystąpieniu wspomniał o dziewięćdziesięciu czterech przypadkach nieudzielenia pomocy z powodu braku środków finansowych. A więc nie wszystkie dzieci otrzymały pomoc. Uważam, że dobro dziecka jest dobrem nas wszystkich.

W swoim wystąpieniu pan senator Augustyn poruszył - i bardzo dobrze - pewne sprawy dotyczące funkcjonowania organizacji pozarządowych, ludzi dobrej woli, właściwego wypełniania obowiązków przez dyrektora, wychowawców. Ja też o tym mówiłem. Otóż zmierzamy do tego, żeby jak największa liczba polskich dzieci była objęta tą ustawą, żeby jak najwięcej polskich dzieci mogło skorzystać z dożywiania. Ale proszę mi wierzyć, są jeszcze w Polsce, w polskich szkołach głodne dzieci. Ja wspominałem też o szkołach zawodowych, o szkołach średnich, gdzie tylko 2,78% dzieci korzysta z tej pomocy. A to nie jest tak, że tylko 2,78% potrzebuje dożywiania przy 26% ubóstwa polskich dzieci - to wynika z raportów Komisji Europejskiej. Proszę mi wierzyć, że nawet niewielka zmiana będzie aktem dobrej woli Senatu, Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości i wszystkich tych, którzy tu zasiadają, a także rządu. To także jest pewien miernik.

Wspomniałem o kryzysie. Przecież w końcu nas też ten kryzys w jakimś tam wymiarze dotknął czy też będzie dotykał. Jak on się rozwinie, nikt nie wie. A są takie biedne województwa jak warmińsko-mazurskie i inne, chociażby lubelskie, gdzie bardzo wiele dzieci w ośrodkach popegeerowskich korzysta z pomocy i często ta pomoc polega na tym, że dostają chipsy, batona czy też bułkę, bez ciepłego posiłku.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dobrze. Panie Senatorze...)

Już, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja właściwie chciałbym się wypowiedzieć w podobnych duchu jak pan senator Szaleniec. Moim zdaniem ta ustawa przede wszystkim poprawia sytuację, a jej nie pogarsza. I to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. Stanowi pewne uzupełnienie i to ważne uzupełnienie w stosunku do być może niewielkiej liczby dzieci, ale przede wszystkim w stosunku do sytuacji, kiedy się odmawia dzieciom zgłaszającym się prawa do posiłku. I to jest sprawa zasadnicza.

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że to 10% jest uzasadnione, bo dotyczy szczególnych zasad, bez konieczności spełniania warunków udzielania pomocy. To bazuje na doraźnej decyzji dyrektora szkoły po spontanicznym zgłoszeniu się dziecka i powiedzeniu, że jest głodne i chciałoby wziąć udział w posiłku. I tego typu pomoc nie może dominować nad pomocą planowaną, która następuje w wyniku decyzji administracyjnej. Tutaj pisze wyraźnie, że na podstawie art. 6 nie może to przekroczyć 10% dzieci dożywianych na podstawie decyzji administracyjnej. A więc jest to zdecydowanie doraźna pomoc, między innymi ma to służyć temu, żeby nie odmawiać komuś, kto się zgłasza, posiłku i żeby takiemu dziecku nie powiedzieć: dla ciebie nie ma, kiedy ono czuje się głodne. To powinien być margines, ten margines w gminie powinien być zapewniony. To jest pierwsza rzecz, którą chciałem powiedzieć.

Druga sprawa. Szczebel gminny jest właściwy. Tutaj wyraźnie się odchodzi od administrowania tym, a więc jakiegoś planowania daleko idącego, wieloszczeblowego. Stąd gmina i sposób rozwiązania sprawy przez gminę są sprawą zasadniczą i to rozwiązanie powinno to poprawić.

A na koniec chciałbym powiedzieć coś na temat dość propagandowych wypowiedzi dotyczących tego, jak to jest w krajach Unii Europejskiej i tak dalej. Dobrze jest się porównywać z krajami, które są lepiej zorganizowane i bogatsze. To zawsze należy robić, ale należy robić to w sposób realistyczny. I jeżeli mówimy o tym, co dzieje się w Finlandii, we Francji czy gdzie indziej, to trzeba zacząć od tego, jak się pracuje w tych krajach i jakie one mają dorobek. Trzeba zacząć od tego, o czym dyskutowaliśmy niedawno, że mamy najmłodszych emerytów i że nasi nauczyciele demonstrują w sprawie tego, żeby uzyskać dla siebie przywileje, a nie dla dzieci. A więc zaczynać trzeba zawsze od pracy, a dopiero potem zastanawiać się nad tym, co komu można dać za darmo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Adamczak, proszę bardzo.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zaproponowana zmiana ustawy umożliwia dożywianie w szkołach faktycznie głodnych dzieci i uczniów, którzy z różnych powodów, najczęściej od nich niezależnych, nie mają szansy na spożycie żadnego posiłku w szkole, w której przebywają przez znaczną część dnia. Cieszy mnie fakt, że ustawa będzie redukować do minimum biurokrację i stawia na dobro dzieci. Już nie będzie konieczności przeprowadzania rodzinnych wywiadów środowiskowych i wydawania decyzji administracyjnych, a środki na zakup posiłków będą przekazywane przez ośrodki pomocy społecznej na podstawie sporządzonej przez dyrektora szkoły listy dzieci lub uczniów i liczby spożytych posiłków w przyjętym okresie rozliczeniowym.

Wysoka Izbo, nareszcie został zauważony bardzo poważny problem w skali całego kraju. Przypominam, nie wiem, czy państwo pamiętacie, że premier mówił o tym, iż nie pozwoli na to, żeby dzieci chodziły głodne. I przypominam o tym jeszcze raz, że to rząd zauważył ten problem i to, że należy coś z tym problemem też zrobić.

My, jako parlamentarzyści, musimy robić wszystko, by polskie dzieci nie głodowały, by zawsze wychodziły ze szkoły najedzone, jeśli nie mają możliwości zjedzenia posiłku w domu rodzinnym. W końcu to szkoła w pewnym sensie - mówię: w pewnym sensie - dla każdego ucznia jest drugim domem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Ja będę mówił w miarę krótko, niemniej należy zauważyć pewne elementy związane może nie bezpośrednio z ustawą, ale jednak mające wpływ na to, jak między innymi ta ustawa będzie realizowana.

Mam na myśli takie elementy, jak organy kontrolne, które zostały tu wspomniane. Chodzi o to, by patrzyły na pomoc, której udziela gmina, w sposób bardziej pozytywny, co nie znaczy, że niezgodny z prawem, aby właśnie w tych elementach była wspólna odpowiedzialność za te dzieci.

Drugi element to jest zasadność i trafność udzielania pomocy. Myślę, że na tym polu jest wiele do zrobienia, i to na każdym szczeblu, bez wchodzenia w szczegóły.

Trzecia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę i w której mam troszeczkę odmienne zdanie od zdania zacnego senatora Sadowskiego... Choć, jak widać nawet z jego wystąpienia, żyje on tym problemem, to jednak w mojej ocenie ta pomoc najpierw powinna trafić do dzieci, które jej potrzebują. Nie wiem, czy na tym etapie stać nas, jako państwo, aby do wszystkich dzieci ta pomoc trafiała.

Następny element, na który chciałbym zwrócić uwagę, to organizacje pozarządowe, które się tu przewijały. Nie wymienię ich, ale myślę, że jest kilka, które zajmują się pomocą rodzinom, dzieciom, rodzinom ubogim. I tu nastąpiła korelacja. Sądzę, iż tych 10% czy 12% - w ustawie zaproponowano 10% - w znacznym stopniu ten problem złagodzi.

I na zakończenie, Panie Senatorze, myślę, patrząc na jedną część sali, że za mało nas tu jest, gdy mówimy o dzieciach. Jak mówimy o polityce, to jest więcej osób po prawej stronie sali.

Chciałbym złożyć podziękowania na ręce przedstawicieli rządu, pana ministra, że ten problem został poruszony i uzyskał na początek, w mojej ocenie, bardzo dobre rozwiązanie. Dziękuję za uwagę.

(Senator Piotr Kaleta: Stasiu, ale jest osiem do dziesięciu...)

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Przedmiotowa nowelizacja jest bardzo cennym wkładem w proces legislacyjny. Moje wystąpienie chciałbym potraktować jako kolejny głos, który opowiada się za tym kierunkiem działań legislacyjnych.

Brakuje mi trochę definicji czegoś, wokół czego ta legislacja cały czas się toczy. Mianowicie mówimy o tym, że dziecku należy się posiłek, a dotychczasowa dyskusja wskazuje na to, że tak do końca nie wiemy, o czym mówimy.

Na naszych terenach, w naszych województwach, skąd pochodzimy, na pewno często spotykamy się z takimi sytuacjami, że nawet na uczelniach albo wprowadza się tak zwane jedzenie fastfoodowe, albo całkowicie likwiduje się stołówki z tradycyjnym polskim jedzeniem, twierdząc, że to się nie opłaca, czy też z innych powodów. Przywołuję problem braku definicji posiłku właśnie dlatego, że obawiam się, iż to nie będzie obiad złożony z dwóch z dań, z deseru itd., i faktycznie jest ryzyko, że tu wymiar ekonomiczny może jednak wypaczyć ten sens, o którym tu wszyscy myślimy.

Pan senator Szaleniec w swoim wystąpieniu wspominał o tym, że w zasadzie to wszystkie dzieci mają zapewniony posiłek, wystarczy, że rodzice podniosą rączki. A tu chodzi tylko o tych rodziców, którzy na wywiadówki nie chodzą, czyli o rodziców, którzy się do końca zajmują dziećmi tak, jak powinni się zajmować.

Ja wtedy z ławy senackiej rzuciłem propozycję, żeby znieść te limity, bo limit zawsze kojarzy nam się perojatywnie. Pan Szaleniec powiedział - nie wiem, czy to teraz potwierdzi, ale pewnie tak - że w zasadzie można byłoby to znieść. Bo skoro są sytuacje tego typu, że w ramach administracyjnej decyzji my wychodzimy naprzeciw tym potrzebom, to dlaczego wprowadzamy limity, jeżeli chodzi o sytuacje nadzwyczajne. Możemy wyobrazić sobie taką sytuację, że stawiamy dyrektora w niezwykle trudnej sytuacji, kiedy na przykład wyjątkowo znajdzie się taka szkoła, gdzie tych nadzwyczajnych sytuacji jest ponad 10%. I co ten pan dyrektor ma wtedy zrobić?

(Senator Zbigniew Szaleniec: W ramach gminy...)

No tak, ale my cały czas rozmawiamy w tej Izbie o rozwiązaniach systemowych, o rozwiązaniach ustawowych. Jak rozumiem, takie możliwości samorządu - tu mówimy oczywiście o samorządzie gminnym - cały czas pozostają, że gmina własnym sumptem może pewne sprawy poprowadzić.

Bardzo mi odpowiada to, że odchodzimy od kryterium materialnego. My w biurach, państwo na pewno też, często spotykamy się z takim problemem, że aby otrzymać pewne świadczenie z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to nie można przeskoczyć tej zasady w prawie, mówiącej: ciężkie prawo, ale prawo. Czyli jeżeli nawet o złotówkę przekroczymy w danej rodzinie dochód na jednego członka czy na samotnie wychowującą osobę, to wtedy oczywiście to świadczenie się nie należy.

Ja sobie potrafię wyobrazić, że pewnie tu była podobna sytuacja, mianowicie że dziecko z rodziny, gdzie o jedną złotówkę przekroczono dochód, nie miało prawa do obiadu. I tym rozwiązaniem - chwała temu rozwiązaniu - wychodzimy naprzeciw właśnie takim trudnym sytuacjom, że ktoś bardzo delikatnie przekracza tę granicę, to magiczne kryterium ustawowe i nie otrzymuje posiłku.

Mam nadzieję, że w pracach legislacyjnych dotyczących tak newralgicznego, tak bardzo czułego obszaru, jakim jest dożywianie dzieci, będzie zwyciężał właśnie ten kierunek myślenia, ten kierunek działań legislacyjnych, że gdy chodzi o dziecko, to nie będzie się stawiało ustawodawcy przed tak trudnym wyborem, ażeby zdecydował, czy to ma być do 10%, czy do 15%, czy do 12,5%, i da się większą swobodę. Skoro daje się już swobodę dyrektorowi szkoły do subiektywnej oceny - to ogromna władza, ale my się na to decydujemy - skoro dajemy tę ogromną władzę, to nie ograniczajmy dyrektora tymi 10%.

Mam nadzieję, że tak jak w art. 6a jest bardzo dobry pkt 1, bardzo dobry pkt 2 i bardzo dobry pkt 3, tak również uda się w najbliższej przyszłości doprowadzić do tego, ażeby był bardzo dobry pkt 4. I jak rozmawialiśmy, kiedy występował sprawozdawca, pan senator Szaleniec, być może dobrze byłoby zrezygnować z tego limitu, być może będzie taka atmosfera, która pozwoli nam na przeforsowanie tego typu zapisów i tego kierunku działań, jeżeli chodzi o dożywianie dzieci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska. Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nasza dyskusja spowodowała, że ja też postanowiłam zabrać głos w tej bardzo istotnej sprawie, jaką jest program dożywiania dzieci i nasza chęć pomocy dzieciom.

Wydaje mi się, że we wszystkich krajach, nawet bogatych, są dzieci głodne. Jest tam tak zwany czwarty świat. Najbogatsze kraje, nawet Stany Zjednoczone, mają grupy ludności, w tym dzieci, które po prostu żywią się w śmietnikach. To jest rzeczywistość. Tak to już jest, że bywają rodzice nieporadni, chorzy, zmarginalizowani. To wszystko powoduje, że ich dzieci także są nieszczęśliwe.

W naszym transformującym się kraju też jest taki margines i musimy to dostrzegać. Myślę, że dobrze się stało, iż rząd Jarosława Kaczyńskiego z takim programem, jakim jest pomoc w dożywianiu, wystąpił. Dobrze się składa, że obecny rząd ten program rozwija. To świadczy o tym, że chcemy dzieciom pomóc, to świadczy dobrze o nas wszystkich.

Jest w tym wszystkim jeszcze jeden ważny element, na który chciałabym zwrócić państwa uwagę. Otóż zawsze lepiej jest dawać wędkę niż rybkę, bo wędka mobilizuje do tego, żeby złowić sobie samemu, prowadzi do większej aktywizacji. Wydaje mi się, że danie samorządom pieniędzy, żeby szkoły mogły zakupić jedzenie dla dzieci, to jest połowiczne rozwiązanie. Myślę, że na dziś to, co jest, to dobrze, że jest, ale gdyby się dało więcej, te 12,5% - jak mówił tu kolega Sadowski - byłoby lepiej, chciałabym, ale to też jeszcze nie rozwiąże problemu.

Bardzo bym chciała prosić, aby w nowym programie, który jest przygotowywany, zwrócić większą uwagę na to, ażeby te pieniądze stały się źródłem mobilizacji lokalnych społeczności wokół sprawy dożywiania dzieci. Wiele matek to są osoby bezrobotne albo po prostu niepracujące. One bardzo chętnie zajęłyby się przygotowaniem posiłków, gdyby miały taką zachętę, motywację i możliwości. Jest tu też prośba do sanepidu. Jest wiele kobiet świetnie gotujących, mają do tego talent, kochają dzieci, kochają podawać jedzenie, to jest ich radość. Gdyby tę radość życia wykorzystać w lokalnych społecznościach, bez utrudniania przepisami, może można by było na przykład zrobić tak, żeby dla jednej klasy, dla każdej klasy, w szkole jest sześć czy osiem klas, matki przygotowywały na przykład w domu posiłki i miały możliwość je przynosić. Jest wiele kobiet utalentowanych pod tym względem. Oczywiście, musiałoby się to odbywać z jakimś udziałem sanepidu, może nie musiałaby to być kontrola, może jakieś doradztwo czy monitorowanie, ale przecież można to zrobić. Skoro nie zatruwają własnej rodziny, to nie zatrują i tych dzieci, tej dwudziestki w klasie. Myślę, że w takiej sytuacji za te same pieniądze można by było przygotować więcej posiłków dla wszystkich dzieci, a przede wszystkim, na co bardzo chciałabym zwrócić uwagę, na co może nawet wykształceni pedagodzy nie zwracają uwagi, bo czasem wiedza teoretyczna może przesłaniać tę zwykłą wrażliwość, nie byłoby różnicowania dzieci.

Spróbujcie, proszę państwa, wejść w cudzą skórę, postawić się w sytuacji dziecka, które, kiedy już nie ma mundurków, przychodzi do szkoły gorzej ubrane, nawet nie zawsze domyte, bo nie zawsze w biedniejszej rodzinie są odpowiednie warunki, przychodzi gorzej ubrane, nieprzygotowane, czasem z zimnego domu, z trudnych warunków, styka się z dziećmi lepiej ubranymi, lepiej funkcjonującymi i do tego jeszcze z tym swoim gorszym samopoczuciem idzie na tę żebraczą zupę. Chcielibyście państwo być takim dzieckiem? Chcielibyście, żeby wasze dziecko tak się czuło? Myślę, że nie. Wydaje mi się, że my musimy zrobić wszystko, żeby te dzieci miały normalny start i żeby jadły razem. Proszę państwa, to jest tak naprawdę robienie getta w klasach, ten idzie, bo biedny, a ten nie idzie, bo ma w domu lepiej. Naprawdę nie chciałabym być takim dzieckiem i wydaje mi się, że wolałabym być głodna, niż iść na taką zupę. Dlatego powinniśmy zrobić wszystko, żeby te dzieci jadły razem.

Czy państwo macie orientację, czy państwo wiecie, że w klasie - to jest wiadomość, która mnie zmroziła - w drugiej klasie szkoły podstawowej nauczycielka poprosiła dzieci, żeby opisały swoich przyjaciół, i na dwadzieścioro pięcioro dzieci tylko dwoje opisało koleżankę z klasy, a reszta opisała zwierzątka, ciocię, babcię? Dzieci, nawet w pięknych klasach, są samotne. Jeżeli dodatkowo są klasyfikowane, dzielone na te biedne, głodne, brudne, to pytam: jak one mają funkcjonować? Jakie one mają mieć poczucie godności? Nie stwarzajmy getta w naszych szkołach. Jeżeli mówimy o dożywianiu, to zróbmy tak, żeby dzieci miały poczucie, że są razem, żeby jadały razem, może skromniejszy posiłek, może tylko sałatkę, może tylko zupkę, skromniej, ale razem. Nie dzielmy dzieci na lepsze i gorsze. Dosyć tego, bo potem nasze polskie dzieci wychodzą ze szkoły z kompleksami, gdy znajdą się w innym kraju, to wyglądają jak przestraszone zwierzątka i w rezultacie ta nasza młodzież, wykształcona, elegancka, mądra, idzie na zmywak, bo nie ma poczucia własnej wartości. A tę wartość to my kształtujemy właśnie takimi żebraczymi zupkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że zostały zgłoszone wnioski legislacyjne na piśmie. Również w trakcie dyskusji wnioski zgłosili: senator Kowalski do protokołu...

(Głos z sali: To jest przemówienie.)

Tak, przemówienie, przepraszam bardzo.

...senator Sławomir Sadowski w trakcie dyskusji, a ponadto Barbara Borys-Damięcka na piśmie.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy...

(Głos z sali: Nie. Zamknięcie dyskusji.)

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie...

(Głos z sali: Nie, nie. Jeszcze skierowanie.)

Aha, skierowanie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że w naszym programie na dziś jest jeszcze rozpatrzenie dwóch ustaw, a to, kiedy to zakończymy, zależy od państwa senatorów.

 

 

---