Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 339, a sprawozdanie komisji w druku nr 339A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Zbigniewa Pawłowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia przedstawić sprawozdanie o ustawie o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.

Uchwalona na posiedzeniu Sejmu w dniu 24 października ustawa o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi ma zastąpić obowiązującą obecnie ustawę z dnia 6 września 2001 r....

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ja poproszę senatorów o ciszę, bo to jednak przeszkadza.)

...o chorobach zakaźnych i zakażeniach. Konieczność stworzenia nowego aktu prawnego wynika z zaistniałych w ostatnich latach potencjalnych zagrożeń zdrowia publicznego ze względu na szczególnie niebezpieczne i zakaźne choroby, jak również zmieniające się warunki prawne w otoczeniu.

Komisja Zdrowia po wnikliwej i szerokiej dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu w dniu 4 listopada jednogłośnie wnosi o uchwalenie przez Wysoki Senat ustawy...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę przerwać rozmowy. Proszę bardzo.)

...wraz z ośmioma przyjętymi i załączonymi poprawkami. Króciutko je zreferuję, jeśli można, Panie Marszałku.

Poprawki od pierwszej do piątej są to poprawki nieco rozszerzające poszczególne zapisy ustawy. Poprawka pierwsza rozszerza delegację ustawową dla ministra zdrowia o obowiązek określenia kryteriów rozpoznawania choroby szczególnie niebezpiecznej i wysoce zakaźnej. Poprawka druga rozszerza obowiązki nałożone ustawą na osoby przebywające na terytorium naszego kraju, zobowiązując je do udzielenia podmiotom sprawującym nadzór epidemiologiczny niezbędnych danych, umożliwiających zapobieganie rozwojowi tej choroby zakaźnej. Poprawka trzecia modyfikuje przepis określający skład zespołu kontroli zakażeń szpitalnych, likwidując - to jest bardzo ważne - wymóg, by członkowie tego zespołu byli pracownikami zakładu opieki zdrowotnej, czyli szpitala. To jest bardzo istotna poprawka w związku z możliwością kontraktowania na zasadzie umowy cywilnoprawnej odpowiednich pracowników.

Poprawka czwarta skraca z piętnastu dni do dwudziestu czterech godzin okres, w którym istnieje konieczność zgłoszenia przez lekarza lub felczera powiatowemu inspektorowi sanitarnemu przypadku wystąpienia niepożądanego odczynu poszczepiennego. Poprawka piąta ma na celu rozszerzenie grupy osób, które mają informować danego pacjenta o możliwości przeniesienia zakażenia na inne osoby. Chodzi o ratowników medycznych, nie tylko o osoby zdefiniowane dzisiaj jako lekarz, pielęgniarka czy położna. Pozostałe trzy poprawki, szósta, siódma i ósma, to poprawki redakcyjne i uściślające. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Przemysław Błaszczyk: Zgłosił się pan senator Knosala.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać o jedną sprawę. Zgodnie z art. 47 projektu ustawy do pracy przy zwalczaniu epidemii mogą zostać skierowane inne osoby poza pracownikami opieki zdrowotnej. Do tej pory też tak było, tyle tylko że ten katalog został dość mocno rozszerzony, między innymi o posłów i senatorów. Ale o co innego chciałbym zapytać. Tam jest mowa i o kobietach w ciąży, i o tych, które nie ukończyły osiemnastu lat, i które mają więcej niż sześćdziesiąt lat, i osoby wychowujące dzieci do lat osiemnastu, osoby, i to jest bardzo ważne, z przewlekłymi chorobami. Jak w sytuacji kryzysowej organ wojewody będzie mógł ustalić ponad wszelką wątpliwość, która osoba podlega wyłączeniu? Ta wątpliwość szczególnie dotyczy właśnie osób z chorobami przewlekłymi i osób wychowujących dzieci do lat osiemnastu. O ile wiem, takie rejestry nie są prowadzone.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, absolutnie zaskoczył mnie pan tym pytaniem i jeśli się pan nie obrazi, to skieruję je do pana ministra. Ponieważ jest to ustawa przedłożona przez rząd, myślę że odpowiedź pana ministra będzie precyzyjna.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja też mam pytanie, które być może pan minister będzie mógł skwitować. Chodzi mi o art. 9 i o sytuację kryzysową. Tutaj jest postanowienie, że potwierdzenie prawidłowości rozpoznania zakażenia lub choroby zakaźnej wykonują również jednostki badawczo-rozwojowe. Czy są już określone na podstawie zawartej umowy, a może wstępnie to wiadomo, w odniesieniu do katalogu chorób, jakie mogą wystąpić, jednostki, które będą ewentualnie weryfikować te badania? I czy te umowy są wcześniej zaplanowane do zawarcia, czy też się je zawiera wtedy, kiedy zagrożenie jest mniej więcej określone? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jednostki badawczo-rozwojowe w zakresie nauk medycznych to w większości zakłady opieki zdrowotnej. One mają to zapisane w zadaniach statutowych. Część z tych jednostek może oczywiście działać na zasadzie umowy cywilnoprawnej zawartej z wojewodą czy z innym podmiotem zlecającym badania.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu, główny inspektor sanitarny, pan Andrzej Wojtyła, chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Chciałbym podziękować panu senatorowi za przedstawienie założeń projektu ustawy. Chciałbym też powiedzieć, że poprawki, które zgłosiła komisja w trakcie dyskusji, są popierane przez rząd. One doprecyzowują pewne problemy, które były omówione jeszcze w Sejmie. I na koniec chciałbym odpowiedzieć na pytania dotyczące laboratoriów referencyjnych, skierowane do pana senatora sprawozdawcy.

Te laboratoria referencyjne już w tej chwili funkcjonują, ponieważ taki wymóg wynika z przepisów Unii Europejskiej, i to one służą do potwierdzania wyników badań. Na przykład laboratorium pani profesor Hryniewicz potwierdza wyniki badań w kierunku meningokoków ośrodkowego układu nerwowego. Pani profesor Brydak w PZH prowadzi laboratorium referencyjne w zakresie grypy. To laboratoria potwierdzają wyniki badań, bo to jest wymagane przepisami unijnymi. Laboratoria akredytowane w poszczególnych województwach i stacjach sanitarnych wykonują badania. Jeżeli wynik jest dodatni, to muszą to potwierdzić w laboratorium referencyjnym.

Pytanie dotyczyło również art. 47 i potrzeby prowadzenia rejestrów. Oczywiście to wykluczenie ma charakter podmiotowy i osoby, które mieszczą się w wymienionych wyjątkach, po prostu zgłaszają, że nie mają osiemnastu lat czy też mają więcej niż sześćdziesiąt lat, albo są w ciąży, i nie muszą być angażowane do tych działań.

To tyle, Panie Marszałku. Jeżeli będą pytania, to na nie odpowiem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Właśnie widzę zgłoszenie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam parę pytań, ale wolałbym je zadawać pojedynczo, bo nie chciałbym, żeby pan minister odpowiedział mi w trzech zdaniach na wszystkie pytania.

Jedno z nich, czy może jedno z pierwszych, to pytanie, które pojawiało się też wśród posłów w Sejmie. Myśmy tutaj, na etapie prac Senatu, przyjęli ustawę o przekształceniach. Proszę mi powiedzieć, czy w związku z tym oddziały zakaźne nie będą likwidowane przez spółki? Chyba pan o tym wie, Panie Ministrze, że nie są to oddziały, które przynoszą zyski. Są to oddziały deficytowe.

I drugie pytanie. Czy w związku z tym tych oddziałów zakaźnych - ile ich jest, to pan minister na pewno wie, a nie jest ich zbyt wiele - nie można by finansować na innej zasadzie, nie tylko z Narodowego Funduszu Zdrowia, na przykład podobnie jak szpitalnych oddziałów ratunkowych czy oddziałów pomocy doraźnej? To jest drugie moje pytanie.

(Rozmowy na sali)

Trzecie pytanie dotyczy pewnego porządku. Otóż są nie tylko oddziały zakaźne, ale oddziały obserwacyjno-zakaźne...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale ja poproszę o ciszę.)

Czy oddziały o takiej nazwie będą dalej mogły funkcjonować, czy też będziemy już mówili tylko o oddziałach o profilu zakaźnym?

Jeżeli mogę, to prosiłbym na razie o odpowiedź na te pytania. A za chwileczkę prosiłbym jeszcze o następne, jeżeli mogę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, takie pytania były zadawane w trakcie dyskusji w Sejmie. W tej chwili funkcjonuje w Polsce około pięćdziesięciu, czterdziestu parę szpitali zakaźnych i niewiele ponad sto oddziałów zakaźnych. Myśmy w tej ustawie w art. 3 umieścili nowe rozwiązanie, które jest fakultatywnym upoważnieniem dla ministra do spraw zdrowia do rozszerzenia liczby tych oddziałów poprzez umowy. Oczywiście wtedy, gdy minister uzna, że w danej sytuacji epidemicznej tych oddziałów musi być więcej, podpisuje z takim oddziałem umowę i oddział jest finansowany na zasadzie gotowości. Obecnie ta liczba oddziałów zakaźnych czy szpitali zakaźnych jest w sytuacji epidemicznej wystarczająca. One najczęściej wykonują podwójne zadanie: są oddziałami wewnętrznymi, a w razie potrzeby, w razie zaistnienia sytuacji epidemicznej, przygotowane są do leczenia jednostek chorobowych, które mają charakter zakaźny. Krajowy Nadzór do spraw Chorób Zakaźnych i Epidemiologii szacuje, że ta liczba oddziałów i szpitali zakaźnych jest wystarczająca. Mamy podpisaną z Narodowym Funduszem Zdrowia umowę o współpracy i jako Inspekcja Sanitarna staramy się stosować takie rozwiązania, ażeby te oddziały nie były likwidowane. Mówię tutaj również o oddziałach obserwacyjno-zakaźnych, które zaliczamy do kategorii oddziałów zakaźnych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

(Senator Norbert Krajczy: Panie Marszałku...)

Może na chwilę zrobimy przerwę i teraz poproszę pana senatora Knosalę, a potem znowu pana senatora.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam właściwie dwa pytania. Pytanie pierwsze. Projekt przewiduje, że właściciel, posiadacz lub zarządzający nieruchomością powinien między innymi usuwać padłe zwierzęta z nieruchomości. I jest pytanie, czy należy rozumieć, zgodnie z ustawą z 1997 r., że te padłe zwierzęta to są zwierzęta domowe, gospodarskie, ale też i dzikie. Tutaj szczególnie chodziłoby właśnie o te zwierzęta dzikie. Jeśli, powiedzmy, padnie dzik czy jakieś większe dzikie zwierzę, to będą to pewne koszty. Zgodnie z tą ustawą należy rozumieć, że te koszty będzie ponosił właściciel nieruchomości. Czy istniałaby na przykład możliwość refundacji tych kosztów ze środków skarbu państwa? Kolejna sprawa. Projekt ten przewiduje też kary. Nawet już dzisiaj, w normalnej sytuacji, nazwijmy to tak, spotyka się, że padły pies, padły kot znajduje się na ogół na czyjejś nieruchomości. My widzimy, że dzisiaj te padłe zwierzęta tak po prostu leżą aż ktoś się zlituje albo samochody je rozjadą itd. Rozumiem, że należałoby karać właścicieli tych nieruchomości, na których to się zdarzyło.

Drugie pytanie dotyczy... Pan minister już właściwie troszeczkę tutaj o tym napomknął. Ja sobie wynotowałem dane z takiego sprawozdania "Stan sanitarny kraju w roku 2007". I tak w latach 2004-2007 mieliśmy trzysta siedemdziesiąt cztery tysiące przypadków grypy, sto sześćdziesiąt tysięcy ospy wietrznej. Ale to jest nic. Niepokojący jest wzrost zachorowalności właśnie w ostatnim roku, i tę sprawę znamy nawet trochę z mediów, na chorobę, o której pan minister wspominał, meningokokową aż o 68% w stosunku do 2006 r. I tutaj byłoby pytanie, jak ministerstwo przewiduje z tym walczyć. Jak poprawić tę sytuację? Jak zwiększyć szybkość i skuteczność reagowania? Czy ta ustawa przewiduje coś w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo za te pytania. Bardzo dziękuję, że pan senator dotknął właśnie problemu padłych zwierząt. Byliśmy krajem, który dotychczas nie miał tych kwestii uregulowanych. No, wszędzie, w innych krajach, koszty likwidacji ponosi właściciel nieruchomości lub samorząd lokalny. Innych rozwiązań nigdzie na świecie nie ma. Myśmy zastosowali takie rozwiązanie, jakie są stosowane w innych krajach. Są to rozwiązania optymalne i dotychczas w trakcie procedowania nie było na ten temat dyskusji.

Jeżeli chodzi o zachorowania na chorobę meningokokową, to jest to inwazyjna choroba, która objawia się albo tak zwaną sepsą, albo zapaleniem opon mózgowo-rdzeniowych. Faktycznie, jeżeli chodzi o roku 2007, to w stosunku do roku 2006 nastąpił znaczny wzrost zachorowań spowodowany zarówno przez szczep typu C, jak i typu B. Myśmy zastosowali następujące działania. Zaszczepiliśmy grupy najbardziej narażone, przeważnie były to grupy nastolatków, w tych powiatach, w których wystąpił znaczny wzrost zachorowań, czyli ponad dziesięć zachorowań na sto tysięcy. Taki wskaźnik jest przyjmowany przez Światową Organizację Zdrowia. Przeprowadziliśmy wśród młodzieży nastoletniej akcję edukacyjną "Stop meningokokom", ażeby eliminować ryzykowne zachowania. Organy inspekcji sanitarnej skontrolowały również te miejsca, w których młodzież się spotyka i w których dochodzi do tych ryzykownych zachowań. Są to przede wszystkim internaty, domy studenckie, dyskoteki, zwłaszcza duże dyskoteki. Stwierdziliśmy tam pewne uchybienia. Ale chodziło nam przede wszystkim o to, ażeby uświadomić młodzieży, co zalicza się do tych ryzykownych zachowań. Na przykład żeby nie pili napojów z jednej butelki, dotyczy to między innymi sportowców, żeby oni podczas meczu sportowego każda butelka do picia dla każdego sportowca była opisana. Nie chciałbym zapeszyć, ale w tym roku jest zdecydowanie mniejsza liczba zachorowań spowodowanych przez meningokoki i nie musieliśmy... Nigdzie nie został przekroczony wskaźnik, który upoważniałby nas do szczepień. My analizujemy, co było tego przyczyną. Prawdopodobnie i jedno, i drugie działanie i takie działania podejmujemy. Uważamy to za nasz sukces i modlimy się, żeby taka sytuacja, jak w 2007 r., już się nie powtórzyła. Podjęliśmy więc takie działania. Będziemy te zjawiska obserwowali, monitorowali w przyszłości, no i, tak jak to się dzieje w innych krajach, będziemy w ten sposób reagowali. Jeżeli chodzi o szczepienia, to one mogą dotyczyć tylko jednego typu meningokoków. Na typ B nie ma szczepień, a stosunek liczby zachorowań na oba typy wynosi mniej więcej 50% na 50%. Najważniejsza jest edukacja i wyszczepienie lokalne.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krajczy, potem senator Meres.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Nie odpowiedział mi pan na pytanie, które zadałem wcześniej. Chodziło o to, czy państwo jako resort nie obawiacie się tego, że nowo tworzące się z SP ZOZ spółki prawa handlowego będą poprzez działania handlowe, działania finansowe między innymi ograniczały działalność oddziałów zakaźnych, jeżeli mają takie na swoim terenie. Rozumiem, że to nie jest problem dla resortu.

Jeżeli mogę zadać panu następne pytanie. Panie Ministrze, w tej ustawie często mówi się - jest to rozdział 2 art. 5, art. 28 pkt 1, art. 35 - o obowiązku poddania się badaniom sanitarno-epidemiologicznym, szczepieniom, poddania się leczeniu, hospitalizacji, izolacji, kwarantannie. Ale brak jest wskazania organizatora miejsc dla wymienionych procedur, określenia liczby punktów szczepień w województwie, liczby łóżek zakaźnych w województwie, określenia aktualnego wskaźnika liczby łóżek w oddziałach zakaźnych na liczbę mieszkańców, wymaganych do realizacji nałożonych przez tę ustawę obowiązków.

I druga sprawa, związana między innymi z tym, że podróżujemy za granicę, do egzotycznych krajów, gdzie niestety, co pokazują statystyki, narasta problem malarii. Czy w związku z tym nie należałoby jednak wyartykułować obowiązków organizatorów tych egzotycznych wyjazdów, jeżeli chodzi o późniejsze leczenie i finansowanie uczestników takiej wycieczki?

I ostatnie pytanie, żeby już faktycznie nie męczyć pana ministra. Chciałbym zapytać, czy w tej ustawie, w której daje się osobom zakażonym HIV, chorym na AIDS prawo do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych, a także prawo do bezpłatnego zaopatrzenia w leki, nie ma... A może inaczej. Dlaczego nie wprowadzono takich samych preferencji dla tych, którzy mają HCV? Czy nie ma tu jakiejś dyskryminacji? No bo już nie będę tutaj polemizował, w jaki sposób kto się zaraził. Ale jest pewna różnica.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale to w dyskusji...)

To jest takie pytanie do pana ministra, trzecie: dlaczego zdaniem państwa jednych się traktuje, powiedzmy, w taki sposób, a inni w większości sami muszą płacić za swoje leczenie?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że myśmy analizowali... były również takie pytania, jak będzie wyglądała sytuacja po zmianie formy organizacyjnej i prawnej zakładów opieki zdrowotnej. Analizowaliśmy, jak te oddziały funkcjonują, i muszę powiedzieć, że te oddziały czy szpitale, które są szpitalami zakaźnymi, również w tej chwili funkcjonują na rynku, one również podpisują umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia. Liczba tych oddziałów faktycznie się zmniejszyła, ale jest to taka liczba, która jest w tej chwili optymalna do prowadzenia na odpowiednio wysokim poziomie opieki zdrowotnej w zakresie chorób zakaźnych nad pacjentami zakaźnymi. Mają one adekwatną do sytuacji epidemiologicznej liczbę specjalistów, bo to również jest ważne. Zapis w ustawie mówiący o tym, że w razie zmiany sytuacji epidemiologicznej minister zdrowia może zwiększyć liczbę tych oddziałów, zabezpiecza nas w razie ewentualnej sytuacji, o której pan senator wspomniał. Zapisaliśmy to tutaj, w tej ustawie.

Pan senator dotknął kwestii art. 41, który dotyczy chorych na AIDS. Myśmy tutaj wpisali, że te badania, za zgodą i zgodnie z żądaniem pacjenta, mogą być badaniami anonimowymi. Jak wynika z ustawy o danych osobowych i innych danych, może to dotyczyć każdej innej choroby zakaźnej. Napisaliśmy tutaj o tym, że to dotyczy w sposób szczególny HIV, choroby AIDS, dlatego że jest to standard na świecie. Do tej choroby podchodzi się w sposób szczególny, robią tak i organizacje międzynarodowe, i społeczeństwo. To dlatego taki zapis tutaj się znalazł. Była dyskusja, czy ta grupa chorych nie jest grupą dyskryminowaną. Ten zapis jest zapisem kompromisowym między propozycją tych, którzy uważali, że w ogóle nie należy zgłaszać zachorowań na tę chorobę, a tych, którzy uważali, iż trzeba zgłaszać to w sposób nieanonimowy, rejestrować. Muszę powiedzieć, że z naszego punktu widzenia, czyli Inspekcji Sanitarnej, do całego procesu dochodzenia epidemiologicznego wystarczą takie dane, jakie są zapisane w tej ustawie. W razie czego jest tutaj pan profesor Zieliński, który jest krajowym konsultantem do spraw epidemiologii, ale, jak mówię, te zapisy gwarantują profesjonalny, prowadzony na dobrym poziomie nadzór epidemiologiczny również nad tymi chorymi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Meres, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pytając o te ośrodki referencyjne i jednostki badawczo-rozwojowe w świetle art. 9, miałem na myśli trochę inną sytuację. Otóż chodziło mi o weryfikację rozpoznania zakażenia wtedy, kiedy ta sytuacja może dotyczyć na przykład przejawów bioterroryzmu. Jak będziemy to rozpoznawać i jak to jest zorganizowane, nie wiem, czy w świetle tego artykułu czy może innych postanowień tej ustawy, wtedy, kiedy będzie trzeba rozpoznać, czy jest zagrożenie takim atakiem? Ja tutaj znalazłem tylko takie zapisy, które mówią o integracji działań w ramach jednostek administracji państwowej czy publicznej. A był taki okres przed kilkoma laty; pamiętamy czas, kiedy w kopertach przesyłano biały proszek. Było wtedy pewne zagrożenie określane jako zagrożenie wąglikiem. Chodzi mi o takie sytuacje jak wtedy. Może właśnie dla celów weryfikacji tych badań rozpoznania zagrożeń powinny działać ośrodki referencyjne czy jednostki badawczo-rozwojowe? Czy są jakieś systemowo określone możliwości działania tych ośrodków służących temu, żeby rozpoznać to zagrożenie? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo.

To problem, który tylko w części dotyka tej ustawy. My jesteśmy przygotowani na taką sytuację, to nie jest problem, który zniknął dwa lata temu, cały czas z nim walczymy. A procedury są jasne. Laboratoria wojewódzkiej inspekcji sanitarnej są przygotowane do tego, akredytowane i to one identyfikują zagrożenie, a jednostki badawczo-rozwojowe mogą być laboratoriami referencyjnymi wyznaczonymi przez ministra zdrowia. To minister zdrowia określa, które laboratorium jest nie tylko laboratorium akredytowanym, ale również referencyjnym dla całej Polski. I ono musi współpracować z innymi laboratoriami w ramach systemów, które są systemami unijnymi, jak również w ramach międzynarodowych przepisów zdrowotnych, ponieważ te najgroźniejsze choroby, najgroźniejsze zdarzenia, również podejrzenia o atak bioterrorystyczny, są zgłaszane w ramach IHR do Światowej Organizacji Zdrowia. Tak że my jesteśmy zarówno w całym systemie Unii Europejskiej, jak i Światowej Organizacji Zdrowia, a technologicznie jesteśmy na takim samym poziomie, a czasami nawet wyższym. Mamy systemy działania, powiadamiania w sytuacji zagrożenia bioterrorystycznego. Póki co na tle innych krajów Europy czy nawet świata wypadamy dobrze, jeżeli chodzi o takie przygotowania. W ubiegłym miesiącu odbyło się nieformalne spotkanie ministrów zdrowia; mamy na piśmie raport z tego spotkania. Polska została na nim uznana za jeden z najlepiej przygotowanych krajów na świecie, jeśli chodzi o zagrożenia epidemiami, i to dotyczy nie tylko laboratoriów referencyjnych, ale i całego systemu działania w sytuacji pojawienia się takich zagrożeń.

(Senator Zbigniew Meres: Czyli mamy te procedury opisane, Panie Ministrze, tak?)

Tak.

(Senator Zbigniew Meres: I możemy do nich dotrzeć? Mamy je opisane i wiemy, jak postępować, tak?)

Cały czas z tym się stykamy, to nie jest incydentalne.

(Senator Zbigniew Meres: Rozumiem, że wtedy, kiedy będzie trzeba poprosić o takie procedury, można...)

Wystarczy zgłosić, nie trzeba prosić.

(Senator Zbigniew Meres: Dobrze, dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wraz z rosnącym zmęczeniem wydłużają się również pytania, tak że pozwolę sobie przypomnieć, że wygłaszanie pytań powinno zajmować jedną minutę, nie więcej.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy prawdą jest, że w niektórych krajach, na przykład we Francji, Anglii, w Niemczech, nie ma obowiązku szczepienia, jest tylko zalecenie szczepień? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W związku z ustawą będzie konieczne sporządzenie wykazu chorób zakaźnych objętych obowiązkiem szczepień ochronnych. Czy będzie zaktualizowany ten, który istnieje, czy powstanie nowy wykaz takich szczepień? Jak często minister zmienia ten wykaz? I jakie mogą być przyczyny tego, żeby ten wykaz został zmieniony? Myślę tutaj między innymi o odjęciu pewnych przypadków, jak na przykład tężec i błonica, uznane w Polsce za choroby, które nie stanowią już takiego zagrożenia. Zamiast tego mogłaby się pokazać na przykład sepsa. To taka propozycja. I czy znane są panu ministrowi przypadki powikłań w wyniku szczepień obowiązkowych? Jakie by one były? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Nie znam kraju, w którym nie byłoby szczepień obowiązkowych, szczepień ochronnych. Dyskutując w gronie ekspertów Rady Sanitarno-Epidemiologicznej zawsze porównujemy to, jaka liczba szczepień ochronnych obowiązuje w innych krajach, również w Niemczech czy w innych krajach Unii Europejskiej. I są to szczepienia obowiązkowe. Pan senator dotknął problemu, który ostatnio został nagłośniony. Nagłaśniają to u nas w Polsce tak zwane ruchy antyszczepionkowe. My opieramy się na evidence based medicine, czyli medycynie opartej na dowodach. Trzeba powiedzieć, że na świecie zlikwidowano wiele chorób właśnie poprzez szczepienia ochronne. Jako Ministerstwo Zdrowia musimy na tym się opierać, to jest ogólnie dostępna wiedza medyczna. Oczywiście musimy brać pod uwagę również te ruchy antyszczepionkowe i merytorycznie odpowiadać na te sygnały.

Jeżeli chodzi o szczepienia obowiązkowe w Polsce, to są one w tak zwanym kalendarzu szczepień ochronnych. Kalendarz szczepień ochronnych corocznie jest podawany, w formie komunikatu, przez głównego inspektora sanitarnego. W dotychczasowych przepisach taki kalendarz szczepień musiał być ogłoszony do końca marca każdego roku. I każdego roku do końca marca on jest ogłaszany w formie komunikatu przez głównego inspektora sanitarnego. Jeżeli trzeba rozszerzyć listę, to on może być w każdej chwili rozszerzany. W tym roku do komunikatu z marca dodaliśmy w grupach ryzyka szczepienia ochronne przeciwko pneumokokom i ospie wietrznej. Cały czas zastanawiamy się nad tym, ażeby rozszerzyć kalendarz szczepień ochronnych, oczywiście jesteśmy limitowani możliwościami budżetu państwa.

Jeżeli chodzi o rozszerzenie liczby chorób, które muszą być zgłaszane, to chciałbym sprostować, że sepsa nie jest chorobą, ale jest zespołem objawów chorobowych, które mogą prowadzić do wielu powikłań i często do śmierci. Dlatego też w tym wykazie nie znalazła się sepsa, a znalazły się na przykład zakażenia bakteryjne meningokokowe, które mogą prowadzić do sepsy. U nas utarło się, również wśród dziennikarzy, że sepsa jest chorobą i jest jakaś bakteria, którą nazywa się sepsa. Sepsa może być spowodowana zarówno przez czynniki bakteryjne, jak i czynniki wirusowe i wiele innych. Tutaj są panie i panowie senatorowie lekarze, to rozumieją ten problem. Szczepienia ochronne nie zlikwidują zgonów z powodu sepsy, ponieważ mogą ją spowodować nawet gronkowiec czy paciorkowiec, a nie przeciwko wszystkim bakteriom czy czynnikom, które powodują zespół objawów chorobowych prowadzących do sepsy, są stosowane szczepienia. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bergier, proszę bardzo.

Senator Józef Bergier:

Panie Ministrze, pojawiają się nowe choroby, nowe zakażenia, wśród nich jest borelioza, a więc choroba spowodowana ukąszeniem przez kleszcza. Co mówią o tym zjawisku badania? Sądzę, że to jest zjawisko, które jednak rozwija się w naszym kraju. I czy są regiony, w których jest szczególne narażenie na zachorowania na boreliozę?

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Tak jest, są takie regiony. Borelioza jest chorobą zgłaszaną do Państwowego Zakładu Higieny będącego taką jednostką badawczo-rozwojową, która zbiera te informacje, ocenia ryzyko, kieruje do nas wnioski. My jako Państwowa Inspekcja Sanitarna, zajmująca się działaniem operacyjnym, działamy zgodnie z wytycznymi jednostek badawczo-rozwojowych i ekspertów, którzy są do tego powołani.

Kleszcze mogą spowodować kleszczowe zapalenie mózgu. Obserwujemy takie obszary zachorowań głównie w województwie warmińsko-mazurskim, tam, gdzie jest dużo terenów leśnych. Obecnie pan profesor Zieliński i Państwowy Zakład Higieny prowadzą badania europejskie i uczestniczą w szerokim europejskim programie naukowym, badawczym dotyczącym boreliozy.

Ja chciałbym powiedzieć, że grupy zawodowe szczególnie narażone są przez nas obserwowane. Namawiamy pracodawców do szczepień. To są głównie pracownicy leśni, robotnicy leśni. Nawet ci, którzy przebywają na wakacjach na terenach leśnych, są informowani, namawiani do tego, ażeby zaszczepić się przeciwko tej chorobie. Zwiększona liczba zgłoszeń jest, według naszych ocen, spowodowana większą świadomością.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Zgodnie ze standardami, o których pan mówił, nosiciele HIV, chorzy na AIDS są anonimowi także dla pracowników ochrony zdrowia. Czy nasze szpitale są wystarczająco zabezpieczone, świadcząc usługi tym osobom... One nie są zobowiązane do informowania o tym, że są chore czy zarażone, wobec czego stanowią potencjalne zagrożenie dla zdrowia pracowników. Czy wobec tego zawsze mamy na tyle dobrze zabezpieczone szpitale, żeby były rękawiczki, okulary itd., te wszystkie niezbędne elementy z pakietu ochronnego, jakie powinny obowiązywać w przypadku chorego na AIDS? Zwłaszcza w przypadku zabiegów dotyczących... no, krwawych.

Drugie pytanie dotyczy szczepień. Chodzi mi o szczepienia przeciwko meningokokom. Są takie poglądy, że do drugiego roku życia te szczepienia powinny być obowiązkowe, przynajmniej takie są niektóre ruchy społeczne, rodziców itd. Jakie jest zdanie ministerstwa w tej sprawie? Jakie jest zdanie i właściwie wytyczne WHO w tej sprawie? Bo poglądy są bardzo zróżnicowane i chciałabym mieć informacje na ten temat.

I trzecia sprawa. Był planowany, o ile dobrze pamiętam, program zwalczania odry, eradykacja odry do chyba 2005 r. Jak to wygląda? Czy na świecie jest jeszcze odra, czy już nie ma? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Chciałbym odpowiedzieć na pierwsze pytanie. Otóż w szpitalach postępowanie personelu medycznego powinno być takie samo w stosunku do pacjenta, który jest chory na AIDS, i w stosunku do innego pacjenta, bo takie są standardy. Istnieją komitety zakażeń szpitalnych, zespoły zakażeń szpitalnych i ci ludzie powinni dbać o to, żeby nie doszło do takiej sytuacji, jaka zdarzyła się w stacji dializ w Ostrowie Wielkopolskim. Nasze zdanie, i sądzę, że większość ekspertów, wszystkich ekspertów, jest takie, że jeżeli chodzi o szpital, to tam zagrożenia nie ma.

I błędem byłoby szczepienie na przykład personelu medycznego szpitalnego w przypadku zachorowań na inwazyjną chorobę meningokokową. Personel, postępując prawidłowo, jest najmniej narażony. Najbardziej są narażeni ci, którzy przebywali z tym dzieckiem w szkole i stykali się z tym dzieckiem czy nastolatkiem, a nie personel medyczny.

Z pacjentem z AIDS czy z HIV postępuje się tak samo, jak z każdym innym pacjentem, który może być potencjalnie chory na chorobę zakaźną.

Jeżeli chodzi o meningokoki, to nie ma wytycznych Światowej Organizacji Zdrowia dotyczących szczepień. Mówi się, że pielgrzymujący do Mekki powinni być szczepieni, bo tam jest zwiększona zachorowalność na meningokoka typu A plus C. I zaleca się szczepienia lokalne tam, gdzie występuje wzrost zachorowań powyżej pewnej liczby na sto tysięcy mieszkańców, oraz unikanie ryzykownych zachowań. My postępujemy zgodnie ze standardami Światowej Organizacji Zdrowia.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że szczepień przeciwko 50% zachorowań, które są w Polsce, czyli meningokokom typu B, nie ma. Zmienia się sytuacja epidemiologiczna, bo kiedyś większość zachorowań była związana z meningokokami typu B, jest to tak zwany typ północny, a w tej chwili jest 50% związanych z typem C i 50% związanych z typem B. Wiąże się to z migracją ludności, otwarciem granic i przemieszczaniem się naszej ludności do tych krajów, w których dominowały zachorowania związane z typem C.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w projekcie ustawy wprowadzono bardzo rozbudowany systemu rejestru i obiegu danych. Ten system jest dużo bardziej rozbudowany w stosunku do tego, który obecnie istnieje. Jednocześnie, co zrozumiałe, dopuszcza się w dalszym ciągu archiwizowanie danych na papierze i korzystanie z nich. Ale, właśnie mając na uwadze to, że tych danych jest tak dużo, i mając na uwadze to, że w razie zakażenia decydującą rolę odgrywa czas, mam takie pytanie: czy rozpoczęto już pracę na scentralizowanym, skomputeryzowanym zbiorem danych i ewentualnie w jakim czasie budowa tego systemu może być zakończona? Bo pan minister słusznie się pochwalił tym naszym miejscem w rankingu. Czy dorównujemy, że tak powiem, cywilizacjom rozwiniętym, jeśli chodzi o to gromadzenie zbiorów danych komputerowych? Dziękuję.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

To znaczy w tej chwili te dane są w większości zbierane w sposób skomputeryzowany, ale czas, w jakim one są zbierane, wynika przede wszystkim z organizacji Inspekcji Sanitarnej. My mamy system spionizowany, informacje natychmiast są przekazywane z inspektoratu powiatowego do wojewódzkiego, a czasami bezpośrednio do Głównego Inspektoratu Sanitarnego i laboratoriów referencyjnych, czyli ośrodków referencyjnych, które funkcjonują w Polsce. W takim systemie my prowadzimy przez cały czas szkolenia pracowników i te szkolenia są realizowane właśnie przez jednostki badawczo-rozwoje, które zajmują się poszczególnymi działami, którymi i my się zajmujemy. Epidemiologia prowadzona jest przez Państwowy Zakład Higieny, Instytut Żywności i Żywienia zajmuje się szkoleniem naszych pracowników w zakresie żywności i żywienia, tak że ci pracownicy na bieżąco... Takich szkoleń, jeżeli chodzi o pracowników, w poszczególnych działach zdrowia publicznego odbywa się cztery, pięć rocznie. Szkolenia te mają charakter kaskadowy, to znaczy nasi pracownicy, którzy są przeszkoleni tutaj, są zobowiązani do przeprowadzenia potem na terenie województw, w powiatach, szkoleń innych pracowników, jak również tych wszystkich osób, które z nami współpracują - mówię tu na przykład o pielęgniarkach epidemiologicznych w szpitalach, o szefach zespołów i komitetów szpitalnych, o kierownikach stołówek itd. Taki przepływ informacji u nas jest przepływem bardzo szybkim, zwłaszcza że my nie pracujemy tylko na papierze, w tej chwili mamy system zbierania danych i już prawie że wdrożony system analizy danych on-line. Zaznaczam: jest to nie tylko system zbierania danych, ale również analizy tych danych, tak byśmy co miesiąc czy co dwa miesiące, w miarę jak te dane są zbierane, mieli je od razu zanalizowane. Chodzi też o to, by zjawiska nie tylko epidemiczne, ale również epidemiologiczne były w każdej chwili możliwe do uwidocznienia on-line, tak by można było podejmować natychmiastowe działania.

Na razie jesteśmy oceniani dobrze przez struktury i europejskie, i światowe. Mieliśmy różne sytuacje problematyczne w Polsce, na przykład w ubiegłym roku jedna trzecia powierzchni Polski była zapowietrzona z powodu ptasiej grypy - zostaliśmy wtedy pochwaleni przez Unię Europejską i Światową Organizację Zdrowia, jako że działania zostały podjęte natychmiast, również w sposób rozsądny, ale skuteczny. Mieliśmy też ogniska zachorowania na włośnicę, było ponad dwieście takich przypadków, i poradziliśmy sobie z tym problemem w sposób bardzo sprawny. Oceniamy naszą sprawność również po organizacji imprez masowych. Byliśmy oceniani przez struktury europejskie w ubiegłym roku przy okazji organizacji i zabezpieczenia zlotu żaglowców, gdy przez trzy dni ponad trzy miliony osób przewinęły się przez ten teren. Wtedy też struktury europejskie sprawdzały nas i zostaliśmy ocenieni bardzo dobrze.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jak wiemy, nie ma obowiązku rejestracji osób zakażonych HIV czy też AIDS. Głośny był przypadek, kiedy mocno opalona osoba zakażała inne - zaraziła około kilkunastu, a być może nawet kilkadziesiąt osób, których poszukiwano przez komunikaty. Co się robi w celu zapewnienia bezpieczeństwa ludzi, aby do takiej sytuacji więcej w Polsce nie doszło? Czy są prowadzone jakieś kwarantanny osób przybywających z krajów podwyższonego ryzyka? Czy te osoby mają zaświadczenia o przeprowadzonych szczepieniach, czy też posiadają jakieś karty zdrowia jako gwarancję, że są zdrowe i przybywają zdrowe na teren Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Chciałbym odpowiedzieć, że HIV, AIDS nie jest chorobą tak zakaźną jak na przykład choroba, która się przenosi drogą kropelkową. W tym pierwszym wypadku ryzyko zachorowania jest o wiele, wiele niższe z punktu widzenia epidemiologii. Bardziej zakaźna jest na przykład grypa, która przenosi się w sposób natychmiastowy i może się przenieść na dużą liczbę osobników, na dużą populację w bardzo krótkim czasie. Dlatego też nie można... My traktujemy wszystkie choroby jednakowo i analizujemy występowanie tych chorób i zagrożeń w ten sposób, że bierzemy pod uwagę szybkość rozprzestrzeniania się tych chorób. I tutaj chciałbym powiedzieć, że akurat HIV nie jest tą chorobą najszybciej się rozprzestrzeniającą i wszystkich dotyczącą. Faktycznie, były ostatnio dwa przypadki zakażenia przez osobników płci męskiej większej liczby kobiet, ale również w tych sytuacjach dochodzenie epidemiologiczne było przeprowadzone i organy Inspekcji Sanitarnej, łącznie z organami ścigania - bo to już było przestępstwo - zidentyfikowały, w jaki sposób to się zdarzyło.

Jeżeli chodzi szczepienia przeciwko chorobom, które stanowią zagrożenie dla populacji Polski, to Światowa Organizacja Zdrowia określa, w jakich regionach świata jest większe zagrożenie, a więc ci podróżni, którzy udają się w te regiony, muszą być na te choroby zaszczepieni, tak by nie zawleczono tych chorób na teren Polski. My jako inspekcja sanitarna bardzo dokładnie to analizujemy, bo wobec zwiększonego ruchu, zwiększonej migracji ludności takie ryzyko zawsze istnieje, ale dotyczy to głównie granicy wschodniej, jak również ośrodków dla uchodźców, którzy przybywają ze Wschodu i mogą przywlec - i przywlekają - niektóre z chorób zakaźnych. Nie dotyczy to oczywiście tylko HIV, AIDS, ale również innych chorób. No ale tam jest stosowany wzmożony nadzór. Wprowadzamy również takie rozwiązania, które zmuszają tych chorych do leczenia, miedzy innymi również sankcje. Dotychczas był obowiązek leczenia pewnych chorób zakaźnych, ale nie było żadnych sankcji, co było utrudnieniem w naszych działaniach.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Przepraszam, ale ja nie pytałem pana ministra o grypę ani o te sprawy, o których pan mówi. Ja chcę usłyszeć, co rząd robi w kwestii bezpieczeństwa, w kwestii tego, żeby takie osoby nie mogły wjechać na teren Rzeczypospolitej. Pytałem o kwarantannę i o karty zdrowia, żeby eliminować takie przypadki i żeby te osoby nie mogły wjechać jako chore, jako tak zwani nosiciele, i by nie rozprzestrzeniały tych chorób. Co w tym kierunku robi się w Polsce?

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

My nie możemy zrobić nic ponad to, na co zezwalają nam przepisy Światowej Organizacji Zdrowia i przepisy Unii Europejskiej. Nasze przepisy i te przepisy, które tutaj wprowadzamy, są właśnie zgodne z tymi standardami. No, jest również coś takiego jak godność człowieka i właśnie tych spraw w demokracji łamać nie można.

Ja zapewniam pana senatora, że te zapisy, które tutaj proponujemy, są zapisami restrykcyjnymi, niemniej jednak mieszczącymi się w tych wszystkich standardach.

(Senator Piotr Zientarski: Wstrzemięźliwość seksualna...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym jedynie wyjaśnić, że gdy zadałem przedtem tamtą serię pytań, tylko przez przypadek wpisałem się w działalność grup, jak to pan określił, antyszczepionkowych. Ja nie należę do takiej grupy.

Z serii pytań, które zadałem, nie odpowiedział mi pan na to, czy inspektorat prowadzi rejestr powikłań w wyniku szczepień obowiązkowych. No i czy taka liczba z ostatniego roku jest w ogóle znana inspektoratowi?

Jeszcze jedno. Ja zadałem pytanie na temat rozporządzenia dotyczącego wykazu chorób zakaźnych, a pan minister mówił o kalendarzu szczepień. Proszę w takim razie wyjaśnić różnicę między tymi dwoma dokumentami. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Panie Senatorze, pan mówił o niepożądanych odczynach poszczepiennych, czyli NOP, które są zgłaszane przez lekarzy wykonujących szczepienia ochronne do Państwowego Zakładu Higieny. Państwowy Zakład Higieny ocenia taki incydent, a organy Państwowej Inspekcji Sanitarnej to sprawdzają. Jeżeli istnieje podejrzenie, że ten niepożądany odczyn poszczepienny miał związek ze szczepieniem, to wówczas wycofuje się szczepionkę z obrotu na pewien okres. Ostatnio mieliśmy trzy takie przypadki. Taką szczepionkę również w Państwowym Zakładzie Higieny, w Zakładzie Badania Surowic i Szczepionek, się bada. Jeżeli nastąpił zgon, to wówczas dokonuje się sekcji zwłok i sekcja zwłok wykazuje, czy przyczyną zgonu było podanie szczepionki, czy coś innego.

Jeśli chodzi o trzy ostatnie przypadki, bo były takie trzy przypadki w ciągu kilku miesięcy, niepożądany odczyn poszczepienny był spowodowany nie szczepionką, ale współistniejącą chorobą, która doprowadziła do śmierci. Ale są również zgłaszane niepożądane odczyny poszczepienne, które nie prowadzą do śmierci, one są rejestrowane przez pana profesora Zielińskiego i oceniane przez ekspertów. My się na tym opieramy i podejmujemy działania, które są adekwatne do sytuacji, która zaistniała. Myślę, że to chyba...

(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze rozporządzenie w sprawie chorób...)

Rozporządzenie dotyczące chorób zakaźnych, które podlegają zgłoszeniu, jest załącznikiem do tej ustawy, a kalendarz szczepień jest opisany w chyba rozdziale 4 tej ustawy, który mówi, jak należy wykonywać szczepienia, kto te szczepienia ma wykonywać i kto określa wykaz szczepień, czyli kalendarz szczepień obowiązkowych i szczepień rekomendowanych. Te szczepienia, które są szczepieniami obowiązkowymi, są finansowane z budżetu państwa, a te rekomendowane to są szczepienia, które nie są finansowane z budżetu państwa, ale rekomenduje się je dla określonych grup ludności, bo one poprawiają sytuację epidemiologiczną i mogą być stosowane, ponieważ poprawiają stan zdrowia. Po to ten kalendarz jest corocznie wydawany w formie komunikatu. Tak że to są dwa różne... Rozporządzenie to jest załącznik do ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu chorób zakaźnych, a kalendarz szczepień dotyczy tylko szczepień i, w zależności od sytuacji epidemiologicznej, może być co roku inny, bo liczba szczepień może być zwiększana, ale również zmniejszana ze względu na eradykację pewnych chorób.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Krótkie pytanie: Panie Ministrze, czy w inspektoracie są dane dotyczące zakażonych podczas pracy wirusem HIV lekarzy, pielęgniarek i innych pracowników służby zdrowia? Czy jest w ogóle prowadzona jakaś statystyka? Czy są takie dane? To jest jedno pytanie.

Nie odpowiedział pan minister na pytanie odnoszące się do eradykacji odry. Wiem, że Polska w tym zakresie trochę się spóźniała i ciekawa jestem, jak to wygląda.

I trzecia sprawa. Widziałam, że państwo się trochę uśmiechali, jak pan senator Skorupa pytał o ewentualność wpuszczenia do Polski osób zakażonych. Mieliśmy przypadek, że obcokrajowiec świadomie zaraził kilkanaście Polek, więc myślę, że na tym tle było to pytanie i myślę, że w pewnym sensie było uzasadnione. Oczywiście to nie spełnia standardów i niestety nic nie możemy z tym zrobić, to fakt.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Tak jak każdą inną chorobę zakaźną zgłasza się również zakażenie personelu wirusem HIV. Pan profesor Zieliński zbiera takie informacje, ale w ostatnim czasie przypadków zakażeń HIV personelu medycznego w trakcie wykonywania obowiązków nie było.

Konsultant Krajowy
w Dziedzinie Epidemiologii
Andrzej Zieliński:

Otrzymałem informację, że był jeden przypadek w ubiegłym roku. Mogę to podać bardzo dokładnie, bo mamy rejestr wszystkich zakażeń, również z drogą i sposobem zakażenia. Takie zakażenia są w ogóle bardzo rzadkie i są zalecenia dotyczące prewencji poekspozycyjnej, czyli ci ludzie, którzy są... Jest to najczęściej zakłucie w szpitalu igłą, która może być zakażona, rzadko coś innego. Ci ludzie objęci są prewencją poekspozycyjną w postaci leków krótkiej terapii antyretrowirusowej. W zasadzie te zakażenia są wyjątkami.

Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Jeżeli chodzi o procedury obowiązujące w każdej placówce opieki zdrowotnej, to musi tu być również uwzględniona sytuacja zakłucia się igłą. To dotyczy również AIDS.

Jeżeli chodzi o odrę...

(Senator Janina Fetlińska: Chciałabym zapytać, czy te leki są rzeczywiście dostępne. Ja znam przypadek z ubiegłego roku, przypadek zakłucia się igłą przez pielęgniarkę, kiedy był problem z szybkim otrzymaniem leku. Jak to jest zabezpieczone w tej chwili?)

One są dostępne i wszystkich tych, którzy kwalifikują się do leczenia antyretrowirusowego, leczymy. Ja nie słyszałem o przypadku, żeby było inaczej. My raczej to propagujemy, zachęcamy, żeby pacjenci, którzy mają taką potrzebę, zgłaszali się na takie leczenie. Współpracujemy z Krajowym Centrum do spraw AIDS i pani dyrektor centrum często prosi, ażeby propagować przez nasze struktury, że taka możliwość istnieje.

Jeżeli chodzi o odrę, to faktycznie okresowo następuje wzrost liczby zachorowań. To jest spowodowane różnymi czynnikami i to, że w tej chwili obserwujemy lekki wzrost, głównie na południu Polski, to jest efekt odbicia, tak to się nazywa w epidemiologii. To jest w tej chwili obserwowane w wielu krajach europejskich, również w Polsce. Tak że to jest coś, czego oczekiwaliśmy, bo wszelkie zasady epidemiologiczne mówią, że tego się należało spodziewać. Jesteśmy na to przygotowani, kontrolujemy to i nie ma tutaj żadnych obaw, że istnieje jakieś zagrożenie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Więcej pytań już nie ma.

(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Krajczego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Uważam, że przyjęcie tej ustawy da podstawę do koordynacji działań służb sanitarnych, organów administracji publicznej odpowiedzialnych za bezpieczeństwo publiczne, świadczeniodawców, którzy wykonują świadczenia zdrowotne polegające na zapobieganiu i wczesnym wykrywaniu ognisk zachorowań i ograniczaniu rozprzestrzeniania się epidemii. Mam jednak pewne uwagi, które chciałbym przedstawić.

Przy tak kompleksowym podejściu do problematyki zwalczania zakażeń i chorób zakaźnych, jakie jest prezentowane w tej ustawie, niezrozumiałe i wymagające znacznie szerszego uzasadnienia jest ograniczenie liczby chorób zakaźnych w załączniku do ustawy. Ustawodawca zmniejszenie liczby określonych w załączniku chorób, do których odnosić się będą przepisy ustawy, argumentuje aktualną sytuacją epidemiologiczną oraz dostosowaniem do obowiązujących obecnie kierunków nadzoru epidemiologicznego w Europie. Proponuje się, aby w art. 3 ust. 2 ustawy stworzyć możliwość rozszerzenia stosowania ustawy w przypadku niewymienionych w załączniku chorób w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw zdrowia. Taka sytuacja może nastąpić w przypadku szerzenia się zakażenia lub choroby zakaźnej, innych niż wymienione w wykazie. Opisana w art. 3 ust. 2 sytuacja powinna jednak służyć do rozwiązywania stanów nadzwyczajnych, związanych z epidemią wywołaną nową i nieznaną chorobą. Wydaje się, że ze względu na skutki, jakie powoduje decyzja o przymusowej hospitalizacji, izolacji lub kwarantannie osoby...

(Rozmowy na sali)

Ja nie przekrzyczę wszystkich.

Wydaje się, że względu na skutki, jakie powoduje decyzja o przymusowej hospitalizacji, izolacji lub kwarantannie osoby, która nie wyraża zgody na ograniczenie swojej wolności na podstawie decyzji powiatowego inspektora sanitarnego, w ustawie powinny być zawarte przepisy precyzyjnie regulujące uprawnienia osoby poddawanej przymusowej hospitalizacji oraz obowiązki poszczególnych organów dotyczące terminu rozpatrywania odwołania. Zawarty w art. 39 ust. 2 przepis, mówiący, że kierownik zakładu opieki zdrowotnej, w którym umieszczona jest osoba niewyrażająca zgody na przymusową hospitalizację, ma obowiązek powiadomienia tej osoby o przysługujących jej środkach odwoławczych, moim zdaniem nie jest wystarczający.

Zmiany wymaga także treść art. 41 ust. 3, dotyczącego realizacji zadań z zakresu leczenia antyretrowirusowego. Sformułowanie "w celu zapewnienia równego dostępu wszystkim zakażonym HIV i chorym na AIDS do zgodnych z wytycznymi organizacji międzynarodowych metod profilaktyki AIDS, diagnostyki leczenia antyretrowirusowego" jest przykładem nierównego traktowania chorych. Pomijam  fakt, że przepis nie określa, o jakie organizacje międzynarodowe tu chodzi, ale nakładanie obowiązku zgodności z wytycznymi organizacji międzynarodowych w przypadku jednej grupy schorzeń jest dyskryminacją innych. W przypadku opieki zdrowotnej stosuje się ogólną zasadę leczenia zgodnie z aktualną wiedzą medyczną. W praktyce nie oznacza to gwarancji dostępu do najnowocześniejszych metod leczenia. Ze względów ekonomicznych dokonuje się wyborów akceptowalnych społecznie. Nie wydaje się, moim zdaniem, właściwe w ustawie o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi ustalenie standardów profilaktyki, diagnostyki i leczenia w przypadku tylko jednej grupy chorób i odwoływanie się na dodatek do wytycznych organizacji międzynarodowych.

Zdecydowanie uważam, że bardziej przejrzystego określenia: czym jest, jakie cele będzie realizował i w jaki sposób minister właściwy do spraw zdrowia będzie dokonywał wyboru jego wykonawców, jest tak zwany nadzór sentinel. Zgodnie z art. 2 pkt 15 nadzór sentinel to wybiórczy nadzór epidemiologiczny prowadzony przez wybrany podmiot lub zespół podmiotów w zakresie ich podstawowej działalności. Art. 45 ustawy dotyczący organizacji nadzoru sentinel niewiele wyjaśnia, czym ma to być, do jakich celów służyć i na jakich zasadach państwowi i wojewódzcy inspektorzy sanitarni dokonują wyboru i zawierają umowy uczestnictwa w nadzorze sentinel ze świadczeniodawcami. Precyzyjnie brzmi jedynie ust. 3 tego artykułu, mówiący, że koszty tego nadzoru finansowane będą z budżetu państwa. Art. 45 ust. 4 daje fakultatywne upoważnienie ministrowi właściwemu do spraw zdrowia do wydania rozporządzenia określającego zakażenia lub choroby zakaźne objęte nadzorem sentinel, zadania realizowane przez podmioty uczestniczące w nadzorze sentinel. Wytyczną do wydania tego rozporządzenia jest zapewnienie skutecznego nadzoru.

Chciałbym, Panie Marszałku, wnieść poprawki. Poprawka dotycząca art. 15 ust. 1 została już wniesiona na posiedzeniu komisji, dlatego chciałbym ją uzupełnić o swoją poprawkę. W związku z tym akurat w przypadku art. 15 ust. 1 składam dwie wersje.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone poprawki, pytam, czy przedstawiciel rządu chce się teraz do nich ustosunkować. Przedstawiciel rządu nie widział wniosków, tak? To poprosimy o ustosunkowanie się do nich w czasie prac komisji.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 342, a sprawozdanie komisji w druku nr 342A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jana Wyrowińskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Dziękuję bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Jak pan marszałek był już uprzejmy powiedzieć, trzy komisje powierzyły mi mandat przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Trzy komisje zbierały się trzykrotnie, aby dojść do konkluzji, która zawarta jest w sprawozdaniu. Dwa pierwsze posiedzenia były niezwykle burzliwe,  bo pojawiło się wiele środowisk zorganizowanych, które, jak twierdziły, miały po raz pierwszy na forum parlamentu okazję do przedstawienia swoich opinii na temat tejże ustawy. W związku z tym prezydia komisji umożliwiły środowiskom przedstawienie wszystkich proponowanych przez nie poprawek, jak również członkowie komisji mieli okazję do wysłuchania, zapytania i odniesienia się do tych poprawek. Organizacje i instytucje, które uczestniczyły w posiedzeniach połączonych komisji, to Związek Banków Polskich, Stowarzyszenie Syndyków, Rzeczoznawców i Doradców Gospodarczych Polska - Europa, Ogólnopolska Federacja Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów, Konferencja Przedsiębiorców Finansowych w Polsce oraz Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

Pokłosiem dwóch posiedzeń, a także prezentacji propozycji i zmian była lista bodajże trzydziestu pięciu poprawek, które zostały rozpatrzone na ostatnim posiedzeniu. Większość z nich została odrzucona, nie przejęta przez senatorów. W sprawozdaniu znajdziecie państwo cztery poprawki, których przyjęcie połączone komisje za moim pośrednictwem proponują Wysokiej Izbie. Tak się złożyło, że są to poprawki zgłoszone przez Ogólnopolską Federację Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów, a następnie przejęte przez senatorów.

Panie i Panowie Senatorowie, ustawa mówi o instytucji upadłości którą w mediach, w przestrzeni publicznej nazywa się upadłością konsumencką. Debata na temat celowości wprowadzenia tej instytucji do naszego obiegu prawnego toczy się od dawna. W dniu dzisiejszym jesteśmy już tuż przed metą. Było wiele różnych propozycji. Jak państwo wiecie, ten projekt, ta ustawa, którą w październiku uchwalił Sejm, jest ustawą z przedłożenia rządowego. Praktycznie w czasie prac w Sejmie  nie dokonano w niej żadnych zmian.

Ustawa nowelizuje ustawę noszącą nazwę: Prawo upadłościowe i naprawcze, a także ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Proponowane w ustawie zmiany, Panie i Panowie Senatorowie, mają na celu, tak jak już wspomniałem, wprowadzenie do polskiego systemu prawnego nowego postępowania upadłościowego wobec osób fizycznych, to znaczy wobec osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej Tak został określony zakres podmiotowy tej nowelizacji: chodzi o osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej.

Upadłość konsumencka jest procedurą oddłużeniową i to oddłużenie wiąże się ze zobowiązaniem dłużnika do pokrycia przynajmniej części wierzytelności. Taka instytucja oczywiście istnieje w obiegu prawnym światowym, europejskim. Są, Panie i Panowie Senatorowie, jak gdyby dwa modele tego typu upadłości konsumenckiej: model amerykański, który jest modelem bardzo liberalnym - w literaturze przedmiotu nazywa się fresh start, czyli czysty start, świeży start; i model europejski, który w literaturze przedmiotu nazywa się earned fresh start, czyli zasłużony, świeży start, zasłużone rozpoczęcie. Różnica między nimi polega na tym, że w modelu europejskim zakłada się, iż obok dłużnika istnieje wierzyciel i że dłużnik podejmuje zobowiązania, zobowiązuje się do tego, aby z tego swojego dramatu wyjść w sposób, który określa ustawa i który szanuje w takim zakresie, w jakim jest to możliwe, racje wierzyciela. Przy tym w modelu europejskim upadłości konsumenckiej jest jeszcze taki dosyć charakterystyczny model upadłości, model skandynawski, który charakteryzuje upadłości właśnie w Szwecji, w Norwegii, w Danii, częściowo też w Finlandii. I można powiedzieć, że ta propozycja rządowa jest najbliższa temu właśnie modelowi skandynawskiemu.

Doświadczenia innych państw europejskich wskazują, że aby regulacja prawna dotycząca upadłości konsumenckiej spełniała swe funkcje i nie stwarzała zagrożenia dla wierzycieli oraz dla obrotu prawnego, musi odpowiadać następującym założeniom. Po pierwsze, oddłużenie musi stanowić wyjątek, a nie regułę - dłużnik może skorzystać z dobrodziejstwa tej procedury tylko w wyjątkowych przypadkach i tylko wtedy, gdy daje gwarancje, że oddłużenie wykorzysta na ten fresh start, na nowe życie kredytowe, i nie będzie się już lekkomyślnie zadłużał. Po drugie, możliwość oddłużenia stanowi, Panie i Panowie Senatorowie, przywilej dla dłużnika. Po trzecie, dłużnik powinien w maksymalnym stopniu spłacić swoich wierzycieli. Po czwarte, wierzyciele w trakcie procesu oddłużania powinni mieć możliwość obrony swoich praw. I wreszcie, po piąte, to, co jest bardzo ważne: chodzi o to, aby ta procedura oddłużeniowa była jak najtańsza, czyli aby ten cały proces dochodzenia do tego finału, do tego świeżego startu, był jak najtańszy.

Ustawa, którą przyjął Sejm, realizuje wspomniane założenia. Podobnie, jak to jest w dużej części rozwiązań europejskich, nie jest to odrębna ustawa, a tylko nowelizacja istniejącej ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze. Wprowadzono, Panie i Panowie Senatorowie, dodatkowy tytuł, tytuł V w tej ustawie, który określa właśnie zasady postępowania upadłościowego wobec osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej. Jest to oczywiście postępowanie odrębne. Tam, gdzie wiąże się to ze specyfiką tego postępowania, przepisy oczywiście odnoszą się do tej specyfiki, a wszędzie tam, gdzie jest możliwość zastosowania rozwiązań już istniejących w nazwijmy to, ustawie matce, to tego typu odniesienia w trakcie realizacji tych procedur oddłużeniowych będą realizowane - taki zapis w ustawie istnieje.

W związku z istotą postępowania w sprawach konsumenckich ustawa określa krąg osób, wobec których postępowanie to może być wprowadzone. Zgodnie z propozycją w art. 491¹ - i to jest ten bazowy artykuł - są to osoby fizyczne, wobec których nie prowadzi się postępowania upadłościowego przewidzianego dla przedsiębiorców. Postępowanie upadłościowe w sprawach konsumenckich, oprócz oddłużenia upadłego, ma również, tak jak już mówiłem, w pewnym zakresie zaspokoić wierzycieli. Dlatego ustawa przyjmuje, że postępowanie to będzie prowadzone według przepisów o postępowaniu upadłościowym, obejmującym likwidację majątku upadłego, aby tą drogą spieniężyć majątek upadłego i zaspokoić należności wierzycieli - art. 491.

Jak widać, w tej procedurze, którą się proponuje, na pierwszym etapie jest konieczna wola zadłużonego, aby się oddłużyć. Ta wola manifestuje się tym, że zgłasza się on do sądu i mówi: Wysoki Sądzie, chcę się oddłużyć. W poprawce przyjętej przez trzy komisje zapisaliśmy to expressis verbis, to znaczy że konsumenckie postępowanie oddłużeniowe rozpoczyna się w momencie, kiedy następuje decyzja tego zadłużonego. I tylko w takim przypadku to ma miejsce. Wierzyciele nie mogą rozpocząć takiego postępowania upadłościowego, tylko dłużnik. To jest jeden z przywilejów: chcę rozpocząć na nowo moje życie kredytowe, w związku z tym przychodzę, zgłaszam to i poddaję się tej procedurze. Sąd ma obowiązek ogłosić ten fakt, także w jednym z dzienników ogólnopolskich, jak również sprawdzić, jaka jest sytuacja finansowa tej osoby.

Oczywiście nie każdy może z dobrodziejstw ustawy korzystać. Ten, kto przychodzi w tej sprawie do sądu, musi mieć ważny powód, muszą też być specjalne okoliczności, które spowodowały, że się zadłużył. Chodzi o to, aby wyeliminować przypadki tak zwanego beztroskiego zadłużania się. I w proponowanej nowelizacji zostało w miarę precyzyjnie opisane, jakie to muszą być okoliczności.

Panie i Panowie Senatorowie, jest... Kończyć już?

(Senator Ryszard Górecki: Tempo przyspieszyć.)

(Rozmowy na sali)

Słucham? Ja mogę opowiedzieć, jak jest w Danii, jak jest Szwecji, bardzo proszę. Rozumiem, że późna pora jest jakimś usprawiedliwieniem dla tego, żebym nie do końca powiedział o tym wszystkim, o czym chciałem powiedzieć.

Panie i Panowie Senatorowie, Pani Marszałek...

(Senator Grzegorz Banaś: Jeszcze ja troszkę chciałem...)

(Głos z sali: No właśnie.)

Panie Senatorze, ja odnoszę takie wrażenie, że pierwsze dwa wnioski mniejszości są niepotrzebne, ponieważ ta poprawka...

(Senator Grzegorz Banaś: Proszę pozostawić to mnie.)

Dobra, ok.

Oczywiście ta procedura, jaką się proponuje w przypadku procesu upadłości konsumenckiej, była poddawana krytyce i w czasie prac w Sejmie, i w czasie posiedzeń naszych komisji. Wątpliwości budził na przykład taki fakt, że jest pewna sztywna procedura, to znaczy musi nastąpić likwidacja majątku, że nie przewiduje się, jak jest na przykład bodajże w Niemczech, próby dogadania się dłużnika z wierzycielami i dopiero wtedy, gdy ona nie daje rezultatu, można pójść już drogą sądową itd., itd.

Również nie do końca rozstrzygniętą kwestią jest to, że nie określa się w żaden sposób tego, co to jest niewypłacalność, nie określa się też, a jest to w niektórych rozwiązaniach, pewnego minimalnego poziomu zadłużenia, który jak gdyby kwalifikuje... jest takim progiem, który umożliwia realizację tej procedury. No, ale od tego jest sąd, sąd musi ustalić, jaka jest sytuacja itd., itd., i czy procedura oddłużeniowa w danym przypadku ma sens.

Panie i Panowie Senatorowie, może na koniec powiem jeszcze kilka słów na temat tego, jaka jest skala oczekiwania na tego typu instytucję. Być może pan minister ma inne dane, ale ja szukałem w różnych opracowaniach i znalazłem informację wspomnianej tutaj Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, która w swoim opracowaniu powołuje się na dane zaprezentowane przez Instytut Globalizacji oraz Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową. Instytut Globalizacji wyliczał, iż niewypłacalnością dotkniętych byłoby od pięćdziesięciu do dziewięćdziesięciu tysięcy osób w naszym kraju, ale w przypadku, gdyby dostęp do procedury upadłościowej konsumenckiej był otwarty, taki, jaki jest w Ameryce, w Stanach Zjednoczonych. A tylko kilka tysięcy, gdy skorzystanie z tego dobrodziejstwa będą uzasadniały przypadki losowe, czyli jak gdyby specjalne okoliczności. Drugi przywołany przeze mnie instytut, Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, w tym opracowaniu wskazywał, iż osób rzeczywiście nadmiernie zadłużonych - przy czym, tak jak wspomniałem, nie określono w żaden sposób skali niewypłacalności - jest w polskich bankach około trzystu tysięcy. To jest jedna interesująca informacja.

Druga. Niewątpliwie ta ustawa może mieć wpływ na zmniejszenie liczby beneficjentów różnego rodzaju środków pomocy społecznej, zatem w tym zakresie wydatki ze środków publicznych mogą się zmniejszyć, a przynajmniej nie będą się powiększać.

Warto zauważyć, że w ustawie o kosztach postępowania sądowego ustalono, że 200 zł to jest ta cena, jaką trzeba zapłacić za ogłoszenie i poddanie się tej procedurze.

Oczywiście te osoby, które będą korzystały z dobrodziejstwa - być może dobrodziejstwa - tego rozwiązania, będą musiały również korzystać z jakiegoś doradztwa. Na przykład w krajach skandynawskich to jest sformalizowane i doradztwo jest jak gdyby częścią tej procedury. U nas tego nie przewidujemy.

Warto wiedzieć, że za jakiekolwiek uchybienie warunkom stawianym przez ustawę, za jakąkolwiek nieuczciwość oddłużającego się w trakcie procedury, karze się poprzez umorzenie procedury, sprawa jest zamykana. Żeby dojść do finału, czyli żeby z tego, co można, spłacić wierzycieli i uzyskać decyzję sądu o tym, że reszta zadłużenia przestaje istnieć, że te wierzytelności nie są wymagalne, to trzeba uczciwie przejść przez całą tę procedurę. I to jest warunek absolutnie konieczny: ja się zgadzam, ale muszę ponieść tego koszty, również takie proceduralne, i muszę być uczciwy do końca. Każda próba kombinowania, każda próba ukrywania swoich dochodów itd., itd., kończy się wpadką w postaci umorzenia postępowania upadłościowego.

Panie i Panowie Senatorowie, było mi bardzo miło o tak późnej porze przedstawić państwu tę, mam nadzieję, oczekiwaną przez społeczeństwo ustawę. Jeżeli będą jakieś pytania do mnie, to postaram się na nie odpowiedzieć, a jeżeli nie będę w stanie, to są tutaj pan minister i w szczególności pan dyrektor, który wszystkie informacje na ten temat ma w małym palcu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Nam też było bardzo miło, Panie Senatorze. Dziękujemy bardzo.

To było sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Teraz proszę sprawozdawcę mniejszości tych komisji, pana senatora Grzegorza Banasia, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo, sprawozdawca, pan senator Wyrowiński, z właściwą sobie skrupulatnością i znajomością rzeczy przedstawił cele i idee tej ustawy. Wspomniał o burzliwej dyskusji, bo rzeczywiście miała ona miejsce na posiedzeniach połączonych komisji. Pozwolą państwo zatem, że przejdę do tych wniosków, które mamy tutaj zapisane jako wnioski mniejszości.

Zgodnie zresztą z tym, co pan senator zechciał zauważyć, proszę panią marszałek o to, by pierwszy wniosek mniejszości został wycofany, dlatego że on pokrywa się z przyjętym przez komisje wnioskiem dotyczącym ogłoszenia upadłości. Mianowicie idea propozycji przyjętej przez komisje - proponowano to również we wniosku mniejszości, który mam zaszczyt prezentować - jest taka, by wniosek o ogłoszenie upadłości mógł złożyć tylko i wyłącznie dłużnik. I z tym się zgodziły komisje, co prawda przy okazji wniosku składanego przez kogo innego, ale co do zasady i co do meritum jesteśmy zgodni. Zatem wycofuję pierwszy wniosek mniejszości, podobnie czynię z drugim, wniosek trzeci poddaję jednak Wysokiej Izbie pod rozwagę. Bo cóż my w tym wniosku, Szanowni Państwo, czytamy? Otóż zapis ustawy, do którego ten wniosek się odnosi, do art. 491^6, brzmi w tym momencie, w tym przedłożeniu tak: "Jeżeli w skład masy upadłości wchodzi lokal mieszkalny albo dom jednorodzinny, w którym zamieszkuje upadły, z sumy uzyskanej z jego sprzedaży wydziela się upadłemu kwotę odpowiadającą przeciętnemu czynszowi najmu lokalu mieszkalnego za okres dwunastu miesięcy". Co proponuje mniejszość? Proponuje, by po wyrazie "mieszkalnego" dodać wyrazy: "w miejscowości, w której znajduje się ten lokal mieszkalny albo dom jednorodzinny". Po prostu chcemy się zabezpieczyć, by nie było tak, że nagle się okazuje, że sąd przyjmuje zupełnie abstrakcyjne dane z innej miejscowości. Tak się może zdarzyć. Często mamy do czynienia z taką sytuacją, że coś, co wydaje się zaprzeczać zdrowemu rozsądkowi, jednak znajduje uznanie w wyrokach niezawisłego sądu. Sąd jest niezawisły, czasami również, z przykrością to stwierdzam, niezawisły od zdrowego rozsądku. Stąd ta poprawka mniejszości. Chodzi o to, żeby zawsze dotyczyło to miejsca, w którym ten upadły zamieszkuje. Taka jest idea tej poprawki.

Zwracam się do Wysokiej Izby, by zechciała tę poprawkę przyjąć.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Było to przedstawienie wniosków mniejszości komisji. Zaznaczam, że dwie pierwsze poprawki, jak pan senator powiedział, zostały wycofane.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać pytania. Proszę uprzejmie o wskazywanie adresata.

Pan senator Ryszard Górecki, proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałek, jedno krótkie pytanie dotyczące tych wyjaśnień, które panowie senatorowie składali. Chciałbym zapytać, jak rozumieć tę ustawę: czy to jest ustawa broniąca interesów dłużnika, czy wierzyciela? Rozumiem, że broni dłużnika. Ale jednocześnie to stawia w gorszej sytuacji wierzyciela, prawda?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Wyrowiński:

No, tak to jest, Panie Senatorze, że w zasadzie dłużnik jest w nieco lepszej sytuacji. Jednak proponowana ścieżka dojścia do tego finału zawiera takie momenty, że na przykład w sytuacji, kiedy dłużnik w jakiś nadzwyczajny sposób się wzbogaci, nie wiem, wygra w totolotka czy otrzyma jakiś spadek w Ameryce, wierzyciel może występować o zmianę planu spłat, może dochodzić większej części swych wierzytelności. Sytuacja jest taka, że najpierw następuje upadłość likwidacyjna, to znaczy nieruchomość, najczęściej to, co ten dłużnik posiada, mieszkanie, dom bądź samochód, bo to raczej nie trafia na najbogatszych ludzi...

(Głos z sali: Jacht.)

...czy jacht. I w pierwszym etapie następuje likwidacja tej nieruchomości, to znaczy z niej zaspokajane są oczekiwania wierzycieli. Ustalany jest plan podziału i plan spłat. To sąd rozstrzyga o kształcie tego planu spłat. Do ustalania tego służy określenie aktualnej sytuacji finansowej tego dłużnika, to, gdzie pracuje, jakie ma szanse itd., itd. I na tej podstawie planuje się zaspokojenie oczekiwań wierzyciela na tyle, na ile to jest możliwe. Ten plan może być realizowany do pięciu lat. Co jeszcze warto wiedzieć? Otóż taka szansa na ponowne oddłużenie może się pojawić dopiero za dziesięć lat. W różnych systemach jest różnie, ale przyjęto tutaj tego rodzaju czasokres, że za dziesięć lat ewentualnie dłużnik może się ponownie pojawić w sądzie i zgłosić wniosek o ogłoszenie upadłości. Tak że niewątpliwie pozycja wierzyciela jest tutaj słabsza. Ale oczywiście nie może być tak, że ten zasadniczy imperatyw moralny, jakim jest potrzeba spłacenia długu - ta potrzeba tkwi w każdym z nas, jak sądzę, no, może nie w każdym, ale w większości - musi być zrealizowany w takim stopniu, jak to jest możliwe. Na końcu tego procesu chcemy mieć zaspokojonego w maksymalny sposób wierzyciela i zdrowego kredytowo obywatela, który może rozpocząć, mam nadzieję, że tym razem w lepszych warunkach, kolejną historię kredytową. To tyle, Panie Senatorze.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Władysław Dajczak, proszę uprzejmie.

(Senator Władysław Dajczak: Pani Marszałek...)

(Senator Grzegorz Banaś: Mogę coś dopowiedzieć?)

Tak, tak, oczywiście, proszę.

Senator Grzegorz Banaś:

Szanowna Panie Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Myślę, że cała ta konstrukcja stworzona jest również pod kątem tego, w jaki sposób upadają osoby prawne. Wtedy też wierzyciele nie są w pełni zaspokojeni, jest pewna hierarchia wierzytelności, niektóre są zaspokajane w pierwszej kolejności. Tutaj beneficjentem - wracam już do naszej ustawy - ma być właśnie ten upadły, który chce przeprowadzić restrukturyzację swego zadłużenia, chce się poddać wyrokowi sądowemu. To sąd, jak słusznie pan senator wskazywał, określi harmonogram i wielkość tych spłat. Ewidentnie beneficjentem ma być ta osoba fizyczna, ten upadły, stąd tylko i wyłącznie beneficjent, osoba upadła może wnosić o przeprowadzenie upadłości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałek, mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Wyrowińskiego.

Pan senator wspomniał, mówiąc o ustawie, że jest pewien plan spłaty wierzycieli, który podlega pewnym kryteriom, ustalany na podstawie pewnych kryteriów. I jeśli upadły, mówiąc kolokwialnie, coś w tym czasie kombinuje, to wiadomo, że procedura jest jakby zawieszona czy nieaktualna. Wiemy jednak, że życie niesie różne sytuacje, niespodzianki. Co będzie w takiej sytuacji, kiedy ten plan zostanie ustalony, wierzyciel zaakceptuje ten plan, ale upadły z przyczyn, powiedzmy, obiektywnych, nie będzie mógł realizować tego? W końcu zdarzają się różne sytuacje, tak to w życiu bywa. Może tak być z przyczyn obiektywnych, nie w wyniku kombinowania, jak pan senator wspomniał, ale z przyczyn obiektywnych. Czy wtedy to już będzie koniec procedury, czy są jakieś możliwości?

Senator Jan Wyrowiński:

Nie, Panie Senatorze, jest art. 491¹⁰, który określa, że jeżeli upadły z powodu przemijającej przeszkody nie może wywiązać się z obowiązków określonych w planie spłaty wierzycieli, sąd na jego wniosek, po wysłuchaniu wierzycieli, może zmienić plan spłaty wierzycieli w ten sposób, iż przedłuży termin spłaty lub zmieni wysokość poszczególnych płatności. Na postanowienie sądu przysługuje zażalenie wierzyciela, oczywiście, a łączny okres, o który można przedłużyć termin spłat wierzytelności, nie może przekroczyć dwóch lat. Tak że jest tutaj pewna furtka dla takiej nadzwyczajnej okoliczności. Ale również tutaj, powtarzam, są takie obwarowania, że ten dłużnik nie może sobie hulać kredytowo, to jest wyraźnie zapisane. I jeżeli w trakcie realizowania planu spłaty taka hulanka się odbędzie, takie życie nad stan, to do widzenia, wkracza komornik.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Za moment udzielę głosu... Któryś z panów senatorów się zgłasza.

Pan senator Grzegorz Czelej, proszę.

Senator Grzegorz Czelej:

Pani Senator, Szanowni Państwo, mam pytanie do pana senatora Wyrowińskiego.

Pytanie pierwsze. Jaka kwota w trakcie okresu spłaty pozostanie na życie dłużnika? Czy to będzie ustalał sąd, czy to jest ustalone według jakichś kryteriów? Zakładam, że dłużnik zarabia jakąś pensję; wiadomo, że z czegoś musi żyć. Kto tę kwotę będzie ustalał?

I pytanie drugie. Czy kolejność spłat w postępowaniu będzie taka jak w prawie upadłościowym, czyli Skarb Państwa, ZUS, urząd skarbowy, a dopiero potem pozostali wierzyciele? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Wyrowiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tutaj każdy przypadek będzie indywidualny, oczywiście, ale ustawa sądowi powierza główny obowiązek, na nim spoczywa odpowiedzialność. To sąd decyduje, na wniosek dłużnika, o tym planie spłat. Sąd musi znać sytuację życiową dłużnika, musi znać również oczekiwania wierzycieli. I ta decyzja, która się wyrazi w tym planie spłat, musi jakoś te wszystkie okoliczności uwzględnić, jak również w tym planie spłat pośrednio będzie zaplanowana ta część wierzytelności, która nie będzie spłacona, a która ulegnie, jeżeli ten plan spłat będzie zrealizowany, po najpóźniej pięciu latach umorzeniu na podstawie decyzji sądu.

(Senator Grzegorz Czelej: Czyli ustawa tego nie precyzuje?)

Nie, ustawa tego nie precyzuje. Ale ustawa stwarza na przykład również pewien mechanizm pomocy oddłużającemu się, mianowicie w momencie - to jest właśnie część tego wniosku, tej poprawki, o której mówił pan senator Banaś - kiedy następuje sprzedaż jego mieszkania, powstaje konieczność zapewnienia tej osobie, dłużnikowi, oddłużającemu się... To jest tak sformułowane, że jeżeli w skład masy upadłości wchodzi lokal mieszkalny albo dom jednorodzinny, w którym zamieszkuje upadły, to z sumy uzyskanej z jego sprzedaży wydziela się upadłemu kwotę odpowiadającą przeciętnemu czynszowi najmu, tak jak tu czytał pan senator Banaś, lokalu mieszkalnego za okres dwunastu miesięcy.

(Głos z sali: Tak, tak, to jest na czynsz...)

Tak.

(Głos z sali: ...ale pozostaje jeszcze życie.)

No ja wiem, ale... Powtarzam, każdy przypadek jest indywidualny...

(Senator Grzegorz Banaś: Jeśli można wspomóc pana senatora...)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę jeszcze dopowiedzieć, jeśli pan chce, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Banaś:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Myślę, że w żaden sposób te spłaty wierzytelności, które ustanowi sąd, nie zabiorą możliwości przeżycia upadłemu. Zresztą jeśli się weźmie na uwagę dotychczasowe zapisy prawa, to o ile sobie dobrze przypominam, wszelkie potrącenia, na przykład z pensji zatrudnionego w danym zakładzie pracy, nie mogą spowodować, że ta jego pensja będzie mniejsza niż pensja minimalna ustalana w odpowiednich rozporządzeniach przez rząd. A więc myślę, że tutaj są te zabezpieczenia, żeby to nie było mniej niż taka kwota, która pozwoli upadłemu, po pierwsze, na przeżycie, a po drugie...

(Senator Grzegorz Czelej: Do tego zmierzało moje pytanie. Chodziło o porównanie z tym, jak będą traktowani inni.)

Myślę, że ustawa nie precyzuje tego dokładnie, dlatego że w prawie pracy są inne zabezpieczenia, które nie pozwalają zarabiać mniej niż to minimum, które jest ustalane odpowiednimi aktami prawnymi.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę jeszcze panów sprawozdawców o pozostanie tu, ponieważ teraz chce zadać pytanie pan senator Ryszard Knosala.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam takie pytanie być może teoretyczne, ale na ogół jedną z możliwości jest wzięcie kredytu, łańcucha kredytów, sieci kredytów. Czy w tym wypadku na przykład sądy mogłyby bankom dać jakieś gwarancje? Bo przede wszystkim z tym dłużnicy mają kłopoty. Można by sobie wyobrazić, że poddanie się takiej procedurze oznacza, że jest jakieś tam bezpieczeństwo, że ta osoba będzie działać w sposób planowy, a zatem być może można byłoby tej osobie udzielić kredytu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Ministrze, chyba taka możliwość nie istnieje, prawda?

(Senator Grzegorz Banaś: To jest duży kłopot.)

(Głos z sali: Nie.)

Nie, nie istnieje taka możliwość. On musi przeżyć przez te pięć lat, oczywiście po to, żeby potem zdrowo wystartować. Nie ma takiej możliwości.

(Senator Leon Kieres: Ustawa o finansach publicznych.)

Słucham?

(Senator Leon Kieres: Ustawa o finansach publicznych.)

Jest ustawa o finansach publicznych, jak mi podpowiada pan profesor senator Kieres.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań...

Jeszcze pan senator Czelej, proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Banaś: Jeszcze ja dopowiem.)

To najpierw w sprawie poprzedniego pytania.

Senator Grzegorz Banaś:

Szanowna Pani Marszałek, okazuje się, że im później, tym nam się radośniej...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przyjemniej.)

...debatuje, chociaż sprawa jest bardzo poważna, bo to jest sprawa upadłości.

Jeśli zrozumiałem to pytanie, które zechciał postawić pan senator, to rzeczywiście jest pewien kłopot. Bo można sobie wyobrazić taką oto sytuację, iż ten upadły po to, żeby poprawić swoją sytuację, na przykład przewalutować kredyt, weźmie kolejny kredyt. Nie może, już z definicji nie może tego zrobić. Sąd musi oddalić wniosek o upadłość, bo on już nie może po raz wtóry się zatrudnić. Ba, jeżeli się okaże, że zwolni się z pracy za swoją zgodą, bo ma widoki na lepiej płatną pracę, bo lepiej poradzi sobie ze spłatami wierzytelności, to sąd niestety jego wniosek odrzuci, bo to jest już kolejny kredyt. No, to wynika z czytania wprost tej ustawy. Więc tu jest rzeczywiście kłopot, zresztą na ten kłopot zwracali uwagę specjaliści, i na razie nie jesteśmy w stanie dokładnie określić, w jaki sposób należałoby całą rzecz ocenić. Myślę, że pan minister chyba też powinien wyrazić swoją opinię w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Jako ostatni jeszcze...

Pan senator chce zadać pytanie?

Senator Jan Wyrowiński:

Nie, nie, ja chciałbym jeszcze dopowiedzieć. Bo, jak sądzę, pracę można zmienić, ale kiedy się rozpatruje wniosek o upadłość, sąd może oddalić wniosek w sytuacji, gdy dłużnik zaciągnął zobowiązanie, będąc niewypłacalnym, albo do rozwiązania stosunku pracy dłużnika doszło z przyczyn leżących po stronie pracownika lub za jego zgodą. To są okoliczności, które wykluczają możliwość przyjęcia wniosku. Jeżeli chodzi o załatwienie sobie potem lepszej pracy, to ja myślę, że taka możliwość istnieje. Nawet jest to, że tak powiem, wskazane, bo wtedy jest większa pewność realizacji planu spłat, większa pewność realizacji tej części wierzytelności, która jest objęta tym planem. Myślę, że z punktu widzenia pomyślności całej tej operacji taka sytuacja jest korzystniejsza.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie Senatorze, czas na pana. Proszę, pan senator Czelej.

Senator Grzegorz Czelej:

Krótkie pytanie: czy dłużnicy po okresie pięciu lat będą w jakiś sposób rejestrowani, czy będzie zakaz ich wprowadzenia na listę osób o mniejszej czy...

(Senator Grzegorz Banaś: Odpowiedniej wiarygodności?)

Tak, tak.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę już z miejsca odpowiedzieć, bo rozumiem, że to jest ostatnie pytanie.

Senator Jan Wyrowiński:

Tak, tak, oczywiście.

Panie Senatorze, doskonale wiemy, że jest Krajowy Rejestr Długów, w związku z tym ten jego dług tam będzie aż do momentu, kiedy sąd ostatecznie...

(Senator Grzegorz Czelej: Po tym okresie?)

Tak, po tym okresie, oczywiście, po tym okresie.

(Senator Grzegorz Czelej: Czyli będzie na listach niewiarygodnych dłużników.)

Sąd wydaje wyrok i ta część wierzytelności, która nie została spłacona, ale zgodnie z planem miała nie być spłacona, przestaje wtedy być wierzytelnością i w związku z tym...

(Senator Grzegorz Czelej: To wiemy.)

...on ma czystą kartę.

Senator Grzegorz Czelej:

To wiemy, tylko że banki i różne inne instytucje finansowe prowadzą listę niewiarygodnych dłużników. Czy ustawa przewiduje obligatoryjne wykreślenie czy nieprowadzenie tego typu list?

Senator Jan Wyrowiński:

Wprost tego nie przewiduje, ale sądzę, że inne przepisy tego typu sytuacje chyba...

(Senator Leon Kieres: Po prostu nie ma już długu.)

Nie ma długu, no, nie ma długu, jest wyrok sądu i on zeruje konto.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Państwo Senatorowie, projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac senackich, w ogóle w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Witamy serdecznie pana ministra Zbigniewa Wronę, podsekretarza stanu.

Zapraszam pana do przedstawienia opinii rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ta ustawa rzeczywiście jest istotnym novum normatywnym w polskim systemie prawa, nie tylko prawa upadłościowego, ale w ogóle prawa cywilnego i w ogóle prawa. Faktycznie dotyczy ona niezmiernie istotnej kwestii dla tysięcy zadłużonych ludzi, którzy nie są w stanie spłacać swoich długów.

Chciałbym zwrócić uwagę na pewne zasadnicze kwestie, które tutaj w pytaniach, w dotychczasowych wypowiedziach, w wypowiedziach pana senatora Wyrowińskiego, któremu bardzo dziękuję za wnikliwe przedstawienie całej ustawy, jak również w wypowiedziach, w wystąpieniu pana senatora Banasia, były obecne. Czy nie jest to za szerokie, a może za wąskie i czy należycie są wyważone interesy wszystkich uczestników? To jest sprawa zasadnicza. Czy jest balans między interesem dłużnika i interesem wierzycieli? Czy któryś nie ma tutaj przewagi? I to przewagi zarówno w sensie przepisów prawa materialnego, które dają za duże uprawnienia, jak i przewagi procesowej, jeżeli chodzi o uprawnienia w toku postępowania. Te wszystkie kwestie staraliśmy się wyważyć.

Muszę powiedzieć, że w mojej ocenie ta proponowana przez rząd bardzo istotna regulacja jest i przez rząd, i przez parlament bardzo ostrożnie prowadzona. Z czego wynika uzasadnienie tezy, że jest to ostrożne prowadzenie? Przede wszystkim to nie jest tak, że każdy, kto się lekkomyślnie zadłuży, będzie mógł od razu skorzystać z tych dobrodziejstw. Wprowadzone są bardzo surowe ograniczenia. Konieczne jest udowodnienie przez dłużnika, że długi powstały z przyczyn wyjątkowych i niezależnych od niego okoliczności. Jest to pojęcie przejęte przez nas z prawa upadłościowego, z artykułu, który dotyczy wyjątkowej możliwości powierzenia tak zwanego zarządu własnego. W upadłości ogólnej, tej dotyczącej przedsiębiorców, nie zaś konsumenckiej, jest przepis, który mówi, że wyjątkowo można powierzyć zarząd własny majątkiem upadłemu, jeżeli zadłużenie powstało z wyjątkowych i niezależnych od niego okoliczności. My przejęliśmy to pojęcie jako w ogóle warunek wstępny uruchomienia postępowania konsumenckiego. Wydaje się, że są to bardzo wąsko uchylone drzwi, bardzo wąsko uchylone. Trzeba to będzie udowodnić, a jest cała doktryna, jest orzecznictwo, jeszcze przedwojenne, bo to jest pojęcie z prawa upadłościowego, które zostało bardzo długo przed wojną uchwalone. I to będzie stanowiło, no nie chcę powiedzieć, że ucho igielne, może jednak drzwi, ale bardzo wąsko uchylone.

Dlaczego tak jest? To jest nowa instytucja, musimy się nauczyć, jak ona będzie funkcjonowała, musimy zobaczyć, ile spraw będzie w sądach. Trzeba było brać pod uwagę to, żebyśmy nagle, nieostrożnymi ruchami, nie spowodowali zalania sądów sprawami upadłościowymi. To, że takiego zjawiska nie będzie, gwarantuje właśnie pojęcie wyjątkowych, niezależnych od dłużnika okoliczności.

Tyle, jeżeli chodzi o zakres. A teraz wyważenie uprawnień wierzyciela. Czy dajemy mu wystarczającą ochronę?

Otóż chciałbym zwrócić uwagę na kluczowe tutaj pojęcie planu spłat. Są tu dwa etapy. Jeżeli już dojdzie do upadłości, jeżeli sąd stwierdzi, że występują te wyjątkowe, niezależne od dłużnika okoliczności, i może wszcząć postępowanie upadłościowe, to najpierw spienięża się majątek. Ale oczywiście ten majątek na ogół nigdy nie wystarczy, bo jakby wystarczył, to nie trzeba by było upadłości ogłaszać. I wtedy dochodzi do drugiego etapu: przyjmuje się plan spłaty. Z wnioskiem o plan spłaty musi wystąpić dłużnik. Jeżeli dłużnik nie wystąpi z takim wnioskiem, nie wskaże, co może zaoferować, to postępowanie będzie umorzone i skończy się tylko tym, że część długów, które można było spłacić, spieniężając majątek, zostanie spłacona. W tym sensie jest to regulacja korzystna dla wierzyciela, bo to jednak, co się da w realnym stanie rzeczy, to, na co pozwala majątek dłużnika, zostanie uregulowane. Ale jak dłużnik powiedział A, to musi powiedzieć B. Jeżeli nie powie, co ma do zaoferowania, jakie ma możliwości zarobkowe, jaki długi okres spłat przewiduje, jakie są terminy, jeżeli tego wszystkiego nie zaproponuje, to postępowanie się skończy i on dalej zostanie z długami. Te długi, które po spieniężeniu majątku nie zostały spłacone, będą na nim ciążyły do momentu przedawnienia roszczenia i praktycznie rzecz biorąc do końca życia będzie narażony na odnawianie postępowania egzekucyjnego.

Jakie uprawnienia ma wierzyciel? Otóż wierzyciel ma prawo zażądać innych spłat, większych, częstszych. Wszystko to podlega ocenie sądu. I sąd decyduje. Sąd wcale nie jest związany tym, co dłużnik zaproponuje. Jeżeli dłużnik zaproponuje mniej, to sąd może zasądzić wyższe kwoty, w tym także bardziej rygorystyczny plan spłaty. Jakie bierze okoliczności pod uwagę? Tutaj korzystamy z odesłania do art. 370 już funkcjonującego prawa upadłościowego. Ten przepis mówi, że przy orzekaniu, no, w tym wypadku o planie spłaty, ten przepis dotyczy czego innego, ale przy orzekaniu o planie spłaty sąd bierze pod uwagę możliwości zarobkowe upadłego, wysokość niezaspokojonych wierzytelności i realność ich zaspokojenia w przyszłości. Czyli te życiowe okoliczności sąd bada. Potem, jeżeli ten plan jest realizowany, obowiązuje swoista zasada rebus sic stantibus - w obie strony - realizowana wtedy, kiedy zasadniczo zmienią się okoliczności, bo na przykład poprawi się sytuacja majątkowa, ale poprawi się, zaznaczam, z przyczyn niezależnych od upadłego. Zakładamy przecież, że kwestie majątkowe, możliwości zarobkowe, realność spłat, że to wszystko zostanie dokładnie zbadane, zostanie wyjaśnione dokładnie i zgodnie z rzeczywistością. Dłużnik ma po prostu spłacać tyle, bo tyle może. Jeżeli spłaca, to nie powinien być demotywowany do starania się o awans, o podniesienie zarobków, o większą zyskowność prowadzonych przez siebie działań. Gdybyśmy automatycznie przewidywali, że wszystko to, co więcej zarobi, od razu jest pochłaniane przez wierzycieli, to byśmy go zdemotywowali. A nam chodzi o to, żeby ten człowiek poczuł się jakoś pewniej i zaczął rozwijać swoje umiejętności zawodowe i wszelakie talenty gospodarcze itd., itd. Ale jeżeli spadnie mu manna z nieba czy kurka zniesie złote jajko, to oczywiście wtedy klauzula rebus sic stantibus znajdzie zastosowanie i sąd powinien zwiększyć spłaty. I odwrotnie - mówił już o tym pan senatora Wyrowiński i nie tylko, mówili o tym inni panowie senatorowie - jeżeli dłużnik nie spłaca rat z przyczyn od niego niezależnych, bo na przykład dotknęła go właśnie jakaś zupełnie od niego niezależna katastrofa życiowa, to sąd może ingerować w plan spłaty w odwrotną stronę. Wydaje się więc, że te regulacje są elastyczne i zapewniają wyważanie interesów dłużnika i wierzyciela.

Nie przewidziano rzeczywiście, jaka kwota w okresie spłaty pozostanie dłużnikowi na życie. Ale sąd, ustalając plan spłaty, bierze pod uwagę możliwości zarobkowe i realność spłat. No więc nie będzie orzekał takich spłat, które by finansowo wykończyły dłużnika. Te spłaty muszą być realne, o czym wyraźnie mówi art. 370. Realne, to znaczy takie, żeby on mógł normalnie funkcjonować.

Jeżeli chodzi o jakieś nowe zobowiązania, to tutaj nie przewidujemy żadnych możliwości, wręcz jest zakaz zaciągania nowych zobowiązań. Dłużnik ma pracować, ma spłacać dług w maksymalnym okresie pięciu lat, ale nie może ryzykować i ponownie się zadłużać. Wyjątek stanowi zaciąganie zobowiązań, które służą zaspokojeniu  bieżących potrzeb życiowych jego i jego najbliższych. No więc oczywiście na czynsz, kupowanie żywności czy sprzętu wyposażenia domowego. Oczywiście to może kupować, nie może natomiast zaciągać innych zobowiązań. Tak że gwarancji dla banków tutaj nie ma.

Moja wypowiedź właściwie służyła głównie ustosunkowaniu się do postawionego przez pana senatora Góreckiego fundamentalnego pytania o to, czyich interesów broni ustawa. Chciałem pokazać państwu senatorom, że broni i dłużnika, i wierzycieli, że ten balans został tutaj prawidłowo ustawiony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Proszę uprzejmie jeszcze z nami zostać, bo widzę, że pan senator Ryszard Knosala wyraża chęć zadać pytania panu ministrowi. Nie wiem, czy jeszcze inni koledzy, inne koleżanki również mają taki zamiar.

Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek. Ja bardzo króciutko.

Opłata wynosi 200 zł. Domyślam się, że jest to opłata symboliczna. Tak sobie pomyślałem, że prowadzenie takiego procesu sądowego powinno raczej kosztować kwoty liczone w tysiącach, nie wiem, czy miałby to być tysiąc, dwa czy trzy tysiące. Czy to było może jakoś kalkulowane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

(Senator Piotr Zientarski: To by stanowiło barierę.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

No tak, było to kalkulowane. Chodziło o to, żeby jednak tej możliwości nie pozbawiać upadłego. To jest opłata od samego wniosku, ale przecież jest jeszcze obowiązek poniesienia kosztów sądowych, które wynikają z innych przepisów. To jest sama opłata od tego wniosku. A więc to wydaje się ustawione tak, żeby nie pozbawiać tej możliwości mimo trudnej sytuacji finansowej.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz senator Tadeusz Skorupa.

Proszę.

Senator Tadeusz Skorupa:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie, czy w tej ustawie wierzyciel jest na całkowicie straconej pozycji, czy też z tych wierzytelności może, na przykład, zrobić sobie koszty w firmie czy w jakimś przedsiębiorstwie i potrącić je od dochodów. Czy to wchodzi w grę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Wierzyciel czy dłużnik... Ta ustawa dotyczy dłużników będących osobami fizycznymi, które nie prowadzą działalności gospodarczej. Oczywiście on może później, jak już będzie prawomocne orzeczenie...

(Głos z sali: To wierzyciela...)

Tak, wierzyciela.

Chciałem wykazać, że wierzyciel, jako uczestnik postępowania, na każdym jego etapie będzie się mógł ustosunkować do wszelkich wniosków dłużnika, włącznie z wnioskiem o ogłoszenie upadłości, i potem kwestionować plan spłaty. Jeżeli uzna, że plan spłaty jest absolutnie nieadekwatny do możliwości zarobkowych i że można przewidzieć znacznie wyższe spłaty, to zdecydowanie będzie się tego domagał. I tylko od sądu, po rozważeniu wszystkich okoliczności sprawy, po rozważeniu możliwości zarobkowych upadłego, kwestii realności spłat, wielkości jego majątku... No, majątku już nie będzie, czyli w zasadzie to odpada, ponieważ plan spłat jest już po likwidacji majątku, po jego spieniężeniu. Ale dopiero po rozważeniu wysokości wierzytelności pozostających do zaspokojenia, bo to się bierze pod uwagę zgodnie z art. 370, i tych wszystkich okoliczności sąd ustali adekwatny do sytuacji plan spłat.

Jeżeli będzie to rzeczywiście jakaś nieprawdopodobna góra długów, bo różne mogą być sytuacje... To dla jednych może być niewielkie zadłużenia, ale dla tego człowieka, w tej konkretnej sytuacji życiowej, przy jego z przyczyn obiektywnych ograniczonych możliwościach zarobkowych, to może być katastrofa, bo on nigdy nie potrafi z tej pętli zadłużenia wyjść. Ale mogą być sytuacje spowodowane, na przykład, katastrofą, jakąś klęską żywiołową, w których bez winy dłużnika powstaną ogromne długi, i wtedy wierzyciel niestety rzeczywiście będzie musiał prawdopodobnie więcej stracić.

Mówiąc krótko, nie możemy żądać od dłużnika więcej, niż on jest w stanie zapłacić po spieniężeniu jego majątku. Sąd ma obowiązek ustalić maksymalne spłaty, które są realne dla konkretnej osoby.

(Senator Tadeusz Skorupa: Ja miałem pytanie, czy wierzyciel może te straty wliczyć w koszty działalności firmy, czy na innej zasadzie...)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie, nie, to są zupełnie inne przepisy. To są przepisy o podatku dochodowym od osób prawnych albo fizycznych. Tam są koszty uzyskania przychodu, bardzo szczegółowo wyliczone w ustawach podatkowych. Ta ustawa w ogóle tego nie reguluje.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Otwieram dyskusję.

Obecnie mamy zapisaną do głosu jedną osobę.

Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Kazimierz Kleina, a wystąpić chce pan senator Piotr Zientarski.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Trzy minuty.

Uregulowanie upadłości konsumenckiej stanowi element niezbędny w kompleksie ustaw regulujących postępowanie z dłużnikami niewypłacalnymi. Rozwiązania tego typu funkcjonują zarówno w Europie, jak i na świecie. Najważniejsze jest jednak to, by nie dawać możliwości korzystania z instytucji upadłościowych nieuczciwym konsumentom. Instytucja upadłości konsumenckiej odpowiada potrzebom Polaków - potwierdzają to badania opinii publicznej prowadzone zarówno na grupie konsumentów, jak i wierzycieli.

Upadłość konsumencka ma stanowić szansę na powrót dłużników, których niewypłacalność powstała wskutek wyjątkowych i niezależnych od nich okoliczności. Konsekwencje zadłużenia osób fizycznych wywołują negatywne skutki nie tylko wobec samego dłużnika, ale również wobec jego najbliższej rodziny. Bez ryzyka można postawić tezę, iż niewypłacalność osoby fizycznej jest równoznaczna z jej śmiercią cywilną, która w konsekwencji stanowi źródło niekorzystnych zjawisk społecznych, takich jak trwała pauperyzacja, przestępczość i wiele innych patologii. Wprowadzenie więc upadłości konsumenckiej pozwoli uchronić wiele polskich rodzin przed ich marginalizacją i wykluczeniem społecznym.

Należy podkreślić, o czym już zresztą była mowa, że przepisy chronią zarówno dłużnika, jak i wierzyciela, a upadłość staje się szansą dla konsumentów, którzy z niezależnych od siebie przyczyn nie mogą regulować swoich zobowiązań.

Ustawa jest nam potrzebna zarówno z punktu widzenia społecznego, jak i gospodarczego. Nadto upadłość stanowi standard w rozwiniętych systemach gospodarczych, co również takie wymagania stawia wobec Polski.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Miał pan mówić trzy minuty, a mówił dwie, Panie Senatorze. Mógł pan troszkę wolniej.

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Czelej.

Senator Grzegorz Czelej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym zaznaczyć, że jest to ustawa, która wywodzi się z poprzedniej kadencji i jest bardzo potrzebna w naszym kraju. Polska, będąc w Unii Europejskiej, musi mieć te sprawy uregulowane. I jest to ustawa, która wypełnia tę lukę.

Wielce pozytywną rzeczą wprowadzaną przez tę ustawę jest jej aspekt sprawiedliwości, bo dotyczy ona tych, którzy z powodów losowych popadli w kłopoty finansowe. I to jest bardzo istotne. Na pięć lat nakłada się na dłużnika bardzo ostry reżim i ostro go dyscyplinuje, a po tym okresie stawia się go w bardzo jasnej sytuacji: będzie mógł zacząć od nowa.

Gdy rozważamy, czy ta ustawa jest korzystniejsza dla dłużników, czy dla wierzycieli, to wątpliwości moje nasuwa sformułowanie: do pięciu lat. To jest po stronie minusów tej ustawy w obecnej formie. Z punktu widzenia wierzycieli może się to w przyszłości okazać okresem za krótkim. Jeżeli zaś będziemy mieli do czynienia z okresem pięciu lat i okresem dziesięciu lat, nazwijmy to umownie, karencji, to myślę, że u części osób działających i mających pecha czy działających nieodpowiedzialnie może zbyt szybko prowadzić do powtarzających się sytuacji tego typu, o które nietrudno obecnie, w dobie powracających kryzysów finansowych.

Jest to bardzo potrzebna ustawa. Myślę, że w następnych latach będzie ona nowelizowana czy będą do niej wprowadzone poprawki w tych kwestiach, które teraz budzą wątpliwości, a których nie możemy przewidzieć, znając pomysłowość naszych rodaków. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Bardzo zapraszam pana profesora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Są takie sytuacje w pracy organu przedstawicielskiego, które zapadają nam w pamięć nie tylko ze względu na sposób formułowania myśli, spory, temperament w dyskusji, co także dzisiaj miało miejsce w czasie rozpatrywania jednego z punktów porządku obrad, ale przede wszystkim, w moim przekonaniu, ze względu na rangę spraw i nasz udział w ich promowaniu oraz przyjmowaniu. W końcu reprezentujemy, jak mówi konstytucja, cały naród. Obdarzamy ten naród nie tylko swoimi przymiotami ducha i charakteru w tym temperamencie dyskusji, ale przede wszystkim wartościami, które wnosimy do ładu i porządku, między innymi do porządku prawnego.

I chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że dzisiaj i w czasie głosowania, jutro czy pojutrze, spotkamy się właśnie z taką sytuacją. Wprowadzamy, jak mówią prawnicy, do obiegu prawnego, do systemu polskiego prawa instytucję, której obecny system prawa polskiego nie zna. Nie są to przypadki częste, i ten fakt musi zostać tutaj podkreślony.

Ponadto upadłość konsumencka, wbrew temu, co można by sądzić, będzie, na co mam nadzieję, instytucją prawa polskiego korzystną nie tylko dla dłużnika niewypłacalnego. W końcu skoro pochylamy się nad losem osoby ludzkiej, to także w sprawach, zawinionych czy niezawinionych, bo każdy upada, w których społeczeństwo powinno bliźniemu podać rękę.

Ta ustawa jest właśnie taką formą podania ręki temu, kto, jak powiedziałem, z różnych przyczyn, w różnych okolicznościach, razem ze swymi najbliższymi znalazł się w sytuacji dramatycznej.

Do czasu wejścia w życie tej ustawy wierzyciel będzie mógł odzyskać swoje wierzytelności przede wszystkim w różnego rodzaju postępowaniach, które kończą się egzekucją, zwłaszcza egzekucją komorniczą. Wprawdzie komornicy podlegają nadzorowi ze strony prezesa sądu rejonowego, ale państwo dobrze wiecie, jak te postępowania wyglądają, jak wygląda problem licytacji, postąpień w postępowaniach licytacyjnych, które komornicy prowadzą. W tej kwestii uzyskujemy, w moim przekonaniu, większą, lepszą ochronę, gwarancję - zarówno dotyczącą dłużnika, jak też wierzycieli - ze strony sądu, sędziego, komisarza, który w końcu sprawuje nadzór nad postępowaniem z udziałem syndyka. Bilansujmy więc pewne wady i zalety tego rodzaju instytucji. One występują, jak powiedziałem - chodzi o wady, ale przede wszystkim o zalety - po obydwu stronach będących w tym sporze o sposób wywiązania się przez upadłego dłużnika ze zobowiązania.

I ostatnia kwestia, na którą trzeba zwrócić uwagę: to postępowanie jest postępowaniem prowadzonym przez sąd powszechny, pod nadzorem sądu powszechnego. W związku z tym rozumiem... No, sam wielokrotnie powtarzałem tezę, że w sądzie, tak jak na morzu, wszystko jest w rękach Boga. Są więc sędziowie - i sędziowie, są sądy - i sądy. Ale mimo wszystko co do zasady nie wolno z góry, nawet w domyśle, dopuszczać, że z racji tej konstrukcji postępowania prowadzonego przed sądem, nadzorowanego później przez sąd, może się to wszystko skończyć nieszczęściem. Tak jak pan senator Czelej mówił, być może trzeba będzie tę ustawę nowelizować, niemniej jednak ona, w moim przekonaniu, otwiera pewną nową kartę, jeśli idzie o obowiązywanie polskiego systemu prawa.

Muszę jeszcze, także ze względu na mój temperament, powiedzieć, że oto okazuje się, iż są pewne sytuacje w tej Izbie, o których potrafimy mówić w sposób pokazujący, iż jesteśmy wobec siebie przyjaźnie nastawieni - za co też dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo panu dziękuję, Panie Senatorze.

Ponieważ nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji,

zamykam tę dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Gospodarki Narodowej... Przepraszam...

(Głos z sali: Czy rząd chce się ustosunkować do wniosków legislacyjnych?)

Tak, chwileczkę.

...Oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Powinnam była jeszcze, po zamknięciu dyskusji, zapytać, czy

przedstawiciel rządu chce się ustosunkować

do przedstawionych wniosków.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: To są te wnioski mniejszości? Bo myśmy dostali... To ta jedna poprawka?)

Tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Jesteśmy przeciwni tej poprawce. Jeżeli mogę, to oczywiście uzasadnię to szerzej. Albo też zrobimy to na posiedzeniu komisji.

(Głos z sali: Tak, na posiedzeniu komisji.)

No to na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy państwo senatorowie wyrażają zgodę, żeby to nastąpiło na posiedzeniu komisji?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Tak.

Dziękuję państwu senatorom. Dziękuję, Panie Ministrze.

W takim razie raz jeszcze podkreślę, że głosowanie będzie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zanim zarządzę przerwę w obradach do jutra do godziny 9.00, poproszę panią sekretarz o odczytanie

komunikatów.

Senator Sekretarz
Grażyna Sztark:

Komunikaty.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania" odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 19 listopada, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.

Komunikat następny. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Komunikat następny. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw, a także do ustawy o emeryturach pomostowych odbędzie się jutro w przerwie obrad Senatu w sali nr 217. Godzina rozpoczęcia posiedzenia zostanie podana w dniu jutrzejszym.

I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi - druk senacki nr 339 - odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 20 listopada 2008 r., o godzinie 8.00 w sali nr 176.

Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję państwu senatorom.

Do zobaczenia jutro - myślę o obradach plenarnych o godzinie 9.00.

Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 16)

 

Przemówienie senatora Jana Dobrzyńskiego
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Wysoki Senacie!

Przyjęty przez rząd projekt ustawy o emeryturach pomostowych wymaga dalszych konsultacji ze stroną społeczną i związkami zawodowymi. Obecne zasady przechodzenia na wcześniejsze emerytury powinny więc zostać tymczasowo zachowane, a dodatkowy czas powinien być przeznaczony na wypracowanie lepszego projektu. Wiele niedociągnięć i braków w obecnym projekcie wskazuje na tymczasowość rozwiązania kwestii emerytur pomostowych, na znaczną niesprawiedliwość społeczną, a tym samym na konieczność poszukiwania kolejnych, bardziej optymalnych alternatyw.

Rząd słusznie szuka możliwości zmniejszenia wydatków. Niestety, szuka ich w niewłaściwym miejscu - chce to zrobić kosztem najciężej pracujących, którzy wykonując prace w szczególnych warunkach lub prace o szczególnym charakterze, zasłużyli na wcześniejszą emeryturę. Zgodnie z tekstem ustawy przekazanym do Senatu wykaz prac w szczególnych warunkach zawiera czterdzieści pozycji, a wykaz prac o szczególnym charakterze - dwadzieścia cztery, podczas gdy pierwotnie planowano pięćdziesiąt jeden rodzajów prac.

Według twórców projektu ustawy rozwiązania w niej przyjęte oparte są na kryteriach medycznych, a nie społecznych czy politycznych. Czy wobec tego zmiany wprowadzone w stosunku do początkowej listy prac w szczególnych warunkach lub prac o szczególnym charakterze wynikają ze złagodzenia kryteriów medycznych? Jakie to kryteria medyczne są na tyle elastyczne, że raz zaliczają do tej grupy czterdzieści zawodów, innym zaś razem pięćdziesiąt jeden, co daje dwudziestopięcioprocentową zmianę w stosunku do stanu wyjściowego? Czy taka fakultatywność nie jest efektem niedopracowania kryteriów, a pozostawiona dowolność zaliczania poszczególnych zawodów nie jest polem do uwzględniania jednak kryteriów politycznych? Z całą pewnością stwierdzam konieczność usystematyzowania przejrzystych kryteriów medycznych, w pełnej konsultacji z komisją trójstronną.

Jeden z warunków, których spełnienie, według projektu ustawy, uprawniałoby do emerytury pomostowej, wymaga zatrudnienia przed 1 stycznia 1999 r. na stanowiskach i przy pracach wymienionych w rozporządzeniu Rady Ministrów z 7 lutego 1983 r. w sprawie wieku emerytalnego pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze - DzU z 1983 r. nr 8 poz. 43 z późniejszymi zmianami. Ale dlaczego akurat rok 1999 ma być tym rokiem przełomowym? Oznacza to, że osoby, które zaczęły pracę na stanowiskach lub przy pracach wymienionych we wspomnianym rozporządzeniu po 1 stycznia 1999 r., takiego prawa by nie nabywały, mimo jednoczesnego spełnienia pozostałych warunków. A prawo to powinno przysługiwać wszystkim tym, którzy podejmując pracę, byli świadomi wcześniejszego odejścia na emeryturę, a nowe przepisy powinny objąć podejmujących pracę w tym momencie, w którym te przepisy weszły w życie.

Wysoki Senacie! Można tu sobie tylko wyobrazić poczucie społecznej niesprawiedliwości wśród osób, które podjęły pracę w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze tuż po 1 stycznia 1999 r. Według ustawodawcy ich warunki pracy uległy poprawie, skoro ci ludzie nie zasługują na wcześniejszą emeryturę. Ale czy sprawdzono, które z warunków wykonywania zawodów zaliczanych do uprawniających do emerytur pomostowych uległy poprawie na tyle, że spełniają już przyjęte kryteria medyczne? Dlaczego nastąpiły tak daleko idące wykluczenia?

Zaproponowane otrzymanie dodatku do kapitału początkowego nie zrekompensuje w żadnym wypadku późniejszego odejścia na emeryturę i utraty możliwości zasłużonego odpoczynku po ciężkiej i uciążliwej pracy. Sięganie po rozwiązanie, jakim są rekompensaty, odrzucone w 2005 r., a proponowane przez ministra polityki społecznej Krzysztofa Paterę, wskazuje na brak pomysłów obecnej koalicji PO-PSL w kwestii emerytur pomostowych. Jednocześnie proponuje się oszczędności dla budżetu centralnego kosztem najcięższej pracujących. Czy tak ma wyglądać w Rzeczypospolitej Polskiej praworządność, demokracja, sprawiedliwość i odpowiedzialność społeczna?

Według projektu ustawy przychody Funduszu Emerytur Pomostowych - FEP, który ma być państwowym funduszem celowym powołanym w celu finansowania emerytur pomostowych - mają pochodzić między innymi ze składek na FEP. Stopa składki na FEP, finansowana w całości przez pracodawcę, miałaby wynosić 1,5% podstawy wymiaru. Skutkuje to podwyższeniem kosztów pracy. Jest to działanie sprzeczne z przyjętą Strategią Rozwoju Kraju na lata 2007-2015, w której wskazuje się na kierunek obniżania kosztów pracy jako na determinantę rozwoju społeczno-gospodarczego kraju, ponadto na pewno nie przyczyni się to do wzrostu zatrudnienia.

Wysoki Senacie! To wszystko w praktyce oznacza obciążenie pracodawców dodatkowymi kosztami, które zwiększą też koszty pracy, a pamiętać należy, że pracodawcy poniosą i tak dodatkowe koszty związane ze zwiększoną rotacją pracowników, poszukiwaniem i wdrożeniem nowych.

Powyższe rozważania jednoznacznie wskazują, iż przyjęcie ustawy w proponowanym kształcie byłoby potwierdzeniem akceptacji niesprawiedliwości społecznej.

Przemówienie senatora Sławomira Kowalskiego
w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Według danych resortu polityki społecznej, z dożywiania co roku korzysta około półtora miliona dzieci. Najwięcej w szkołach podstawowych. O niedożywieniu wiele już powiedziano, należy jednak podkreślić, że jego konsekwencje są bardzo groźne. Obniżają odporność organizmu, zmniejszają jego wydolność, także umysłową, a połączone z ubóstwem mogą doprowadzić do wykluczenia z grupy rówieśniczej.

W dalszym ciągu szacuje się, że około 5% dzieci potrzebujących nie otrzymuje w szkole bezpłatnych posiłków. Specjaliści sugerują, aby dożywianiem w szkołach objęte były wszystkie dzieci, bez względu na ich sytuację finansową, od której w tej chwili zależy forma otrzymania tego posiłku.

Władze samorządowe do tej pory starały się dostosowywać swoje uchwały o odpłatności za wyżywienie do istniejących możliwości prawnych, ale właśnie ta zmiana ustawy ułatwia i organom prowadzącym, i przede wszystkim dzieciom korzystanie z bezpłatnej formy dożywiania. Uważam, że każda taka zmiana warta jest poparcia, gdyż oszczędza rodzinie traumatycznych przeżyć, związanych z przeprowadzaniem wywiadu środowiskowego i związanymi z nim procedurami urzędniczymi.

 

 

 

---