Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kaleta. Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na tym posiedzeniu Wysokiej Izby będziemy podejmować decyzję o przyszłości polskiego systemu emerytalnego. O randze tego wydarzenia, o emocjach, jakie wzbudza ono wśród społeczeństwa, niech świadczą zdarzenia, jakie miały miejsce także dzisiaj, ale również mniej więcej tydzień temu.

Ja to wystąpienie, które dzisiaj mam zaszczyt wygłaszać z mównicy senackiej, w dużej części chciałbym zadedykować panu senatorowi Augustynowi, niestety nieobecnemu tutaj.

Szanowni Państwo, pojawia się pytanie: jak mogło dojść do takiej sytuacji? Nie chodzi o to, że w tej chwili nie ma pana senatora Augustyna, tylko wracam do poprzedniego wątku. Jak można było doprowadzić do tych wszystkich protestów społecznych?

I kolejne pytanie, bo tu powstaje pewna lawina pytań: gdzie jest słowo "miłość", które jest słowem kluczem tego rządu? Szanowni Państwo, z miłością powinna iść w parze wierność, wierność obietnicom. A tu, można powiedzieć, wygląda na to, że na każdym kroku jest zdrada.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasady demokracji są jasne i oczywiste. Większość stanowi prawo, większość podejmuje decyzje, ale to wcale nie znaczy, że większość ma rację. Jednak rolą opozycji jest to, aby wskazywać te obszary, które powinny zostać zmienione i poprawione. Kolejne pytanie: czy koalicja rządząca chce słuchać?

I następne pytanie, Szanowni Państwo: jak na takie standardy, o których wspomniałem, te demokratyczne, reaguje Platforma Obywatelska? Można powiedzieć, że przykład pana senatora Augustyna jest klasyczny, on po prostu wpada w panikę. Nie potrafi, a być może nawet nie próbuje, tych standardów zachować.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przykładem niech będzie właśnie posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, w zasadzie ostatnie dwa posiedzenia. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej tak pięknie się nazywa i tak ważnymi zajmuje się sprawami, a jakie są nasze doświadczenia... Nie była to, Szanowni Państwo, polityka miłości. Pan senator Augustyn, jako przewodniczący tej komisji, tak naciągał regulamin, aby nie doprowadzić do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie tej ustawy, który złożyłem. Pan przewodniczący wiedział wtedy, że ten wniosek zostanie przyjęty, i z jakiegoś powodu wpadł w panikę. Nie przyniosły efektu telefony wykonywane do nieobecnych senatorów Platformy, aby uzyskać większość. Dlaczego wywołało to takie zachowanie? Ano wydaje mi się, że być może chodziło o perspektywę spojrzenia, wymownego spojrzenia, pozbawionego już tego elementu miłości, pana premiera.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja przypominam sobie pewne płomienne wystąpienie pana senatora Augustyna, który mniej więcej na początku tego roku mówił o hipokryzji. I przywoływał wówczas cytat ze swojego kolegi. Nie będę wymieniał jego nazwiska, żeby nie robić zbędnej reklamy, ale jego kolega partyjny jest w tej chwili posłem. Padły wówczas słowa: Himalaje hipokryzji, a pan przewodniczący Augustyn był łaskaw dodać jakże głęboką myśl, że Prawo i Sprawiedliwość ze swoją hipokryzją wyleciało w kosmos. I tu pojawia się, Szanowni Państwo - zwracam się do kolegów z Platformy Obywatelskiej - kolejne pytanie: jak określić waszą hipokryzję? Myślę, że trzeba to pozostawić przyszłym pokoleniom, gdyż w słowniku języka polskiego nie ma chyba w tej chwili odpowiednich słów, aby to sklasyfikować. W związku z tym pozostawiam to bez komentarza.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zobaczmy więc znowu tę politykę miłości, zobaczmy cud. Szkoda, że ta debata odbywa się tak późno, bowiem moglibyśmy wyjść przed budynek parlamentu, moglibyśmy zobaczyć protestujących tam nauczycieli. I Szanowni Państwo - zwracam się do kolegów z Platformy - pewne pytanie, pewne spostrzeżenie: czy mielibyście odwagę tam pójść?. Mielibyście odwagę na przykład zanieść im gorącej herbaty? Powiedzieć im, jak bardzo ich kochacie? Powiedzieć, jak bardzo cenicie to wszystko, co w tej chwili robicie i że robicie to z troski o nich, z troski o dobroć oraz jesień ich życia? Szanowni Państwo, czy mielibyście odwagę wyjść? Może mielibyście odwagę zabrać ze sobą pana premiera? A może poszedłby z wami także pan poseł Palikot i pokazałby swoje jakże wymowne, często pokazywane gadżety? Czy o to chodzi?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Panie Marszałku... Przepraszam, Pani Marszałek, tak jak powiedziałem na początku, matematyka jest nieubłagana, ale dla spokoju swojego sumienia, mimo że wiem, jaki los spotka te poprawki, które chcę w tej chwili złożyć, chciałbym je jednak na ręce pani marszałek złożyć, mając świadomość, że mają one bardzo małe szanse na realizację. Pani Marszałek, składam te poprawki. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Te poprawki są podpisane, tak?

Zapraszam pana senatora Dajczaka.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Kończymy dzisiaj pewien etap dyskursu publicznego na bardzo istotny temat. Kończymy pewien etap, bo pewnie ta dyskusja w dniu dzisiejszym, po przegłosowaniu ustawy w Wysokiej Izbie się nie zakończy. Ta dyskusja jest bardzo istotna, tak jak powiedziałem, ponieważ dotykamy bardzo delikatnej materii, delikatnej rzeczywistości społecznej, jaką są właśnie ubezpieczenia społeczne. To jest pewna rzeczywistość, która funkcjonuje na zasadzie zaufania społecznego i myślę, że to stanowi o istocie i ważność tego problemu.

W tej dyskusji padło wiele ważkich argumentów, również takich argumentów, które były pewnie nie do przyjęcia, z którymi nie należy się zgodzić, ale padło też wiele ważnych, znaczących argumentów, które należało, jak sądzę, w tej debacie wziąć pod uwagę. Również dzisiaj w tej dyskusji senackiej takie argumenty padały, ale myślę, że wszyscy... przynajmniej część opozycyjna Senatu bez wielkiej nadziei przystąpiła do tej debaty, ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, że rząd będzie wierny do końca zasadzie, którą prezentował w czasie tej debaty publicznej, że niech dyskusja trwa, a my róbmy swoje. I tak pewnie się stanie, że te wszystkie poprawki, w większości słuszne poprawki, które zostały w tej Izbie zgłoszone, czy będą jeszcze zgłoszone, nie spotkają się z aprobatą rządu, zostaną bezwzględną większością czy większością partii rządzącej odrzucone. Niestety, bo myślę, że zaufanie społeczne jest bardzo istotne i nie warto go tracić przy tak istotnej sprawie. Jest to pewna umowa społeczna, której zmiana wymaga pewnego konsensusu społecznego. Pan senator Rulewski wspomniał o tym, gdy pytał, co z tymi, którzy przez dziesięć lat te składki wpłacali. Dlaczego oni nie mają odnieść pewnej korzyści z tego, tylko zostało to brutalnie, bo tak trzeba powiedzieć, przecięte? Wszyscy się zgadzamy z tym, że temat jest trudny, że temat należy dyskutować, że pewnie trzeba te uprawnienia w jakiś sposób wygaszać, ale właśnie wygaszać, a nie brutalnie przecinać bez rozmowy społecznej, bez uwzględnienia aspektu właśnie zaufania społecznego, które w tym momencie zostało, jak sądzę, bezpowrotnie stracone.

Tym bardziej, że nie otrzymaliśmy odpowiedzi ze strony rządowej - dzisiaj w kilku wystąpieniach padało takie pytanie - czy rząd konsultował tę sprawę z ludźmi, którzy znają się na sprawach konstytucyjnych. Czy jest pewność, że sposób, w jaki jest to wykonywane, w jaki rząd przeprowadza tę ustawę, to jest sposób, który nie uderza w fundamenty państwa prawnego? Nie mamy takiej pewności, takiej odpowiedzi nie otrzymaliśmy. Takiej pewności nie mamy i tym bardziej zaufanie społeczne, jeśliby się okazało, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionowałby sposób przeprowadzenia tej ustawy, zostanie podkopane. Myślę, że to w tym momencie jest sprawa, która jest bardzo istotna, i warto było przy okazji tej rozmowy wnieść się troszeczkę ponad. Być może to by kosztowało trochę więcej, być może to by trwało trochę dłużej, ale pewnie w innej atmosferze by się to odbyło, nie mielibyśmy tych sytuacji, które mieliśmy tydzień temu, które mamy dzisiaj.

Ja myślę, że dla dobra społecznego, bo tak trzeba powiedzieć, warto było podjąć taką rozmowę i warto było te uprawnienia wygaszać, ale w taki sposób, aby to odbywało się na zasadzie porozumienia. Czyli chodzi o to, żeby ci wszyscy, którzy będą chcieli taką pracę podejmować w najbliższym czasie, podejmowali ją ze świadomością, że to będzie się wiązało już nie z takimi przywilejami, jakie były do tej pory, będą to inne przywileje, będzie inny ich zakres, będą inne możliwości przejścia ewentualnie na wcześniejszą emeryturę. I myślę, że to byłoby uczciwe wobec społeczeństwa, wobec tych grup, które podpisując taką umowę społeczną, zdawały sobie sprawę, że podejmują pracę szczególnie, tak ją nazwijmy, niebezpieczną czy w szczególnych warunkach, ale podejmują ją ze świadomością, że w zamian za to będą mogły wcześniej odejść na emeryturę. To zostało brutalnie, tak jak powiedziałem, przerwane, bez możliwości jakiejkolwiek rozmowy, bez porozumienia, bez możliwości wysłuchania racji dwóch stron.

Bo ja się nie zgodzę ze stwierdzeniem - tutaj padało ono dzisiaj kilkukrotnie, mówił o tym przede wszystkim pan senator Augustyn - że odbyło się mnóstwo spotkań. No, Szanowni Państwo, może się odbyć mnóstwo spotkań i możemy podawać różne liczby tych spotkań, ale to wcale nie będzie znaczyło, że na tych spotkaniach była wola słuchania i rozmowy. Być może była tylko, jak niektórzy mówili, jak podkreślają związki, wola monologu i związki musiały tego monologu wysłuchiwać, ale z tego nic nie wynikało. Ja myślę, że w takiej atmosferze te spotkania się odbywały i niestety tego porozumienia, woli słuchania drugiej strony i dochodzenia do jakichś kompromisów, bo oczywiście te kompromisy były tu potrzebne, zabrakło.

I myślę też, że ciągłe powoływanie się na to, że to jest ustawa, która bierze pod uwagę argumenty medyczne, jest takim trochę oszukiwaniem społeczeństwa. Nie oszukujmy się, tu przede wszystkim grają rolę argumenty ekonomiczne. Bo mamy mnóstwo przykładów niespójności, nielogiczności w tych tabelach, które zostały zaproponowane. Gdyby faktycznie były brane pod uwagę tylko argumenty medyczne, to nie byłoby takich sytuacji, które mamy. Za chwilę zaproponuję poprawkę, która w żaden sposób nie mieści się w konwencji argumentów medycznych. Myślę, że argument ekonomiczny przeważył pod każdym względem i trzeba to jasno powiedzieć. I tak jak powiedziałem, to zaufanie społeczne zostało w znacznym stopniu stracone. Myślę, że te rozmowy, które w tej chwili trwają... W tej atmosferze być może rząd za rok zaproponuje, aby wiek emerytalny podnieść do lat siedemdziesięciu, być może trzeba będzie uzyskać jakieś specjalne zaświadczenie lekarskie, żeby przejść na emeryturę. No, w tej chwili nie możemy być niczego pewni. Jeśli rząd w takiej sposób przeprowadził tak ważną ustawę, to być może to dalej będzie się odbywało w takiej konwencji. No, niestety, tak jak powiedziałem, szkoda, że to się nie odbyło w ramach konsensusu społecznego, w formie pewnej umowy, zmiany umowy społecznej. Zmiana umowy społecznej powinna się odbywać w drodze konsensusu i wzajemnego porozumienia, a przynajmniej wykazania chęci wysłuchania drugiej strony, wysłuchania niezaprzeczalnych argumentów wobec wprowadzania do ustawy pewnych rozwiązań.

Dzisiaj rano mieliśmy możliwość oglądać strajk kolejarzy w Białogardzie. Ja przez chwilę tylko słuchałem i patrzyłem. Jeden z maszynistów się wypowiadał, tutaj dzisiaj to stwierdzenie też padało, o tym, jakie argumenty medyczne się zmieniły. Skoro on przez ileś lat jeździł lokomotywą, skoro on tę lokomotywę swojemu synowi przekazał, to jakie argumenty medyczne się zmieniły? Co się takiego zmieniło, że on tę emeryturę pomostową mógł dostać, natomiast jego syn już jej nie dostanie, bo data, od jakiej on na tę lokomotywę, kolokwialnie mówiąc, usiadł, nie będzie się zgadzała? Nic się nie zmieniło. Mówmy szczerze, że chodzi po prostu o argumenty ekonomiczne. No taka jest prawda. To samo dotyczy nauczycieli. Ten zawód, który wymaga pewnych predyspozycji czy sprawności psychofizycznych, w sensie technicznym wiele się nie zmienił. Nie zmieniła się nasza młodzież czy dzieci, one wymagają, myślę, jeszcze bardziej wzmożonego wysiłku, opieki. A my mówimy o jakichś argumentach medycznych. No, nieprawda, one się nie zmieniły. Dlatego myślę, że rząd nie do końca miał dobrą wolę, aby na temat tej ustawy szczerze ze społeczeństwem rozmawiać. Ten argument, jeszcze raz to z naciskiem powtórzę, argument tylko ekonomiczny jest nie do przyjęcia. Szkoda, że tak się stało, bardzo tego żałuję. Myślę, że to będzie miało swoje skutki w dalszych latach i w dalszych napięciach społecznych. Mam nadzieję, że one nie będą duże. Ale rząd sobie na to zapracował, żeby w jakiś sposób w tej chwili one się uwydatniły.

Chciałbym złożyć poprawkę, Pani Marszałek, do załącznika nr 2 pozycja 21. To jest jeden z przykładów, proszę państwa, że tego zupełnie nie można zrozumieć. Pan minister powiedział, kiedy mówiłem o tym w pytaniu, że strona rządowa nie widzi powodów, żeby to zmienić. Można tak odpowiedzieć, ale proszę mi podać logiczne przyczyny. W tej pozycji dwudziestej pierwszej do prac o szczególnym charakterze zakwalifikowana jest praca nauczycieli, wychowawców i innych pracowników pedagogicznych zatrudnionych w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, młodzieżowych ośrodkach socjoterapii i ośrodkach szkolno-wychowawczych. Nie jest natomiast zakwalifikowana praca nauczycieli w ośrodkach opiekuńczo-wychowawczych i w pogotowiach opiekuńczo-wychowawczych. Ja myślę, że ta praca jest o wiele trudniejsza niż wymieniona w załączniku. Sądziłem, że to jakieś przeoczenie ministerstwa, jakieś nieporozumienie i że w sposób naturalny powinno się to tam znaleźć. Ale otrzymałem odpowiedź pana ministra, że rząd uważa, że to nie zasługuje na zakwalifikowanie do tej tabeli. No to bardzo bym prosił o logiczne uzasadnienie, czym się różni praca w tych ośrodkach od pracy w ośrodkach, które zostały zakwalifikowane. Myślę, że niczym. I to też jest dowód na to, że nie argumenty merytoryczne, argumenty medyczne, tylko ekonomiczne decydowały o tych tabelach, które rząd zaproponował. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Równe dziesięć minut.

Zapraszam pana senatora Augustyna.

Dziękuję, podpisał pan tę poprawkę.

Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Augustyn.

(Rozmowy na sali)

Spokojnie, Panie Senatorze, wiem, że pan wrócił z jakiegoś spotkania.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Poradzono mi kiedyś, żeby oceniając rzeczy, stosować bardzo prostą metodę: wystarczy podobno wyobrazić sobie, że czegoś nie ma. Dotyczy to tak samo ludzi, jak i rzeczy, jak i spraw. Wyobraźmy sobie zatem, że dzisiaj nie ma przedłożenia rządowego, że po raz kolejny tego nie rozstrzygnęliśmy. Wydaje się, że skutki powinniśmy zobaczyć w całej rozciągłości, we wszystkich aspektach, a byłyby one, według mnie, fatalne. Fatalne dlatego, że prawdopodobnie napłynęłaby kolejna fala około dwustu tysięcy wcześniejszych emerytów, którym jeszcze musielibyśmy, życząc zdrowia, zapewnić emerytury na przyzwoitym poziomie bez wątpienia w jakimś stopniu kosztem tych wszystkich, którzy przeszli na emerytury o czasie. Oczywiście wtedy, kiedy dotyczy to ludzi, którzy naprawdę ze względów medycznych utracili zdrowie, ale nie przeszli na rentę, ma to swoje uzasadnienie. Ale do tej pory niezależnie od tego, czy to były projekty SLD, czy to były projekty PiS, czy ten projekt, wszyscy zakładali, że ta grupa będzie zdecydowanie węższa aniżeli ta, która dzisiaj ma prawo do przechodzenia wcześniej na emeryturę.

Jakie to by miało skutki dla pozostałych? Jakie to by miało skutki dla systemu? Przedłużanie takiego stanu byłoby fatalną wiadomością dla emerytów w Polsce. Rzeczywiście mają oni prawo czuć się dzisiaj słabo uposażeni. Te emerytury odbiegają nie tylko od marzeń, ale i od poczucia sprawiedliwości. Tutaj nieraz padały takie słowa, że emerycie czują, iż nie są właściwie uposażeni, i ja w sensie etycznym zawsze się z nimi zgadzałem. Ale kontynuowanie obecnego stanu absolutnie nie pozwoli podnosić emerytur w sposób satysfakcjonujący dla tych osób. Ci zatem, którzy proponują, żeby pozostawić wszystko po staremu albo odłożyć sprawę na później, tak naprawdę chyba w pełni nie liczą tych skutków i nie liczą się z tymi, którzy tego prawa nie będą mieli. Solidarność, która tak często jest na ustach bardzo wielu, nie jest drogą jednokierunkową. To nie jest tylko tak, że całe społeczeństwo ma być solidarne z niewielką grupą, która pracuje w odmiennych warunkach. Jeśli to prawo i uprawnienie jest konieczne, to w porządku, ale jeśli budzi wątpliwości, na przykład medyczne, to wówczas nie jest ani sprawiedliwe, ani solidarne z wszystkimi, którzy takiego przywileju nie mają. Dlatego uważam, że koniecznie powinniśmy przyjąć jednoznaczne kryteria i trzymać się ich po to, ażeby wreszcie dać satysfakcję i pewność tym, którzy w wyjątkowo ciężkich warunkach pracują, ale jednocześnie baczyć na skutki dla pozostałych emerytów i rencistów, dla systemu emerytalnego.

Tak się składa, że system emerytalny nie może zbankrutować. Nie może zbankrutować, bo zawsze jest jakieś wyjście: albo dosypiemy pieniędzy z budżetu, albo podniesiemy składkę, albo obniżymy świadczenie. Jeśli będziemy prowadzili do większego kryzysu w finansach dotyczących emerytur, to chciałbym spytać, którą opcję wybierają ci, którzy nas do tego namawiają: podnieść podatki, podnieść składki, obniżyć świadczenia dla wszystkich po to, by starczyło dla coraz większej grupy tych, którzy mają prawo do emerytur niekoniecznie należnych im z tytułu złych warunków pracy. Myślę, że żadna z tych odpowiedzi nie jest bliska nikomu z nas. Pozostaje zatem urealnić ten system, pójść drogą wytyczoną wtedy, kiedy tworzono zręby reformy emerytalnej. Ta droga to jest twarde przesłanie do Polaków. Z tego przesłania wynika, że źródłem pomyślności każdego z nas powinna być praca. Praca nie jest przecież dopustem bożym, lecz miejscem, w którym powinniśmy się, jak pan Bóg nakazał, realizować, w którym powinniśmy spłacać dług społeczeństwu, z radością wypełniać obowiązek. Nawet w naszym chrześcijańskim społeczeństwie daleko od takiego myślenia odeszliśmy. Mówią o tym badania. Marzeniem Polaka jest wcześnie przejść na emeryturę, jak najwcześniej, bez liczenia się z tym, jakie to będzie miało skutki dla innych, bez zastanawiania się, czy to jest godziwe i czy tak należy.

Takiemu myśleniu ten system miał się sprzeciwić, postawić sprawę jasno: dostaniesz to, co uzbierasz, wysokość twojej emerytury jest związana z tym, co zgromadzisz. Twarde to warunki, ale realne, ale moralne. Oczywiście, i w tamtym systemie, w nowym systemie są rzecz jasna zabezpieczenia dotyczące tych, którzy z różnych względów losowych nie mogą udźwignąć tego ciężaru i podołać tak stawianym obowiązkom. Dotyczy to także tych emerytur, emerytur pomostowych, właśnie tej wyjątkowej sytuacji, która nie może stawać się normą, tak jak teraz, lecz musi być wyjątkiem.

Dlatego uważam, że źle przysłużylibyśmy się polskim emerytom, polskim pracownikom, polskiej etyce w odniesieniu do systemu zabezpieczenia społecznego, gdybyśmy dzisiaj cofnęli się przed odpowiedzią na pytanie, komu tak naprawdę te emerytury pomostowe się należą. Nie jest to rzecz łatwa. Wydawałoby się, że - ponieważ tak wielu nie chciało tej odpowiedzi udzielić w porę poprzednio - przynajmniej w sposób w miarę elegancki, a może spolegliwy, a może merytoryczny, będzie oceniana ta propozycja. Tymczasem nie zawsze tak było, ani w pracach komisji, ani na tej sali. Wydaje mi się, że zbyt dużo w tym było emocji, a zbyt mało rozwagi i zbyt mało matematyki, liczenia tego, jakie to ma skutki dla innych. Nie dla jakiegoś mitycznego systemu. Jesteśmy w rodzinie, polskiej rodzinie, która dysponuje określoną pulą pieniędzy innych ludzi, i obowiązkiem władzy publicznej, naszym też, tu i teraz, w tym momencie, jest stworzenie ładu w miarę sprawiedliwego także w rozumieniu etycznym. Każdy, kto próbowałby od tego uciekać, znajdzie się na polu ostrej polityki, ostrej polemiki, daleko od merytorycznych rozstrzygnięć. Zachęcałbym państwa, ażeby jeszcze przed głosowaniem, także składając poprawki, brać jednak pod uwagę to szersze spojrzenie.

Są rzeczy, którymi można się bawić, są rzeczy, którymi można wojować. Będziemy mieli ku temu okazję - mówię to do wszystkich politycznych harcowników. Ale kwestia przyszłości emerytów w Polsce to jest zbyt poważna sprawa, by można było oddać ją w pacht nieograniczonej niczym, a zwłaszcza wyliczeniami, polemiki politycznej.

Proszę z tego miejsca, byśmy postarali się w miarę bezstronnie docenić wysiłek rządu, tę propozycję wychodzącą daleko poza ramy, w których była na początku, daleko w kierunku tego, co proponowali partnerzy społeczni, na tyle, na ile uważaliśmy, że to wynika z logiki systemu, na tyle, na ile to było do przyjęcia ze względów ekonomicznych, ale także na tyle, na ile to wydawało się sprawiedliwe, czyli etyczne.

To jest spotkanie w pół drogi. Każdy może patrzeć wstecz, na to, jak było, przede wszystkim jednak każdy powinien patrzeć do przodu, to znaczy w kierunku likwidacji tych zagrożeń, które pracownikom do dzisiaj towarzyszą w zbyt wielu miejscach pracy. Powinniśmy zawierać sojusz ze wszystkimi - czy są z opozycji, czy z koalicji, czy ze związków zawodowych, czy są pracodawcami - w sprawie tego, ile możemy zrobić i jak szybko, byśmy przestali się martwić osobami, które pracują w bardzo trudnych warunkach, ponad siły, ponad ludzką wytrzymałość. Wtedy dyskusja o emeryturach pomostowych stanie się bezprzedmiotowa.

Ta strategia, która ma być do 2014 r., nakreśla jakiś horyzont. Myślę, że warto go widzieć i nie uważać dzisiaj tej sprawy za zamkniętą, za rzecz zakończoną...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale już minął pana czas.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo w tej części debaty.

Pan senator Krzysztof Majkowski, proszę uprzejmie.

Senator Krzysztof Majkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie wiem, czy moje wystąpienie wprowadzi jakieś nowe elementy do dzisiejszej dyskusji, chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na kilka aspektów, które prawdopodobnie do tej pory nie były poruszane.

Otóż na początek, Pani Marszałek, chcę, być może z nostalgią, zaprezentować odrobinę historii. Zwracam się tu do pana senatora Rulewskiego...

(Senator Jan Rulewski: Będę tym muzeum...)

...jako człowieka instytucji. Zaraz wyjaśnię, o co chodzi. Otóż, Szanowni Państwo, cofnijmy się o dwadzieścia osiem lat wstecz. W nocy z 16 na 17 sierpnia 1980 r. osiemnaście osób z tak zwanego Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego ogłosiło dwadzieścia jeden postulatów, które były początkiem nowego świata, tak to nazwijmy, uważając wydarzenia sierpniowe za właśnie takie zdarzenie.

W 2003 r. te postulaty trafiły na światową listę dziedzictwa kulturowego UNESCO "Pamięć świata". Co się znajduje w tych zapisach? Nie chcę państwu przypominać o prawie do strajków, wszystkich kwestiach związanych z... nawet o kartkach na mięso tam było, o milicji, o służbach specjalnych, no, o wszystkim. Ale chciałbym państwu przypomnieć sprawy, które dotyczyły pracy, pozwoliłem sobie wydrukować, dopiero teraz, w przerwie, tych dwadzieścia jeden postulatów. Czternasty postulat to było obniżenie wieku emerytalnego dla kobiet do pięćdziesięciu pięciu lat, dla mężczyzn do sześćdziesięciu, lub zapewnienie emerytur po przepracowaniu w PRL trzydziestu lat w przypadku kobiet i trzydziestu pięciu w przypadku mężczyzn. Skąd my to znamy?

Sytuacja zmienia się jak w kalejdoskopie. Następne punkty to poprawienie warunków pracy oraz zapewnienie pełnej opieki medycznej osobom pracującym. No i dwudziesty pierwszy punkt, wprowadzenie wszystkich sobót wolnych od pracy i zrekompensowanie braku wolnych sobót pracującym w ruchu ciągłym w systemie czterobrygadowym innym dniem wolnym od pracy.

To są rzeczy, które były jak gdyby podstawą do tego, co w tej chwili mamy. Wszyscy się powołujemy na wydarzenia sierpniowe, wszyscy wracamy pamięcią do tamtych czasów, tylko ci ludzie, Panie Senatorze Rulewski... Ja wówczas jako młody człowiek, jeszcze nieukształtowany politycznie, odbywający służbę wojskową, a myślę, że dobrze wychowany przez swoich rodziców, po raz pierwszy znalazłem się w areszcie na czternaście dni, tylko i wyłącznie dlatego, że broniłem stanowiska, że między innymi pan w wydarzeniach bydgoskich i w tych wydarzeniach sierpniowych miał rację. Stanowisko prezentowane teraz przez pana dla mnie jest niepojęte, bo albo na tyle przez tych dwadzieścia siedem lat sytuacja społeczna i gospodarcza się zmieniła, albo ludzkie obyczaje uległy tak znacznej metamorfozie.

Szanowni Państwo, co do emerytur pomostowych... Wiele dzisiaj mówiliśmy na temat aspektu ekonomicznego. Otóż ja nie chcę powtarzać za poprzednikami, ale ja po prostu nie wyobrażam sobie, jak można mówić, wypowiadać takie słowa, że na te dwieście siedemdziesiąt czy nawet trzysta tysięcy osób mają się składać pozostali ubezpieczeni.

Otóż nie, zdecydowanie nie. Jeżeli osoba pracuje przez czterdzieści lat i odprowadza składki - pozwoliłem sobie zrobić takie wyliczenie - jeśli mężczyzna odprowadza składki przez czterdzieści lat, to uzbiera na swoim koncie w granicach 400-450 tysięcy, to jest być może kolokwialnie powiedziane, ale w granicach 450 tysięcy zł. Zakładając, że wysokość tej emerytury będzie w granicach 1 tysiąca 500 zł czy 1 tysiąca 800 zł, to tych środków bez żadnych operacji finansowych wystarczy na dwadzieścia pięć do trzydziestu lat. To ja pytam, jaka to jest łaska, że człowiek, który te środki wypracował, gdy już stracił zdrowie, gdy już wyeksploatował swój organizm, sięga po nie w formie jałmużny czy w formie jakiegoś zasiłku.

Mnie się wydaje, że człowiek pracy to jest człowiek przede wszystkim godny. Jeżeli on pracował przez te czterdzieści lat, pracował dobrze, to ma prawo do odpowiedniego świadczenia, wypłacanego za ten okres, który przepracował. Tak jak powiedziałem, tego kapitału wystarczyłoby na trzydzieści lat. Mężczyzna przechodzi na emeryturę w wieku sześćdziesięciu lat, a średnia wieku... Wydaje mi się, że jeszcze nie doczekaliśmy czasów, chyba nawet w Europie nie ma takiego państwa, które pochwaliłoby się tym, że średnia długość życia mężczyzny to dziewięćdziesiąt lat. Z tego, co wiem, to mężczyzna w Polsce średnio żyje chyba siedemdziesiąt jeden czy siedemdziesiąt dwa lata. Tak że mówmy tu, Szanowni Państwo, o jedenastu czy dwunastu latach, przez które te świadczenia będą płacone, a nie mówmy o aspekcie ekonomicznym w ten sposób, że część składa się na pozostałą rzeszę osób.

Może jeszcze w doniesieniu do ekonomii. Szanowni Państwo, kilkanaście minut temu, podczas przerwy, zaczepiła mnie pani redaktor z Polskiego Radia, aby przeprowadzić krótki wywiad. Otóż od niej się dowiedziałem, że w tej chwili prawdopodobnie zapadła decyzja dotycząca wznowienia i prowadzenia rozmów z nauczycielami, którzy dzisiaj protestowali. To jest skłon w stronę pana senatora Kalety, który odsyłał nas dzisiaj przed bramy sejmowe do manifestujących.

Teraz tak. Zakładając, że te czterysta dwanaście czy czterysta piętnaście tysięcy pracowników, o których mówił pan senator Augustyn, nie będzie objęte projektem tej ustawy, to ile nam zostaje, dwieście tysięcy czy dwieście kilkadziesiąt tysięcy osób. Czy takich środków i takich argumentów mamy używać, obrażając się nawzajem i obrażając tych ludzi pracy, ażeby faktycznie zapłacić im za to, za co ta zapłata, myślę, jednoznacznie im się należy?

Szanowni Państwo, ja zgłaszałem, zadawałem między innymi panu ministrowi pytania dotyczące uwzględnienia zagrożeń, które występują w sąsiedztwie miejsca pracy. Jeszcze raz to powtórzę, bo upieram się - tu patrzę na pana senatora Rulewskiego - że w myśl kodeksu pracy na stanowisku pracy nie powinno występować żadne zagrożenie, jeżeli już, to mówimy o sąsiedztwie. Jeżeli nie uwzględniamy takich zagrożeń - tu powołam się na wypowiedź pana ministra przedstawioną z rozbrajającą szczerością o tym, że eksperci zatrudnieni przez rząd nie uznali, że zagrożenia takie jak hałas, zmiana nocna, zagrożenie wibracją, promieniowaniem jonizującym lub polem elektromagnetycznym to są zagrożenia, które bezpośrednio wpływają na zdrowie i życie ludzkie - to ja pytam: jakie kategorie mają decydować? Mięśnie tego tancerza zawodowego, który się zmęczył? Z całym szacunkiem dla tancerza, ale myślę, że nie.

W tej chwili w myśl nowelizacji ustawy o ochronie środowiska hałas jest traktowany jako zanieczyszczenie. To nie jest tak, jak mogłoby się komuś wydawać, że sąsiad głośniej przesunął taboret i dzwoniliśmy na Policję, bo hałasuje. W tej chwili hałas jest zakwalifikowany jako zanieczyszczenie, a to oznacza bezpośrednie oddziaływanie na organizm ludzki. Jeżeli my tego typu spraw nie będziemy eksponować, nie będziemy uwzględniać, to co nam zostanie.

Ja przywołam jeszcze raz, może zachowuję się troszeczkę niegrzecznie, ale z tej trybuny padały oskarżenia wobec ministra z Kancelarii Prezydenta, pana...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dudy.)

...Dudy, który powoływał się na ekspertyzy prawnicze profesorów prawa zatrudnionych przez Kancelarię Prezydenta, ażeby pokazać, że profesor Religa mógł być reprezentantem prezydenta w Senacie. Wówczas zwyciężyła teza, że ekspertyza pani doktor z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego - z całym szacunkiem, nie chcę nawet przypominać, jak się nazywała - jest ważniejsza, ta ekspertyza była ważniejsza, bo była przedstawiona przez pana marszałka Borusewicza.

Szanowni Państwo, na zakończenie powiem, że dzisiejszy projekt ustawy jest projektem, który w sposób, myślę, jednoznaczny krzywdzi wiele, wiele osób. To nie jest tak, że my walczymy tu o siedemset tysięcy osób, że wszyscy upierają się, czy to ze strony Prawa i Sprawiedliwości, czy to być może spośród państwa, że milion sto czy milion dwieście tysięcy osób ma mieć uprawnienia do emerytur pomostowych. Nie. Ja myślę, że powinniśmy obracać się w granicach tych trzystu pięćdziesięciu tysięcy czy czterystu tysięcy osób, ale w uwzględnieniem poprawek, być może tych poprawek, które wnosił senator Kogut, czy tych, które wnosił senator Kaleta. Jeżeli jednak na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, gdzie są przedstawiciele organizacji związkowych, gdzie są przedstawiciele pracodawców, dwie i pół godziny dyskutujemy na temat ustawy o emeryturach pomostowych, a na koniec pan senator Iwan zgłasza wniosek, ażeby przyjąć proponowany projekt ustawy bez poprawek, to ja pytam: po co? Po co zbierać kilkadziesiąt osób, dyskutować, młócić, bić pianę? Tylko i wyłącznie po to, żeby później 8:7 przegłosować to, co chce się przegłosować?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziesięć minut minęło.)

Szanowni Państwo, być może nieco przedłużam, ale zakończę takim kolokwialnym stwierdzeniem. Każde państwo ma swoje przysłowia, przysłowia są mądrością narodu, każdego narodu. Jedno z przysłów mówi: murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść. Mnie się wydaje, że tym osobom, które w warunkach naprawdę fatalnych, czy to w latach PRL, czy w latach osiemdziesiątych, pracowały w hutnictwie, w górnictwie, w energetyce... Przecież energetyka to był kiedyś przemysł związany bezpośrednio z górnictwem, było Ministerstwo Górnictwa i Energetyki. W tej chwili górnicy mają swoją ustawę, energetycy nawet nie zostali ujęci na tej liście. Podam jeszcze przykład. Otóż w firmie zatrudniającej tysiąc osób, gdzie w warunkach szczególnych do tej pory pracuje 60% załogi, bo jest to firma pracująca w trybie ruchu ciągłego, po nowelizacji tej ustawy będzie to trzydzieści osób. Czy to jest logiczne? Poddaję to państwu pod rozwagę. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam senatora Łukasza Abgarowicza.

Proszę bardzo.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie będę mówił o szczegółach tej ustawy, bo na ten temat wiele tu już powiedziano. Mówił o tym bardzo obszernie pan senator Augustyn, bardzo wiele opowiadał pan minister, który odpowiadał na pytania i wydaje mi się, że sprawy szczegółowe zostały omówione.

Chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze, o zasadzie, o której właściwie zapominamy albo bardzo rozmaicie ją rozumiemy, zasadzie fundamentalnej dla każdego Polaka, zasadzie solidarności. To stosowanie tej zasady doprowadziło do tego, że wybiliśmy się na wolność i tylko stosowanie tej zasady, tak jak powinniśmy ją rozumieć, pozwoli na postęp, pozwoli doganiać świat, a nie zmierzać do katastrofy. Po drugie, chciałbym powiedzieć o okolicznościach przyjmowania tej ustawy. Najpierw nieco sprowokowany wypowiedzią pana senatora Koguta i pana senatora Kalety chciałbym powiedzieć trochę o historii.

Przypomnijmy sobie, w jakich warunkach była wprowadzana ustawa w 1998 r., ustawa, której wynikiem jest dzisiejsza ustawa. Po czterech latach, po niepełnych czterech latach ciężkich wyrzeczeń społeczeństwa, kiedy przekształcaliśmy ustrój, pod rządami postsolidarnościowych, były cztery lata prosperity zmarnowane przez rządy lewicowe. Nie było żadnych reform, nie ruszono w gospodarce niczego, co poprawiałoby jej konkurencyjność, zostawiono z boku reformę zdrowia, zostawiono również zbankrutowany system emerytalny. A tak sobie myślę, że bankructwo tego systemu było jedną z przyczyn, dla których pezetpeerowcy zgadzali się na Okrągły Stół i na podzielenie się odpowiedzialnością, bo ruina tego systemu już wtedy pukała do drzwi i z każdym rokiem sytuacja się pogarszała. W związku z tym przystąpiliśmy do reformy co najmniej o cztery lata za późno.

Chcę też przypomnieć okoliczności gospodarcze, w jakich to się działo. Jak powiedziałem, kończyła się w gospodarce prosperity wynikająca z konsumpcji czy z realizacji prostych rezerw. Zawalił się rynek wschodni. Z dnia na dzień narastało bezrobocie. I w tych warunkach, w ciężkich warunkach społecznych i gospodarczych przyszło nam realizować reformy, trudne, mądre reformy wprowadzane przez rząd premiera Buzka. Wówczas to właśnie wszyscy się zgodzili, w warunkach porozumienia i w warunkach solidarności tak rozumianej, jak ja to rozumiem, to znaczy zgodnej z tym, co mówił Ojciec Święty, czyli "jedni drugich ciężary noście" - chodzi o to, żeby silni brali na siebie ciężary słabszych - aby była wprowadzana ta reforma. To wtedy rezygnowaliśmy z wcześniejszych emerytur i mówiliśmy o reformach pomostowych. Ale to wtedy się zgodzono, w ramach tej właśnie solidarności, że emerytury pomostowe będą tylko na jakiś czas;  te poprzednio ustalone miały obowiązywać do końca roku 2006.

Wiemy doskonale, że w tych warunkach zakres tych emerytur był znacznie szerszy, niż to by wynikało z logiki takiej, o jakiej dzisiaj mówimy, logiki trudnych warunków, szczególnych warunków pracy. Dlaczego? Wówczas, jak powiedziałem, była sytuacja narastającego bezrobocia. Wówczas rzeczywiście człowiek w pewnym wieku, który tracił pracę - na przykład kobieta w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, na pięć lat przed osiągnięciem normalnego wieku emerytalnego - nie miał żadnych szans na znalezienie nowej pracy. Wtedy było lepiej, żeby ludzie odchodzili na wcześniejsze emerytury, niż zostawali bezrobotni. To po pierwsze. Po drugie, chodziło o to, żeby niektórzy ludzie zdecydowali się wcześniej odejść na emeryturę i zostawić na tym kurczącym się rynku pracy miejsce dla ludzi młodych. Przypomnijmy sobie, że największą katastrofą było ogromne bezrobocie ludzi młodych, którzy swoją przygodę z pracą mieli dopiero rozpocząć. W 2006 r. ten system miał się kończyć. W gruncie rzeczy mieliśmy już okres sukcesu gospodarczego, mieliśmy wzrost gospodarczy. To był właściwy czas, żeby tę sprawę podjąć, ale nie została podjęta przez jeden rok, przez drugi i dzisiaj stoimy w obliczu konieczności uporania się z tą sprawą. To jest jedna konieczność, niesłychanie istotna właśnie ze względu na zasadę solidarności.

Jest jeszcze jedna okoliczność, o której nie należy zapominać. Otóż ta ustawa musi wejść w życie do końca tego roku. I jeżeli my ze swojej strony poganiamy i chcemy ograniczać wnoszenie poprawek, to nie dlatego, że uważamy, iż ta ustawa jest doskonała. Nie jest doskonała i wiele rzeczy być może należałoby skorygować, ale po prostu nie ma na to czasu. I tak sobie myślę, że będzie należało wprowadzać rozmaite zmiany i poprawki.

Ale powiedzmy sobie teraz o tymże dialogu społecznym. W 1998 r. mieliśmy prawdziwy dialog i była pełna zgoda, było zrozumienie potrzeby narodowej, tego, że trzeba reformować system emerytalny, bo wiadomo było, że państwo zbankrutuje. Bo nie jest tak, Panie Senatorze Augustyn, że finanse publiczne nie mogą się zawalić. Niestety, mogą się zawalić. Dowodem jest tu na przykład Islandia.

(Senator Mieczysław Augustyn: System emerytalny.)

Właśnie.

U nas to pukało już wtedy do drzwi, dlatego była zgoda. Ale dzisiaj dalecy jesteśmy od tego rodzaju solidarności. W tym dialogu, niestety, dominuje inne zrozumienie tej solidarności ze strony dużych grup społecznych. I to nakładanie ciężarów, to, że jeden ciężary drugiego będzie nosił, nie występuje w sensie takim, iż silny będzie brał na siebie ciężary słabego. Znaczy teraz to, że jeden nakłada na drugiego swoje ciężary. I to silni chcą przekładać swoje ciężary na słabych.

Pamiętajmy również o tym, że chodzi również o solidarność międzypokoleniową. Dzisiaj silne, zwarte grupy zawodowe próbują wywalczyć dla siebie przywileje, które tak naprawdę moralnie im się nie należą, obciążając innych zatrudnionych. Właśnie w sektorze prywatnym często się pracuje po dwanaście godzin, nie przestrzegając kodeksu pracy, w ciężkich warunkach. I to ci ludzie będą musieli płacić składki na tych, którzy będą mieli wcześniejsze emerytury. Chodzi również następne pokolenia, bo są to zobowiązania międzypokoleniowe. Jest solidarność międzypokoleniowa.

Panie Senatorze Majkowski, pan mówił o składaniu. Gdybyśmy mieli już ten system w pełni rozwinięty, gdybyśmy wcześniej przystąpili do tej reformy, to może byśmy odkładali, ale dzisiaj nie ma takiej możliwości. Niestety, odkładamy tylko drobną cząstkę naszej składki, większość idzie na solidarność międzypokoleniową. Wszyscy pracujący dokładają do tego w ramach solidarności międzypokoleniowej. I jak słyszymy, budżet musi dokładać do tego systemu 45 miliardów. Tym, którzy potrzebują, trzeba dokładać. Ja to rozumiem, ale należy to ograniczać. Nie możemy jednak zamykać perspektywy rozwoju następnym pokoleniom; nie możemy powodować tego, żeby koszty pracy były tak duże, że nie będą mieli podwyżek albo, co gorsza, będą uciekać do pracy w lepszych warunkach; w końcu Europa jest otwarta. Dzisiaj jest czas, żeby to zmienić.

Ktoś tutaj jeszcze w fazie pytań mówił o naszym dużym bezrobociu. Chcę powiedzieć, że dzisiaj nasz poziom bezrobocia jest jednym z najniższych w Europie, mamy niższe  bezrobocie niż w Irlandii. A więc to jest czas, kiedy trzeba wprowadzać taką zmianę. Trzeba ograniczać przywileje w ramach tej perspektywy, w ramach dobrze pojętej solidarności i zmiany. Zapowiedź strajków, palenie opon przez silnych i zwartych to nie jest forma, która jest dla mnie w ogóle do przyjęcia.

Chcę również powiedzieć, że jestem niesłychanie zaskoczony podjęciem rozmowy ze związkiem nauczycielskim. Liczę na to, że rząd nie pójdzie na to, żeby zniweczyć ten wysiłek, który wszyscy podejmujemy.

(Senator Mariusz Witczak: Nie pójdzie, już jest decyzja premiera.)

Gdy tak się miało stać, to byłaby złamana ta zasada solidarności, o której mówimy i w gruncie rzeczy ten wysiłek, który podejmujemy, niczemu by nie służył.

Kończąc, chcę powiedzieć, że popieram wniosek o przyjęcie tej ustawy bez żadnych poprawek. To wcale nie znaczy, że nie uważam, iż nie powinniśmy natychmiast, być może tutaj, w Senacie, ze względu na pędzący czas, usiąść do prac nad tym, żeby te dwieście siedemdziesiąt tysięcy osób rzeczywiście pracujących w złych, szczególnych warunkach, jednak dostało te emerytury pomostowe. Być może powinniśmy natychmiast siąść do nowelizacji tej ustawy. Jestem na to w pełni otwarty. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam pana senatora Tadeusza Gruszkę. Potem pan senator Grzegorz Banaś.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Przy dyskusji nad tą ustawą nasuwają się wątpliwości, którymi chciałbym się z wami tutaj podzielić. Jeśli na koniec przynajmniej jedna uwaga zostanie wysłuchana, to będę uważał, że to najbliższe dziesięć minut, czyli czas, który mi poświęcicie, nie zostanie stracony.

Wątpliwości, które nie zostały rozwiane do tej pory w odpowiedziach senatora sprawozdawcy czy też rządu, dotyczą wyboru Centralnego Instytutu Ochrony...

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Przepraszam, Panie Senatorze, momencik.

Koledzy, bardzo przepraszam... Panowie Senatorowie, Panowie Senatorowie! Bardzo proszę wysłuchać pana senatora.

Senator Tadeusz Gruszka:

Chodzi o wybór Centralnego Instytutu Ochrony Pracy. Nie dowiedziałem się, czy była zrobiona jakaś analiza, czy to wybór poprzez konkurs, czy to było z nadania. Brakowało mi w tych opracowaniach jakiejś kontrpropozycji, kontropinii innej niezależnej jednostki. Wtedy można by było domniemywać, że nie było to zadanie wykonane, powiedzmy, na zamówienie, a w tym momencie można takie coś domniemywać.

Cały czas była mowa, to pani minister mówiła... No, chodzi o najważniejsze warunki zdrowotne. Brakuje tu konsekwencji. Zza biurka takiego wyboru, wyboru tych warunków zdrowotnych - chyba sami mamy takie doświadczenie - bardzo łatwo można dokonać. Ale każdy taki wybór należałoby zweryfikować w rzeczywistości, ocenić, jak to wygląda już na konkretnym stanowisku, a tego właśnie nie dokonano.

Cały czas mówimy o pośpiechu, a pośpiech jest bardzo złym doradcą. I tutaj przypomina się porada przedmówcy, że należy się spieszyć. To jest właśnie to. Niestety, właśnie pośpiech jest najgorszym doradcą. Niebezpiecznym sygnałem, który już otrzymaliśmy, jest zwolnienie prac nad budżetem państwa na 2009 r. Powinniśmy się nad tym zastanowić. Dlaczego rząd zwalnia prace nad tym? Ano dlatego, że czeka na wyniki makroekonomiczne, żeby odpowiednio się dostosować do rzeczywistych warunków w następnym roku. W tej sytuacji należy się spodziewać, że te wyniki nie będą optymistyczne. Sytuacja zatrzymywania produkcji w różnych firmach jest pierwszym symptomem zwolnień z pracy. A więc czy to koniunkturalne szybkie działanie i wprowadzenie tej ustawy nie pogorszy sytuacji? Była mowa o tym, że wielu emerytów uciekło na pomostówkę właśnie z racji tej niewiadomej przyszłości. A więc nie twórzmy tutaj sytuacji, że przyszły emeryt nie będzie wiedział, jak powinno być. A kształtuje się to w ten sposób, że mieliśmy około stu osiemdziesięciu tysięcy przejść na emeryturę pomostową z racji tego, że nie było do końca wiadomo, jaka sytuacja na rynku emerytalnym będzie wypracowana. Stąd ta ucieczka z rynku pracy.

Zastanawia mnie też rekompensata, jaka ma być według ustawy wyliczana dla tych, którzy zostaną pozbawieni emerytur pomostowych - mają to być jakieś wirtualne, hipotetyczne emerytury za okres przepracowany w starym systemie. Tak że do tego też mam wiele wątpliwości, chodzi mi zwłaszcza o sposób wyliczania emerytur, skomplikowany wzór, który dla wielu nie będzie zrozumiały.

Seria pytań, które tutaj padały, upewniła mnie w tym, że ustawa ta jest niedopracowana. Do tego pośpiech jest tu, jak już powiedziałem, złym doradcą.

Brak konsekwencji to najważniejszy zarzut z mojej strony, jeśli chodzi o wprowadzenie całej tej ustawy w życie. Skoro mówimy, że odraczamy pobór składki na Fundusz Emerytur Pomostowych z 1 stycznia 2009 r. na 1 stycznia 2010 r., to dlaczego nie odsuwamy również momentu przechodzenia na emerytury pomostowe? Nie posądzam tutaj rządu o to, że działa na korzyść przedsiębiorców. I jeżeli właśnie nie o to tu chodzi, to należy odroczyć o rok, tak jak powiedziałem, także to przejście emerytów na emerytury pomostowe.

Nie byłoby takiego, kolokwialnie mówiąc, zgrzytu dotyczącego tego wprowadzania emerytur pomostowych, gdyby programy, o których już było głośno, żyły, już funkcjonowały. Mowa tutaj o programie "50+" - ten powszechnie zapowiadany program mógłby być rozwiązaniem problemu, nie byłoby tych ucieczek, gdyby przed nami była jasna przyszłość. Ale na razie mamy tylko zapowiedzi, że to ma być panaceum na problem emerytur pomostowych. Nie znamy tego programu, nie znamy jego założeń, a mówimy o nim, że to jest właśnie to jedyne rozwiązanie, które wszelkie problemy związane z wcześniejszymi emerytami ma rozwiązać.

Kolejna sprawa, która z tym się łączy. Wczoraj zapowiedziany został projekt przejścia na wcześniejsze emerytury dla... O, właśnie, emerytury przejściowe - bo teraz to ma się inaczej nazywać. Właśnie mam przed sobą wydruk tego dotyczący. A więc mają być emerytury przejściowe dla nauczycieli. Ja - w przeciwieństwie do przedmówcy, który twierdził, że one nie powinny być wprowadzone -  uważam, że to, skądinąd, bardzo słuszna decyzja. Tak jak wiele razy był tu przytaczany przykład kasjerki z okienka PKP, ja podam inny i zapytam: czy chcielibyście, żeby wychowania fizycznego uczył sześćdziesięciopięcioletni nauczyciel wf? To jest kolejny skrajny przykład, który można przytaczać jako argument. Ale to nie o to chodzi. Praca nauczycieli jest wyjątkowo trudna i czasami niewdzięczna - tak jak mówi przysłowie: obyś cudze dzieci uczył. To nie zaczęło się dziś, nie wczoraj, ale już dawno, dawno temu. My nie wymyślamy tu jakichś dodatkowych warunków dla nauczycieli, którzy mieliby skorzystać z emerytur pomostowych.

Być może negowane przez koalicję rządową odroczenie wejścia w życie tych rozwiązań o rok mogłoby uspokoić... No, ja uważam że uspokoiłoby i pozwoliłoby na wprowadzenie programu "50+", który jasno wytyczyłby sposoby, dzięki którym osoby nieobjęte emeryturami pomostowymi mogłyby skorzystać z tego programu. Byłby też dopracowany już program przejściowych emerytur dla nauczycieli, a nie byłaby to tylko kolejna zapowiedź jakiegoś programu, o którym nikt nic nie wie. Dlatego uważam, że być może nieprzyjęcie tej ustawy, odroczenie tych rozwiązań o rok rozwiązałoby problemy.

I na koniec problem z mojego regionu. Myślę, że dla senatorów ze Śląska jest on na tyle bliski, że przełamią się w swoich decyzjach i będą głosowali za moją propozycją. Otóż na pewno widok wychodzących z kopalni pań pracujących na przeróbce jest wam bardzo dobrze znany. Te twarze to nie są promienne twarze wesołych kobiet, ale twarze kobiet ciężko spracowanych, pracujących w trudnych warunkach, w pyle, w hałasie, w wibracjach. Do tego tą ustawą odbiera się im możliwość przejścia na emeryturę w okresie obecnie obowiązującym. Moja poprawka zmierza więc do tego, aby pozostawić te przywileje... No, to właściwie nie jest przywilej, ale jest to prawo nabyte, wypracowane przez tych ludzi ciężką pracą w trudnych warunkach. Otóż w poprawce proponuję, aby pracownicy zatrudnieni pod ziemią oraz pracownicy szczególnie przeróbki mechanicznej węgla utrzymali dotychczasowe prawo do skrócenia wieku emerytalnego o dziesięć lat. Poprawkę tę składam na ręce pani marszałek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam serdecznie pana senatora Grzegorza Banasia.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Chciałbym rozpocząć moje wystąpienie od przedstawienia zdumiewającej w swojej istocie tezy, mocno fałszywej, niemniej jednak tak mocno tutaj prezentowanej przez niektórych senatorów. Myślę zresztą, że czują się oni uprawnieni do stawiania takiej tezy choćby wypowiedzią swojego... nie, naszego premiera, premiera Polski, pana Donalda Tuska - otóż raczył się on wypowiedzieć nie tak dawno, że oto nie będzie mniejszość terroryzować większości. Tym samym rozwinął on myśli pewnych klasyków z czasów, jak nam się wydawało, już słusznie minionych, kiedy to mawiano, że nie po to mamy władzę, by się z kimkolwiek liczyć - takiego skrótu myślowego trzeba by tutaj użyć. Ta teza pobrzmiewała też w wystąpieniach wielu panów senatorów - patrzę tu również na pana senatora Augustyna. Oto w ten sposób było mówione: grupa społeczna prawie siedemsettysięczna - czyli tych, którzy stracą swoje nabyte uprawnienia, a nie przywileje, bo tu jeszcze raz z całą mocą podkreślam: to są nabyte uprawnienia, a nie przywileje - nie może terroryzować tej większości, która płaci składki sama lub też w której imieniu pracodawcy odprowadzają składki na odpowiednie fundusze. Szanowni Państwo, z całą mocą trzeba podkreślać, że to jest zafałszowanie i tak naprawdę postawienie problemu do góry nogami.

Raz jeszcze wróćmy tu do tego po wielekroć przywoływanego statusu nauczyciela, człowieka, który lat temu dwadzieścia parę, mając też wtedy lat dwadzieścia parę, decydował się na to, by zostać nauczycielem. Jaką miał wtedy informację? Ano taką: pensja jest taka, jaka jest, do tego pensum jest takie, jakie jest. A to, co dostaniesz dodatkowo, drogi nauczycielu, to właśnie przywilej wcześniejszego pójścia na emeryturę, który sobie wypracujesz przez to, że będziesz tak nisko opłacany. Tak, bo to jest forma rekompensaty za niską pensję i pracę w bardzo uciążliwych warunkach. Ale dzisiaj okazuje się, że ci ludzie to terroryści. Dzisiaj się okazuje, że oni terroryzują nas wszystkich, że zabiegają o jakieś nieuzasadnione przywileje, mimo iż nie tak dawno umawiano się z nimi w ten właśnie sposób: przepracujesz te swoje lata w takich warunkach, za taką płacę, ale jedną z korzyści, które z tego wyniesiesz, będzie właśnie to, że będziesz pracował krócej. To jest umowa społeczna, a państwo jest od tego, by gwarantować tego typu umowy.

Pan senator Gruszka wspominał tutaj, i bardzo słusznie, że nic nie proponuje się w zamian, że program "50+" jest tylko hasłem, które nie niesie żadnych treści. Bo naprawdę nie niesie. Czy widać jakąkolwiek pilność co uchwalenia tego programu, co do przeprowadzenia debaty na temat tego programu? Czy jest tu pilność podobna choćby do tej pilności związanej z emeryturami pomostowymi? Nie ma. Nie ma, bo to rządu nie interesuje.

Szanowni Państwo, padały tu słowa o tym, że trzeba się spieszyć, bo jeżeli nie uchwalimy tej ustawy dzisiaj, i to w takim kształcie, jaki się nam proponuje - mimo jej wad, które są widoczne gołym okiem... No, nie tak dawno pan senator Dajczak mówił o nauczycielach, którzy pracują w pogotowiach opiekuńczych i którzy nie są ujęci dobrodziejstwem tych nowych emerytur pomostowych, a ich praca - a akurat znam jako samorządowiec tego typu placówki - nie różni się niczym od pracy ich kolegów, ba, jest nawet znacznie uciążliwsza i gorsza od pracy tych, którzy są tym objęci. I nic, to nikogo nie wzrusza - "bo my się musimy spieszyć". Spieszymy się dzisiaj, a co robiliśmy rok temu?

(Senator Zbigniew Meres: Dobre pytanie.)

Właśnie, dobre pytanie. Senat się zbierał od czasu do czasu i nie miał nad czym pracować. Pan premier Tusk stwierdził, że rolą dobrego rządu i dobrego parlamentu nie jest produkowanie ustaw, bo produkowanie ustaw to jest psucie prawa, że lepiej jest zarządzać, zarządzać mądrze i efektywnie. Dzisiaj nagle mamy gorączkę, dzisiaj mamy bieżączkę, dzisiaj mamy "rewolucję październikową", dzisiaj uchwalamy dziesiątki ustaw, do których są wnoszone setki poprawek czy to przez samych parlamentarzystów, czy to przez stronę rządową, bo to jest kosmiczny bałagan. I dzisiaj nagle wszyscy musimy się spieszyć, bo nagle obudziliśmy się, że mijają pewne terminy. W taki sposób prowadzić spraw Polski i Polaków nie można, po prostu nie można. Nie dziwmy się, że Polacy na to reagują, czego przykładem są choćby dzisiejszy dzień i wizyta nauczycieli w najbliższej okolicy parlamentu.

Szanowni Państwo! Chciałbym postawić jeszcze jedną tezę w tej sprawie, tezę, która nie była, jak sądzę, tu w żaden sposób egzemplifikowana, poruszana. Myślę, Szanowni Państwo, cofając się do pewnego spotkania i reperkusji tego spotkania, że ona powinna nam się w sposób oczywisty nasunąć. Cofnijmy się do tego, co zdarzyło się w Krynicy. Oto nagle pan premier ni stąd, ni zowąd, ku zaskoczeniu wszystkich, a najbardziej ministra finansów swojego rządu, powiedział, że Polska będzie w strefie euro już od roku 2011. A co to oznacza, proszę państwa? Między innymi oznacza to, że od przyszłego roku powinniśmy być już w tak zwanej poczekalni. A w poczekalni między innymi deficyt finansów jest ściśle określony. Co to oznacza w dniu dzisiejszym? Oznacza gwałtowne poszukiwanie oszczędności, gwałtowne cięcia różnego typu wydatków budżetowych. Śmiem twierdzić, a jestem głęboko do tego przekonany, że te siedemset tysięcy osób to są pierwsze ofiary tej nieopatrznej i niczym niepopartej, ani rzetelną debatą, ani rzetelnymi wyliczeniami, zapowiedzi pana premiera. Dzisiaj wszyscy musimy nagle to mleko zbierać i te siedemset tysięcy ludzi, którzy tracą swoje uprawnienia, nie przywileje, ale swoje uprawnienia, jest pierwszą grupą społeczną położoną na ołtarzu niefrasobliwości zapowiedzi pana premiera. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zapraszam teraz senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Padły tutaj w Senacie, jako w izbie rozsądku i rozwagi, kierującej się interesem systemu państwa i narodu polskiego, zasadnicze pytania. Jaka ma być logika systemu, nad którym pracujemy? Jakie rozwiązanie mamy forsować ze względu na polską etykę, ład sprawiedliwy w rozumieniu etycznym? Pytania są zasadnicze i chciałbym, żebyśmy na ich kanwie zastanowili się nad tym wszystkim, przyglądając się jednocześnie historii i temu, co jest rzeczywiście prawami słusznie nabytymi, niewątpliwie słusznie nabytymi. Reguluje to art. 24, przy reformie systemu ubezpieczeniowego zapisany w ustawie o emeryturach i rentach, który mówi, że nie tylko tym urodzonym przed 31 grudnia 1948 r. przysługuje na określonych warunkach tamże wymienionych prawo do wcześniejszych emerytur, ale też i tym urodzonym po 31 grudnia 1948 r. Wychodząc od zasad generalnych dla państwa prawnego, to znaczy zasady solidarności, solidaryzmu i proporcjonalności, należało to zrealizować. Co prawda nie realizuje tego sama ta ustawa, gdyż w art. 46 ust. 1 pkt 2 stwierdza się, że te warunki uzyskania wcześniejszych emerytur, tak zwanych pomostowych, muszą być spełnione do końca 2008 r. To jest ta zawalidroga, która każe nam się spieszyć, i jeżeli chcemy rzetelnej debaty i rozwiązań systemowych, to trzeba obalić przede wszystkim ten przepis. I taki wniosek złożę.

Ale to nie zmienia pytania, jaka to ma być logika systemu. Przypomnę przesłanki racjonalne. Czy logika systemu ma polegać na żyłowaniu czasu i długości pracy dla pomyślności fiskalnej państwa? I czy nie można pogodzić pomyślności jednostki, podmiotu, dla którego praca ma być głównym celem życia i realizacją godności w myśl wskazań doktryny społeczno-politycznej Jana Pawła II zawartej w encyklice "Laborem exercens", z interesem fiskalnym państwa? Różnie to się kształtowało w trakcie transformacji ustrojowej. Najpierw mieliśmy popiwek, to znaczy zablokowanie powiększania liczby miejsc pracy, bo to nieekonomiczne. Ludzi nie trzeba zatrudniać, trzeba zmniejszać liczbę miejsc pracy, trzeba wytworzyć bezrobocie. No i wytworzyliśmy bezrobocie. Ale gdy wytworzyliśmy tak pożądane bezrobocie, to nagle okazało się, że trzeba walczyć z bezrobociem. W związku z tym, żeby robić miejsca pracy, trzeba było wyeliminować dotychczasowych pracowników. I zrobiliśmy miejsca pracy, dając prawo do pomostówek, znowu ze względu na interes fiskalny państwa czy ze względu na potrzebę pełnej realizacji prawa człowieka do tego, żeby żyć w systemie solidarnym i proporcjonalnym, w którym praca jest elementem godności i wyborem człowieka, a nie przymusem ekonomicznym, nie elementem wyzysku ze względu na interes państwa czy grup, które za tym państwem stoją.

Jakie jest ratio legis? Zgadzam się z referentem, że ratio legis jest realizacja zasad solidarności i proporcjonalności. Ale też ratio legis tego jest rezygnacja z pracy wymuszonej ciężkimi warunkami, wyniszczającej. Dlaczego tak ważne jest to skierowanie energii i pracy gdzie indziej? Dlatego, że gdzie mamy niedostatek obecności ludzi starszych i doświadczonych? W rodzinie. To inny kierunek uspołecznienia pracy, gdzie chodzi o zajmowanie się dziećmi, rodzinę wielopokoleniową. Bo nie wystarczy zawieszanie klucza dziecku na szyi albo wyjazd za granicę, w wyniku czego mamy do czynienia z sierotami europejskimi. Bo co, ten emeryt gdzieś zawiśnie, będzie tylko konsumował wyniki swojej pracy? Taki tylko jest cel, to znaczy ekonomiczny, życia człowieka?

Wydaje mi się, że we wcześniejszych emeryturach kryje się głęboka myśl etyczna. Po co mówimy o emeryturach pomostowych, skoro to nie jest problem emerytur pomostowych? Jest to problem w ogóle wcześniejszych emerytur i skierowania energii społecznej, pracy ludzkiej na podwyższanie poziomu przekazywania idei godności i edukacji w rodzinie i poza rodziną. Te koła emerytów są kołami - szczególnie panu senatorowi powinno to być bliskie - dodatkowej aktywności społecznej. Ci ludzie przecież nie pracują tylko dlatego, żeby osiągnąć godziwy zysk, a później uciec od pracy. Jest to problem przesunięcia realizacji funkcji społecznej przez dobrowolny wybór aktywności.

Czy marzeniem każdego Polaka jest przejście na emeryturę, to znaczy bezczynność i konsumpcja? Ja bym tak tego nie traktował. Takie jest pytanie i taka była teza. Nie, nie, wydaje mi się, że są pewne wartości, za którymi musimy się opowiedzieć. I te wartości oparte są przede wszystkim na wskazaniach wynikających z encykliki "Laborem exercens". Coś z tą logiką systemu jest nie w porządku, jeżeli ją opieramy tylko na tych wskazanych wcześniej przesłankach. I coś ta logika jest niebezpieczna. Przywołujemy pkt 14 porozumień gdańskich, bo mieliśmy to zrealizować właśnie w systemie, a my traktujemy to jako wyjątek od zasady i traktujemy człowieka tylko jako homo oeconomicus, jako człowieka ekonomicznego, konsumenta, a nie jako człowieka kreatywnego, przesuwającego swoją pracę z miejsca, gdzie jest to ciężka praca wyniszczająca, podejmowana dlatego, żeby zarobić na chleb, do miejsca, gdzie jest to działanie dla dobra społecznego i publicznego.

To są takie refleksje. Być może pomogą nam one dokonywać tych wyborów, przed którymi stoimy. Ja składam poprawkę, która skreśla w ustawie o rentach i emeryturach w art. 46 w ust. 1 ten pkt 2, który mówi o tym, że wygaszamy, jeżeli nie robimy czegoś nowego, uprawnienia do emerytur pomostowych - to złe słowo - do emerytur wcześniejszych. I jednocześnie uważam, że głęboko krzywdząca jest alternatywa w art. 184, zarówno w przepisie dotychczasowym, jak i proponowanym, że jeżeli ktoś wchodzi w otwarte fundusze emerytalne, to automatycznie pozbawia się prawa do emerytury pomostowej. Wydaje mi się, że te dwa restrykcyjne przepisy nie są uzasadnione taką logiką systemu, jaka jest oparta na "Laborem exercens" i przesłaniu "Solidarności" z dwudziestu jeden postulatów. I taki wniosek składam. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam pana senatora doktora Stanisława Karczewskiego.

Proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

W "Szkicach węglem" Henryka Sienkiewicza jest scena, w której rada gminy uchwala podatek na naprawę drogi. Od obciążenia nie udaje się wykręcić nikomu - tu zacytuję - "z wyjątkiem samego wójta i ławnika Gomuły, którzy natomiast wzięli na siebie ciężar przypilnowania, ażeby wszystko szło jak najprędzej". To "(...) wywołało jeden głos protestacji, który ozwał się gniewliwie:

- A wy to dlaczego nie będzieta płacić?

- A cóże my to będziem darmo pieniądze dawać, kiej tego, co wy zapłacita, wystarczy - powiedział na to Gomuła. Był to argument, na który (...) nie tylko zdrowy rozsądek baraniogłowski, ale i żaden inny nie znalazłby odpowiedzi; głos zatem protestującego umilkł na chwilę, a po chwili odrzekł tonem przekonania:

- A prawda!"

Sposób myślenia, genialnie wykpiony przez mistrza Henryka Sienkiewicza, nie odszedł do lamusa. Znajdujemy jego ślady w obecnym ustawodawstwie. Rozpatrywana ustawa o emeryturach pomostowych zmierza do zachowania równowagi systemu emerytalnego poprzez zmniejszenie wydatków, lecz nieproporcjonalnie: wójt i ławnik Gomuła nie płacą.

Ustawa zmniejszy obciążenia finansów publicznych poprzez ograniczenie przywileju, jakim jest przysługujące wciąż wielu zatrudnionym prawo do wcześniejszych emerytur. Jest odpowiedzią na niekorzystne zmiany demograficzne zachodzące w Polsce. Cel regulacji, jakim jest zachowanie równowagi systemu emerytalnego, nie budzi wątpliwości. Te koszty muszą być poniesione. Ale dlaczego skutki załamania struktury demograficznej mamy dziś zrzucać akurat na tych, którym przypadło pracować w wyjątkowo trudnych warunkach? Dlaczego nie rozkładamy tych kosztów równomiernie? Dlaczego wójt i ławnik Gomuła nie będą płacić?

Przytaczano w dyskusjach nad tą ustawą różne argumenty, także moralne. Podstawą poczucia krzywdy adresatów tego prawa jest widoczna niesprawiedliwość. Obywatele mają prawo oczekiwać spełnienia wcześniejszych obietnic, że ludzie, którzy podejmowali zatrudnienie w trudnych zawodach, których wykonywanie wiąże się ze szczególnym obciążeniem, zagrożeniem, licząc na możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę, co w ich odczuciu równoważyło dolegliwości, mają prawo czuć się dziś oszukani. Powiedzmy sobie uczciwie: państwo polskie nie spełniło obietnic zawartych w prawie, dziś zmienianym na niekorzyść zainteresowanych. Łatwo nam niekiedy w tym legislacyjnym pędzie zapominać o tym, że prawo, które stanowimy, to także obietnice, deklaracje intencji składane w imieniu państwa polskiego.

Poczucie krzywdy kolejarzy czy nauczycieli jest tym większe, że skutki kryzysu systemu mają ich obciążyć szczególnie. Nie są rozłożone sprawiedliwie. W merytorycznej opinii Bożeny Kłos, opublikowanej na sejmowej stronie internetowej czytamy: fakt, że nadal prawo do wcześniejszej emerytury, według dotychczasowych zasad, mieliby funkcjonariusze wojska, Policji, rolnicy, górnicy, nie służy ujednoliceniu systemu. Poczucie krzywdy powstaje również w wyniku subiektywizacji rozstrzygnięć. Wiemy, że pierwotny wykaz prac w szczególnych warunkach i o szczególnym charakterze, został zmieniony w wyniku uzgodnień Komisji Trójstronnej. A to oznacza, że kryteria medyczne nie stanowią obiektywnej, łatwo mierzalnej podstawy w ustalaniu zakresu przyznawania emerytur pomostowych. W tych okolicznościach nie możemy oczekiwać, że adresaci nowego prawa uznają je za wynik przeprowadzenia obiektywnej analizy stanów faktycznych, wiemy bowiem, że tak nie było. Cytowana sejmowa opinia trafnie też wskazuje na fakt, że reformowanie systemu emerytalnego prowadzone jest etapami w sposób zmniejszający zaufanie obywateli do państwa. Pozostawia się pewne segmenty nieuregulowane, obiecując korzystne rozwiązania w przyszłości. Wcześniej obietnicą emerytur pomostowych łagodzono likwidację emerytur wcześniejszych. Zainteresowani wierzyli i czekali na korzystne rozwiązania. Dziś mamy przed sobą przepisy dotyczące emerytur pomostowych i wiemy wszyscy, jaki skutek ma ustalony algorytm obliczania ich wysokości poprzez podzielenie przez oczekiwany czas trwania życia sześćdziesięciolatka. Celowo zaniżona wysokość tego świadczenia ma zniechęcić do korzystania z niego.

Wielki wpływ na warunki pracy ma pracodawca. To oczywisty truizm i oczywisty jest również wniosek, że pracodawca, który nie potrafi eliminować ze środowiska pracy czynników szkodliwych, powinien ponieść konsekwencje finansowe tej sytuacji. Słusznie więc pracodawców obciążono składką na fundusz emerytur pomostowych. Ale dlaczego w zaniżonej wysokości? Składka w wysokości 1,5% pokryje na przykład w 2020 r. zaledwie 20% kosztów pomostówek. Reszta spadnie na budżet. Zapytać można, jaką to ekonomiczno-demograficzną analizę przeprowadzono, ustalając taki poziom składki. Na to pytanie odpowiada uzasadnienie do projektu ustawy, druk sejmowy nr 1070, strona 15. Tu cytat: "trudno jest precyzyjnie określić wysokość składki, aby odpowiadała ona wysokości nabywania praw. Dlatego też przyjęto, że składka na emerytury pomostowe będzie wynosić 1,5 %". Gdyby tłumaczyć to na język prostszy, autorzy ustawy mówią tak: ponieważ nie byliśmy w stanie oszacować skutków proponowanych regulacji, przyjęliśmy wartości z sufitu. A ustawa tak merytorycznie przygotowana ma wejść w życie za kilka tygodni, 1 stycznia 2009 r. Narzuca się w tych okolicznościach pytanie: kiedy będziemy ją nowelizować? Odpowiedź już znamy. Wczoraj, 18 listopada, media przekazały nam wypowiedź pani minister Fedak, że powstaje nowa ustawa o pomostowych emeryturach nauczycielskich. A więc trwają prace nad zmianą tego, czego jeszcze nie uchwaliliśmy.

Uzasadnienie do tego projektu jest dużym źródłem wiedzy o sposobie oceny rzeczywistości przez autorów, jako o ulepionej z plasteliny, dającej się dowolnie kształtować. Poznajemy na przykład taką opinię, że skoro nauczyciele utracili zdolność wykonywania pracy w szkole, to można ich jeszcze wykorzystać do nauczania dorosłych. Geografii, biologii, a może WF? Inna teza z uzasadnienia: jeśli ktoś nie może wykonywać dotychczasowej pracy, powinien wcześniej szukać innej, lżejszej. Jak do tego doprowadzić? Najbardziej racjonalnym rozwiązaniem byłoby stworzenie mechanizmów ułatwiających proces przekwalifikowania się. A kto ma zbudować te mechanizmy, dowiemy się ze strategii sektorowej już wkrótce, w roku 2015. Porównajcie z tym państwo art. 53.

Nie kwestionuję faktu, że nie można wydawać więcej, niż zbierzemy z podatków i składek, że skutki kryzysu demograficznego i gospodarczego będą obciążać społeczeństwo. Któż może je z nas zdjąć? Nie kwestionuję, że rolą władz publicznych jest ustalenie zasad zrównoważenia systemu emerytalnego. To prawda. Ale zasady zrównoważenia systemu powinny być starannie przygotowane, sprawiedliwe i kompleksowe. Ten projekt tych warunków nie spełnia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam senatora Rulewskiego.

To już jest drugie, pięciominutowe wystąpienie.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Potem pan senator Bender.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przemawiam drugi raz, ponieważ chciałbym uzasadnić poprawkę, którą wniosłem i która uzyskała poparcie komisji przewagą głosów. Chodzi o poprawkę trzecią, zmierzającą do tego, aby osobom, które, mówiąc językiem obecnej ustawy, nie skorzystają z pomostówki, przyznawać dodatkową rekompensatę w wysokości dwóch wynagrodzeń. Byłoby to tak ustalane jak odprawa, o której mówi kodeks pracy, czyli dla wszystkich. Innymi słowy, osoba, która nie skorzysta z uprawnień dotyczących pomostówek, w przypadku przejścia na emeryturę otrzymywałaby, oczywiście decyzją FUS i ze środków FUS, trzykrotne miesięczne wynagrodzenie.

Jak to uzasadniam? Otóż odnoszę się przede wszystkim do preambuły do konstytucji, która wzywa nas, wszystkich Polaków, nie tylko parlamentarzystów, żebyśmy dbali o zachowanie godności człowieka, jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi. W przełożeniu na język dzisiejszej ustawy oznacza to, że pracownik ma prawo ubezpieczyć się na warunkach, które w zasadniczy sposób określa co do wysokości, przyjmowania odpowiednich systemów czy nawet do tego, żeby się doubezpieczyć. Ale ta ustawa tylko częściowo realizuje postulat solidarności. Mianowicie, nakłada niesymetrycznie, będący niejako poza dyskusją, obowiązek rządu - ale i wszystkich innych, w tym Senatu - utrzymania racjonalności i poprawności systemu emerytalnego, tylko na tych, którzy zdaniem rządu, ale nie tylko, korzystają z systemu historycznego noszącego cechy przywilejów, a powiedzmy sobie szczerze, nieadekwatnego do współczesnej rzeczywistości. I powstaje pytanie: czy mamy prawo, w tym prawo moralne, żądać ofiary od tych sześciuset tysięcy ludzi, żądać tego, aby wyłącznie oni przejęli obowiązek ratowania systemu emerytalnego i tylko oni płacili rachunek? I to jeszcze w warunkach, gdy pracowali pod rządami ustaw, które jasno określały ich życiowe pozycje startowe, ale i pozycje finalizujące ich karierę zawodową. Otóż twierdzę, że demokratyczne państwo powinno wysiłek w ramach tego wyzwania rozkładać na całe społeczeństwo. Czasy ofiar robotników, którzy ratują państwo ludowe, chyba bezpowrotnie minęły. Wszyscy jesteśmy obywatelami. Wszyscy jesteśmy zainteresowani ratowaniem systemu emerytalnego. I to stanowi dostateczną, moim zdaniem, podstawę do wniesienia poprawki, aby w warunkach zmiany pozycji zawodowej, ale i materialnej, uznać trud pracownika odchodzącego na emeryturę w formie rekompensaty. Moim marzeniem, jak mówiłem poprzednio, jest system doubezpieczeń pracowniczych czy IKE, który by państwo w imieniu społeczeństwa, w ramach tej solidarności, doładowało, mówiąc językiem komórek. Chodzi o tych ludzi, którzy, powiedzmy sobie szczerze, z dnia na dzień dowiadują się, że już od 1 stycznia będą swój finał życiowy musieli planować inaczej. I teraz pytanie: czy to jest novum? Nie. To co ja proponuję, jest swoistym... Jeśli ktoś mi powie, że słowo "standard" jest nadużyciem, to się zgodzę, ale praktyką życia społecznego w Polsce i nie tylko w Polsce jest to, że ludziom, którym różni pracodawcy proponują radykalną zmianę warunków pracy, zwolnienie z pracy, przejście na emeryturę, różne podmioty, każdy w swoim zakresie, starają się nieść pomoc.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze...)

Kodeks pracy, już kończę, powiada, że każdemu emerytowi wypłaca się jednomiesięczną odprawę. W przypadku grupowych zwolnień przyznaje się uprawnienia. I skoro państwo dokonuje swoistej zmiany warunków, grupowego zwolnienia, wprowadzając mniej korzystny system, to uważam że demokratyczne państwo prawa musi sięgnąć po środki do kieszeni wszystkich, aby ten trud był rozłożony solidarnie i sprawiedliwie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam serdecznie pana senatora Bendera. Potem głos zabierze senator Dajczak i senator Augustyn.

Proszę.

Senator Ryszard Bender:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiaj odbyła się manifestacja nauczycieli, której echo dotarło chyba i do naszej Izby. Gdy wyszło się choćby nawet na minutę na zewnątrz było słychać te mocne, słuszne głosy, domagające się, żeby nauczycieli potraktować jako tych, którzy ciężko pracują, a i poprzez okna, i drzwi budynku senackiego były one słyszalne. Rzeczywiście, nauczyciele pracują ciężko, powinniśmy o tym wiedzieć i wiemy. Ale ulegamy jakimś stereotypom. Jak tutaj mówił któryś z przedmówców, wojsko ciężko pracuje, Policja, chociaż dzisiaj dzielnicowego jest spotkać bardzo trudno, też ciężko pracuje. Ja nawet chciałem kiedyś pójść na komendę i zapytać, kto jest u mnie jest dzielnicowym, żeby mu dłoń uścisnąć, twarz zobaczyć. Ale pracują ciężko. Górnicy, hutnicy - tak. O nauczycielach też to wiemy, ale jakoś tę wiedzę chowamy w sobie, co jest po prostu hipokryzją. I wyraźnie musimy powiedzieć, że koniecznie trzeba do tych, których uznajemy w naszym państwowym i prawnym systemie za pracujących w warunkach najcięższych, dołączyć również nauczycieli. Przy tej ciężkiej pracy oni zarabiają minimalnie, zarabiają minimalnie. Zdarzają się, proszę państwa, ucieczki od tego zawodu. Zwłaszcza ci po studiach filologicznych, którzy mogą otrzymać pracę gdzie indziej, nie pójdą do szkoły. Wiemy, że dzisiaj z państw sąsiednich, wschodnich  bierze się nauczycieli zachodnich języków obcych. Absurd! Rzeczywiście jest tak, jak ktoś, mimo że go prosiłem, żeby to określić łagodnie, powiedział do mnie: nie, Profesorze, dziadowskie uposażenie nauczyciele otrzymują. Tak kiedyś nie było. Możemy mieć dużo krytycznych słów, z racji poglądów politycznych, z innych względów, dla ministra wyznań religijnych i oświecenia publicznego - Wacława Jędrzejewicza, którego jako prawie stulatka spotykałem w Nowym Jorku w Instytucie Piłsudskiego, ale on dbał o to, żeby nauczyciele w miarę postępującego stażu pracy byli godnie, jak to się mówi, wynagradzani. I nauczyciel w końcowym stadium pracy zarabiał 1/3 tego, co generał Wojska Polskiego. A kiedy u nas do tego dojdzie? Pamiętajmy, że takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie. Jeśli młodzież będzie wychowywana przez tych, którzy będą się bali, że nie będą mogli uzyskać nawet wypracowanej w wielkim trudzie wcześniejszej emerytury, co jest być może jakąś zachętą do podejmowania pracy w tym trudnym zawodzie, to naprawdę sytuacja będzie nie najlepsza. No, nie powinny zaistnieć takie sytuacje, które umożliwiałyby dokonywanie takich, nawet przesadnych, ocen.

Tutaj przed chwilą powiedziano, że podobno w ministerstwie trwają jednak prace nad tymi wcześniejszymi emeryturami, i oby tak było. Zachęcam do tego tych, którzy najwięcej mogą w tej materii uczynić, panów senatorów z PO, panów posłów, polityków z kręgów rządzących, bo tylko oni mogą to zrobić. My z opozycji możemy was przekonywać, ale wiem, że czasami, nawet jeśli jesteście przekonani, możecie nie mieć na to wpływu ze względu na pewne wyższe kręgi polityczne. Starajcie się je jakoś podmulić, żeby nauczycielom przyjść z pomocą.

W grę wchodzą tutaj również kwestie etyczne. Chcę zwrócić uwagę na to, o czym przed chwilą mówił pan senator Andrzejewski. Encyklika "Laborem Exercens" była napisana specjalnie dla "Solidarności", jak mi wyraźnie mówił arcybiskup Bronisław Dąbrowski, gdy na początku lat dziewięćdziesiątych delegował mnie, wysyłał na Krzeptówki, do pallotynów, żeby tam do lektury encykliki "Laborem Exercens" skłaniać Lecha Wałęsę. Dawałem mu to do czytania wieczorem, a rano pytam: Panie Lechu, przeczytał pan? Wie pan, przekartkowałem, ale to jest takie mądre, lepiej będzie, jak pan mi to opowie... (Wesołość na sali)

Proszę państwa, jakie to jest ważne, żebyśmy również... Dzisiaj jest jakieś ogromne zlaicyzowanie, ono obejmuje w jakimś minimalnym stopniu nawet i nas, którzy mamy się za osoby wierzące. Pamiętajmy, że prymas Wyszyński, wielki prymas, wskazywał na tę łączność pracy z modlitwą, zwłaszcza w swojej publicystyce na łamach "Ateneum Kapłańskiego", które redagował przed wojną i zaraz po wojnie, zanim został biskupem lubelskim, a później arcybiskupem, metropolitą gnieźnieńskim i prymasem. Nieraz jeszcze się u nas mówi: ora et labora. Pamiętajmy więc o wadze pracy i o tym, by głęboko pochylić się nad etyczną stroną pracy, ze względu na moralność społeczną... Moralność społeczna to bardzo ważna rzecz. Tak jak katolicyzm społeczny jest dzisiaj zapomniany, tak zapomniana jest moralność społeczna, która szczególnie poprzez wspomnianą tutaj encyklikę "Laborem Exercens" nakazuje nam, ażeby ciężką pracę, którą wykonują nauczyciele, umieć wynagrodzić, i żeby można było skończyć z tym udawaniem, że tylko wojsko, tylko policja, tylko górnicy i hutnicy ciężko pracują. Równie ciężko jak oni pracują nauczyciele. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

To było ostatnie dziesięciominutowe przemówienie. Teraz będą drugie wystąpienia, już tylko pięciominutowe.

Pan senator Dajczak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mniej niż pięć minut. Chciałbym tylko odnieść się do apelu pana senatora Augustyna, ponieważ zgadzam się z tym apelem i chciałbym go poprzeć. Pan senator zaapelował w swoim wystąpieniu, aby w czasie dyskursu publicznego na ważne tematy społeczne panowała pełna powaga, żeby nie było hucpy politycznej, żeby nie było zabawy. Tak jak pan senator stwierdził: bawić się będziemy przy innych okazjach. Panie Senatorze, chciałbym ten głos wesprzeć. Chcę też powiedzieć panu, że byłem obecny podczas debaty sejmowej na temat tej ważnej kwestii społecznej i z przykrością muszę stwierdzić, że kiedy trwała poważna dyskusja, kiedy senatorowie Prawa i Sprawiedliwości oraz Lewicy zgłaszali bardzo poważne poprawki, to panowie posłowie i panie posłanki z Platformy Obywatelskiej właśnie... no, niestety, trwała hucpa i dobra zabawa. Podam przykład: kiedy bodajże posłanka Lewicy zgłaszała poprawkę co do osób, które - pan senator chyba o tym mówił - obsługują urządzenia związane z dużą wibracją czy z drganiami, to trwała superdobra zabawa i nie czuło się powagi debaty publicznej. Tak że, Panie Senatorze, wspieram ten głos. W trakcie poważnej debaty na tematy społeczne powinna panować powaga. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że teraz pan senator Augustyn w równie poważnym tonie i mniej niż pięć minut.

(Głos z sali: Dwie i pół.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję za te słowa. Możemy chyba powiedzieć pod koniec tej debaty, że nasza debata, mimo że nie brakowało w niej emocji oraz sądów bardzo osobistych i czasem tendencyjnych, to jednak cechowała się większym poczuciem odpowiedzialności za słowo i za sprawę, wokół której się koncentrowaliśmy. Zabrakło mi jednak w tej panoramie różnych argumentów, które tutaj padały, pewnego kontekstu zewnętrznego.

Otóż to nie jest tak, że polski system emerytalny, kondycja polskich seniorów to tylko wewnętrzna sprawa naszego systemu, wewnętrzna sprawa w Polsce. Tak naprawdę wolumen środków, który przeznaczamy na utrzymanie tego systemu, w bardzo silnym stopniu decyduje o szansach rozwojowych wszystkich Polaków. Jakie jest to otoczenie? Jakie jest to otoczenie najbliższe, otoczenie europejskie? Otóż w Polsce, jak mówił pan minister, jest prawie 1/3 wcześniejszych emerytów. A jak jest w Unii Europejskiej? Czy przeszliśmy jakiś kataklizm? 10%, proszę państwa, 10%. Mówiliśmy o liczbie potencjalnych pracujących w wieku okołoemerytalnym w Polsce; niespełna 29% ludzi w tym wieku pracuje, w Unii Europejskiej - 45%, a w niektórych krajach Unii - 60%; plan w Strategii Lizbońskiej - 50%. Jak my mamy się ścigać z innymi? Jak mamy porządkować nasze sprawy, jeśli nie dokończymy reformy systemu emerytalnego? Jeśli chodzi o osoby starsze, to dziś w Polsce wydaje się to nie tak wielkim problemem - 18%, w Unii Europejskiej dużo większym - ponad 25%; ale w Polsce w perspektywie, o której mówimy, na przykład roku 2030, to jest już 30%. I niewiele więcej będzie wtedy w Unii Europejskiej, bo my ten dystans nadrabiamy. Czy my, którzy będziemy wtedy pracować, będziemy w stanie utrzymać tych, którym trzeba będzie wypłacać emerytury, skoro już teraz na stu pracujących w Polsce przypada pięćdziesiąt osób w wieku nieprodukcyjnym, za niewiele lat będzie to osiemdziesiąt, a następnie nawet ponad dziewięćdziesiąt osób? Jak damy radę, jeśli nie potrafimy uporządkować naszego systemu? Dziś czternaście milionów pracuje i płaci składki, a siedem milionów trzysta tysięcy to emeryci i renciści. Tak nie może dłużej być. To jest bolesne, to uszczelnianie systemu emerytalnego. Nie przychodzą do was ludzie, którzy czują się pokrzywdzeni? Bo do mnie przychodzą. Jest to jakaś cena, którą płacimy, bolesna nieraz. Ludzie, którzy, co widać na pierwszy rzut oka, zasługują na rentę, nie dostają jej, bo jest takie sito, że nie możemy sobie na to pozwolić. Ale jest to cena, którą warto zapłacić, by te proporcje zmieniać. Teraz robimy kolejny krok i wcale nie jest tak, że tylko na tę grupę mamy zamiar złożyć ciężar porządkowania tego systemu. Nie. Akurat w tej sali rozmawialiśmy o emeryturach kapitałowych, o nowym systemie naliczania rent. Tam też nie było słodkich cukierków. Tam były same gorzkie pigułki. Ale my musimy je przełknąć, jeśli mamy mieć zdrowy system. Jeśli Polska ma konkurować z sobie równymi i pokazać, że potrafi, to musimy się też nauczyć podejmować decyzje, które bolą, które nie cieszą, które są trudne, ale są też konieczne dla nas wszystkich. Zresztą nie będzie się cieszyć ani babcia, ani dziadek, ani emeryt młodszy, ani starszy, jeżeli z powodu rozsypania się, utraty płynności finansowej i zadłużenia państwa inni Polacy będą biedni, będą bez pracy. To jest zależność, której nie możemy zlekceważyć, ponieważ finanse państwa - wiele razy już to mówiliśmy - to są finanse i moje, i państwa. Innego państwa nie ma.

Proszę państwa, na koniec chcę jeszcze powiedzieć, że system emerytalny zaczął się rządzić inną niż poprzednio logiką, a mianowicie logiką: wkładasz - otrzymujesz. I nie może być tak, jak było do tej pory, że był pewnego rodzaju substytut - a on się za nami wlecze - i że to była waluta wymienna za spokój polityczny w latach osiemdziesiątych, waluta wymienna za bezrobocie, o czym tutaj bardziej doświadczeni ode mnie w służbie publicznej, choćby senator Rulewski, mówili. Tak było, dawaliśmy te przywileje, ratując się w innych sprawach.

(Senator Jan Rulewski: Świadczenia przedemerytalne...)

Już kończę, to jest ostatnie zdanie.

Dzisiaj musimy z tym, niestety, zerwać. Nie może być tak, nawet w wypadku, Panie Senatorze, nauczycieli - którzy tak ciężko pracują, w tak trudnych warunkach - byśmy za pomocą emerytur im to rekompensowali. Ja panu powiem, Panie Senatorze, a pan się pewno ze mną zgodzi, że nauczyciele oczekują lepszych warunków płacy i zdecydowanie lepszych warunków pracy. A więc nie trzeba koniecznie fundować im wcześniejszych emerytur. Jak dostaną to, czego oczekują, to też będą zadowoleni i będą się cieszyć szacunkiem.

(Senator Ryszard Bender: Nie odbierać, a utrzymywać mundurowe, dziesięciotysięczne...)

Dziękuję bardzo. Na koniec powiem tylko tak: nie jest prawdą, po stokroć nie jest prawdą, że cokolwiek tą decyzją odbieramy. My przyznajemy prawo do wcześniejszych emerytur, ponieważ kończy się funkcjonowanie prawa, które do tej pory obowiązywało. (Oklaski)

(Senator Ryszard Bender: Trzeba odbierać tym, którym należy odbierać.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pana senatora Koguta poproszę o głos. Ma pan swoje pięć minut, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku, strasznie pana poważam, bo pan walczył w "Solidarności" o wolną, niepodległą Polskę, podobnie jak pan Rulewski, który przedstawił na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej naprawdę merytoryczne poprawki. Nie ukrywam, że jego poprawkę bardzo mocno poparłem, bo uważałem, że ona jest naprawdę uzasadniona ze względów medycznych.

Sprawa następna. Ja w swoim wystąpieniu, Drodzy Państwo, też powiedziałem... Nie mylmy pojęć, to znaczy emerytury wcześniejszej z emeryturą pomostową, bo inne były zasady przyznawania emerytury wcześniejszej, a inne - emerytury pomostowej. A teraz to wszystko, Panie Marszałku, zostało jakby zjednoczone, ujednolicone.

Ja na wstępie - już bardzo spokojnie, Panie Senatorze Augustyn - chcę powiedzieć, że pewne zasady już zostały złamane, jeżeli chodzi o nauczycieli. W czasie krótkiej przerwy wszedłem i dowiedziałem się, że pani minister Hall przygotowuje rządową nowelizację ustawy, w której proponuje nauczycielom zapis o pięćdziesięciu i pięćdziesięciu pięciu latach do roku 2032. Byłem też na tej pikiecie - wyszedłem na nią, bo jako związkowiec, podobnie jak pan marszałek, tymi problemami żyję - i usłyszałem, jak pan Broniarz krzyczał do nauczycieli, że osiągnęli ogromny, ogromny sukces.

Ja już powiedziałem, a pan to potwierdził: nie utwórzmy dziesięciu systemów. Jest już oddzielny system górniczy, my tworzymy tu następny system, system dla nauczycieli... Dlatego mówię z ogromną odpowiedzialnością, z ogromną odpowiedzialnością wobec Rzeczypospolitej, że jeśli tak wybiórczo stosuje się prawo, to inne grupy zawodowe też zaczną tego żądać. I jeszcze, tak jak powiedziałem do pana ministra, musi być jakby ciągłość rządu. Bo to można w ten czy inny sposób coś mówić, ale przecież pan minister, pan premier Gosiewski podpisał porozumienie z kolejarzami, które w ogóle nie było tu brane pod uwagę.

Sprawa następna. Przestańmy już tak trochę małpować, szelmować i straszyć tych młodych, że oni będą to wszystko utrzymywać. Ja nie bez kozery nadal apeluję do państwa - dlatego, Panie Marszałku, wystąpiłem o te dodatkowe pięć minut - żeby jednak poprzeć tę naszą, moją prośbę: skoro już podnieśliśmy składkę do 3%, to trzeba, by to weszło z dniem 1 stycznia 2009 r., a więc żeby przedsiębiorcy płacili to od tej daty. No i mamy 8 miliardów.

Ja mówię o tych systemach, bo przecież pan, Panie Marszałku, pan marszałek Romaszewski, pan senator Andrzejewski, wyście walczyli, wyście popierali tę wolną Polskę. Nie zapominam tu o wielkim bohaterze, którego widzieliśmy z żoną w telewizji, jak go pałowali w Bydgoszczy - o Janku Rulewskim, którego cenię też za to, że co myśli, to powie. (Oklaski)

Drodzy Państwo, uważam, że... No, mamy 8 miliardów zł. Ja jeszcze raz to podtrzymuję, Panie Ministrze, że dla dobra państwa, tak jak powiedziałem, byłem przeciwny protestom "Solidarności '80", ale jestem za prawdziwym dialogiem, jestem też za porozumieniami podpisanymi przez rząd pana premiera Jerzego Buzka. Tu chodzi o to, żeby to naprawdę szanować i jeszcze raz usiąść do rozmów. Bo, Drodzy Państwo, Kolego Senatorze Augustyn - a nawet powiedzmy w duchu miłości: Przyjacielu Augustyn...

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Jeżeli dojdą tu, Drodzy Państwo, nauczyciele, to już będziemy mieli pięćset tysięcy ludzi z emeryturami pomostowymi.

Za rządów... Już kończę, Panie Marszałku. Za rządów pana premiera Gosiewskiego była propozycja mówiąca o trzystu osiemdziesięciu tysiącach. Panie Ministrze, może jeszcze jest czas, by siąść do rozmów, ale tak globalnie, bo to, co się teraz dzieje, to... Wie pan, ja jestem zwolennikiem pełnej demokracji do momentu podjęcia decyzji, ale też pełnej dyktatury, jeśli chodzi o wykonanie tej decyzji. Ja kierowałem największą na świecie centralą branżową, kolejową, która zrzeszała prawie sto pięćdziesiąt tysięcy członków "Solidarności", przeprowadzałem reformy kolei, jak mówiłem, przejście z czterystu sześćdziesięciu tysięcy na sto trzydzieści tysięcy... Dlatego wiem, Państwo Drodzy, że agresja rodzi agresję. Mówię więc jako związkowiec: dialog, dialog i jeszcze raz dialog, do ostatniej sekundy. Dziękuję i naprawdę apeluję o ten prawdziwy dialog.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Już myślałem, że w tym duchu przyjaźni niedługo do świętego Augustyna się pan odwoła.

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Zawsze mogę się odwołać.)

Pan senator Krzysztof Majkowski. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Reformę emerytalną uchwalono w 1997 r., uchwalona ona została przez Akcję Wyborczą Solidarność i Unię Wolności, a obecnym kontynuatorem tej reformy jest Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe. Miała ona powodować gromadzenie środków pieniężnych ze składki emerytalnej pracowników w otwartych funduszach emerytalnych i pomnażanie tych środków na rzecz przyszłych emerytur. Pamiętacie państwo z poprzedniego posiedzenia wystąpienia pana senatora Augustyna i wszelkiego rodzaju zachwyty nad nowelizacją ustawy o emeryturach kapitałowych?

Do czego zmierzam? Otóż z zarobków każdego pracownika trafiło do otwartych funduszy emerytalnych 38% składki emerytalnej, a 68% do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

W momencie uruchamiania reformy reklamy zachęcały do wyboru danego otwartego funduszu emerytalnego miłymi dla oczu obrazami, które pokazywały przyszłym emerytom, że po zapisaniu się będą, w otoczeniu tropikalnej roślinności, martwili się jedynie kwestią wyboru rodzaju drinka. Czy faktycznie pod palmami będziemy leżeć, a jakieś ładne panienki będą nas wachlować - to jeszcze zobaczymy.

(Wesołość na sali)

Platforma Obywatelska i jej koalicjant przewrotnie stanęli po stronie kapitału, a nie interesów obywateli. A strata, jaką wszystkie otwarte fundusze emerytalne wykazały w III kwartale 2008 r. - myślę, że to obrazuje w miarę aktualną sytuację - wyniosła 24,4 miliarda zł. To jest informacja Komisji Nadzoru Finansowego. Jeśli pan senator Augustyn się ze mną nie zgadza, to proszę, odsyłam do tekstu.

(Głos z sali: Do świętego Augustyna.)

Do świętego Augustyna.

Obecnie rząd prezentuje twardą postawę wobec związków zawodowych, z równoległym przesłaniem o własnej nieugiętości w trosce o przyszłe losy obywateli. Cynizm i hipokryzja takiej postawy Platformy i PSL w dłuższej perspektywie nie mają szans na konfrontację z wyborcami.

Szanowni Państwo! Ustawa powinna działać na przyszłość, a więc wobec osób dopiero podejmujących pracę, a nie tych, które ją już wykonują. Wprowadzanie ograniczenia wieku osób uprawnionych tylko dla grupy urodzonych przed 1 stycznia 1969 r. stoi w sprzeczności z zasadą poprawnej legislacji, która zakłada, że ustawodawca powinien być racjonalny i przewidywalny. Uważamy, że pracownicy urodzeni po roku 1969 również powinni mieć prawo do skorzystania z emerytur pomostowych, jeżeli pracują w warunkach szczególnych lub wykonują pracę o szczególnym charakterze.

Od kilku lat kształtowane są rozwiązania prawne uwzględniające współczesne standardy międzynarodowe. Zgodnie ze stanowiskiem Międzynarodowej Organizacji Pracy niedopuszczalne jest bowiem stosowanie obniżenia wieku emerytalnego zamiast profilaktyki zmierzającej do zapewnienia bezpiecznych warunków pracy. W tym zakresie najpierw wprowadzona powinna być odpowiednia profilaktyka, a dopiero później zmieniane zasady uzyskiwania prawa do wcześniejszej emerytury.

Takim rozwiązaniem, z którym ja się nie zgadzam, a myślę, że nie zgadza się także większość osób, które pracują bądź pracowały w warunkach szczególnych, jest w nowej ustawie zapis dotyczący odpisu na fundusz świadczeń socjalnych. Otóż w ustawie o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych przewiduje się wprowadzenie zmiany, która do 50% przeciętnego wynagrodzenia zwiększy odpis wyłącznie na pracowników pracujących w szczególnych warunkach lub wykonujących pracę o szczególnym charakterze w rozumieniu ustawy o emeryturach pomostowych. W takim ujęciu zwiększony odpis na osoby, które pracują w warunkach szczególnych w rozumieniu dotychczasowych przepisów, nie będzie przysługiwał, podczas gdy obecnie przysługuje. Ponadto nie będzie przysługiwał zwiększony odpis na górników, mimo że im przysługuje prawo do wcześniejszych emerytur.

Kończąc, Szanowni Państwo, powiem, że projekt ustawy o emeryturach pomostowych wzbudza wiele różnych kontrowersji i komentarzy. Podnosi się często jego niesprawiedliwość w stosunku do osób relatywnie młodych, bo urodzonych na przykład w latach siedemdziesiątych, które zdecydowały się podjąć pracę w konkretnym zakładzie pracy, bowiem stworzono im wówczas perspektywę wcześniejszej emerytury. Grożące im wyeliminowanie z ze wspomnianej listy traktuje się jako przejaw wyraźnej nieprawidłowości. Powinno obowiązywać odpowiednio długie vacatio legis ustawy, aby każdy z ubezpieczonych mógł się z nią zapoznać, aby nie potęgować i tak już występujących w społeczeństwie obaw o przysługujące przywileje. Dlatego termin wprowadzenia ustawy w życie powinien być ustalony na 1 stycznia 2010 r., a nie na 1 stycznia 2009 r.

Jeśli przekroczyłem limit czasu, to przepraszam, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Pan senator Piotr Kaleta, ostatni pięciominutowy mówca - proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Senator Piotr Kaleta:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym tylko króciutko do naszego dzisiejszego bohatera pana senatora Augustyna.

Panie Senatorze, czasami lepiej jest się nie odzywać. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że dzisiaj na początku naszej debaty padła informacja, że być może rząd pracuje nad inną propozycją dotyczącą nauczycieli. I cóż się okazuje? Okazuje się, że prawdopodobnie była to kaczka dziennikarska. Chodziło być może o to, żeby uspokoić mającą się odbyć demonstrację.

Panie Senatorze, no to jak wygląda ta koalicja, jak wygląda pomysł na sprawowanie władzy, jak wygląda pomysł na realizację tej ustawy, jeżeli państwo sami nie wiecie, czego wy tak na dobrą sprawę chcecie? Nie potraficie się dogadać. Dajcie jakiś, jakikolwiek, jeżeli on ma być pozytywny, jasny, klarowny sygnał społeczeństwu. Więcej pokory, Panie Senatorze. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

(Głos z sali: O nie, nie!)

Zapraszam.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Ja będę mówił krótko, nawet nie dziesięć minut, niemniej jednak postawię pewną tezę. Stałą jest zmiana. I tutaj odwołam się do słów pana senatora Rulewskiego. Myślę, że nikt nie ma wątpliwości co do tego, iż jego historia, jego praca ma w jego słowach bardzo istotne znaczenie. Wynotowałem kilka zdań z tej wypowiedzi.

Otóż myślę, że jeżeli przyjmujemy tezę, że stałą jest zmiana, to organizacje związkowe powinny się zmieniać. Powinna się zmieniać doktryna związkowa, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Oooo! Za daleko...)

Powinni pracownicy mieć większe pieniążki...

Panie Senatorze, ja panu nie przeszkadzałem...

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam.)

...mimo że bardzo urocze miał pan wystąpienie.

(Senator Piotr Kaleta: To było szczere?)

Powinni mieć lepsze warunki, powinien być inny czas pracy, inaczej powinni być traktowani. Tak, ta doktryna powinna się zmieniać. W ślad za nią pewnie zmieni się na inny sposób postrzegania decyzji wszystkich rządów, nie tylko tego rządu.

Tyle świadczeń, ile składek. Ja rozmawiałem z ludźmi i wiem, że to, co mówią niektórzy senatorowie opozycji, jest po prostu zwykłą nieprawdą. Ludzie chcą pracować! Po pięćdziesiątym roku życia chcą pracować, bo pomostowe emerytury są głodowe! I nie czarujmy rzeczywistości.

Szanowni Państwo, minęło dwadzieścia osiem lat, jak tu ktoś zauważył. Należy się zmieniać.

A propos pana senatora Kalety. W imię miłości, którą tak pan szafuje...

(Senator Piotr Kaleta: To nie ja.)

...proponuję przeczytać Księgę Syracha. Jeżeli nie wie pan, co to jest, to proszę się zapoznać.

(Rozmowy na sali)

Nabyte uprawnienia to, Szanowni Państwo, następna dezinformacja...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panie Marszałku, no...)

(Senator Leon Kieres: Czy pan panuje nad salą, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam, już zaczynam panować i teraz, no nie wiem, jakiegoś węża z wodą czy czegoś podobnego będę używał.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Przepraszam.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Szanowni Państwo, ta ustawa kończy się w tym roku. Nie mylmy i nie wprowadzajmy w błąd ludzi.

A jaki skutek miał mieć wniosek o odrzucenie, który został złożony? No przecież pozbawienie wszystkich tych możliwości. Dlaczego i po co ten wniosek został złożony? Rząd widzi potrzebę... Możemy się nie zgadzać co do tego, czy to jest ta, czy inna ilość, ale jest jakaś konkretna propozycja, aby uszanować pracę, w wielu przypadkach ciężką pracę.

I ostatnia kwestia. A co będzie za piętnaście, dwadzieścia lat? Dlaczego nie słucha się ludzi młodych? To oni za piętnaście, dwadzieścia lat będą tymi, którzy będą pracowali na rzecz emerytów i rencistów. A ilu ich będzie? Wczoraj usłyszałem w telewizji "Trwam" bardzo ciekawą dyskusję. 5, 12, 25 - co oznaczają te cyfry i liczby? Otóż 25% będzie ludzi starszych - kieruję tę informację do pana senatora Augustyna - taka będzie liczba ludzi starszych w naszym społeczeństwie. Oczywiście to były symulacje, ale proszę zobaczyć, jak przebiega proces starzenia się społeczeństwa.

I jeszcze jedna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Nie żartujmy, i tu dołączam się do pana senatora Dajczaka, bo kiedy zapytałem o to, jakie są opinie dotyczące niekonstytucyjności, to zostało to obrócone w żart. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę poinformować Wysoką Izbę, kto złożył przemówienia do protokołu.

Senator Sekretarz
Przemysław Błaszczyk:

Tylko senator Jan Dobrzyński.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I jeszcze wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie. Proszę odczytać listę wnioskodawców.

Senator Sekretarz
Przemysław Błaszczyk:

Panowie senatorowie: Jan Rulewski, Piotr Kaleta, Władysław Dajczak, Tadeusz Gruszka, Zbigniew Romaszewski, Piotr Andrzejewski.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, zamykam dyskusję.

Ponieważ zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, muszę zapytać pana ministra, czy chciałby się ustosunkować do tych wniosków.

(Głosy z sali: Nie!)

Przepraszam, ja nie do państwa kierowałem pytanie, tylko do pana ministra.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję.)

Pewnie panowie senatorowie to panu ministrowi podpowiedzieli. Dziękuję.

Ponieważ te wnioski zostały zgłoszone, poproszę Komisję Gospodarki Narodowej i tym razem Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, żeby przygotowały, Panie Senatorze Augustyn, wspólne sprawozdanie.

Oczywiście głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Kończymy w ten sposób szczęśliwie, Wysoki Senacie, rozpatrywanie punktu pierwszego dzisiejszego porządku obrad.

 

 

 

---