Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Teraz chciałbym odczytać kolejność zadawania pytań, tak żeby panowie - bo na razie będą tu pytać sami panowie - byli gotowi. Senatorowie: Dajczak, Krajczy, Majkowski, Cichoń, Szaleniec, Kogut, Romaszewski.

W takim razie pan senator Władysław Dajczak. Minutowe pytanie i potem odpowiedź pana ministra.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Króciutko, dwa tematy.

Pierwszy temat. Panie Ministrze, w tym publicznym dyskursie na temat emerytur pomostowych pojawiał się często właśnie problem kryteriów medycznych. Ja oczywiście z wieloma ekspertyzami specjalistów z zakresu medycyny pracy się nie zgadzam i myślę, że nie tylko ja. Mam takie pytanie: czy ministerstwo ma jakieś sygnały od ekspertów medycyny pracy, że pojawiają się nowe technologie, nowe zawody, które mogą wyczerpywać znamiona pracy szczególnej czy w szczególnym charakterze? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy rodzaju prac, a konkretnie załącznika nr 2 pozycja 21, gdzie mówi się o pracach nauczycieli, wychowawców i innych pracowników pedagogicznych zatrudnionych w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, młodzieżowych ośrodkach socjoterapii, ośrodkach szkolno-wychowawczych, schroniskach dla nieletnich oraz zakładach poprawczych. Czy nie jest tylko i wyłącznie niedopatrzeniem i przeoczeniem, że w tym wykazie nie znalazła się praca w domach dziecka i pogotowiach opiekuńczo-wychowawczych? Bo wydaje mi się, że to jest przeoczenie ministerstwa, i chciałbym zgłosić taką poprawkę do tego wykazu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, nowe zawody... My mówimy o wykazie prac. A jeżeli mówimy o wykazie prac, to niewątpliwie... Nie wiem, czy tak stale i tak bardzo szybko pojawiają się nowe zawody. Myślę, że pojawiają się nowe nazwy zawodów. To bardziej rozumiem. Pojawiają się nowe nazwy zawodów, nowe nazwy stanowisk pracy. Ale nie w nazwie zawodu i nie w nazwie stanowiska pracy tkwi klucz do tego, czy dane stanowisko pracy zostanie uznane za takie, które spełnia kryterium wskazane... to znaczy, za takie, które mieści się w wykazie prac. Czyli ten wykaz prac, już to mówiłem, jedna jego pozycja może dotyczyć dziesięciu, może dwudziestu różnych stanowisk pracy. W tej chwili każdy z pracodawców wie mniej więcej, czy pracownik wykonuje pracę w warunkach szczególnych, czy wykonuje pracę w szczególnym charakterze, chociażby dlatego, że wypisując pracownikowi, który odchodzi z pracy, świadectwo pracy, obligatoryjnie umieszcza w nim taką informację. A więc na pewno wie on, jakie są dziś stanowiska, i na pewno będzie szukał w tych wykazach, czy te stanowiska tam się mieszczą. W związku z tym tu po prostu nie ma już w tej chwili takiego niebezpieczeństwa. Nie twierdzę, że ustawa za jakiś czas, zanim jej byt nie zacznie wygasać, bo ona ma jednak, o czym mówiłem, charakter przejściowy, nie będzie nowelizowana. Po to mamy dany czas i po to mamy możliwości legislacyjne, żeby reagować w takich sytuacjach, a państwo wszyscy doskonale wiecie o tym, że wiele ustaw trafia do nowelizacji, jest nowelizowanych. Podkreślam jednak jeszcze raz, że na gruncie tej ustawy mówimy o wykazie prac. I co więcej, żeby ten wykaz prac... żeby w sytuacjach ekstremalnych nie doszło do znowelizowania ustawy, bo taka sytuacja też może mieć miejsce... A ktoś wie, że tak naprawdę jego stanowisko pracy, jego zawód kwalifikuje się zgodnie z tą ustawą... Proszę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa ma konstrukcję następującą: jest art. 3, w którym są określone zarówno definicje prac w szczególnych warunkach, jak i definicje prac w szczególnym charakterze. I niewątpliwie w sytuacjach spornych, jeżeli nie dojdzie do zmiany wykazu, zawsze będziemy mieli do czynienia również z drogą sądową, ta droga nigdzie nie ginie. Ja wiem, że to byłaby droga trudna i to nie jest właściwe. Ale w tej chwili, zgodnie z oceną ekspertów, ten wykaz powinien w ten sposób wyglądać. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Aha, jeszcze nauczyciele.)

Aha, tak.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, oczywiście.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, były zgłaszane takie postulaty, one były analizowane przez ekspertów i eksperci opowiedzieli się za pozostawieniem wykazu w takim kształcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Norbert Krajczy. Proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zadać panu dwa szczegółowe pytania. Jedno dotyczy rozdziału dziewiątego, zresztą o tym dyskutowaliśmy. Teraz chodzi o przepisy przejściowe, dostosowawcze i końcowe, art. 49. Jest tam taki pkt 2, że trzeba spełnić warunki określone w art. 4 pkt 1, 5 i 7 itd. Ale proszę mi powiedzieć... Art. 4 pkt 5 mówi o tym, że przed 1 stycznia należy wykonywać prace w szczególnych warunkach. To znaczy, że dalej trzeba mieć te minimum piętnaście lat pracy, a nie ewentualnie, powiedzmy, szesnaście, siedemnaście do tego 2000 r. czy tam któregoś, prawda? Czyli de facto dla tej osoby, która chciałaby przejść na emeryturę, niewiele się zmienia. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, też szczegółowe. Panie Ministrze, chodzi o wykaz prac o szczególnym charakterze. Jest tam pozycja, która mnie interesuje, pozycja 24. Chodzi o to, że personel medyczny w zespołach operacyjnych dyscyplin zabiegowych itd., też może przechodzić... Rozumiem, że jeżeli lekarz, że tak powiem, zabiegowy, przykładowo chirurg, będzie spełniał  warunki - nie tak dawno była tutaj pani minister zdrowia, pani minister Kopacz, która mówiła, że mało jest tych medyków - to czy on może pracować w swojej jednostce już nie jako lekarz zabiegowy, tylko powiedzmy na innym stanowisku, nie takim, o którym teraz mówimy?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Rozumiem, że te dwa pytania tak naprawdę tworzą w sumie jedno pytanie, które...

(Senator Norbert Krajczy: Nie.)

...dotyczy rozwiązania z art. 49 i rozwiązania z art. 4, a więc tych wszystkich uprawnień i tego, kto będzie mógł przejść na emeryturę pomostową. Generalnie jest tak, że mamy art. 4 i z tego artykułu wynika, że to jest osoba, która urodziła się po 1948 r. Ta osoba za każdym razem, również dziś, według starych zasad, musi mieć przepracowane piętnaście lat w warunkach szczególnych, w pracy w szczególnym charakterze. To jest powtórzenie rozwiązań dzisiejszych. Musi ona osiągnąć określony wiek, a więc pięćdziesiąt pięć lat w wypadku kobiet, sześćdziesiąt lat w wypadku mężczyzn. I tu też jest stare rozwiązanie. Musi też mieć okres składkowy i nieskładkowy wynoszący dwadzieścia lat, jeśli chodzi o kobietę, i dwadzieścia pięć lat, jeśli chodzi mężczyznę. To ciągle jest rozwiązanie, które funkcjonuje. Przed dniem 1 stycznia 1999 r. - tu proszę zwrócić uwagę - mamy wykonywanie prac w szczególnych warunkach lub prac o szczególnym charakterze w rozumieniu artykułu, w tej ustawie jest to art. 3 ust. 1 i 3, a więc już w nowym brzmieniu, z nową definicją. Jeśli zatem dziś ktoś wykonuje pracę i wykonywał tę pracę kiedyś, a w starym wykazie nie było takiej osoby, to tej osobie należy się ta emerytura. Jest też inne rozwiązanie, bo jest tu słowo "lub", chodzi o art. 32 i 33 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, które dotyczą rozwiązań istniejących przed wejściem w życie tej ustawy, czyli tak naprawdę funkcjonujących na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z FUS i rozporządzenia z 1983 r., ujętych w tych starych wykazach. To byłyby prace ujęte przed 1999 r. A po 2008 r. dana osoba wykonuje już prace ujęte w tym wykazie, bo gdzieś musi być przejście. Ustawa, jeżeli wejdzie w życie, to nastąpi to 1 stycznia 2009 r. i oczywiście będzie musiało nastąpić rozwiązanie stosunku pracy.

Do tego wszystkiego dokładamy art. 49, który jest uzupełnieniem w przepisach przejściowych, dostosowawczych i końcowych. Z tego artykułu również dowiadujemy się, że ta osoba po 31 grudnia 2008 r. mogła wcale nie wykonywać prac w warunkach szczególnych czy o szczególnym charakterze w rozumieniu tej ustawy, mówi o tym pkt 1, ale spełnia warunki wskazane w art. 4, o których przed chwilą mówiłem, i w dniu wejścia w życie ustawy miała wymagany w przepisach okres pracy w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze, czyli piętnaście lat. Zatem mogło się zdarzyć, że już w 2007 r. ta osoba spełniała wszystkie warunki i tej osobie będzie się to należało.

(Senator Norbert Krajczy: A jeżeli do 1999 r.?)

Nie, to nie jest do 1999 r., tam jest słowo "lub" i są dodatkowe warunki. Tam nie jest powiedziane, że do 1999 r. trzeba było mieć piętnaście lat pracy w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze.

(Senator Norbert Krajczy: O to chodziło.)

To rozwiązanie funkcjonuje, ale ono funkcjonuje w art. 184 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a więc piętnaście lat pracy w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze, okres składkowy i nieskładkowy w przypadku kobiet - dwadzieścia lat, w przypadku mężczyzn - dwadzieścia pięć lat. Obecnie jedynie te osoby czekają na osiągnięcie wcześniejszego wieku emerytalnego i one przejdą na emeryturę na zasadach art. 184.

(Senator Norbert Krajczy: Było jeszcze pytanie o lekarza.)

Jeśli chodzi o lekarza... Jeżeli można, to jeszcze raz poprosiłbym o to pytanie.

Senator Norbert Krajczy:

Chodzi o lekarza, który zgodnie z przepisami dotyczącymi prac o szczególnym charakterze, mówi o tym pkt 24, jest w zespole operacyjnym i nabywa te uprawnienia, ale de facto brakuje nam medyków i chciałby pracować...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: I dziś nie pracuje.)

...jako, powiedzmy, lekarz pierwszego kontaktu, bo może pracować. Co wówczas?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, jeżeli ten lekarz wykonywał pracę przez piętnaście lat zgodnie z tym wykazem, tudzież w sumie ma piętnaście lat z tych na starych zasadach, przed 1999 r., i z tych według nowego wykazu, to oczywiście tak, ma piętnaście lat. Pozostaje jedynie kwestia tego, żeby miał dwadzieścia pięć lat, jeżeli ten lekarz jest mężczyzną, okresów składkowych i nieskładkowych. Tak to wygląda.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem.

Pan senator Krzysztof Majkowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Ministrze, podczas swojego wystąpienia mówił pan o prowadzonych rozmowach, negocjacjach między stroną rządową a organizacjami związkowymi. Ja mam dwa pytania bezpośrednio z tym związane. Pierwsze. Czy nie uważa pan za stosowne bądź czy nie uważa pan, że w propozycjach dotyczących art. 3 ust. 2 pkt 2 powinny się znaleźć kwestie związane z następującymi zagadnieniami? Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego, czy prace w warunkach występowania hałasu, prace w systemie zmianowym, nocnym, prace w ekspozycji na wibrację miejscową i ogólną, prace w warunkach narażenia na promieniowanie jonizujące oraz prace w warunkach narażenia na działanie pól magnetycznych w strefie zagrożenia nie powinny być ujęte jako prace w warunkach o szczególnym zagrożeniu? To jest raz.

Drugie. Czy nie uważa pan, że występuje pewnego rodzaju może nie przekłamanie, ale niedoprecyzowanie, jeżeli w załączniku nr 2 dotyczącym wykazu prac o szczególnym charakterze jest stanowisko pod nazwą dystrybutor ruchu metra, a nie ma na przykład stanowiska dystrybutora ruchu kolejowego? Czy uważa pan, że jest to logiczne? Czy jest to w ogóle zasadne?

I ostatnie pytanie w tej turze, bo myślę, że pan marszałek będzie mnie poganiał, jest następujące. Na początku swojej wypowiedzi mówił pan o kosztach związanych z utrzymaniem wszystkich osób, które są na tak zwanych emeryturach pomostowych.

(Głos z sali: Wcześniejszych.)

Ja chciałbym dopytać, żebyśmy wiedzieli precyzyjnie, ile według pana kosztuje utrzymanie wszystkich osób pobierających wcześniejszą emeryturę, po odliczeniu emerytur tak zwanych mundurowych, czyli policji, wojska, straży pożarnej, tych wszystkie zawodów, w których przechodzi się na emeryturę znacznie wcześniej.

Panie Marszałku, teraz już naprawdę ostatnie pytanie, myślę, że też precyzyjne. Proszę mi powiedzieć, czy grupę osób uprawnionych ograniczają warunki wymienione w art. 5 ust. 1 pkt 5 i pkt 6 dotyczące wykonywania prac w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze przed dniem 1 stycznia 1999 r. oraz po dniu 31 grudnia 2008 r.? Wymóg łącznego spełnienia tych warunków powoduje, że osoby, które przepracowały piętnaście lat w takich warunkach, ale na przykład zakończyły pracę w 2006 r. i osiągną wymagany wiek w 2010 r., już nie będą mogły skorzystać z emerytury pomostowej. Osoby te powinny mieć prawo do wcześniejszych emerytur. Jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, padło pytanie o hałas, pracę zmianową, nocną, wibracje, jonizacje. Ja dodałbym do tych warunków jeszcze ten, który też był wskazywany - wtedy to już wszystkie kwestie zostałyby poruszone - pracę poza pomieszczeniami zamkniętymi. Takie prace również były zgłaszane. Było to zgłaszane i w ramach prac zespołów Komisji Trójstronnej, i w ramach prac sejmowych, i teraz też pojawia się o to pytanie.

Otóż, proszę państwa, wszystkie te kwestie były przedmiotem szczegółowych analiz zespołów ekspertów medycyny pracy i te czynniki ryzyka zostały odrzucone. W przypadku na przykład czynnika ryzyka związanego z hałasem - dobrze to zapamiętałem - wskazywano oczywiście, że to nie jest korzystne i to nie jest szczęśliwe, ale wskazywano też na taki element, że wszystkim nam wraz z wiekiem słuch się przytępia. W związku z tym paradoksalnie czynnik ryzyka w postaci hałasu jest dużo bardziej uciążliwy dla osoby młodej niż dla osoby starszej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na dyskotekach nie daje się tego zauważyć.)

Pewnie tak.

W każdym razie to są czynniki, które rzeczywiście były szczególnie analizowane. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące warunków zewnętrznych, bo przecież takie też były analizowane, to oczywiście nie można mówić o każdych warunkach, tylko o odpowiednio wysokich temperaturach czy odpowiednio niskich. Są to kwestie kodeksowe, na przykład konieczność zapewnienia odzieży roboczej, jest to, proszę państwa, konieczność zapewnienia latem napojów chłodzących, a zimą ciepłych. Tak że te sprawy były analizowane i eksperci, przynajmniej strony rządowej, odrzucili je, eksperci strony związkowej rzeczywiście postulowali wprowadzenie tych czynników.

Przejdę teraz do kosztu emerytur. Ja już o tym mówiłem. W 2007 r. koszt tych wcześniejszych to było około 12-13 miliardów zł. I to są koszty obejmujące wcześniejsze emerytury zarówno kobiet, tych kobiet, które były na wcześniejszej emeryturze, osób wykonujących pracę w warunkach szczególnych, w szczególnym charakterze, jak i tych osób, które są w naszym powszechnym systemie wyodrębnione, czyli górników. To jest ten koszt.

W ten koszt nie wchodzą oczywiście kwestie mundurowe, ponieważ to jest system zaopatrzeniowy nadzorowany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz przez ministra obrony narodowej. Nie wchodzą też w ten koszt, proszę państwa, uposażenia dla sędziów, dla prokuratorów - ten system jest w gestii ministra sprawiedliwości. Ja wiem, że nie powinniśmy tego traktować tak resortowo, ale chciałbym, aby było jasne, że koszty, które ja podaję, dotyczą systemu powszechnego. Dziękuję.

Aha, jeszcze ten rok 1999 i rok 2008. Ja to przed sekundką wyjaśniałem w tym przykładzie z lekarzem. Taka osoba dostanie świadczenie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, wracam do swojego postulatu, żeby pytania zawierały wartość dodaną.

I to powiedziawszy, teraz zapraszam pana senatora...

(Senator Krzysztof Majkowski: Ale jeszcze ten dystrybutor.)

(Senator Stanisław Kogut: Dyspozytor.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

A z dyspozytorem...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Metro, metro i kolej. To tak było.)

...to wygląda w ten sposób, proszę państwa.

Jak rozumiem, mówimy o pozycji szóstej w załączniku nr 2. Tu są wpisane prace wykonywane bezpośrednio przy ustawianiu drogi przebiegu pociągów i pojazdów metra. Wśród tych prac w nawiasie zostało wymienionych ileś prac w odpowiedzi, w dużym stopniu, na to porozumienie, które było zawierane przez pana premiera Gosiewskiego. Takie było oczekiwanie strony związkowej, żeby pewne prace wyszczególnić. Wszystkie prace istotne dla bezpieczeństwa ruchu to są prace o szczególnym charakterze. I to z tych względów, a nie z jakichś innych, ktoś tu znalazł dla nich miejsce w tych wykazach prac. One po prostu na poziomie pracodawcy te warunki spełniają i pracodawca za te prace będzie opłacał, będzie odprowadzał, składkę na Fundusz Emerytur Pomostowych. Zainteresowana osoba zostanie o tym powiadomiona i będzie jej przysługiwało świadczenie. Taka czynność nastąpi na poziomie zakładu pracy.

Jak już powiedziałem o kwestiach bezpieczeństwa, to od razu też wyjaśnię, jak to jest z postulatem wprowadzenia do wykazu prac pracy kierowcy ciężkiego samochodu, na przykład tira. No tir to jest potężny samochód, który może stanowić zagrożenie. Prace o szczególnym charakterze to przede wszystkim jednak te prace, które niosą z sobą, tak bym to chyba musiał określić, dość znaczny poziom zagrożenia. Kierowca musi stosować się do przepisów ruchu drogowego, musi spełniać wszystkie warunki wynikające z kodeksu pracy, nie może jeździć bez odpowiedniego odpoczynku, musi odpoczywać, i jeżeli tych warunków nie spełnia, to nie jest to właściwa sytuacja. Oczywiście ta sytuacja nie jest do regulowania w ustawie świadczeniowej, czyli w ustawie o emeryturach pomostowych. Za to są odpowiednie kary pieniężne, mandaty itd. Tutaj nie chodzi o kierowcę tira, tylko o kierowcę, który tym tirem przewozi towary niebezpieczne. Proszę spojrzeć na rodzaje prac wymienione w załączniku nr 2 w pozycji dziesiątej. To tu są prace kierowców pojazdów przewożących towary niebezpieczne. A więc praca kierowcy tira przewożącego takie towary, jak gaz ciekły, ropa czy coś równie niebezpiecznego, będzie niewątpliwie odpowiadała kryteriom pracy o szczególnym charakterze. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja mam trzy pytania, ale w minucie się zmieszczę.

Czy ten projekt ustawy był konsultowany z Radą Legislacyjną? Pan tu wspominał o jakichś komisjach prawnych, ale ani słowa nie było na temat Rady Legislacyjnej.

Czy przewidziano uprawnienia dla osób w związku z zaliczeniem ich pracy po 1 stycznia 1999 r.? Tutaj jest pewna luka: zalicza się okresy pracy do stycznia 1992 r., a następnie od stycznia 2009 r. Co z tą luka między rokiem 1999 a 2008? Podam przykład kobiety, która pracowała od 1986 r. do 2001 r., a zatem piętnastu lat w szczególnych warunkach nie uzyska przed 1 stycznia 1999 r., no i w związku z tym w ogóle nie byłaby objęta dyspozycją art. 4.

Dlaczego ta ustawa, która ma odejmować uprawnienia, jak wynika z przedstawienia jej założeń, dotychczasowym kategoriom osób, które korzystały z przywileju wcześniejszego przejścia na emeryturę, czyli z emerytur pomostowych, jak się to popularnie nazywa, jak chociażby nauczycielom czy innym, wprost, expressis verbis, nie określa, że uchyla się stosowne postanowienia, na przykład art. 88 Karty Nauczyciela? Jest tu zupełne milczenie na ten temat i można się zastanawiać, czy rzeczywiście dochodzi w związku z tym do uchylenia tych dyspozycji, które wcześniej obowiązywały. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Już, tylko dopiszę.)

Panu senatorowi dziękuję za zwięzłość pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, projekt ustawy zgodnie z Regulaminem Pracy Rady Ministrów został przekazany również do zaopiniowania Radzie Legislacyjnej. I była to opinia pozytywna: nie mamy zastrzeżeń legislacyjnych. Także jeśli chodzi o zgodność z konstytucją. Chciałbym podkreślić, że kilka miesięcy wcześniej w odniesieniu do projektu ustawy nadającego uprawnienia do wcześniejszych emerytur sześćdziesięcioletnim mężczyznom z trzydziestopięcioletnim okresem składkowym i nieskładkowym Rada Legislacyjna zwracała uwagę, że można było dokonać również innych rozwiązań w tym zakresie. Przyjęte dla sześćdziesięciolatków rozwiązania w naszej opinii były praktycznie jedynie możliwe. Bo jakie były pola manewru w wypadku mężczyzn sześćdziesięcioletnich? Otóż można było albo dla nich obniżyć wiek emerytalny, albo dla kobiet radykalnie podnieść wiek emerytalny. Podnieść wiek emerytalny dla kobiet urodzonych przed rokiem 1949 z pięćdziesięciu pięciu lat na pięćdziesiąt siedem na przykład byłoby można, ponieważ wszystkie te kobiety osiągnęły ten wiek. Byłoby można szukać jakiegoś pola manewru: tu podnieść o dwa, tam obniżyć o dwa i na przykład dla mężczyzn zrobić nie sześćdziesiąt, a sześćdziesiąt dwa lata. No ale to by było działanie w mojej opinii nie do końca właściwe, tym bardziej że te rozwiązania miały być przeniesione na rozwiązania dla niektórych uprawnionych urodzonych po roku 1948, którzy spełnią wymogi stażowe i wiekowe do końca roku 2008. Dlatego jedynie możliwe było to rozwiązanie, które zostało przyjęte. Wtedy też Rada Legislacyjna wskazywała ministerstwu w swojej opinii, że powinno szybciej dokonać prac w zakresie emerytur pomostowych. Emerytury pomostowe nie budziły zastrzeżeń natury konstytucyjnej.

Teraz kwestia tej luki między rokiem 1999 a 2008. Ja już dwukrotnie wyjaśniałem, że jest jeszcze art. 49, który to rozwiązuje. Nie ma żadnego takiego wymogu, aby ta osoba miała przed 1999 r. piętnaście lat pracy w warunkach szczególnych, o szczególnym charakterze. To ma być  w sumie co najmniej piętnaście lat. W sumie. A więc ta suma może się składać z różnych części. Może to być osiem plus siedem miesięcy, może to być jeden miesiąc w 1999 r.,  miesiąc grudzień, plus czternaście lat i jedenaście miesięcy po 1999 r. Różne konstelacje mogą tu być. Mogą być również takie konstelacje, że te prace kończyłyby swój bieg pomiędzy rokiem 1999 r. a 2008, byleby te prace wykonywane między 1999 r. a 2008 r. były zgodne z wykazami prac i z definicjami, które są zawarte w tej ustawie.

Kolejne pytanie dotyczyło odejmowania uprawnień. Dlaczego nie uchylić dotychczasowych rozwiązań? Przede wszystkim, proszę państwa, jest tak, że te uprawnienia są i nikt ich nie zabiera, chodzi tylko o to, że są określone w ustawie i mają dokładnie taki kształt, jaki został przyjęty w ustawie. W związku z tym nikt nie przekreśla uprawnień dla osób urodzonych po 1948 r., które spełnią wymogi do końca 2008 r. Tych przepisów nikt nie skreśla, nikt ich nie uchyla. Gdybyśmy uchylili takie przepisy, gdyby te przepisy były uchylane od 1 stycznia, doprowadzilibyśmy do takiej sytuacji, że po to, aby w ogóle skorzystać z tych uprawnień, trzeba byłoby jeszcze do końca tego roku rzeczywiście z nich skorzystać i przejść na emeryturę. Ale właśnie takie działanie miałoby cechy odbierania praw nabytych, bo to są rzeczywiście prawa nabyte. Nie ma praw nabytych, proszę państwa, jeżeli ktoś rozpoczął pracę i w momencie przejścia na emeryturę, a raczej wtedy, kiedy mu się wydaje, że już może przejść na emeryturę, ma niespełnione warunki stażowe czy też wiekowe. On by chciał, bo pracował pięć lat. Nie, to nie jest uprawnienie, uprawnienie jest jasno określone. Jeżeli wszystkie te wymogi zostaną spełnione, to tak, to są prawa nabyte. Chodzi też o wymogi wiekowe. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu przedstawił pan cyfry, a zwłaszcza niekorzystne proporcje pomiędzy tymi, którzy odeszli na normalne emerytury a tymi, którzy odeszli na emerytury wcześniejsze w 2007 r. Ale chciałbym zauważyć, że te cyfry, te proporcje mogłyby być o wiele gorsze - i z tym będzie wiązało się moje pytanie - gdybyśmy w parlamencie nie zmienili ustawy - Karta Nauczyciela, która umożliwia nauczycielom dalszą pracę mimo nabycia uprawnień do odejścia na wcześniejszą emeryturę. Moje pytanie właśnie jest takie: ilu nauczycieli, mimo że nabyli te uprawnienia w 2007 r., a być może również w 2008 r., zdecydowało się nie korzystać z tych uprawnień, tylko dalej pracować? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie również związane jest z nauczycielami. Padało tu, na tej sali, pytanie do sprawozdawców, bo w mediach pojawiają się informacje dotyczące właśnie tej grupy zawodowej i pewnego kompromisu w tym zakresie. Czy pan jako przedstawiciel ministerstwa ma jakąś wiedzę na ten temat? W którym kierunku miałyby pójść ewentualne zmiany w przygotowywanej ustawie? Wiem, że ma to być ustawa poselska, ale na pewno jest tu jeszcze wiele niewiadomych. Ale być może pan minister mógłby coś powiedzieć na ten temat? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, najpierw pytanie o liczbę nauczycieli. Przede wszystkim zaznaczam, że mówię to z pamięci, w związku z tym mogę popełnić pewne błędy. W 2007 r. tych nauczycieli, którzy przeszli na wcześniejszą emeryturę, w ogóle na emeryturę nauczycielską, było około dwudziestu sześciu tysięcy. W 2006 r. było ich około dziewiętnastu tysięcy, w 2005 r., żebym nie skłamał, chyba około szesnastu tysięcy, a rok wcześniej, czyli w 2004 r., jeśli dobrze sobie przypominam, około trzynastu tysięcy. Mogę się mylić o kilkaset osób, bo podaję to z pamięci, nie mam odpowiednich danych, ale oznacza to, że tendencja dotycząca tych nauczycieli przechodzących na emeryturę jest zwyżkowa. I rzeczywiście w 2007 r. ta liczba była znacząco wyższa od tej w 2006 r., a w 2006 r. była wyższa niż w 2005 r. czy od 2004 r. Niewątpliwie w tych latach końcowych, a więc w 2006 r. czy w 2007 r., wpływ na to miał zapis bodajże art. 88  ust. 2a Karty Nauczyciela, który mówił o tym, że można tak zrobić do końca tego roku. I tutaj tak naprawdę, z punktu widzenia pragmatyków nauczycieli, to się właściwie sprowadzało do tego, że do końca sierpnia danego roku ci nauczyciele przechodzili na wcześniejszą emeryturę. Rzeczywiście w 2007 r. były dwie nowelizacje, bodajże w zakresie art. 88. Jedna nowelizacja, która była mniej więcej w sierpniu, szła szybką ścieżką legislacyjną. I w tej nowelizacji art. 88 ust. 2a uległ przebudowie mającej na celu ustalenie takiej konstrukcji tego ust. 2a, żeby odpowiadała de facto konstrukcji przepisów ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, chociażby art. 46 tej ustawy. Nastąpiło wyraźne oddzielenie; określono, że do końca danego roku trzeba spełnić warunki stażowe itd., ale na końcu tego przepisu jest wyraźnie napisane, że bez warunku rozwiązania stosunku pracy. Jest też oczywiście wskazane, że dzieje się to pod warunkiem, iż ta osoba nie przystąpiła do otwartego funduszu emerytalnego, ewentualnie złożyła wniosek o przekazanie środków na dochody budżetu państwa za pośrednictwem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Niewątpliwie ta zmiana zaskutkowała tym, że nie odeszło aż tylu nauczycieli, którzy mogliby odejść. Ja zresztą pamiętam ten czas. To rzeczywiście szło szczególną ścieżką legislacyjną, co było związane z ogromną determinacją rządu dotyczącą wprowadzenia od 1 stycznia 2008 r. emerytur pomostowych. Później niezależne przyczyny dodatkowe spowodowały, że... Pamiętam wypowiedź pani minister Kluzik-Rostkowskiej, która stwierdziła, pewnie słusznie, że kampania wyborcza nie jest najlepszym czasem do rozwiązywania problemów tego typu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Przepraszam bardzo, zadałem jeszcze drugie pytanie, dotyczące ewentualnych koncepcji nowej ustawy wychodzącej naprzeciw oczekiwaniom nauczycieli.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, ta ewentualna ustawa na pewno, z tego, co wiem - ale tu akurat nie mam dużej wiedzy, jest to wiedza, jak sądzę, podobna do wiedzy wszystkich tu zgromadzonych - nie będzie dokonywała nowelizacji ustawy o emeryturach pomostowych. Rozumiem, że gdyby zamierzeniem było wprowadzenie do emerytur pomostowych grupy zawodowej nauczycieli, byłoby to pewnie przedmiotem prac przede wszystkim Senatu. Chcę jednak zaznaczyć, że byłoby to zadanie niezwykle karkołomne. Można bowiem poszukiwać rozwiązań gdzieś obok, ale  jest wręcz niemożliwe wprowadzenie tego do ustawy o emeryturach pomostowych. Definicja pracy w warunkach szczególnych jest taka, że de facto uniemożliwia ona wprowadzenie do wykazu prac całej grupy nauczycieli, niezależnie od tego, jak wielkim szacunkiem sam osobiście darzę tę grupę zawodową. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz moje pytania...

A, jeszcze pan senator Kogut. Przepraszam.

Senator Stanisław Kogut:

Nic się nie stało, Panie Marszałku, mogę zrobić ustępstwo.

Panie Ministrze, pan senator Majkowski słusznie pana zapytał, ale pan jakby uciekł od pytania... Może jest tu wpływ tego, że pani minister, która prowadziła tę ustawę, szczęśliwie urodziła - i tu gratulacje. Pan zaś uczestniczył w pracach jako dyrektor.

A więc padło pytanie, czym się różni dyspozytor ruchu w metrze od dyspozytora ruchu kolejowego. Ja śmiem twierdzić, że gdyby zrobić badania medycyny pracy, to wyszłoby, że dyspozytor ruchu kolejowego traci więcej dżulokalorii. Co do tego nie padło żadne pytanie, tak że akurat z tego wynika, że to wszystko odbywało się jakby na zasadach uznaniowości.

Sprawa z drugiego pytania. No, teraz byłem i widziałem, jak bardzo już się cieszą nauczyciele... No, ja jestem za nauczycielami, sam ich broniłem. Ale jak państwo rozwiążecie sprawy potężnych strajków? Bo, jak słyszę, kolejarze już mówią, że będą strajkować. Bo skoro stworzono w Rzeczypospolitej trzy systemy, osobny pomostowy system dla górnictwa, ten będzie drugi i ten dla nauczycieli - no, tego nie można nazwać systemem, ale też jest jakby wcześniejsze przejście na emeryturę... A więc jak państwo jesteście przygotowani do rozwiązania tego problemu? Bo dla mnie to są żadne argumenty, co pani minister Fedak wczoraj mówiła. A pan minister Boni mówił: przeciwnie, Pani Minister, jakby pewne zasady zostały złamane. Jak to się więc będzie odbywać? Bo dla mnie to jest tu coś niezrozumiałego. Mówi się: nie damy, będziemy bronić jak Wersalu, nikomu się nie należy. A potem okazuje się, że jednak pewne ustępstwa się robi. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Co do porównywania jednego zawodu do drugiego, to ja się uchylę od odpowiedzi. Nie podejmuję się odpowiadać na takie pytania, ale zobowiązuję się przekazać odpowiedź w formie pisemnej. Eksperci medycyny pracy zajmowali się tylko i wyłącznie odpowiednimi kryteriami i wykazami, a więc ja, nie będąc ekspertem, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to.

Jeżeli chodzi o nauczycieli - ja dokończę może tę kwestię, bo rzeczywiście chyba za szybko na wszystko odpowiedziałem - to, proszę pastwa, jak rozumiem, powstała albo powstaje propozycja poselska...

(Senator Stanisław Kogut: Nie, rządowa, rządowa. Pani minister Fedak stwierdziła, że ona wprowadzi pod obrady projekt rządowy...)

(Senator Łukasz Abgarowicz: Pani minister nie może wprowadzić, może zaproponować rządowi...)

(Senator Stanisław Kogut: No, zaproponuje to rządowi.)

Ja nie komentuję wypowiedzi moich przełożonych - to jest po pierwsze. Po drugie, jeżeli będzie to propozycja rządowa, to skoro wszystkie propozycje rządowe podlegają procesowi uzgodnień międzyresortowych, konsultacji społecznych... Chyba że zgodnie z wolą, decyzją prezesa Rady Ministrów nastąpi bezpośrednie przedłożenie projektu ustawy pod obrady rządu - bo regulamin prac Rady Ministrów przewiduje takie rozwiązanie, zresztą takie rozwiązanie było stosowane w przypadku tamtej nowelizacji Karty Nauczyciela. Ale ja na razie nie wiem, czy jest w ogóle taka propozycja, czy projekt już istnieje, nie wiem, czy będzie to propozycja rządowa, czy też będzie to propozycja poselska. Jeżeli będzie to propozycja poselska, to rząd, zgodnie z przysługującymi mu uprawnieniami, przedstawi w tej sprawie stanowisko. I jeżeli to ja będę uprawniony do przedstawiania stanowiska rządu w tej sprawie, jeżeli prezes Rady Ministrów udzieli mi takiego pełnomocnictwa, to będę je przedstawiał. A w tej chwili jestem upoważniony do przedstawiania stanowiska rządu w sprawie emerytur pomostowych - i nic ponadto.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, teraz kolej na moje pytania.

Ja po prostu... Może najpierw parę słów na temat metodologii uznawania, że ten zawód - tak, a tamten zawód - nie. W moim przekonaniu gromadzą się tutaj pewne sprzeczności. Ja chciałbym wiedzieć, dlaczego na przykład policjanci po piętnastu latach pracy mogą przejść na emeryturę - i tu jest wszystko w porządku - służba ochrony kolei również, a o straży miejskiej w ogóle nie ma mowy. Czy ta sprawa była rozważana? Dlaczego straż miejska jest gorsza od sokistów, dlaczego jest gorsza od policji? Dlaczego w ogóle uwzględnienie tej straży tu zniknęło, na podstawie czego dokładnie? Jest to przecież mniej więcej taka sama służba jak normalna policyjna służba prewencji, a więc w zasadzie, na zdrowy rozum, jej też powinno się to należeć. Wobec tego chciałbym wiedzieć, co tutaj kłóci się z tym zdrowym rozumem i co każe straż miejską tu wykreślić. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Pan mówił o samochodach, o tirach przewożących niebezpieczne paliwa. Ja sądzę, że rzeczywiście jest tu też kwestia bezpieczeństwa na drodze, bo być może rzeczywiście sprawność ludzi po sześćdziesiątym roku życia jest niższa itd. Ale przede wszystkim ja sobie po prostu nie wyobrażam tego, że ludzie po sześćdziesiątym roku życia spędzają trzy czy cztery dni w kolejkach granicznych, to znaczy bez ubikacji, na mrozie itd. Tak że ta argumentacja dotycząca kierowców tirów całkowicie do mnie nie trafia. Dlaczego tu nie zostały w ogóle uwzględnione te bardzo szczególne warunki pracy? A to się jeszcze będzie powtarzać przez jakiś czas. Dziękuję bardzo.

Podsekretarzu Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, podstawową kwestią, która, jak rozumiem... Przede wszystkim zacznijmy od tego, co już właściwie podkreśliłem. Wykazy prac, jak również definicje prac w warunkach szczególnych i w szczególnym charakterze, w ogóle ta cała konstrukcja była przygotowana przez ekspertów medycyny pracy. Zostały powołane odpowiednie zespoły, w ramach komisji trójstronnej odbywały się negocjacje... Notabene żadne porozumienia nie zostały podpisane, a mimo to strona rządowa wszystkie kwestie dodatkowe, które przekonały ekspertów - no, niewątpliwie rządowych, to jest tutaj oczywiste - jednostronnie przyjęła w ramach wykazu prac. Dlatego trudno jest mi odnosić się do pytań szczegółowych, dotyczących danej pracy, danego zawodu, ponieważ te kwestie wkraczają już w zakres ekspercki, ściśle ekspercki dotyczący medycyny pracy.

Pragnę jednak coś podkreślić - o ile nie zniekształcę, a mam nadzieję, że nie zniekształcę tego toku rozumowania, który tu, że tak powiem, nam przyświecał. Proszę państwa, te uprawnienia i te grupy prac związanych z ustawą o emeryturach pomostowych, po pierwsze, z założenia nie powinny wykraczać poza grupy prac wykonywanych przed 1999 r., poza wykazy prac wynikające z rozporządzenia z 1983 r. czy też poza samą ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która jest z roku 1998. Po drugie, jest tak, że istnieją pewne, tak to nazwę, przekładki, między systemami.

Nie wkraczając w kwestie dotyczące policji i uprawnień policyjnych, mundurowych - ponieważ nie jestem upoważniony do prezentowania stanowiska w tej sprawie, jako że to nie leży w gestii Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej - należy podkreślić, że zawsze będą pojawiały się grupy osób, które pełniły służbę przez określony odcinek czasu, a nie nabyły uprawnienia do tak zwanej emerytury mundurowej. Jeżeli zaś osoby takie wykonywały tę pracę rzeczywiście i przez piętnaście lat nie zostały zwolnione ze służby, to niewątpliwie one nabyły uprawnienia do emerytury mundurowej. No i gdy uwzględnić różnice pomiędzy systemami emerytalnymi powszechnym i mundurowym, to nie wierzę w to, że taka osoba nie wybierze od razu przysługującej jej emerytury mundurowej w momencie spełnienia kryterium piętnastu lat pracy - a więc gdy jest jeszcze osobą stosunkowo młodą - i że swoje uprawnienia będzie chciała realizować poprzez system emerytur pomostowych. Ale może zdarzyć się tak, że ktoś był policjantem przez pięć lat, a następnie z różnych przyczyn, niekoniecznie związanych ze zwolnieniem ze służby, zmienił charakter pracy i podjął na przykład pracę sokisty. Tak się może zdarzyć. I tu akurat już to przejście będzie bardziej zrozumiałe. A więc pięć lat pracy w Policji, dziesięć lat jako sokista plus dwadzieścia pięć lat - jeżeli to mężczyzna - okresów składkowych i nieskładkowych i plus sześćdziesiąty rok życia. Wtedy ta osoba będzie mogła mieć emeryturę pomostową.

Dlaczego nie straż miejska? Straż miejska została przez ekspertów medycyny pracy uznana za straż, która nie wykonuje pracy o szczególnym charakterze. Ten szczególny charakter związany jest w dużym stopniu z zagrożeniem bezpieczeństwa publicznego. No jeżeli mamy policjanta, który z różnych przyczyn... On przede wszystkim nie powinien przejść odpowiednich badań, ale mogłoby się zdarzyć tak, że jest wyposażony w broń ... Takie chociażby jeszcze elementy tu dochodzą.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I może się postrzelić, tak?)

Nie, nie, od razu powiem o ważnym elemencie definicji prac o szczególnym charakterze. Nie jest istotne zagrożenie życia własnego osoby wykonującej pracę. I tu dobry będzie przykład tresera dzikich zwierząt w cyrku. W trakcie tresowania zwierząt może wydarzyć się coś ekstremalnego i może on ponieść śmierć, ale to jest jego ryzyko zawodowe. Z punktu widzenia bezpieczeństwa publicznego ryzyko byłoby wtedy, gdyby te lwy mogły pożreć zgromadzoną publiczność. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska, proszę.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, analizując ustawę, usiłuję znaleźć uzasadnienie dla jej przygotowania. Otóż wiadomo, że w Polsce jest zatrudnionych ponad 50% ludzi w wieku produkcyjnym. W krajach zachodnich jest to ponad 70%. Zatem jest to pewne uzasadnienie. Ale jesteśmy w okresie transformacji ustrojowej, w związku z czym mamy ciągle bezrobocie na poziomie dwucyfrowym, 9-10%. No, bywa różnie.

(Głos z sali: Około 8%.)

Około 8%, ale to się waha i oscyluje wokół poziomu dwucyfrowego. Wobec tego mam następujące pytanie. Ten wentyl bezpieczeństwa był dla pracowników. Co państwo zamierzacie zrobić jako rząd, dla osób, które będą traciły pracę i nie będą mogły przejść na emerytury pomostowe? Jakie będą miały możliwości zatrudnienia? Zawsze w tym wieku te możliwości są mniejsze. To po pierwsze.

Po drugie, minął już rok i młodzież, która bardzo oczekiwała na to, że będą nowe przepisy umożliwiające jej prowadzenie działalności gospodarczej w sposób ułatwiony, nie doczekała się takich rozwiązań. I ta młodzież nie będzie w kraju miała więcej miejsc pracy, bo nie będzie emerytur pomostowych. Co rząd zamierza uczynić, żeby nie było większego napięcia społecznego? No to zrodzi napięcie społeczne, zmarginalizuje wiele osób, i młodych, i tych starszych, które mogłyby przejść na emeryturę i ustąpić miejsca pracy młodym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, pytania były dwa, ale właściwie to jest jedno pytanie, bo tak naprawdę dotyczy to kwestii ze sobą ściśle powiązanych, nie rozerwanych a powiązanych - chęci pozostania młodego pokolenia w kraju, w Polsce, i chęci uczestnictwa w systemie, w tym wypadku repartycyjnym, chęci uczestnictwa w umowie międzypokoleniowej. Przecież my mamy do czynienia z taką umową w całym systemie emerytalnym. Młode pokolenie zobowiązuje się, płacąc składki, do utrzymywania pokolenia, które kiedyś utrzymywało pokolenie swoich ojców będących na emeryturze. Ale dalsze trwanie życia się wydłuża. Mamy otwarte granice. To nie jest tak, że dziś istnieją tylko te granice, na których stoi tir i czeka w długiej kolejce. Tak, takie granice też istnieją, chociażby z Ukrainą. Ale są też granice, które przekraczamy, jądąc pociągiem czy samochodem i nawet tego nie zauważamy, że przekroczyliśmy granicę - wszystkie państwa grupy Schengen. Ta swoboda przepływu osób jest jedną z wartości i jedną ze swobód tworzących Unię Europejską. Ta swoboda istnieje i istnieje również swoboda osiedlania się w innym kraju, swoboda podejmowania prac w innym kraju, owszem, ograniczona w niektórych jeszcze krajach w stosunku do obywateli Rzeczypospolitej. Ale młodzież, co pokazało doświadczenie, często nie widząc możliwości zatrudnienia w kraju, a to ostatnie wynika w dużym stopniu właściwie przede wszystkim z wysokich kosztów pracy, podejmuje niejednokrotnie decyzję o wyjeździe za granicę. Jeżeli chcemy mówić o zmniejszeniu kosztów pracy, to nie można nie podjąć działań na rzecz takiego zmniejszenia. Bo dlaczego osoba pięćdziesięciokilkuletnia czy sześćdziesięcioletnia, sześćdziesięciojednoletnia musi od razu przejść na emeryturę? Dlaczego ona nie może pracować? Owszem, są pewne grupy zawodów dla których zostały przygotowane emerytury pomostowe, ale tylko ze względu na wysokie zaawansowanie w wykonywanych przez nie pracach i związaną z tym niemożność szybkiego przestawienia się tych osób na nową filozofię życia, na nową filozofię myślenia. Bo tak normalnie to nie emerytury pomostowe, tylko myśl o zmianach w życiu...

Rząd - jest nawet tego zapowiedź w ustawie o emeryturach pomostowych w art. 53 - a właściwie minister właściwy do spraw pracy przygotuje strategię sektorową na zasadach określonych w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, która będzie dotyczyła właśnie  tych osób, którym nie będzie przysługiwała emerytura pomostowa. Przygotuje to do 2014 r. Ale 2014 r. to nie jest aż tak odległa perspektywa, bo emerytury pomostowe będą istniały jeszcze bardzo, bardzo długo. Chcę podkreślić, że jeżeli osoba w 1999 r. miała, powiedzmy, osiemnaście lat, a więc urodziła się w 1981 r., to praktycznie żeby skorzystać - to tak ekstremalnie - z emerytury pomostowej w sześćdziesiątym czwartym roku życia... Musimy dodać sześćdziesiąt cztery lata do 1981 r. A więc te emerytury pomostowe de facto będą mniej więcej wypłacane do połowy lat czterdziestych XXI wieku. To jest perspektywa przeogromna. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pierwsza kwestia. Prosiłbym o wyjaśnienie w sprawie nauczycieli, bo nauczyciele, o ile wiem, odchodzą na emeryturę na podstawie bodajże art. 88 Karty Nauczyciela. Nic nie wskazuje na to, że to jest czasowe, że to jest emerytura przyznawana do sześćdziesiątego czy sześćdziesiątego piątego roku życia, a później będzie przyznawana kolejna, czyli to nie jest emerytura pomostowa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, nie jest przyznawane...)

Druga sprawa. Mówimy, że jest pewien wentyl bezpieczeństwa w postaci rent. Czy są jakieś szacunki na temat tego, ile osób jest w tej chwili na emeryturach, a będzie na rentach? Bo na wcześniejszych emeryturach bardzo często ludzie o złym stanie zdrowia, ich jest zdecydowanie więcej niż przeciętnie w populacji.

I sprawa trzecia, która przyszła mi na myśl, ale to już podczas pracy w biurze, odnośnie do rent. Jest tu pewna, powiedziałbym, nielogiczność, to znaczy lekarz orzecznik uznaje, czy ktoś nadaje się do pracy, czy się nie nadaje. Generalnie o tym, czy ktoś się nadaje do pracy, czy nie, decyduje lekarz medycyny pracy. Dlaczego orzecznikami nie są lekarze medycyny pracy, tylko ci, którzy formalnie nie mają tego typu uprawnień? Bardzo często zgłaszają się do mnie do biura osoby, które utraciły rentę, a lekarz medycyny pracy nie chce im wydać zaświadczenia, że do pracy się nadają. I po prostu nie mają z czego żyć. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, pierwsza kwestia to, jak rozumiem, kwestia uprawnień emerytalnych nauczycieli. Do końca tego roku nabywanie uprawnień emerytalnych przez nauczycieli może nastąpić na kilku zasadach, w sposób różnorodny. A więc na przykład bez względu na wiek, czyli osoba mająca trzydziestoletni okres zatrudnienia, w tym dwadzieścia lat pracy w nauczycielstwie - to jest art. 88 Karty Nauczyciela. On mówi, że osoby urodzone przed 1969 r., a po 1948 r., zachowują prawo do emerytury i przechodzą na nią zawsze na takich warunkach - to jest bodajże ust. 2a art. 88 Karty Nauczyciela, mówiący o tym, proszę państwa, po ostatnich zmianach - w ciągu bodajże dziesięciu lat od wejścia w życie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. A więc, jeżeli dana osoba do końca tego roku może nabyć uprawnienie do emerytury nauczycielskiej, spełnić warunki do jej otrzymania, a więc ma te trzydzieści lat pracy ogółem, w tym dwadzieścia lat pracy w zawodzie nauczyciela, to może przejść na taką emeryturę. Tu nie ma ograniczenia i nie ma problemu tego typu, czy ta osoba przejdzie na emeryturę w tym roku, w przyszłym, za pięć lat czy za sześć. Jej świadczenie będzie liczone na tak zwanych starych zasadach emerytalnych, tych z art. 53 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I tak będzie do osiągnięcia przez tę osobę pełnego wieku emerytalnego, a więc sześćdziesięciu lat w przypadku kobiety, sześćdziesięciu pięciu lat w przypadku mężczyzny. Jeżeli osiągnie się ten wiek, to emerytura jest liczona na podstawie normalnych zasad emerytalnych, wynikających z ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Kolejna możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę przez nauczycieli wynika przede wszystkim z art. 46... nie, bodajże z art. 48 ustawy o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń... Nie, jednak z art. 46 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tu jest odesłanie do rozporządzenia z 1983 r. i tu już mamy pewne ograniczenia: odpowiednio wiek dla kobiety to pięćdziesiąt pięć lat, dla mężczyzny - sześćdziesiąt lat. Takie osoby też mogą przejść na emeryturę do końca tego roku, ale tu jest trochę inne rozwiązanie: piętnaście lat pracy w warunkach szczególnych, przy dodatkowych dwudziestu latach okresów składkowych i nieskładkowych w przypadku kobiet, a w przypadku mężczyzn - przy dwudziestu pięciu latach.

Nie wiem, czy kolejne rozwiązanie w praktyce zafunkcjonuje, ale kto wie, może taka osoba, z różnych przyczyn, się znajdzie. Wynika ono z art. 184. Chodzi o osobę, która jest nauczycielem i na dzień 1 stycznia 1999 r. spełniła następujące warunki: piętnaście lat pracy w zawodzie i dwadzieścia czy dwadzieścia pięć lat okresów składkowych i nieskładkowych, obecnie doczekuje wieku pięćdziesięciu pięciu lat w przypadku kobiet, a sześćdziesięciu lat w przypadku mężczyzn; w przyszłym roku mogłaby przejść na takich zasadach na wcześniejszą emeryturę, liczoną zgodnie z zasadami wynikającymi z ustawy, czyli przez pierwszych pięć lat ten system mieszany, zgodnie z art. 183. Ale, jak mówiłem, nie podejrzewam, żeby ten ostatni przypadek w ogóle się zdarzył, bo to jest ta różnica wiekowa. To tyle odnośnie do nauczycieli.

Co do pytania o rencistów... Proszę państwa, renty z tytułu niezdolności do pracy pobiera niecałe półtora miliona osób. W tamtym roku podjęło taką rentę po raz pierwszy pięćdziesiąt tysięcy osób. Nie mówimy oczywiście o rentach rodzinnych, bo te wynikają z całkowicie innej sytuacji życiowej. Czyli mamy półtora miliona osób. Pytanie, czy komuś może się coś przytrafić... Proszę państwa, pracując, ja nie mam nigdy gwarancji - odpukać w niemalowane drewno - że za miesiąc, dwa czy trzy coś mi się nie przydarzy. Tak samo jest z każdym z nas. Ale to niekoniecznie musi oznaczać, że to jest związane z wykonywaną przez nas pracą, mogą być różne przyczyny. W związku z tym trudno jest określić... Pamiętajmy przede wszystkim o jednym elemencie. Owszem, emerytura pomostowa i kryterium wykazów jest kryterium medycznym, ale samo przejście na emeryturę pomostową nie jest nigdy poprzedzane i nie będzie poprzedzane - tak samo jak przejście na emeryturę z tytułu pracy w warunkach szczególnych czy obecnie o szczególnym charakterze - żadnymi badaniami, ponieważ to jest emerytura, czyli świadczenie powszechne, i spełniając pewne przesłanki, pewne wymogi, ma się do niej prawo. Nie ma tu żadnych dodatkowych komisji. Trudno jest mi odpowiedzieć na tak postawione pytanie, bo to są zdarzenia losowe.

Pytanie dotyczące rent. Mamy tu lekarza orzecznika, jak rozumiem w tym przypadku z ZUS, i lekarza medycyny pracy, który dopuszcza do pracy na danym stanowisku. Proszę państwa, jeżeli chcemy wykonywać pracę na danym stanowisku, to ta praca jest związana z szeregiem uwarunkowań. Chodzi o różne uwarunkowania, czy to jest praca siedząca, czy przy monitorze, czy jest wyjątkowo stresująca. Albo na przykład praca w zawodach wymagających szczególnej sprawności. Kierowcy na przykład przechodzą - ja się na tym do końca nie znam - różnego typu badania psychofizyczne, jakoś tak to się chyba nazywa...

(Głos z sali: Psychotechniczne.)

Tak, psychotechniczne. I o tym, czy ta osoba zostanie dopuszczona do pracy na danym stanowisku, decyduje lekarz medycyny pracy. Ale przecież równie dobrze osoba nie spełniająca tych warunków nie musi mieć lat sześćdziesięciu czy pięćdziesięciu kilku. Czasami taka osoba nawet nie może rozpocząć pracy na tym stanowisku, ponieważ nie spełnia norm. Jak może spełnić normy osoba... Weźmy chociażby kwestie dotyczące pracy lotników. To są szczególne uwarunkowania, które powodują, że lekarz medycyny pracy nie wyda pewnego rodzaju pozwoleń na pracę. A lekarz orzecznik ZUS bada pod całkowicie innym kątem, to znaczy pod kątem niezdolności do pracy, uprawniającej do otrzymania świadczenia. A więc może być tak, że osoba nie otrzyma renty i jednocześnie nie będzie mogła wykonywać pracy na pewnym stanowisku. Ale pomiędzy wykonywaniem pracy na takim stanowisku a rentami jest jeszcze całe mnóstwo różnych innych prac, które można podejmować. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Momencik. Chodzi mi o sytuacje, kiedy lekarz medycyny pracy orzeka, że osoba nie nadaje się do żadnej pracy.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, sądzę, że lekarz medycyny pracy bada osobę pod kątem pracy, którą powinna wykonywać. I do lekarza medycyny pracy idziemy ze skierowaniem od pracodawcy, ze wskazaniem konkretnego stanowiska pracy. Dziękuję.

(Głos z sali: To lekarz medycyny pracy dodaje taką informację?)

Nie wiem, co on dodaje.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie krótkie pytanie. Czy będą przypadki, wynikające z art. 13, że żołnierze czy funkcjonariusze będą spełniali wymogi z art. 4, a nie spełnią warunków do nabycia praw o zaopatrzeniu emerytalnym?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Jeszcze raz, sam koniec...)

...a nie spełnią warunków nabycia prawa emerytalnego do zaopatrzenia emerytalnego tych osób. Czyli spełnią warunki art. 4, a nie spełnią swoich warunków pragmatycznych. To pierwsze pytanie, Panie Ministrze.

Jeszcze jedno, jeżeli można. W załączniku nr 2 jest wykaz prac o szczególnym charakterze. Czy jest - oczywiście nie chodzi mi o jakieś szczegóły - jakaś symulacja na najbliższy rok lub lata, ile osób będzie spełniało kryteria z pktów 19 i 20? Tutaj chodzi o ratowników górskich, chemicznych, morskich czy też innych ratowników. Jeżeli trudno byłoby panu odpowiedzieć na to drugie pytanie, bo ja rozumiem, że to jest jakaś taka szczegółowa informacja, to prosiłbym o informację na piśmie, też taką raczej bardzo orientacyjną. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Od razu odpowiem, że jeśli chodzi o to drugie pytanie, to niewątpliwie może to być tylko i wyłącznie informacja na piśmie, ponieważ najpierw był wykaz, później były szacunki, ale przecież wiemy też, że jest jakiś margines błędu. Ale przyjrzymy się dokładnie tym grupom zawodowym, tym wykazom prac.

Czy będzie sytuacja, że ktoś spełni warunki uzyskania emerytury pomostowej, a nie spełni warunków uzyskania mundurowej? Tak, ten przepis jest dla takiej osoby, a nie dla osoby, która spełnia przesłanki uzyskania emerytury mundurowej. Jeżeli spełnia przesłanki uzyskania emerytury mundurowej, to ja osobiście nie wierzę w to, że ta osoba, mając, powiedzmy, trzydzieści sześć lat czy trzydzieści pięć lat, bo w skrajnym wypadku tak pewnie wyjdzie, tak może się okazać, będzie oczekiwała z pobieraniem świadczenia aż do osiągnięcia wieku sześćdziesięciu lat, a w tym czasie nie będzie pobierała tej emerytury zaopatrzeniowej, mundurowej, która stanowi 40% ostatniego uposażenia. Nie sądzę, żeby tak było.

(Senator Zbigniew Meres: Stąd moje pytanie, Panie Ministrze.)

No to taka jest odpowiedź.

(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Usiłuję się doprosić o jeszcze jedną możliwość zadania pytania, ponieważ tak naprawdę pan minister nie udzielił mi odpowiedzi, a właściwie to, co było odpowiedzią, bardzo podniosło mi ciśnienie. Jeżeli bowiem przedstawiciel polskiego rządu beztrosko mówi, że właściwie nic się nie stanie, bo młodzież ma prawo wsiąść do byle jakiego pociągu, wyjechać i pracować gdzie indziej, a najczęściej, mimo że jest wykształcona, ambitna i pracowita, pracuje gdzieś tam na tak zwanym zmywaku, jeżeli minister naszego rządu mówi to tak lekko, to ja jestem tym po prostu oburzona. Tak nie można myśleć o państwowej polityce społecznej i polityce zatrudnienia. Wydaje się, że jeżeli jak gdyby utrzymuje się miejsca pracy dla ludzi starszych, co też ma pewne uzasadnienie, ja tego nie neguję, bo też widzę taką potrzebę... Ja pytałam, co w zamian, gdzie się podzieją ci młodzi ludzie. Jeżeli pan, jako minister tego rządu, mówi, że wsiądą do pociągu i będą zarabiać gdzie indziej, to kto będzie zarabiał na te emerytury osób, które już pracują? Jak młodzież będzie się rozwijała w naszym kraju, jeżeli przynajmniej połowa z niej nie wróci, jak już wyjedzie? Panie Ministrze, ja bym bardzo prosiła o to, żeby w ministerstwie pracy naprawdę rzetelnie myślano, że Polacy, a zwłaszcza młodzi Polacy to jest wielki kapitał, którego tak beztrosko nie powinniśmy wysyłać byle gdzie i byle jakim pociągiem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Musimy, proszę pani senator, rozdzielać dwie kwestie. Pierwszą jest opis zjawiska. Po prostu taki jest świat. Tak to jest, że wraz z przystąpieniem do Unii Europejskiej, wraz z odzyskaniem niepodległości uzyskaliśmy pewną swobodę przemieszczania się. I to był tylko i wyłącznie opis zjawiska. Nie jestem ministrem odpowiedzialnym za rynek pracy. Odpowiadam za uprawnienia emerytalne. A więc jeżeli pani mnie pyta, jeżeli rozmawiamy na ten temat, to ja wskazuję przyczyny, które mogą powodować to, że młodzież może mieć dodatkowe bodźce do opuszczenia naszego kraju. Ja nie mówiłem w żadnym wypadku o tym, czy ta sytuacja mnie cieszy, czy mnie nie cieszy. Ona mnie nie cieszy - to tak, żeby sytuacja była w pełni jasna - ale takie zjawisko następuje. Nie można nie zauważyć, różnie szacowanej, liczby osób, które w prosty sposób opuściły nasz kraj po naszym przystąpieniu do Unii Europejskiej. To opuszczenie w wielu przypadkach niewątpliwie będzie kończyło się powrotem i bardzo dobrze, bo przecież chodzi o to, żeby nasi rodacy wrócili i te doświadczenia, które zdobyli, a również i te środki, które zdobyli, mogli zainwestować w państwie polskim. Ale odpowiadam, spoglądając przede wszystkim przez pryzmat pewnych obciążeń dla młodego pokolenia. A obciążeniem dla młodego pokolenia są niewątpliwie wcześniejsze uprawnienia emerytalne. I tego się nie da w żaden sposób ukryć. I jeżeli jesteśmy w Unii Europejskiej, w której... Przecież fundamentem Unii Europejskiej są swobody: swoboda przemieszczania kapitału, swoboda przemieszczania się obywateli, swoboda osiedlania się, podejmowania pracy. Możemy się z tym zgadzać lub nie, ale na pewnym etapie historii naszego kraju doszło do pewnych zmian. Polska jest członkiem Unii Europejskiej i Polska jako członek Unii Europejskiej musi szanować pewne wynikające z tego sytuacje, które wcale nie są dla niej korzystne.

Proszę państwa, przede wszystkim nie ma takiej prostej zależności, że osoba odchodząca na emeryturę zwalnia nowe stanowisko pracy dla osoby młodej. To jest bardzo prosty błąd popełniany przy opisie sytuacji. Osoba przechodząca na wcześniejszą emeryturę przede wszystkim powoduje wzrost wydatków systemu emerytalnego. I im więcej takich osób jest, tym większy jest problem.

W czasie debaty pan senator Augustyn wskazywał - i to potwierdzam - że w latach sześćdziesiątych na czternaście milionów ubezpieczonych było około dwóch milionów emerytów. Jeżeli dziś mamy tych emerytów cztery miliony sześćset tysięcy, z rencistami to jest siedem milionów trzysta tysięcy, a ubezpieczonych w dalszym ciągu jest czternaście milionów i tendencja ta pod względem demograficznym nie będzie bardziej korzystna, a wręcz będzie gorsza, to musimy przyjąć założenie, że młode pokolenie niewątpliwie nie będzie... Proszę państwa, wszystkie umowy pokoleniowe mają to do siebie, że trzeba, żeby dwie strony chciały je realizować. I to jest podstawowy problem, jeśli chodzi o systemy emerytalne i wysokość świadczeń. Jeżeli będziemy pogłębiać deficyt systemu ubezpieczeń społecznych, który jest momentalnie zasypywany dotacjami do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to nie będziemy mogli myśleć spokojnie i w sposób odpowiedzialny o tym, że na przykład będą wysokie świadczenia. Nie będzie wysokich świadczeń. Nie możemy też myśleć o wysokich waloryzacjach. To wszystko musimy przyjąć do wiadomości. To jest po prostu opis świata, no, tak jest.

Jeżeli czymkolwiek spowodowałem zaniepokojenie pani senator, to pragnę podkreślić, że naprawdę nie wypowiadam tego z żadną lekkością. Po prostu jest tak, że swoboda przemieszczania się jest dużo większa i w tej chwili, przekraczając granice, już nawet nie pokazujemy dowodu osobistego.

(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze ad vocem.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę.

Senator Janina Fetlińska:

Ja nie neguję swobody wyboru, Panie Ministrze, tylko chodzi o to, co rząd robi, ażeby młodzież wybierała pracę u nas i miała możliwość wyboru pracy u nas, w kraju. O to pytałam. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Ministrze, ja chciałbym zadać trzy krótkie pytania.

Pierwsze. Czy uważa pan, że dobrze się dzieje, iż w projekcie ustawy nie ma zapisu dotyczącego możliwości przejścia na emeryturę pomostową osób samozatrudnionych, pracujących w warunkach szczególnych? To jest pierwsze.

Drugie. Czy uważa pan, że słuszny jest zapis i sytuacja... Co będzie działo się ze składkami na Fundusz Emerytur Pomostowych, jeżeli ubezpieczony na przykład po dziesięciu latach pracy w warunkach szczególnych i o szczególnym charakterze zmieni tę pracę na pracę bez możliwości przejścia na emeryturę pomostową? Czy taki ubezpieczony powinien mieć zwiększoną emeryturę?

I trzecie pytanie, choć być może takie pytanie już padało - ja przepraszam za chwilową nieobecność. W jednej z propozycji poprawek dotyczących projektu ustawy jest zmiana stawki, z 1,5% na 3%, którą pracodawcy mieliby płacić za osoby zatrudnione w warunkach szczególnych. Ale czy obciążenie pracodawców tym kosztem trzyprocentowym nie spowoduje, że nie będą oni ujawniali takich stanowisk? Tam, gdzie nie ma organizacji związkowych, może to być proceder często spotykany. Sami państwo wiecie, że to może skutkować dalszym rozwojem szarej strefy. W związku z tym, Panie Ministrze, mam pytanie: czy nie przewidziano w tym projekcie regulacji dodatkowo dotyczących możliwości weryfikacji podanych przez zakład pracy informacji o takich pracach? I czy pracodawca zatrudniający osoby nieobjęte prawem do emerytur pomostowych będzie wpłacać składki na fundusz takich emerytur i czy to w znacznym stopniu nie obniży funduszu płac? Bo jeżeli pracodawca będzie miał do wyboru albo odprowadzić 3% na Fundusz Emerytur Pomostowych, albo zapłacić za wykonywaną pracę, nie odprowadzając tej składki, to być może wybierze to drugie rozwiązanie. Jak pan minister się na to zapatruje? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, kwestia podstawowa to jest ta, od której zacząłem całą dzisiejszą wypowiedź. Emerytury pomostowe to świadczenie przejściowe, emerytury pomostowe to świadczenie wygasające, emerytury pomostowe to świadczenie należne tym, którzy, proszę państwa, mogli się kiedyś spodziewać, że coś takiego będzie im się należało, a więc pracownikom. Cała ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie przewiduje wcześniejszych emerytur dla osób, które same sobie są sterem, żeglarzem i okrętem, a więc same o sobie i o wszystkim dotyczącym swej pracy decydują. Wcześniejsze uprawnienie to typowe uprawnienie pracownicze, z którego pomału należy wychodzić i zmierzać w kierunku powszechnego systemu emerytalnego, który będzie traktował ubezpieczonych jednolicie. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Kwestia składek na Fundusz Emerytur Pomostowych i kwestia tego, że może będzie za kogoś opłacana składka, a później świadczenie z tym związane nie będzie mu przysługiwało. Ale przecież cała konstrukcja pobierania składek na Fundusz Emerytur Pomostowych polega na tym, że powstaje fundusz celowy, do którego składki są odprowadzane nie za ubezpieczonego, a za stanowisko pracy w warunkach szczególnych czy w szczególnym charakterze. W związku z tym takie składki nie są przypisane do konkretnej osoby - do niej konkretnie przypisane może być uprawnienie do emerytury pomostowej. To jest typowy system repartycyjny - tak właśnie trzeba na to spojrzeć. A więc składamy się na świadczenia dla tych, którzy je pobierają. To jest kolejna sprawa.

Czy wzrost składki z 1,5% do 3% będzie powodował, że pracodawcy nie będą ujawniać tych stanowisk pracy? Proszę państwa, jeżeli się nie mylę, to pan senator Augustyn już na ten temat się wypowiadał. Otóż cały system ubezpieczeń społecznych jest tak skonstruowany, żeby Zakład Ubezpieczeń Społecznych radził sobie w sytuacjach trudnych. Ściągalność składek jest na naprawdę bardzo wysokim poziomie - to jest chyba 97% czy też 98%. I zapewniam państwa, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych, wykorzystując należne mu uprawnienia - nie tylko te wynikające z tej ustawy, ale przede wszystkim wynikające z konstytucji ubezpieczeń społecznych, czyli z systemu ubezpieczeń społecznych - świetnie poradzi sobie z tą sytuacją. My zaś w odpowiednich artykułach dokonujemy takich zmian legislacyjnych w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, żeby tymi rozwiązaniami systemowymi objąć również całą gamę rozwiązań dotyczących emerytur pomostowych. A więc nie widzę tu takiej obawy jak ta przedstawiona.

Czy możliwość weryfikacji stanowisk... Aha, czy nie obniży się Fundusz Pracy? No, proszę państwa, tak dobrze to nigdzie na świecie nie ma, że na coś płacimy, a jednocześnie dalej mamy środki. To jest tak jak w tym starym powiedzeniu, że nie można zjeść ciasteczka i nadal mieć to ciasteczko. Tak to jest. To może mieć jakiś wpływ, bo to jest system naczyń połączonych. Ale czy już dziś nie jest tak, że całe społeczeństwo polskie ma problem z właściwym podejściem do kwestii starości, do kwestii świadczeń dla osób starszych? Czy nie jest haniebny poziom tych świadczeń? I czy przede wszystkim nie jest haniebne to, że te świadczenia pobierają osoby młode? Niestety, tak jest. I dlatego ta ustawa jest proponowana. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o załącznik nr 2 pkt 6. Tutaj jest bardzo niejasno stwierdzone, kogo ten zapis dotyczy. Bo jest napisane "prace bezpośrednio przy ustawianiu drogi przebiegu pociągów i pojazdów metra". A więc jest mowa o pociągach, ale nie wiadomo, jakich - czy tu chodzi o pociągi metra, czy w ogóle o pociągi? To jest pytanie, tym bardziej że w dalszej części jest mowa o dyżurnym ruchu, a potem o dyspozytorze ruchu metra. Tutaj przychodzą mi do głowy przynajmniej trzy różne interpretacje tego zapisu i naprawdę nie wiem, która jest prawidłowa. Czy to w ogóle... No właśnie, tu jest jakby drugie pytanie: czy w ogóle dobrze pod względem logicznym jest zbudowany ten zapis w pkcie 6? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, przede wszystkim zapis w tym pkcie 6 brzmi: "Prace bezpośrednio przy ustawianiu drogi przebiegu pociągów i pojazdów metra". Te dopiski w nawiasie wynikają z pewnego ukłonu w stronę rozwiązań, które powstały już ponad rok temu i związane były z podpisywaniem porozumień przez pana premiera Gosiewskiego. Dla jeszcze większego podkreślenia pewnych kwestii - bo była taka prośba ze strony związków zawodowych - pewne sprawy zostały wyartykułowane dodatkowo. Ale ten nawias w żaden sposób nie ogranicza tego, jakie stanowiska będą spełniały to kryterium podstawowe, czyli kryterium pracy bezpośrednio przy ustawianiu drogi przebiegu pociągów i pojazdów metra. To ono jest tu decydujące. Jeżeli dana praca spełnia te kryteria, to pracodawca ma przede wszystkim obowiązek poinformować ubezpieczonego o tym, że wykonuje on pracę o szczególnym charakterze i odprowadzane muszą być składki za stanowiska tego typu. Dziękuję.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Chodzi mi, Panie Ministrze, o taką sytuację, gdy ktoś pracuje tylko i wyłącznie przy ustawianiu drogi pociągów, a pojazdów już nie. Bo według tego musi pracować przy ustawianiu drogi zarówno pociągów, jak i pojazdów. A więc jeżeli pracuje tylko przy pociągach, to oczywiście już nie załapuje się na tę emeryturę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Nie, nie. To już są zbyt daleko idące interpretacje.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo. Koniec pytań.

Panie Ministrze, ja bym jednak prosił o odpowiedź na piśmie, bo dla mnie sprawa tych strażników miejskich i prewencji policyjnej oraz SOK... No, chciałbym jednak poznać szczegółowe uzasadnienie w tej sprawie, bo ja tego w dalszym ciągu nie rozumiem.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kiedy w 1998 r. rząd premiera Jerzego Buzka wprowadzał cztery reformy, obiecał społeczeństwu, że 1 stycznia następnego roku obudzimy się w nowej Polsce. Te reformy były bardzo potrzebne Rzeczypospolitej, ale miały także skutki negatywne. Do dzisiaj odczuwamy konsekwencje tych nieprzemyślanych do końca, niedopracowanych organizacyjnie i legislacyjnie reform, w tym przede wszystkim reformy ochrony zdrowia i reformy systemu ubezpieczeń społecznych.

Z jedną z takich niedoróbek zmian w systemie emerytalnym przyszło się zmierzyć kolejnym rządom, które miały za zadanie zapis art. 24 ust. 2 i 3 uchwalonej w 1998 r. ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przekuć w prawo materialne. Zapis ten zobowiązywał ustawodawcę do określenia w odrębnej ustawie zasad, warunków i trybu ustanawiania emerytur pomostowych, które mają przysługiwać ubezpieczonym urodzonym po 31 grudnia 1948 r., zatrudnionych w szczególnych warunkach lub szczególnym charakterze. Dziś rozpatrujemy uchwaloną w dniu 7 listopada 2008 r. ustawę o emeryturach pomostowych.

Wysoka Izbo! Nim przejdę do merytorycznej oceny przedmiotowej ustawy, powiem kilka zdań o charakterze ogólnym, z wątkiem historycznym, którego nie da się uniknąć, jeśli chce się pojąć hipokryzję rządu zawartą w tym akcie prawnym.

W wyniku konsensusu osiągniętego przez rząd w 1998 r. z partnerami społecznymi przedstawiciele świata pracy wyrazili poparcie dla likwidacji wcześniejszych emerytur przysługujących na podstawie powszechnego systemu emerytalnego. Strony uzgodniły równocześnie, że wcześniejsze zaprzestanie zatrudnienia w wieku poniżej powszechnie obowiązującego będzie przysługiwać jedynie osobom pracującym w najtrudniejszych warunkach. Emerytury pomostowe miały być nowym, pozasystemowym produktem ubezpieczeniowym, przysługującym okresowo do czasu osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego, którego finansowanie miało nastąpić ze specjalnego, utworzonego w tym celu funduszu. Składki na ten fundusz opłacać mieli pracodawcy zatrudniający osoby wykonujące prace w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze. Podkreślam zatem raz jeszcze: emerytury pomostowe to nie są wcześniejsze emerytury.

Jest to stwierdzenie o tyle istotne, że opracowaniu, a następnie uchwaleniu ustawy o emeryturach pomostowych towarzyszyła swoista kampania propagandowa, która przetoczyła się prawie przez wszystkie środki masowego przekazu. Obok publicystów i polityków uczestniczyli w nim twórcy reformy systemu emerytalnego, ekonomiści, socjologowie i inni tak zwani niezależni eksperci, znani uważnym obserwatorom ze swojej dyspozycyjności wobec każdej władzy. W kampanii tej celowo przedstawiano opinii publicznej fałszywy obraz istoty emerytur pomostowych. Określano je jako emerytury wcześniejsze, mające doprowadzić do upadku nie tylko Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, z którym nie mają one nic wspólnego, ale nawet całe państwo. Utrwalano w młodym pokoleniu fałszywe przekonanie, że jego składka ubezpieczeniowa będzie pokrywać emerytury pomostowe. Próbowano także wbijać klin nienawiści między poszczególne grupy zawodowe, pomiędzy związki zawodowe reprezentujące poszczególne branże. Starano się udowadniać, co wyartykułował jeden z kolegów senatorów z Platformy Obywatelskiej, że środki przeznaczone na emerytury pomostowe są nie tylko wysokie, ale przede wszystkim zmarnowane. Ponieważ wypowiedź ta nie spotkała się z żadną reakcją innych senatorów, śmiem przypuszczać, że tymi słowami został wyrażony szacunek całej rządzącej formacji dla ludzi najcięższej pracy, ludzi, dzięki którym sprawuje ona władzę i którzy swoimi podatkami łożą na jej niemałe uposażenie.

Panie Marszałku! Z przykrością muszę stwierdzić, że rząd wspierał tę kampanię, a jego przedstawiciele i działacze rządzącej partii osobiście w niej uczestniczyli. Na szczęście przyniosła ona odwrotny skutek, który nie był zamierzony przez władze. Można nawet powiedzieć, że wywołała ona pierwszy z cudów zapowiadanych przez premiera, pana Tuska. Otóż wszystkie związki zawodowe zjednoczyły się, podejmując walkę o słuszne prawa pracownicze, których rząd chce odmówić w imię interesów przedsiębiorców. Wbrew zapowiedziom, że podstawowym czynnikiem uprawniającym do emerytury pomostowej będą kryteria medyczne, przyjęta przez Sejm ustawa z tymi kryteriami ma niewiele wspólnego. Rząd cynicznie uznał, że posłowie rządzącej koalicji z tym się zgodzili, iż praca wykonywana w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze była tylko do końca 1998 r., skoro osoba zatrudniona po tej dacie nie będzie miała prawa do emerytury pomostowej. Dlatego też kluczowe dla całej ustawy poprawki dotyczą niewygaszania prawa do emerytur pomostowych, czyli zachowania do nich uprawnień przez pracowników bez względu na datę podjęcia pracy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przytoczonego rozwiązania zawartego w ustawie można by wyciągnąć fałszywy wniosek, iż zapowiadając w 1998 r. uchwalenie emerytur pomostowych, które miały wejść w życie od 2006 r., rząd celowo wprowadził w błąd prawie milion pracujących w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze, że będą jeszcze w takich warunkach pracowali przez długie lata. Że nie powiedział uczciwie, iż w nowej Polsce, tej przed cudem gospodarczym godnym Irlandii czy tuż po cudzie, wszyscy będą pracować w środowisku przyjaznym zdrowiu pracowników. Że nie będzie już na przykład pracy wykonywanej w nocy, która została uznana przez Międzynarodową Organizację Pracy za jedną z najniebezpieczniejszych dla zdrowia pracownika form organizacji pracy. Warto przypomnieć, że w zleceniu nr 178 z 1990 r. dotyczącym pracy nocnej MOP rekomenduje tu takie rozwiązanie, aby pracownicy o odpowiednio dużym stażu pracy w charakterze pracowników nocnych korzystali ze szczególnych względów, gdy chodzi o możliwość dobrowolnego wcześniejszego lub stopniowego przechodzenia na emeryturę, jeśli takie możliwości istnieją. Ustawa o emeryturach pomostowych daje takie możliwości, na próżno jednak szukać pracy zmianowej nocnej pośród czynników ryzyka wymienionych w art. 3 ust. 2 ustawy zgłaszanej przez związki zawodowe. Rząd nie uwzględnił też innych czynników ryzyka. Chodzi na przykład o prace w warunkach występowania hałasu, prace w ekspozycji na wibrację miejscową i ogólną, prace w warunkach narażenia na promieniowanie jonizujące oraz prace w warunkach narażenia na działanie pól elektromagnetycznych. W konsekwencji tego w wykazie rodzajów prac wykonywanych w szczególnych warunkach nie znalazło się szereg prac; o dopisanie ich, wraz z odpowiednimi czynnikami ryzyka, wnosiłem w złożonych poprawkach.

Rząd, opracowując załączniki do ustawy, to jest listę prac wykonywanych w szczególnych warunkach i o szczególnym charakterze, wpisał się w filozofię prezentowaną przez Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", organizację pracodawców skupiających kwiat kapitalizmu, to jest banki, instytucje finansowe, prywatne instytucje ubezpieczeniowe, towarzystwa emerytalne i towarzystwa funduszy inwestycyjnych. W piśmie skierowanym do posłów, a następnie marszałka Senatu prezydent tej konfederacji, pani Henryka Bochniarz nawołuje parlamentarzystów do stworzenia "uczciwie krótkiego" katalogu zawodów uprawniających do wcześniejszych emerytur, a nie katalogu po prostu uczciwego, wynikającego z rzetelnej oceny warunków pracy na podstawie kryteriów medycznych. Tak zdefiniowanego pojęcia uczciwości nie sposób zrozumieć, a tym bardziej zaakceptować. W tej sytuacji nie dziwię się sobie, że gdy słuchałem występującego w trakcie obrad Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiciela "Lewiatana", to miałem wrażenie, iż słucham rzecznika prasowego rządu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszone poprawki dotyczą także szeregu innych kwestii, które zostały uzgodnione w ramach negocjacji prowadzonych w zespołach Komisji Trójstronnej, a których rząd, wbrew głoszonej propagandzie, nie uwzględnił. Dotyczy to między innymi treści definicji pracy w szczególnych warunkach czy pracy w szczególnym charakterze.

Szczególną uwagę pragnę zwrócić na poprawkę do art. 36 ust. 1, dotyczącą stopy procentowej składki na fundusz emerytur pomostowych. Jak wspomniałem, w założeniu finansowanie emerytur pomostowych miało nastąpić ze specjalnego, utworzonego w tym celu funduszu, na który składki opłacać mieli pracodawcy zatrudniający osoby wykonujące prace w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze. Tymczasem koszty tych świadczeń ponosić będą podatnicy, bowiem koszty pracodawców czerpiących zyski z ludzkiej pracy zostały określone na poziomie symbolicznym, wynoszącym 1,5%. Rząd w ostatniej chwili, tuż przed przekazaniem projektu ustawy do Sejmu, przychylając...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziesięć minut.)

Ale mam jeszcze dwie.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Ale czas już minął.)

...przychylając się do postulatów pracodawców obniżył stopę składki o połowę. Mało tego, odroczył początek wnoszenia składki o rok, co powoduje w konsekwencji, że budżet przejmie całość zobowiązań finansowych w 2009 r. Jest to kolejny przykład cynizmu ekipy rządzącej i związanych z nią organizacji zrzeszających pracodawców, którzy z gębą pełną frazesów o rzekomej trosce o finanse publiczne lobbują za ograniczeniem świadczeń społecznych i za zmniejszeniem swoich zobowiązań wobec budżetu i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Myślę, że jest teraz zarówno czas, jak i miejsce, aby przede wszystkim tym ludziom i członkom ich rodzin, a także wszystkim pracującym, uświadomić, że rząd wraz z całym z zapleczem politycznym w parlamencie dba przede wszystkim o interesy najbogatszych warstw społecznych. Przedsiębiorcom nie wystarczają już dochody osiągane z pracy zatrudnianych przez siebie pracowników. Sięgają oni także po odprowadzane przez nich podatki i składki ubezpieczeniowe. Stąd polityka zmniejszania transferów społecznych, ograniczania środków budżetowych dla ludzi biednych, dla ludzi ciężkiej pracy.

Planowane obniżenie skali podatkowej w 2009 r., z którego skorzystają tylko najbogatsi, spowoduje obniżenie dochodów w budżecie państwa o 8 miliardów zł. Aby te pieniądze można było zawłaszczyć, trzeba odmówić ludziom mającym kilkudziesięcioletni staż pracy prawa do emerytur pomostowych. Ludziom, którzy przez kilkadziesiąt lat pracy płacili podatki i składki na swoją emeryturę, którzy całe życie pracowali na to, aby ze środków budżetowych dzisiejsi politycy mogli w swoim czasie uczyć się, zdobyć wykształcenie i kolejne tytuły naukowe. Dziś w tak haniebny sposób odwdzięczamy się ludziom ciężkiej pracy. To tyle. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze i Inni Przedstawiciele Rządu!

Po tym wystąpieniu pana senatora Koguta czuję się uprawniony do tego, żeby zauważyć, że senator Kogut nie mówił swoim jakże ciekawym i barwnym językiem. To każe stawiać pytanie, czy w PiS wolno mówić własnym głosem, bo narusza to między innymi dyscyplinę tego wystąpienia, jakże obcego, jak znam senatora Koguta...

Wróćmy jednak do meritum, bo czas nakazuje...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Kto panu to napisał, Panie Senatorze?)

(Senator Stanisław Kogut: Sam, Panie Senatorze, sam. To nie Platforma.)

...bo czas nakazuje mi mówić o tym... Występuję w tej debacie z osobistymi poglądami, ale chciałbym postawić kropkę nad "i". Uważam, podobnie jak występujący jako pierwszy w tej debacie senator Misiak, że wiszący na tym napiętym włosie miecz Damoklesa już powinien opaść. Opaść powinien z powodów, o których prawie wszyscy tu mówili, począwszy od pana senatora Misiaka, które bardzo podkreślał senator Augustyn i o których mówił również przedstawiciel rządu. Ale ten miecz musi opaść chociażby dlatego, że czas tych konsultacji, kwestionowanych, trwa dziesięć lat i przybiera coraz bardziej "atrakcyjne" formy. Najpierw były to negocjacje, w których "Solidarność", moja "Solidarność", w 1998 r. zdecydowanie poparła system ustaw pomostowych. Potem był długotrwały brak jakichkolwiek negocjacji, o czym mówili inni członkowie związku, zwłaszcza w okresie rządów Jarosława Kaczyńskiego. Dziś przybiera to formy jeszcze bardziej "atrakcyjne" - od palenia opon aż do okupacji. Z tych chociażby powodów ta klamka musi zapaść, ta kropka nad "i" musi być postawiona. Nie chciałbym jednak wyrażać się w kwestii historii, tu bowiem są dobre przyczółki do dyskusji, ale są też i mielizny. Prawdą jest, proszę koleżeństwa... Przepraszam... Wszyscy koledzy, którzy byli w związkach zawodowych, przynajmniej w 1980 r., pamiętają, że punkt czternasty Porozumień Sierpniowych - a tu co drugie posiedzenie Senatu poświęcone jest Sierpniowi i jego chwale - mówił o wcześniejszych emeryturach, dla mężczyzn w wieku sześćdziesięciu lat i dla kobiet w wieku pięćdziesięciu pięciu lat. Moglibyśmy utknąć na mieliźnie, gdyby przyjąć, że generał Jaruzelski w 1982 r. właśnie z tych powodów to realizował. Doszlibyśmy w ten sposób do pewnej fikcji. Zatem uciekam od historii i skupiam się na tej ustawie, w przypadku której, jak powiadam, pod koniec 1998 r. zapadła klamka.

Na dziś, mówimy o dniu dzisiejszym, są właściwie tylko dwie kwestie sporne, istotne, ale i sporne zarazem. To jest sprawa wygaszania tej ustawy i druga sprawa - zakresu podmiotowego. Pozostałe, uważam, zostały w sposób bardzo dobry i profesjonalny przez rząd rozwiązane. Dodałbym, że jest jeszcze trzeci problem. Będę chciał o tym mówić. Nie wiem, czy to przez przypadek czy z innych powodów ta ustawa nazywa się pomostowa. Emil Zola powiada, że pomost to jest takie urządzenie, które marzy o tym, żeby być mostem, ale nim nie jest, wobec tego jest sfrustrowane. Mój przedmówca, pan senator Augustyn, mówił, że ustawa ma być pomostem między starym systemem, złym, historycznie obciążonym różnymi politycznymi i nie tylko politycznymi naleciałościami, również cywilizacyjnymi, a nowym. Otóż chciałbym namawiać rząd nie do tego, żeby dokonywać nowych zapisów w tej ustawie, ale do dalszych działań, bo one są niezbędne, i żeby to na drugim końcu pomostu czy też mostu pokazywać nową rzeczywistość. Bo przedmiot sporu jest taki: co z tymi ludźmi, którzy dzisiaj już dziesięć lat pracują w warunkach uznanych przez medycynę i przez wszystkich z nas za skrajne, przekraczające możliwości pracowników, budzące ich obawy, stanowiące ryzyko, prawda? Na to odpowiedzi w tej ustawie nie ma. A być może powinna być. Ale już dzisiaj, panowie - pan minister wyszedł - pytam... Są już instrumenty zaprojektowane właśnie w rządzie premiera Buzka. Co się dzieje z funduszem prewencji wypadkowej, którego wielkość określono na 1% i który w tym roku powinien wynosić w budżecie 48 milionów zł, a wynosi 2 miliony 250 tysięcy zł? To tyle, co na pięć referatów czy na jedno seminarium. Wspomnijmy, że ten fundusz, słusznie zaprojektowany, miał pewnym kwestiom przeciwdziałać i odpowiadać zarazem na pytania tych wszystkich, którzy mówią: no dobrze, ale przecież te prace jeszcze będą, te prace ciężkie, bez ekranów, bez urządzeń wspomagających, będą klasy bez dyktafonów służących do tego, żeby przekazywać wiadomości rozwrzeszczonej dzieciarni. Ten fundusz jest na poziomie zerowym. Co z funduszem prewencyjnym zapisanym w tej ustawie, którą państwo senatorowie mieli przed sobą, tym rentowym? Czy to jest element czynny, czy to jest tylko takie lakierowanie? Czy to jest tylko taka, że tak powiem, puderniczka?

No i wreszcie coś, co na szczęście działa, ale jest zbyt małe. W ZUS jest fundusz prewencji z tytułu chorób i innych, który działa w ten sposób, że są sanatoria. Mówię to dlatego, że pewne prace zawsze będą. Będzie kierowca, będzie ktoś, kto będzie młotem wibracyjnym rujnował starą komunistyczną rzeczywistość w postaci mostów, Panie Senatorze Abgarowicz, tutaj w Warszawie. To jest niezbędne i to będzie. Ale jest pytanie, czy ktoś musi to non stop przez dwanaście miesięcy i dwanaście godzin na dobę robić, czy też dać mu prawo do sanatorium, do wypoczynku, przerwy w pracy. Czy ten fundusz zamierzamy wykorzystywać na maseczki i inne rzeczy? No, jak powiedziałem, rzeczywistość nadal będzie nam podrzucała różne rozwiązania, w których człowiek jednak będzie bał się o swoją przyszłość.

I pytam rząd, czy takie instrumenty, znane już na świecie, od lat stosowane, nawet u podstaw systemów ubezpieczeniowych, jak programy pracownicze, które pozwalają na wcześniejszą emeryturę niezależnie od tego, czy publiczny system ubezpieczeń na to pozwala... Czy te systemy, ogólnie sprawdzone, z których wielu ludzi pracy korzysta na Zachodzie, będą tylko zapisane w ustawie, czy będą rzeczywiście działały?

A dlaczego do rekompensat nie wybrano IKE, do którego wszyscy jesteśmy przekonani? Dlaczego rząd nie wspomógł IKE w ten oto sposób? Taka była moja propozycja, ale to nie może być przedmiotem tej ustawy... No, skoro ludzie się boją, a mają uzasadnione podstawy, żeby się bać, nie tyle ciężkich prac, ile intensywności tych prac, wykonywania norm przez osiem czy nawet więcej godzin, to czy nie należało im stworzyć zabezpieczenia przed tym ryzykiem w postaci wsparcia w IKE, takiego, że jeśli nie wytrzymają, jeśli ich przesuną do gorszych prac, mniej płatnych, a nawet zwolnią, chociaż jest ochrona przedemerytalna, to jednak z tego IKE będą mogli sobie uzupełniać ubytek dochodów. I tych instrumentów... Ja namawiam rząd, żeby wykorzystać to, co jest, i dodać to, co jeszcze...

Apeluję też do strony związkowej. Doktryna związkowa, Panie i Panowie Senatorowie, która nie jest doktryną, jak powiedziałbym, głęboko intelektualną, bo musi być czytelna, powiada tak: jeśli prace są szkodliwie - tutaj, co zrozumiałe, nie używa się tego pojęcia - to mówi się do pracodawcy w ten sposób, oczywiście w ramach związku: płać teraz. Jeśli mi dzisiaj szkodzi spawanie, daj mi na mleko. Jeśli nie mogę dłużej niż przez trzy godziny pracować, daj mi pół godziny wypoczynku. Jeśli nawet po miesiącu będą objawy zmęczenia, daj mi dodatkowy dzień urlopu. Taka powinna być doktryna związkowa. A w przypadkach prac trudnych, wymagających - myślimy tu o maszynistach - to w układzie zbiorowym, skoro uznajesz, pracodawco, że to jest praca trudna, wymagająca wysokiej samodyscypliny, talentu w zakresie postrzegania czy też wyprzedzania sytuacji, płać mi więcej, ale dzisiaj. Nie wysyłaj mnie do następnego rządu, za czterdzieści lat, bo każdy rząd, choćby najlepszej woli - niestety pan senator widział tylko, że jest cyniczny, obłudny i kłamliwy, tchórzliwy i jeszcze inny - będzie usiłował, Panie Senatorze, tę sprawę rozpatrywać za czterdzieści lat w zupełnie innym kontekście. A kto w ogóle będzie pamiętał o tym, że ktoś kiedyś musiał trenować wyobraźnię i wzrok, żeby zapobiegać katastrofom? A więc doktryna związkowa, ta dzisiejsza, albo się pogubiła, albo słucha suflerów, którzy chcą wykorzystać to w sytuacji politycznej. I jest to nie do przyjęcia.

Trzeba również pamiętać... To jest swoiste pytanie do ministerstwa, czy obronimy system tych emerytur, i nie tylko tych, przed Trybunałem. Bo przecież każdy trybunał na świecie powiada: tyle świadczeń, ile składek. Czyli jeśli ktoś przez dziesięć lat płacił, a został z racji daty wykluczony z tej ustawy pomostowej, to jest pytanie, czy Trybunał nie powie: to mu zapłaćcie chociaż za te dziesięć lat. To jest podstawowa zasada ubezpieczeń, w której nie wolno nikogo pomijać, jakiekolwiek miałby poglądy, do jakiejkolwiek grupy by należał.

I wreszcie ostatnia moja wątpliwość, o której tu mówiono, ale wprost nie postawiono konkluzji. Jak my się klasyfikujemy, jeśli chodzi o system ubezpieczeń, również pomostowy, na tle konkurencyjnych rynków pracy? Myślę o Europie i nie tylko. Czy czasem zbyt drastyczne i drakońskie zasady, choćby pięknie zweryfikowane przez CIOP, nie spowodują, że do tych ośmiuset tysięcy Polaków, aktywnych Polaków, przybędzie dalszych osiemset tysięcy? I pojawi się problem już nie tyle pokoleniowy, problem demograficzny, ile problem jednego pokolenia, że nie będzie mogło ono sprostać potrzebom naszego kraju i społeczeństwa. Dziękuję bardzo.

 

 

 

---