Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski. I proszę podać adresata.
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Ja mam pytanie do wszystkich sprawozdawców, także wniosków mniejszości, z wyjątkiem tych, którzy wnoszą o odrzucenie. Generalnie chciałbym się dowiedzieć, jakie ratio legis stoi za tą inicjatywą ustawodawczą, jaka zasada państwa prawnego jest chroniona i w czym jest tutaj interes państwa, który pozostaje w kolizji z interesem jego obywateli? Pytanie do wszystkich, bo poprawki także zmierzają do polepszenia tej ustawy.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dobrze, ale może nie do wszystkich, bo w ten sposób nigdy nie zakończymy...
(Senator Piotr Andrzejewski: Z wyjątkiem tych, którzy wnoszą o odrzucenie. Dziękuję.)
Rozumiem.
Kto z panów podejmie się udzielić odpowiedzi?
(Senator Piotr Andrzejewski: Najbardziej chyba odpowiedzialny...)
Proszę bardzo.
(Senator Piotr Andrzejewski: ...w tym zakresie jest pan senator sprawozdawca...)
Senator Mieczysław Augustyn:
W sensie...
(Senator Piotr Andrzejewski: To jest bardzo poważne pytanie. Być może odpowie na nie dopiero Trybunał Konstytucyjny, ale my musimy mieć zdanie na ten temat.)
Tak. Dotyka pan kwestii, która wciąż jest tu powtarzana jak mantra, we wszystkich wypowiedziach, a tym punktem drażliwym są czy też nie prawa nabyte.
(Senator Piotr Andrzejewski: Słusznie nabyte, bo...)
Oczywiście, słusznie nabyte.
(Senator Piotr Andrzejewski: Tylko słusznie...)
Prawa słusznie nabyte.
(Senator Piotr Andrzejewski: ...bo niesłusznie nie ma...)
Przyjrzyjmy się wobec tego systemowi prawnemu. Mówił on o tym, że w roku 2006 - dwukrotnie przekładaliśmy tę datę - wygaśnie prawo do wcześniejszych emerytur. Każdy, kto mówi, że po tym roku miał jakiekolwiek prawa nadane ustawą, mówi kłamstwo. Krótko odpowiadam. Ustawa mówiła, że te prawa są nadane na określony czas i z tym czasem wygasają. A to, co robimy na mocy tej ustawy, to jest nadawanie nowych praw po wygaszeniu tamtych zgodnie z wcześniej, to jest w 1998 r., przyjętą ustawą. I to jest absolutnie konstytucyjnie jasne. Każdy, kto próbuje tak mówić, wprowadza Polaków w błąd, bo nikt nie nabył prawa. którego obowiązywanie wykraczałoby poza datę określoną w ustawie. Gdyby było inaczej, Panie Senatorze, to w poprzedniej kadencji nie przesuwalibyśmy dwukrotnie tej daty. Prawda? Wtedy przedłużaliśmy obowiązywanie tego prawa, ale było ono przedłużane tylko o rok i wszyscy obywatele w Polsce świadomi prawa powinni wiedzieć, że ich uprawnienia do wcześniejszych emerytur wygasają z końcem tego roku. I koniec. Zatem oskarżanie rządu o to, że zabiera jakieś prawa nabyte, jest co najmniej niesłuszne i uważam, że jest to związane minimum z niezrozumieniem tego prawa.
(Senator Piotr Andrzejewski: Przez pana senatora.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator...
Senator Piotr Andrzejewski:
Prosiłbym, żeby teraz odpowiedzieć na pytanie, bo to jest to kwestia drugorzędna. Jaka jest zasada państwa prawnego, jakie jest ratio legis tego, jak pan senator powiedział, nadawania teraz przez aktualny rząd prawa do emerytur pomostowych? Tak to zrozumiałem, zrozumiałem, że to jest ustawa nadająca prawa.
(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, tak, oczywiście. Już odpowiadam.)
W związku z tym pytam, jaka zasada państwa prawnego za tym stoi i jakie jest ratio legis tej ustawy.
(Senator Mieczysław Augustyn: Tak. Co najmniej dwie...)
Pytam, bo to ciągle nie jest dla mnie jasne.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Momencik, Panie Senatorze. Ja wiem, że temperatura dyskusji jest duża i dobrze, że...
(Senator Piotr Andrzejewski: Nie. Ja bym chciał tylko znać motywację.)
...państwo senatorowie są zaangażowani. Może pan senator skończy pytanie, a potem pan odpowie. Tak?
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak. Dziękuję.)
Dziękuję.
Bardzo proszę.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Senatorze, są tu co najmniej dwie zasady, konstytucyjne zasady, których zawsze staraliśmy się trzymać. Oczywiście zza tych rozwiązań czy za nimi wyraźnie widać zasadę solidarności i zasadę proporcjonalności, proporcjonalności, bo tym, którzy pracują w wyjątkowo trudnych warunkach, należy się - i nikt tego nie kwestionuje - dodatkowe uprawnienie. Spór dotyczy oczywiście tego, jakiej grupie ono się należy, a o tym musi już rozstrzygać ustawodawca. Nie sądzę, żeby ustawodawca, kierując się tymi zasadami i bacząc na te zasady, ustawodawca, który wielokrotnie pozwalał określać w ustawie różnego rodzaju uprawnienia, w tym wypadku był innego zdania. Sądzę, że podstawy do kwestionowania konstytucyjności zapisów, które proponujemy przyjąć, są wątłe.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, pan senator Andrzej Szewiński.
(Senator Piotr Andrzejewski: Można jeszcze krótkie pytanie?)
Senator Andrzej Szewiński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy Augustyna.
(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam bardzo, bo to było pytanie także do pozostałych...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Sekundę, Panie Senatorze, momencik.
Przepraszam pana, Panie Senatorze.
(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie było kierowane też do pozostałych...)
Proszę włączyć mikrofon.
Senator Piotr Andrzejewski:
Jeżeli chcą odpowiedzieć, jeżeli potrafią, to prosiłbym, żeby odpowiedzieli. Jeśli nie, to to samo pytanie skieruję do przedstawiciela rządu, bo pytanie jest zasadnicze. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy któryś z panów senatorów sprawozdawców chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie ma takiej osoby.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę, pan senator Andrzej Szewiński. Do trzech razy sztuka.
Proszę.
Senator Andrzej Szewiński:
Tak jest. Lepiej późno niż...
Panie Senatorze, czy pan senator ma taką wiedzę, ile statystyczny pracujący polski obywatel dopłaca do tak zwanych młodych emerytów, na przykład w skali roku?
Senator Mieczysław Augustyn:
W skali roku. Dobrze. Nakłady na tych, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury, a ostatnio przechodzili w bardzo dużym tempie właśnie ze względu na przesuwanie terminu zmian... My naprawdę powinniśmy bić się we własne piersi, ci, którzy za tym głosowali - a pewnie większość tych, którzy byli w poprzedniej kadencji, głosowała za przesunięciem terminu - bo to my przyczyniliśmy się do tego, że tak duża grupa osób została z rynku pracy wypchnięta w obawie o to, że nowe rozwiązania nie pozwolą jej skorzystać z uprawnień. Zapewne troszkę to zaburza obraz, ale nie zmienia to faktu, że około 17 miliardów zł, niektórzy twierdzą, że nawet 20 miliardów zł rocznie kosztują wcześniejsze emerytury. Panie Senatorze, nie potrafię jednak odpowiedzieć precyzyjnie, dlatego że część tego świadczenia została rzeczywiście i prawdziwie wypracowana w formie składek. Trzeba by zatem było usiąść i dokładnie policzyć tę nadwyżkę pięciu lat i na tej podstawie, dzieląc przez liczbę ubezpieczonych, bo z tego, co rozumiem, o takich Polaków panu chodziło, obliczyć, ile każdy ubezpieczony dopłaca. Niewątpliwie nie jest to mała kwota i ona powinna coś mówić tym wszystkim, którzy decydują się na to, żeby wyjść z rynku pracy.
Ja chciałbym zwrócić państwu uwagę na jedną sprawę. Otóż emerytury pomostowe zgodnie z niekwestionowaną przez nikogo zasadą uniemożliwią osobom, które decydują się na to świadczenie, pracę w warunkach szkodliwych, czyli w podobnych warunkach, nie tylko w tym zakładzie. Dlatego strategia bierności zawodowej w tym wypadku się nie sprawdzi. Jeśli chodzi o wcześniejsze emerytury, to można było przejść na wcześniejszą emeryturę i nadal pracować w szkole. Gdyby teraz ktoś chciał przejść na emeryturę pomostową, to by nie mógł pracować w tym samym miejscu, bo skoro to jest aż tak szkodliwe, że nie można pracować, to nie można pracować. Jeżeli ktoś sobie kalkuluje, że przejdzie na emeryturę pomostową, a potem, wykorzystując swoje dotychczasowe kwalifikacje, sobie dorobi, to trzeba pamiętać o tym, że ta ustawa mówi o stanowiskach pracy, a nie o miejscu pracy. Wobec tego czy on przejdzie z tej kotłowni do innej, czy do jeszcze innej, to w jego przypadku niczego nie zmienia, nie będzie mógł zarobić. Nie będzie to świadczenie nie wiadomo jak wysokie, choć podlegające waloryzacji, więc należy się spodziewać, że gdy już to rozwiązanie wejdzie w życie, cel tej ustawy, żeby jednak nie zachęcać do korzystania z prawa do wcześniejszej dezaktywacji zawodowej, zostanie osiągnięty. Każdy to sobie wyliczy i zrozumie, że nie powinniśmy przedwcześnie rezygnować z pracy.
Wicemarszałek Krystyna Bochenek:
Teraz w kolejności senator Roman Ludwiczuk i senator Norbert Krajczy.
Proszę.
(Senator Piotr Kaleta: Pani Marszałek, ja też byłem...)
(Głos z sali: To proszę bardzo.)
(Rozmowy na sali)
(Senator Norbert Krajczy: Ale ja też byłem.)
(Senator Roman Ludwiczuk: Nie, najpierw pan Kaleta, potem ja.)
No to, Szanowni Panowie, proszę odwrotnie. Proszę, pan senator Norbert Krajczy, a potem senator...
(Głos z sali: Dobrze.)
Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.
Senator Norbert Krajczy:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja chciałbym tym razem zadać pytanie panu senatorowi Majkowskiemu. Nie otrzymałem odpowiedzi od pana senatora sprawozdawcy Augustyna, więc właściwie chciałbym ponowić swoje pytanie dotyczące rozdziału 2 art. 4 pkt 5. Chciałbym zapytać, dlaczego jest tam zapis: od 1 stycznia 1999 r., jeżeli wykonywał pracę itd., itd., a nie: od 1 stycznia roku 2000. Są przecież osoby, którym akurat w tym czasie brakowało tych paru miesięcy.
I następne pytanie. Nie będę oczywiście pytał o KRUS, skoro pan marszałek Borusewicz powiedział panu senatorowi sprawozdawcy Augustynowi, że to nie w tej ustawie. Chciałbym zapytać tak: jeżeli faktycznie słuszne postulaty nauczycieli będą spełnione i z tej grupy siedmiuset tysięcy zostanie dwieście parę tysięcy, to czy jest o co kruszyć kopie?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Majkowski:
To nie z przekory, ale może łatwiej będzie mi odpowiedzieć na drugie pytanie. Ja co prawda nie chcę nawet porównywać swoich zdolności matematycznych ze zdolnościami pana senatora Augustyna, choć chodziłem do klasy matematyczno-fizycznej, ale gdybyśmy kierowali się zasadą proporcjonalności, to wydaje mi się, że jeśli mówimy o milionie stu tysiącach osób i ten milion sto tysięcy osób kosztuje budżet państwa w skali roku 2 miliardy zł, jeżeli dwieście siedemdziesiąt tysięcy jest ujęte w nowelizacji ustawy o emeryturach pomostowych i jeżeli w tej chwili toczone są rozmowy z przedstawicielami Związku Nauczycielstwa Polskiego czy w ogóle z nauczycielami, a z tego, co wiem, chodzi o liczbę od czterystu pięćdziesięciu do nawet pięciuset tysięcy, mówię w tej chwili o nauczycielach...
(Głos z sali: Czterysta piętnaście tysięcy.)
Czterysta piętnaście tysięcy. Czyli faktycznie zostaje nam około dwustu, może nawet niecałe dwieście tysięcy. A więc jeżeli milion sto tysięcy osób stanowi dla budżetu państwa koszt niecałych 2 miliardów zł, to w przypadku dwustu tysięcy osób według moich wyliczeń byłaby to kwota w graniach od 170 do 180 milionów zł. Nie chcę się wypowiadać, czy to jest dużo, czy mało. Dla przykładu mogę państwu opowiedzieć o tych oszczędnościach, o tanim państwie. Zwracam się teraz do pana senatora Ludwiczuka. Chciałbym podać taki przykład: w Polsce mamy w tej chwili chyba tysiąc dwieście pięćdziesiąt dwie albo tysiąc dwieście pięćdziesiąt cztery spółki Skarbu Państwa. Jeżeli przyjmiemy jako średnią, że w każdej spółce Skarbu Państwa rada nadzorcza składa się z czterech osób - a są spółki, w których są trzy osoby, i takie, w których jest osiem, dziewięć, różnie, ale zakładamy, że średnio są cztery osoby - to wynagrodzenie szeregowego członka rady nadzorczej ma wysokość 3 tysięcy zł brutto. Czyli tysiąc dwieście pięćdziesiąt spółek razy cztery osoby to jest pięć tysięcy osób. Pięć tysięcy osób razy dwanaście miesięcy i razy trzy tysiące daje nam kwotę około 200 milionów zł rocznie. Policzcie to sobie państwo. Z góry zastrzegam, że nie jest to wynagrodzenie, z którego członkowie rad nadzorczych się utrzymują, to nie jest ich wynagrodzenie podstawowe, tylko dodatkowe. Mogę mnożyć przykłady, gdzie członek zarządu dużej spółki Skarbu Państwa jest jednocześnie przewodniczącym rad nadzorczych spółek, które są spółkami córkami tej spółki Skarbu Państwa. Wydaje mi się to sprzeczne z zasadą konkurencyjności i w ogóle sprzeczne z prawem, bo jeżeli z jednej strony sprzedajemy produkt, jesteśmy szefem rady nadzorczej tej spółki, która sprzedaje produkt, a w drugiej spółce ten produkt kupujemy, a i tu, i tu, podkreślam, jesteśmy przewodniczącym rady nadzorczej, to jest to, jak mi się wydaje, co najmniej konflikt interesów. Jeżeli jest to wystarczająca odpowiedź, Panie Senatorze, to tak ona brzmi.
Co do zapisu w art. 4 pkt 5, to, moim zdaniem - nie mówię, że jest to opinia ekspertów - jest to przede wszystkim zapis, który funkcjonuje na zasadzie nierównego traktowania obywateli, bo jak można, Szanowni Państwo, wyobrazić sobie sytuację - mówiłem o tym w pierwszym wystąpieniu - że kierowca kierujący samochodem ciężarowym, tym popularnym tirem, pracę do 31 grudnia 1999 r. ma zaliczoną jako pracę w warunkach szczególnych, a od 1 stycznia, kiedy jeździ najprawdopodobniej tym samym samochodem, ta praca już nie jest tak zaliczona? Bardzo ciekawy jest zapis w pkcie 6, który pozwolę sobie przytoczyć: po dniu 31 grudnia 2008 r. wykonywał pracę w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze w rozumieniu art. 3 pkty 1 i 3. Szanowni Państwo, te siedem punktów stanowi całość, która wydaje mi się wręcz nieprawdopodobna, niemożliwa do spełnienia na wielu stanowiskach, między innymi objętych tym już w załącznikach nr 1 i 2 do propozycji tej ustawy. Podam konkretny, własny przykład. Mam zaliczone dwadzieścia trzy lata pracy w warunkach szczególnych - w tej chwili oczywiście pracuję na stanowisku, na którym praca nie jest zaliczana do prac w warunkach szczególnych - a po 31 grudnia 2008 r. to stanowisko na przykład znika. I co dalej? Te uprawnienia, jakie miałem do tej pory, również znikają, tak? Zasady logiki w ten sposób powinny nam to tłumaczyć. Tak że protest związków zawodowych, protest wszystkich organizacji społecznych, skupiał się przede wszystkim na punktach dotyczących uprawnień nabytych. I ja nie chcę dyskutować z panem senatorem Augustynem, czy my jesteśmy odpowiedzialni za to, że ustawa była wcześniej przedłużana albo nie. Mówię o sytuacji faktycznej, a o sytuacji faktycznej się nie dyskutuje. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, pan senator Piotr Kaleta.
Senator Piotr Kaleta:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Szanowni Państwo! Ja w nawiązaniu do...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Do kogo to pytanie? Proszę podać adresata.)
Do pana senatora Augustyna, do mojego przewodniczącego.
Szanowni Państwo! Pan senator Ludwiczak rozpoczął tutaj...
(Senator Roman Ludwiczuk: Pani Marszałek, protestuję! Chyba że pan senator nie mówi o mnie. Jeżeli pan senator mówi o mnie, to tam jest taka książeczka i nie jest w niej napisane "Ludwiczak", tylko "Ludwiczuk".)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pan senator Roman nosi nazwisko "Ludwiczuk".)
Przepraszam.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę uprzejmie.)
Przepraszam, chciałem tylko upiększyć to nazwisko.
Szanowni Państwo! Chciałbym wrócić do tej palety, o której zaczął mówić pan senator Roman Ludwiczuk. Pan senator był łaskaw mówić o pewnych sprawach tak może bardziej politycznie. Ja mam w związku z tym pytanie, dlaczego Platforma Obywatelska odrzuciła projekt, pomysł pana prezydenta, żeby ta ustawa wchodziła w życie trochę dłużej. Czy nie dawałoby to nam czasu, żeby merytorycznie, co chciałbym podkreślić: merytorycznie, podyskutować z organizacjami związkowymi po to, aby ta ustawa była dobrze przygotowana?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Augustyn:
Myślę, że warto było to pytanie postawić. Dobrze, że ono pada, bo powinno paść w naszej debacie. Ja bym nawiązał do tego, o czym mówiłem poprzednio. Otóż przedłużając to o kolejny rok, przedłużamy stan niepewności, powodujemy, że proporcje przechodzenia na wcześniejsze emerytury są już karykaturalne.
Proszę państwa, jak mówiłem, w ostatnich trzech latach stosunek tych, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury do tych, którzy przeszli na emeryturę o czasie, średnio był taki jak osiemdziesiąt do dwudziestu. Prawda jest taka, że z każdym rokiem coraz więcej osób przechodziło na wcześniejsze emerytury, a coraz mniej na te o czasie. Gdybyśmy to zrobili, należałoby się spodziewać, Panie Senatorze, że kolejna grupa, teraz chyba około dwustu tysięcy osób - proszę w razie czego sprostować, ale chyba około dwustu trzydziestu tysięcy osób - przeszłoby na wcześniejsze emerytury, a na te o czasie - pewnie jakieś dwadzieścia tysięcy. To pierwszy argument.
Argument drugi. Wydaje mi się, że nie jest tak, iż dyskusja wokół emerytur pomostowych toczy się od wczoraj czy od dzisiaj albo od maja. Nad różnymi projektami dotyczącymi tej sprawy debatujemy od dziesięciu lat. Naprawdę wszyscy mają już od dawna ustalone stanowiska i wydaje mi się, że należałoby pytać, Panie Senatorze, co takiego istotnego miałoby się w tym roku zmienić...
(Senator Piotr Kaleta: Wydarzyć, Panie Senatorze, wydarzyć.)
...wydarzyć, jaki nowy argument miałby się pojawić, jaki nowy argument miałby cokolwiek zmienić, ale merytorycznie, w tej debacie. Pan słusznie podkreślił to, co miałoby się wydarzyć. Wskazuje pan na pewien kontekst tej prośby, tej propozycji pana prezydenta, na kontekst jak najbardziej polityczny. Jeżeli my chcemy dać czas na to, żeby wokół tego była zawierucha polityczna, żeby były rozruchy na ulicach...
(Senator Piotr Kaleta: Tak pan to nazywa.)
...to wtedy oczywiście, zdaniem niektórych środowisk politycznych, warto to zrobić. Ale jakie to ma znaczenie dla systemu emerytalnego? Oprócz negatywnego wpływu? Ja nic pozytywnego nie znajduję.
(Senator Piotr Kaleta: Pani Marszałek, ja tylko ad rem...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Momencik.
Bardzo proszę zostać, Panie Senatorze.
Senator Piotr Kaleta:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, uważam, że pewnym wręcz obowiązkiem każdego senatora, polityka, który tymi sprawami się zajmuje, jest obserwowanie tego, co się dzieje w kraju. I mam nadzieję, że pan senator obserwuje to, co się dzieje w kraju. W związku z tym mówienie o czymś takim, że to jest wywoływanie tylko czy podjudzanie do jakiegoś konfliktu jest nierozsądne. I w związku z tym mam pytanie. Czy państwo przewidujecie możliwość zmiany takiego stanowiska, jeżeli zachowanie społeczeństwa, zachowanie grup społecznych będzie takie, iż na was po prostu wymusi zmianę? A wszystko wskazuje na to, że będzie takie. Czy wtedy będą jakieś inne argumenty?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Panie Senatorze, chociaż to wykracza poza sprawozdanie komisji.
Senator Mieczysław Augustyn:
Ja mogę odpowiedzieć to na to pytanie w ten sposób. Rząd nie odstąpi od logiki tej ustawy. To znaczy, że będą to z całą pewnością...
(Senator Piotr Kaleta: Ale już odstępuje.)
Nie, nie.
(Senator Piotr Kaleta: Już zapomnieliście o nauczycielach?)
Nie, proszę pana.
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę panów! Bardzo proszę...)
Panie Senatorze, rząd nie odstąpi od logiki, która polega na tym, że...
(Senator Piotr Kaleta: Ale czym to się różni...)
No, Panowie! Zacznę jeszcze raz. Rząd nie odstąpi od logiki tego rozwiązania, które polega na tym, że te świadczenia...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan nie mówi o rządzie, rząd właśnie odstępuje.)
...że te świadczenia, czy będą zwane emeryturami przejściowymi, czy pomostowymi, mają charakter przejściowy. I one na pewno ulegną wygaszeniu.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie.)
(Senator Stanisław Kogut: Może przyjdzie tu refleksja.)
Taka jest logika tego systemu. I przy tym, jak uważam, trwamy. Sądzę, że przedłużanie tej sytuacji patowej, tej sytuacji, której nie mogły sprostać poprzednie ugrupowania, właśnie politycznie, jest niedobre. Platforma Obywatelska jest gotowa do dialogu ze związkami...
(Senator Stanisław Kogut: Państwo sprostacie?)
...do dialogu ze społeczeństwem.
(Głos z sali: A my tego nie widzimy.)
Chcemy słuchać, ustępujemy tam, gdzie jest to możliwe i gdzie nie kłóci się to z logiką rozwiązania, ale nie ma chyba w tej chwili w ugrupowaniu rządzącym...
(Senator Stanisław Kogut: Wy sprostacie?)
...nikogo, kto chciałby się cofnąć i znowu przedłużyć niepewność pracowników, stworzyć możliwość przejścia na wcześniejsze emerytury kolejnej, ogromnej grupy osób stosunkowo młodych, a w końcu zafundować Polsce niepewność polityczną. Mam nadzieję, że w Senacie, w Izbie, która jest określana mianem Izby refleksji, nikt do tego nie nawołuje.
(Głos z sali: No właśnie, refleksji.)
(Głos z sali: Może ta refleksja przyjdzie.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator Roman Ludwiczuk.
(Senator Stanisław Kogut: Teraz do mnie.)
Senator Roman Ludwiczuk:
Dziękuję, Staszku, że zachęcasz mnie do zabrania głosu... Panie Senatorze, przepraszam za taką poufałość.
Bardzo wysoko cenię to, co robisz na rzecz różnych organizacji, ale zaniepokoiła mnie jedna rzecz, którą wypowiedziałeś podczas sprawozdania - to, że będziesz zachęcał do związki zawodowe, kolejarzy i nie tylko, do strajku generalnego. Rozumiem to, do czego odwołuje się od jakichś trzydziestu czy czterdziestu minut pan senator Kaleta, żebyśmy zobaczyli, co się dzieje przed parlamentem. Ja też, Panie Senatorze, patrzę z wielkim ubolewaniem, że tak musimy się zabezpieczać, nie jest to jakby efektem tego twojego zachęcania.
(Głos z sali: Ale nie zagłuszamy...)
Ale nie zagłuszamy. To jest pierwsza refleksja.
Druga. Odwołujecie się państwo jako sprawozdawcy do tego, że można było emerytury pomostowe zostawić, że trzeba było zrobić reformę KRUS. Dobrze, Staszku... Przepraszam, Panie Senatorze. Dobrze pan zauważył, jesteśmy drugą kadencję, przez dwa lata nie słyszeliśmy nic o reformie KRUS, ale, jeśli mnie pamięć nie myli, nie zawodzi, to nie wydaje mi się, żeby ktoś komuś odebrał w parlamencie polskim, i nie tylko w parlamencie, ale również w pałacu prezydenta, inicjatywę legislacyjną. A jakoś nie doczekaliśmy się pomysłu Prawa i Sprawiedliwości dotyczącego reformy KRUS, żeby zaoszczędzone pieniądze można było skierować między innymi na tak zwane pomostówki. Być może nie mamy takiej wiedzy, więc proszę cię, Przyjacielu, Senatorze, Profesorze Stanisławie Kogucie, żebyś odpowiedział, czy prowadzicie takie prace w Prawie i Sprawiedliwości. Dziękuję.
(Senator Stanisław Kogut: Drodzy Państwo! A, przepraszam, Pani Marszałek...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę.
Senator Stanisław Kogut:
Pani Marszałek! Panowie i Panie Senatorowie! Przyjacielu Senatorze Ludwiczuk!
Powiem tak... No, trzeba tu trochę nawiązać do historii, bo ja działaczem związkowym jestem od samego początku. Walczyłem o wolną, niepodległą Polskę, z ogromną radością przyjmowałem rząd pana premiera Buzka, ino różnica była tu taka - muszę trochę przejść przez historię, Kolego Senatorze - że wtedy były wprowadzane cztery reformy, także reforma systemu emerytalnego, ale pierwsze, co zrobił premier Buzek... Ogromnie mi się spodobał teraz, w czasie konfliktów, kiedy apelował do premiera Tuska: dlaczego nie podejmujecie dialogu, dlaczego nie jedziecie do ministerstwa pracy, gdzie trzy centrale związkowe czekają na pana? I jego pierwszą decyzją było podpisanie porozumienia ze związkami zawodowymi, gdzie były ustalone pewne zasady, były ustalone pewne zasady reformy. Ja bardzo dobrze, bardzo dokładnie pamiętam czas, Drodzy Państwo - i chodzi tu o obecnych europarlamentarzystów Platformy Obywatelskiej, a nie Prawa i Sprawiedliwości - kiedy odbywała się bardzo duża reforma kolei za czasów rządu AWS. Wtedy faktycznie tenże sam pan premier Buzek poprosił mnie na spotkanie - ujawniam tajemnicę, ale mogę - i powiedział tak: Panie Przewodniczący Kogut, Panie Przewodniczący "Solidarności", jak można zreformować kolej? A ja odpowiedziałem: Panie Premierze, jak już mówiłem na poprzednim posiedzeniu, kiedy była służba zdrowia, przede wszystkim trzeba wprowadzić projekt rządowy, który przejdzie przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, przez komitet społeczny, i muszą być zabezpieczenia socjalne dla pracowników. Ten premier, bardzo skromny, odpowiedział: tak zrobimy. Inaczej było ze służbą zdrowia, Drodzy Państwo, gdzie został wprowadzony projekt poselski po to, żeby nie było paktów socjalnych dla zwalnianych pielęgniarek, dla zwalnianego średniego personelu.
(Senator Mieczysław Augustyn: Pielęgniarek brakuje, Kolego.)
Ja powiem tak, Drodzy Państwo... Dlaczego tak powiedziałem, Senatorze Ludwiczuk? Bo widzę dzisiaj protesty nauczycieli, widzę protesty kolejarzy, widzę, że skutecznie obecnemu rządowi... Dla mnie wystąpienia pewnych ludzi to hipokryzja. To nie jest patrzenie na dobro Rzeczypospolitej. A dla mnie Polska jest umiłowaną ojczyzną. Ja jestem góralem. Moi przodkowie ginęli w Katyniu, ginęli, walcząc w Batalionach Chłopskich. Patrzę na Polskę jak na umiłowaną ojczyznę, bez prywaty, i dlatego boleję nad tym, że ta hipokryzja obecnego rządu... Co się tu dzieje? Uczestniczyłem w różnych trójstronnych porozumieniach, w pracach różnych komisji, i wiem, Drodzy Państwo, że nie decyduje ilość, jak mówię, nie to, że jesteśmy podzieleni na "my" i "wy". Byłem na dziesiątkach spotkań komisji trójstronnej, za wszystkich rządów, pana Mordasewicza widziałem kilkadziesiąt razy na posiedzeniach, kiedy było UP i SLD, kiedy głodowałem po to, żeby kolej miała narodowy charakter. Ja tych ludzi widzę, jak przychodzą, służą rządowi i opowiadają to, co im pasuje, Panie Senatorze. I w związku z tym trójstronne spotkania... Po co powstała, Panie Senatorze, komisja trójstronna? Żeby było miejsce dialogu. Dlatego powiedziałem: nie popieram Sierpnia '80. Dialog powinien się odbywać tam, gdzie są przedstawiciele rządu, pracodawców i związków zawodowych, ino trzeba wyjść z takiego założenia w tym, co robimy: choć pan jest z innej opcji, a ja jestem z innej, siadamy i dyskutujemy jako partnerzy. Trzeba sobie założyć, czy mamy znaleźć jakąś wypadkową stanowisk w tym dialogu, czy nie. Jeżeli, kiedy przyjdziemy, stół jest podzielony na "my" i "wy", jeżeli dzieje się to po to tylko, żeby to odfajkować... A ja twierdzę, Panie Senatorze Ludwiczuk, że to się odbywało ino po to, żeby to odfajkować. Bo moja myśl była taka: sądziłem, że wielki negocjator, bo za takiego uważam pana ministra Boniego, doprowadzi do tego, iż przyjmą tę propozycję pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Określi się barierę, zapisze się, że dzień 31 grudnia 2009 r. jest dniem ostatecznym, i wtedy się wprowadza. I już nikt by nie dyskutował, związki zawodowe miałyby usta zamknięte, bo prawdziwy dialog by się odbył.
I dlatego ja mówiłem, że jeżeli teraz, Kochany Senatorze, rząd dzieli... Bo już mówi się do nauczycieli... Nie emerytury pomostowe, bo bylibyśmy niesprawiedliwi w stosunku do pani minister Fedak, tylko oni chcą wprowadzić jakieś, ja nie wiem, przejściowe.
Następna sprawa - pan senator Augustyn myli pojęcia. Pani Fedak wyraźnie powiedziała, że emerytury pomostowe będą trwać przez dwadzieścia pięć lat. To jaki to jest czas? On mówi o roku.
No, Drodzy Państwo, co do prawdziwego dialogu, to ja tu widzę marszałka Romaszewskiego, senatora Andrzejewskiego... Oni faktycznie uczestniczyli w tym dialogu.
I mam ogromny żal do pana ministra Boniego - mówię szczerze, bo pana Boniego strasznie szanuję - że nie poszedł w tym kierunku. Jak się idzie na konfrontację, dzieli się Polskę na branżową, zawodową, i to dzieli się faktycznie, bo daje się nauczycielom, a tych biednych kolejarzy, co ciągle walczyli o wolną i niepodległą Polskę...
(Rozmowy na sali)
Panie Augustyn, ja nie byłem w PRON. Niech mi pan nie przerywa, bo jak ja walczyłem, to pan siedział i klaskał komunistycznej władzy.
(Głos z sali: Brawo!)
Panie Augustyn, nie ubliżaj mi pan, nie ubliżaj mi pan na plenarnym posiedzeniu, bo ja sobie tego nie życzę! Ja to mówię od serca! Ja mówię od serca, ja jestem też za nauczycielami, ale nie dzielmy Polski na branżową.
I dlatego, Panie Senatorze Ludwiczuk, powiedziałem, że będę z kolejarzami. Bo jak się dzieli, to albo się przyjmuje pewne zasady, albo się robi w tym kraju państwo cudów. Ja już byłem przy tym, jak dzielono na chłopa, robotnika, na inteligenta, i patrzono mu na ręce - jak miał ręce gładkie, to go czekała kulka w głowę.
Dlatego taka była moja odpowiedź, bo uważam, że jeżeli ma być dialog, to niech siądą... Powiedziałem jedno: myślę, że pan minister Boni zaprosi do centrum "Dialog", ale do prawdziwego dialogu. Bo ja w tych na Limanowskiego to uczestniczyłem tysiące razy i czasem ten dialog, zwłaszcza za rządów UP i SLD, kiedyśmy głodowali i tam chodzili, to był dialog pozorowany. I podejrzewam, że teraz też jest taki dialog pozorowany. Wtedy przychodziło się po to, żeby listę podpisać, i mówili tak: co tam Miętek, co tam Kogut, co tam inni, niech sobie mówią, a i tak ustalili to, co im pasowało.
(Rozmowy na sali)
No naprawdę.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale to jest... To w debacie, bo pan jest zapisany, Panie Senatorze.)
(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę nie kłamać.)
Panie Augustyn, pańskie zdanie było wypowiadane na posiedzeniu komisji rodziny. Miał pan do tego prawo. Mówił pan o tym, że była definicja art. 2 konstytucji... Nie było, że złamano konstytucję...
(Senator Mieczysław Augustyn: Nieprawda.)
Przepraszam, niech pan sobie popatrzy na stenogram. Pan powiedział, że Biuro Legislacyjne to, o czym Kogut powiedział, poruszyło, a nie poruszyło. Ja...
(Senator Mieczysław Augustyn: Nie...)
Przepraszam, proszę stenogram...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo przepraszam, Szanowni Koledzy, to jest część dotycząca pytań. Ja rozumiem emocje z obu stron...)
Ale ja odpowiedziałem...
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Przepraszam, Panie Senatorze, proszę się dostosować do Regulaminu Senatu. W tej chwili są pytania i odpowiedzi na pytania. Proszę tu nie wprowadzać elementu debaty. Jest pan zapisany do głosu w debacie, jak zdążyłam zauważyć.
(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję bardzo, dostosuję się.)
Zajął pan zdecydowanie za dużo czasu, jak na wypowiedź, która ma służyć odpowiedzi na pytanie.
Senator Stanisław Kogut:
Odpowiem na drugie pytanie.
Zadał mi pan pytanie o KRUS. Moje stanowisko było jednoznaczne. Gdy były dyskusje za poprzedniej koalicji, było takie samo, jakie jest dzisiaj. Uważam, że powinna być reforma, bo naprawdę rolnicy, którzy mają do półtora hektara, są za reformą KRUS. Blokują to ci, którzy mają ponad pięćset, tysiąc, półtora tysiąca hektarów, bo tam się ukrywa ubezpieczenie. I moje stanowisko jest nieugięte od lat - jasno to mówię.
(Senator Roman Ludwiczuk: Ja pytałem o stanowisko klubu, który pan reprezentuje, i partii, której pan jest członkiem.)
Ja powiem tak: moja partia i mój klub... Jestem dumny z tego, że należę do Prawa i Sprawiedliwości.
(Senator Roman Ludwiczuk: Ja również, że należę do Platformy Obywatelskiej.)
Przepraszam, Panie Senatorze Ludwiczuk - na korytarzu powiem: Senatorze Romanie - szanuję pana, bo znam pana poglądy. Stanowisko jest takie, jakie ja prezentowałem, i pewne działania przez premiera rządu, pana Jarosława Kaczyńskiego, były podejmowane. Jak myśmy mieli złego koalicjanta - Samoobronę, tak wy macie koalicjanta... Nie mówię, że złego, bo ktoś z PSL by się obraził, ale macie koalicjanta takiego, który dba o swój elektorat. I ja sądzę, że...
(Senator Roman Ludwiczuk: Ja rozumiem, że ta inicjatywa zostanie przedłożona w niedalekim czasie. Tak?)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, to nie jest dyskusja.)
Proszę?
(Senator Roman Ludwiczuk: Czy taka inicjatywa legislacyjna dotycząca KRUS zostanie przedstawiona w niedalekiej przyszłości?)
Proszę państwa, wiele inicjatyw legislacyjnych będzie podejmowanych, ale musi być decyzja i wola rządu.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Teraz zada pytanie pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.
Proszę, Pani Senator, o podanie adresata pytania.
Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:
Mam pytanie do pana senatora Koguta.
Pan senator użył takiego bardzo obrazowego i dramatycznego określenia, że Polska kona. Chciałabym się zapytać, czy kona dlatego, że pewna grupa czy spora grupa ludzi zostanie pozbawiona emerytur pomostowych, czy skona dlatego, że wzrosną koszty pracy, które już i tak wynoszą 45%, gdy się tak nie stanie i nie zostanie tego pozbawiona. Bo jeśli dobrze dedukuję, to między tymi sprawami istnieje wielka współzależność.
Senator Stanisław Kogut:
Powiedzmy tak, mówiąc, że Polska kona, to widzę, że Polska kona. Mówiąc to, odpowiadając senatorowi Ludwiczukowi, miałem na myśli tych ludzi, którzy przychodzą jako doradcy na posiedzenie komisji. Jako doradców zaprasza się tylko jednych przedstawicieli ekspertów, a są jeszcze inne stowarzyszenia pracodawców, bo jest Forum, jest pan Malinowski i są jeszcze inne. I to miałem na myśli.
Druga sprawa. Jak obserwuję pewne ustawy, które my przegłosowujemy... Ja patrzę szerzej. Jako człowiek "Solidarności" marzyłem naprawdę o innej Polsce i wielu tych ludzi też. A niekiedy, gdy głosujemy nad pewnymi ustawami... Przecież nie tak dawno tutaj krzyczano: skandal, skandal. Miałem na myśli i to białe miasteczko, miałem na myśli spotkania zorganizowane przez panią minister Kopacz, aby wyjść z impasu, jeżeli chodzi o służbę zdrowia. Ale tu się kłania ten prawdziwy dialog, a nie to, żeby odfajkować. I to miałem na myśli.
Miałem na myśli, patrząc na Polskę... Może nie będę robił pani senator prywatnych wycieczek, bo też wiele dyskutuję z panią, ale zapytam: dlaczego nie chce się 8 miliardów wziąć od 1 stycznia 2008 r., tylko się proponuje rok 2009, daje się rok przejściowy? Komu? Przecież to pracodawcy, Pani Senator Droga, mieli, jak był rok 1998 i reforma premiera Buzka, od zaraz płacić te 3%, to było w założeniach. I to miałem na myśli. Pokazuję 8 miliardów, a na posiedzeniach komisji pani koledzy podnoszą rękę i są przeciwko tym idealnym pomysłom.
I tu patrzę szerzej, bo ja jestem zwolennikiem zdania, że Polska ma swoją godność. Ja ciągle, jako człowiek "Solidarności"... Dzisiaj mówię o hymnie, że lepiej konać na kolanach, niż patrzeć na stojąco, jak Bruksela nakazuje to czy tamto. Jestem przeciwnikiem tego. Przedtem krzyczeli: hurra! Moskwa, niech żyje Moskwa, a teraz się krzyczy: hurra! Bruksela.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, to nie jest odpowiedź na pytanie.)
Przepraszam, ale odpowiadam, dlaczego mówię, że Polska kona.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy to panią zadawala, Pani Senator?
(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Tak.)
Dobrze.
Pan senator Rafał Muchacki:
(Senator Stanisław Kogut: Do mnie?)
Senator Rafał Muchacki:
Nie, nie. Dziękuję, Panie Senatorze.
Pani Marszałek, ja do pana przewodniczącego Augustyna.
Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że przez zmianę warunków pracy, przez dostosowanie się do pewnych kryteriów medycznych powinniśmy dążyć w ogóle do zniesienia takich emerytur pomostowych? Mówię oczywiście o doskonałości, a do doskonałości trzeba zmierzać. Proces zmian warunków pracy jest procesem ciągłym. Ja to zauważam chociażby w medycynie i dlatego z niektórymi zapisami tej ustawy się nie mogę zgodzić, no bo jestem praktykiem i wiem, w jakich warunkach w tej chwili ta praca jest wykonywana.
I idąc tropem tych moich rozważań, zapytam, czy nie uważa pan, że jeżeli ktoś wie, że będzie pracował, czy też obecnie pracuje na stanowisku, które stwarza to zagrożenie... Czy właśnie przede wszystkim w tych grupach nie powinno się ludzi zachęcać do profilaktyki i promocji zdrowia? A więc skoro mamy szkodliwe stanowisko pracy, no to nie pijemy alkoholu, nie palimy tytoniu itd., itd. Czy tutaj nie powinniśmy jednak położyć tego decydującego, najważniejszego nacisku właśnie na profilaktykę, promocję zdrowia i na zmianę warunków pracy?
No i w tym momencie te prawa nabyte, o których tutaj tyle mówimy, jak gdyby tracą znaczenie, bo w ciągu tych ostatnich lat warunki pracy jednak uległy zdecydowanej poprawie w wielu sytuacjach.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę zmierzać do pytania.)
Ostatnia rzecz... I to byłyby te dwa pytania. Ale są czasem sytuacje, za które nie jesteśmy odpowiedzialni, na przykład jeśli chodzi o nauczycieli, którzy skończyli filologię rosyjską, to ponieważ nie ma w tej chwili obligatoryjnej nauki języka rosyjskiego w szkole, oni stracili miejsca pracy. I co z nimi zrobić? A więc to też jest pytanie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę o możliwie krótkie odpowiedzi.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Senatorze, tak, wymieniałem tutaj kilka takich zapisów ustawowych, które wyraźnie wskazują na to, że temu rozwiązaniu celowo nadaje się charakter przejściowy. Bo rzeczywiście dążeniem wynikającym z logiki konstytucji i z logiki kodeksu pracy, a także z logiki dyrektyw Komisji Europejskiej i Międzynarodowej Organizacji Pracy, jest oczywiście dążenie do jak najmniejszych zagrożeń dla pracownika, i to na jakimkolwiek stanowisku pracy. Ten właśnie kierunek, taki wektor, jest w tę ustawę wpisany, i to bardzo wyraźnie. Ale to nie oznacza, że można się łudzić, iż zawsze, w każdych warunkach, zapewnienie tego będzie do końca możliwe. Cóż, zapewne nie będzie. Dlatego macie państwo w ustawie zapisane, że rząd ma przygotować od roku 2014 strategię skierowaną właśnie do tych osób, które jednak pozostaną na tych miejscach pracy powodujących zagrożenie. I będzie trzeba na to pieniędzy. Czyli to nie jest tak, że rząd poszukuje oszczędności, bo rzeczywiście nie jest tak, że budżet państwa runie z powodu niezałatwienia tej kwestii. Niemniej jednak kwestia jest poważna, tak jak pan słusznie zauważył, bo dotyczy warunków pracy pracowników.
Właściwie można by tu zapytać: dlaczego mamy się godzić na to, że ludzie idą do pracy w warunkach, które wprost zagrażają ich zdrowiu, a później życiu? To jest przecież niedopuszczalne. I właśnie do działań z tym związanych zachęca ta ustawa. Można oczywiście dyskutować, czy robi to w wystarczającym stopniu. Dlatego mówiłem: byłoby dobrze, gdyby wektor tej dyskusji skierować na ten problem. Jeśli tak by było, to sprzymierzajmy się, proponujmy coś konkretnego, tak by to, co jest w kodeksie pracy, wreszcie było realizowane. No i żebyśmy nie musieli się rumienić, że pracodawcy przeznaczają tylko 1% na poprawę bezpieczeństwa pracy, bo to za mało, za mało idzie na profilaktykę. Coś w tej mierze trzeba zrobić, coś widocznie nie dość dobrze funkcjonuje. I to właśnie ma być posunięcie, jedno z kilku, które ma służyć rozwiązaniu tego problemu. Pracodawca do tej pory nie płacił nic, jak nic nie robił, a teraz wprawdzie będzie płacił nie za dużo - bo nie możemy kosztów pracy dalej podnosić - niemniej jednak będzie obciążony tymi kosztami. I myślę, że to będzie sygnał - choć można dyskutować, czy wystarczający, czy jedyny - że jednak potrzeba tej profilaktyki, o której pan senator mówił, że potrzebne jest przeciwdziałanie temu, by takie stanowiska w ogóle były. Prawda? Dzisiaj postęp jest wprawdzie duży i pracodawcy myślą o wielu unowocześnieniach, ale niekoniecznie zmierzających do tego, by likwidować stanowiska szczególnie zagrażające zdrowiu pracujących na nich osób. A to rozwiązanie zmierza jak najbardziej w tym kierunku.
Myślę, że mam prawo wyrażać tutaj, na miarę moich kompetencji, swoje opinie. Nie powinno być tak... Bo przeszłość jest jak tatuaż - nic nie poradzisz, że ją masz. A więc nie może być tak, że ktoś próbuje tutaj obrażać mnie, a także wyborców, którzy, znając moją przeszłość, tak licznie oddali na mnie głos po to, ażebym tutaj w sposób wolny - czyli bez zatykania mi ust moją przeszłością - mógł stawać w obronie rozwiązań, które uważam za słuszne. Ja zresztą nie posunąłem się nigdy tak daleko, jak wielu członków PiS, którzy byli w rządzie, a mieli nawet pezetpeerowską przeszłość.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Henryk Woźniak.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Chciałbym zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy Augustynowi, a jeśliby to pytanie było zbyt szczegółowe, to adresowałbym je także do przedstawiciela strony rządowej.
Panie Senatorze Sprawozdawco Mieczysławie Augustyn! Chcę zapytać: jakie są różnice pomiędzy rozpatrywanym projektem rządowym a projektem przygotowywanym przez poprzednią koalicję rządową? Mamy w pamięci to, że swego czasu został powołany specjalny zespół rządowy do przygotowania nowelizacji tejże ustawy, najpierw pod przewodnictwem wicepremiera Dorna, a później Gosiewskiego. W szczególności chcę zapytać: czy znana jest szacowana liczba osób, które korzystałyby z prawa do emerytur pomostowych według zmian przygotowywanych przez rząd PiS, oraz różnica miedzy tą liczbą a wielkością wynikającą z procedowanej ustawy? To jest pierwsze pytanie.
I drugie pytanie. Czy dysponujemy wiedzą o tym, jaka jest liczba osób korzystających z wcześniejszych emerytur i jednocześnie aktywnych zawodowo, pracujących?
Chciałbym też zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy Kogutowi. Pan senator w ostatniej wypowiedzi chyba sam sobie odpowiedział na swoją ekspertyzę, którą podawał, to jest tę o niekonstytucyjności przedłożenia rządowego, mówiąc, że jeżelibyśmy przesunęli obowiązywanie ustawy o jeszcze jeden rok, to wszystko byłoby okej. Pomijam walor ekspertyzy prawnej pana senatora, szanuję jednak i doceniam znajomość rzeczy, jeśli chodzi o kolej, dlatego chciałbym zapytać pana senatora: czy w grupie pracowników kolejowych widzi pan takie zawody czy też rodzaje zatrudnienia, które wymagałyby bezwzględnie ochrony? Takim przykładem, kolokwialnie już podawanym, niech będzie tu kasjerka. Chodziłoby mi o bardzo krótką wypowiedź, niewiecową i nieżyciorysową, Panie Senatorze. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dobrze. Czyli teraz odpowiadają, w kolejności, pan senator Augustyn - i jego też proszę o w miarę zwięzłą odpowiedź, bo myślę, że te udzielane tutaj odpowiedzi są zbyt obszerne - a potem pan senator Kogut.
(Senator Stanisław Kogut: Ja krótko.)
Senator Mieczysław Augustyn:
Podstawowe różnice i zgodności między proponowaną w 2007 r. ustawą przygotowaną przez Prawo i Sprawiedliwość a tą ustawą dotyczą oczywiście zakresu czy grup zawodowych, które miałyby być objęte emeryturami pomostowymi. Według tej propozycji rządowej była to liczba około stu czterdziestu tysięcy osób, po negocjacjach jest to w granicach dwustu sześćdziesięciu tysięcy, a dochodzi tu jeszcze ten nowy mechanizm, roboczo nazywany emeryturami przejściowymi, dotyczący nauczycieli. Jeśli zaś chodzi o projekt PiS, to słyszeliśmy tutaj, że to było trzysta osiemdziesiąt tysięcy osób, składka pracodawcy to minimum 3%, płacona od roku 2009, czyli od zaraz, bez liczenia się z koniecznością przystosowania systemu zusowskiego do płatności - co oczywiście jest głupotą, którą tutaj pan senator Kogut przedstawiał jako dobre rozwiązania.
(Senator Stanisław Kogut: To jest pana zdanie.)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo. Czy drugie pytanie... Jest pan usatysfakcjonowany, Panie Senatorze?)
Aha, drugie pytanie. Jak dzisiaj zachowują się na rynku pracy wcześniejsi emeryci? No, z całą pewnością można powiedzieć, że większość z nich po prostu pracuje. I to nie jest tak, że ich zdrowie zostało tak zrujnowane, iż nie mogą oni podejmować pracy. Większość z nich, gdy tylko jest to możliwe, pracuje, i to niestety na tych samych stanowiskach, na których wcześniej... No, może nie na tych samych stanowiskach, ale także w miejscach, które są uważane, pod rządami nowej ustawy, za nadal grożące takimi samymi uciążliwościami jak poprzednio. Mówiłem już o tym, że to jest pewna strategia bierności zawodowej, bardzo rozsądna w wymiarze indywidualny, bo przecież można otrzymać świadczenie i dodatkowo sobie dorobić. Słowo "dorobić" wśród polskich emerytów robi wielką karierę, jest to wręcz strategia życiowa i w tym wypadku nikt nie przedstawia wymówki. To pokazuje, że to nie jest tak, iż to są osoby, które nie są już w stanie pracować.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
I teraz proszę pana senatora Koguta.
Senator Stanisław Kogut:
Po pierwsze, chciałbym się ustosunkować, publicznie powiedzieć, że ogromnie się cieszę, iż pan Bóg tak sprawił, że ja żadnych tatuaży nie posiadam. Żadnych, Panie Senatorze, tatuaży nie posiadam. I chyba jak...
(Senator Piotr Kaleta: Można sobie przykleić.)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze...)
Nie, nie, nie można.
Następna sprawa. Proszę pana, Panie Senatorze, proponując przedłużenie o rok, miałem na myśli to, że zostanie spisane porozumienie ze związkami zawodowymi i wszystkimi centralami i konsekwentnie będzie realizowane. Ja taki wniosek składam, bo nadal, Panie Senatorze, uważam, że pan prezydent powinien to zawetować i wystąpić z nową inicjatywą legislacyjną w sprawie emerytur pomostowych.
Sprawa kolejna. Pan mnie zapytał o kolejarzy. Od roku 1998 zawsze byłem za tym, żeby decydował czynnik medyczny, żeby były przebadane wszystkie stanowiska pracy. Bardzo dobrze zaczął to robić, Panie Senatorze, pan minister Piątkiewicz. Był taki minister, minister z "Solidarności", który faktycznie za rządów AWS chciał to robić.
Sprawa następna. No wie pan, jeśli chodzi o pytanie o kasjerkę, to ja też patrzę na to tak, że stanowiska kasjerki w markecie czy kasjerki na kolei powinny być zbadane pod względem medycznym, po prostu ile kilodżuli, kalorii człowiek na nich traci. I wie pan, jestem zdecydowanie za tym, żeby te wszystkie stanowiska były przebadane.
Miałem ogromną nadzieję, że podpisze się pod tym rząd, że zostanie to podpisane, bo tak jak powiedziałem, ja bardzo wysoko cenię pana ministra Boniego. I o ten dialog mi chodziło. Dzisiaj nie byłoby kłótni... przepraszam, nie kłótni, wymiany zdań między senatorem Augustynem a senatorem Kogutem, bo to wszystko by było unormowane. A teraz to... No, związki dzięki takim działaniom autentycznie się zjednoczyły. Bo wie pan, ja powiem panu tak: nie chcę polemizować, ale przecież przychodząc do pracy, maszyniści, manewrowi, dyżurni podpisują pewne porozumienia, mają umowy o pracę. Ja nie wyciągałem tu kolei, bo maszynista i dyżurny... przepraszam, maszynista kiedyś miał przelicznik czternaście za dwanaście miesięcy, ale niech to zbada, tak jak nawet pan senator Augustyn powiedział, pani profesor, ja nie pamiętam nazwiska...
(Głos z sali: Koradecka.)
...Koradecka. Niech przyjdzie na stanowisko pracy maszynisty, na stanowisko pracy nauczyciela. Przecież ja powiedziałem, nawet z humorem, do pana ministra, że przecież w końcu nas ci nauczyciele wykształcili. No, nauczyciel pięćdziesięciopięcioletni chrypie, ma chrypiący głos, nie może mówić. Ja nawet i dziennikarza... Przecież pani marszałek jest dziennikarzem. No to po ilu latach traci się głos? Już kończę. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, że pan tak dba o moje zdrowie, Panie Senatorze.
(Senator Stanisław Kogut: Muszę.)
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Wiesław Dobkowski.
Senator Wiesław Dobkowski:
Ja mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Augustyna.
Pan wielokrotnie wypowiadał się w imieniu rządu, nie tylko w tej debacie, ale w pozostałych również, coś takiego zauważyłem. Czy pan ma jakieś specjalne pełnomocnictwo pana premiera, żeby w jego imieniu się wypowiadać? To jest pierwsze pytanie.
Następne. Czy w budżecie są przewidziane środki na wprowadzenie tego projektu ustawy, w zasadzie projektów uchwalonych przez Sejm, tej ustawy o emeryturach pomostowych w wersji uchwalonej przez Sejm? Czy są przewidziane takie środki?
I czy nie jest tak, że rząd nie poszedł na ustępstwa ze związkami zawodowymi, również z opozycją, na takie ustępstwa, które by spowodowały, że ta ustawa byłaby kompromisem dla wszystkich, żeby niejako zmusić pana prezydenta do zawetowania tej ustawy w tej wersji i żeby w ten sposób, bo wiadomo, że wtedy tych emerytur od nowego roku nikt nie będzie miał, zaoszczędzone było około 2 miliardów zł w budżecie?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę pana senatora o odpowiedź.
Senator Mieczysław Augustyn:
Rzeczywiście, często zgadzam się ze stanowiskiem rządu. A jeśli się do niego odwołuję, to dlatego, że stanowisko to na posiedzeniach komisji, które referuję, jest przedstawiane, więc trudno, odpowiadając na pytania, od tego uciec, nie trzeba do tego, Panie Senatorze, specjalnych pełnomocnictw. Za chwilę pan minister będzie do dyspozycji nas wszystkich i będziemy mogli pytać wprost pana ministra. A jak mam wątpliwości, to wprost mówię, że proszę to pytanie skierować do przedstawiciela rządu, bo ja nie znam odpowiedzi, gdyż nie było to mówione na posiedzeniu komisji, nie było tego w materiałach.
Czy przewidziano środki w budżecie? Mogę powiedzieć, że niełatwe było to do skalkulowania, bo tak naprawdę nie jest łatwo określić liczbę osób, które przejdą na emerytury pomostowe w poszczególnych latach, gdyż prawo do wcześniejszej emerytury jest tylko prawem, a nie obowiązkiem i związku z tym to jest kwestia woli tych osób. Czy wiemy, ile osób na to by się zdecydowało, gdyby dowiedziały się, że te emerytury na pewno nie są w wysokości, która by im odpowiadała? No, tego nie wiemy. Szacunki zrobiono i w ocenie skutków regulacji, która jest w tym druku sejmowym, o ile dobrze pamiętam, nr 1070, oczywiście te kalkulacje wszystkich skutków finansowych, na ile dało się to wyliczyć, zostały zawarte. Ja rozumiem, że nad budżetem, od którego ma obowiązywać ta ustawa, będziemy debatować. Wierzę, że w wypadku przyjęcia tej ustawy rząd przewidzi środki na to w tym budżecie, a gdyby tak się nie stało, to także w tej Izbie będziemy ten budżet rozpatrywać i możemy i powinniśmy zadbać, by odpowiednie środki na ten cel były.
Co do intencji, jakby to powiedzieć, postawienia pana prezydenta przed trudnym wyborem i dość późnego przedstawienia tego projektu bym powiedział tak. Projekt naprawdę nie był łatwy. Prawo i Sprawiedliwość, widząc ten problem, pracowało niemalże dwa lata, bo dopiero w lipcu 2007 r., o ile dobrze pamiętam, został przedstawiony projekt. Ponieważ teraz negocjacje toczyły się na innym pułapie, też były trudne, trwały kilka miesięcy. Natychmiast po tych negocjacjach projekt został skierowany do Sejmu, ale z takim, jak widać szczerym, założeniem, że nie zamyka to dyskusji. I wczorajszy dzień pokazuje, że ta dyskusja trwa i przynosi jakieś owoce.
Nie przeczę, że pan prezydent będzie stał przed trudnym wyborem. Na pewno tak. Ale myślę, że podejmie racjonalną decyzję, czyli opowie się za wcześniejszymi emeryturami... to znaczy za emeryturami pomostowymi w kształcie, który jest skutkiem trudnego, jak każdy kompromis, nie każdego satysfakcjonującego kompromisu. Bo jeżeli ktoś uważa, że kompromis to jest rozwiązanie, które wszystkich cieszy, to chyba nie zna istoty kompromisu. Kompromis polega na tym, że każdy trochę ustępuje. Widać więc wyraźnie, jak daleko posunął się rząd, ile ustąpił. W moim przekonaniu dużo dalej, niż mógłbym się spodziewać. Ale czy to jest tyle, ile spodziewaliby się przedstawiciele związków? Wątpię. Na tym polega kompromis, no, tak myślę.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, pan senator Stanisław Gogacz. I proszę też wskazać adresata.
Senator Stanisław Gogacz:
Mam pytanie do pana przewodniczącego Augustyna.
Wydaje się, Panie Przewodniczący, że intencją wprowadzenia instytucji emerytury pomostowej było między innymi zwrócenie uwagi na fakt istnienia szczególnie szkodliwych zawodów, szczególnie szkodliwych miejsc pracy. I proszę mi powiedzieć w takim kontekście, czy w momencie, kiedy pozbawi się te osoby, które takie prawo otrzymały wcześniej, tych uprawnień... Czy pan mógłby wskazać jakiś zapis w przedmiotowej ustawie czy też w innych ustawach towarzyszących tej regulacji prawnej, który by motywował czy też zmuszał pracodawców do tego, ażeby zechcieli doprowadzić do tego, żeby tych niebezpiecznych miejsc pracy już nie było, żeby te miejsca pracy, w których jest niebezpiecznie, się zmieniły, czyli krótko mówiąc, do tego, żeby wprowadzili nowe technologie produkcji, zapewnili lepsze warunki pracy, no, wszystko to, co się składa na to, ażeby możliwe było odejście od definicji niebezpiecznego miejsca pracy? Czy pan mógłby wskazać taki zapis, który zmusi pracodawców do tego? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Augustyn:
Takich zapisów, które zobowiązują... Wspomniał o tym akurat pan senator Kogut, mówiąc o nowelizacji kodeksu pracy, która niedawno miała miejsce. Jest obowiązek oceniania każdego stanowiska pracy pod tym kątem. Ale pan pewnie słyszał i rozumie, że ja również mam niedosyt pod tym względem. I zachęcałem tutaj, żebyśmy wspólnie myśleli nad tym, jak eliminować tego rodzaju stanowiska pracy z oferty, że tak powiem, z rynku pracy. To jest zadanie, które przed nami stoi. Oczywiście to wymaga nakładów ze strony pracodawców i trzeba myśleć o tym, jakiego rodzaju mechanizmy zastosować - być może zachęty, a nie tylko obciążenia - które powodowałyby, że tych miejsc pracy by ubywało. Choć, jak mówię, bez jakiegoś dziecięcego entuzjazmu, że uda nam się stworzyć świat, w którym takich bardzo trudnych miejsc pracy w ogóle nie będzie, bo to pewnie nie nastąpi. Zgadzam się natomiast z panem senatorem, że intencja rządu jest taka i że ta ustawa nie w pełni tę intencję realizuje.
Wspomniałem o pakiecie dotyczącym możliwości przekwalifikowania, który jest w przygotowaniu, w negocjacjach, i o ile wiem, w znacznej części przeszedł przez uzgodnienia rządowe, za chwilę już się znajdzie w parlamencie. On jest roboczo nazywany pakietem 50 Plus, ale tak naprawdę będzie dotyczył osób w wieku 45 Plus. To jest niesłychanie ważne z punktu widzenia tej ustawy, bo w wypadku 50 Plus, kolokwialnie powiem, już jest po problemie. Z punktu widzenia tej ustawy to jest za późno. 45 Plus to jest ten moment, który pozostawia czas na profilaktykę, o którą pan senator Muchacki się upominał.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Jeszcze jedno pytanie - pan senator Stanisław Gogacz.
Senator Stanisław Gogacz:
Chciałbym powiedzieć, Panie Przewodniczący, że ja nie znam intencji rządu - po prostu mam przed sobą tekst tej ustawy, tej regulacji. Być może wtedy, kiedy będzie mówił przedstawiciel rządu, zadam takie pytanie. Teraz natomiast zwróciłem uwagę na fakt, że w systemie prawa, które chcemy stworzyć, nie ma literalnych zapisów, które obligowałyby pracodawców i potencjalnych pracodawców do tego, ażeby tego typu miejsc nie było. Pytałem o to dlatego, że mnie się wydaje, że takie miejsca jak były, tak i będą, podczas gdy osoby, które z racji wchodzenia w pracę w takich miejscach wcześniej miały to prawo, po prostu to prawo stracą w sposób regulowany przez tę ustawę. Ja intencji rządu po prostu nie znam. Dziękuję bardzo.
Senator Mieczysław Augustyn:
Ona była wypowiadana, więc mówiąc, jaka jest, nie mylę się. Jeśli rząd powołuje się na zalecenia Międzynarodowej Organizacji Pracy i Komisji Europejskiej, to one są właśnie takie, jak pan je przedstawił, to znaczy jak najmniej miejsc pracy, w których ludzkie zdrowie i życie jest narażane na szwank. Dlatego ośmieliłem się tak odczytać intencje rządu. Zgadzam się z panem senatorem, że trzeba jeszcze pracować nad tym, żeby to zamierzenie było wykonane, ale twierdzę, że te rozwiązania będą sprzyjać takiemu patrzeniu na sprawę.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Stanisław Kogut też chce odpowiedzieć panu senatorowi Gogaczowi. Tak? Dobrze rozumiem?
Zanim udzielę panu głosu, chcę powiedzieć, że o 12.00 przewidujemy kwadrans przerwy. Panowie ministrowie są poinformowani, państwo senatorowie wiedzą, że dzisiaj o 12.00 otwieramy wystawę "Racibórz - historia i współczesność". Po przerwie udzielę głosu panu ministrowi.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Kogut:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Pan senator Augustyn dobrze odpowiedział, Panie Senatorze, dlatego że kodeks pracy został znowelizowany. W kodeksie pracy jest rozdział 10 "Higiena pracy i bezpieczeństwo" i tam zostało znowelizowane to, o czym powiedział pan senator Augustyn, w ten sposób, że teraz każdy pracodawca musi pokazać - trzeba tylko, żeby Państwowa Inspekcja Pracy to egzekwowała, żeby zakładowy społeczny inspektor pracy to egzekwował - zagrożenia na stanowisku pracy i także harmonogram, Panie Senatorze, likwidacji tych zagrożeń. Mało tego, w całej nowelizacji tego kodeksu rozwiązane zostały także inne kwestie, które dotychczas... Bo jakie zachodziły obawy? Ano takie, że jak pracownik zwrócił się do pracodawcy w obronie na przykład innego pracownika, to został zwolniony. Teraz pracodawca nie ma takiego prawa.
Bardzo mocno jest też postawiona w znowelizowanym kodeksie pracy ochrona kobiet ciężarnych i powrotu kobiet ciężarnych na to samo stanowisko pracy, i na to samo albo równorzędne wynagrodzenie. Tak że pan senator Augustyn, jeśli chodzi o te kwestie, miał rację. Ale jak mówię, wszystko to jest kwestia kontroli. Gdybyśmy popatrzyli na to, jakie my mamy organy kontrolujące stanowiska pracy, to musielibyśmy dojść do wniosku, że u nas nie powinno być żadnych niebezpieczeństw. A ja dziś twierdzę, to tak na marginesie przy tej kontroli powiem, że kolej nie powinna istnieć, na kolei nie powinno istnieć żadne stanowisko pracy, bo wszystkie normy są łamane.
Ale w tej kwestii miał pan Augustyn rację. Dziękuję.
Wicemarszałek Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie. Może wobec tego pięć minut wcześniej zrobimy przerwę.
Powiem tylko, że potem poproszony zostanie o głos pan minister, ponieważ jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd. Reprezentuje dziś rząd wiceminister pracy i polityki społecznej pan Marek Bucior, który przedstawi stanowisko rządu.
A teraz zarządzam dwudziestominutową przerwę do 12.15.
(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 55
do godziny 12 minut 15)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę państwa, wznawiam obrady.
Jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu jest upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Witam pana ministra Marka Buciora. Proszę bardzo. Panie Ministrze, rozumiem, że chce pan zabrać głos, zapraszam zatem na mównicę.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie!
Przedłożony przez rząd projekt ustawy o emeryturach pomostowych reguluje szczególnie ważne kwestie. Są to kwestie dotyczące realizacji zapowiedzi wyrażonej w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, wprowadzenia emerytur pomostowych.
Czym właściwie są emerytury pomostowe? To jest podstawowe pytanie i to jest podstawowa kwestia, którą powinniśmy sobie wyjaśnić. Należy bowiem odróżnić emerytury pomostowe od dotychczasowych tak zwanych emerytur wcześniejszych. Potocznie przyjmuje się, że są wcześniejsze emerytury, po których, jak wydaje się wielu z nas, następują jakieś inne emerytury. Ale nie ma innych emerytur. Wcześniejsza emerytura to emerytura, która danemu uprawnionemu przyznawana jest w obniżonym wieku. I ta sama emerytura w ramach waloryzacji, ewentualnie w ramach przeliczenia... Jeżeli dana osoba w okresie, gdy jest na emeryturze, podejmuje pracę i odprowadza składki, może mieć ją przeliczoną. Ale normalnie, jeżeli dana osoba nie pracuje, emerytura podlega waloryzacji. A więc jest emerytura wcześniejsza, od której rozpoczyna się ten, że tak powiem, byt emerytalny, i emerytura pomostowa, tylko na określony odcinek czasu. Generalnie jest to pięć lat, ale jeżeli państwo przejrzą projekt ustawy, to zauważą, że dla niektórych grup zawodowych są również rozwiązania na troszeczkę dłuższy czas, na przykład na okres dziesięciu lat. Tak też może być przy spełnieniu określonych warunków.
Proszę państwa, wcześniejsze emerytury nie będą przyznawane... Inaczej, nie tyle nie będą przyznawane, co po 2008 r. nie będziemy nabywać uprawnień do nowych wcześniejszych emerytur, bo miałoby to poważny skutek odzwierciedlający się w wysokości tego świadczenia. Dziś przyznawane wcześniejsze emerytury liczone są według starych zasad emerytalnych. Od 2009 r. przechodzimy stopniowo na nowy sposób naliczania świadczenia emerytalnego. Przez pierwsze lata to będą tak zwane emerytury mieszane, czyli część będzie przyznawana na starych zasadach. Jeżeli ktoś osiągnie wiek emerytalny w 2009 r., to 70% jego emerytury będzie liczona według starych zasad, pozostała część - według nowych. I to właśnie będzie stopniowo się zmieniać. Od 2014 r., proszę państwa, będziemy mieli do czynienia z emeryturami naliczanymi już w pełni według nowych zasad.
Żeby powiedzieć, dlaczego nie możemy przyznawać wcześniejszych emerytur, muszę wyjaśnić, jak wygląda wzór naliczania emerytury w ramach nowego systemu emerytalnego. Jest to bardzo prosty wzór, jest to iloraz. W liczniku mamy kapitał, który zgromadziła dana osoba, a więc i kapitał początkowy, i odprowadzane składki. I ten kapitał jest pomnażany cały czas - aż do przejścia na emeryturę. Ale jak on jest pomnażany? Otóż w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych w sumie nie ma żadnych środków. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych służy jedynie do przyjęcia składki od obecnie ubezpieczonych i jednocześnie wypłacania świadczeń. Jeżeli jest to składka na ubezpieczenie emerytalne, to wypłacane jest świadczenie emerytalne. Mamy taką sytuację, że niestety tych środków brakuje. Istnieje konieczność dopłaty do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, po prostu on się nie bilansuje. Składki pobierane od czternastu milionów ubezpieczonych nie wystarczają dla ponad siedmiu milionów emerytów i rencistów. Sytuacja ta skutkuje tym, że w tym roku wraz z refundacją... Przecież dokonujemy również przebudowy systemu emerytalnego w taki sposób, że część składki jest odprowadzana do otwartych funduszy emerytalnych. I w związku z tym już w tym roku przekazujemy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z jednej strony z tytułu refundacji składki na OFE, z drugiej strony z tytułu tego, że trzeba dotować fundusz, ponieważ nie wypłaciłby świadczeń, ponad 50 miliardów zł. Ta sytuacja wcale nie zmieni się w przyszłym roku. W przyszłym roku będzie około 53 miliardów zł, a więc poziom wydatków jest znaczący.
Powrócę teraz do tego wzoru, o którym mówiłem. Mamy kapitał w liczniku i dzielimy go przez dalsze lata trwania życia wyrażone w miesiącach. Jeżeli miałyby to być wcześniejsze emerytury, a takiej propozycji rząd nie składa, musielibyśmy się pogodzić z sytuacją, w której ten kapitał byłby dzielony przez większą liczbę miesięcy, bo dane osoby przechodzą dużo wcześniej na emeryturę, przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Skutkiem tego świadczenie byłoby wyjątkowo niskie. Oczywiście, zawsze jest wentyl bezpieczeństwa w postaci najniższych świadczeń, a więc najniższa emerytura, wynosząca w tym roku około 636 zł i iluś tam groszy. Oczywiście, brutto. Otrzymywanie tak niskich świadczeń jest mało korzystne i w związku z tym należałoby przede wszystkim pracować, ponieważ zwiększanie liczby osób, które przechodzą na wcześniejszą emeryturę, jest marnotrawieniem, przede wszystkim marnotrawieniem dorobku życia tych ludzi - oni po prostu przechodzą na wcześniejszą emeryturę i są już zdani na świadczenia. Oczywiście można sobie wyobrazić sytuację, że ktoś przechodzi na wcześniejszą emeryturę, ale nadal pracuje. Wtedy ta emerytura staje się dodatkiem do pracy, ale nie jest to chyba uczciwe rozwiązanie w stosunku do całego społeczeństwa. Nie proponuje się w przedłożeniu rządowym wcześniejszej emerytury, za to proponuje się rozwiązanie korzystne dla ubezpieczonego, ponieważ emeryturę na tak wyliczonych zasadach będzie można otrzymać w wieku sześćdziesięciu lat w przypadku kobiet i sześćdziesięciu pięciu lat w przypadku mężczyzn, a w okresie poprzedzającym wiek emerytalny, pięcioletnim czy trzyletnim, w zależności od tego, co ta osoba sobie wybierze, tudzież do czego jest uprawniona, bo może być uprawniona i do dziesięcioletniego okresu, będzie przysługiwała emerytura pomostowa. Emerytura pomostowa będzie wyliczana na tej samej zasadzie, z tym że w mianowniku będziemy umieszczać liczbę miesięcy, która odpowiada wiekowi ubezpieczonego równemu sześćdziesięciu latom, czyli będzie to maksymalny możliwy poziom świadczenia. Kobieta przechodzi normalnie na emeryturę w wieku sześćdziesięciu lat, w związku z tym tylko taki poziom jesteśmy przyjąć jako maksymalny. To jest podstawowa kwestia.
Kwestie, które były tu niejednokrotnie poruszane dotyczą 1999 r. Dlaczego właśnie roku 1999? Odpowiedź jest bardzo prosta. Proszę państwa, od 1999 r. wszyscy ubezpieczeni powinni co najmniej wiedzieć, nie twierdzę, że wiedzą, ale powinni wiedzieć, że nastąpiły zmiany w systemie emerytalny. Składki ubezpieczonych są ewidencjonowane. Ci, którzy mogli wybrać otwarty fundusz emerytalny, a więc urodzeni po 1948 r., a przed 1969 r. mają przekazywaną część składki do otwartego funduszu emerytalnego, a z kolei urodzeni po 1968 r. z automatu, obowiązkowo mają przynależeć do otwartych funduszy emerytalnych. I tak to jest w systemie ubezpieczeń społecznych. My mamy wiele dat granicznych i wiele kryteriów niekoniecznie medycznych. Przecież ta gradacja społeczeństwa następuje... Chociażby ta cezura roku z końca 1948 r., bo od 1949 r. jest już nowy system emerytalny, a urodzonego przed 1949 r. obowiązuje jeszcze stary system emerytalny. I to jest pierwsza cezura w systemie ubezpieczeń społecznych. Druga cezura miała miejsce w roku 1969 r. To jest kolejna cezura, ona też istnieje, czyli ten moment, do kiedy dokonujemy wyboru, a od kiedy mamy obowiązek być członkami otwartych funduszy emerytalnych. Te cezury istnieją, te cezury podlegają ocenie Trybunału Konstytucyjnego i wyrokom Sądu Najwyższego. Kilka miesięcy temu zapadł wyrok w sprawie jednej z osób, która uważała, że będąc urodzoną po 1968 r., nie musi być członkiem otwartego funduszu emerytalnego. Sąd Najwyższy nie miał wątpliwości w tej sprawie. Dla niego było jasne, że taki obowiązek wynika nie tylko z ustawy, ale z całego systemu prawnego, który u nas obowiązuje, a również z konstytucji, bo wartością konstytucyjną, proszę państwa, co zostało nie raz podkreślone przez Trybunał Konstytucyjny, jest stabilność systemu emerytalnego. Państwo ma obowiązek zapewnić tę stabilność systemu emerytalnego, a nie spoglądać w sposób spokojny na zaburzenia, które mogłyby wystąpić. To tyle na temat 1999 r.
Oczywiście za tym idzie cała filozofia rozwiązywania pewnych kwestii, programowania swojego przyszłego życia, swojej kariery zawodowej. Właściwie mając zawór bezpieczeństwa w postaci rent z tytułu niezdolności do pracy, można byłoby śmiało powiedzieć: nie są nam potrzebne emerytury pomostowe. Mówię to z całym przekonaniem. Można byłoby to powiedzieć czysto ubezpieczeniowo. Ale czy względy społeczne, polityczne, zasady dialogu społecznego nie oznaczają czegoś? No coś oznaczają. Oznaczają, że należy się pochylić przede wszystkim nad tymi, którzy są, że tak powiem, mocno zaawansowani w swojej pracy zawodowej, przez długi czas pracowali. I takie wyłomy już w ubezpieczeniach społecznych mamy. Przypomnę, w 1998 r., gdy była uchwalana ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, taka propozycja, taka ścieżka wyjścia, możliwość podania pomocnej dłoni w stosunku do społeczeństwa polskiego się pojawiła. Wtedy też został przyjęty art. 184 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, mówiący o tym, że te wszystkie osoby, które spełniły warunki konieczne do uzyskania wcześniejszej emerytury na dzień 1 stycznia 1999 r., te ubezpieczeniowe, te piętnaście lat pracy w warunkach szczególnych, w szczególnym charakterze i dwadzieścia lat okresów składkowych i nieskładkowych w przypadku kobiet, dwadzieścia pięć w przypadku mężczyzn... To właśnie dla tych osób został przygotowany art. 184.
I wtedy też postanowiono, zapowiedziano w art. 24 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, że w przyszłości zostanie przygotowane rozwiązanie dotyczące emerytur pomostowych. Czy te emerytury pomostowe muszą być dla wszystkich tych, którzy w 1998 r. wykonywali pracę w warunkach szczególnych, w szczególnym charakterze? Otóż, proszę państwa, nie. To nie jest tak, że te emerytury pomostowe muszą wszystkich tych osób dotyczyć. I na to też mamy orzeczenie, wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Kilka miesięcy temu Trybunał Konstytucyjny, rozpatrując sprawę łączenia okresów składkowych i nieskładkowych, w ogóle okresów pracy w warunkach szczególnych z okresami pracy w szczególnym charakterze, określił, że nie można byłoby łączyć tych okresów w przypadku ustawy o emeryturach i rentach z FUS i tego rozporządzenia z 1983 r. Jednocześnie zaapelował - myślę, że można to tak określić; nie chciałbym tu w żadnym wypadku zniekształcić tego, co Trybunał Konstytucyjny stwierdził, bo nie śmiem czegoś takiego czynić - o pilne przygotowanie rozwiązań właściwych w dzisiejszych czasach, o dokonanie weryfikacji, żeby nie tkwić w rozwiązaniach, które mają już ponad dwadzieścia pięć lat. Przypomnę, Karta Nauczyciela - styczeń 1982 r., rozporządzenie, na mocy którego przechodzą na emeryturę wszyscy pracujący w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze - 1983 r., a więc już prawie zamierzchłe czasy.
I tak naprawdę ten bój, który się toczył, te negocjacje, które się toczyły właściwie wokół wykazów prac... Bo trzeba też zwrócić uwagę na różnicę między wykazem prac a wykazem stanowisk, to jest zasadnicza różnica. Jeżeli spojrzymy do załącznika do ustawy, to możemy powiedzieć: takie krótkie te załączniki. Ale przecież każda z tych pozycji będzie się rozgałęziać na szereg różnych stanowisk pracy. Ja oczywiście nie jestem w stanie powiedzieć, ile ostatecznie tych stanowisk pracy będzie. Przyjmujemy w szacunkach, że po tych dodatkowych rozszerzeniach w Sejmie obejmie to około dwustu siedemdziesięciu tysięcy osób. Oczywiście to się dopiero okaże.
Proszę państwa, dlaczego tak istotne jest, żeby dokonać tej zmiany? Mam tu wynotowane z materiału zusowskiego pewne dane. W 2005 r. na wcześniejszą emeryturę przeszło osiemdziesiąt cztery i pół tysiąca osób. W 2006 r. na wcześniejszą emeryturę - a więc przed osiągnięciem ustawowego wieku emerytalnego - przeszło osiemdziesiąt cztery tysiące dwieście osób. W 2007 r. na wcześniejszą emeryturę przeszło sto siedemdziesiąt sześć tysięcy dziewięćset osób. Zwrócę uwagę, że w roku 2007 na emeryturę w ogóle przeszło dwieście piętnaście tysięcy czterysta osób. Czyli trzydzieści osiem i pół tysiąca osób uzyskało uprawnienia emerytalne w 2007 r. i przeszło na tę emeryturę w ustawowym wieku emerytalnym, no i wyższym oczywiście też, bo przecież tu nie ma żadnego obowiązku, to jest uprawnienie.
Efekt jest taki, proszę państwa, że na ogólną liczbę czterech milionów pięciuset pięćdziesięciu ośmiu tysięcy emerytów na koniec 2007 r. było milion dwieście tysięcy osób pobierających wcześniejszą emeryturę. Trzeba by policzyć te procenty, ale to jest naprawdę dużo, trzydzieści parę procent.
Ile kosztują te wcześniejsze emerytury? Proszę państwa, wcześniejsze emerytury kosztowały w 2007 r. od 12 do 13 miliardów zł. To jest ogromna pula pieniędzy. Jeżeli zwrócimy teraz uwagę na poziom waloryzacji i na to, że waloryzacja w 2008 r. kosztowała w sumie około 6 miliardów zł, to mamy widoczne różnice w wydatkach. Ja już nie będę wskazywał na to, że w roku 2007 na waloryzację, do której ostatecznie nie doszło, planowano przeznaczyć 1 miliard 600 milionów. Ostatecznie tam jeszcze 100 milionów doszło, tak że wyszło 1 miliard 700 milionów na te jednorazowe dodatki.
Tak więc, proszę państwa, mamy system, który się nie domyka, system bardzo drogi, i mamy złą demografię, bo w tej chwili sytuacja demograficzna jest słaba, zła i tendencje są również złe, ponieważ jeżeli w danym roku się już ktoś nie narodził, no to my się nie cofniemy i tam się już nie pojawi nowy obywatel Rzeczypospolitej. Ci nowi obywatele będą dopiero w przyszłości mogli się rodzić, ale oni się już nie narodzili. W związku z tym mamy do czynienia ze społeczeństwem starzejącym się, ze społeczeństwem, które musi udźwignąć duże ciężary. Są to ogromne ciężary, które będą coraz większe. Bo jeżeli państwo pytają, dlaczego nie przedłużyć o rok, to ja państwu odpowiem, dlaczego nie przedłużyć o rok. Dlatego, że przedłużenie tylko o rok, a takie są projekty i w taki sposób było to przedłużane do tej pory, a więc zarówno przedłużenie w stosunku do kobiet, które mają pięćdziesiąt pięć lat i wcale nie pracują w warunkach szczególnych czy w szczególnym charakterze, mają jedynie trzydziestoletni okres składkowy i nieskładkowy... Zaznaczę jednak, że ten okres nieskładkowy może wynosić nie więcej niż jedną trzecią okresów składkowych, a to oznacza, że równie dobrze dana osoba może mieć dwadzieścia lat pracy, okresów składkowych i dziesięć nieskładkowych, w różny sposób uzyskiwanych: czy to pięć lat studiów, czy praca w gospodarstwie rolnym rodziców, różnie to bywa.
W związku z tym te wymogi dwudziestu, dwudziestu pięciu lat okresów składkowych i nieskładkowych nie są wysokie. W sumie nie są również wysokie te wymogi trzydziestoletnie. Pragnę przypomnieć, że w przypadku mężczyzn mieliśmy w końcu tamtego roku, mniej więcej o tej porze, trochę wcześniej, chyba w październiku, wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który określił, że mężczyzna sześćdziesięcioletni z trzydziestopięcioletnim okresem składkowym i nieskładkowym, oczywiście urodzony przed 1949 r., to podkreślam, żeby to było w pełni jasne i nie było błędnie odbierane, ma prawo do wcześniejszej emerytury. I w związku z tym na początku tego roku parlament przyjął taką ustawę. Ta ustawa zwiększa liczbę osób przechodzących na wcześniejszą emeryturę. Oczywiście nie mamy w tej chwili danych za rok 2008, takie dane Zakład Ubezpieczeń Społecznych zbiera w styczniu kolejnego roku i w styczniu się tego dowiemy. Ale już teraz wiemy, że od maja - ustawa weszła w życie bodajże 8 maja - ta liczba osób przechodzących na wcześniejszą emeryturę, w tym przypadku wcześniejszą emeryturę mężczyzn, wzrosła.
Mamy niski wiek przejścia na wcześniejszą emeryturę, to już zostało tu wskazane. Pięćdziesiąt siedem lat to nie jest wysoki wiek przejścia, faktyczny wiek przejścia na emeryturę. Mamy zatem różne problemy. Jeżeli więc przyznawać, pomimo tego, że mamy zawór bezpieczeństwa w postaci renty, jakieś inne świadczenie, świadczenie pomocowe na jakiś okres, to tylko i wyłącznie ze względów społecznych, tylko i wyłącznie z tego względu, że państwo polskie ma zobowiązania wobec tych słabszych, wobec tych, którzy już długo pracowali i którzy nie mogą dalej pracować. Bo to tak łatwo powiedzieć: modeluj swoją karierę zawodową, zmieniaj pracę, jest wolny rynek. Tak na pewno można mówić osobom młodym, ale trudno jest to powiedzieć osobom starszym. I właśnie dla tych osób, ale nie dla wszystkich osób, dla tych osób, przez które wykonywane prace spełniają pewne kryteria - i tu rzeczywiście mamy do czynienia z kryteriami medycznymi - są emerytury pomostowe. Ale jeżeli słyszę, że tylko kryteria medyczne powinny być brane pod uwagę, to pragnę zaznaczyć, że nawet przy przyznawaniu renty nie są brane pod uwagę tylko i wyłącznie kryteria medyczne. Żeby dostać rentę, trzeba mieć odpowiedni okres zatrudnienia, odpowiednią liczbę okresów składkowych i nieskładkowych. Sytuacja, która powoduje przyznanie renty, musi nastąpić na pewno nie później niż w okresie osiemnastu miesięcy od ustania odprowadzania składek. Jeżeli ktoś już jest w odpowiednim wieku, jest troszeczkę starszy, nie ma dwudziestu paru lat, tylko trzydzieści parę, to musi mieć pięć lat zatrudnienia w ostatnich dziesięciu latach. A więc to nie jest tak prosto, że są tylko kryteria medyczne. I są kryteria medyczne, i ubezpieczenia społeczne tym się charakteryzują, że jest wiele cezur czasowych, jak już mówiłem, koniec 1948 r., koniec 1968 r. Są cezury czasowe i tu również mamy cezurę czasową: 1999 r. Cezury czasowe występują, ponieważ pewne rozwiązania są wdrażane, wprowadzane, te cezury czasowe muszą istnieć.
Ile oszczędności w stosunku do wcześniejszych emerytur? Proste przedłużenie tego, obejmujące kobiety, mężczyzn, związkowców, kosztowałoby w przyszłym roku 2 miliardy 100 milionów zł. Ale to świadczenie nie jest wypłacane tylko przez jeden rok. Później są waloryzacje, później się okaże, że będzie jeszcze ktoś, kto nie przejdzie na emeryturę w przyszłym roku, bo przecież w tych symulacjach nie zakładamy, że od razu wszyscy przejdą na emerytury. W związku z tym te skutki budżetowe kształtują się w ten sposób, że najpierw jest 2,1 miliarda zł, w kolejnym roku - 3,9 miliarda zł, w kolejnym - 3,9 miliarda zł i w kolejnym - 3,8 miliarda zł. I jeżelibyśmy próbowali się zastanowić, ile to by było, gdy się liczy w cenie pieniądza z tego roku - no, jeden rok to mało, więc może dwa lata - to, proszę państwa, powinniśmy sobie to tylko tak przesunąć o ten jeden rok, bo to mniej więcej taki będzie uproszczony, zgrubny rachunek. To będzie oznaczało, że najpierw są 2 miliardy zł, w kolejnym roku to jest 3,9 miliarda zł plus 2 miliardy zł, w kolejnym jest 3,9 miliarda zł i 3,9 miliarda zł, w kolejnym - 3,8 miliarda zł i 3,9 miliarda zł, a w kolejnym znowu ileś tam. Tak więc to trochę działa jak śnieżna kula. Ubezpieczenia społeczne po prostu kosztują, świadczenia kosztują i składać się na te świadczenia muszą, po pierwsze, społeczeństwo, społeczność ubezpieczonych, a po drugie, całe społeczeństwo, bo tych środków brakuje, po prostu brakuje. W związku z tym nie jest to tak łatwo.
Proszę państwa, padł zarzut - już przejdę może do konkretnych kwestii - wprowadzenia zmian w ustawie, zmian definicji. Ja pragnę tylko wyjaśnić, że to nie jest tak, że jakiś jeden urzędnik coś dopisał w projekcie ustawy, w projekcie przyjętym przez Komitet Stały Rady Ministrów, i następnie do Rady Ministrów trafił jakiś, nie wiem... powiem inaczej: że coś zostało wytworzone w projekcie ustawy. Otóż zaleceniem Komitetu Stałego Rady Ministrów było przejście projektu przez komisję prawniczą. Takie komisje prawnicze się pochylają nad szeregiem różnych projektów ustaw i zawsze w takich komisjach prawniczych treść ulega drobnym zmianom pod względem legislacyjnym. Ona nie może ulec zmianom merytorycznym. Ale jaką zmianą merytoryczną jest, proszę państwa, to, że ust. 1 w art. 3 łączymy z ust. 2, który mówi o czynnikach ryzyka, poprzez dodanie po wyrazach "prace w szczególnych warunkach to prace" wyrazów "związane z czynnikami ryzyka, które z wiekiem mogą z dużym prawdopodobieństwem spowodować trwałe uszkodzenie zdrowia", bo musimy to związać, gdyż inaczej nie moglibyśmy rozpocząć ust. 2 od stwierdzenia, co to są czynniki ryzyka? W związku z tym ten zarzut w pełnie odrzucam. Ustawa nie była zmanipulowana, ustawa przeszła przez komisję prawniczą i ustawa została uczciwie przygotowana.
Proszę państwa, jakie świadczenie, to już wiemy: świadczenie na około pięciu lat. Sposób liczenia tego świadczenia też znamy. Kryteria medyczne zostały rzeczywiście zastosowane nie do czego innego, jak do przygotowania właściwego wykazu, tak żeby po prostu nie urzędnik przygotowywał ten wykaz, gdyż urzędnik nie posiada wiedzy na temat kryteriów medycznych, tę wiedzę posiadają eksperci. W związku z tym wiemy też komu. A komu? Urodzonemu po 1948 r., temu, który rozpoczął pracę przed 1999 r., temu, kto spełnia wymóg pracy w szczególnych warunkach, w szczególnym charakterze przed 1999 r., na zasadach starej ustawy, zgodnie ze starymi rozwiązaniami, i po 2008 r., ale również i przed 2008 r., bo nie zapominajmy o przepisie końcowym, o art. 49, który daje to uprawnienie również tym, którzy zakończyli prace ujęte w tych wykazach, które są w ustawie, przed 2009 r. - tym osobom będą przysługiwały emerytury pomostowe. Składka będzie pobierana, składka, co pragnę podkreślić, będzie pobierana nie za osobę, której będzie przysługiwała emerytura pomostowa, ale za stanowisko pracy. W związku z tym nie ma obawy o to, zresztą to jest zmiana, która została przyjęta w Sejmie, że osoba, która, proszę państwa, jest urodzona po 1948 r. i zaczęła pracę przed 1999 r., w roku 2009 zostanie zwolniona, a na jej miejsce zostanie zatrudniona osoba, która rozpoczęła pracę po 1 stycznia 2009 r. Takiego ryzyka nie ma, ponieważ składka i tak będzie opłacana, bo składka jest opłacana od stanowiska. To jest istotna sprawa.
A jeżeli patrzymy na to, że następuje to wygaszenie, no to wygaszenie występowało zawsze, w każdym projekcie. Ja już tylko się odwołam do projektu obywatelskiego, który również zakłada wygaszenie, tylko w trochę inny sposób: dla urodzonych po 1948 r., a przed 1969 r. Wszystkie rozwiązania zawsze przewidywały wygaszenie emerytur pomostowych, ponieważ emerytury pomostowe z samego założenia są emeryturami przejściowymi. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Teraz będzie etap pytań.
Jako pierwszy głos zabierze pan senator Andrzejewski, a potem kolejni panowie senatorowie, już ich zapisujemy...
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, gdy Komitet Stały Rady Ministrów pracował nad ustaleniami wiążącymi społecznie, to którymi porozumieniami społecznymi czuł się związany, a które wyeliminował? Czy w ogóle rozpatrywał to, co wynika jednak ze źródła prawa, bo tak to nazywam, pochodnego źródła prawa, jakim są umowy społeczne? Czy Komitet Stały Rady Ministrów w ogóle się zajmował umowami społecznymi i w jakim zakresie i które usiłował zaaplikować do rozwiązań prawnych? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:
Proszę państwa! Komitet Stały Rady Ministrów, a następnie Rada Ministrów rozpatrywały projekt ustawy przedłożony przez ministra pracy i polityki społecznej. Zasady legislacyjne i tryb procedowania wynikający z regulaminu prac Rady Ministrów wskazują przede wszystkim na to, że musi być przygotowany projekt ustawy. On musi być zaopatrzony zarówno w ocenę skutków regulacji, jak i opisy konsultacji społecznych, które się odbyły. I w druku sejmowym opis tych konsultacji społecznych jest oczywiście zamieszczony.
To jest tak: projekt jest przekazywany do konsultacji społecznych, ale również może być w całkowicie odrębnym trybie poddany negocjacjom. I ten projekt został przekazany do konsultacji społecznych zgodnie z ustawą o związkach zawodowych i organizacjach pracodawców. Po miesięcznych konsultacjach ci partnerzy społeczni, którzy wyrażają taką chęć, przedkładają autorowi projektu swoje stanowisko, w którym wskazują, czy projekt im się podoba, czy nie, które elementy są niewłaściwe, a które, ich zdaniem, właściwe. I zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów resort rozpatrujący taki projekt ma obowiązek zamieścić w opisie konsultacji społecznych informację na ten temat. I taka informacja została zamieszczona. Równolegle projekt ten podlegał negocjacjom w Komisji Trójstronnej, dodajmy: trudnym negocjacjom. Negocjacje w sprawie tak skomplikowanych materii dotyczących szczególnych uprawnień części społeczeństwa, obywateli, ubezpieczonych, w sytuacji, w której przyjmuje się założenie, że część z nich, to znaczy pewne grupy zawodowe wykonujące pewne prace, ze względu na różnego rodzaju kryteria, w tym wypadku medyczne, niestety nie może być w ustawie przyjęta, dopisana do załączników, są trudne. W takich sytuacjach dochodzi do poważnych rozbieżności. Te rozbieżności były niewątpliwie bardzo duże, na tyle duże, jak sądzę, że uniemożliwiały zawarcie porozumienia. No i do takiego porozumienia w efekcie nie doszło.
Rozmowy były kilkakrotnie przedłużane. Początkowo miały się zakończyć bodajże do połowy czerwca, bo pierwotny projekt został upubliczniony w maju 2008 r. Następnie został on wycofany, ponieważ taka była wola Komisji Trójstronnej, która zaproponowała dalsze rozmowy, jakie by mogły doprowadzić do przygotowania lepszego projektu. I po drobnych zmianach w czerwcu 2008 r. po raz kolejny, zgodnie z tym, co zostało przyjęte przez prezydium Komisji Trójstronnej, projekt został skierowany do konsultacji społecznych. A niezależnie od tego, jako taki drugi tor, przebiegały negocjacje w dwóch połączonych zespołach, to jest zespole do spraw ubezpieczeń społecznych i zespole do spraw rynku pracy. Tych rozmów odbyło się bardzo wiele. I już nawet nie chodzi o to, ile ich było, bo takie przerzucanie się liczbami, mówienie, czy spotykaliśmy się piętnaście, czy dwadzieścia razy, tak naprawdę nie ma znaczenia. Tak naprawdę znaczenie ma to, czy istniała możliwość zawarcia porozumienia w tej sprawie. Wygląda na to, że skoro porozumienie nie zostało zawarte, to najwyraźniej różnice w stanowiskach stron były na tyle znaczące, że najzwyczajniej w świecie do porozumienia nie doszło. I to jest sedno sprawy. Skoro nie było szans na porozumienie, trudno byłoby brać je pod uwagę, trudno, by było ono rozpatrywane przez Komitet Stały Rady Ministrów. Zresztą Komitet Stały Rady Ministrów i Rada Ministrów rozpatrywały projekt ustawy, a te ewentualne porozumienia, gdyby były, wskazywałyby na większe poparcie społeczne, na większą możliwość przyjęcia ustawy.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, czy mam rozumieć, bo ta odpowiedź jest zawoalowana, że Komitet Stały Rady Ministrów w ogóle nie brał pod uwagę już istniejących zobowiązań z tytułu umów społecznych? Pan mówi tylko o przyszłych konsultacjach społecznych, a ja pytałem o pewne ustalenia już zawarte przez poprzednie rządy z poszczególnymi grupami zawodowymi w myśl zasady pacta sunt servanda, to znaczy, że jest kontynuacja co do zobowiązań rządu zawartych z poszczególnymi grupami zawodowymi. A z tego wynika, że Rada Ministrów w ogóle nie brała pod uwagę już istniejących zobowiązań poprzednich rządów w tym zakresie i nie rozpatrywała ich. Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Mogę zabrać głos?)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:
Przepraszam bardzo, o jakich porozumieniach rozmawiamy? Chciałbym to usłyszeć.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja pytam właśnie dlatego...)
Czy rozmawiamy...
(Senator Piotr Andrzejewski: ...że będę mówił o tych porozumieniach.)
To rozmawiajmy...
(Senator Ryszard Bender: Jakie porozumienia?)
(Senator Piotr Andrzejewski: Skoro pan minister mnie o to pyta, to znaczy, że tego nie rozpatrywaliście. Dziękuję.)
Nie, ja chyba wiem, o czym pan mówi, ale chciałbym to usłyszeć od pana senatora, bo nie wiem, czy właściwie to rozumiem.
(Senator Piotr Andrzejewski: Tym razem to ja zadaję pytania, Panie Ministrze, a nie pan...)
A ja na nie odpowiadam.
Senator Piotr Andrzejewski:
...i porozmawiamy sobie w kuluarach.
Proszę odpowiedzieć, jakie porozumienia braliście pod uwagę, a ja panu powiem, jakich pod uwagę nie wzięliście. Bardzo proszę o odpowiedź.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Teraz?)
A jeżeli nie może pan odpowiedzieć w tej chwili...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Mogę, mogę.)
...to prosiłbym o przedstawienie na piśmie, jakie ustalenia z jakich porozumień społecznych były brane pod uwagę przez Komitet Stały Rady Ministrów. Według mojej oceny one w ogóle nie zostały wzięte pod uwagę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
(Głos z sali: A kolejny...)
Zaraz przeczytam listę kolejnych pytających, na razie pan minister odpowiada.
Panie Senatorze, to już pana ostatnie pytanie, bo pan tak bez mojej permisji zadawał dodatkowe pytania. Zwracam panu nieśmiało uwagę.
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Chodzi o kształtowanie prawa w Polsce. Rząd Hanny Suchockiej upadł przez to, że pakt o przedsiębiorstwie został zanegowany.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
To już nie jest pytanie.
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ale to jest sprawa co do metody, Panie Marszałku.)
(Głos z sali: Panie Marszałku...)
Żałuję, że pani premier z Poznania nie została w dalszym ciągu... No trudno.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:
Rozumiem, że rozmawiamy o porozumieniach zawartych.
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)
W związku z tym zawartym porozumieniem są... W ogóle forum do zawierania porozumień jest Komisja Trójstronna, prawda?
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Jakie porozumienia...)
Jeżeli tak, to takim porozumieniem było niewątpliwie porozumienie z maja 2008 r., w którym rząd zobowiązał się do wycofania projektu z konsultacji społecznych i negocjowania tych rozwiązań do połowy czerwca w ramach Komisji Trójstronnej oraz do ponownego przedłożenia projektu do uzgodnień. Rozumiem jednak, że pytanie jest bardziej dogłębne i dotyczy pewnie również porozumień w zakresie kolejarzy. Czy to jest pytanie właśnie o to?
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, między innymi.)
Jeżeli chodzi o porozumienie dotyczące kolejarzy, to takie porozumienie było zawarte... I tu właśnie zaczynam się wahać, czy było zawarte. Jest to porozumienie, na które za każdym razem powołują się wszystkie strony związkowe. Było to porozumienie bodajże z 18 czerwca 2007 r., jeżeli dobrze pamiętam datę, które podpisali z jednej strony pan premier Gosiewski, a z drugiej - część związków zawodowych. Mówię "część", ponieważ nie podpisała tego porozumienia "Solidarność". I w związku z tym, po pierwsze, nie było to porozumienie zawierane w ramach Komisji Trójstronnej. Po drugie, było to porozumienie zawierane tylko z częścią stron, a więc nie ze wszystkimi. Trudno jest więc mówić, czy takie porozumienie obowiązuje wszystkie strony, skoro nie wszystkie go podpisały. Jednak strona rządowa, ministerstwo, dogłębnie analizowała to porozumienie. Pragnę zapewnić, że dzieliło ono prace wykonywane na kolei na dwie kategorie, tego właściwie dotyczyło. Pierwsza kategoria kolejarzy to ci, którzy wykonują prace związane przede wszystkim z ruchem, takim pełnym, czyli maszyniści itd.
(Senator Stanisław Kogut: Oni wykonują eksploatacyjną pracę, Panie Ministrze.)
O, tutaj pan senator doskonale mi pomaga.
To ta grupa w pełni znajduje odzwierciedlenie w przyjętych rozwiązaniach. Druga - nie w pełni. Część prac została przyjęta, część została odrzucona. Ale to nie jest tak, że... Odbywały się targi w ramach uzgodnień międzyresortowych czy konsultacji społecznych, prowadzone były trudne negocjacje i przeprowadzone były przez specjalistów z dziedziny medycyny pracy analizy. Ja takim specjalistą na pewno nie jestem. Ale rozumiem, że Centralny Instytut Ochrony Pracy pod kierownictwem pani profesor Koradeckiej, że Instytut Medycyny Pracy z Łodzi, z którego obecna była pani docent Bortkiewicz, jak również bardzo wielu ekspertów medycyny pracy, którzy brali udział w przygotowaniu tych wykazów, jak również w przygotowywaniu definicji prac w warunkach szczególnych, w szczególnym charakterze, bo tu mówimy już o pracach, a nie o stanowiskach pracy... W ramach tych prac odbyło się wiele spotkań. Chcę podkreślić, że udział w pracach zespołów medycyny pracy nie był ograniczony limitem osób, które mogły być przedstawicielami stron mogących dyskutować nad tymi rozwiązaniami. Mówimy przecież o rozwiązaniach dyskutowanych w ramach Komisji Trójstronnej, a więc ekspertów wyznaczyła zarówno strona związkowa, jak i strona pracodawców, no i oczywiście swoich ekspertów wyznaczyła też strona rządowa. Wszystkie strony wyznaczyły ekspertów, pracowały i przygotowały taki, a nie inny wykaz. Oczywiście jeżeli jest pytanie, czy była zgoda strony związkowej na wykaz w tym kształcie, to powiem tak: nie było niezgody, żeby to był ten kształt, ale nie było też zgody na to, żeby to był tylko ten kształt. Chodzi o to, że to tak, ale również coś jeszcze. No ale proszę państwa, w pewnym momencie są podejmowane jakieś decyzje i zapadają rozstrzygnięcia. Eksperci przedłożyli nam taki wykaz prac i takie definicje pracy. Dziękuję.