(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę zajmować miejsca.

Otwieram dwudzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Grażynę Sztark oraz senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie senator Grażyna Sztark.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na dwudziestym ósmym posiedzeniu w dniach 5, 6 i 7 listopada 2008 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, do ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, do ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej, do ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia, do ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia, do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia, do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo celne oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy, do ustawy o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej, do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów oraz ustawy - Prawo budowlane, do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Na tym samym posiedzeniu Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw, a także część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o izbach gospodarczych oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej.

Informuję, że protokół dziewiętnastego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 11 września 2008 r. prezes Rady Ministrów, zgodnie z art. 11 ust. 6 ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, przekazał "Informację o realizacji Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015 w roku 2007". Informacja ta zawarta jest w druku nr 245. W dniu 16 września 2008 r. marszałek Senatu skierował tę Informację do Komisji Gospodarki Narodowej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Informuję, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 14 października 2008 r. rozpatrzyły informację i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego drugiego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o emeryturach pomostowych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania".

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo dewizowe.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

17. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

18. Trzecie czytanie projektu ustawy o obywatelstwie polskim.

Proponuję rozpatrzenie punktów: pierwszego, piątego, dziesiątego oraz trzynastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję też, aby nad punktem ósmym obradować w dniu jutrzejszym.

O godzinie dwunastej zostanie zarządzona piętnastominutowa przerwa na otwarcie wystawy.

I teraz pytam: czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o emeryturach pomostowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 357, a sprawozdania komisji w drukach nr 357A i 357B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tomasza Misiaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z obrad nad ustawą dotyczącą emerytur pomostowych. Ale zanim to zrobię, chciałbym krótko opowiedzieć całą historię dotyczącą emerytur pomostowych, bo oczywiście sprawa od dłuższego czasu pojawia się w mediach, słyszymy o niej często, dlatego że jest to kwestia niewątpliwie drażliwa społecznie.

Emerytury pomostowe to kwestia dotycząca dzisiaj ponad miliona osób uprawnionych do pobierania wcześniejszych emerytur. Polacy mają bardzo ograniczony sposób funkcjonowania na rynku pracy. Polska ma jeden z najniższych w Europie wskaźników zatrudnienia: około 49-50% osób, które mogłyby być aktywne zawodowe, pozostają aktywne zawodowo. Oznacza to nie tylko ogromne wyzwania budżetowe, dlatego że większość z tych osób korzysta właśnie ze świadczeń budżetowych, a, jak wiemy, systemy emerytalne są systemami, które właściwie zaciągają pożyczki od przyszłych pokoleń, ale również zmniejszenie produktywności i zmniejszenie dochodów budżetowych państwa.

Zmiany dotyczące emerytur pomostowych są koniecznością, która postulowana jest nie tylko przez ekonomistów, międzynarodowe instytucje finansowe, ale również przez kolejny rząd. Od ponad dziesięciu lat toczy się dialog ze związkami zawodowymi. Dialog ten podejmowały następujące po sobie rządy z różnych opcji politycznych, ten dialog rozpoczął również rząd Prawa i Sprawiedliwości. Być może za chwilę, w ramach wypowiedzi opozycji, usłyszymy coś innego, ale w rządzie Prawa i Sprawiedliwości były działania, dążenie do tego, żeby emerytury pomostowe były ograniczone. Działo się tak dlatego, że każdy ma świadomość, iż jest to zbyt duże obciążenie dla budżetu państwa, zbyt duże obciążenie dla przyszłych pokoleń i zbyt duże obciążenie dla systemu ekonomicznego, żebyśmy mogli sobie na nie dłużej pozwolić.

Mówimy o likwidacji wcześniejszych emerytur dla bardzo wielu grup zawodowych. I w związku z pytaniem, które należy sobie zadać, dlaczego te grupy zawodowe mają być poszkodowane, musimy też zapytać: a dlaczego mają być poszkodowane wszystkie pozostałe grupy zawodowe, które ze względu na system ubezpieczeniowo-podatkowy właściwie muszą się składać na te wcześniejsze emerytury? Te emerytury to oczywiście prawo nadane, ale nadane przez rząd komunistyczny jeszcze w latach osiemdziesiątych, kiedy był lawinowy wręcz przyrost emerytur pomostowych, lawinowy w latach 1981, 1982, 1983, notabene po stanie wojennym... Jest więc pytanie, czy w ten sposób nie próbowano łagodzić konfliktów politycznych tamtych czasów, czy w ten sposób nie próbowano zapłacić ludziom, nie mogąc im zapłacić inaczej. Było takie powiedzenie z czasów PRL, że władza komunistyczna udaje, że płaci pieniądze, a ludzie udają, że pracują. To udawanie, że płaci się pieniądze, przenosiło się również na systemy emerytalne.

Jesteśmy krajem, który ma najbardziej rozbudowany system wcześniejszych emerytur. Oczywiście w krajach Unii Europejskiej wcześniejsze emerytury funkcjonują, ale podstawą funkcjonowania tych emerytur jest nic innego, jak warunki związane ze zdrowiem. Te same warunki chce odtworzyć obecny polski rząd, te same warunki chciał odtworzyć też rząd Prawa i Sprawiedliwości, bo pamiętam wypowiedzi pana Przemysława Gosiewskiego, wówczas członka rządu Prawa i Sprawiedliwości, który mówił: nie możemy odpuścić, nie możemy sobie na to pozwolić.

Oczywiście sprawa jest trudna społecznie, bo ludzie...

(Senator Piotr Kaleta: Ale to w dyskusji, Panie Senatorze. To w dyskusji, nie w sprawozdaniu.)

...będą fizycznie tracili swoje wcześniejsze emerytury, wcześniejsze uprawnienia. Dlatego dzisiaj stoimy przed bardzo poważnym dylematem. I wydaje mi się, że właśnie Izba Wyższa co do tej kwestii nie powinna mieć problemu. Musimy przywrócić sytuację, w której Polacy będą płacili nie na grupy zawodowe, ale będą płacili dodatkowe środki na tych, którzy faktycznie ciężko pracują i którym zdrowie nie będzie pozwalało dłużej pracować. Będziemy musieli stanąć wobec kwestii, że jest to problem społeczny, i ten problem społeczny przezwyciężyć. Dotyczy to oczywiście zarówno senatorów opozycyjnych, jak i senatorów koalicji.

Szanowni Państwo, jako komisja przeprowadziliśmy prawie trzygodzinną dyskusję, zaprosiliśmy związki zawodowe. Nie padły, w mojej ocenie, argumenty dotyczące właśnie spraw medycznych, nie pojawiły się nowe ekspertyzy, które mówiłyby o możliwościach wprowadzenia do tego katalogu dodatkowych zawodów. Dzisiaj mówimy o około dwustu sześćdziesięciu - dwustu siedemdziesięciu tysiącach osób uprawnionych do wcześniejszych emerytur z ponad miliona osób, które były do nich uprawnione przed tą ustawą.

Jeżeli nie wprowadzimy tej ustawy, jeżeli jej nie przegłosujemy w Senacie, wygasną poprzednie uprawnienia emerytalne, dlatego że tak funkcjonują te ustawy. Oznacza to, że od dnia 1 stycznia 2009 r. osoby, które mogłyby być do nich uprawnione, w ogóle nie otrzymają...

(Rozmowy na sali)

Przez rok, nie na zawsze, oczywiście, przez rok nie będą miały uprawnień do wcześniejszych emerytur. Dlatego komisja stosunkiem głosów osiem do siedmiu, o ile dobrze pamiętam, zdecydowała o poparciu tej ustawy bez poprawek. Tak jak powiedziałem, staraliśmy się obiektywnie podchodzić do sprawy, rozumiemy też sytuację związaną z wyzwaniami przyszłości, nie chcielibyśmy, żeby kredyt u naszych dzieci i wnuków był wykorzystywany dzisiaj. Bez tej ustawy możemy zapomnieć o wprowadzeniu euro, możemy zapomnieć o spełnianiu kryteriów ekonomicznych, które są narzucane przez międzynarodowe instytucje finansowe. To na pewno znacznie pogorszy też funkcjonowanie finansów państwa jako takich, a przecież ich reforma jest podstawą bogactwa, zarówno przyszłych pokoleń, jak i ludzi, którzy dzisiaj upominają się o te wcześniejsze uprawnienia i przywileje. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Krzysztofa Majkowskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

(Senator Stanisław Kogut: Było trzydzieści siedem.)

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie chciałbym już powtarzać, co działo się na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w punkcie dotyczącym emerytur pomostowych, ale jako sprawozdawca mniejszości chciałbym zwrócić państwa uwagę na inne zapatrywanie się na emerytury pomostowe w stosunku do tego, co powiedział przed chwilą pan senator Misiak.

Otóż prawdą jest, że kwestie dotyczące emerytur pomostowych rozpatrywane były przez różne formacje polityczne od roku 1998. Prawdą również jest, że żaden rząd od tamtego czasu nie zajął ani konkretnego stanowiska, ani nie podjął działań, które w sposób jednoznaczny rozwiązałyby ten palący problem. Ale prawdą jest również to, że w projekcie ustawy, który nam przedstawiono, jest wiele, delikatnie mówiąc, nieścisłości, wiele różnego rodzaju zapisów, które, w naszym mniemaniu, są przede wszystkim niezgodne z konstytucją. Otóż, Szanowni Państwo, chciałbym podać przykłady zapisów projektu ustawy o emeryturach pomostowych. W art. 4 proponowanej ustawy znajduje się siedem punktów - ja już nie chcę tych punktów przytaczać, bo myślę, że wszyscy ci z państwa, którzy się tym interesowali, znają je doskonale - jest tu taka oto sytuacja, że te punkty jakby wzajemnie się wykluczają, jeśli chodzi o równouprawnienie wszystkich obywateli. Na przykład w pkcie 5 jest zapis: przed 1 stycznia 1999 r. wykonywał prace w szczególnych warunkach lub prace w szczególnym charakterze, w rozumieniu art. 32 i art 33 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I dochodzi do takiej sytuacji, że osoba zatrudniona, przykładowo, 31 grudnia 1998 r. na stanowisku, które jest zakwalifikowane jako praca w warunkach szczególnych, nabywa te uprawnienia, a osoba, która została zatrudniona na tym samym stanowisku, o tych samych wymogach, nazwijmy to, technicznych, wymagającym tego samego, powiedzmy, wysiłku organizmu, już tych uprawnień nie ma. A czym się różni praca, na przykład, kierowcy tira, który wykonywał ją 30 grudnia 1998 r., od pracy tego samego kierowcy tira, który jeździł trzy czy cztery dni po 1 stycznia 1999 r.? Ja myślę, że niczym. A więc wspomniany zapis jest sprzeczny z konstytucją, bo nie stawia na tej samej pozycji wszystkich osób, które byłyby objęte tą ustawą.

Ja nie chcę przytaczać w tej chwili więcej przykładów, które pokazywałyby tę tak zwaną niesprawiedliwość społeczną, to, że niektórzy obywatele nie są równo traktowani z innymi.

Chciałbym za to zwrócić uwagę na sam proces legislacyjny dotyczący tej ustawy. Otóż pozwoliłem sobie wyszukać - nie ukrywam, że przede wszystkim w internecie - dane o historii tego projektu. I chcę państwa poinformować, że od maja bieżącego roku, konkretnie od 14 maja, toczyły się negocjacje z organizacjami związkowymi. Wskutek tych negocjacji te organizacje związkowe... No, powiem szczerze, że nie wszystkie, bo na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej byli przedstawiciele dwóch związków. Niemniej jednak przedstawiciele tych związków byli strasznie zbulwersowani zarówno sposobem negocjacji, jak i podejściem rządu do projektu ustawy dotyczącej emerytur pomostowych. Wszyscy oni skarżyli się na to, że dialogu społecznego nie było w ogóle, a jeżeli jakiś był, to w bardzo ograniczonym zakresie, bo dyskusja toczyła się nie na zasadzie, powiedzmy, podejmowania przedstawianych wniosków, ale na zasadzie związki swoje, a rząd swoje, przy czym oczywiście to stanowisko rządu okazało się tym stanowiskiem wiążącym, to zaś, co zgłaszały związki, było puszczane mimo uszu.

Chciałbym państwu również przedstawić... Może nie będę już mówił o samych poprawkach dotyczących poszczególnych kwestii i zmierzających do tego, by ta ustawa przybrała ludzki wymiar, ale chcę przedstawić część wypowiedzi wiceprzewodniczącej... Aha, tak się złożyło, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej nie było przedstawicieli "Solidarności". Niemniej stanowisko wiceprzewodniczącej Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych było tak jednoznaczne i tak, że tak powiem, barwne, iż ja sam powiedziałem, że obydwiema rękami podpisuję się pod wszystkimi tymi postulatami, które przedstawiał OPZZ. Otóż pani wiceprzewodnicząca, oprócz tego, że przekazała, jak wyglądały negocjacje, pokazała też wszystkie te mechanizmy, które podczas tworzenia tej ustawy zafunkcjonowały.

I co się okazało? Okazało się, Szanowni Państwo, że w zależności od tego, który rząd był u władzy, zmieniała się liczba osób uprawnionych do tak zwanych emerytur pomostowych. Te liczby okazywały się inne, zupełnie inne. Przy czym ta różnica nie wynikała z tego, iż liczby stanowisk czy osób na tych stanowiskach były różne, ale z tego, że odpowiednie służby - tu konkretnie Instytut Medycyny Pracy czy też specjaliści wyznaczeni przez ten instytut - określały te stanowiska na zupełnie różne sposoby. Dla przykładu podam państwu, że za rządów... Przepraszam. W pierwszej wersji, którą rząd Platformy i PSL zaproponował, jeśli chodzi o liczbę osób zatrudnionych...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja bym prosił, żeby pan nie podawał tu numerów totolotka.)

Jeśli chodzi o liczbę osób zatrudnionych na stanowiskach pracy w warunkach szczególnych lub szczególnego zagrożenia, to za rządów SLD była ona określana w granicach czterystu tysięcy. Za rządów PiS była to wielkość trzystu dwudziestu do trzystu trzydziestu tysięcy. A w tej chwili Platforma i PSL proponują liczbę dwustu pięćdziesięciu, no, w porywach dwustu siedemdziesięciu tysięcy, po uwzględnieniu pewnych sugestii, które pojawiły się wskutek jakby pierwszego oszacowania, według którego to było, z tego, co pamiętam, sto dwadzieścia czy sto trzydzieści tysięcy.

Szanowni Państwo, wydaje mi się, że tu nie chodzi o przyznanie racji tym osobom, które jakby stanowią różnicę między liczbą miliona stu tysięcy, czyli liczbą osób do tej pory uprawnionych, a liczbą dwustu siedemdziesięciu tysięcy, proponowaną w tej chwili przez rząd Platformy i PSL. Mnie się wydaje, że szuka się - moim zdaniem oczywiście bardzo niesłusznie - instrumentu, który pozwoliłby w sposób zdecydowany zaoszczędzić na wydatkach związanych z wypłacaniem emerytur pomostowych kwotę rzędu 1 miliarda 800 tysięcy zł do 2 miliardów zł rocznie.

Chciałbym też państwu pokazać, że te 2 miliardy, nawet z pewnym naddatkiem - oczywiście przy założeniu, że utrzymalibyśmy liczbę miliona stu czy miliona osób jako pracujących w warunkach szczególnych - to nie jest jakaś porażająca kwota w stosunku do pewnego rodzaju wydatków, na które rząd Platformy i PSL w tej chwili się godzi. Chciałbym podać państwu kilka przykładów na to. Otóż na przykład dzisiaj rządząca koalicja obniża podatki najbogatszym, tym, którzy i tak zarabiają dużo...

(Głosy z sali: Ale to był wasz projekt!)

Słucham?

(Głos z sali: To był wasz projekt.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam bardzo. Proszę pozwolić...)

Ale ja panu obiecuję, Panie Senatorze, że nie będę panu przeszkadzał.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan nie dyskutuje z salą. Proszę o spokój.)

...Tak że mogą oni płacić i płacą czterdziestoprocentową stawkę podatkową, a obywatele ci stanowią tylko 2% całej populacji. W skali jednego roku...

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, ja może skończę i oddam głos...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan kontynuuje, Panie Senatorze.)

W skali jednego roku jest to kwota 8 miliardów zł, a więc jest to, powiedzmy, cztery czy pięć razy więcej niż to, o czym w tej chwili mówimy.

Kolejny prezent, znowu dla najbogatszych, to obniżenie składki rentowej. Z tego obniżenia proporcjonalnie najbardziej skorzystają ci, którzy mają i tak duże zarobki - na pewno bardziej niż ci, którzy mało zarabiają. Ten prezent kosztuje państwo w skali roku 18 miliardów zł. A więc przy założeniu, że przez następne dziesięć lat wypłacalibyśmy około 1 miliarda 800 tysięcy rocznie, to ta przed chwilą podana kwota w stu procentach zapewniłaby wypłacanie tych emerytur pomostowych.

Ja nie chcę przedłużać swojego wystąpienia, zwłaszcza że, jak myślę, będzie czas na dyskusję i będzie czas na pytania.

Teraz tylko chciałbym, Panie Marszałku, zauważyć - jednocześnie zaapelować w tej sprawie zarówno do pana, jak i do wszystkich przewodniczących komisji - że tak się składa, iż materiały, które otrzymujemy w poszczególnych komisjach senackich, w sposób znaczny, ba, powiedziałbym nawet, że w sposób zasadniczy różnią się od materiałów otrzymywanych przez posłów i komisje poselskie. Ja pozwoliłem sobie wydrukować druk sejmowy nr 1070, z którego dowiedziałem się o negocjacjach ze związkami, o negocjacjach z pracodawcami, o wszystkich kwestiach, które wiązały się z tą ustawą. I teraz pytam państwa: czy w tych materiałach, które my dostaliśmy do skrzynek senackich, tego typu informacje były? Mnie się wydaje... No, nie wiem, czy jest to niedopatrzenie, czy raczej traktowanie Senatu w kategoriach nie tej Izby, która ma być tak zwaną Izbą wyższą, ale Izby, która według rozumowania niektórych potrzebna jest jak przysłowiowy kwiatek do kożucha.

Szanowni Państwo, kończąc, chciałbym przedstawić niektóre punkty ze stanowiska związków zawodowych. Bo tak się składa, że myślę, iż ta ustawa i postawa koalicji spowodują, że związki zawodowe, które do tej pory reprezentowały różne stanowiska, różne opinie na poszczególne kwestie, skonsolidują się... przepraszam, zewrą swoje szeregi. Przykładem tego były już demonstracje, które do tej pory się odbyły, przy czym, jak państwo wiecie, zapowiadane są już kolejne. I to jest dowód na to, że te rozwiązania proponowane przez koalicję Platformy i PSL są po prostu nie do przyjęcia dla świata pracy. Teraz kilka punktów, z którymi związki zawodowe się nie zgadzają. Chodzi tu między innymi o drastyczne ograniczenie dotyczące podmiotowego zakresu prawa do emerytury pomostowej. Są to też przyjęte w ustawie zasady wygasania prawa do emerytury pomostowej, co stoi w rażącej sprzeczności z zasadą, że to kryteria medyczne oraz kryterium bezpieczeństwa publicznego są podstawą kwalifikowania prac jako wykonywanych w szczególnych warunkach lub jako prac o szczególnym charakterze. Nie uwzględnia się wszystkich czynników ryzyka, które z wiekiem mogą z dużym prawdopodobieństwem spowodować trwałe uszkodzenie zdrowia osób wykonujących pracę w szczególnych warunkach, oraz metody obiektywnej kwalifikacji rodzajów prac. Nie uwzględnia się propozycji definicji prac o szczególnym charakterze, przedstawionej przez zespół negocjacyjny, ani metodologii ustalania wysokości emerytury pomostowej, w wyniku której świadczenia dla osób decydujących się zaprzestać pracy w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze przed osiągnięciem wieku emerytalnego będą bardzo niskie i staną się pustym uprawnieniem.

Szanowni Państwo, mój przedmówca mówił przede wszystkim o kryteriach medycznych, które były niejako podstawowym elementem kwalifikacji poszczególnych stanowisk, oceny, czy są to prace w szczególnych warunkach, czy prace o szczególnym charakterze. Ja chciałbym powiedzieć, że kryteria medyczne nie są jedynymi kryteriami, które powinny o tym decydować. Ja z autopsji wiem, co to jest praca w warunkach szczególnych, bo przepracowałem dwadzieścia trzy lata w warunkach szczególnych, ja wiem, co to jest praca w dni świąteczne, ja wiem, co to jest praca na zmianie popołudniowej, na zmianie nocnej, co to jest praca w hałasie, co to jest praca w mikroklimacie zimnym, w mikroklimacie gorącym, krótko mówiąc, w tych wszystkich warunkach, które decydują o tym, że pracę na danym stanowisku kwalifikujemy jako pracę w warunkach szczególnych.

I ostatnie już zdanie. Mnie się wydaje, że to nie jest tak, że ci ludzie, którzy pracują w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze, wybierają to całkiem dobrowolnie. To jest, powiedzmy, jakaś forma przymusu, ktoś tę pracę musi wykonywać.

Każdy wykonuje taką pracę, jaka mu przynosi satysfakcję. Uwierzcie mi państwo, być może to nieelegancki przykład, ale jeżeli w proponowanej ustawie kwalifikuje się tak zawód tancerza zawodowego - ja naprawdę nie mam nic przeciwko tancerzom, sam lubię tańczyć i uważam, że jest to naprawdę bardzo dobra forma odpoczynku - to gdy porównamy pracę tancerza zawodowego z pracą na przykład kolejarza, elektroenergetyka czy energetyka, który pracuje w bezpośrednim sąsiedztwie wysokich napięć, rzędu 110 kV czy 220 kV, to ja mogę tylko pogratulować dobrego samopoczucia tym, którzy za biurkiem decydują niejednokrotnie już nie tylko o zdrowiu, ale o życiu osób wykonujących pracę w warunkach szczególnego zagrożenia. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która nad tą ustawą debatowała na dwóch posiedzeniach przez blisko siedem godzin. Staraliśmy się jak najwnikliwiej rozpatrzyć wszystkie aspekty tej ustawy, tak ażeby uniknąć posądzenia o to, że pracujemy pospiesznie, że nie chcemy wysłuchać partnerów społecznych, że nie uwzględniamy ich głosu. Tak się w naszej komisji nie stało. Był czas na wypowiedzi, był czas na polemikę, był czas na przekonywanie, był czas na złożenie poprawek, ich rzetelną ocenę, rozpatrzenie, przyjęcie i odrzucenie.

A ustawa dlatego budziła takie zainteresowanie, że rzeczywiście jest ona niesłychanie ważna, bo to nie jest tak, że ustawa o emeryturach pomostowych dotyczy tylko tych sześciuset tysięcy czy siedmiuset tysięcy osób, które nie będą miały w przyszłości prawa do wcześniejszej emerytury. To jest ustawa, która dotyczy nas wszystkich, wszystkich emerytur, ponieważ dotyczy całego systemu. Dotyczy ona wszystkich Polaków, dlatego że system emerytalny oparty jest w dużej mierze na zasadzie solidarności i każdy ruch w tym systemie oznacza poważne konsekwencje dla pozostałych grup społecznych. Wspominał o tym pan senator Misiak, ale ja także chcę to państwu uzmysłowić i pokazać, że mówienie o tej ustawie jest konieczne z punktu widzenia odpowiedzialności za przyszłość kraju, nie tylko konkretnej grupy uprawnionych lub nie.

Reforma emerytalna była odpowiedzią na zachodzące w Polsce i na świecie zmiany demograficzne. To była trudna reforma. Ona także budziła ogromne emocje, ona wywołała w Polsce prawdziwą burzę. I to właśnie wtedy, w 1998 r., kiedy wdrażano tę reformę, zmieniono całkowicie filozofię systemu emerytalnego. Emerytury pomostowe, nad którymi debatowaliśmy, mieszczą się właśnie w tej nowej filozofii. Mówiliśmy o tym przy okazji emerytur kapitałowych i ja to powtórzę: filozofia nowego systemu emerytalnego, którego częścią są emerytury pomostowe, polega na tym, że wysokość świadczenia ma zależeć od tego, ile lat przepracujemy, ile lat i w jakiej wysokości będziemy opłacać naszą składkę emerytalną i jaka jest przewidywana długość życia. Ustawodawca oczywiście dostrzegł tych, którzy pracują w najtrudniejszych warunkach, jest o tym mowa w art. 24 ust. 2 i 3, i zaproponował formę emerytur pomostowych, emerytur pomostowych, to jest okresowych, przerzucających pewien most między wiekiem, w którym uznano, że ze względów medycznych osoba już nie może danej profesji wykonywać, pracować na określonym stanowisku, a wiekiem emerytalnym. Mówię o tym dlatego, że emerytury pomostowe są tylko czasowe, okresowe.

Według nowego systemu emerytalnego powinniśmy zatem opierać pomyślność własną, indywidualną, społeczną, krajową na swoim wysiłku, na odpowiedzialności. Z tego powodu emerytury pomostowe miały się różnić od wcześniejszych emerytur, one miały się stanowczo sprzeciwić strategii wielu Polaków wyuczonej od lat osiemdziesiątych, strategii bierności zawodowej, strategii uciekania z rynku pracy.

Proszę państwa, ja wiem, że teraz, od dwóch, trzech lat mamy szczególny okres i być może te wyniki nie są do końca miarodajne, jednakże są wstrząsające. Jeśli w ostatnich trzech latach spośród tych, którzy przeszli na emerytury w Polsce, w ogóle na emerytury, 80% to są ci, którzy przeszli na emerytury wcześniejsze, to już nie można mówić o żadnym systemie, który by obowiązywał. To jest system całkowicie dysfunkcyjny. Podkreślam to po to, aby nikomu nie przyszło do głowy oskarżanie autorów reformy o to, że nie wiedzieli, co czynią.

Ta reforma i wprowadzenie emerytur pomostowych jest absolutną koniecznością. To jest bardzo pilne. Dzisiaj wcześniejsze emerytury kosztują system emerytalny 18 miliardów zł rocznie. Oczywiście w jakiejś części są to emerytury wypracowane, zapracowane, ale jest też w tych miliardach spory dodatek tego, co będzie przez wiele lat ubytkiem w systemie emerytalnym. Z tej mównicy wielu - i słusznie - zwracało uwagę na trudny los polskich emerytów, ale jakżeż nierównomiernie rozłożone są te obowiązki i jak nierównomiernie rozłożone są wypłaty. Czy te 20% pracujących do końca, do osiągnięcia wieku emerytalnego, ma finansować i czy w ogóle jest w stanie finansować te 80%, te osoby, które z tego rynku wyszły wcześniej? To jest niemożliwe. Oczywiście, że oni tego nie udźwigną. Dlatego też system emerytalny jest corocznie dotowany kwotą blisko 45 miliardów zł z naszych podatków. Przy okazji emerytur pomostowych wiele razy mówiono o tym, także w naszej debacie, że powinniśmy dbać o warunki pracy, że powinniśmy dbać o aktywizowanie ludzi w wieku okołoemerytalnym. To prawda. Ale gdzie są na to pieniądze? Podnoszono tutaj przed chwilą, że będą oszczędności. Te oszczędności zostaną zainwestowane. I to jest w tej ustawie, w samej końcówce, gdzie mowa, że rząd musi przygotować strategię aktywizacji osób w wieku emerytalnym pracujących w szczególnych warunkach i w warunkach zagrażających zdrowiu. Na to potrzebne będą fundusze. Taką, powiedzmy, jaskółką jest program "50+", który wkrótce trafi także pod obrady tej Izby, byśmy widzieli obie strony tego medalu. Nie jest tak, że sprzeciwiamy się tylko wcześniejszemu przechodzeniu na emerytury i dezaktywacji zawodowej Polaków. Chcemy podjąć to wyzwanie, tak aby Polacy mogli zmienić zawód wtedy, kiedy w ich uznaniu i może też rzeczywiście, obiektywnie, ze względu na stan zdrowia, wykonywanie dotychczasowego jest dla nich zbyt trudne. Będą ułatwienia dla pracodawców, będą specjalne mechanizmy, które to umożliwią. Nikt, jak powiedział mój przedmówca, nie jest przecież zobowiązany pracować na stanowisku, które zagraża jego zdrowiu i życiu aż do momentu, w którym nie będzie mógł pracować i przejdzie na rentę. Podkreślam to dlatego, że również w trakcie naszej dyskusji mówiono, iż Polacy nie mają żadnej asekuracji. Tak nie jest. W Polsce istnieją systemy emerytalny i rentowy. A więc jeśliby ktoś z powodów zawodowych stracił zdrowie, to oczywiście jest system rentowy, z którego będzie mógł korzystać. Nie wprowadzajmy w błąd Polaków mówiąc, że Polska jest jakimś bantustanem, w którym nie ma przyzwoitych zabezpieczeń socjalnych. Tak nie jest.

O czym mówi zatem ta ustawa? Określa definicje prac w szczególnych warunkach związanych z czynnikami ryzyka, które są tutaj wymienione, czynnikami, co warto podkreślić, które z wiekiem mogą spowodować trwałe uszkodzenie zdrowia. Określa też prace, które można uznać za prace o szczególnym charakterze, to znaczy związane z wyjątkową odpowiedzialnością, nie tyle w sensie indywidualnym, co wyjątkową odpowiedzialnością za innych, prace, które wymagają szczególnej sprawności psychofizycznej ze względu na bezpieczeństwo publiczne.

Rozdział drugi ustawy określa warunki nabycia i utraty prawa do emerytury pomostowej oraz rekompensaty. Te siedem warunków postaram się tutaj pominąć, podkreślę tylko, że dotyczy to pewnej określonej grupy urodzonych po 31 grudnia 1948 r., a przed 1 stycznia 1969 r. To było pytanie bardzo często stawiane w debatach: dlaczego to jest tak ograniczone? Otóż, proszę państwa, nasz wysiłek, to znaczy wysiłek rządu, Centralnego Instytutu Ochrony Pracy, Instytutu Medycyny Pracy, Inspekcji Pracy, i w szczególności związków zawodowych, powinien być ukierunkowany na to, aby zapewnić w Polsce odpowiednie warunki bezpiecznej pracy, nie w warunkach szkodliwych, ale w takich, które są do udźwignięcia, które nie zagrażają życiu i zdrowiu pracowników. Do tego nas zachęcają i tego od nas wymagają Unia Europejska i Międzynarodowa Organizacja Pracy. Dlatego też to świadczenie ma charakter ściśle zakreślonych granic. A po tym okresie, jak mówiłem, ma być strategia dla osób, którym trzeba będzie w porę umożliwić ucieczkę od takiej pracy, by nie pracowali tak długo, że powiem tak brzydko, aż ich zdrowie się zużyje. Ale nawet jeśli do tego dojdzie, to powtarzam: jest druga asekuracja - system rentowy. I tragedii nie ma.

Proszę państwa! To niesłychanie ważne, abyśmy przyjęli do wiadomości, że to nie jest próba oszczędności. To jest właśnie filozofia emerytur pomostowych. Dlatego one mają ograniczony czas, dlatego muszą kiedyś się skończyć. I oby tak było. To wielkie zadanie, w szczególności dla związków zawodowych, aby wywierać presję także na pracodawców, którzy dzisiaj łożą zaledwie 1% na bezpieczeństwo pracy, presję, by inwestowali w bezpieczeństwo. I dlatego jest w tej ustawie zapisany także bodziec, ażeby pracodawcy chcieli w to inwestować. Możemy dyskutować, czy on jest wystarczający. To pewien kompromis między środowiskiem pracodawców, którzy obawiali się zbyt dużych obciążeń i mówili, że w takim razie zachęcamy ich do zwalniania ludzi pracujących na takich stanowiskach, a tymi, którzy mówili, że trzeba, tak to powiem, pracodawców przydusić. A na pracodawców najlepiej wpływa się poprzez pieniądz. Dlatego te emerytury będą wypłacane z funduszu emerytur pomostowych i nakazane jest płacenie składki na ten fundusz w wysokości 1,5%, tak, żeby pracodawcy wiedzieli, że utrzymywanie takich stanowisk, takich miejsc pracy zagrażających zdrowiu pracownika, kosztuje, i że to ich wydatek, a nie pracownika. To ma zachęcać do tego, żeby zmieniać takie stanowiska i starać się redukować zagrożenia. A jeżeli nawet będzie tam dochodzić do jakichś przesunięć między poszczególnymi stanowiskami, to żeby ten zbyt wysoki procent nie był przypadkiem zachętą do zwolnienia pracownika przedwcześnie, przed osiągnięciem określonych warunków, o co troszczyły się związki zawodowe. Ja w pomyśle tej niskiej składki też tę troskę widzę.

Proszę państwa! Bardzo dużo mówiono o uczciwości, o chęci pracodawców dobrego funkcjonowania w tym systemie. Otóż płatnik składek, czyli pracodawca, - podkreślam: właśnie on - będzie zobowiązany do składania informacji o pracowniku, za którego obowiązany jest płacić składkę. Wielu naszych gości ze związków zawodowych, wielu naszych partnerów społecznych powątpiewało w czasie naszej dyskusji, czy pracodawca rzeczywiście nie będzie chciał wykorzystać tego faktu, czy nie będzie tak, że nie zgłosi pracownika, bo nie będzie chciał zapłacić tego 1,5%. Proszę państwa, trzeba przeczytać tę ustawę do końca. To naprawdę byłby dlań fatalny interes, dlatego że gdyby taka sytuacja wyszła na jaw, to ustawa mówi wyraźnie: jeśli Państwowa Inspekcja Pracy, ZUS, pracownik lub związki zawodowe coś takiego wychwycą, to pracodawcy nie tylko przyjdzie i tak zapłacić całą tę składkę, nawet gdyby to się stało w momencie, kiedy pracownik się zgłosił do ZUS, bo w jego przekonaniu pracuje na takim stanowisku, nie tylko będzie musiał to zwrócić, pomnożywszy tę kwotę razy dwa, ale do tego jeszcze zapłaci karę. Wątpię, żeby ktoś rozsądny chciał tak ryzykować. Nie sądzę, abyśmy mogli siać obawę, że pracodawcy nie będą wywiązywać się z tego obowiązku.

Proszę państwa, na kwestię emerytur pomostowych można patrzeć z wielu różnych perspektyw. Chciałbym, żebyście państwo spojrzeli na nią pod kątem medycznym i pod kątem matematycznym. Medycznym dlatego, że to, co było określone dwadzieścia pięć lat temu w wykazie prac, które pozwalały uzyskać prawo do wcześniejszej emerytury, całkowicie się zdezaktualizowało. To jest nie do przyjęcia i nie do kontynuowania. Tak czy owak, do tego tematu trzeba było podejść. I chyba dobrze się stało, że tak wielki autorytet, za jaki wszyscy uważamy Centralny Instytut Ochrony Pracy z jego szefową profesor Danutą Koradecką, podjął się zadania, aby bezstronnie, bez emocji, właśnie według kryteriów medycznych przygotować tabele, które są załącznikami do ustawy, tabele oparte przede wszystkim na rzetelnej analizie szkodliwości w późnym wieku - podkreślam to - dla osób pracujących w warunkach szkodliwych lub o szczególnym charakterze.

Ale mimo to rząd gotów był do dyskusji, bo zwłaszcza ta druga formuła, która nie ma charakteru ściśle medycznego, jest kwestią oceny. Mówiła o tym pani profesor Koradecka także u nas. To jest odpowiedź, dlaczego rząd w toku negocjacji ze związkami zawodowymi, które trwały od maja do końca września i odbywały się z wyjątkową intensywnością... Tych spotkań było więcej w ciągu tych kilku miesięcy, aniżeli poprzednio w ciągu prac prowadzonych przez SLD, bo taki projekt już był w 2005 r., i przez PiS...

(Rozmowy na sali)

...i przez PiS...

(Senator Krzysztof Majkowski: Związki mają inne zdanie.)

Obiecał pan coś.

(Senator Piotr Kaleta: Przepraszam, ja nie obiecałem.)

Jednak emocje czasem nami kierują.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie, proszę o spokój. Proszę o spokój, każdy będzie miał prawo zabrać głos.)

Proszę państwa, poczyniono szereg odstępstw, aby wyjść naprzeciw bardzo licznym postulatom strony społecznej. Dlatego stawianie zarzutu, który był na posiedzeniu naszej komisji uporczywie powtarzany, że konsultacji nie było, że nie uwzględniono niczego, że nie wzięto pod uwagę postulatów związków... Wszystkich nie wzięto pod uwagę, to prawda, ale jest cały katalog tych, które uwzględniono.

Rząd był i jest gotów do dialogu. I wiedzą państwo, że on nie został definitywnie zamknięty. Wczorajsza decyzja rządu mówi, że będą emerytury przejściowe dla największej grupy, która czuje się dotknięta tymi rozwiązaniami, nad którymi dzisiaj debatujemy, że ta grupa będzie miała prawo do emerytur przejściowych. Wkrótce ten projekt trafi pod obrady parlamentu, więc myślę, że powrócimy do tej sprawy.

Prosiłbym państwa o to, byście wzięli pod uwagę odpowiedzialność i swoje wcześniejsze zobowiązania, wcześniejsze deklaracje składane przez poprzednich ministrów wszystkich formacji, przez premierów i zagłosowali za tą ustawą.

Komisja przyjęła większością głosów, można by powiedzieć, trzy grupy poprawek. Pierwszą grupę stanowią poprawki legislacyjne - to są zawarte w druku poprawki pierwsza, druga, piąta, szósta, siódma i ósma. W drugiej grupie jest poprawka pana senatora Rulewskiego, która pogłębia zawartą w ustawie myśl o rekompensatach dla tych, którzy w określonych ustawą okolicznościach nie będę mogli skorzystać z prawa do emerytur pomostowych. To dosyć trudna sprawa i wzór jest bardzo skomplikowany. Poprawka pana senatora Rulewskiego nie uzyskała akceptacji rządu, ponieważ sam mechanizm rekompensat jest, a jeśli dobrze zrozumiałem stanowisko rządu, to rozwiązanie nie było, że tak powiem, skalkulowane i nie można było określić jego zapewne znacznych skutków finansowych. W trzeciej zaś grupie są dwie poprawki, które przyjęła komisja, zgłoszone przez pana senatora Koguta. Pierwsza z nich mówi o podniesieniu wysokości składki dla pracodawców z 1,5% do 3%, a druga dopisuje do katalogu prac o szczególnym charakterze prace kierowców samochodów ciężarowych o masie całkowitej powyżej 10 t.

Wysoka Izbo, chciałbym bardzo serdecznie z tego miejsca podziękować wszystkim tym, którzy w naszej komisji przepracowali ten czas rzetelnie, uczciwie, w dobrej wierze i na ogół w dobrej atmosferze. I proszę o życzliwie przyjęcie tej ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Piotra Kaletę, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Piotr Kaleta:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Ja tylko króciutko odniosę się do tego, co przed chwilą powiedział pan senator Augustyn, jeśli chodzi o gotowość rządu do negocjacji.

Panie Senatorze, niech pan wyjdzie przed budynek parlamentu, to zobaczy pan tę gotowość.

(Senator Roman Ludwiczuk: Dwa lata temu było tak samo.)

Przez rok, Szanowni Państwo, zrobiliście więcej - gratuluję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Negocjacji nie prowadzi się na ulicy.)

Zobaczymy.

Ale do rzeczy. Ja, Szanowni Państwo, nie chciałbym...

(Senator Mariusz Witczak: Ale nie zagłuszamy...)

(Senator Stanisław Kogut: Dajcie spokój.)

Ja, Szanowni Państwo, nie chciałbym powtarzać argumentów, które są spójne, o czym powiedział pan senator Majkowski. Powiem tylko, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na swoich dwóch posiedzeniach rzeczywiście zajmowała się propozycją zmian w ustawie o emeryturach pomostowych. Pan senator Augustyn przedstawił już, jak ta dyskusja się odbywała. Ja nie chciałbym teraz do tego wracać. Odniosę się do tej kwestii w czasie naszej debaty.

Zgłoszony przeze mnie wniosek o odrzucenie ustawy nie uzyskał wsparcia komisji rodziny.

Szanowni Państwo, nikt nie neguje, że o emeryturach pomostowych trzeba rozmawiać - to jest oczywiste. Ta dyskusja toczy się dość długo i należy ją kontynuować, jednak styl tej dyskusji - i tu się nie zgadzam z panem senatorem Augustynem - pozostawia bardzo wiele do życzenia. Chodzi o styl dyskusji w czasie prac w komisjach, a także w trakcie prac w Komisji Trójstronnej.

Szanowni Państwo, nie chciałbym przedłużać. Powiem tylko, że stosunkiem głosów 4:3 wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony. I to w zasadzie tyle, bo cóż tu więcej komentować. Myślę, że dyskusja, która za chwilę się rozpocznie, będzie okazją do szerszego wypowiedzenia się na temat tego, co się na posiedzeniach komisji działo i jakie zostały podjęte decyzje. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo Senacka!

Mam tylko jeden wniosek mniejszości, notabene mojego autorstwa, poparty przez drugiego pana senatora. Dotyczy on rozszerzenia listy prac szczególnego rodzaju, a więc tej zawierającej czterdzieści pozycji, o jedną pozycję dotyczącą bardzo ciężkiej pracy fizycznej wykonywanej w budownictwie za pomocą ciężkich narzędzi odznaczających się udarami i wibracją. To jest wszystko, co miałem w imieniu komisji przedstawić. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Stanisława Koguta, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Zaproszeni Goście!

Chciałbym tylko powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej złożyłem trzydzieści siedem poprawek skonsultowanych z wszystkimi centralami związków zawodowych, ale nie miałem możliwości umotywować tych wniosków, dlatego że został złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Inaczej sprawa wyglądała, Drodzy Państwo, na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej - toczyła się tam prawie siedmiogodzinna debata. Trzeba tu jasno powiedzieć, że głównym tematem dyskusji była sprawa definicji dotyczącej w ogóle pracy w szczególnych warunkach. Dlatego że związki zawodowe postawiły zarzut wobec rządu, że została przyjęta inna definicja, a Centrum Legislacyjne, stwierdził to pan minister z ministerstwa pracy... Zmieniła się końcowa treść definicji.

W związku z tym przypomniałem także przedstawicielom rządu, że za czasów rządu pana premiera Millera, kiedy pani minister Jakubowska zmieniła definicję w ustawie o radiofonii, sprawą zajął się prokurator. Takie rzeczy faktycznie nie mogą mieć miejsca.

W związku z tym złożyłem na posiedzeniu komisji polityki społecznej siedemnaście poprawek. Moje poprawki dotyczyły spraw naprawdę strategicznych, spraw bardzo ważnych.

Kto jak kto, ale ja pamiętam 1998 r., kiedy rozpoczęły się cztery reformy premiera Buzka. I nie można oskarżać, Panie Senatorze Augustyn, centrali związków zawodowych, bo to te centrale zgodziły się wtenczas na reformę emerytur pomostowych. To te centrale zgodziły się, że za dużo jest emerytur pomostowych. My tak czasem się czepiamy tego PRL. Ja nie byłem za PRL, ale chcę przypomnieć niektórym z państwa senatorów, że kolejarzom dał takie emerytury wielki marszałek, marszałek Piłsudski.

Sprawa następna. Drodzy Państwo, nie może być tak - powiedziałem to na posiedzeniu komisji - że my łamiemy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, zwłaszcza art. 2. Art. 2 jednoznacznie mówi o prawach nabytych. Wcześniejsze emerytury dla nauczycieli to są prawa nabyte. Dla mnie to, co pan senator Augustyn mówił, że będą nowe emerytury pomostowe dla górników, dla nauczycieli... Drodzy Państwo, nie rozbijajmy tego państwa, tej ukochanej ojczyzny, na poszczególne branże, bo w końcu dojdzie do tego, że kolejarze, bardzo silni, wstaną, zrobią strajk generalny i rząd będzie na klęczkach przypominał o tym, że kolejarzom faktycznie należą się emerytury. Nie chciałbym, żeby decyzje w parlamencie zapadały w ten sposób, jak w stanie wojennym niektórzy działacze PRON podejmowali decyzje przeciwko "Solidarności".

I kolejna sprawa. W związku z tym, że łamana jest konstytucja, zaproponowałem, że powinno się zapisać w art. 35 nie rok 2009, ino 2008, że ci, którzy nabyli te prawa... No, chodzi o to, żeby określić pewien okres, do 31 grudnia 2008 r. I ta grupa zachowuje te prawa, a nowi nauczyciele, przykładowo, od 1 stycznia 2009 r., przychodzą na nowych zasadach. Mnie bardzo poruszył ten cynizm, Drodzy Państwo, naprawdę ogromny cynizm, z jakim się mówi o pracodawcy. Wszyscy się martwimy o budżet państwa, a zapisujemy 1,5 %. Ale pracodawcy mają płacić na fundusz emerytur pomostowych dopiero w roku 2010. W związku z tym serdecznie dziękuję senatorowi Rulewskiemu i senatorom z Prawa i Sprawiedliwości, że poparli poprawkę, zgodnie z którą podnosimy do 3%, żeby to było autentycznie... Przegłosowano na komisji, że ma być tu rok 2010. Osobiście uważam, że powinno być tu 3% i data 1 stycznia 2009 r., ale jak są zapraszani tylko przedstawiciele "Lewiatana", pan Mordasewicz... Ja tego pana naprawdę pamiętam z rozmów w Komisji Trójstronnej, bo dla mnie, związkowca, miejscem rozmów jest Komisja Trójstronna. Osobiście wyraziłem - bo nie są ludzie winni, że była transformacja - bardzo głęboki pogląd, że próbowano schodzić z kosztów, i tutaj ciągle podawałem przykład kolei, bo było czterysta sześćdziesiąt tysięcy kolejarzy, a kiedy odchodziłem, tylko sto trzydzieści tysięcy, że były podpisywane różne pakiety socjalne, że były wcześniejsze emerytury, pomostowe i jeszcze inne, żeby ludzie nie zostali na bruku. A dziś to wszystko, te reformy premiera Buzka, traktuje się jak coś złego. Nie można do tego autentycznie dopuszczać.

Sprawa następna. Drodzy Państwo, powiem tak: ja pamiętam, jak pan minister Boni - to był człowiek dialogu - podpisywał ze mną setny ponadzakładowy układ zbiorowy pracy dla kolejarzy, dlatego dla mnie jest to teraz ogromne, ogromne zaskoczenie, że idzie się tu na zwarcie. Ja jako związkowiec wiem, że wpisywano daty graniczne i następne daty, i już nie było siły, musiano wprowadzać. Musiano faktycznie wprowadzać.

Nie będę omawiał tych wszystkich poprawek, bo, Drodzy Państwo, trzeba sobie zadać pytanie: czy jest wola polityczna, żeby były jakiekolwiek poprawki? Bo jak teraz słyszę, że nauczycielom ustępuje pani minister Fedak, a nie będzie ustępować na przykład kolejarzom... Ja będę zdecydowanie za tym, żeby kolejarze strajkowali. Uważam, że powinni wywalczyć to, co im się słusznie należy. Dzielicie ten kraj na poszczególne grupy branżowe, na poszczególne grupy branżowe, a zawsze miały być brane pod uwagę kryteria medyczne. A te kryteria w ogóle nie są brane pod uwagę. Wszystkie związki zawodowe jednoznacznie stwierdziły, Panie Marszałku, Panie Ministrze, że nie było żadnego dialogu. Żadnego, bo jeżeli się mówi tak... Były podpisane, Drodzy Państwo, porozumienia z rządem pana premiera Kaczyńskiego, podpisał je pan premier Gosiewski z kolejarzami, z innymi branżami; ustalono, że jest ten okres i dochodzi się do liczby trzystu osiemdziesięciu tysięcy emerytur pomostowych. Następny rząd powinien szanować porozumienia podpisane z poszczególnymi związkami zawodowymi.

Drodzy Państwo, Panie Marszałku, co do tego, co się dzieje w komisjach, to jako senator, którym jestem drugą kadencję, powiem: takiego chaosu, takiego braku szacunku dla ludzi, dla senatorów z innej partii, jeszcze nie widziałem. Pan senator Augustyn... Kiedy złożono wniosek, żeby głosować o odrzucenie ustawy w całości, wniosek pana Kalety, to sześć godzin trwała dyskusja, czy ten wniosek przegłosować, czy nie. Ja się zwracam do pana marszałka, żeby zainteresował się tymi sprawami, bo to już drugie czy trzecie posiedzenie komisji gospodarki, na którym jako senatorzy opozycji jesteśmy autentycznie obrażani. Ja jestem w opozycji, ale szanuję pogląd każdego, każdego. Z żalem to mówię, ale pamiętajcie, Panowie: teraz macie większość, macie jeszcze trzy lata, ale to szybko minie, a wybory może i wskażą inną koalicję, czas to pokaże, i wtenczas naprawdę w niektórych myślach, w głowach senatorów zostanie pamiątka tego, co teraz faktycznie robicie. Mam ogromną nadzieję, że pan prezydent - mój prezydent -  nie podpisze tej ustawy.

W dyskusji powiem jeszcze o pewnych rzeczach, teraz faktycznie nie chcę zabierać czasu. Serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zadać dwa pytania panu senatorowi Augustynowi.

Pierwsze. W końcówce swego wystąpienia, Panie Senatorze Augustyn, wspomniał pan o wczorajszej deklaracji rządu dotyczącej nauczycieli. Do tego chciałbym nawiązać. Jeżeli skutkiem tej dość radykalnej zmiany proponowanej przez rząd, uchwalonej przez Sejm, miałoby być pozbawienie dotychczasowych praw do wcześniejszych emerytur grupy około siedmiuset tysięcy osób, o czym tutaj mówiono, a w odniesieniu do nauczycieli zanosi się jednak na wycofanie się z tej radykalnej zmiany - a chodzi tutaj o wyjątkowo dużą grupę zawodową - to jakie będą, antycypując oczywiście przyjęcie tych nowych rozwiązań dotyczących nauczycieli, realne skutki, skutki netto, zmiany, o której dzisiaj debatujemy? Czy skórka będzie warta wyprawki?

I drugie pytanie. W  broszurze przygotowanej tradycyjnie przez Biuro Legislacyjne, zawierającej opinie prawne dotyczące rozpatrywanych przez nas projektów ustaw, brakuje opinii dotyczącej tej właśnie ustawy o emeryturach pomostowych. Ponieważ mówimy o zagadnieniu niezwykle ważnym, o reformie, która budzi wiele emocji i wiele sprzeciwów - w gruncie rzeczy kieruję to pod adresem Prezydium Senatu, ale chcę być w zgodzie z regulaminem, dlatego próbuję uzyskać odpowiedź na to pytanie za pańskim pośrednictwem - to czy my możemy mieć gwarancję, że przed głosowaniem w sprawie tej ustawy otrzymamy w pełni wiarygodne ekspertyzy dotyczące wątpliwości konstytucyjnych? Nie należałoby ryzykować tego, że ta z trudem przeprowadzona reforma zostanie unicestwiona na skutek ewentualnie popełnionych błędów prawnych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o skutki, to oczywiście trudno jest mi już dzisiaj, w tym momencie, nie znając szczegółów rozwiązania, które wczoraj zostało zapowiedziane, jednoznacznie odpowiedzieć. Ale możemy kalkulować, że skoro skutki tej całej reformy mają dać systemowi emerytalnemu oszczędności rzędu 1,8 miliarda do 2 miliardów rocznie, a nauczyciele stanowią około połowy spośród tych, którzy mieliby stracić prawo do wcześniejszej emerytury, to należy zakładać, że będzie to rocznie, powtarzam rocznie, kwota około 800 milionów do 1 miliarda zł. Czy stanie skórka za wyprawkę?

Wie pan, Panie Premierze, ja podkreślałem tutaj, że rzecz chyba nie w tym i nie tylko w pieniądzach, które dobrze byłoby skierować na poprawienie warunków pracy i na realizację strategii zapowiedzianej w ustawie. Problemem byłaby całkowita zmiana filozofii. To, co proponuje rząd, ma charakter przejściowy i z tą filozofią się nie kłóci. To, co proponuje rząd jest kompromisem, nie zaś przywróceniem prawa do wcześniejszych emerytur. Na tyle zatem, na ile zdołałem poznać z doniesień agencyjnych to ustępstwo, uspokajałem się, że wprawdzie efekt rzeczywiście osiągniemy później, ale nie oznacza to, że go nie będzie. W systemie emerytalnym jest tak, że myślimy zawsze długoterminowo, że to jest inwestycja, która jest odłożona w czasie. Panu premierowi, nie muszę o tym mówić, przepraszam, trochę się zagalopowałem, ale chciałem naświetlić to, jak odbieram tę zmianę. A odbieram ją nie jako ustępstwo, które burzy całkowicie logikę zmian i logikę reformy emerytalnej; nie, to jest kompromis polegający na odłożeniu w czasie rozwiązań, które są nieuchronne, w myśl tej samej logiki.

Gdy idzie o ekspertyzę, to my w naszej komisji akurat mieliśmy czas na to, żeby doczekać się opinii prawnej, bośmy obradowali w dwóch turach. Rzeczywiście na pierwszym posiedzeniu nie było tej opinii, natomiast na drugim mieliśmy okazję pytać Biuro Legislacyjne, czy są wątpliwości, no a już tym bardziej wątpliwości konstytucyjne. Ja myślę, że nigdy nasze biuro, Biuro Legislacyjne w Senacie, wtedy kiedy zgłaszało jakiekolwiek wątpliwości, wątpliwości konstytucyjnych nie pomijało; wręcz przeciwnie byliśmy pod tym względem wyjątkowo uwrażliwieni. Tym razem takich wątpliwości pani legislator na posiedzeniu naszej komisji wprost nie formułowała. Ja śledziłem oczywiście debatę sejmową, te wszystkie zarzuty, które się tam pojawiały, i podzielam stanowisko rządu, że dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego pozwalało jednak na rozwiązania podobne do zaproponowanych. Logika zarzutów o antykonstytucyjności jest taka, że jednym jakieś uprawnienia przyznajemy, a innym według jakichś kryteriów nie przyznajemy. Na tej podstawie twierdzi się, że jest to niekonstytucyjne. Takich zapisów w różnych ustawach, także w systemie emerytalnym, jest cała masa i one nigdy nie zostały przez Trybunał zakwestionowane. W tej kwestii jestem zatem dobrej myśli.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Pupa, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Koszty transformacji faktycznie są wynikiem prywatyzacji, która objęła sektor gospodarki. To doprowadziło do tego, że w sytuacji różnego rodzaju zadłużeń, zobowiązań, na skutek restrukturyzacji problem zaczął dotykać ludzi pracy. Chcąc obniżyć koszty pracy, trzeba było zwalniać ludzi, którzy przepracowali po trzydzieści i więcej lat w zakładach pracy, i opłacali przez te lata składki na swoje emerytury.

To nie jest prawda, Panie Senatorze, że 20% zatrudnionych opłaca 80% emerytów. No tak pan powiedział w swoim wystąpieniu, stąd moje pytanie do pana senatora. Czy pan celowo chciał wprowadzić Wysoką Izbę w błąd, czy też to jest wynik przejęzyczenia? Proszę bardzo o odpowiedź.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Może zacznę od tej ostatniej kwestii.

Mówiłem o tym, że w ostatnich trzech latach 20% emerytów to osoby, które przeszły na emeryturę w ustawowym czasie. W jakimś sensie te osoby, pracując wiele lat dłużej, wpłacając do systemu emerytalnego, też, razem z innymi ubezpieczonymi i budżetem państwa, finansują tych, którzy przeszli na emerytury wcześniej, czyli te 80%. To miałem na myśli, a nie to, że oni ich utrzymują albo że w ogóle są w stanie to robić. Podkreślałem, że nie jest to możliwe i że to budżet państwa dopłaca.

Gdy zaś idzie o pana zasadnicze pytanie, to właściwie jestem panu wdzięczny za to pytanie, bo ono pozwoli mi przytoczyć pewne dane, które powinny nam dać do myślenia, Drodzy Państwo, gdy mówimy o tym systemie i o kosztach pracy. To nie jest tak, że od czasu transformacji koszty pracy były tylko zbijane i że szło się na rękę pracodawcom. Prywatyzacja jest wielkim sukcesem transformacji. To nie może ulegać wątpliwości. Bo kto dzisiaj, chyba i związki zawodowe się z tym muszą zgodzić, zatrudnia, kto dzisiaj ciągnie, kto w ogóle daje sobie radę? To przecież nie są przedsiębiorstwa państwowe popadające w dużej mierze w kłopoty, tylko przedsiębiorstwa prywatne.

Gdy idzie o te koszty pracy, to chciałbym państwu przytoczyć pewne fakty. Otóż w roku 1960, w czasach słusznie minionych, składka zusowska na wszystkie elementy ubezpieczenia wynosiła 15,5%. Ale działo się to w czasach, kiedy czternaście milionów ludzi pracowało, a więc tylu, ilu teraz, ale emerytów było zaledwie dwa miliony. I ZUS miał nawet nadwyżkę! Ale sytuacja gwałtownie się zmieniała i składka rosła, najpierw do 18, potem do 22 i 25% na koniec lat osiemdziesiątych. W latach dziewięćdziesiątych rosła dalej, osiągając w roku 1990 poziom 42%, a w roku 1999 ukształtowała się tak, i tak jest do dziś, że łącznie wszystkie te obciążenia wynoszą 45%. Proszę państwa, po prostu doszliśmy do ściany i dalej już nie można.

To co ja mówię, jest akurat w kontrze do tego, co pan mówił. Te obciążenia są zbyt wielkie, byśmy mogli bez szkody dla tych, którzy chcą być zatrudnieni, podnosić koszty pracy. Zawsze jest jakiś balans między tym, co jest dopuszczalne i nie hamuje wzrostu zatrudnienia, a tym, co przekracza realne możliwości i powoduje redukcję miejsc pracy. We wszystkich krajach próbuje się ten ład ukształtować na innym poziomie. W Polsce, jeśli chodzi o koszty pracy, jesteśmy dużo powyżej średniej i wydaje się, że tego ładu nie powinniśmy burzyć. Stąd też to rozwiązanie, o którym mówiliśmy, bo dzisiaj musimy wytrzymać, proszę państwa, zupełnie inną sytuację: dziś jest 14 milionów pracujących, ale 7,3 miliona emerytów i rencistów. Dlatego ta składka jest wysoka.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)

Państwo wiecie...

Odpowiem jeszcze do końca - tylko jedno zdanie.

Państwo wiecie, co będzie w przyszłości. W roku 2030 co trzeci Polak będzie w wieku emerytalnym. A to się zdarzy szybciej, niż nam się zdaje, to jeszcze nas, siedzących na tej sali, dotyczy osobiście. Jest to wzrost bardzo znaczny. Gdybyśmy niczego nie zmienili, gdybyśmy zezwolili na dalszy demontaż tego systemu, składkę trzeba by było podnieść może dwukrotnie. Co wtedy pracownikom miałoby zostać i jakim sposobem?

Dlatego cieszę się, że wszyscy mówimy, choć polemicznie, o konieczności wprowadzenia tych zmian. Możemy się sprzeczać co do tego, jak one powinny być głębokie, kogo objąć, kogo nie. Ale akurat wniosku o odrzucenie tej ustawy w całości, który został złożony, w żadnej mierze poprzeć nie można było.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Moment, Panie Senatorze, pytania się jeszcze nie skończyły, tu jest cała długa lista. Także ja mam do pana pytanie.

Jaka jest w Polsce średnia wieku osób przechodzących na emeryturę?

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeśli dobrze pamiętam, to jest pięćdziesiąt sześć lat, jeden z najniższych wskaźników w Europie. Tylko nieco ponad 28% Polaków w wieku okołoemerytalnym, a więc między pięćdziesiątym czwartym a sześćdziesiątym czwartym rokiem życia, w ogóle pracuje. No, nie jesteśmy na ostatnim, ale na przedostatnim miejscu w Europie, za nami jest Malta.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Ludwiczuk.

Nie? Pan senator zrezygnował, tak?

(Senator Roman Ludwiczuk: Tak, tak, ja już dziękuję, bo...)

Pan senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Senatorze, dwa krótkie pytania.

W swoim wystąpieniu powiedział pan, że rząd podczas rozmów ze stroną społeczną poszedł na bardzo duże ustępstwa. Prosiłbym o kilka przykładów tych ustępstw, o których pan przed chwilą powiedział. To jedna sprawa.

I druga. Jak pan sobie wyobraża aktywizację zawodową pracownika fizycznego w wieku sześćdziesięciu jeden lat, na przykład pracownika kotłowni miejskiej, którą zlikwidowano ze względu na to, że zmieniony został system ogrzewania? Po 1 stycznia ten pracownik straci przywileje dotyczące wcześniejszego przejścia na emeryturę. Z czego on ma żyć? A poza tym jak według pana powinna wyglądać aktywizacja tego sześćdziesięciojednoletniego, powiedzmy, pracownika, który do tej pory zatrudniony był na takim stanowisku?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja nie byłem uczestnikiem tych negocjacji, ale z dyskusji wiem, że na tę drugą listę, z załącznika, dwudziestu czterech zawodów czy miejsc pracy, które są uznane za miejsca o szczególnym charakterze, wpisano cały szereg tych zawodów.

(Senator Krzysztof Majkowski: Nieprawda.)

Ostatnie spośród ustępstw, o których mówiliśmy, to kwestia choćby ostatnich dni.

Co do tej definicji... Na posiedzeniu naszej komisji mówiono, że ta definicja jest zgodna co do intencji i co do skutków - to jest najważniejsze: co do skutków - z tym, co ze związkami wynegocjowano. A jedyna różnica ma charakter redakcyjny i wynikała ze sprzeciwu sejmowego Biura Legislacyjnego co do konkretnego zapisu.

(Rozmowy na sali)

Podnoszenie tego argumentu wydaje mi się nie do końca fair.

Jak sobie wyobrażam aktywizację osoby będącej w wieku sześćdziesięciu jeden lat, która była palaczem...

(Senator Krzysztof Majkowski: Pracownikiem kotłowni miejskiej.)

...w kotłowni miejskiej? Proszę pana, należy przede wszystkim ocenić, co na rynku pracy w ocenie lokalnego biura pracy jest potrzebne i, wziąwszy pod uwagę dotychczasowe wykształcenie tej osoby, trzeba w tym kierunku starać się ją przekwalifikować. To jest jedyne wyjście.

Naprawdę czas spychania ludzi starszych jako tych, którzy są - przepraszam bardzo - osobami niezdolnymi do tego, żeby się czegokolwiek nauczyć i cokolwiek w życiu zmienić, już odchodzi, taką mam nadzieję.

Mówię to podniesionym głosem, dlatego że przewodzę w tym parlamencie grupie, która zamierza walczyć o równe prawa dla osób starszych, nie o przywileje, tylko o godne życie, o szansę na aktywność. I o to będziemy zabiegać w programie "50+", będą zachęty - wkrótce je państwo zobaczycie - naprawdę daleko idące, które pozwolą pracodawcom życzliwie na to popatrzeć.

Ale jest jeszcze inna sprawa. Musimy wykonać dużą pracę, ażeby to, co jest standardem w krajach zachodnich, czyli zarządzanie wiekiem w firmach, stało się faktem także w naszej ojczyźnie i w naszych zakładach. Bo przecież w tym miejscu pracy, o którym pan mówi, w tej kotłowni, jest nie tylko to miejsce pracy, jest wiele innych. I jeśli pracodawca należycie współpracuje ze związkami zawodowymi, to powinien zadbać o to, żeby ten człowiek, który czuje się pracą zmęczony, który nie może już wykonywać swoich obowiązków, mógł podjąć je w innym miejscu w tym zakładzie. Gdyby to nie było możliwe, to biuro pracy powinno dać szansę na zmianę zatrudnienia poprzez przekwalifikowanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan marszałek Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja mam dosyć konkretne pytanie. Wielokrotnie tutaj padało stwierdzenie, że kryteria dotyczące wyznaczonych zawodów to są kryteria obiektywne, zbadane itd., itd. Prosiłbym o przedstawienie argumentów za tym, żeby na wcześniejszą emeryturę posłać strażników kolejowych, objąć tymi emeryturami oczywiście wszystkich policjantów i funkcjonariuszy, ale za to nie obejmować straży miejskiej. Co przemawia za tym, że straż miejska nie jest objęta emeryturami pomostowymi?

Senator Mieczysław Augustyn:

Wie pan, ponieważ jestem samorządowcem, to, choć to jest pytanie tak naprawdę do rządu i do...

(Głos z sali: Do wszystkich.)

...do tych, którzy ustalali kryteria, nie do mnie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)

...nie do mnie, jako senatora...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie, ten obiektywizm, prawda?)

...sprawozdawcy komisji, bo akurat tej kwestii w komisji nie poruszaliśmy...

Ale pozwolę sobie powiedzieć, że różnica w pracy między strażnikiem miejskim a policjantem jest oczywiście kolosalna.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A strażnikiem kolejowym?)

Nie wypowiem się, bo nie znam tej pracy, jak mówię...

(Senator Piotr Kaleta: To trzeba się zatrudnić.)

(Rozmowy na sali)

...mogę się wypowiedzieć tylko na temat, który znam, i na temat tego, co było przedmiotem obrad komisji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ten obiektywizm...)

Akurat tej kwestii nie poruszano.

(Rozmowy na sali)

Ale na pewno będzie przedstawiciel rządu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Krajczy.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja z pytaniem do pana sprawozdawcy.

Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć... O to zresztą pytał pana dzisiaj pan senator Cimoszewicz. Jeżeli grupa nauczycieli wywalczy te swoje słuszne przywileje, to z tej grupy siedmiuset tysięcy mamy dwieście tysięcy... Pan nas tu przytłacza różnymi liczbami, nawet dziękując senatorowi Pupie za pytanie... A ja pana zapytam tak: a może za KRUS się wziąć, to by jeszcze zostało? A może za KRUS się wziąć?

(Rozmowy na sali)

I drugie pytanie, Panie Senatorze...

(Rozmowy na sali)

...chciałbym panu zadać, a dotyczy ono rozdziału 2 art. 4 pkt 5. Proszę mi powiedzieć, dlaczego przed dniem 1 stycznia 1999 r. w szczególnych warunkach... Czy tym, którym ewentualnie zabrakłoby paru miesięcy...

(Rozmowy na sali)

...bo to był rok 2000, to co, zgodnie z konstytucją, no, dziękujemy, ktoś tak sobie gdzieś tam ustalił? Czy ja mogę się dowiedzieć, kto tak ustalił? Bo to mnie dotyczy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Na to pierwsze pytanie w części starałem się odpowiedzieć. Trudno jest dyskutować o rozwiązaniu, którego istoty jeszcze nie znamy. Nie wiemy, czy całą grupę nauczycieli to obejmie, nie wiemy, jak daleko idące jest to ustępstwo, trudno też powiedzieć, czy te proporcje, które pan tutaj przedstawił, jeśli chodzi o to rozwiązanie, są słuszne. Ale podkreślane jest, że zarówno to rozwiązanie, jak i tamto, przygotowane przez rząd, mają charakter przejściowy. Jeżeli nawet jest to więc ustępstwo, to ono dotyczy określonego czasu, a nie logiki systemu. Dlatego proszę nie sugerować, że ktoś tutaj stracił głowę i zamierza...

(Senator Stanisław Kogut: To na rok damy pomostówki?)

...przewrócić wszystko. Nie, być może - i taka była sugestia niektórych związków zawodowych w pracach Komisji Trójstronnej, na ile zdołałem się zapoznać z opiniami w materiałach sejmowych - niektóre rozwiązania w przypadku niektórych grup należy rozłożyć w czasie.

W ogóle jestem zdziwiony, że najpierw się tego chce, a potem się z tego robi zarzut.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czy to jest w tej ustawie?

(Głos z sali: Niekoniecznie.)

(Wesołość na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: No, nie.)

(Senator Zbigniew Cichoń: W sąsiedniej.)

(Senator Norbert Krajczy: Nie ma w tej ustawie.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nie z tej, ale chodzi o system.)

No, to tak tylko dla porządku pytam.

(Głos z sali: Pytanie...)

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, wspomniał pan, że kryteria przygotował - serdeczne podziękowania pan tu złożył na ręce jego szefowej - Centralny Instytut Ochrony Zdrowia...

(Senator Mieczysław Augustyn: Ochrony Pracy.)

Pracy, tak?

Czy w trakcie prac komisji dowiadywaliście się o sposób wybrania tej jednostki? Czy to była jedyna jednostka, która była brana pod uwagę? Czy wyniki prac tej jednostki, tego instytutu, były konfrontowane z opiniami innej niezależnej jednostki w sprawach dotyczących pracy? Dziękuję bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, oczywiście, nie tylko Centralny Instytut Ochrony Pracy... Co prawda pani profesor Danuta Koradecka przewodniczyła temu zespołowi, ale w pracach brali udział przedstawiciele jeszcze dwóch instytutów. Ja wszystkiego nie wynotowałem, ale eksperci z tak dobrze nam wszystkim znanego Instytutu Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego również brali udział w tych pracach. Były jeszcze osoby z innego instytutu, którego nazwy w tej chwili nie pamiętam. Także osoby ze strony związkowej były gośćmi naszej komisji, w pracach uczestniczyli profesorowie specjaliści z tego zakresu.

No, cóż można powiedzieć? Każdy z nas zamawia różnego rodzaju ekspertyzy, także na potrzeby pracy senackiej, i wiemy, że one potrafią się od siebie różnić. Trzeba jednak uznać, że to, co proponowały Centralny Instytut Ochrony Pracy, Instytut Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego, było wspólnym stanowiskiem tych głównych instytucji, które zajmują się tą problematyką. Nigdy nie jest tak, że nie można próbować jakichś ekspertyz, nawet tak szacownych, podważyć. Oczywiście na posiedzeniu naszej komisji, a powinienem się trzymać tego, co było na posiedzeniu komisji, wypowiadała się pani profesor, przepraszam, ale nie mogę sobie w tej chwili przypomnieć nazwiska, mająca w niektórych kwestiach odmienne zdanie. Ale wybrano te, moim zdaniem, miarodajne ekspertyzy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Tadeusz Skorupa. Proszę uprzejmie.

Senator Tadeusz Skorupa:

Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco! Mam pytanie. Czy prawdą jest, że jeżeli Senat nie przyjmie tak zwanej ustawy pomostowej, to w 2009 r. nie będą mogły być przyznawane żadne emerytury pomostowe? I w związku z tym, jakie środki, jakie kwoty zostałyby z tego tytułu zaoszczędzone przez skarb państwa? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Oczywiście odpowiedzialność, która na nas spoczywa, jest duża. Jeśli mówiłem, że wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości jest wnioskiem, który nie powinien paść, to dlatego właśnie, że jest zobowiązanie ustawowe, ażebyśmy określili warunki przechodzenia wcześniej na emeryturę, w tym wypadku na emeryturę pomostową. Bo jeśli tego nie zrobimy, nie będzie żadnego prawa, które by regulowało przechodzenie wcześniej na emeryturę. W związku z tym powstałaby luka prawna. Co by to oznaczało dla pracowników? To nie jest tak, że nie byłoby żadnej asekuracji. To jest tylko tak, że gdyby ktoś pracował w bardzo trudnych warunkach i nie zmienił tej pracy, z różnych względów: z własnego wyboru, dlatego że nie wierzył we własne siły, dlatego że nie było innej pracy w pobliżu, to najprawdopodobniej dopracowałby, jeśli to są naprawdę trudne warunki, do momentu, w którym zdrowie nie pozwoliłoby mu pracować, i przeszedłby na rentę. Nie jest tak, że ktoś by pracował, że tak powiem, do upadłego, a w Polsce nie byłoby żadnych regulacji.

Pyta pan o skutki finansowe, gdyby tego nie wdrożono. To jest właściwie tak, jak w lustrzanym odbiciu, prawda? To znaczy, że byłyby to skutki porównywalne. Byłaby to kwota rzędu właśnie 1 miliarda 802 milionów zł, bo tyle wydalibyśmy na pomostówki. Gdyby ich nie było, to tyle byśmy nie wydali.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, senator Roman Ludwiczuk.

Senator Roman Ludwiczuk:

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Jeżeli Senat przyjmie tę ustawę, a nie podpisze jej pan prezydent, to będzie podobna sytuacja, taka, że w 2009 r. nie będzie obowiązywał system emerytur pomostowych, tak?

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak. Polski system będzie wtedy bardzo twardy, będzie bardzo mało elastyczny, będzie to system, w którym pracownik będzie miał prawo obawiać się pracy na stanowiskach wymagających szczególnych predyspozycji albo pracy w warunkach narażenia zdrowia. Ale gdyby do takich uszczerbków na zdrowiu doszło, to powtarzam: mamy system rentowy.

(Senator Roman Ludwiczuk: Mam jeszcze drugie pytanie.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie.

Senator Roman Ludwiczuk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora Majkowskiego. Pan w swoim sprawozdaniu powiedział, że rząd Platformy Obywatelskiej wprowadził obniżone stawki podatku dochodowego. Chcę panu powiedzieć, że akurat nie rząd... Ja również głosowałem za tymi stawkami. Czy pan ma wiedzę, który rząd to wprowadził? I o jakich bogaczach pan mówił? Wśród tych bogaczy są również senatorowie, bo podatek, który będziemy odprowadzać z tytułu swoich dochodów, od stycznia będzie obniżony. Czy pan wie, który rząd wprowadził te obniżone stawki, dwie stawki podatku dochodowego?

Senator Krzysztof Majkowski:

Oczywiście, że wiem. Byłem również na spotkaniach, na których nie kto inny, tylko zarówno posłowie, jak senatorowie Platformy Obywatelskiej twierdzili, że oni realizują te założenia. Tak że kwestia wprowadzenia to jest, myślę, jakby przygotowanie, zaś realizacja...

(Senator Roman Ludwiczuk: Ale, Panie Senatorze, czy pan wie, który rząd? Gdyby pan mógł powiedzieć, który rząd.)

Rząd Prawa i Sprawiedliwości.

(Senator Roman Ludwiczuk: Dziękuję.)

Wie pan, myślę, że jest chyba ciągłość władzy. Jeżeli w tych kategoriach, to ja bym proponował wrócić...

(Senator Roman Ludwiczuk: Dlatego posłowie i senatorowie realizują to w ramach ciągłości, o której pan mówił.)

Nie, ja mówię o rządzie.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo już... Proszę odpowiedzieć.)

Drugie pytanie, Panie Senatorze.

(Senator Roman Ludwiczuk: Miałem jedno pytanie. Dziękuję.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Tomasz Misiak. Proszę. Do którego z panów senatorów sprawozdawców jest pytanie?

Senator Tomasz Misiak:

Ja akurat mam pytanie do trzeciego pana senatora, bo mi brakowało jeszcze trzeciego, a widziałem, że przed chwilą wyrywał się do wypowiedzi.

Panie Senatorze, tutaj akurat zostałem zainspirowany przez pana marszałka Romaszewskiego pytaniem odnośnie do różnic pomiędzy pracą Policji i Straży Miejskiej a Straży Ochrony Kolei. Ja chciałbym zapytać, bo być może pokaże to nam pewne mechanizmy, jaka jest różnica, ta debata toczyła się między innymi na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, właśnie pomiędzy pracą chociażby tego strażnika kolei a strażnika Straży Miejskiej, ale również pomiędzy pracą kasjerki kolejowej a kasjerki ze sklepu nocnego funkcjonującego gdzieś tutaj w Warszawie. Pan bowiem tak ostro mówił, że akurat właśnie kasjerki kolejowe są bardziej obciążone niż te kasjerki...

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Bardzo mnie to ciekawi i dlatego może... Chodzi o mechanizm powstawania takich opinii, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: Jak by pan...)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, momencik. Pan senator skończy i udzielę panu głosu.)

(Senator Stanisław Kogut: Proszę.)

Tak. Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej, gdyby pan dopuścił wtedy do wyjaśnienia moich trzydziestu siedmiu poprawek... Była między innymi poprawka dotycząca straży kolei. Osobiście, w odróżnieniu od niektórych senatorów, uważam, że praca strażnika SOK niczym się nie różni od pracy policjanta i nawet od pracy przedstawianej Straży Granicznej. Powiem wręcz, że służba ochrony kolei jest bardziej narażona na niebezpieczeństwa, bo wiemy, kto teraz podróżuje pociągami, jakie napady się planuje... Słyszymy o napadach na kasy, na przykład na kasy na dworcu Warszawa Wschodnia. Ja też poruszyłem... Bo widzę, że pan dyrektor tak się cieszył przy pytaniu... Jako przedstawiciel rządu pan powinien być autentycznie obiektywny we wszystkich sprawach. W związku z tym byłem zbulwersowany, kiedy manipulowano, jeśli chodzi o zawód kasjerki. W mediach powiedziałem jednoznacznie, że to nie jest wina kasjerek i że system zatrudnienia na kolei w czasach peerelowskich wyglądał w ten sposób, że sześćdziesiątparę procent to były kobiety na stanowiskach kasjerek, dyżurnych ruchu... Ja jestem za tym, żebyśmy tyle zarobili, żeby naprawdę móc utrzymać całą rodzinę. Powiem wprost: kasjerki się różnią, bo kasjerka na kolei pracuje w systemie czterobrygadowym, świątek, piątek i niedziela. I też jest narażona na dużo większe niebezpieczeństwa... I tutaj zapytam, Drodzy Państwo, pomagając panu senatorowi Majkowskiemu: dlaczego, skoro tak się troszczycie, w Sejmie nie poparto wniosku pana prezydenta o przedłużenie obowiązującej teraz ustawy do końca roku 2009? To jest w mojej poprawce. Zobaczymy, jak państwo zagłosujecie nad tą poprawką. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Stanisław Jurcewicz, proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ja mam pytanie właśnie do pana senatora Koguta.

Panie Senatorze, wyrażając opinię mniejszości, użył pan sformułowania "niekonstytucyjność". To bardzo ważny temat, stąd krótkie pytanie: kto jest autorem opinii o niekonstytucyjności ustawy?

I drugie pytanie, do pana sprawozdawcy komisji, pana senatora Augustyna. Propozycja rządu to było około sto trzydzieści tysięcy uprawnionych. Skończyło się na dwustu pięćdziesięciu tysiącach. Wydaje się, wynika to z informacji i ze śledzenia tych wydarzeń, że zawarto kompromis. Jak pan to ocenia, czy to stało się w drodze dialogu czy też nie? Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Jeżeli chodzi... A, przepraszam, pani musi mi udzielić głosu.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo. Proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Jeżeli chodzi o niekonstytucyjność, dotyczącą rozdziału 2 o nabywaniu praw, to jest to opinia naszych ekspertów, naszych profesorów Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Naszych profesorów?

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

(Senator Roman Ludwiczuk: Z jakiej opcji?)

(Senator Stanisław Kogut: Z opcji...)

Przepraszam. To znaczy państwo macie swoich profesorów i są nimi profesorowie...

Proszę bardzo.

(Senator Henryk Woźniak: Może PiS nadaje tytuł profesorski.)

Senator Stanisław Kogut:

Przepraszam. Każda partia... Państwo też przyprowadzacie mediatorów z "Lewiatana". Ja to odbieram tak, że to są wasi mediatorzy, wasi doradcy. My jako Prawo i Sprawiedliwość też posiadamy swoich prawników. Ja mówię o tych prawnikach. I nie muszę wymieniać ich nazwisk. Jest to opinia naszego biura prawnego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Wystarczy, że jest to opinia senatora Koguta.)

Wystarczy, że jest to opinia senatora Koguta, też wystarczy. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Piotr Andrzejewski: Brawo.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Tutaj... Bardzo proszę, jeszcze momencik. Proszę tak głośno nie dyskutować, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pytanie uzupełniające, Panie Senatorze Kogut. To jest tak bardzo ważna sprawa, a pan ją bardzo niepoważnie traktuje. Ja pytałem: kto. Proszę podać nazwisko. To chyba nie jest tajemnica, jeżeli jest...

Senator Stanisław Kogut:

To proszę: senator Stanisław Kogut jest twórcą tej opinii, uważa, że konstytucja została naruszona.

(Senator Stanisław Jurcewicz: ...profesorem prawa...) (Oklaski)

(Głos z sali: Przyszłym.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Odpowiada teraz pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja jednak, Panie Senatorze, odpowiadając na pana pytanie, powiem, że jeśli chodzi o szczegóły, konkretne branże i konkretne zapisy, to prosiłbym, żeby skierować to pytanie do przedstawiciela rządu. Bo owszem, gdy się prześledzi sprawozdanie sejmowe, to widać, że są wymienione wszystkie postulaty wszystkich partnerów społecznych. Oczywiście trzeba by było dokładnie to przejrzeć i zobaczyć, które ostatecznie znalazły się w ustawie. Ja takiego zestawienia nie robiłem, nie chciałbym wprowadzać w błąd.

Ale oczywiście ma pan rację, Panie Senatorze, że jeżeli liczba uprawnionych w stosunku do projektu wyjściowego się podwaja, to jakiego trzeba tupetu, żeby powiedzieć, że nie ma dialogu. Czy dialog polega na tym, że przyjmuje się wszystkie zgłoszone postulaty?

(Głos z sali: Rozmawia się.)

(Głos z sali: Dyskutuje się.)

Proszę państwa, dialog był i jest toczony, jego rezultaty, jak widzicie...

(Głos z sali: Przed parlamentem.)

Proszę pana, Panie Senatorze, to odpowiem, że moje odczucie w tej kwestii jest takie: rząd jest skłonny do dialogu, prowadzi dialog, wprowadza zmiany, a niektórzy politycy do zwarcia popychają nawet tych związkowców, którzy powinni mieć świadomość skutków, które przyniesie nieprzyjęcie tej ustawy.

Moim zdaniem... Powtórzę to samo, co mówiłem tutaj podczas omawiania emerytur kapitałowych. Drodzy Państwo, są rzeczy, które mogą być przedmiotem sporu politycznego, nawet bardzo ostrego, mogą być przedmiotem takich czy innych decyzji, ale na litość Boską, nie przerzucajmy się nieodpowiedzialnie kwestią przyszłości trzeciego pokolenia w Polsce. Pytacie państwo, co będzie? To jest pytanie do was: co będzie, jak tej ustawy nie będzie?

(Głos z sali: Przecież i tak to przegłosujecie.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz bardzo proszę, pan senator Krzysztof Majkowski. To będzie pytanie do którego z senatorów?

Senator Krzysztof Majkowski:

Do pana senatora Augustyna mam jedno krótkie pytanie.

Panie Senatorze, być może źle przeczytałem, ale proszę w treści proponowanej ustawy wskazać mi zapis dotyczący nakładów inwestycyjnych pracodawców, które to nakłady mają prowadzić do tego, ażeby praca wykonywana przez poszczególnych pracowników nie była pracą w warunkach szczególnego zagrożenia.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, tych zapisów jest cała masa. Polski kodeks pracy chociażby jest pod tym względem...

(Senator Krzysztof Majkowski: Ja mówię o ustawie, Panie Senatorze.)

Proszę mi dać dokończyć, dobrze?

Polski kodeks pracy jest podstawowym miejscem, w którym jest cały ogromny, rozbudowany dział dotyczący bezpieczeństwa pracy, i z tego właśnie powodu w tej ustawie tych zapisów nie ma, bo nie trzeba ich powielać. Wpisywanie tego rodzaju zapisów tutaj, gdy jest inne miejsce do tego, byłoby po prostu błędem legislacyjnym. Ale podkreślę, nawiązując do pańskiego pytania, że jestem zdania, że warto, także we współpracy ze związkami zawodowymi, pracować nad tym, żebyśmy nie tylko mieli piękne zapisy, jedne z najpiękniejszych w Europie, ale żeby jeszcze te zapisy były realizowane w sposób, który jest satysfakcjonujący dla pracowników. O to warto się bić i w takiej sprawie być może warto nawet protestować, ale nie w sprawie wcześniejszej dezaktywacji w Polsce ludzi starszych.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Mariusz Witczak, proszę.

(Senator Mariusz Witczak: Pani Marszałek, ja mam pytanie do pana senatora profesora Koguta...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mariusz Witczak:

Chciałbym spytać pana senatora, jaka grupa, według pana senatora, powinna pójść na emerytury pomostowe, ile to miałoby kosztować i skąd na to wziąć pieniądze. Skoro pan senator nie zgadza się z tym, co jest zaproponowane, to proszę powiedzieć, ile osób w skali kraju powinno pójść na emerytury pomostowe, ile to ma kosztować i skąd na to wziąć pieniądze.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Drodzy Państwo, po pierwsze, ja jestem... Były tu różne pytania do pana ministra, postulaty, że jak robimy reformę, to weźmy się za KRUS. Po pierwsze, tam są ogromne pieniądze. A zwykli rolnicy, zjadacze chleba są za rozwiązaniem spraw KRUS.

Sprawa następna, Panie Senatorze Doktorze Witczak. Kiedy ja proponowałem...

(Senator Mariusz Witczak: Ale to się zgadza, zgadza się, Panie Senatorze.)

Tak, ja nie mówię tego z ironią.

Ogromnym szacunkiem darzę senatora Rulewskiego, który patrzy na dobro Rzeczypospolitej. Kiedy ja proponowałem, żeby podnieść to do 3%, ten skromny senator poparł senatorów Prawa i Sprawiedliwości. (Oklaski)

Kiedy wspólnie z panem senatorem Rulewskim proponowaliśmy, żeby to nie był rok 2010, ino 1 stycznia 2009 r., to pańscy koledzy, Przyjacielu Senatorze, zagłosowali za rokiem 2010. Ja bolałem nad tym - dziękuję pani marszałek, że umożliwia mi odpowiedź - że wielcy liberałowie z "Lewiatana" chcą robić oszczędności, ale kosztem skarbu państwa, bo chcą, żeby fundusz emerytur pomostowych był z budżetu państwa. Ciągle się mówi... Ja widzę, jak ta Polska kona. Bo albo to są zobowiązania jakieś, nie wiem, wyborcze, nie wiem jakie... Państwo Drodzy, ja pewnych rzeczy zaczynam nie rozumieć. Ja jestem za tym, żeby oni zapłacili. Panie Senatorze, ja w tych całych przemianach uczestniczę od stanu wojennego i wiem, jaki był cel. Cel był taki, żeby ci pracodawcy, u których są stanowiska niebezpieczne, płacili na emerytury pomostowe. To nie budżet państwa płaci, to oni płacą. A tu ten sens został w ogóle zatracony.

Dyskutując z panią profesor... Ja przecież przedstawiałem kodeks pracy, nowelizację, art. 10. Z czego się cieszyłem? Cieszyłem się, że pracodawcy muszą teraz poinformować pracownika na piśmie, gdzie jest zagrożenie, i muszą przedstawić harmonogram likwidacji tego zagrożenia. I tu jest rola zakładowych społecznych inspektorów pracy, Państwowej Inspekcji Pracy, ino chodzi o to, żeby zakładowi inspektorzy nie siedzieli w kieszeniach dyrektorów zakładów pracy, a Państwowa Inspekcja Pracy w kieszeniach ludzi z ministerstwa pracy.

Zadał pan pytanie, ilu powinno pójść na te emerytury. Ja się utożsamiam ze stanowiskiem mojego rządu - i pan, i kolega Roman... przepraszam, senator Ludwiczuk, byliście senatorami w poprzedniej kadencji - i tak jak powiedziałem, za rządu pana premiera Kaczyńskiego i pan wicepremiera Gosiewskiego było to podpisane i było to trzysta osiemdziesiąt tysięcy.

I dlatego ja uważam, że nie wszystkim kolejarzom... Powiedziałem to na posiedzeniu komisji - i pan senator Misiak musi to potwierdzić - że ja jako kolejarz, który pracuje w administracji, uważam, że mi się nie należy emerytura pomostowa, bo ja nie pracuję w warunkach szkodliwych. Ale jak pan, Senatorze Witczak, wytłumaczy maszynistom PKP - siedzi tu prezydent związku zawodowego maszynistów, pan Leszek Miętek, siedzi pan przewodniczący związku zawodowego dyżurnych - że maszynista zatrudniony na przykład ostatniego dnia grudnia 1998 r. ma emeryturę pomostową, a ten zatrudniony 1 stycznia 1999 r. nie ma? Dlatego ja mówiłem o tym art. 2 konstytucji. Można do tego podchodzić złośliwie albo niezłośliwie, ale prawa nabyte muszą być szanowane, powtarzam: muszą być szanowane.

Nie zgadzam się z panem senatorem Augustynem...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, troszeczkę...)

Ale przepraszam, ja mam taki ton głosu i wie pani...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tak, ale proszę...)

Pani Marszałek, niech pani przycisza senatorów Platformy, jak też głośno...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale ja nie przyciszam, tylko proszę, żeby to troszeczkę...)

Pani Marszałek, Szanowni Państwo, przede wszystkim pan Augustyn myli definicje pracy. To jest typowe podejście peerelowskie, właśnie takie zagadanie, że mało ważna staje się sama sprawa. Niech pani marszałek weźmie i popatrzy na ostatnią część definicji - to dotyczy pracy w warunkach szkodliwych. To rząd - nie znam nazwiska pana ministra - przyznał się, że centrum legislacyjne rządu jednostronnie zmieniło definicję pracy wynegocjowaną w komisji trójstronnej. Dla mnie komisja trójstronna to jest rzecz święta, Panie Senatorze Witczak. Nie popierałem "Solidarności'80", bo to była pewna demagogia. Ale jeżeli wynegocjowano definicję, to na jakiej podstawie zmieniono tę definicję? Według mnie powinni tym się zająć... Byli przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości i powiedziałem: panowie, wy powinniście tym się zająć. Bo moim zdaniem niezależnie od tego, czy to jest pani minister Jakubowska, czy to są przedstawiciele tego rządu, prawo ma być jednakowe dla wszystkich.

Sądzę, że odpowiedziałem panu konkretnie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę się nie oddalać...

(Senator Mariusz Witczak: Pani Marszałek, ja tylko krótko...)

Proszę.

Senator Mariusz Witczak:

Ja bardzo lubię pana senator Koguta, ale nie mogę się do końca zgodzić z tym, że pan senator odpowiedział mi na wszystkie pytania.

(Senator Stanisław Kogut: Na wszystkie.)

Ja rozumiem, że trzysta osiemdziesiąt tysięcy, że pieniądze na to trzeba by było wziąć z KRUS, czyli dla rolników nie będzie pieniędzy. Tak?

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam, dla rolników będą pieniądze. Niech pan nie manipuluje...)

W takim razie mam pytanie...

(Senator Stanisław Kogut: Następna sprawa...)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, proszę...

(Senator Mariusz Witczak: Ja mam pytanie.)

Sekundę.

Proszę bardzo.

Senator Mariusz Witczak:

Mam trzecie pytanie, zresztą już o to pytałem. Ile ta grupa miałaby kosztować? Proszę powiedzieć Polakom i senatorom, ile kosztowałoby budżet państwa płacenie dla trzystu osiemdziesięciu tysięcy...

Senator Stanisław Kogut:

Drodzy Państwo, oszczędności...

(Senator Mariusz Witczak: ...osób przechodzących na pomostówki.)

Panie Senatorze, podniesienie w przypadku pracodawców i zrobienie tego z dniem 1 stycznia 2009 r. dałoby budżetowi państwa 8 miliardów zł oszczędności. I to są pieniądze na te dodatkowe emerytury pomostowe. Zresztą ja będę miał wystąpienie i tam się do tego ustosunkuję. Było konkretne pytanie. Po pierwsze, nie manipuluj pan tym KRUS, bo odbierze pan dużym biznesmenom, dla których KRUS jest faktycznie tylko przykrywką do ubezpieczenia. Normalny rolnik na tym nie utraci.

Ja odpowiedziałem panu konkretnie. Panie Senatorze, trzysta osiemdziesiąt, składka z 1,5% na 5% od 1 stycznia 2009 r. i reforma KRUS. I niech się rząd nie boi, że drugi koalicjant właśnie postawił konkretny warunek, jak zrobicie restrukturyzację KRUS, to nie będzie koalicji.

 

 

---