Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Wie pan co, w Polsce słowo lobbing zostało tak zdewaluowane, że mówiąc o lobbingu odczuwam pewien dyskomfort. Funkcjonują stowarzyszenia czy inne formalne ciała, które zrzeszają miłośników starych samochodów. Jeżeli grupa miłośników starych samochodów, być może przekręcam nazwę, nie potrafię z pamięci przytoczyć dlatego, że to zjawisko jakoś mnie w życiu nie dotykało, próbuje w ramach prac poselskich wskazać lepsze rozwiązania, nie gwałcąc przy tym interesu państwa, to można by powiedzieć, że był lobbing.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Przepraszam, czy ta grupa miłośników starych samochodów faktycznie w jakiś tam sposób, nie mówmy, że w zły, może w normalny sposób ten lobbing się odbywał... Czy było coś takiego, tak?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Panie Senatorze, ta ustawa jest dla nich, ta ustawa nie narusza niczyich interesów. Kto lepiej będzie wiedział, jak w polskim prawodawstwie to ulokować, jak nie ci, których ustawa ma dotyczyć? To jest zjawisko pojedynczych tysięcy samochodów w Polsce, z czego większość ma status jasny, a my próbujemy uregulować te znaleziska albo coś, co stało latami i czego nie można było wprowadzić do legalnego obiegu. Ani w ministerstwie, ani w komisji nie spotkałem ludzi, którzy zajmowaliby się bardzo dokładnie, systematycznie samochodami starymi. W związku z tym pytanie znawców przedmiotu, czyli tych, którzy są zrzeszeni w tych organizacjach, wydaje mi się czymś oczywistym.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, w ustawie stosuje się pojęcie "pojazdy".

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, pojazd.)

Czyli nie musi to dotyczyć tylko samochodów?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, to może dotyczyć także motocykli.)

Jasne. A czołgów, samochodów pancernych?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Mówimy o prawie o ruchu drogowym. Prawo o ruchu drogowym nie stanowi o czołgach.)

Czyli one mogą jeździć? (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Furmanki!)

(Głos z sali: Powozy, dorożki!)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Wie pan, to do ministra obrony narodowej raczej...)

Nie, nie, ja mówię o pojazdach zabytkowych. Jak pan minister wie, takie sytuacje się zdarzają.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Panie Marszałku, to trochę zabawna sytuacja. Ja nie wiem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Wysoka Izbo, Panie Marszałku, pan marszałek mnie trochę zainspirował...

(Głosy z sali: Oooo!)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, ja nie miałem zamiaru pana inspirować. Naprawdę, naprawdę...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jeśli pan zapyta o amfibie, to będzie taka sama odpowiedź.)

Na przykład pojazdy konne będą wchodzić... (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Zabytkowa bryczka!)

(Głos z sali: Wozy drabiniaste!)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: A czy ma pan na myśli konia w podeszłym wieku, czy...) (Wesołość na sali)

Nie, nie, chodzi mi o dorożki czy, nie wiem...

(Głos z sali: Konie mechaniczne.)

Ponieważ to nie dotyczy rejestracji, to rozumiem, że w ogóle nie podlega tej ustawie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Nie sądzę, aby dotyczyło to pojazdów, dlatego że w prawie o ruchu drogowym, jak pamiętam, mamy pojęcie pojazdu zaprzęgowego, natomiast nie spotkałem się z doprecyzowaniem zagadnień związanych z pojazdami zaprzęgowymi.

(Głos z sali:...psie zaprzęgi.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Nie ma więcej pytań.

Otwieram łączną dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu, o zgłaszaniu wniosków legislacyjnych do końca dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam łączną dyskusję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, druk nr 290, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 303, a sprawozdanie komisji w druku nr 303A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej pana senatora Stanisława Zająca o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Zając:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Chcę przypomnieć, że to jest inicjatywa Senatu, inicjatywa, która znalazła wyraz jeszcze w czasie naszych prac w sierpniu bieżącego roku. Pamiętamy wszyscy, że ten projekt był przygotowany bez jakichkolwiek zastrzeżeń ze strony wszystkich pań i panów senatorów, trafił do Wysokiej Izby, myślę tu o Sejmie, i został również w podobny sposób przyjęty, bez jakichkolwiek poprawek i zastrzeżeń w takiej postaci, w takiej formie i treści, jaką przesłaliśmy w naszym druku uchwały senackiej.

Chcę też powiedzieć, że zaproponowane zmiany mają na celu doprecyzowanie zakresu odpowiedzialności za uiszczanie opłat za używanie lokali i opłat pośrednich osób zamieszkujących w lokalu mieszkalnym na podstawie decyzji administracyjnej stanowiącej podstawę prawną do zajmowania lokalu. Tam istniały pewne wątpliwości co do interpretacji prawnej. Chodziło o to, jakich osób miałyby dotyczyć te opłaty, co w konsekwencji sprowadzało się w zasadzie do rozstrzygania o odpowiedzialności już w fazie egzekucji, kiedy to często występowano o egzekucję tych opłat w stosunku do osób, które formalnie były z lokalem związane, ale faktycznie w nim nie zamieszkiwały.

Dlatego też przyjęto takie rozstrzygnięcie, aby rozwiązania prawne dotyczące tej konkretnej sprawy korespondowały z uregulowaniami prawnymi zawartymi w kodeksie cywilnym. Myślę tu o art. 688¹, w którym też było dookreślenie, że chodzi o stałe zamieszkanie, jak również o kwestie odpowiedzialności dotyczącej stałego zamieszkania. W tym projekcie ustawy zaproponowano zmianę art. 37 w ust. 2 i w ust. 3.

Chcę powiedzieć, że przygotowana została ekspertyza legislacyjna. Nie zgłoszono żadnych zastrzeżeń do treści przyjętej ustawy. Także w stanowisku rządu popiera się przyjęte rozwiązania.

Po posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, które odbyło się 28 października, w sprawozdaniu przedstawionym w druku nr 303A znalazł się wniosek, jednogłośnie przyjęty, aby Senat przyjął ustawę bez poprawek. To wszystko.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pan minister Piątas.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękujemy za ten projekt i w pełni go popieramy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy są zapytania? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu i zgłaszania wniosków legislacyjnych do zakończenia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Poznaniu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 322, a sprawozdanie komisji w druku nr 322A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Ryszarda Knosalę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na swoim posiedzeniu w dniu 28 października rozpatrzyła wniosek o nadanie nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Poznaniu.

Wniosek ten spełnia wszystkie wymagania stawiane przez prawo o szkolnictwie wyższym, to znaczy Akademia Ekonomiczna posiada prawa do doktoryzowania w jednej dziedzinie w sześciu dyscyplinach: w czterech dyscyplinach związanych z naukami ekonomicznymi, w zakresie towaroznawstwa oraz w zakresie zarządzania.

Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie projektu ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Poznaniu, taki wniosek został przez komisję jednogłośnie przyjęty na posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję panu senatorowi.

Jest to rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania rządu zobowiązany jest minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Witam panią minister Grażynę Prawelską-Skrzypek. Pani Minister, czy chciałaby pani zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Pani Minister.

A czy państwo senatorowie mają jakieś pytania do pani minister?

(Senator Ryszard Górecki: Sprawa jest czysta.)

Pan rektor mówi, że sprawa jest czysta.

W takim razie rozumiem, że pytań nie ma.

Otwieram dyskusję.

Nikt się do dyskusji nie zapisał, zatem dyskusję zamykam.

Dziękuję pani minister za obecność.

Ogłaszam, że głosowanie w sprawie tego punktu odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby. I tym stwierdzeniem kończę punkt trzydziesty pierwszy.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r.

Tekst ustawy jest w druku nr 326, a sprawozdania komisji, liczne, znajdują się w drukach nr 326A, 326B, 326C i 326D.

Proszę o przedstawienie sprawozdania komisji pana senatora profesora Leona Kieresa. Sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych, bo potem będą jeszcze kolejne.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Występuję tutaj w imieniu i z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych. Ponieważ ta konwencja dotyczy przede wszystkim podstawowych praw i wolności obywatelskich, zagadnień regulowanych ustawami, dla jej ratyfikacji musi być przyjęty tryb właściwy dla uchwalania ustaw, czyli chodzi o wyrażenie stanowiska w formie ustawy przez obydwie Izby polskiego parlamentu.

Konwencja dotyczy zagadnień istotnych, związanych z kontaktami z dziećmi w sytuacji, kiedy opiekę nad dzieckiem sprawuje jedno z rodziców, a zwłaszcza wtedy, gdy rodzice mieszkają na terytorium dwóch różnych państw. Dotyczy ona również sytuacji innych osób, które wykażą swoje związki z dzieckiem.

Konwencja wskazuje... Notabene do tej pory tę konwencję podpisało, o ile pamiętam, jedenaście państw, a ratyfikowało pięć, wśród nich Ukraina, Włochy, Austria. Unia Europejska podjęła działania zmierzające do tego, żeby całe ugrupowanie było stroną tej konwencji, co automatycznie sprawi, że dwadzieścia siedem państw członkowskich stanie się jej stronami.

Jak powiedziałem, konwencja dotyczy problemu kontaktu z dzieckiem w sytuacji, kiedy zostało ono odseparowane od jednego albo nawet i od obojga rodziców, a także w pewnych wypadkach, gdy ten proces separacji występuje w stosunku do innych osób, przy czym chodzi o osoby, które mają i wykażą swoje związki rodzinne z dzieckiem.

Wbrew temu, co czasami mówi się o tej konwencji, ona odnosi się przede wszystkim do praw dzieci, rodziców także, ale przede wszystkim do praw dzieci, do utrzymywania kontaktów z osobami uczuciowo, jak mówi konwencja, bliskimi dziecku oraz z osobami innymi, złączonymi więzami uczuciowymi, przede wszystkim rodzinnymi, z dzieckiem, co dotyczy zwłaszcza sytuacji, w której tych rodziców już nie ma. Jedynym organem, który mógłby ograniczać prawo dziecka do kontaktów z jego bliskimi, z rodzicami, jest, jak mówi konwencja, niezawisły sąd. Były pewne kontrowersje w dyskusjach nad tym, jaki organ mógłby to prawo ograniczać lub je potwierdzać. W tej konwencji jest takie sformułowanie, że ma to być organ o uprawnieniach zbliżonych do sądowych. Ale proszę pamiętać, że muszą to być przede wszystkim organy mające status organów niezależnych, niezawisłych, samodzielnych w decydowaniu. Przewiduje się również instytucję mediacji między stronami zaangażowanymi w spór o to, czy, a jeśli tak, to na jakich warunkach oraz kiedy, mogą być kontakty z dzieckiem. Sąd sam może skierować do mediacji między zainteresowanymi, zwłaszcza rodzicami. Wówczas ustalenie przed odpowiednim mediatorem... Polski kodeks postępowania cywilnego zna instytucję mediacji już od dawna, także w sprawach z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego mediacje, może nie w szerokim zakresie, ale jednak, są stosowane.

Problemem kolejnym jest udzielenie zapewnienia, że dziecko wróci do osoby, która sprawuje nad nim opiekę. Konwencja przewiduje tutaj gwarancje, ustanawia pewne mechanizmy zabezpieczenia prawidłowego wykonywania orzeczeń sądowych czy też mediacji i wykonywania w tym zakresie orzeczeń sądowych, nawet poprzez składanie kaucji pieniężnych. A więc te zabezpieczenia są tutaj wprowadzone.

Kolejną kwestią, którą reguluje konwencja, jest określenie kręgu osób uprawnionych do kontaktu z dziećmi. Na mocy konwencji to prawo posiadają przede wszystkim rodzice dziecka. Zresztą w każdym przypadku zarówno przyznawania prawa do kontaktu z dzieckiem, jak i ograniczania go sąd powinien się kierować "dobrem dziecka". To pojęcie w polskiej doktrynie i polskim orzecznictwie sądowym ma swoje aksjologiczne wartości i znaczenie i w zasadzie w sprawach spornych nie powinno budzić wątpliwości.

Na mocy decyzji sądu, znowu ze względu na dobro dziecka, takie kontakty mogą zostać ustanowione również w przypadku innych osób spokrewnionych z dzieckiem, chodzi tutaj zwłaszcza  o dziadków, a więc o krewnych. Tylko wyjątkowo i opcjonalnie, fakultatywnie może być przyznane takie prawo do kontaktu dziecka z innymi osobami, niemającymi związków rodzinnych z dzieckiem, ale tylko wtedy, jeżeli prawo wewnętrzne danego państwa przewiduje taką możliwość. Prawo polskie, polski kodeks rodzinny i opiekuńczy, który generalnie jest tutaj, akurat w tej sprawie, aktem ułomnym - z tego, co wiem od pana ministra Rędziniaka, rząd przygotowuje nowelizację kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - stosownie do postanowień konwencji nie przewiduje i nie zamierza przyznawać innym osobom prawa do kontaktu z dzieckiem, gdyby to naruszało dobro dziecka. Chodzi tu zwłaszcza o problem małżeństw homoseksualnych, problem osób, które pozostają w związkach właśnie tego rodzaju, czyli partnerskich.

Na posiedzeniu komisji wątpliwość budziła również kwestia pojęcia "sąd". Mianowicie organem rozstrzygającym w sprawach kontaktu z dzieckiem, jak mówi konwencja, ma być sąd oraz inny organ, jeżeli posiada on uprawnienia równoważne i jednocześnie atrybuty władzy sądowniczej. Jak wspominałem tutaj, chodzi o bezstronność, niezawisłość, niezależność wobec innych władz i podleganie wyłącznie prawu. Wskazywano tutaj chociażby niemieckie urzędy do spraw młodzieży, Jugendamt. Ale w świetle prawa polskiego takie organy nie mogą być traktowane jako organy sądowe. W prawie polskim nie przysługuje takiemu organowi uprawnienie w zakresie ustalania i kształtowania prawa do kontaktów z dziećmi na podstawie konwencji.

Konwencja przewiduje wzajemne uznawanie i wykonywanie orzeczeń dotyczących kontaktów z dziećmi. To oznacza, że jeżeli sąd lub inny organ obcego państwa wyda orzeczenie w tej sprawie i ono będzie podlegało wykonaniu w Polsce, chociażby ze względu na to, że dziecko przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, to nie oznacza bezpośredniej i automatycznej skuteczności orzeczenia tamtej władzy sądowniczej lub innej, równoważnej w prawie polskim, bowiem wyrok sądu państwa obcego nie jest w Polsce automatycznie wykonywany. Musi być wcześniej, przed wykonaniem, uznany przez odpowiedni polski sąd, a następnie musi być mu nadana klauzula wykonalności, co podlega procedurze polskiego prawa, konkretnie kodeksu postępowania cywilnego. Oznacza to więc, że władze polskie, oczywiście mówię tutaj o sądach, będą dysponować, jak pan minister Rędziniak nas informował, pewnym filtrem, który będzie pozwalał na ocenę orzeczeń i na eliminowanie właśnie tych orzeczeń stojących w sprzeczności nie tylko z prawem polskim, ale z polskim porządkiem publicznym. Prawie że cytuję tu pana ministra, by nie narazić się zarzut plagiatowania jego wypowiedzi. Dotyczy to zwłaszcza tych kontaktów w przypadku związków partnerskich z innych państw, które uznają byt prawny takich właśnie związków. W Polsce, ze względu na stan prawa polskiego, istnieje podstawa do odmowy uznania takiego związku jako przesłanki uprawniającej do kontaktu z dzieckiem.

Wspomniałem tutaj też o tym, że podstawową przesłanką, którą powinien kierować się organ orzekający w sprawie kontaktów rodziców, wstępnych czy zstępnych z dzieckiem, jest dobro dziecka, po angielsku best interests of the child, czyli najlepszy interes dziecka. Polskie prawo posługuje się tym pojęciem, stąd też sformułowanie "dobro dziecka" znalazło się w tłumaczeniu konwencji na język polski, w polskim tekście konwencji. To pojęcie, jak powiedziałem, jest znane i utrwalone w polskiej judykaturze, a więc w orzeczeniach sądowych, i ono nie nastręczało do tej pory wątpliwości interpretacyjnych.

Gdybyście chcieli państwo mnie zapytać o to, jak wyglądała dotychczasowa praktyka, to powiem, że pan minister przedstawił mi dane statystyczne, zwłaszcza dotyczące wydawania dzieci uprowadzonych, porwanych. W związku z brakiem odpowiednich regulacji prawnych takie sytuacje bardzo często mają miejsce, a media to nagłaśniają. Te statystyki, które otrzymałem z Ministerstwa Sprawiedliwości, pokazują, że nasze sądy znacznie częściej odmawiają wydania dzieci, niż akceptują wnioski kierowane do Polski przez organy zagraniczne. I tak w 2006 r. na dwadzieścia dziewięć wniosków polskie sądy uwzględniły tylko dziewięć, w 2007 r. na trzydzieści sześć wniosków uwzględniono osiem, a w okresie do końca września obecnego roku, czyli 2008 r., jak pan minister Rędziniak mnie poinformował, na trzydzieści osiem przyjętych wniosków uwzględniono dwa. O wiele skuteczniej polskie organy występowały za granicą o nakazanie powrotu dzieci do Polski, skuteczność tych wniosków była o wiele wyższa. W 2006 r. Polska skierowała czterdzieści cztery wnioski, na ich podstawie nakazano powrót dwudziestu dwojgu dzieciom, w 2007 r. skierowano sześćdziesiąt jeden wniosków, z czego trzydzieści jeden zostało uwzględnionych. Ta statystyka to nie tylko suche fakty dokumentujące stanowisko sądów polskich. Ona również pokazuje, w kontekście przyznania sądom prawa do decydowania o kontaktach dzieci z rodzicami lub innymi osobami, o zakresie tych kontaktów, to, że sądy polskie dobrze chronią interes dzieci, a także interes obywateli polskich. I tu się zgadzam ze stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości, że ten interes będzie równie dobrze chroniony w przyszłości, po ratyfikacji tej konwencji, właśnie przez sądy polskie.

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

Oczywiście komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy ratyfikującej tę konwencję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)

Tak?

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Czy ja mógłbym uzyskać wyjaśnienie, dlaczego do tego punktu - ale to nie jest pytanie do pana senatora - trzydziestego drugiego, jest jedno, drugie, trzecie...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Są cztery sprawozdania komisji.)

Tak.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Właśnie chciałem o tym powiedzieć, Panie Senatorze.)

Jakie jest merytoryczne uzasadnienie, żeby komisja sportu i nauki się tym zajmowała?

(Głos z sali: Pana marszałka Borusewicza trzeba zapytać.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Trudno mi odpowiedzieć na pytanie, Panie Senatorze.

Moja prośba byłaby następująca. Ponieważ pierwszy raz w mojej krótkiej karierze są cztery sprawozdania komisji, w związku z tym miałbym serdeczną prośbę do następnych sprawozdawców, żeby ich sprawozdania zawierały wartość dodaną, a nie powtórzenie, powiem w ten sposób.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Równie dobrze mogłaby tym się zająć komisja gospodarki...)

W każdym razie, w związku z tym jeszcze raz...

Mamy za sobą bardzo dokładne sprawozdanie pana senatora reprezentującego Komisję Spraw Zagranicznych, a teraz, jako drugi sprawozdawca, zabierze głos pan senator Andrzej Misiołek. Jest to sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze raz upraszam wszystkich sprawozdawców o te wartości dodane.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Przedstawiam sprawozdanie z prac Komisji Nauki, Edukacji i Sportu nad ustawą o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r.

Ponieważ mój przedmówca, pan senator Leon Kieres, bardzo wyczerpująco omówił sprawę, poza tym w toku prac komisji właściwie nic więcej nie było powiedziane, proszę pozwolić, że w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zarekomenduję Wysokiemu Senatowi podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zbigniew Cichoń, jako sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Teraz jeszcze, przy okazji, odpowiem panu senatorowi Piesiewiczowi...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Co do komisji edukacji, tak?)

Tak. W moim mniemaniu to jest tak, że sprawa tej konwencji zachodziła na obszary działania wszystkich tych czterech komisji. A jest tak, że nawet jeżeli coś trochę zachodzi, to jest wtedy merytoryczna i formalna podstawa do tego, żeby do danej komisji to skierować. Ale to jest taka odpowiedź...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Z tym że ta konwencja nie tego dotyczyła...)

No, częściowo... Rozumiem, że pan senator nie jest do końca zadowolony.

Panie Senatorze, proszę bardzo. Senator sprawozdawca.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności postanowiła zarekomendować przyjęcie tej ustawy bez poprawek, albowiem konwencja w istocie zawiera powtórzenie wielu międzynarodowych regulacji prawnych, których Polska już od dawna jest stroną, zwłaszcza chodzi tu o konwencję haską o cywilnych aspektach uprowadzenia dzieci tudzież o Europejską Konwencję Praw Człowieka. Wprowadza ona jedynie pewne elementy porządkujące. Dlatego komisja żadnych zastrzeżeń nie zgłosiła.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I kolejny sprawozdawca, pan senator Piotr Kaleta, sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wychodząc naprzeciw sugestii pana marszałka, chciałbym tylko powiedzieć, że komisja na posiedzeniu w dniu 4 listopada bieżącego roku jednogłośnie przyjęła propozycję ratyfikacji tej konwencji. Podjęcie takiej uchwały rekomenduję Wysokiej Izbie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy sprawozdania. Teraz wszyscy sprawozdawcy właściwie powinni się tu ustawić, ale ewentualnie... Bo oczywiście teraz mogą być pytania do senatorów sprawozdawców.

Rozumiem, że jako pierwszy zada pytanie pan senator Piotrowicz. Proszę bardzo. Tylko do kogóż, mianowicie?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja mam pytanie do pana senatora Kieresa, który najobszerniej sprawę objaśnił.)

To ja w takim razie...

Panie Senatorze, przejął pan na swoje barki główny merytoryczny ciężar przedstawiania sprawy. Proszę zatem odpowiadać.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Czasami mamy takie wrażenie - przynajmniej niektórzy tak to postrzegają - jakoby nasze standardy prawne odbiegały od wyższych standardów unijnych, od niektórych standardów określonych w konwencjach. Czy nie dziwi pana senatora fakt, że oto w polskim systemie prawnym o losie dziecka decyduje tylko i wyłącznie sąd, a w świetle konwencji, jeżeli dobrze usłyszałem, mogą decydować w tej kwestii również inne organy? Czy pan senator nie odnosi więc takiego wrażenia, jakbyśmy mieli tu do czynienia z podwójnymi standardami?

Nie tak dawno dyskutowaliśmy o izbach morskich i powiadaliśmy, że one nie spełniają standardów unijnych, bo nie cechuje ich owa niezawisłość. Dziś konwencja operuje, obok sądów, innym podmiotem, który może decydować o losie dziecka. Czy to nie budzi naszych wątpliwości i zastrzeżeń? Czy nie jest to obniżenie pewnych standardów w odniesieniu do polskiego systemu prawnego? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, zwłaszcza za ten element pytajny - wyraźnie to było...

(Senator Leon Kieres: Mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Akurat jeśli chodzi o izby morskie, to brałem wówczas udział w dyskusji i byłem zwolennikiem utrzymania tego organu. Co zaś tyczy się tej sprawy, to ja też mógłbym mieć, tak jak powiedziałem, wątpliwości, Szanowny Panie Senatorze. Tyle tylko, że, jak powiedziałem, klauzulę wykonalności w wypadku orzeczenia innego sądu lub organu innego państwa nadaje polski sąd. I to on będzie badał, czy w świetle prawa polskiego organ, podmiot inny niż władza orzekająca w tamtym państwie, niż władza sądownicza, spełnia wymagania przedstawiane w prawie polskim, odnoszone do orzeczeń w tych sprawach - a te orzeczenia muszą pochodzić od organu niezawisłego, niezależnego, kompetentnego i merytorycznie uprawnionego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz najpierw pan senator Woźniak, a potem kolejni senatorowie.

Proszę bardzo...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Do pana ministra też teraz można?)

Nie, później. Pani Senator, no przecież regulamin mogłaby już pani sobie przyswoić.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale ja tak tylko chciałam zapytać...)

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy ta konwencja została ratyfikowana także przez Republikę Federalną Niemiec, a jeśli tak, to jak wygląda przestrzeganie postanowień tej konwencji w Niemczech. Mówię o tym w kontekście artykułu, który został opublikowany 30 października w "Rzeczpospolitej" i z którego można by wnosić, że urzędy o nazwie Jugendamty prowadzą działalność naruszającą prawa człowieka. W tej sprawie zawiązane zostało stowarzyszenie, którego inicjatorami są Francuzi. Oczywiście miałbym też pytanie do pana ministra, ale to już w drugiej części. W konkluzji pytanie jest takie: czy Niemcy także to ratyfikowały? I czy zdaniem pana senatora, pana profesora, nie dochodzi do łamania praw człowieka przez Jugendamty? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Tu były dwa pytania, co najmniej dwa.

Do chwili obecnej konwencję ratyfikowały... Niemcy nie. Ale ratyfikowały ją: Republika Albanii, Republika Czeska, Rumunia, Republika San Marino i Ukraina. Dalszych dwanaście państw ją podpisało, czyli rozpoczęło jakby proces ratyfikacji, a są to: Austria, Belgia, Bułgaria, Chorwacja, Cypr, Grecja, Włochy, Malta, Mołdowa, Portugalia, San Marino i Turcja. Polska notabene podpisała konwencję 24 września 2003 r., konwencja już weszła w życie 1 września 2005 r., bo do wejścia jej w życie wymagana była ratyfikacja przez pięć państw, co miało miejsce.

Nie wiem, czy pan senator był obecny w czasie mojego pierwszego wystąpienia, kiedy mówiłem o Jugendamtach, między innymi, jako o przykładzie. Ewidentnie prawo polskie, już obecnie obowiązujące, w moim przekonaniu... Ale to pan minister powinien albo potwierdzić, albo zaprzeczyć. Niemniej jednak z rozmowy z panem ministrem wynika, że potwierdza on mój pogląd, iż Jugendamty nie mogą być uznawane za organ sądowy lub takiemu organowi równoważny. Tak że w prawie polskim orzeczenia sądowe nie mogą akceptować ustaleń czy uprawnień Jugendamtów w zakresie ustalania i kształtowania prawa do kontaktów z dziećmi na podstawie konwencji. Takie jest moje stanowisko w tej sprawie.

(Senator Henryk Woźniak: Pan Marszałek jest zajęty, ale pozwolę sobie na tylko jedną...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak, proszę sobie pozwolić.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję uprzejmie.

Pytanie uzupełniające. Panie Senatorze, czy jest określony w konwencji termin graniczny jej ratyfikacji przez kraje, które ją podpisały? Dziękuję.

Senator Leon Kieres:

Nie, nie ma tego, o ile pamiętam.

(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Piotrowicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, moje pytanie w jakimś stopniu uprzedził pan senator Woźniak...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To proszę go nie zadawać.)

Wobec tego moje pytanie pójdzie dalej. Zasadniczo chyba najbardziej jesteśmy zainteresowani tym, by konwencję tę ratyfikowały takie kraje jak Anglia i Niemcy, a to z tego względu, że, o ile dobrze pamiętam, w Anglii znajduje się aktualnie około trzynastu tysięcy polskich dzieci. Około 30% małżeństw emigracyjnych jest w fazie rozpadu albo już po rozpadzie. A więc widzimy, że najbardziej jesteśmy zainteresowani tym, by konwencja była ratyfikowana przez te właśnie państwa. Czy jako przedstawicielowi Komisji Spraw Zagranicznych znane są panu senatorowi powody zwlekania tych dwóch państw z ratyfikacją tejże konwencji? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Nie, nie kontaktowałem się z ambasadami ani z osobami reprezentującymi te państwa w celu ustalenia, dlaczego tak jest. Oczywiście mam swoje przypuszczenia, domysły, które prawdopodobnie są zbliżone do poglądów pana senatora.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma. Był to...

(Głos z sali: Jest jeszcze...)

A, przepraszam, Panie Senatorze.

Pan senator Włodzimierz Cimoszewicz. Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Ja również mam pytanie do senatora Kieresa. Ten wątek, który przewijał się przed chwilą w zadawanych pytaniach, pojawił się także w trakcie obrad Komisji Spraw Zagranicznych. Pozwolę więc sobie sformułować pytanie następująco. Czy w sytuacji, w której w pewnych państwach nie podjęto decyzji o związaniu się tą konwencją, podpisaniu, ratyfikacji, związanie się nią przez Polskę może w jakichkolwiek przypadkach prowadzić do pogorszenia sytuacji dzieci będących polskimi obywatelami? Czy wbrew intencjom - jak zrozumiałem, intencjom twórców tej konwencji - może ona działać przeciwko dobru dziecka?

Senator Leon Kieres:

Jest odwrotnie. W moim przekonaniu ta konwencja znacząco poprawia sytuację rodziców, a zwłaszcza dzieci, bo pozwala, po pierwsze, na posługiwanie się środkami przewidzianymi w tej konwencji, zwłaszcza wobec państw, z którymi nie mamy dwustronnych umów o wzajemnej pomocy. Po wtóre, jest ona inspiracją do tego, żeby inne państwa podpisywały jednak tę konwencję. I wreszcie, jak powiedziałem, Unia Europejska jest w tej chwili na drodze do ratyfikacji tej konwencji, więc wydaje się, że uprzedzająca ratyfikacja przez Polskę przyspieszy ten proces unijny, co oznacza, że państwa, które są stosunkowo niechętne tej konwencji, w przyszłości również będą nią związane. A więc tutaj mam pełne przekonanie, że dobro dziecka będzie lepiej chronione, niż ma to miejsce dzisiaj w obecnym stanie prawnym.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań do pana senatora.

To był rządowy projekt uchwały. Rząd reprezentują dwa ministerstwa. Witam panów ministrów, pana Rędziniaka z Ministerstwa Sprawiedliwości i pana Borkowskiego z MSZ.

Panowie Ministrowie, w tej kolejności, jaką podałem, czy chcielibyście zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu? Proszę się dogadać i przedstawić stanowisko.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak: Mając na względzie wartości dodane, Panie Marszałku, chętnie odpowiemy na pytania... Po prostu szanujemy czas pracy Wysokiego Senatu.)

Rozumiem. Dziękujemy bardzo. W razie czego będzie podatek od wartości dodanej. Dziękuję.

W takim razie kto chciałby zadać pytania? Rozumiem, że pani senator.

O, teraz, teraz pani senator może zadawać pytania panom ministrom.

Proszę bardzo, pani senator Arciszewska.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana ministra sprawiedliwości. Czy tekst niniejszej Konwencji w sprawie kontaktu z dziećmi był tłumaczony na język polski z języka niemieckiego? Pytam, gdyż Niemczech używa się fałszywie pojęcia "dobro dziecka" - kindeswohl. Pojęcie to w Niemczech nie ma żadnej definicji ustawowej, tak więc niemieckie Jugendamty, w imię dobra dziecka - mówię to w cudzysłowie - zabraniają rozmawiać polskim rodzicom ze swoimi dziećmi w języku polskim, a w konsekwencji odbierają rodzicom ich dzieci. Czy chcemy tego samego w Polsce? Pytam o to w kontekście art. 2 lit. e konwencji, który mówi tak: organ sądowy oznacza sąd lub organ administracyjny mający równoważne uprawnienia - tu cytowałam. Czy chce się wprowadzić w Polsce niemiecki Jugendamt jako organ administracyjny mający równoważne uprawnienia? Ja pytam o to świadomie, dlatego że pan senator Kieres powiedział o uznawaniu wyroków innego państwa w Polsce. Ale tu się mówi o organach administracyjnych w kraju, który ratyfikuje to, czy więc my chcemy stwarzać jeszcze organ administracyjny, który będzie wyjęty spod kontroli ministerstwa i który będzie mógł wpływać na to, co się dzieje z dzieckiem?

I następne pytanie. Ja tutaj nie podzielam tego pośpiechu i nie uważam, żeby ta konwencja pomogła, dlatego że gdyby tak było, to takie kraje, jak Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Holandia dawno by ją ratyfikowały. One jednak zdają sobie sprawę z tego, jak ważne są instrumenty wewnątrz państwa, aby chronić swojego obywatela. I mam w związku z tym prośbę, żeby tymi statystykami tutaj, że tak powiem, nie mydlić nam oczu, dlatego że pan minister przecież dobrze wie, iż wśród tych przypadków, które są załatwione odmownie, oddajemy dzieci w myśl wybiórczo...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator, ale to są stwierdzenia, nie pytania. Proszę do pytania.)

Dobrze. Czy w związku z tym pan minister nie uważa, że jeżeli chodzi o konwencję haską, należy wyjść naprzeciw sądom, wymiarowi sprawiedliwości, gdzie nie wszyscy sędziowie, niestety, tylko niektórzy, wybiórczo traktują tę konwencję, a ten sześciotygodniowy termin traktują jako termin rozwiązania sprawy, podczas gdy jest to li tylko termin do zgłoszenia woli, że proces będzie trwał. I oddaje się dzieci rzeczywiście często w ręce ojców, z którymi one nie miały kontaktu, w sytuacjach, gdy kobiety uciekały, szukając pomocy w Rzeczypospolitej Polskiej właśnie dlatego, żeby rzetelnie móc przeprowadzić proces i przedstawić materiał dowodowy. Czy pan nie uważa, że należy przeszkolić, wyjść naprzeciw sądom i wymiarowi sprawiedliwości, tak aby nie podważać ich niezawisłości, aby była świadomość, jak stosować przepisy konwencji haskiej, do której nie ma w prawie polskim aktów wykonawczych czy rozporządzeń? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Ja w takim razie zapraszam tu, na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Senator! Pozwolę sobie pokrótce odpowiedzieć na pytania. Bardzo dziękuję w ogóle za debatę na ten temat. Tak jak wcześniej mówiłem, to jest ważna kwestia, i uważam, że należy się nią adekwatnie zająć. Tylko pamiętajmy... I tutaj odpowiadam od razu na pytanie drugie, po co my to robimy. Po co Rzeczpospolita ratyfikuje tę konwencję? Ratyfikujemy ją w interesie naszych obywateli. Pamiętajmy o jednym: oczywiście każdy przypadek jest przypadkiem traktowanym indywidualnie, są przypadki tragiczne, ale w zdecydowanej większości, podkreślam, w zdecydowanej większości spory o dzieci są sporami pomiędzy obywatelami polskimi. Te sprawy transgraniczne to zdecydowana mniejszość...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja nie mówię o Polsce.)

W większości tych przypadków, pan senator Piotrowicz o tym wspominał, są to małżeństwa polskie, które się rozpadają. I następnie chodzi o umożliwienie kontaktów z dzieckiem jednemu czy drugiemu z rodziców, którzy są Polakami i żyją w różnych krajach. Przypadki bywają najróżniejsze. Bywają porwania dzieci przez obywateli polskich. Myśmy niedawno przez Belgię ściągali z Cypru porwane dziecko, które wywiózł ojciec, notabene Polak. W związku z tym to dotyczy, pamiętajmy, naszych obywateli. Co do pytania, czy nie za szybko: nie, nie robimy tej ratyfikacji za szybko...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, ja mówiłam o mieszanych małżeństwach.)

Nie robimy za szybko tej ratyfikacji. Jak już wspominał pan profesor Kieres w odpowiedzi na pytanie pana senatora Cimoszewicza, właśnie na forum unijnym, dzięki temu, że będziemy mieli już pełen proces ratyfikacji, chcemy gardłować i przymuszać całą Unię do przystąpienia do tej konwencji haskiej. Jest to jak najbardziej w naszym interesie.

Co do konwencji haskiej i tego, czy tam jest wybiórcze traktowanie: Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest supersądem. Sądy działają indywidualnie. Ja tylko zapewniam Wysoką Izbę, tak jak zapewniałem też panią senator na posiedzeniu komisji, że ministerstwo jest od zapewnienia właściwego szkolenia sędziów i my to jak najbardziej będziemy robić. Zależy nam na tym, żeby poziom orzecznictwa był wysoki. No ale ja oczywiście nie mogę wpływać na indywidualne przypadki, nie mogę korygować decyzji sądu.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nikt tego nie podważa.)

Odpowiadam jeszcze na pytanie dotyczące tekstu oryginalnego konwencji. Ona jest sporządzona w języku francuskim i angielskim, nie jest to tłumaczenie z niemieckiego.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Właśnie, więc...)

W związku z tym jest to tłumaczenie z francuskiego bądź z angielskiego. I pamiętajmy jeszcze - padło pytanie o te organy - że decyduje zawsze prawo wewnętrzne, niemniej tutaj jest odesłanie do europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, z Rzymu, z 1950 r. To ona to determinuje. Zawsze musi być organ typu sądowego z zaskarżalnymi orzeczeniami. Podawany tutaj w debacie jako przykład Jugendamt nie jest organem sądowym i nie spełnia takich warunków.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, on jest organem administracyjnym.)

Czyli przyjmując czysto teoretycznie, że taki organ tego typu wydawałby orzeczenia, one nigdy nie będą uznane w Rzeczypospolitej, bo byłoby to sprzeczne z podstawowym porządkiem prawnym, który zakłada zaskarżalność orzeczeń i wieloinstancyjność. Dlatego też w tym zakresie nie obawiamy się jakiegokolwiek niebezpieczeństwa.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator ma następne pytania, jak rozumiem.

Proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Ministrze, ja nie pytałam o potwierdzenie, że wyroki Jugendamtów tutaj oczywiście... Ale Jugendamty to robią przez sądy. I chodzi o to, żeby obywateli chroniono w Polsce, a nie wydawano ich tam - Polacy są bezbronni w sądach niemieckich - tak jak robią Austria i Niemcy. Austria to nawet z narażeniem się dwukrotnie na trybunał. Tak się broni obywateli. Już nie mówię o Izraelu, który w ogóle nie wydaje swoich obywateli.

Ale ja miałam inne pytanie, Panie Ministrze, nie zrozumieliśmy się. Nie chodzi o Jugendamty w Polsce i branie pod uwagę ich wyroków, bo nie one wydają wyroki, tylko sądy, Jugendamty działają przez sądy. Mnie chodzi o pkt 2 lit. "e" konwencji, gdzie się mówi: organ sądowy oznacza sąd lub organ administracyjny mający równoważne uprawnienia. To jest w tekście konwencji. A więc ja pytałam, czy w Polsce my będziemy teraz tworzyć takie administracyjne twory, jakim jest Jugendamt w Niemczech, które również będą miały takie uprawnienie. Bo do tego to zmierza. I te kraje, nie ratyfikując, dobrze wiedzą, co robią, ponieważ chcą poprzez zapisy prawa wewnętrznego chronić swoich obywateli. To było moje pytanie. Czy my, w myśl tego, będziemy tworzyć takie organy wewnętrzne?

I jeszcze jedno pytanie. Chodziło, tak jak pan powiedział, o tłumaczenie. Rzeczywiście, w języku polskim pojęcie "dobro dziecka" jest w art. 4 ust. 2 i 3. Moim zdaniem jest to błąd. Powinno być "najlepiej pojęty interes dziecka". I taka jest wersja angielska: the best interest of the child. W wersji polskiej konwencji o prawach dziecka przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w 1989 r. został użyty poprawnie termin "najlepiej pojęty interes dziecka", w art. 9 ust. 3. A dobro dziecka w języku angielskim to jest: wellbeing of the child. Ja pytam w tym kontekście. W języku niemieckim nie istnieje definicja terminu "dobro dziecka", ja się dowiadywałam. Czy my będziemy stosować to tak wybiórczo jak Jugendamty, które, mówiąc o dobru dziecka, zabierają polskim rodzicom dzieci i pozbawiają je kontaktów z rodzicami tylko dlatego, że mówią po polsku. A więc to są pośrednie organy administracyjne, które będziemy tworzyć, czy nie będziemy? Jak to jest z tym tłumaczeniem, z tą dowolnością? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Pierwsza kwestia. Jeżeli chodzi o stosowanie ustawy i konwencji, to jeżeli coś jest dla nas wiążące, to my to stosujemy. Pamiętajmy o dwóch dobrach. Z jednej strony możemy być oskarżani o to, że nie wykonujemy konwencji bądź ją wykonujemy, ale z drugiej strony można powiedzieć, że w Polsce panuje rasizm i ksenofobia. W przypadku rodziców zagranicznych masowo tych dzieci nie wydajemy... Należy zawsze pamiętać - przepraszam za kolokwializm - że kij ma dwa końce. To nie jest tylko jedna i wyłączna wartość. Ja oczywiście sympatyzuję z naszymi rodakami z przyczyn oczywistych, ale pamiętajmy, że istnieje równość wobec prawa. Jeżeli ja oczekuję, że za granicą nasi obywatele będą w stanie dochodzić, a dochodzą, jak wiemy - przepraszam, statystyka jest brutalna - na swoją korzyść stosowania konwencji haskiej o cywilnych aspektach uprowadzenia dziecka, to my musimy w Polsce tak samo robić.

Drugie pytanie - organ sądowy. Nie, to jest oczywiście na potrzeby konwencji i ogólnego zapisu, a jeżeli chodzi o polski porządek prawny, to mamy kodeks postępowania cywilnego i tutaj nie ma żadnych wątpliwości - w sporach z zakresu prawa rodzinnego występuje kognicja sądownictwa powszechnego.

I trzecie pytanie. Dobro dziecka jest pojęciem istniejącym i osadzonym w polskim porządku prawnym. Pani senator akurat podała jeden przykład. Ja powiem, że tak naprawdę jeżeli chodzi o interes, to on występuje, ale w prawie gospodarczym, bo istnieje interes kontraktowy. I to jest ten termin, gdzie słowo "interes" ma zastosowanie. A jeżeli chodzi o kwestię, jak Niemcy to będą nazywać czy jak będą nazywać to w Zjednoczonym Królestwie, to zawsze zależy to od indywidualnego orzecznictwa i orzecznictwa danego kraju. W naszym porządku prawnym akurat dobro dziecka ma znaczenie ugruntowane i nie budzi to żadnych wątpliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jak rozumiem, jeszcze jedno pytanie pani senator, ostatnie, tak? Dobrze.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Przepraszam bardzo.

Panie Ministrze, ja prosiłam... No ja na temat statystyk mogę rzeczywiście z panem na korytarzu podyskutować, bo w ostatnim czasie... Nawet te statystyki, które pan podaje, też można zbić o przypadki, które pan zalicza do tych właśnie nielicznych, kiedy się oddaje dziecko. Dzieci nie powinny być oddane, bo ma pan dowody...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator, pytanie, pytanie.)

Niestety, potrzeba było presji medialnej, abyście państwo zdali sobie sprawę, że w tych przypadkach sądy nie wzięły pod uwagę materiału dowodowego, który świadczył o tym, że były powody do ucieczki z kraju do Polski, aby chronić dziecko i matkę. Mimo wszystko sądy nie przeanalizowały materiału dowodowego, wydały dzieci i matki z negatywnym dla siebie wyrokiem musiały wrócić do Wielkiej Brytanii bądź też Holandii, gdzie teraz walczą o swoje prawa, wzdychają i mówią - to przykro jest zacytować - że dobrze, iż polski sędzia się tą sprawą nie zajmuje. A więc pan minister wie, że nawet wśród tych przypadków... Moje pytanie jest takie. Chodzi o te przypadki, które uważa pan za nieliczne, o te, kiedy zwracamy dzieci. O ile by pan zweryfikował to, wiedząc, że niestety, ale wszystko wskazuje na to, że ten proces dowodowy nie był dobrze przeprowadzony i pospieszono się z zabraniem matce dzieci i wydaniem ich ojcom, którzy przez trzy czy cztery lata ani nie widzieli się z dzieckiem, ani z nim nie rozmawiali. Trauma, jaką te dzieci przeżywają do dzisiaj, i matki, które tam pojechały, żeby walczyć o swoje prawa, jest na niewyobrażalnym poziomie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo dziękuję, Pani Senator, za nadanie kolejnym dziesięciu stwierdzeniom formy jednego pytania.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!

Nie jestem od oceny orzecznictwa sądów powszechnych. Sądy są niezależne. Pani Senator, pamiętam nawet, że podczas pewnej debaty dyskutowaliśmy o jednym przypadku. Ja mogę współczuć naszym obywatelom, ale nie mogę na to wpłynąć, mówiąc: nie, ten sąd rejonowy czy okręgowy źle działa. Nie można tego wybiórczo traktować, bo można by również wybiórczo traktować... No nie, tamci w Wielkiej Brytanii czy na Ukrainie fatalnie orzekali. To nie należy do obowiązków Ministerstwa Sprawiedliwości. To, co my musimy zapewnić, i tego się na pewno podejmuję wobec Wysokiej Izby po raz kolejny, to właściwe szkolenie. Nie jesteśmy od tego, żeby indywidualnie wybierać sprawy, mówiąc: ta lepiej, ta gorzej. Nie o to chodzi. My to robimy koncepcyjnie. Po to przedkładamy Wysokiej Izbie do ratyfikacji tę konwencję, żeby ułatwić naszym obywatelom dochodzenie ich praw i spowodować polepszenie ich sytuacji prawnej.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ostatnie pytanie.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam, ale pani senator wprowadziła marszałka w błąd, powiedziała pani, że poprzednie pytanie było ostatnie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Przepraszam, pomyliło mi się.)

La donna e mobile.

Dobrze, proszę.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Teraz naprawdę już ostatnie.

Panie Ministrze, ja nie chcę podważać niezawisłości sądu ani nie oczekuję od pana, żeby pan podważał wyroki. Zadałam pytanie, o ile by pan to zweryfikował. Ale można też zadać inne pytanie. Do kogo mają pisać osoby, które uważają, że ich proces przebiegał źle, jak nie do ministra czy do prokuratora generalnego, u którego szuka się pomocy w takich przypadkach?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Krótkie pytanie, krótka odpowiedź.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak:

Odsyłam do przepisów w zakresie postępowania dyscyplinarnego. Jeżeli jest jakikolwiek zarzut, to się go składa, postępowanie się toczy. Kropka.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Henryk Woźniak, proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję.

Bardzo krótkie pytanie. Panie Ministrze, chciałbym prosić, żeby pan się wypowiedział na temat takiej wątpliwości. Czy jeśli proces ratyfikacji zostałby zakończony z udziałem Republiki Federalnej Niemiec, to należy rozumieć, że ta konwencja wyeliminuje istnienie Jugendamtów? Czy można sobie wyobrazić taką sytuację, że będzie organ o charakterze urzędu,  rozstrzygający wstępnie, tak jak do tej pory -  a z informacji prasowych wynika, że jest ponad dwieście skarg do Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego - i dopiero konsekwencją tego wstępnego rozstrzygnięcia o charakterze decyzji administracyjnej będzie rozstrzygnięcie przed sądem, rozstrzygnięcie wiążące? Czy znikną Jugendamty?

I drugie pytanie. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych interweniowało w obronie obywateli polskich mających poczucie pokrzywdzenia przez Jugendamty? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jak rozumiem, to jest pytanie do pana ministra.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Pytanie drugie. Słyszałem odpowiedź ministra Kremera w Sejmie podczas debaty, że były takie interwencje podejmowane. Być może minister Borkowski rozwinie ten temat.

Czy będą wyeliminowane? Znając niemiecki porządek prawny, i analogiczne konwencje, myślę, że oczywiście sądy powszechne będą stosowały tę konwencję. Jugendamt jest tam urzędem administracyjnym, który zajmuje się nadzorem, jest czymś w charakterze naszego sądowego kuratora, ale nie jest to organ orzekający. Jeżeli Niemcy przystąpią do tego, to będą ichniejsze sądy powszechne, które są akurat bardzo podobne do polskich.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze Borkowski, czy mogę prosić o odpowiedź? Ale to może z miejsca, bo tutaj pan minister Rędziniak zostaje.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:

Ze względu na występowanie tych przypadków na terytorium Republiki Federalnej Niemiec, nasze urzędy konsularne są szczególnie właśnie w Republice Federalnej Niemiec uczulone na te przypadki. Działalność urzędów konsularnych w takich sytuacjach polega na tym, że udzielają konsultacji Ministerstwu Sprawiedliwości, a także landowym ministerstwom sprawiedliwości, udzielają bezpośredniej pomocy osobom zainteresowanym przez doradztwo co do trybu postępowania. Ponadto udzielają pomocy Jugendamtom i sądom, jeśli chodzi o dostęp do polskojęzycznych tłumaczy, psychologów, socjologów, osób - specjalistów, którzy mogą być pomocni w rozstrzyganiu tych spraw.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo.

Ja przejmę pałeczkę od pani senator Mielewczyk, bo to jest poważna sprawa, jeśli chodzi o możliwość domagania się swoich praw przez matki, które mają negatywny wyrok, zwracają się do ministerstwa i ministerstwo niestety nie odpowiada, mimo że sprawa wymaga tego. A więc jaka jest możliwość dochodzenia...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dlaczego nie ma kasacji?)

Dlaczego nie ma kasacji wyroku?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie ma takiej możliwości w ogóle.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie ma możliwości.)

(Senator Janina Fetlińska: Nie ma możliwości.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak:

Jeszcze raz.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Takie są przepisy procedury cywilnej. Gdyby istniała skarga kasacyjna w tym trybie zaskarżania, to ta konwencja - z tego, co rozumiem, pani senator pyta o konwencję haską o szczególnych aspektach uprowadzania dzieci - nie miałaby możliwości bycia stosowaną. Tak było do 2000 r. Dlatego też ustawodawca w pewnym momencie zdecydował się to zmienić.

Jeśli zaś chodzi o ministerstwo, to zawsze odpowiadamy na skargi i wnioski, od tego jesteśmy, ale ja nie gwarantuję, że będzie to zawsze załatwione tak, jak by chciał wnioskodawca. Dziękuję.

(Senator Janina Fetlińska: Ja mam jeszcze pytanie.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Janina Fetlińska:

Ponieważ i w prasie, i w naszych biurach te sprawy pojawiają się dosyć często, a sytuacja materialna Polek, Polaków jest jednak trudniejsza i opłaty adwokackie są drogie, chciałabym się dowiedzieć, czy Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Spraw Zagranicznych widzą jakąś możliwość zorganizowania lepszej, większej pomocy, aby te kobiety rzeczywiście mogły dochodzić swoich praw. My stawiamy na rodzinę, ale de facto nie pomagamy tej rodzinie, a szczególnie matkom, które znajdują się w tak trudnych sytuacjach, my nie pomagamy im w wychowaniu dzieci. Czy pan minister widzi jakąś szansę na poprawę tej sytuacji?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Aczkolwiek znowu proszę o pytania o wartości dodanej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Jeżeli chodzi o pomoc prawną, to my właśnie projektujemy ustawę o świadczeniu pomocy prawnej za pośrednictwem urzędów opieki społecznej, ale to jest globalna sprawa. Z tego, co wiem, to za granicą pomagają nasi konsulowie, bo od tego właśnie są, oni są od opieki nad obywatelami. W innym zakresie to trudno mi powiedzieć. Tak jak mówię, ministerstwo nie jest darmowym adwokatem, od tego są doradcy prawni.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Kończymy. Pani Senator, proszę o...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Do pana ministra z MSZ.)

Nie, tak było już dwukrotnie i trzeci raz już nie dam się nabrać przez panią senator.

(Wesołość na sali)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panie Marszałku, przecież to niemożliwe. Krótkie pytanie.)

Dobrze, trzydzieści sekund.

Proszę.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Ja mam pytanie do pana ministra spraw zagranicznych, bo chyba nie zrozumiałam. Czy pan powiedział teraz o pomocy ze strony konsulatów? Jeżeli ona tak pięknie wygląda, to proszę mi powiedzieć, dlaczego polscy rodzice musieli się zintegrować w dwóch stowarzyszeniach, szukać pomocy we wszystkich organach Unii Europejskiej. Dlaczego nie zareagujecie państwo i nie zgłosicie do Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego wniosku, żeby odbyła się debata na ten temat, wiedząc o tym, że przewodniczący, europoseł Libicki pisze o tym raport, zostało to zaakceptowane przez parlamentarzystów, a parlamentarzyści niemieccy blokują dyskusję na ten temat? Jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że w ostatnim okresie tych przypadków jest bardzo mało, niezwykle mało, w tej chwili właściwie nie mamy nowych zgłoszeń.

Następna sprawa. Jeśli chodzi o działania konsulatów, to one są systematycznie podejmowane. To, że rodziny w tych przypadkach, które były eksponowane w prasie, podjęły inicjatywę, zorganizowały się, to jest ze wszech miar chwalebne i nie ma ku temu przeszkód, zwłaszcza że sięgano także do mediów, żeby nagłośnić tę sprawę. Myślę, że dlatego również tutaj trafiła ta sprawa z taką siłą.

Jeśli chodzi o działania polskich parlamentarzystów w Parlamencie Europejskim, to jest to równoległe działanie i ono nie przesądza o tym, że nasze konsulaty nie podejmują działań, wręcz przeciwnie, regularnie podejmują takie działania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czas zadawania pytań się skończył.

Nikt nie zapisał się do dyskusji, zatem zamykam dyskusję, Pani Senator.

Ponieważ nie było wniosków o charakterze legislacyjnym, informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby. Kończymy pracę nad punktem trzydziestym drugim porządku obrad.

Przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem, dziękując panom ministrom za udział w obradach nad tym punktem. Z tego, co rozumiem, zostają panowie na następny.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Marokańskim o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Rabacie dnia 30 czerwca 2008 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 325, a sprawozdania w drukach nr 325A i 325B.

Zajmowały się tym dwie komisje, sprawozdawcy to pan senator Marek Rocki i pan senator Piesiewicz.

Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności obradowała w związku z ratyfikacją Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Marokańskim o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Rabacie dnia 30 czerwca 2008 r. Ta umowa, ta konwencja między Królestwem Marokańskim a Polską jest wzorowana na umowie, która została sporządzona w Strasburgu jeszcze w 1983 r., na tak zwanej europejskiej konwencji o przekazywaniu osób skazanych.

Wydawałoby się, że jest to sprawa drobna, ale wobec pewnej liczby osób, polskich obywateli, którzy są tam skazywani, bo dopuścili się jakichś czynów z punktu widzenia tamtejszego prawa kryminalnego, wobec różnic kulturowych, religijnych, obyczajowych, językowych nie jest to sprawa bez znaczenia. Chodzi o to, żeby w taki sposób, jak reguluje to ta konwencja, na żądanie osób odbywających tam karę pozbawienia wolności mogły być one przekazywane do Polski i mogły tutaj odbywać karę pozbawienia wolności. Jest to problem szerszy, ponieważ Polacy stali się dosyć mobilni w sensie podróżowania. Ten sam problem dotyczy Ameryki Łacińskiej, gdzie nie wszędzie te sprawy są uregulowane poprzez takie konwencje. Ta konwencja to reguluje.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosi, aby Wysoki Senat raczył podjąć uchwałę o zaakceptowaniu konwencji między Polską a Marokiem dotyczącej wymiany osób skazanych prawomocnymi wyrokami. Chcę powiedzieć - co jest korzystne z punktu widzenia polskich obywateli - że tym razem konwencja działa wstecz, to znaczy odnosi się również do wyroków, które zapadły przed jej podpisaniem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Rocki i sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych, która na posiedzeniu 28 października poparła przedstawiony przez pana senatora Piesiewicza projekt. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy mają państwo pytania do senatorów sprawozdawców? Dziękuję.

Rząd reprezentują ci sami panowie ministrowie, panowie Borkowski i Rędziniak. Witam panów raz jeszcze.

Czy chcieliby panowie zabrać głos w przedmiotowej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak: Dziękuję.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: ...wartości dodanych. Dziękuję.)

Rozumiem.

Czy są pytania do panów ministrów? Dziękuję.

Nikt nie zapisał się do dyskusji, zatem zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Konwencji sporządzonej w Aarhus dnia 25 czerwca 1998 r. o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, przyjętej na drugim spotkaniu Stron Konwencji w Ałmaty w dniach 25-27 maja 2005 r.

Druk nr 327, sprawozdania komisji - druki nr 327A i 327B.

Bardzo się cieszę, że pani senator jako sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zwarta i gotowa.)

...jest zwarta i gotowa.

Proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych mam przyjemność przedstawić sprawozdanie, a właściwie stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Konwencji sporządzonej w Aarhus dnia 25 czerwca 1998 r. o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, przyjętej na drugim spotkaniu Stron Konwencji w Ałmaty w dniach 25-27 maja 2005 r. Treść zamieszczona jest w druku senackich nr 327, sprawozdania zawarte są w drukach nr 327A i 327B.

Celem tejże ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji poprawki do konwencji sporządzonej w Aarhus.

Konwencja ta często jest określana jako konwencja następnej generacji, ponieważ stanowi kluczowy element realizacji zasady zrównoważonego rozwoju rozumianego, co należy podkreślić, jako rozwój, który zaspokaja potrzeby obecne, nie zagrażając możliwościom zaspokajania potrzeb przyszłych pokoleń.

Przepisy w niej zawarte, szczegółowe przepisy, mówią o zasadach udziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji o wydawaniu pozwolenia na zamierzone uwolnienie organizmów zmodyfikowanych genetycznie do środowiska oraz wprowadzeniu ich do obrotu. Zgodnie z art. 6a przed podjęciem wymienionych decyzji państwa strony konwencji zobowiązane są zapewnić szybkie i skuteczne przekazywanie informacji oraz zagwarantować udział społeczeństwa w procesie decyzyjnym.

Oczywiście w załączniku znajdują się przepisy, które przewidują możliwość wprowadzenia w określonych przypadkach wyjątków od zasady udziału społeczeństwa w procedurze podejmowania decyzji o wydaniu pozwolenia na zamierzone uwolnienie organizmów zmodyfikowanych genetycznie do środowiska oraz wprowadzenie ich do obrotu.

Jest mowa o nakładaniu na państwo, czyli stronę, obowiązku udostępniania społeczeństwu streszczeń wszelkich wniosków zgłoszonych w celu uzyskania pozwolenia na zamierzone uwolnienia organizmów zmodyfikowanych genetycznie do środowiska, czy też do obrotu, a także sprawozdań i ich oceny. Jest mowa o katalogu informacji, które mogą zostać uznane przez państwa-strony za poufne. Jest też mowa o tym, że nakłada się na państwo obowiązek zapewnienia przejrzystości procedur podejmowania decyzji w sprawie organizmów genetycznie zmodyfikowanych oraz dostępu społeczeństwa do informacji dotyczących takich decyzji, jak również o zobowiązaniu państwa do udostępnienia społeczeństwu treści decyzji, powodów ich podjęcia, a także ich uzasadnienia.

Komisja pochyliła się nad tym projektem i jednogłośnie go zaakceptowała. Toteż w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych proszę o przyjęcie sprawozdania i pozytywnej opinii, jeżeli chodzi o ten projekt. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Andrzej Grzyb przedstawia sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Grzyb:

Panie Marszałku! Pani i Panowie Senatorowie!

Próbując sprostać prośbie pana marszałka, przedstawiam krótkie sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska z prac nad ustawą o ratyfikacji poprawki do Konwencji sporządzonej w Aarhus dnia 25 czerwca 1998 r.

Pani Senator wyczerpująco przedstawiła zawartość tej ustawy. Ustawa podczas debaty na posiedzeniu komisji nie wzbudziła żadnych kontrowersji

Komisja jednomyślnie wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały bez poprawek.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy wniesiony został przez rząd. Rząd reprezentuje znany nam pan minister Borkowski. Witam przedstawiciela Ministerstwa Środowiska pana ministra Macieja Trzeciaka.

Czy panowie ministrowie chcieliby się wypowiedzieć w tej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękujemy bardzo, czekamy na pytania.)

Aha, przepraszam, ale najpierw skończę.

Czy pan minister także rezygnuje? Tak.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?

(Senator Ryszard Bender: Można, tak?)

Ależ oczywiście.

Do któregoż to?

(Senator Ryszard Bender: Do obu, a w szczególności do naszej damy. Pozwoli pan marszałek?)

Ależ oczywiście, przepraszam, za to moje uchybienie.

Pani senator jest w takim razie proszona tu koło mnie. Ale proszę mi nie zasłaniać senatora Bendera. (Wesołość na sali)

(Senator Ryszard Bender: Bo co, niebezpieczeństwa pan się spodziewa?) (Wesołość na sali)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bender:

Chciałbym panią senator zapytać, co spowodowało, że obie komisje tak jednomyślnie przyjęły swój wniosek. Wiemy, że w dyskusji prowadzonej w kręgach specjalistów, w publikacjach i w środkach masowego przekazu zgłaszano dużo zastrzeżeń. Komisja nie dostrzegła żadnych zastrzeżeń? O czym to świadczy? Czy o doskonałości tego podjętego w Aarhus działania, o doskonałości tej konwencji, czy może jakieś inne względy zadecydowały?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, my nie dyskutowaliśmy generalnie o GMO, o tych wszystkich wcześniejszych sprawach dotyczących korzystania z GMO jako składnika żywności itd., dotyczących produkcji, ale poszliśmy dalej w takim sensie, że musi być informacja, na wypadek gdyby ktokolwiek chciał wiedzieć - jest przecież prawo wyboru - o tym, w jakim zakresie GMO znajduje się na przykład w produktach bądź też będzie uwalniane. To wszystko musi się odbywać transparentnie. Musi być informacja, musi być wniosek, musi być to publikowane po to, żeby pan mógł, czy jakaś organizacja mogła zareagować, przeciwstawić się temu, złożyć jakieś zastrzeżenie. Musi to być oficjalnie podana informacja właśnie dlatego, że są różne zdania na ten temat.

Co do kontrowersji związanych z GMO, to jest szansa, jeżeli informacja będzie pełna i społeczeństwo będzie mogło w niej uczestniczyć, że zawsze można będzie się zabezpieczyć przed tego typu niebezpieczeństwem poprzez zareagowanie, złożenie wniosku do ministerstwa, do odpowiednich organów, po to, aby uwolnieniu GMO zapobiec. Ja nie mówię, że nie było kontrowersji. Dyskusja była szeroka, były kontrowersje, ale my skupiliśmy się tylko na tej poprawce, która dotyczy informowania społeczeństwa. Właśnie dlatego, że są te kontrowersje, że nie każdy zgadza się z zastosowaniem czy uwolnieniem GMO, tak ważna jest możliwość zareagowania, którą ta ratyfikacja stworzy, na przykład panu senatorowi, czy nam, którzy się z GMO nie zgadzamy. Będziemy mogli zareagować, powiedzieć, że się z uwolnieniem tych substancji nie zgadzamy.

(Senator Ryszard Bender: Pozwala nawet na zablokowanie.)

Tak, pan senator czy organizacja, bo generalnie organizacje zgłaszają protest, może...

(Senator Ryszard Bender: I ustawa pozwala...)

Takie też było moje pytanie do pana ministra. Zadałam w komisji pytanie, co to znaczy, że społeczeństwo jest w stanie... prosiłam, żeby to rozwinął. Można też tutaj zadać panu ministrowi to pytanie. Na pewno pan minister nam uprzejmie odpowie.

(Senator Ryszard Bender: Czy rząd to wtedy zablokuje, czy na przykład jakaś organizacja pozarządowa?

Tak, jest możliwość zareagowania. Na stronach internetowych jest informacja, więc można mieć w to wgląd.

(Senator Ryszard Bender: Powiększyć sprzeciw.).

I zareagować w odpowiedni sposób, dozwolony przez prawo w Polsce.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Panie Profesorze, w moim mniemaniu ta poprawka zwiększa podmiotowość pana profesora jako obywatela.

(Senator Ryszard Bender: Jest pan optymistą, z natury chyba.)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zapytać obecnych tu panów ministrów? Nie ma pytań.

Do dyskusji zapisał się pan senator... a nie przepraszam, tylko do protokołu zapisał swoje uwagi pan senator Bisztyga. Nikt nie zgłosił się do dyskusji.

Dyskusję zamykam.

Informuję, że... Ale to jest tylko dyskusja bez wniosków legislacyjnych, bo oczywiście trudno o wnioski legislacyjne w sprawie ratyfikacji.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

Możemy zatem przystąpić do punktu trzydziestego piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury przekazywania osób pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią, podpisanej w Wiedniu dnia 28 czerwca 2006 r.

Ach, już czeka senator sprawozdawca, bardzo mnie to cieszy.

Tekst ustawy jest w druku nr 328, sprawozdania komisji w drukach nr 328A i 328B.

Pan senator Maciej Grubski jest sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych. Zapraszam.

Senator Maciej Grubski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

W imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych przedstawiam sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury przekazywania osób pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią, podpisanej w Wiedniu dniu 28 czerwca 2006 r.

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W relacjach między Unią Europejską a Islandią i Norwegią obowiązuje szeroki zakres regulacji związany z problematyką pomocy prawnej w sprawach karnych. Zniesienie kontroli granicznej wewnątrz Wspólnoty Europejskiej, do czego przyczyniły się porozumienia z Schengen, wiązało się z koniecznością jednoczesnego zacieśnienia współpracy w dziedzinie zwalczania międzynarodowej przestępczości, której wzrost był możliwy w związku z zaprzestaniem kontroli na granicach wewnętrznych.

Szanowny Panie Marszałku! W roku 1999 Rada Unii Europejskiej zawarła z Republiką Islandii i Królestwem Norwegii umowę dotyczącą włączenia tych dwóch państw do zasad obowiązujących w strefie Schengen. Umowa ta weszła w życie 26 czerwca 2000 r. Kolejny etap rozwoju europejskich regulacji prawnych w dziedzinie współpracy w sprawach karnych stanowiła decyzja ramowa Rady z dnia 13 czerwca 2002 r. o europejskim nakazie aresztowania. Jej efektem było umożliwienie przekazywania osób na postawie decyzji organów sądowych państw członkowskich w celu wykonywania orzeczeń bądź prowadzenia postępowania, z zachowaniem kontroli odnoszącej się do badania przesłanek obligatoryjnej lub fakultatywnej odmowy wykonywania europejskiego nakazu aresztowania.

W stosunkach Unii Europejskiej z Islandią i Norwegią zaowocowało to podpisaniem w dniu 28 czerwca 2006 r. Umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury przekazywania osób pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią.

To jest umowa, nad którą w dniu dzisiejszym debatujemy. Zmierza ona do zagwarantowania wzajemnego uznawania orzeczeń o przekazywaniu osoby ściganej i wykonywaniu kar pozbawienia wolności lub innych środków polegających na pozbawieniu wolności. Konsekwencją takiego stanu jest znaczne uproszczenie procedur związanych z przekazywaniem osób podejrzanych i skazanych, z jednoczesnym zachowaniem prawa lub możliwości odmowy wykonywania nakazu aresztowania.

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Nakaz aresztowania, zgodnie z definicją przyjętą w umowie, oznacza decyzję sądową wydaną przez państwo w celu aresztowania i przekazania przez inne państwo osoby wskazanej w nakazie w celu przeprowadzenia postępowania karnego lub wykonywania kary pozbawienia wolności bądź innego środka polegającego na pozbawieniu wolności. Ma on zastosowanie wobec czynów, które w świetle prawa obowiązującego w wydającym nakaz państwie są zagrożone karą pozbawienia wolności lub innym środkiem polegającym na pozbawieniu wolności o maksymalnym wymiarze nie krótszym niż dwanaście miesięcy, lub też w przypadku, gdy zapadł wyrok lub wydano inny środek polegający na pozbawieniu wolności o wymiarze nie krótszym niż cztery miesiące.

Przekazywanie osoby, której dotyczy nakaz, następuje w terminie uzgodnionym między zainteresowanymi organami bez zbędnej zwłoki, nie później niż dziesięć dni od daty wydania pełnomocnej decyzji w sprawie wykonywania nakazu aresztowania.

W ramach praktyki stosowania umowy ewentualne spory powstałe między Republiką Islandii lub Królestwem Norwegii a państwami członkowskimi Unii Europejskiej, dotyczące interpretacji lub stosowania umowy, mogą być przekazywane przez stronę sporu na posiedzenie przedstawicieli rządów państw członkowskich Unii Europejskiej oraz Republiki Islandii i Królestwa Norwegii w celu rozstrzygnięcia w terminie sześciu miesięcy.

Umowa może zostać wypowiedziana przez strony. W przypadku wypowiedzenia jej przez Republikę Islandii lub Królestwo Norwegii pozostanie ważna między Unią Europejską a stroną, która jej nie wypowiedziała.

Wykonywanie przez Polskę postanowień umowy nie spowoduje obciążeń dla budżetu państwa, poza zwykłymi kosztami wynikającymi z wykonywania nakazu aresztowania.

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ratyfikacja Umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury przekazywania osób między państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią będzie realizacją zobowiązań Polski wynikających z akcesji do Unii Europejskiej.

Komisja Spraw Zagranicznych na posiedzeniu w dniu 28 października bieżącego roku rozpatrywała treść ustawy. W głosowaniu ośmiu senatorów poparło proponowane zapisy, żaden nie był przeciw i żaden się nie wstrzymał od głosu. W związku z tym rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie przedstawionego projektu uchwały.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Tekst był długi, ale szybkość lektury oszałamiająca.

Poproszę pana senatora Stanisława Piotrowicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

(Głos z sali: Wartość dodana...)

Tak, tylko wartość dodana, oczywiście.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu 30 października Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 23 października 2008 r. ustawę o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury przekazywania osób pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią, podpisanej w Wiedniu w dniu 28 czerwca 2006 r.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności jednomyślnie opowiedziała się za przyjęciem tejże ustawy bez poprawek. W skrócie rzecz ujmując, powiem tylko tyle, że chodzi o zrównanie relacji, by w kwestii ścigania karnego obowiązywały między Unią Europejską a Islandią i Norwegią takie same zasady jak pomiędzy państwami Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.

Możecie, Panowie Senatorowie, usiąść.

To był rządowym projekt ustawy. Mamy dzisiaj standardowy zestaw ministrów: pan minister sprawiedliwości Łukasz Rędziniak i minister spraw zagranicznych Jan Borkowski.

Czy panowie ministrowie chcą się wypowiedzieć w przedmiotowej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Nadal wyznajemy te same wartości, Panie Marszałku.)

Rozumiem. Bardzo dziękuję.

Czy są pytania do panów ministrów? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Nikt się nie zgłosił do dyskusji, więc dyskusję zamykam.

Głosowanie w sprawie tej ustawy będzie pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby. No, z tego wynika, że w dniu dzisiejszym, Panie i Panowie Senatorowie.

(Rozmowy na sali)

I teraz trzydziesty szósty punkt porządku obrad...

A, to panu ministrowi Rędziniakowi już dziękujmy, bo dzisiaj nie będziemy go więcej molestować. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Nie wiadomo, nie wiadomo.)

Najwyżej to będzie tak zwana - jak to było? - dyskryminacja pośrednia.

(Głos z sali: Miękka.)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 9 września 2002 r.

Tekst ustawy jest w druku nr 340, a tekst sprawozdania w drukach nr 340A i B.

Bardzo proszę pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza, jako sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sześć lat temu weszła w życie bardzo ważna wielostronna umowa, znana jako statut rzymski. Stworzyła ona prawną podstawę do powołania i funkcjonowania Międzynarodowego Trybunału Karnego. To szczególny sąd międzynarodowy, który ma orzekać w sprawach o zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne, zbrodnie ludobójstwa, zbrodnie agresji.

Powstaniu trybunału towarzyszyły kontrowersje, czego pewien ślad możemy dostrzec na liście nieobecności wśród państw, które podpisały tenże statut. Nie ma między nimi Rosji, Chin, ale także Stanów Zjednoczonych.

Polska, zdając sobie sprawę z tych kontrowersji, uczestniczyła w pracach nad statutem i w listopadzie 2001 r. zdecydowała się na dokonanie ratyfikacji. Jesteśmy więc stroną statutu rzymskiego.

Art. 48 tego statutu przewiduje podpisanie specjalnej umowy, która reguluje zakres niezbędnych do normalnego funkcjonowania trybunału przywilejów i immunitetów, przysługujących trybunałowi jako instytucji, ale także osobom tworzącym trybunał, takim jak sędziowie, prokuratorzy, sekretarz, czy też personelowi tego trybunału, jak również pokrzywdzonym , świadkom, biegłym itd.

W przypadku trybunału, sędziów, prokuratorów i sekretarza przysługują tym instytucjom i osobom przywileje analogiczne do najwyższego stopnia przywilejów dyplomatycznych, a więc pomieszczenia są chronione, archiwa są chronione, korespondencja jest chroniona, a osobom przeze mnie wymienionym przysługuje immunitet funkcyjny, niepozwalający na podejmowanie wobec nich żadnych czynności.

Personel dalszy, także personel pomocniczy, korzysta z przywilejów immunitetu w węższym zakresie. Najczęściej dotyczą one nietykalności bagaży, oznaczają pewne zwolnienia finansowe, na przykład z opodatkowania wynagrodzeń, pewne przywileje chroniące takie osoby, jak świadkowie czy pokrzywdzeni, w czasie podróży do siedziby trybunału, znajdującej się w Hadze, i w czasie powrotu do własnych krajów.

W moim najgłębszym przekonaniu, opisany w umowie zakres przywilejów i immunitetów jest rozsądny, to znaczy nie jest nadmierny i rzeczywiście służy dobremu funkcjonowaniu tego sądu jako organu niezawisłego.

Komisja Spraw Zagranicznych, zajmując się tym projektem, jednomyślnie uznała za stosowne i wskazane rekomendowanie Wysokiej Izbie przyjęcia tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jest pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności postanowiła zarekomendować przyjęcie tej uchwały bez zastrzeżeń.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?

(Senator Ryszard Bender: Można?)

Tak jest. Do któregoż...

Senator Ryszard Bender:

Do pana senatora Cimoszewicza, bo zechciał powiedzieć, że były kontrowersje. Czy zna pan ich motywy? Z czym wiązały się te kontrowersje?

(Senator Czesław Ryszka: Ameryka nie chciała wydawać swoich zbrodniarzy...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Oczywiście, znam te motywy. Rzecz w tym, że trybunał jest kompetentny, żeby sądzić w sprawach oskarżeń osób, które zwyczajowo korzystają z ochrony, także z immunitetów, ponieważ może przed nim stanąć prezydent jakiegoś państwa bądź inny wysoki oficjel, który normalnie nie byłby sądzony. Pamiętajmy, że do czasu powołania trybunałów norymberskiego i tokijskiego prawo międzynarodowe w gruncie rzeczy w ogóle nie zajmowało się osądzaniem oskarżonych o zbrodnie przeciwko ludzkości czy zbrodnie wojenne. Trybunały norymberski i tokijski, chociaż odegrały ogromną rolę, miały w sumie charakter incydentalny, bo związane były tylko z określoną grupą zbrodniarzy: niemieckimi i japońskimi. Kilkadziesiąt lat później, tytułem pewnego eksperymentu, stworzono międzynarodowe trybunały karne w związku z krwawymi, tragicznymi wydarzeniami w Rwandzie, a później na terenie byłej Jugosławii. MTK oznacza pójście krok dalej. Szeregowi państw, zwłaszcza tym, które są, powiedzmy, aktywne w świecie, często angażują się w rozmaite wydarzenia i mogą się obawiać, że, słusznie bądź też z nadużyciem przepisów statutu rzymskiego, ich obywatele mogą być pociągani do odpowiedzialności, nie podobało się, że kompetencje trybunału mają charakter powszechny i mogą przed nim stawać także obywatele państw, które nie są stronami umowy. Taka była między innymi motywacja rządu amerykańskiego, gdy zwracał się do szeregu państw sojuszniczych, także do Polski, z apelem o to, aby nie ratyfikować statutu rzymskiego. Rząd Stanów Zjednoczonych twierdził, że statut może być nadużywany, wykorzystywany w ramach rywalizacji, konfrontacji, pewnej propagandowej gry politycznej do prześladowania osobistości rządu amerykańskiego. Dlatego to państwo nie zdecydowało się na związanie ową umową.

Strona polska miała tego świadomość, jak powiedziałem, rozważaliśmy to wszystko i uznaliśmy, że w ogólnym interesie porządku międzynarodowego i międzynarodowej sprawiedliwości warto poprzeć tę instytucję.

---