Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ja też dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz: Nie, dziękuję.)

W takim razie - ze względu na to, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym - proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję państwa, że głosowanie odbędzie się razem z wszystkimi innymi pod koniec tego posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 310, a sprawozdanie komisji w druku nr 310A.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, panią senator profesor Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Pozostali, o ile są!

Z woli Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawiam państwu opinię do ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz zmianie niektórych innych ustaw.

Ustawa, o której wspominam, ma zapewnić przede wszystkim pełną transpozycję dyrektywy 202/96/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 27 stycznia 2003 r. w sprawie zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego do krajowego porządku prawnego. Ponadto ustawa ta wypełnia postanowienia "Krajowego planu gospodarki odpadami 2010" - chodzi o 2010 r.

Podstawowym obowiązkiem, który wynika z dyrektywy unijnej, jest osiągnięcie przez państwa członkowskie odpowiedniej wagi tegoż zbieranego zużytego sprzętu, która jest określona na 4 kg na jednego mieszkańca w ciągu roku. Polska ma go wypełnić do 31 grudnia 2008 r.

Jednocześnie oprócz tego elementu, o którym wspomniałam, w ustawie są wprowadzone zmiany do ustawy wynikające z "Krajowego planu gospodarki odpadami 2010", do których wprowadzenia był zobowiązany minister środowiska.

Jakie są najistotniejsze zmiany - oprócz wspomnianej - które dotyczą ustawy? Mianowicie: objęcie przepisami ustawy również tych przedsiębiorców, którzy prowadzą sprzedaż sprzętu przy wykorzystaniu wszelkich środków porozumiewania się na odległość, nie tylko, powiedzmy, elektronicznych, ale i innych; uściślenie, które powoduje, że modyfikowana jest definicja określeń użytych w ustawie. Ta ustawa określa także tryb rejestracji przedsiębiorców zagranicznych wprowadzających sprzęt elektryczny i elektroniczny, upoważnia ministra właściwego do spraw środowiska do określenia w drodze rozporządzenia minimalnych rocznych poziomów zbierania zużytego sprzętu pochodzącego z gospodarstw domowych, upraszcza i zmniejsza liczbę sprawozdań, które przedsiębiorcy są obowiązani dostarczać głównemu inspektorowi ochrony środowiska. Zmiany dotyczą także przesunięcia terminu składania rocznego raportu o funkcjonowaniu systemu gospodarki zużytym sprzętem przez głównego inspektora ochrony środowiska ministrowi środowiska z dnia 30 kwietnia na 30 czerwca każdego roku ze względu na szeroki zakres danych, jaki musi być przeanalizowany. Zmiany dotyczą również zwiększenia zakresu odpowiedzialności organizacji odzysku sprzętu elektrycznego i elektronicznego, dotyczą zasad wnoszenia zabezpieczeń finansowych oraz uzupełnienia przepisów karnych za naruszenie zakazów lub nakazów wynikających z ustawy.

To, co państwu tutaj przed chwilą przedstawiłam, brzmi dość niewinnie, ale konsekwencje tych zmian są dość daleko posunięte. I w związku z tym ustawa ta już na etapie przygotowania budziła dość dużo kontrowersji, a przede wszystkim emocji, które wynikały z rozbieżności interesów grup wprowadzających sprzęt do obrotu, do handlu z jednej strony, a z drugiej strony tych grup, które zbierają ten odpad i mają obowiązek jego utylizacji. Stąd do komisji senackiej, a uprzednio także do komisji sejmowych, wpływały różne pisma od organizacji reprezentujących przedsiębiorców, zajmujących się zbieraniem tegoż sprzętu, jak i pracowników, pracodawców, którzy tym sprzętem, powiem krótko, handlują.

Na posiedzeniu, które odbyło się 29 października, komisja odbyła dyskusję nad uchwaloną przez Sejm ustawą, pochodzącą z przedłożenia rządowego, oraz wprowadziła do ustawy czternaście poprawek. Te poprawki są następujące. Ja je króciutko scharakteryzuję. Może zacznę od łatwiejszych poprawek, które znajdą państwo w druku nr 310A, pod odpowiednimi numerami, od pierwszego do czternastego.

Zatem poprawki pierwsza, trzecia, piąta, szósta, dziewiąta i jedenasta wynikają z zarzutów, jakie Komisja Europejska poczyniła w stosunku do Polski, uznała bowiem, że nie cała dyrektywa Parlamentu Europejskiego jest wprowadzona do istniejącej ustawy. Komisja Europejska uważa, że definicja zawarta w dyrektywie, o której tutaj mówimy, dotyczy wywozu i przywozu do i z rynku wspólnotowego, a nie z krajowego. Oznacza to, że podmiot przywożący sprzęt elektryczny lub elektroniczny na rynek wspólnotowy powinien być, w rozumieniu dyrektywy, uważany za wprowadzającego sprzęt, nie jest nim natomiast podmiot, który przywozi sprzęt z jednego państwa członkowskiego do innego państwa członkowskiego. I w konsekwencji wewnątrzwspólnotowe nabycie nie powinno, zgodnie z art. 3 lit. i wymienionej dyrektywy, stanowić wprowadzenia sprzętu elektrycznego lub elektronicznego, ponieważ został on już wprowadzony na teren Unii Europejskiej. Proponowane poprawki dostosowują zatem przepisy omawianej ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym do definicji wprowadzającego sprzęt zawartej w dyrektywie przy jednoczesnym wprowadzeniu przepisów, które będą pozwalały w przypadku, gdyby wprowadzający sprzęt nie wypełniał swoich obowiązków, na egzekwowanie wypełnienia tychże obowiązków od przedsiębiorcy dokonującego wewnątrzwspólnotowego nabycia. Jest to tłumaczenie dość zawiłe, ale sprowadza się do uściślenia i do wiernego przedstawienia zaleceń, jakie Komisja Europejska skierowała do strony polskiej.

Poprawka druga ma charakter redakcyjny, poprawka czwarta - legislacyjny, siódma zmierza do zapewnienia precyzji przepisowi odsyłającemu, ale najważniejsze poprawki, które skutkują z jednej strony zadowoleniem pewnych grup, ale z innej niezadowoleniem, to poprawki: ósma, dziesiąta, trzynasta, dwunasta i czternasta.

Poprawka ósma, zapisana pod numerem ósmym w druku sprawozdania, dodaje do ustawy przepis nakładający na wprowadzającego sprzęt elektryczny i elektroniczny obowiązek prowadzenia publicznych kampanii edukacyjnych, a na wykonującego samodzielnie obowiązek tego wprowadzenia - obowiązek przeznaczenia na kampanię co najmniej 0,1% swoich przychodów z tytułu wprowadzenia sprzętu osiąganych w danym roku kalendarzowym. Na czym polega różnica? Otóż do prowadzenia publicznych kampanii edukacyjnych, nazwijmy to ekologicznych, dotyczących utylizacji tego sprzętu zobowiązane są dotychczas grupy odzysku i one mają wpłacać 5% ze swoich dochodów, natomiast ci, którzy wykonują ten obowiązek samodzielnie, nie ponoszą żadnych kosztów. Wobec tego komisja stanęła na stanowisku, iż warto także chociaż znikomą część tych dochodów na kampanię edukacyjną przeznaczyć.

W pismach, które do mnie docierały między innymi Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" zwraca uwagę, że nie jest to zbyt szczęśliwe rozwiązanie, bo jakżeby miał prowadzić taką kampanię edukacyjną samodzielnie wprowadzający podmiot? Można oczywiście nad tym dyskutować, niemniej jednak komisja stanęła na stanowisku, że ten przepis winien się tu znaleźć.

Poprawki dziesiąta i trzynasta dodają do ustawy przepis, który zobowiązuje sprzedawcę detalicznego oraz hurtowego sprzętu przeznaczonego dla gospodarstw domowych do informowania nabywców, czyli klientów, o wysokości kosztów gospodarowania odpadami jako składnika ceny, oraz zabezpieczają ten obowiązek karą pieniężną w wysokości - i tu jest ogromna rozbieżność - od 5 tysięcy zł do 2 milionów zł. W czym rzecz? Otóż komisja stanęła na stanowisku, że klient nabywający jakiś produkt elektryczny czy elektroniczny ma prawo wiedzieć, jaka część ceny jest przeznaczona na utylizację odpadu. Dlaczego? Dlatego że płacąc za dany produkt, klient obawia się, że sprzedający, narzucając marżę, nakłada ją nie tylko na koszt, jaki poniósł wytwórca produktu, ale także na tę część kosztów, która jest przeznaczona na zbiórkę odpadów. I to jest nieuprawniony zysk strony sprzedającej, za który grozi kara w wysokości od 5 tysięcy do 2 milionów zł, w zależności od podmiotu, wielkości itd.

Z kolei poprawki dwunasta i czternasta usuwają z ustawy przedłożonej przez Sejm przepis nakładający na organizację odzysku sprzętu elektrycznego i elektronicznego obowiązek zapewnienia finansowania zagospodarowania zużytego sprzętu przez zbierających zużyty sprzęt w ilości równej iloczynowi 150% minimalnego rocznego poziomu zbierania, określonego w przepisach wydanych na podstawie art. 27a ust. 4, oraz masy sprzętu wprowadzonego w roku poprzednim przez wprowadzających sprzęt. I tutaj też może krótko wyjaśnię. Jeżeli zakładamy, że normy unijne nakazują zbierającemu sprzęt roczną zbiórkę w wysokości 4 kilogramów na mieszkańca i to stanowi 4%, to 150% to już jest 6 kilogramów. Wiadomo, że w tej chwili nasz kraj nie wypełnia tych norm, a czas dochodzenia do wypełnienia tychże obowiązków jest rozłożony. Pierwotnie w przedłożeniu rządowym był on rozłożony na cztery etapy, do roku 2013, o ile dobrze pamiętam, proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę, natomiast w przedłożeniu sejmowym ten obowiązek rozłożono na dwa lata, do roku 2010. Domniemuję, że powodem tego było wypełnienie "Krajowego planu gospodarki odpadami", który jest przygotowany na rok 2010. Tyle, proszę państwa, tytułem sprawozdania Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, które przedłożone jest w druku nr 310A.

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy z tymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję za rzetelne i obszerne sprawozdanie.

Proszę jeszcze zostać przez moment, ponieważ pragnę zapytać państwa senatorów, czy mają pytania do pani senator sprawozdawczyni.

Nie ma pytań?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Pani Senator!

Mam jedno krótkie pytanie odnośnie do art. 80, gdzie są te kary.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Już, muszę do nich zajrzeć, dobrze? Tak, brzmienie artykułu...)

Te kary są różne, od 5 tysięcy do 5 milionów, 5 tysięcy, 500 tysięcy, są różne w zależności od punktu. Czy nie lepiej by było, gdyby te kary były zależne, nie wiem, od wielkości obrotów firmy czy od czegoś innego? Bo w tej chwili są one bardzo uznaniowe i wysokość nałożonej kary może budzić duże kontrowersje. Czy pod tym względem...

(Senator Jadwiga Rotnicka: To jest pytanie raczej...)

Wiem, że to jest pytanie raczej do rządu.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Mogę powiedzieć, jaki mam do tego osobisty stosunek, ale komisja nie wypowiadała się na temat wysokości tych kar. Faktem jest, że te zabezpieczenia, które wprowadzający sprzęt musi jak gdyby wnosić, są czasami naprawdę szokujące. Jeżeli chodzi o ten rozrzut kar, od 5 tysięcy do 5 milionów, to myślę, że najlepszej, najwierniejszej odpowiedzi w tej materii udzieli jednak strona rządowa.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy jeszcze są pytania? Nie.

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska. Jest z nami podsekretarz stanu, pan minister Bernard Błaszczyk.

Witamy bardzo serdecznie, dzień dobry.

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Chce.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pani senator sprawozdawca Rotnicka dość szczegółowo i bardzo wiernie oddała atmosferę, to, co było podstawą tego, żeby mogło to znaleźć rozwiązanie w ciągu dwóch lat, a także efekt, którym jest ustawa o zmianie o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym w przedłożeniu sejmowym.

Odpowiem od razu na pana pytanie, Panie Senatorze, zanim przejdę do reszty. Tam w ust. 11 jest zaznaczone, właśnie tak jak pan mówi... To jest to rozwiązanie, które przedstawia sprawę w szczegółach i mówi o wysokości kary, o tym, że ustalając ją, uwzględnia się stopień szkodliwości, zakres naruszenia, dotychczasową działalność podmiotu, a w szczególności masę sprzętu, który podmiot wprowadzający sprzęt wprowadził do obrotu. Tak że intencja, tak jak pan senator chciał, jest uwzględniona właśnie w systemie karnym.

Jeżeli chodzi o projekt ustawy, to ja bym pozwolił sobie na skróty, jeżeli pani marszałek, jeżeli Wysoki Senat pozwoli. Nie chciałbym powtarzać tych rzeczy, bo byłoby to w tej chwili pewnego rodzaju dublowanie. Chciałbym za to się odnieść do poprawek, które zostały tu wniesione i przez Sejm, i przez Senat, przez komisje senackie.

Generalnie rzecz biorąc, na samym początku chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować Senatowi za to, że tak szybko, właściwie od razu zareagował, w trybie, że tak powiem, wstecznym. Bo tak się składa, że pomiędzy przesłaniem przez nas tego z Rady Ministrów a rozpatrywaniem nastąpiły zmiany w dyrektywach wykonawczych i one znalazły miejsce w poprawkach. Chciałbym za to bardzo serdecznie podziękować, bo to nie tylko uwzględnia intencję ustawodawcy, Parlamentu Europejskiego, ale również daje nam możliwość, żebyśmy mogliśmy to transponować do naszej, już obowiązującej ustawy. Tak samo było z dalszymi uzupełnieniami, takimi z ostatniej chwili, złożonymi dokładnie trzy dni temu, one też zostały włączone. Tak że chciałbym serdecznie za to podziękować. Dzięki temu, krótko mówiąc, będzie to ustawa spełniająca te wymogi. Będzie dawała nam szansę, dawała nam podstawę przede wszystkim do tego, żeby przepisy dotyczące zebrania określonych ilości zużytego sprzętu z gospodarstw domowych, w ilości 4 kg na jednego mieszkańca rocznie, chodzi o te 152 tysiące t, miały szansę zaistnieć i być wykonane. Do tego służą również niektóre poprawki wniesione tak przez posłów, jak przez senatorów, które dają nam możliwość zwiększenia odpowiedzialności nie tylko organizacji odzysku, ale każdego podmiotu, który w tym procesie występuje. Daje nam to również możliwość tego, żeby ewentualne kary, które by groziły Polsce za niewykonywanie tego, będą mogły być, jeżeli nie zminimalizowane, to w dużym stopniu zmienione.

Oczywiście bezpośrednio w trakcie spotkania komisji gospodarki wiele dyskusji dotyczyło ustalenia tych 0,1%, wiele tam przenosiliśmy, ale uważamy to rozstrzygnięcie za sprawiedliwe; to rozstrzygnięcie uwzględnia to, co chyba jest najważniejsze w zasadzie sprawiedliwości, dzięki czemu nie tylko organizacje odzysku, które mają 5%... Te 0,1% uważamy za ilość, którą również będzie mogła być wzięta pod uwagę. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że indywidualne prowadzenie edukacji ekologicznej jest bardzo trudne, ale mamy nadzieję, że po tym początkowym okresie również tutaj nastąpi zmiana. Co do uzyskiwania poziomów zbierania, szczególnie skutecznego w zakresie wielkogabarytowego sprzętu gospodarstwa domowego, to również tu było wiele sygnałów, dotyczących przede wszystkim wykazywania kosztów, jakie są związane z recyklingiem i w ogóle z likwidacją sprzętu. Chcę tu powiedzieć, bo takie było obligo wynikające z obrad komisji gospodarki, że w naszym przedłożeniu wystarcza wywieszka informująca, jaka wielkość jest przeznaczana na...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Mogę?)

Bardzo proszę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Momencik, momencik... W kwestii formalnej?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, żeby sprostować od razu.)

Nie słychać... Jeśli można, to proszę bliżej mikrofonu, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Przepraszam, ale pan minister wspomina o komisji gospodarki, a komisja gospodarki nie ma sprawozdania, tylko Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska. A więc ja nie bardzo rozumiem, o jakim spotkaniu pan minister mówił.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Tak się złożyło, Pani Senator, że dodatkowo była również wprowadzona w to komisja gospodarki. Pan senator Majkowski został upoważniony do przedstawienia tego...

Pani Marszałek, chcę się odnieść od razu, żeby dwa razy nie zabierać głosu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Nie wiem, czy pan senator zechce coś...

(Senator Krzysztof Majkowski: Nie, sprawa jest jasna.)

O to chodziło. Dobrze.

Proszę kontynuować. Przepraszam, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Chcę powiedzieć, że po naszych uzgodnieniach tego rodzaju wywieszki dotyczące kosztu, jaki jest związany z likwidacją zużytego sprzętu elektronicznego i umieszczenie go w jakiejkolwiek innej formie Ministerstwo Finansów uznało za zasadne i zgodne. Nie ma tu wymogu, że musi to być uwzględniane na przykład w paragonie. Czyli całe to zdenerwowanie przedsiębiorców, wynikające z tego, że będą musieli co chwilę zmieniać różnego rodzaju związane z tym programy... Tej sytuacji nie będziemy mieli. Tak tylko chciałem opowiedzieć o tej sytuacji.

Teraz sprawa kolejna, chyba zresztą najważniejsza; zresztą pani senator Rotnicka to podkreśliła. Otóż została zmniejszona liczba sprawozdań - zamiast kwartalnych są półroczne - oraz tych różnego rodzaju dalszych spraw, związanych ze składaniem tego. Wprowadza się również dla przedsiębiorców zagranicznych możliwość rejestracji w GIOS poprzez przedstawiciela ustanowionego na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej bądź też...

Nowelizacja ta jest, ja tak bym to określił, sumą doświadczeń zebranych w trakcie stosowania przepisów ustawy, jak również uwag, które zostały zgłoszone przez przedsiębiorstwa, firmy. Jeszcze raz chcę tu podkreślić pracę Senatu, chcę też serdecznie podziękować za to bardzo wnikliwe podejście, będące jednocześnie takim, które powoduje, że ta ustawa nie tylko jest ustawą nowoczesną, ale też uwzględnia wszystkie możliwe poprawki i dyrektywy do tej pory w tym zakresie przyjęte. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pragnę zapytać, czy państwo chcą jakieś pytanie skierować do pana ministra.

Proszę, pan senator Majkowski. Proszę uprzejmie.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Ministrze, korzystając z okazji, chcę zadać dwa krótkie pytania. Pani senator sprawozdawca, pani profesor Rotnicka, nawiązała już do tej kwestii. Otóż chodzi mi o to, jak wprowadzenie tej ustawy będzie miało się do obowiązywania krajowego, wojewódzkich, powiatowych i gminnych planów gospodarki odpadami. To jest jedno.

I dwa. Wiadomo, że na skutek odzysku, recyklingu, różnej formy pozyskiwania surowców ze sprzętu elektrycznego i elektronicznego na końcu powstanie tak zwany odpad inertny, którego najprawdopodobniej nie da się już w żaden sposób wykorzystać. Chcę zapytać, jaki będzie, w zgodzie z tą ustawą, kod tego odpadu? Czy będzie to odpad niebezpieczny, czy też, powiedzmy, nie będzie on niebezpieczny? Chodzi mi też o formy, zasady składowania tego odpadu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Generalnie rzecz biorąc, polityka ekologiczna państwa ustawia system gospodarowania odpadami w Polsce w drodze pięciu podstawowych ustaw. Jedną z tych ustaw jest właśnie ustawa o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym. Ona również powoduje, że na etapie konstruowania wojewódzkich, gminnych itd. planów gospodarki odpadami te sprawy muszą być uwzględniane. Chcę tu również podkreślić, że na szesnaście województw mamy w tej chwili już jedenaście programów przyjętych. Pozostałe programy są jeszcze nieprzyjęte, względnie zwrócone do korekt i poprawek. Chcielibyśmy, by również pozostałe pięć województw miało przyjęte te plany do końca tego roku. Tak że gdy uwzględniać te wszystkie elementy i jakoś to porównywać, można powiedzieć, że jest to jeden z elementów całego systemu, to znaczy że ten system zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego jest w systemie ogólnym. I on musi po prostu tu być.

Teraz odpowiedź na kolejne pytanie. Oczywiście myśmy przewidywali tego rodzaju sytuację. Stąd zmiana dotycząca zbieractwa surowców wtórnych - bo tam wprowadziliśmy rozszerzenie - to znaczy to, że końcowym etapem w tym przypadku jest składowisko odpadów, czyli złomu, a następnie jest przekazywanie tego materiału już konkretnie do przetopienia, do zakładów hutniczych itd. Czyli ten system jest systemem w pełni zamykającym się w swoim strumieniu.

Oczywiście najtrudniejsza sprawa wiąże się z odpadami niebezpiecznymi. I tu ma pan rację, ten zakład, który będzie musiał się tym zająć, musi najpierw uzyskać certyfikat głównego inspektora ochrony środowiska. Bo chodzi o to, żeby nie było dowolności w tym działaniu. Rozszerzenie tego na większą sieć punktów powinno nam pozwolić na uzyskanie odpowiedniej wielkości, a jednocześnie powinno dawać zabezpieczenie, że tego rodzaju odpady nie będą trafiać do instytucji czy do miejsc do tego nieupoważnionych. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Wojciechowski. Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja jeszcze wrócę do sprawy art. 80. Chodziło mi bardziej o funkcje wojewódzkiego inspektora, który karę nakłada. Bo w tym ujęciu jest on swego rodzaju - choć może to za mocne słowo - sędzią. Prawda? A gdyby te kary były określone, zależne od czegoś - nie wiem, może od obrotu czy od czegoś innego - to ten inspektor byłby, że tak powiem, raczej wykonawcą. Czy takie ujęcie było zamierzone, po prostu tak to ma być, czy też może to powinno być inaczej?

I drugie pytanie. Jak w ogóle wygląda w tej chwili sprawa zbiórki i recyklingu? Nie chodzi mi o jakieś bardzo dokładne dane, ale o bardzo ogólne, krótko. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Najłatwiej jest mi odpowiedzieć na to drugie pytanie, Panie Senatorze. Otóż jest to 0,29 kg, czyli, krótko mówiąc, brakuje nam 3,71 kg do osiągnięcia poziomu minimum. Stąd również rozszerzenie zmiany itd.

Powiem inaczej: przedsiębiorcy i ci, którzy takie materiały zbierają, twierdzą, że oni te 4 kg wyrabiają, tylko że nie są w stanie tego wykazać. Powód to to, czego dotyczyło poprzednie pytanie, pytanie pana senatora Majkowskiego, to znaczy że nie idzie za tym nie tylko sprawozdawczość, ale i wielość punktów odbierających. Dlatego, że tak powiem w cudzysłowie, nikt się nie przejmuje - chodzi mi o tych, których świadomość ekologiczna jest taka, a nie inna - co się znajduje w takim poszczególnym wielkogabarytowym odpadzie, no a takie właśnie są szczególnym przedmiotem zainteresowania ludzi zbierających, którzy odstawiają to bezpośrednio do skupu surowców wtórnych. Jeżeli więc znajdziemy taką możliwość, by taki człowiek mógł przyjechać, by nie musiał w sposób dziki dokonywać rozbiórki tego sprzętu, to - mamy taką nadzieję - zmieni się również sprawa sprawozdawczości i w ogóle ta sytuacja. No ale na tę chwilę sprawozdawczość jest dla nas okrutna, wskazuje ona, że żeby osiągnąć poziom tych 4 kg, de facto potrzebujemy minimum dwóch lat. Zresztą tak też zakładamy, bo trudno przecież opierać się na niektórych spostrzeżeniach.

Jeżeli chodzi o sprawę pierwszą, dotyczącą kar, to oczywiście wojewódzki inspektor ochrony środowiska podejmuje takie działania, ale on nie może sobie wydać... Ma pan rację, że on jest niejako sędzią, ale jest to sędzia jakby kontrolowany. On musi wydać decyzję administracyjną, ale ona w razie czego podlega zaskarżeniu do sądu administracyjnego. Tak że jest tu odpowiednia procedura, nie może to w jakiś nieprawidłowy sposób się odbywać. Decyzje, które nie będą uwzględniały sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstwa, jego wielkości, obrotów itd., naturalnie zostaną uchylone. Bo przecież nikt nie zapłaci jakichś... nie zlikwiduje firmy z powodu niewykonywania tych czy innych decyzji. Niemniej jednak jedynym, że tak się wyrażę, batem, który można tu zastosować, jest, niestety, system kar. No, może on nie jest doskonały... My będziemy jeszcze próbowali niektóre rzeczy w rozporządzeniu - też w odniesieniu do zbieractwa, bo tam będziemy mieć identyczną sytuację... Bo poziom zbierania poszczególnych artykułów elektronicznych również może wzbudzać kontrowersje, a także być strasznie kłopotliwy w wypadku niektórych rozwiązań. Dlatego rozporządzenia będą analizowane, bo tylko w ten sposób, poprzez ciągły monitoring naszych przepisów i wykonawstwa, możemy... Jednocześnie ten monitoring musi być sprawdzalny, co wynika z tego, że będziemy musieli składać sprawozdania do Unii Europejskiej. Tak że my nie możemy tu znaleźć innego rozwiązania, musimy tylko doskonalić prawo, a jednocześnie również cały system w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Więcej pytań państwo nie zamierzają zadawać panu ministrowi. Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

W tej chwili dwie osoby są zapisane na liście: pan senator Tomasz Misiak i pan senator Krzysztof Majkowski. Proszę pierwszego z nich.

Senator Tomasz Misiak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym poruszyć temat dwóch poprawek zgłoszonych przez moją przedmówczynię, szanowną panią profesor, senator Jadwigę Rotnicką. W gruncie rzeczy ja zazwyczaj zgadzam się z panią profesor, ale dzisiaj zgodzić się, niestety, nie mogę. Nie mogę się zgodzić dlatego, że uważam, iż argumenty towarzyszące wprowadzaniu tych poprawek są argumentami, które nie biorą pod uwagę normalności życia gospodarczego.

Pierwszym elementem, na którym chciałbym się skupić, jest kwestia umieszczania przez sprzedawców detalicznych informacji omówionej przez panią senator na paragonach i dokumentach sprzedaży. Chciałbym zapytać, czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że Unia Europejska zobowiązała polski rząd, zobowiązała polską stronę, do tego, żeby nasze przedsiębiorstwa, nasz system gospodarczy był odbiurokratyzowany przynajmniej o 25% w ciągu najbliższych lat. A tego typu rozwiązanie, jakie tu wprowadzamy - zaraz będę po kolei rozprawiał się z argumentami, które są za wprowadzeniem tego rozwiązania - właśnie tę biurokrację zwiększą.

Po pierwsze, zakładamy, że informacja ta jest potrzebna społeczeństwu. Ale zadajcie sobie państwo pytanie: ile razy, dokonując zakupu w jakimkolwiek sklepie, patrzyliście na to, co jest na paragonie, i na to, z czego się składa cena? Bo za chwilę ta cena będzie się składała z sześćdziesięciu czterech składników. Oczywiście celowo przesadzam, ale na pewno będzie składała się z ceny w euro, z ceny w złotówkach, z poziomu VAT, z kwoty netto, z kwoty, którą chcemy tu wprowadzić, a tak naprawdę dla klienta zupełnie nie ma znaczenia to, zresztą nigdy nie będzie tej informacji na półce, jaka jest marża producenta. Był argument, że w ten sposób firmy będą ukrywały swoją dodatkową marżę - tego nigdy się nie dowiemy, bo nigdy nie będziemy wiedzieć, ile tak naprawdę wynosi marża, a ile płacimy za towar i jaki jest koszt tego towaru. Bo gdybyśmy wprowadzili takie prawo, to najprawdopodobniej zlikwidowalibyśmy konkurencję i wolny rynek, bo na tym polegają negocjacje handlowe, na tym polegają umiejętności sprzedaży, że pokazujemy produkt, który ma ostateczną cenę. A więc nie ma argumentu, że marża będzie do tego doliczana. Firmy i tak swoją marżę założoną do rentowności osiągną.

Kolejna sprawa to kwestia edukacji. Jeżeli ta metka będzie składała się z kilkunastu pozycji, które przed chwilą wymieniłem, a naprawdę po wprowadzeniu euro będą to dodatkowe pozycje na dokumencie sprzedaży, to ja już nie chcę mówić o kosztach przetworzenia dokumentacji i absolutnie nie mogę się zgodzić, że tych kosztów nie będzie. A że w kasach fiskalnych jest miejsce na informację dodatkową - owszem, jest, ale do wiadomości tych, którzy nie specjalizują się w informatyce, a ja akurat skończyłem studia informatyczne, to jest pole tekstowe, proszę państwa, które nie jest polem matematycznym, ono się nie daje sumować, nim się nie da zarządzać, to jest informacja sucha, tekstowa, która mniej więcej wygląda tak, jak napisanie czegoś długopisem na kartce. I tego typu informacja nie może być tak wkładana w paragony fiskalne. Jednym słowem, będzie wymagane przeprogramowanie kas, przeprogramowanie zasad, sposobu funkcjonowania i drukowania metek. A nie daj Boże, na czterdziestu pięciu tysiącach produktów, które znajdują się w niektórych sieciach handlowych - dodam: polskich, a nie hipermarketów, bo RTV Euro AGD czy inne tego typu sieci, to są sieci stworzone przez polskie firmy, które budowały się u nas od początku - pomylą się w małym punkcie albo w którymś ze sklepów patronackich tych sieci, które są prowadzone przez małych i średnich przedsiębiorców, to przyjdzie inspektor i powie: 5 tysięcy albo: 2 miliony.

Czy to jest normalny przepis prawny? Skoro ma on służyć tylko temu, żeby ludzie byli świadomi, że za to płacą.

Przed chwilą próbnie spytałem panią senator Adamczak, czy wie, z czego składa się cena, którą płaci. Odpowiedziała, że ją to nie interesuje, bo nigdy na to nie patrzy. I to jest rzeczywistość. To jest rzeczywistość, proszę państwa, na to ludzie nie patrzą.

(Senator Małgorzata Adamczak: Tak się nie robi, Panie Senatorze.)

Oczywiście, ja przepraszam, że używam tego przykładu, ale wprowadziłem prosty test. I zadam to pytanie każdemu z państwa: kto z państwa ostatnio sprawdzał, czy płaci VAT siedmioprocentowy, czy dwudziestodwuprocentowy od danego produktu?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja, zawsze.)

Czy sprawdzała pani senator również w euro? Czy sprawdzała pani senator również w innych wartościach? Czy będzie to wartością, gdy dowie się pani, że jest płacone dodatkowe 2 zł na odzysk? Nie będzie to żadną wartością edukacyjną, bo ludzi to po prostu nie interesuje, ich interesuje to, ile w kasie zapłacą za dany produkt.

Kolejna sprawa, którą się tu porusza: mówi się o szarej strefie, którą to zlikwiduje. Szara strefa nie zostanie zlikwidowana przez wprowadzenie obowiązku dodrukowywania dodatkowych informacji na paragonach, ponieważ szara strefa istnieje poza oficjalnym obrotem gospodarczym. Gdy ktoś wprowadza towar, który nie podlega specjalnym opłatom ekologicznym, to nie będzie pisał na półce, że taki wprowadził, tylko wstawi ten towar w miejsce towaru z opłatą ekologiczną i kompletnie nie będzie się tym przejmował, bo szara strefa podlega innego rodzaju kontroli.

I naprawdę argumenty, które tutaj się pojawiają, to właściwie nie są żadne argumenty, jeżeli chodzi o rzeczywistość gospodarczą. Mówimy być może o ułatwieniu życia ośmiu instytucjom, organizacjom odzysku, ośmiu nazwanym instytucjom na całym rynku, a obowiązek nakładamy na kilkadziesiąt tysięcy podmiotów. I musimy rozważyć, czy tych osiem instytucji powinno mieć łatwiej, skoro ustawa i tak zobowiązuje firmy do podania tych informacji, tylko nie na poziomie detalu, ale na poziomie współpracy między instytucjami, gdzie można to zrobić o wiele łatwiej, o wiele szybciej i bez konieczności dodatkowego gmatwania.

Kolejna sprawa, która też się tu pojawiła, to jest kwestia tej 0,1%. Ja się zgadzam, że to jest mała kwota. Zresztą rozmawiając z organizacjami przedsiębiorców, powiedziałem: ale o co wam właściwie chodzi? Nawet największa firma, która będzie odprowadzać te środki, firma, która generuje, no, 1 miliard zł przychodu, zapłaci rocznie na to 1 milion zł - to przecież nie są żadne pieniądze i firma powinna bez problemu je zapłacić. Rzeczywiście to jest kwestia dyskusyjna, ale zadajmy sobie pytanie, ile jest takich firm, którym nazbiera się 500 zł, 600 zł, 700 zł. W jaki sposób za kwotę 700 zł przeprowadzić publiczną kampanię społeczną? Bo pani senator w dyskusji powiedziała: no, to się jakoś załatwi. Ja strasznie to nie lubię, Pani Senator.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja panu odpowiem.)

Jakoś to się załatwi... Uważam, że niestety, polskie prawo jest często tworzone pod hasłem "jakoś to się załatwi". Skoro nie mamy sprecyzowanego sposobu, w jaki to się załatwi, to nie wprowadzajmy takiego przepisu. Bo później okaże się, że te pieniądze będą po prostu palone z dymem. Będą palone, bo firmy, obawiając się kary 5 tysięcy zł lub 2 milionów zł, będą wydawały te pieniądze w jakiś niezorganizowany sposób. Co gorsza, pewnie natychmiast powstaną firmy - zresztą od razu podpowiadam organizacjom przedsiębiorców - które będą się zajmowały utylizowaniem tych pieniędzy. W prosty sposób: ja ci wystawię fakturę za kampanię społeczną, a z powrotem wykonam ci jakąś usługę za 50% ceny, a za pozostałe 50% gdzieś tam niewielką kampanię społeczną przeprowadzę. Bo będzie na końcu tylko decydowała o tym, ile pieniędzy się wydało.

Czy to rzeczywiście ma tak funkcjonować? Jak powiedziałem, to nie są duże pieniądze. Tylko właśnie dlatego, że one nie są duże, ale nie jest opisany sposób ich wydawania... Popierałbym tę zmianę, gdybyśmy to sprecyzowali i powiedzieli jasno, jak zrobić, żeby kwoty 500 zł, 300 zł, 400 zł przekładały się na kampanię społeczną, a nie były po prostu pieniędzmi do zmarnowania, oddania jakiejś organizacji, która mi je w prosty sposób zutylizuje, żebym przypadkiem nie zarobił na karę 2 miliony zł.

Z całym szacunkiem do chęci ochrony środowiska, która jest potwornie ważnym wyzwaniem przyszłości dla całego świata, dla Polski, dla wszystkich, patrzmy też na pewną rzeczywistość gospodarczą i jeżeli chcemy wprowadzać jakieś przepisy, to wprowadzajmy je z pełnymi rozwiązaniami, a z drugiej strony nie wprowadzajmy takich przepisów, które w kraju słynącym z biurokracji, problemów na poziomie urzędników, będą przedsiębiorcom i instytucjom, które zarabiają na podatki Polaków i pracę Polaków, dodatkowo utrudniać życie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz zapraszam pana senatora Krzysztofa Majkowskiego.

Senator Krzysztof Majkowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Moje wystąpienie spowodowane jest dwoma kwestiami. Po pierwsze, zabieram głos w sprawie ustawy, która, jak myślę, jest ustawą z punktu widzenia społecznego bardzo ważną. Po drugie - z tym że zamienię kolejność - zostałem zobligowany przez pana przewodniczącego Kleinę do złożenia pewnego rodzaju oświadczenia w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Otóż tak się stało - mówię to w formie informacji - że przy rozdzielaniu materiałów, które do marszałka wpłynęły z Sejmu, po prostu projekt tej ustawy nie trafił do Komisji Gospodarki Narodowej. Krótko mówiąc, Komisja Gospodarki Narodowej tym projektem nie mogła się zająć.

Dyskusja oczywiście się odbyła - tu ukłon w stronę pana przewodniczącego Kleiny - i kwestie, które były poruszane, były kwestiami naprawdę istotnej wagi. To wszystko, o czym mówili pani senator Rotnicka, pan minister, to są rzeczy, które naprawdę wiele nowego wprowadzają, w tym wiele rozwiązań w sprawach, z którymi szczególnie jednostki samorządu terytorialnego do tej pory nie mogły sobie dać rady.

Ja chciałbym państwu przedstawić złożone podczas obrad tej komisji stanowisko Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji. Tak pokrótce tylko omówię punkty. Jest to w pewnym sensie też odpowiedź na kwestię, o której mówił pan senator Misiak.

Otóż wprowadzenie obowiązkowego uwidaczniania... Zaraz, żebym to znalazł i nie pomylił... Chodzi o koszty gospodarki odpadami. Wprowadzenie obowiązku uwidoczniania elementu ceny - to zaostrzenie wymogów dyrektywy 2002/96/WE. Po drugie, koszty inwestycji pięciu sieci handlowych - w zestawieniu składają się na nie systemy informatyczne, systemy kasowe, etykiety, o których tu mówił pan senator Misiak, biura obsługi klientów, czytniki - to prawie 4 miliardy zł. Termin wejścia w życie ustawy, 1 stycznia 2009 r., jest nierealny, gdyż nie ma czasu na zmiany w systemach kasowych i informatycznych. KGO będą zmieniać się wielokrotnie, w zależności od zmiany dostawcy, ruchu cen, powodując koszty i chaos. W następnym punkcie Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji stwierdza, że zaproponowane kary administracyjne, wynoszące od 5 tysięcy zł do 2 milionów zł, są niewspółmierne do społecznej szkody. Arbitralność ich nakładania tworzy zachętę dla korupcji. Koszty inwestycyjne, operacyjne, w tym same KGO, wpłyną na wzrost cen sprzętu, spowodują impuls inflacyjny. W ostatnim punkcie stwierdza się, że niezbędne jest stanowisko Ministerstwa Finansów odnośnie do umieszczenia KGO na paragonie oraz formy ich opodatkowania.

Były również między innymi takie głosy, że dwa lata temu została wprowadzona przez ówczesne Ministerstwo Środowiska opłata dotycząca jednostek samorządu terytorialnego za składowanie odpadów. Opłata za tak zwane składowanie została podniesiona z piętnastu... Nie chcę podawać dokładnej kwoty, ale to było chyba 14,75 zł, a teraz jest to kwota 75 zł za 1 t. Czym to skutkowało? Skutkowało mianowicie tym, że ta delta, która stanowi około 60 zł, pomnożona przez liczbę osób i przez dwanaście miesięcy - przepraszam, policzyłem to sobie tak odręcznie - dawała kwotę około 18 miliardów zł w skali roku. Odpowiadając na sugestię pana senatora Misiaka, powiem, że myślę, że pieniędzy, które wpływają notabene do narodowego, wojewódzkich i gminnych funduszy ochrony środowiska, jest zdecydowanie więcej. W jaki sposób są później wykorzystane, to jak sądzę, zależy już przede wszystkim od roli i zadań jednostek samorządu terytorialnego, które w różnego rodzaju sposób te środki wykorzystują.

(Przewodnictwo obrad obejmuje Marszałek Bogdan Borusewicz)

Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej poruszałem między innymi też kwestię, że błędna jest zasada nakładania kar finansowych w wysokości od 2-5 milionów zł i obligowania podmiotów do tego, ażeby za pieniądze, które są uiszczane w formie kar, przeprowadzać kampanię informacyjną, na skutek której społeczeństwo będzie o ileś tam bardziej świadome tych wszystkich niebezpieczeństw, które się z tym kojarzą. Wydaje mi się, że byłoby lepszym rozwiązaniem, ażeby te środki były wpłacane, załóżmy, do funduszy wojewódzkich czy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Tam są instytucje, i to instytucje już w tej chwili wyspecjalizowane, które naprawdę w sposób profesjonalny zajęłyby się tą kwestią. Nie mielibyśmy takich sytuacji, o których mówił pan senator Misiak, że przedsiębiorstwo, które ma zapłacić za promocję 300-500 zł, byłoby w jakiś tam sposób zdezorientowane, jeśli chodzi o sposób przeprowadzania tej kampanii. Za 300-500 zł nie jest bowiem prosto przeprowadzić taką kampanię, a jeżeli zbierzemy pieniądze od kilkunastu czy kilkudziesięciu podmiotów, to zebrana kwota spowoduje, że kampania będzie, po pierwsze, szersza, po drugie, bardziej dostępna, a po trzecie, chyba łatwiejsza do przyswojenia przez ogół społeczeństwa.

Kończąc, Panie Marszałku, powiem, że jest to sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, którego notabene... nie było. Mam świadomość, że nie przedstawiłem sugestii w sposób jednoznaczny, tak jak były one poruszane na posiedzeniu komisji, ale starałem się, ażeby obraz nie był zafałszowany. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę w pewnym sensie ustosunkować się do wypowiedzi mojego kolegi klubowego, pana senatora Misiaka, który poruszył w swoim wystąpieniu kilka kwestii, które ja oceniam jako postępowanie niezbyt fair.

Powiem krótko: posługiwanie się wynikami testu koleżeńskiego przeprowadzonego w stosunku do pani senator Adamczak jest zdradzeniem pewnej tajemnicy rozmowy. Myślę, że nie powinno to być upubliczniane bez jej zgody. Taka jest moja opinia.

Ja z kolei jestem osobą, która czyta metki, czyta składniki ceny, chce wiedzieć, jaki płaci procent VAT. Bardzo by mnie też interesowało, ile kosztuje utylizacja sprzętu elektrycznego, elektronicznego i każdego innego. W tych składnikach mieści się bowiem także pewien element edukacji naszego społeczeństwa. My nie chcemy być szarą masą, która tylko płaci i interesuje nas zasobność naszej kieszeni, ale chcemy być świadomi, jak działamy w obrębie całej społeczności, w tym także w środowisku, którego jesteśmy elementem. To jest pierwsza sprawa.

Druga. W wypowiedzi kolegi Misiaka jest zawarty daleko posunięty liberalizm, prowadzący nawet do "namawiania" do obejścia prawa - powiedziałam to koledze jasno - a pokazywanie, i to z mównicy senackiej, w jaki sposób można obejść prawo, też jest nie na miejscu.

Wreszcie trzeci argument, mówiący o tym, że jesteśmy zbiurokratyzowani. W dwóch państwach Unii Europejskiej, we Francji i w Hiszpanii, jest uwidaczniany w cenie produktu składnik przeznaczany na ochronę środowiska czy na utylizację sprzętu. Proszę państwa, dla nas, przynajmniej dla mnie, Francja jest jednym z najbardziej zbiurokratyzowanych państw, a można to zrobić, prawda? Tytułem riposty, Kolego Misiak, to mówię.

Co do poprawki odnoszącej się do przekazywania przez samodzielnie wprowadzającego sprzęt tej 0,1% przychodów, to w trakcie dyskusji zastanawialiśmy się, czy nie można by zawrzeć w ustawie zapisu, że ta 0,1% przeznaczana na publiczną edukację czy kampanię ekologiczną na przykład mogłaby być przekazywana do funduszu ochrony środowiska, który z kolei byłby zobligowany do prowadzenia takiej kampanii. Ale to jest pomysł, który powstał na gorąco. Możliwość, jaką daje ustawa, że tenże indywidualny podmiot może zawrzeć umowę z grupą odzysku, która w jego imieniu będzie wypełniała obowiązek publicznej edukacji, może być bowiem z kolei uznana za wzmacnianie siły organizacji odzysku i prowadzić do, nie wiem, monopolu na prowadzenie tejże edukacji. To tak na gorąco. Nie składam poprawki, bo jej do końca jeszcze nie przemyślałam. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

A pani senator ma czas na złożenie poprawki do końca dyskusji. Ostatnim zapisanym do dyskusji jest pan senator... a, i pan senator Misiak.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę powiedzieć kilka słów na temat tej ustawy, nad którą dyskutujemy, to jest o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska dyskusja była dość gorąca. Sprawa dotyczy głównie środowiska i powiem szczerze, że jestem bardzo zdziwiony tym, że dostałem taką ogromną liczbę pism od różnych instytucji, które się tym zajmują. W zasadzie trudno powiedzieć, co jest tutaj przedmiotem targu pomiędzy tymi przedsiębiorstwami, które powinny ze sobą współpracować, a wyrażają swoje różne opinie.

Myślę, że ci, którzy się zajmują przetwarzaniem, zbieraniem, mają wyraźny cel, narzucony przez przepisy Unii Europejskiej, które ktoś musi wykonać. Zwrócono uwagę, co jest bardzo cenne, na to, że jeśli podmioty mają działać wspólnie, to powinny mieć równe prawa. Zachowanie zapisu mówiącego o 150% dla jednych, a dla innych mniej, to według mnie jest dyskryminacja. Dlaczego ci, którzy są zobowiązani do 150%, mają to wykonywać, a inni nie? Ja uważam, że w naszym prawie powinno być to jednakowo potraktowane - czy ten podmiot, czy ten podmiot, niech to będzie100%. To dla mnie jest wyraźnym sygnałem, że ta poprawka senacka, która została zgłoszona przez komisję, powinna być przez Wysoką Izbę poparta. Powinniśmy stanowić jednoznaczne prawo. Pojawia się u mnie wątpliwość, czy ta ustawa nie będzie potem zaskarżona do Trybunału z uwagi na niezgodność co do traktowania podmiotów i dyskryminację. W związku z tym proponuję, aby tę poprawkę, którą senacka komisja rolnictwa przyjęła, zaakceptowała również Wysoka Izba.

A środki, które są gromadzone na szkolenia... Można zapytać, dlaczego te wszystkie firmy nie zmówią się i nie zrobią jednakowej reklamy czy jednakowo nie szkolą, nie informują. No może wszystkie te firmy należałoby zmonopolizować. Uważam, że jeżeli te firmy będą umiejętnie przekazywać środki, będą to promować... Chyba głównie o to chodzi, bo to jest ta kampania informacyjna, żeby nasza świadomość szła w tym kierunku, nawet różnorodnie. Nie musi być monopolistycznie.  Mam czasami wątpliwości co do centralizowania, co do tego, czy narodowy fundusz ma wszystko zastąpić. Może zostawmy tę możliwość, tak jak jest w zapisie i w tych propozycjach, bardziej gospodarczego działania, poprzez więcej inicjatyw, większą różnorodność, tak aby każdy, kto ma dobry pomysł, się realizował. W niektórych przypadkach zasada monopolizacji, w tym szczególnie reklam, informacji, moim zdaniem, nie zawsze służy prawdziwemu przekazowi. Dziękuję bardzo i proszę o poparcie poprawek, które zostały zgłoszone przez senacką komisję rolnictwa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Misiaka, drugie wystąpienie.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trakcie dyskusji na temat punktu czwartego, w sprawie 1/10 procenta, i próby doprecyzowania, w jaki sposób te środki mogłyby być wydawane, chciałbym zgłosić poprawkę. Brzmiałaby ona tak: wprowadzający sprzęt samodzielnie wykonujący obowiązek określony w ust. 1, przeznacza na publiczne kampanie edukacyjne co najmniej 0,1 % swoich przychodów z tytułu wprowadzenia sprzętu, osiąganych w danym roku kalendarzowym. Kwota ta mogłaby być przekazywana na konto organizacji prowadzącej działalność ekologiczną. Chodzi o danie możliwości nieprzeprowadzania tej kampanii samodzielnie, tylko na przykład w sposób zorganizowany poprzez organizacje funkcjonujące jako instytucje ekologiczne.

Jeszcze króciutko odniosę się do tematu naszej dyskusji, a konkretnie do nawoływania czy nienawoływania do szarego rynku. Myślę, że sprawa jest istotna, szczególnie jeżeli zarzut pada z trybuny. Ja tylko, Pani Senator, powiem, że w sytuacji, kiedy tworzymy prawo, które może wykreować szarą strefę, warto o tym wspomnieć, bo to nie jest nawoływanie a przestrzeżenie. Jak tutaj nie będziemy przestrzegać przed tworzeniem szarej strefy i pokazywać dróg jej tworzenia, to na pewno tego nikt nie będzie nigdzie indziej robił, a szara strefa niezależnie od tego będzie funkcjonować, jak tylko znajdzie furtki, bo niestety, tak jest skonstruowane życie gospodarcze. Dlatego podałem taki przykład. Ale to tytułem wytłumaczenia mojej opinii na ten temat. Dziękuję uprzejmie. Poprosiłbym o odnotowanie tej poprawki, zaraz ją złożę na piśmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, poprawki należy składać do końca dyskusji - albo pan zgłosi w tej chwili tę poprawkę i to się zapisze, albo już...

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę na mównicę, bo to jest dyskusja.

Pan senator Majkowski po raz drugi.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Popieram wniosek pana senatora Misiaka, z jedną maleńką różnicą. Popieram samą logikę wniosku dotyczącego tego, że te środki powinny być wykorzystywane przez instytucje wyspecjalizowane, ale myślę, że instytucją najbardziej specjalistyczną byłby Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Ja bardzo chętnie bym się podpisał, Panie Senatorze, pod poprawką, że punktem docelowym, na który, powiedzmy, jednostki miałyby wpłacać środki... Tym bardziej, że fundusz jest instytucją chyba najbardziej do tego przygotowaną i najbardziej doświadczoną. A więc gdyby była zamiana wyrazów "instytucje ekologiczne" na "Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska", to podpisałbym się pod tym obydwoma rękoma.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Senatorze, pomysł był taki, żeby to zgłosić w tej formie, ale na posiedzeniu komisji będziemy mieli szansę jeszcze udoskonalić tę poprawkę, żeby ona była optymalna. No to też jest kwestia podatkowa. Czy tego typu wpłaty będą...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze,  pan już brał drugi raz udział w dyskusji, przepraszam, ale po raz trzeci, zgodnie z naszym regulaminem, nie można.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie Kazimierz Kleina i Tomasz Misiak.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 321, a sprawozdanie komisji w druku 321A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Lucjana Cichosza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Lucjan Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska chcę przedstawić sprawozdanie dotyczące procedowanej ustawy o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt.

Celem nowelizacji ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o zakładach leczniczych dla zwierząt jest objęcie podmiotów prowadzących zakłady lecznicze dla zwierząt przepisami ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej.

W aktualnym stanie prawnym, w świetle art. 1 ust. 3 ustawy nowelizowanej, do zakładów leczniczych dla zwierząt nie stosuje się przepisów o działalności gospodarczej. Dokonując nowelizacji, ustawodawca uznał, że prowadzenie zakładu leczniczego dla zwierząt będzie działalnością regulowaną w rozumieniu przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, której wykonywanie wymaga spełnienia szczególnych warunków, określonych przepisami prawa. Zakład leczniczy dla zwierząt, tak jak obecnie, będzie mógł świadczyć usługi weterynaryjne po uzyskaniu wpisu do ewidencji zakładów leczniczych dla zwierząt, ale podmiot ubiegający się o wpis do ewidencji będzie zobowiązany nie tylko spełniać wymogi przewidziane nowelizowaną ustawą, ale również posiadać wpis do ewidencji działalności gospodarczej albo Krajowego Rejestru Sądowego.

Inaczej niż dotychczas do wniosku o wpis do ewidencji trzeba będzie dołączyć zaświadczenie o wpisie do ewidencji działalności gospodarczej albo do Krajowego Rejestru Sądowego oraz oświadczenie o kompletności i prawdziwości danych zawartych we wniosku, o znajomości i spełnieniu ustawowych warunków wykonywania działalności gospodarczej w zakresie prowadzenia zakładu leczniczego dla zwierząt.

W przejściowym okresie określono sytuację prawną podmiotów wpisanych do ewidencji zakładów leczniczych dla zwierząt na zasadach obowiązujących przed dniem wejścia w życie nowelizowanej ustawy. Wolą ustawodawcy podmioty takie uznane zostaną za wpisane do rejestru działalności gospodarczej regulowanej. Niemniej jednak będą one zobowiązane przedstawić, w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie nowelizacji, właściwej okręgowej radzie lekarsko-weterynaryjnej zaświadczenie o wpisie do ewidencji działalności gospodarczej albo o wpisie do Krajowego Rejestru Sądowego wraz z oświadczeniem, o którym jest mowa w art. 17 ust. 4 i 5 ustawy nowelizowanej, pod rygorem skreślenia z ewidencji zakładów leczniczych dla zwierząt. Ustawa wejdzie w życie w czternaście dni od jej ogłoszenia.

Szanowni Senatorowie! Propozycja Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska jest taka, aby Senat raczył przyjąć sześć poprawek do nowelizowanej ustawy, które komisja przedkłada.

Poprawka pierwsza. W art. 1 w pkcie 2 ust. 2 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: Ewidencja jest rejestrem działalności regulowanej w rozumieniu przepisu ustawy, o którym mowa w ust. 1. Poprawka ta zmierza do jednoznacznego wskazania, że ewidencja zakładów leczniczych dla zwierząt jest rejestrem działalności regulowanej w rozumieniu przepisów o swobodzie działalności gospodarczej.

Poprawka druga. W art. 1 pkcie 3 i w art. 17 ust. 3 skreśla się pkt 5. Poprawka zmierza do wyeliminowania jednego z dwóch obowiązków przedstawiania przez przedmiot ubiegający się o wpis do ewidencji zakładów leczniczych dla zwierząt oświadczenia o spełnianiu wymogów wprowadzenia zakładu leczniczego dla zwierząt.

Poprawka trzecia. W art. 1 pkcie 4 po wyrazach "w art. 19" dodaje się dwukropek, pozostałą treść oznacza się jako lit. b i dodaje się lit. a: w brzmieniu: a) ust. 1 otrzymuje brzmienie: W przypadku stwierdzenia, że zakład leczniczy dla zwierząt przestał spełniać wymogi określone odpowiednio w art.  5-11 lub narusza inne przepisy ustawy albo zostało stwierdzone naruszenie przepisów ustawy z dnia 21 grudnia 1990 r. o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych - Dziennik Ustaw z 2002 r. nr 187, poz. 1567 z późniejszymi zmianami - okręgowa izba lekarsko-weterynaryjna wyznacza termin do usunięcia uchybień, a po jego bezskutecznym upływie może podjąć uchwałę o skreśleniu zakładu z ewidencji. Poprawka trzecia dodaje konsekwencje legislacyjną dokonywanych przez ustawodawcę zmian.

Poprawka czwarta. W art. 2 ust. 1 wyrazy "rejestru działalności regulowanej" zastępuje się wyrazami "ewidencji zakładów leczniczych dla zwierząt w rozumieniu przepisu ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu  nadanym niniejszą ustawą". Poprawka ta uściśla przepis przejściowy, korelując go z przepisami merytorycznymi nowelizowanej ustawy.

Poprawka piąta. W art. 2 ust. 2 w pkcie 2 wyrazy "art. 17 ust. 4 i 5" zastępuje się wyrazami "art. 17 ust. 4". Poprawka piąta ujednolica sposób odsyłania do przepisów stanowiących o oświadczeniu o spełnianiu wymogów prowadzenia zakładu leczniczego dla zwierząt.

I ostatnia proponowana, szósta, poprawka. W art. 2 ust. 3 wyraz "wykreśla" zastępuje się wyrazem "skreśla". Ta poprawka zapewnia konsekwencję terminologiczną w ustawie.

Ustawę rozpatrzyła Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Rekomenduje ona przyjęcie ustawy wraz z sześcioma poprawkami. Poprawki zmierzają do zapewnienia poprawności legislacyjnej ustawy oraz eliminują wątpliwości interpretacyjne. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Lucjan Cichosz: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję, Panie Marszałku, rezygnuję z wystąpienia.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Widzę, że zgłasza się pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, prosiłbym tutaj, na mównicę.)

Panie Ministrze, projekt został zgłoszony przez komisję "Przyjazne Państwo". Jak zatem rozumiem, celem tego projektu jest uproszczenie bądź zlikwidowanie jakichś zbędnych procedur. Jakie procedury są tutaj likwidowane? W jaki sposób to ułatwi życie osobom, które przychodzą do tych zakładów? I czy był jakiś lobbing w tej komisji? A jeżeli tak, to kto lobbował i w jakim trybie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, dziękuję za pytania.

Chciałbym na nie precyzyjnie odpowiedzieć. Rzeczywiście jest to projekt komisyjny, którego celem jest przede wszystkim umożliwienie zakładom leczniczym, albo podmiotom prowadzącym zakłady lecznicze, prowadzenie działalności gospodarczej w rozumieniu przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. To jest pierwsza istotna kwestia. Mamy w Polsce prawie pięć i pół tysiąca zakładów leczniczych dla zwierząt, które na mocy tej ustawy staną się firmami, a więc będą mogły prowadzić działalność gospodarczą w rozumieniu przepisów ustawy, czego do tej pory nie było. Przypomnę, że w większości są to jednoosobowe firmy. A więc jest to, uważam, wyjście naprzeciw oczekiwaniom środowiska. Ten postulat był wielokrotnie wysuwany przez Krajową Radę Lekarską i Weterynaryjną i teraz może zostać, po przyjęciu ustawy przez Wysoką Izbę, zrealizowany w praktyce.

Kolejna kwestia dotyczy rejestracji podmiotów prowadzących zakłady lecznicze w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej. Informuję Wysoką Izbę, że wszystkie te zakłady, które już zostały zarejestrowane w okręgowych radach lekarsko-weterynaryjnych, nie będą zobowiązane do uiszczania opłat, natomiast wszystkie te, które będą powstawały na nowo, będą uiszczały opłaty z tytułu założenia firmy. Jest to opłata skarbowa w wysokości 616 zł, a także opłata za wypis z Krajowego Rejestru Sądowego w wysokości 15 zł albo 100 zł za zarejestrowanie firmy w urzędzie gminy, jeżeli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej. I te dwa podstawowe dokumenty mają być na mocy ustawy złożone w okręgowej radzie lekarsko-weterynaryjnej.

Uważam, że ta ustawa przybliża nas ku normalności, upraszcza procedury, przede wszystkim ułatwia korzystanie z pomocy publicznej przez podmioty prowadzące zakłady lecznicze. Do tego, co jest istotne i ważne, te zakłady będą mogły korzystać także z pomocy z budżetu Unii Europejskiej na realizacje określonych zadań. Ustawa jest oczekiwana przez środowisko i myślę, że będzie temu środowisku dobrze służyć. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję.)

Nie ma pytań, tak?

(Głos z sali: Nie ma.)

Tak... Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Wniosków też nie ma, jak rozumiem?

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 301, a sprawozdanie komisji w druku nr 301A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Władysława Ortyla, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 27 października rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych. Zmiana w tej ustawie jest jednopunktowa. Polega ona na tym, że w art. 4, który mówi o wykazie spraw i instytucji, do jakich nie stosuje się wyżej wymienionej ustawy, dopisuje się pkt 5a, który umożliwia zamówienia w ramach realizacji polskiej pomocy zagranicznej, udzielanej przez jednostki wojskowe... Po prostu umożliwia prowadzenie tego typu zamówień bez stosowania ustawy. Ustawa ta nie budziła kontrowersji, nie było większej dyskusji, i jest wnoszona pod obrady Wysokiego Senatu bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadanie takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy pan wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych chce zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta: Panie Marszałku, ja rezygnuję w tym momencie z zabrania głosu. Oczywiście jeśli będą jakieś pytania...)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mają możliwość zgłaszania zapytań do przedstawiciela rządu. Zapytania nie mogą przekraczać jednej minuty.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jest ktoś chętny.

(Senator Ryszard Górecki: Krótkie pytanie, Panie Marszałku, do pana ministra. Jaki jest sposób kontroli...)

Pan senator Górecki, proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Jaki w tej sytuacji, jeśli ustawa zostanie przyjęta, będzie sposób kontroli wydawania publicznych środków przy zamówieniach, które udzielane są w ramach realizacji polskiej pomocy zagranicznej?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Wiceprezes
Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Po pierwsze, ja bym zaczął od tego, że rzeczywiście ta nowelizacja wprowadza dosyć istotne ograniczenie, jeśli chodzi o wartość tych zamówień. To są przede wszystkim zamówienia ograniczone podmiotowo, dotyczy to tylko zamówień udzielanych przez jednostki wojskowe, zdefiniowane w odrębnej ustawie. Po drugie, one są ograniczone w ten sposób, że mogą być realizowane tylko w ramach pomocy zagranicznej, która zmierza do zapewnienia pozytywnego nastawienia ludności lokalnej w miejscu, gdzie prowadzone są tego typu działania. Po trzecie, one są ograniczone dosyć istotnie wartością, dotyczą tylko i wyłącznie zamówień, których wartość nie przekracza progów określonych przez Unię Europejską, czyli to jest kwota do 130 tysięcy euro w przypadku dostaw bądź usług i nieco powyżej 5 milionów w przypadku robót budowlanych. Oczywiście te pieniądze, nawet jeżeli nie są wydatkowane w ramach ustawy - Prawo zamówień publicznych, są środkami publicznymi, w związku z tym podlegają oczywiście odpowiedniemu wydatkowaniu.

Odnosząc się zaś tutaj już konkretnie do tego zapytania - one oczywiście będą w jakiś sposób musiały być raportowane w sprawozdaniach sporządzanych przez jednostkę, która realizuje tego typu pomoc zagraniczną. I w ten sposób będą kontrolowane. Nie będą natomiast podlegały już tutaj środkom czy narzędziom przewidzianym w ustawie - Prawo zamówień publicznych, gdyż nie będą jej podlegały.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję panu.

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006".

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 320, a sprawozdanie komisji w druku nr 320A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Piotra Głowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Głowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października tego roku ustawie o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006".

Na mocy art. 8 tej ustawy Rada Ministrów przedstawia Sejmowi nie później niż do dnia 31 marca roczną informację o realizacji zadań wynikających z programu. Pełnomocnik rządu do spraw "Programu dla Odry - 2006" od 2003 r. do chwili obecnej przedkłada pod obrady Rady Ministrów roczne informacje o realizacji zadań wynikających z tego programu. Przedmiotowe zestawienie jest dokumentem kompleksowym, przygotowanym przez pełnomocnika rządu, zawierającym sprawozdania od jednostek, które rozliczają się ze środków przyznanych z rezerwy celowej budżetu państwa na realizację tego programu. Pełnomocnik rządu do spraw "Programu dla Odry - 2006" niezwłocznie po zakończeniu procedur związanych z pozyskiwaniem informacji od jednostek w danym roku sprawozdawczym przedkłada taką informację do uzgodnień międzyresortowych. W rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy proponuje się zmianę terminu przedstawiania przez Radę Ministrów rocznej informacji o realizacji zadań wynikających z programu z 31 marca na 30 czerwca. Proponowana zmiana jest konieczna z uwagi na fakt, że niektóre dane niezbędne do przygotowania informacji, o której mowa w projekcie ustawy, są dostępne dopiero w dniu 31 marca lub w terminie późniejszym. Dotyczy to na przykład danych zawartych w sprawozdaniach od jednostek rozliczających się ze środków przyznanych z rezerwy celowej budżetu państwa, które zgodnie z ustawą o finansach publicznych wpływają do Ministerstwa Finansów w kwietniu. Zatem, aby dane te mogły być uwzględnione w informacji rocznej, konieczne jest przesunięcie terminu przedstawienia Sejmowi wspomnianej informacji.

Zmiana terminu przedstawienia informacji nie będzie miała, co prawda, wpływu na sektor finansów publicznych, jednakże, jako że ma na celu zapewnienie rzetelnej i prawidłowej sprawozdawczości z realizacji zadań finansowanych ze środków budżetu państwa, może w konsekwencji przyczynić się do skuteczniejszej kontroli wydatkowania tych środków.

I korzystając z okazji, ponieważ program dotyczy ośmiu województw zachodniej Polski i obejmuje prawie 1/3 obszaru naszego kraju, a podczas prac w Sejmie posłowie zgłaszali potrzebę przeprowadzenia debaty nad realizacją "Programu dla Odry - 2006", jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Dróg Wodnych i Turystyki Wodnej, chciałbym zarówno poprosić o to ministerstwo, jak i zobowiązać się do przeprowadzenia takiej debaty w Sejmie i w Senacie. Myślę, iż ministerstwo zgodzi się z nami, że warto taką debatę w chwili obecnej przeprowadzić.

Reasumując, po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniach w dniach 28 i 30 października, komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jakieś pytania do pana senatora? Nie ma pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony prze rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy pan minister Zaleski chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Panie Marszałku, z radością przyjmujemy propozycję odbycia debaty i rezygnujemy z zabrania głosu w kwestii zmian ustawowych.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania do pana ministra?

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 323, a sprawozdanie komisji w druku nr 323A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Antoniego Motyczkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Antoni Motyczka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia ustawy - Prawo o ruchu drogowym, która na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej uzyskała poparcie. Art. 1 mówi o tym, że w ustawie z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym, DzU z 2005 r. nr 108, pozycja 908 z późniejszymi zmianami, wprowadza się następujące zmiany: w art. 105 w ust. 2 pkt 6 otrzymuje brzmienie: "nie była karana wyrokiem sądu za przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym". Chodzi o to, aby instruktor, który prowadzi zajęcia, nie był karany przez kolegium orzekające.

Zmiana druga. W art. 110 w ust. 1 pkt 5 otrzymuje brzmienie: "nie była karana wyrokiem sądu za przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym", ale osoba ukarana przez policję mandatem karnym nadal może pełnić tę funkcję.

Przeczytam państwu krótkie uzasadnienie. Prawo o ruchu drogowym stanowiło, że zainteresowany podmiot musi być niekarany wyrokiem sądu lub orzeczeniem kolegium do spraw wykroczeń za przestępstwo lub wykroczenie przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym. Oznaczało to, iż osoba karana przez sąd wyrokiem za wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym nie mogła być wpisana na listę instruktorów prowadzących szkolenie osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdem silnikowym lub tramwajem albo była z tej listy skreślana. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku. To wszystko na ten temat. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Antoni Motyczka: Dziękuję uprzejmie.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy pan minister Jacek Krawczyk chce zabrać głos w kwestii przedstawianej ustawy?

Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko w dwóch zdaniach potwierdzić to, że ten projekt ustawy dotyczy wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jest to pierwszy projekt, który dotarł do Senatu. Kilka następnych jest w różnych fazach uzgodnień międzyresortowych, a także już w Sejmie. Mogę tylko wyrazić nadzieję, że razem z inicjatywą, którą podjął Wysoki Senat, zaległe wyroki Trybunału Konstytucyjnego zostaną w szybkim tempie wykonane. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie pragną zadać trwające nie dłużej niż minutę pytanie przedstawicielowi rządu, związane z omawianym...

(Głos z sali: Powinno być połączone.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Połączona debata.)

Przepraszam, ale to jeszcze nie ten punkt.

(Głos z sali: Następny.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Bardzo przepraszam.)

Proszę uprzejmie.

Pan senator Wojciechowski, proszę uprzejmie.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Panie Marszałku...)

Panie Ministrze, ja bym prosił pana o podejście.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To będzie bardzo krótkie pytanie, bardzo krótkie, nawet...)

Dobrze, ale ja nie wiem, jak długa będzie odpowiedź.

(Wesołość na sali)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Myślę, że odpowiedź też będzie bardzo krótka.)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam krótkie pytanie. To rozwiązuje pewien problem w pewnym zawodzie. Czy również w innych zawodach mogą być podobne problemy? Czy nie należałoby spojrzeć na to niejako z drugiej strony, żeby ten wyrok nie stanowił wyroku, tylko był w dalszym ciągu mandatem, niejako, nie wiem, instancją odwoławczą, i rozwiązał wszystkie problemy? Czy tak nie byłoby prościej? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

W odpowiedzi na to pytanie chciałbym stwierdzić, że Rządowe Centrum Legislacji ma upoważnienie do przygotowywania projektów wyłącznie wykonujących wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Jednocześnie powiem, że prowadzimy obecnie przegląd ustawodawstwa, bo jeżeli jeden przepis tego typu został zaskarżony, to i kolejne, podobnie brzmiące, może czekać ten sam los. Dokonujemy tego i przy okazji kolejnych nowelizacji poszczególnych ustaw, jeśli zajdzie taka potrzeba, będzie to korygowane. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dwudziestego siódmego, dwudziestego ósmego oraz dwudziestego dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 288, 289 i 290. Sprawozdania komisji zawarte są w drukach nr 288A, 288B, 289A, 289B, 290A oraz 290B.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o przedstawienie kolejno sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Te trzy ustawy dotyczą nowelizacji poszczególnych przepisów ustawy - Prawo o ruchu drogowym w zakresie pojazdów zabytkowych.

Pierwsza nowela, zawarta w druku nr 288, ma na celu umożliwienie rejestracji pojazdów historycznych, uznanych przez rzeczoznawcę samochodowego za unikatowe, które nie mogą być zarejestrowane ze względu na wznowienie produkcji modelu o tej samej nazwie. Zmiana polega na rezygnacji z wymogu, aby model pojazdu nie był produkowany od piętnastu lat. Chodzi o skreślenie tego przepisu. Komisja po przedyskutowaniu sprawy składa wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Druga ustawa nowelizująca, zawarta w druku nr 289, to ustawa, która rozszerza definicję pojazdu zabytkowego o pojazdy znajdujące się w inwentarzu muzealiów, umożliwiając przeprowadzenie procedury ich rejestracji, a w konsekwencji dopuszczenie do ruchu drogowego. Na skutek uwagi systemowej dotyczącej konsolidacji użytych pojęć, sformułowanych przez Biuro Legislacyjne i sygnalizowanych oraz przyjętych przez komisję, wnioskujemy o skreślenie przed słowami "inwentarza muzealiów" wyrazu "księgi". Tego się nie używa, to nie funkcjonuje, funkcjonuje "inwentarz muzealiów", a nie "księga inwentarzowa". Jest to uwaga formalna, którą wnosiło Biuro Legislacyjne, i taka poprawka została złożona i przedstawiona państwu w stanowisku komisji w druku nr 289A.

Trzecia ustawa, zawarta w druku nr 290, to ustawa, której celem jest umożliwienie rejestracji pojazdów zabytkowych pomimo braku wymaganego przy rejestracji dowodu rejestracyjnego, i zastąpienie dowodu rejestracyjnego pojazdu aktualnym zaświadczeniem wydanym przez wojewódzkiego konserwatora zabytków.

Tutaj dyskusja trwała najdłużej ze względu na konieczność uzgodnienia i procedury administracyjnej, i przesłanek natury formalnoprawnej i proceduralnej, zmierzających do jednoznacznego rozstrzygnięcia, czy wydane zaświadczenie jest elementem, który podlega prawu administracyjnemu jako wydawanie decyzji w rozumieniu prawa o postępowaniu administracyjnym z gwarancjami dla stron, czy nie, i jak jest to kontrolowane, i wreszcie, jaki charakter ma mieć zastępujące tę decyzję i dowód rejestracyjny oświadczenie właściciela bądź posiadacza zamieszczającego w tym oświadczeniu swoje dane osobowe, które będą traktowane jako przesłanka ustawowa do dopuszczenia pojazdu do ruchu.

Komisja zaproponowała rozwiązanie w postaci poprawki - znajdą ją państwo w druku nr 290A - polegającej na tym, że art. 72 ust. 3 w nowelizowanej ustawie otrzymuje następujące brzmienie: "W stosunku do pojazdu zabytkowego dodatkowo wymaga się dokumentu potwierdzającego spełnienie wymagań, o których mowa w art. 2 pkt 39", gdzie jest definicja pojazdu zabytkowego. I dalej: "Dopuszcza się zastąpienie dowodu rejestracyjnego lub dowodu własności pojazdu - tu chodzi o unikatowe, często zabytkowe pojazdy albo o tak zwaną samoistną produkcję, nawet zbiorczą, właściciela bądź tego, kto ten pojazd wyprodukował - decyzją, na podstawie której pojazd został wpisany do rejestru zabytków lub zaświadczeniem potwierdzającym umieszczenie pojazdu w wojewódzkiej ewidencji zabytków, wydanymi przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, oraz oświadczeniem właściciela pojazdu, złożonym pod rygorem odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania, że pojazd ten stanowi jego własność oraz nie posiada dowodu rejestracyjnego lub dowodu własności pojazdu". W ten sposób unikniemy takich sytuacji, że najpierw zostanie złożone oświadczenie, a później nagle się okaże, że dowód rejestracyjny lub dowód własności pojazdu się odnalazł albo że w ogóle został ukryty. A przecież wiemy, że istnieje nielegalny obrót transgraniczny pojazdami zabytkowymi, które stanowią wartość kulturową i jest to nie tylko problem dopuszczenia do ruchu w zakresie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, ale jednocześnie jest to kwestia ochrony polskiego substratu majątkowego o wartościach zabytkowych.

Takie są rozwiązania, które proponujemy w stosunku do trzech ustaw, taki też projekt i wniosek komisji skierowaliśmy do pana marszałka. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie kolejno sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Pan marszałek w dniu 16 października skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 27 października 2008 r. W imieniu komisji proszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę bez poprawek. Projekt uchwały zawarty jest w druku nr 288B.

Teraz przedstawię sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Pan marszałek w dniu 16 października 2008 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 27 października komisja przyjęła jednolicie brzmiącą poprawkę. Jak już powiedział mój przedmówca, pan senator Andrzejewski, poprawka polega na skreśleniu wyrazu "księgi". W imieniu komisji proszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę z proponowaną przez komisję poprawką.

Stanowisko komisji, wraz z proponowaną poprawką, zawarte jest w druku nr 289B.

Teraz przystępuję do przedstawienia w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej trzeciego sprawozdania o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Marszałek Senatu w dniu 16 października 2008 r. skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła projekt ustawy w dniu 27 października i przyjęła jednolicie brzmiące poprawki, które przedstawił już pan senator Andrzejewski. Zatem w imieniu komisji wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę z poprawkami zamieszczonymi w druku nr 290B. Bardzo dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?

Pan senator Gogacz, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie do panów sprawozdawców odnośnie do proponowanej zmiany art. 79 zawartej druku nr 288. W ust. 1 tegoż artykułu jest mowa o tym, że pojazd podlega wyrejestrowaniu, nawet jeżeli ma ulec demontażowi, czyli fizycznie przestać istnieć...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale do kogo to pytanie?)

To panu zadaję pytanie.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, tak, słuchamy, ale w druku nr 288 jest ustawa bez poprawek.)

Ale to nie ma znaczenia.

W ust 1 w art. 79 jest mowa o tym, że pojazd podlega wyrejestrowaniu, nawet ten, który fizycznie przestaje istnieć, ale - co ważne - na wniosek właściciela. Czyli istotna jest zgoda, oświadczenie woli właściciela. Kiedy przechodzimy do ust. 4, czyli tego, który podlega nowelizacji, czytamy, że pojazd wyrejestrowany nie podlega powtórnej rejestracji. Czyli ja rozumiem, że a contrario podlega powtórnej rejestracji. I skoro nie towarzyszy temu zapisowi informacja, że oczekuje się oświadczenia woli właściciela, wyrażenia zgody przez właściciela, to czy ja mam prawo rozumieć proponowaną zmianę w ten sposób, że skoro podlega... Ja sięgnąłem nawet do słownika języka polskiego, żeby sprawdzić, co oznacza to prawnicze sformułowanie, i tam znalazłem definicję, że ono oznacza obowiązek przestrzegania danego prawa, obowiązek przestrzegania danej ustawy. Czyli ten zapis, który państwo proponujecie, polega na tym, że ten, kto ma pojazd mający co najmniej dwadzieścia pięć lat, ma obowiązek, jeżeli takie prawo ustanowimy, zgłosić się do najbliższego urzędu i ten pojazd zarejestrować. Czy tak to mam rozumieć? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Do którego sprawozdawcy kieruje pan to pytanie? Do pana senatora Andrzejewskiego, tak?

Jeśli można, proszę tutaj.

Senator Piotr Andrzejewski:

Odpowiadam. Może unaoczni to porównanie dotychczasowego i obecnego brzmienia przepisu. Przepis, który nowelizujemy, co do swojej istoty pozostaje taki sam. On mówi, że pojazd wyrejestrowany nie podlega powtórnej rejestracji, z wyjątkiem pojazdu zabytkowego itd. Czyli to, co tutaj definiujemy, właśnie podlega powtórnej rejestracji. Dotychczasowy przepis mówił, że wyjątkiem od zakazu powtórnej rejestracji jest pojazd odzyskany po kradzieży, pojazd zabytkowy i - tu jest nowelizacja - mający co najmniej dwadzieścia pięć lat, którego model nie jest produkowany od piętnastu lat, uznany przez rzeczoznawcę samochodowego za unikatowy lub mający szczególne znaczenie dla udokumentowania historii motoryzacji. Skreślamy tu tylko - i tylko to się zmienia - słowa: "którego model nie jest produkowany od lat 15". I to jest cała zmiana.

Przepis zawarty w art. 79 mówi: "Pojazd podlega wyrejestrowaniu przez organ właściwy ze względu na miejsce ostatniej rejestracji pojazdu, na wniosek jego właściciela, w przypadku..." itd. Mówi się o wyrejestrowaniu, a wyjątek od tego stanowi ten przepis, jako lex specialis, i tutaj jest możliwość powtórnego zarejestrowania...

(Senator Stanisław Gogacz: Nie jest tam napisane o możliwości...)

Nie, nie podlega temu przepisowi, nie podlega... Pojazd wyrejestrowany na podstawie tego wniosku może być... Mógłby to być odrębny przepis, który mówi, że podlega ponownemu zarejestrowaniu... i tu wymieniamy te kategorie. Ale konstrukcja tej ustawy jest troszkę inna, stwierdza się: nie podlega powtórnej rejestracji, z wyjątkiem pojazdu... Czyli pojazd wyrejestrowany nie podlega powtórnej rejestracji, z wyjątkiem tego typu pojazdów.

Dyskusja dotyczyła także tego, co to jest pojazd unikatowy, ale pominę to wszystko, bo to jest bardzo specjalistyczne z punktu widzenia konstrukcji legislacyjnej... Zgodnie z analizą pojęć "pojazd unikatowy", "pojazd mający szczególne znaczenie dla udokumentowania historii motoryzacji"... Oczywiście konieczna jest tu analiza rzeczoznawcy samochodowego. Jeżeli mam rozszerzać sprawozdanie, to powiem, że był problem z tym, czy ma to być rzeczoznawca samochodowy, który ma określony zakres czynności, zajmuje się tylko technicznym dopuszczaniem do ruchu, czy też ma to być rzeczoznawca samochodowy o szczególnej wiedzy, bo mamy tu jednak do czynienia z pojazdami unikatowymi i zabytkowymi. Jak powiadam, stanowią one pewien substrat i zasób wartości nie tylko użytkowych, ale także artystycznych, mają wartość zabytku technicznego bądź charakter muzealny, a wtedy wchodzi to już w zakres ochrony substratu muzealnego z jakiegoś punktu widzenia. Dlatego też ta konstrukcja jest chyba dosyć przejrzysta; może to jednocześnie wytłumaczy to, o czym mówimy.

Poza tym, jak rozumiem, tym, co pana senatora interesuje - w kontekście tych innych ustaw, o których mówiliśmy, zwłaszcza trzeciej ustawy, zawartej w druku nr 290, do której proponujemy poprawki - jest umożliwienie rejestracji. Tam mamy zastąpienie dowodu rejestracyjnego aktualnym zaświadczeniem. Ale jest tutaj problem, czy właściciel, czy konserwator... Bo tam mamy aktualne zaświadczenie wydane przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, może być również dopuszczenie posiadacza dla określonych celów, może to dotyczyć kogoś, kto reprezentuje ograniczone prawa rzeczowe na tym pojeździe... Właściciel może być niezidentyfikowany albo może toczyć się sądowy spór, a pojazd może być wpisany do rejestru zabytków, może nie być nawet dowodu własności pojazdu. My staraliśmy się te wszystkie sytuacje przewidzieć i stąd ta poprawka. Mówi się tu jeszcze o oświadczeniu właściciela pojazdu, złożonym pod rygorem odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania, że pojazd ten stanowi jego własność, ale właściciel nie posiada dowodu rejestracyjnego lub dowodu własności pojazdu. W związku z tym posiadacz niejako gwarantuje nam prawo rozporządzalności i pod rygorem odpowiedzialności karnej ręczy za cechy tego pojazdu, które pozwalają dopuścić go w trybie wyjątkowym do ruchu drogowego.

Aczkolwiek ustawa dotyczy w zasadzie bezpieczeństwa i dopuszczalności w związku z prawem o ruchu drogowym, to rozpoznawała to między innymi komisja kultury, ponieważ wiąże się to ze skatalogowaniem tych użytkowników dróg w ruchu publicznym, jako unikatowych bądź zabytkowych, chronionych specjalnie obiektów kultury narodowej i technicznej jednocześnie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Gruszkę.

Ale, Panie Senatorze, może jeszcze będzie pan potrzebny nam przy mównicy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Gruszka:

Pytanie skierowane do senatora sprawozdawcy, pana Andrzejewskiego. Czy wiadomo, z przedłożenia jakich organów pochodzą te procedowane ustawy? Jakie przesłanki powinny być spełnione, by, dla ochrony środowiska, móc te trzy ustawy procedować jako jedną? Bo my zgrupowaliśmy te trzy ustawy, mamy łączną debatę. Jakie przesłanki powinny być spełnione, żeby nie trzeba było niepotrzebnie zużywać tego pliku papierów, żeby tę samą ustawę w tej samej sprawie znowelizować jedną ustawą, jedną poprawką? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Mamy tutaj do czynienia... Było przedmiotem rozważań w komisji, dlaczego akurat taki tryb legislacyjny, a nie inny. Jest to pewne novum. Bo mamy do czynienia praktycznie z jedną regulacją jednej ustawy dotyczącą jednego zagadnienia, ale są trzy ustawy. Jest to pewne novum, tak akurat Sejm to przyjął i materię, która w zasadzie powinna być zawarta w jednej ustawie, rozpisał na trzy ustawy. Nie uznaliśmy, żeby to była najbardziej trafna droga legislacyjna, ale tak to Sejm przyjął, więc rozpoznajemy w takim zakresie, w jakim Sejm to zrobił, niezależnie od tego, że spotkało się z dezaprobatą w komisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Tadeusz Gruszka: To było przedłożenie rządowe czy...)

Aha, jakie było przedłożenie.

Senator Piotr Andrzejewski:

To jest przedłożenie... to jest z komisji pana posła Palikota. To jest przyjęta tam technika legislacyjna.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Projekty tych ustaw zostały wniesione przez komisję sejmową, taką mamy informację.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać zapytania do przedstawiciela rządu, trwające nie dłużej niż minutę.

Czy są jakieś pytania? Nie widzę chętnych...

(Głos z sali: Jest.)

Jest? Gdzie?

Pan senator Wojciechowski, proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, projekty zostały wniesione przez Komisję "Przyjazne Państwo". W związku z tym mam pytanie: jakie do tej pory były problemy z rejestracją takich pojazdów? Jaką grupę osób to obejmuje i w jaki sposób te problemy, które były, zostaną rozwiązane? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, cały ten pakiet trzech ustaw, nad którymi dzisiaj państwo debatują, wziął się z tego, że w Polsce nie było precyzyjnej regulacji prawnej dotyczącej rejestracji samochodów zabytkowych. Rzeczywiście w ostatnich latach mieliśmy do czynienia z kilkoma, może kilkunastoma przypadkami kłopotów z zarejestrowaniem w sytuacji, kiedy niejasny był status właścicielski samochodu. Bywało tak, że samochód długie lata stał gdzieś w stodole, nie było dokumentów, na podstawie których można stwierdzić, czyj on jest... W tej kwestii rzeczywiście nie było doprecyzowań prawnych i, tak jak państwo senatorowie zauważyli, w Komisji "Przyjazne Państwo" dokonano rozwiązania problemów w tym zakresie, o którym pan senator wspominał. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka zadaje pytanie.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Druk senacki nr 288. Mowa jest o tym, że model nie jest produkowany od piętnastu lat, a my rezygnujemy z tego zapisu. Czy znane są panu ministrowi takie przypadki, że po tym okresie wznawia się produkcję takich samochodów - pod tą samą nazwą, takich samych modeli - które są powodem tej nowelizacji? To jest pierwsze pytanie.

Czy pan minister nie uważa, że niepotrzebnie zwielokrotniona została liczba ustaw dotyczących tej samej materii, którą poruszamy w procedowanych ustawach? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Najpierw drugie pytanie. Ja powtarzam jeszcze raz: to były projekty poselskie. W związku z tym...

(Senator Tadeusz Gruszka: Pytałem o zdanie pana ministra.)

Aktywności komisji sejmowej nie sposób zatrzymać. Oczywiście, że lepiej byłoby, gdyby nastąpiła kompleksowa regulacja, ale taka była wola Izby sejmowej, w związku z tym mamy takie inicjatywy, a nie inne.

A jeśli chodzi o to pytanie o modele nieprodukowane od piętnastu lat... Może pan powtórzyć, w jakim to było zapisie?

Senator Tadeusz Gruszka:

W takim razie powtarzam. Nowelizowany przepis brzmi: Pojazd wyrejestrowany nie podlega powtórnej rejestracji, z wyjątkiem pojazdu mającego co najmniej dwadzieścia pięć lat, uznanego za zabytkowy przez rzeczoznawcę. Ale w poprzedniej wersji było: którego model nie jest produkowany od lat piętnastu. To był ten warunek dodatkowy: nieprodukowanie przez piętnaście lat od momentu uznania pojazdu za zabytkowy. Czy znane są takie przypadki, że po okresie dwudziestu pięciu lat jest wznawiana produkcja modelu, który traktujemy jako zabytkowy?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Ja słyszałem, że są takie przypadki, ale nie jestem w stanie przytoczyć panu przykładów w tej chwili, bo pan pyta mnie o marki i modele.

(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jeszcze pan senator.)

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, mam pytanie, czy był jakiś lobbing dotyczący tej ustawy, a jeżeli tak, to kto lobbował? Dziękuję.

---