Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Odpowiadając na te pytanie, powiem tak. Już w tej chwili obowiązują przepisy, które przewidują, że taka osoba musi się legitymować wyższym wykształceniem, o ile dobrze pamiętam. I trzeba pamiętać, że ustawę o pracownikach samorządowych będzie się czytać z rozporządzeniem Rady Ministrów odnośnie do wykonania tejże ustawy, a tam będą określone między innymi te ewentualnie minimalne wymagania. Tak jest w tej chwili, obecnie, że w rozporządzeniu znajduje się doprecyzowanie wymagań, oczywiście z uwzględnieniem poziomu, wielkości danej jednostki samorządu terytorialnego. No i są jeszcze, o ile dobrze pamiętam, regulacje w ustawie o finansach publicznych, doprecyzowujące te kwestie. Trzeba pamiętać, że skarbnik jest również głównym księgowym budżetu, dlatego są tutaj wymagania. Ponadto jest również osobą zatrudnioną na kierowniczym stanowisku samorządowym, a z ustawy bezpośrednio wynika, że jest tu wymóg wyższego wykształcenia pierwszego lub drugiego stopnia. Później będzie pewnie precyzacja, że musi być ono jednak tego wyższego stopnia, pierwszego, jak to się określa.

(Głos z sali: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Sekundkę, sekundkę, bo jest jeszcze zapisanych, ho, ho, ho, mnóstwo osób.

(Senator Ryszard Bender: A to przepraszam. W takim razie czekam.)

W tej chwili senator Majkowski ma głos.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie dotyczące wyboru dwóch osób funkcyjnych, tak zwanej kadry kierowniczej, chodzi mi o skarbnika i o sekretarza. W tej chwili z ustawy o samorządzie gminnym wynika, że zatrudnienie sekretarza i skarbnika następuje poprzez jego zwierzchnika, czyli wójta, burmistrza, prezydenta, ale za zgodą rady. Czy w nowelizacji tej ustawy pozostanie taki zapis? Jeżeli pozostanie, to prosiłbym o dwa zdania wyjaśnienia, dlaczego akurat tak ma być.

Pytanie drugie. W art. 6 pkt 2 i pkt 3 dotyczą kryteriów, które powinien spełniać pracownik samorządowy. Na przykład w �3 pkt 2 jest zapis mówiący o tym, że osoba ta nie była skazana prawomocnym wyrokiem sądu za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe. O umyślnym przestępstwie skarbowym nie chcę dyskutować, ale chciałbym zapytać, czy jest to najszczęśliwszy zapis, jeśli chodzi o umyślne przestępstwo. Może się zdarzyć taki przypadek, że - załóżmy - kierujący pojazdem mechanicznym spowoduje wypadek. Sąd orzeknie, że było to przestępstwo umyślne, bo kierujący wjechał na przykład w grupę pieszych, a tymczasem on najprawdopodobniej zasnął za kierownicą. Określenie kategorii tego przestępstwa może być różne. Czy uważa pan, że jest to najszczęśliwszy zapis?

Senator Bohdan Paszkowski:

W odniesieniu do pierwszego pytania powiem tak. Ustawa, która została uchwalona przez Sejm, a dzisiaj jest przedmiotem naszych obrad, przewiduje bardzo istotną zmianę, jeżeli chodzi o stanowisko sekretarza. Po pierwsze, nie będzie to już pracownik z powołania, tylko zatrudniony na podstawie umowy o pracę, po drugie, nie będzie on zatrudniany czy powoływany przez radę danej jednostki samorządu terytorialnego na wniosek wójta, starosty czy marszałka, ale tej czynności będzie dokonywał kierownik danej jednostki. Jest to odejście od dotychczasowego sposobu zatrudniania tego pracownika.

Jakie jest uzasadnienie? Ja mogę tu przytoczyć uzasadnienie, które znajduje się w przedłożeniu rządowym, towarzyszy przedłożeniu rządowemu...

(Senator Krzysztof Majkowski: Skarbnika to też dotyczy?)

Status skarbnika zostaje zachowany.

Powiem, jaka tu jest argumentacja. Jest to kwestia niejako doprecyzowania funkcji pełnionych przez sekretarza, bo de facto w obecnie obowiązujących przepisach w zasadzie nie jest określone, jakie on ma spełniać funkcje. W ustawie o samorządzie gminnym, pewnie jest to powtórzone w ustawie o samorządzie powiatowym, mówi się o tym, że może on wykonywać w imieniu wójta czy starosty pewne czynności, ale to jest w ramach upoważnienia, a doprecyzowania kompetencji dokonuje się przeważnie w regulaminach organizacyjnych. Te regulaminy organizacyjne należą w tej chwili do kompetencji kierownika jednostki, czyli wójta, starosty, to oni ustanawiają, nadają te regulaminy danym urzędom. Tutaj mamy doprecyzowanie w ustawie, próbę przynajmniej, doprecyzowanie dość ogólne, ale jest. Art. 5 ust. 4 mówi o tym, że kierownik może upoważnić sekretarza do wykonywania w jego imieniu zadań, w szczególności z zakresu zapewnienia właściwej organizacji pracy urzędu oraz realizowania polityki zarządzania zasobami ludzkimi. Czyli jest to już pewne wskazanie zakresu, nie jest ono wyłączające.

Powiem może, jakie znalazłem uzasadnienie tego, aby pozostawić skarbnika jako osobę z powołania, utrzymać sposób nawiązania stosunku pracy poprzez powołanie przez radę. A mianowicie było tam takie zastrzeżenie, że jest to funkcja związana z uchwalaniem, przygotowywaniem, zmianami budżetu, a jest to dziedzina, w której bardzo istotną rolę odgrywa rada, więc ten związek jest tu niejako ściślejszy.

(Senator Krzysztof Majkowski: Tak, ale wykonuje to wójt, burmistrz.)

To się zgadza, to się zgadza, ale to są ustawowe rozwiązania, czy to w ustawie o samorządzie, czy w ustawie o finansach publicznych, które jednak zapewniają tę rolę bardziej samodzielną. Oczywiście w ustawach ustrojowych pisze się o tym, że przygotowuje to wójt, ale rola skarbnika, głównego księgowego budżetu jest jednak wyakcentowana. Takie było uzasadnienie. Czy to jest zasadne? To jest kwestia, można powiedzieć, ocenna.

Kwestia art. 6 i stwierdzeń dotyczących skazania prawomocnym wyrokiem sądu za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe. To dotyczy osób - podkreślam - z powołania lub wyboru. Mieliśmy niedawno nowelizacje, które takie rozwiązania dotyczące pracowników z wyboru, na przykład wójta, przenosiły nawet - o ile dobrze pamiętam - do ustaw ustrojowych. Tak że jest to niejako zawężone do osób pełniących najwyższe funkcje w samorządzie.

(Senator Krzysztof Majkowski: Obojętnie, kto by to wykonywał.)

Na posiedzeniu komisji nie było debaty na ten temat. Mogę jeszcze tylko sprawdzić, jak to jest określone w obecnie obowiązujących przepisach. Otóż w tej chwili pracownikiem samorządowym na stanowisku urzędniczym może być osoba zatrudniona itd., i jest tu między innymi taki warunek: nie była prawomocnie skazana za przestępstwo umyślne, zatem dodano przestępstwo umyślne skarbowe. W każdym razie w tej chwili to obowiązuje w stosunku do pracowników samorządowych zatrudnionych na stanowisku samorządowym urzędniczym. Tam jest jeszcze odesłanie, pewne doprecyzowanie tych stanowisk, ale jest taki zapis i został on przeniesiony do nowelizacji, do nowej ustawy.

(Senator Krzysztof Majkowski: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:

Nie, nie, po kolei.

(Senator Krzysztof Majkowski: Krótkie, króciutkie.)

Króciutkie. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Przewodniczący, chodzi mi o to, żeby się nie okazało, że przestępstwo umyślne w kategoriach sądu, dokonane przez pracownika samorządowego na niwie innej niż zawodowa, na przykład w domu, nie będzie miało przełożenia na to, że on nie będzie mógł być pracownikiem samorządowym.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja powiem jeszcze w ten sposób. Jest to warunek, powiedziałbym, istotny, ale trzeba pamiętać również o tym, że pracownik samorządowy zatrudniony na przykład na umowę o pracę na stanowisku urzędniczym musi się cieszyć nieposzlakowaną opinią. Zatem nie mówimy już o skazywaniu przez sądy za takie czy inne przestępstwo, umyślne czy nieumyślne, ale o tym, że jednym z warunków jest nieposzlakowana opinia. Tak że wymogi w stosunku do pracowników samorządowych są dość...

(Senator Krzysztof Majkowski: Rosjanie mówią: c'est la vie.)

To jest już kwestia dokonania oceny przez kierownika, czy dana osoba złamała, czy naruszyła, czy ma nieposzlakowaną opinię, czy też nie. W każdym razie taki jest warunek.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jedno krótkie pytanie. Chodzi mi o skutki finansowe nowej ustawy dla samorządów. Czy ta ustawa powoduje takowe skutki? Jeśli tak, to czy strona rządowa przedstawiła jakieś symulacje z tym związane. Dziękuję bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Strona rządowa przedstawiła opinię na temat wpływu projektu na sektor finansów publicznych, w tym budżet państwa i budżet jednostek samorządu terytorialnego. To się znajduje w uzasadnieniu do pierwotnego przedłożenia rządowego. Co tam jest napisane? Jest tam napisane, że regulacja nie wywołuje istotnych w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym skutków finansowych, itd. Dlaczego? A no dlatego, że jeżeli samorządy będą mogły podnieść pracownikom wynagrodzenia, to będą to robić z własnych środków i z własnej inicjatywy. W tej chwili czasami pojawia się taka opinia, że samorządy by chciały podnieść wynagrodzenia swoim pracownikom, a nie mogą, bo ci pracownicy już balansują gdzieś na granicy maksymalnych stawek, i tu się rodzi problem.

Oczywiście są też konkretne wyliczenia, bo wprowadza się nową kategorię urzędniczą: sekretarzy wojewódzkich. I tu obliczono, że przy założeniu, że oni będą zarabiać 8 tysięcy zł brutto, chociaż wydaje mi się, że ta kwota będzie pewnie trochę wyższa, koszty tej regulacji wyniosą 16 milionów, przepraszam, 1 milion 600 zł rocznie. I tak to można sprecyzować.

(Senator Lucjan Cichosz: Dla jednego, ale dla wszystkich to daje 16 milionów.)

To już jest inna kwestia. To samorządy będą podejmować te decyzje.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na początku chciałbym pogratulować tu senatorowi sprawozdawcy rozległej wiedzy na temat ustawy, nad którą pracujemy. Uważam, że wiele z tych pytań, które tu do tej pory zadano sprawozdawcom, powinno być skierowanych bezpośrednio do wnioskodawcy, czyli do ministra. Dlatego, raz jeszcze, gratuluję tej rozległej wiedzy, która prawdopodobnie nie zawsze była wyniesiona z posiedzenia komisji.

Moje pytanie jest następujące: czy w trakcie prac komisji rozpatrywano art. 24 ust. 2 pkt 5? Moje wątpliwości dotyczą tego zapisu: zachowanie uprzejmości i życzliwości w kontaktach z obywatelami - to jest oczywiste - zwierzchnikami - to najbardziej wzbudza wątpliwości - podwładnymi oraz współpracownikami. Czy dyskutowano nad tym, że określenie "współpracownicy" obejmuje również dwa pozostałe pojęcia: zwierzchnika i podwładnego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Nad tym nie dyskutowano, ale to jest w zasadzie powtórzenie zapisu, który już funkcjonuje w obecnej ustawie o pracownikach samorządowych. Myślę, że tak to wygląda.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Szaleniec. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące sekretarzy. Art. 5 określa warunki, jakie według nowej ustawy musi spełniać osoba, która może być sekretarzem, no i te warunki znacznie się różnią od tego, co dotychczas było w ustawie. Moja obawa dotyczy tego, czy obecni sekretarze, którzy pełnią swoją funkcję i nie spełniają tych warunków, nadal będą mogli pracować po wejściu w życie tej ustawy. Bo wiem, że takie przypadki w Polsce są, już się do mnie zgłaszano. Czy jest jakieś zabezpieczenie dla tych, którzy te prawa już nabyli, którzy pracują, którzy kiedyś być może zwolnili się z pracy, żeby podjąć tę funkcję? Czy oni będą mogli dalej pracować po wejściu w życie tej ustawy?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Tak. Przepisy przejściowe przewidują taką sytuację.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Proszę je wskazać.)

Już wskazuję. To będzie w art. 52, można tutaj stosować ust. 1, w którym jest mowa o tym, że zatrudnienie z powołania od razu przekształca się w stosunek pracy na podstawie umowy na czas nieokreślony. Ten zapis dotyczy w szczególności sekretarzy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę o sprawę asystentów. Wspominał pan, że tutaj będzie cała gama możliwości tworzenia stanowisk asystentów. Pragnę się dowiedzieć, czy to będzie jakaś rozwojowa funkcja. Dlatego że weźmy na przykład asystentów na wyższych uczelniach. Ta funkcja jest po to, ażeby asystent mógł później awansować, dochodzić do dalszych stanowisk uczelnianych. Czy tutaj asystent z czasem także będzie miał otwartą drogę? Czy to będzie edukacja do objęcia wyższych funkcji samorządowych, czy też tylko taka doraźna praca dla któregoś z urzędników, do którego ów asystent zostanie przydzielony? To jedno pytanie.

Drugie dotyczy sprawy sekretarzy. Sekretarz, jak wiem z badań, przed I wojną światową, po I wojnie światowej, w okresie międzywojennym, po II wojnie światowej przez długi czas był główną postacią w gminie. Wójt czy burmistrz sprawował funkcję z różnych względów, nieraz politycznych, natomiast tymi stałymi urzędnikami byli sekretarze, tak jak w krajach zachodnich są stali sekretarze stanu. Czy teraz przesunięcie ich umocowania do umowy, a nie powoływanie ich z urzędu czy też przez organ gminny, przez radę, nie pomniejszy ich roli i nie zmarginalizuje ich pozycji, która dotąd była chyba postrzegana jako ważna? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Może zacznę od kwestii sekretarzy, bo pierwszego...Aha, o asystentach, dobrze.

Panie Senatorze Profesorze, ja powiem tak, oczywiście, to może być funkcja rozwojowa. Trzeba pamiętać, że ci asystenci, ci doradcy będą funkcjonować w najbliższym otoczeniu prezydenta czy starosty, czy marszałka. Pewnie na nich będzie spoczywało zadanie pośredniczenia między samorządem a światem, nazwijmy to, polityki, zadania związane z wykonywaniem przez te osoby funkcji reprezentacyjnych, z koordynowaniem jakiejś działalności, przekazywaniem jakichś tam poleceń urzędnikom. I to może być... No to będzie zależało od zainteresowania danej osoby, danego asystenta. Jeżeli taka osoba będzie zainteresowana, jeżeli będzie spełniała wymogi, to biorąc pod uwagę... No trzeba życiowo podchodzić do tej kwestii. Doświadczenie pokazuje, że jak ktoś był blisko prezydenta, to później, jak prezydent odchodził...

(Senator Ryszard Bender: Zostawał niekiedy zastępcą.)

...to zawsze jakoś tam próbował zabezpieczyć los swoich podwładnych. No taka jest prawda. I pewnie teraz też tak będzie. No to zależy oczywiście od zainteresowania danej osoby. Jeżeli ona będzie się czuła bardziej związana ze światem politycznym niż z urzędniczym, to...

(Senator Ryszard Bender: Czy my tu nie tworzymy nowych bytów, czy nie będzie nadmiernej rozbudowy biur?)

Ja powiem tak, ja te urzędy trochę znam i wiem, jak one funkcjonują. I teraz, czy na poziomie dużych miast, czy na poziomie województw, to przecież takie osoby już funkcjonują. Tylko, jak mówię, one były zatrudniane na początek, czy w ogóle, albo na umowę zlecenia, żeby ominąć procedury naborowe, albo najpierw były przyjmowane, a później dopiero szukano im miejsca, ogłaszano konkursy, wciągano je i potem zatrudniano na przykład na stanowiskach referentów czy inspektorów, czy podinspektorów w jakimś tam zakresie, a w zakresy obowiązków miały wpisane zadania związane w zasadzie z takimi funkcjami...

(Senator Ryszard Bender: A teraz one będą tytułowane asystentami, tak?)

Tak, tak to wygląda.

A jeśli chodzi o sekretarzy, no, to jest oczywiście kwestia dyskusyjna. Ja tu nie będę ukrywać, że ona była przedmiotem dość ożywionej debaty sejmowej. Wiem, że niebawem w tym zakresie będą zgłaszane przez senatorów poprawki.

(Rozmowy na sali)

Ja powiem, jakie jest uzasadnienie tej propozycji. Otóż - mówię o uzasadnieniu przedłożenia rządowego i o tym, co tam wyczytałem - zmiana tej formy na stosunek pracy wzmocni pozycję sekretarza w zakresie ochrony trwałości stosunku pracy. Oczywiście jest to sprawa dyskusyjna. Powiem, że jeśli chodzi o kwestię: powołanie a umowa o pracę, to można mówić, że trwałość stosunku pracy z powołania może jest mniejsza. Bo czym ona się różni?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Oczywiście, że mniejsza.)

Można odwołać pracownika w każdym momencie - to jest jedno - i nie trzeba tego uzasadniać, byle zachować formalne przepisy. A w przypadku umowy o pracę trzeba uzasadnić i jest to weryfikowane przez sąd, nie tylko jeśli chodzi o aspekt formalny, ale również to, czy było to zasadne.

Tutaj trzeba uwzględniać to, że inny był organ, który dokonywał na wniosek... To znaczy, w tej chwili jest tak, że inny jest organ, który odwołuje i powołuje, to jest rada danej jednostki samorządu terytorialnego. W przypadku gdy, mówiąc umownie, wójt ma większość w radzie, to jest dla niego rzecz niewymagająca wielkich trudności, żeby w tym zakresie ewentualnie dokonywać zmian, ale gdy nie ma większości, no to jest już dla niego pewien problem. Tak że ten aspekt formalny trzeba osadzić w konkretnych uwarunkowaniach.

Jest też taka kwestia, że dotychczas stanowiska sekretarza i skarbnika miały w zakresie powoływania i odwoływania status, można powiedzieć, tożsamy. W tej chwili jest próba zmiany tego. Pytanie, czy się uznaje tę zasadność, czy też nie. Ja tu jestem sprawozdawcą i nie będę tego wywodu kontynuował.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że więcej pytań nie ma.

Informuję, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Leszkiewicz, pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

Zastępca Szefa
Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli państwo pozwolą, to przedstawię generalia związane z intencjami, które przyświecały rządowi w przygotowaniu tej nowej ustawy o pracownikach samorządowych, a potem, jeśli pan senator sprawozdawca pozwoli, chciałbym jeszcze króciutko uzupełnić pewne odpowiedzi na pytania zgłoszone przez państwa senatorów.

Generalnie chciałbym powiedzieć i zwrócić uwagę na to, że Wysoka Izba dzisiaj pracuje nad dwiema ustawami: o służbie cywilnej i o pracownikach samorządowych. Obie dotyczą szeroko rozumianej sfery zarządzania kadrami w administracji publicznej. Są cztery główne segmenty, dzisiaj mamy dwie regulacje i jeszcze pozostaje sprawa pracowników Najwyższej Izby Kontroli - wiem, że tam toczą się jakieś prace związane z nowelą tej ustawy - i pracowników urzędów państwowych - ustawę z 1982 r. też należałoby już zmienić, dlatego że zawiera ona sporo bardzo archaicznych rozwiązań i także była wielokrotnie nowelizowana.

Patrząc na te dwie dzisiejsze regulacje, należy powiedzieć, że próbujemy budować jakiś zwarty, spójny system, spójną koncepcję zarządzania kadrami. I o ile w przypadku służby cywilnej budujemy korpus służby na podstawie pewnego charakteru tego korpusu, zarysowanego w konstytucji, zwłaszcza w art. 153, o tyle w przypadku pracowników samorządowych mamy do czynienia z budowaniem regulacji elastycznej, zdecentralizowanej, może w większym stopniu uwzględniającej tendencje i procesy, jakie zachodzą w nowoczesnym zarządzaniu kadrami w ogóle na świecie. To pierwsza uwaga.

Wydaje nam się, że standaryzacja na siłę nie ma sensu. W związku z tym w przypadku służby cywilnej mamy mianowanie, a w przypadku pracowników samorządowych zaproponowaliśmy Wysokiej Izbie odejście od tego mechanizmu. Zrobiliśmy to nie dlatego, że w przypadku samorządu nie chcielibyśmy stabilizować kadr, tylko dlatego, że standaryzowanie na siłę nie ma sensu, gdyż w przypadku pracowników samorządowych mianowanie miało zupełnie inny charakter - tam nie ma dodatku, nie wiadomo, kto by ten dodatek miał wypłacać, obecnie nie ma żadnych postępowań kwalifikacyjnych, nie ma żadnych dodatkowych urlopów itd. A więc mianowanie, gdyby je pozostawić, byłoby bardzo pustą formułą, w korpusie służby cywilnej zaś ma ono niezwykle istotny sens z punktu widzenia właśnie budowania tego korpusu.

I druga kwestia, dotycząca sekretarza, bo tutaj pojawia się wiele uwag na ten temat. W naszych intencjach chcieliśmy budować rolę sekretarza jako stanowisko, które trochę nawiązuje do funkcji dyrektora generalnego w administracji rządowej. Być może z różnych racji nie do końca nam się to udaje, choćby z tego powodu, że w ustawach ustrojowych jest dosyć jasna definicja kierownika jednostki. Zawsze pozostaje nim wójt, burmistrz, starosta i marszałek. Dlatego nie chcieliśmy w ustawie determinować kierownika jednostki co do wyznaczania zadań jego pracownikowi, czyli sekretarzowi, ale próbowaliśmy nakreślić pewną tendencję, pewien kierunek, w którym należałoby iść, i związać tego sekretarza z jakością pracy urzędu, z organizacją pracy urzędu i z zarządzaniem personelem w poszczególnych urzędach.

Jak pan senator sprawozdawca mówił, dzisiaj w odniesieniu do sekretarzy nie ma żadnych regulacji, jest tylko powiedziane, że sekretarz ma być, ale zupełnie nie wiadomo, po co jest, i dlatego w każdym samorządzie pełni inne funkcje, a w wielu samorządach po prostu go nie ma.

Jeżeli chodzi o poprawki komisji, myśmy wobec nich zajęli pozytywne stanowisko w czasie posiedzenia komisji. Przede wszystkim brak możliwości łączenia funkcji sekretarza z radnym ma związek właśnie z tym, że budujemy pozycję sekretarza apolityczną, niezwiązaną z jakimiś tam ugrupowaniami, klubami, grupami, stowarzyszeniami. Skoro założyliśmy apolityczność, to sprawa związana z możliwością lub niemożliwością łączenia z funkcją radnego jest dalszym krokiem w tym kierunku.

Co do działalności gospodarczej, to chodzi o to, że dzisiaj samorząd, jak każda administracja, potrzebuje dobrych fachowców. Obecnie ci fachowcy są nie tylko na etatach w różnych miejscach pracy, ale także prowadzą działalność gospodarczą. Ta działalność gospodarcza trochę inaczej kształtuje sprawy związane ze stażem pracy. To znaczy, gdybyśmy pozostawili tylko wymóg na kierownicze stanowiska dotyczący stażu pracy, to by oznaczało, że osoby, które prowadzą działalność gospodarczą, takim stażem pracy wykazać się nie mogą. W ten sposób zamknęlibyśmy drogę do pracy w urzędach wielu fachowcom z dziedziny geodezji, architektury, planowania przestrzennego, którzy są potrzebni w urzędach, a ze względu na własną działalność, założoną na przykład po skończeniu studiów, mają zamkniętą drogę na kierownicze stanowiska w administracji. To była intencja środowisk samorządowych, ona wyszła z dołu i została przez rząd jeszcze z fazie konsultacji międzyresortowych zaakceptowana.

Jeżeli mogę, króciutko jeszcze kilka zdań co do pytań panów senatorów. Pan senator Banaś mówił o sekretarzu województwa. Otóż wprowadzamy go dlatego, że dzisiaj na poziomie samorządu województwa jest to trochę pomieszane. Nie to, że nie ma sekretarza, ale nie ma żadnego dyrektora urzędu czy dyrektora generalnego. W akcie wykonawczym w rozporządzeniu takiego stanowiska nie ma i mamy taką sytuację, że w wielu urzędach marszałkowskich urzędami kierują dyrektorzy departamentów organizacyjnych albo - bo jest mniej więcej pół na pół - utworzono stanowiska dyrektora urzędu, który de facto jest dyrektorem departamentu, takie wynagrodzenie pobiera z siatki płac i kieruje urzędem; jest ono trochę fikcyjne, dlatego chcieliśmy to usankcjonować.

Pojawiały się takie postulaty, że może nie sekretarz województwa, tylko dyrektor generalny urzędu... Ale ostatecznie taka poprawka nie została zgłoszona w fazie prac sejmowych.

Sprawę działalności gospodarczej już omówiłem.

Pan senator Kowalski - jeśli chodzi o maksymalne wynagrodzenie kierownika jednostki i pracowników samorządowych, to ta różnica została założona świadomie. W odniesieniu do kierowników jednostek powtórzyliśmy zapisy, które obowiązują w dzisiejszym prawie. Jest jedna tylko różnica - tam stawka maksymalna była określona jako czterokrotność kwoty bazowej. Zostało to zniesione na skutek uwag zgłoszonych w trakcie posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego pod koniec maja. Wprowadzono poprawkę decentralizacyjną, ale pozostawiono sformułowanie: maksymalne wynagrodzenie kierowników takie jak w przypadku wójta, burmistrza, marszałka i starosty. Jeżeli chodzi o to, co kryje się pod tym pojęciem, to sami mieliśmy wątpliwości i zapytaliśmy o to oficjalnie Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Otrzymaliśmy odpowiedź, że pod pojęciem maksymalnego miesięcznego wynagrodzenia kryją się następujące składniki: wynagrodzenie zasadnicze, dodatek funkcyjny, dodatek za wieloletnią pracę i dodatek specjalny. Nie ma w tym nagrody, dodatkowego wynagrodzenia rocznego, czyli trzynastki. A w przypadku pracowników samorządowych określamy wynagrodzenie zasadnicze, zaś pozostałe dodatki są określone częściowo w rozporządzeniu wykonawczym, a częściowo będą określone w regulaminach na poziomie poszczególnych urzędów.

Sprawa czynności technicznych, w odniesieniu do wójta, burmistrza, została bardzo dobrze wyjaśniona.

Pan senator Szaleniec pytał o doradców i asystentów, również pan senator Bender o to pytał. Zostało to zaproponowane  trochę na wzór rozwiązań istniejących w administracji rządowej. Był taki pomysł z tymi doradcami i asystentami, żeby to było dokładnie tak samo, jak w przypadku administracji rządowej. Miało to służyć większemu, bardziej przejrzystemu oddzieleniu stanowisk politycznych od administracyjnych. Dzisiaj w samorządach i w urzędach jest z tym trochę kłopotu, na tego typu stanowiska są ogłaszane nabory jak na  stanowiska urzędnicze, więc pomyśleliśmy, że trzeba to wyraźnie oddzielić. To trzeba głośno powiedzieć. Ten doradca i asystent związany jest z kierownikiem jednostki i kiedy kończy się kadencja i kierownik odchodzi... Oni nie powinni mieć umowy na czas nieokreślony. Mam nadzieję, że tak będzie i nie będzie już sztucznych sytuacji, kiedy to pod koniec kadencji następują próby szukania tym osobom innych miejsc w urzędzie. Trzeba też pamiętać, że asystent i doradca będą pracownikami samorządowymi, co oznacza, że będą musieli spełniać te kryteria, które wymienione są w art. 6 w odniesieniu do pracowników samorządowych, czyli na przykład będą musieli się wykazywać pewnymi kompetencjami na to stanowisko pracy.

Jeżeli chodzi o pana senatora Skurkiewicza i intencje dotyczące wejścia w życie ustawy od nowej kadencji, to powiem najkrócej, że jesteśmy przeciwni takiemu rozwiązaniu. To było dyskutowane w Sejmie i bardzo za tym lobbowała lewica. Mówimy tu o sferze nie politycznej, tylko administracyjnej. Jeżeli proponujemy rozwiązania dla sfery administracyjnej, to nie możemy związać tego z kalendarzem politycznym, bo dla dobrych urzędników moment zmiany kadencji nie powinien mieć kompletnie żadnego znaczenia. Dla urzędników rozwiązania mogą wejść w życie 31 lipca 2009 r,. a mogą wejść 1 stycznia 2010 r. Nie wiążmy urzędników z kalendarzem politycznym. Uważam, że  to by było gorzej niż lepiej.

Kwestia skarbnika została już wyjaśniona.

Kwestia wyższego wykształcenia. Pan senator Majkowski - różnica w powołaniu sekretarza i skarbnika została dobrze wyjaśniona. Od razu uwaga dotycząca stabilności. W moim przekonaniu rozwiązanie mówiące o zatrudnianiu na umowę o pracę sekretarza daje mu dużo solidniejszą i stabilniejszą podstawę zatrudnienia niż powołanie. Zresztą eksperci też to potwierdzają, pisząc, że od powołania w zasadzie w Europie już się odchodzi. Jest to bardzo archaiczna formuła nawiązywania stosunku pracy i rzeczywiście nietrwała, bo uzależniona od jednego widzimisię, jednego wyrażenia woli przez wójta,  burmistrza czy prezydenta danego miasta. To, że sekretarz jest powoływany przez radę i w związku z tym jest trochę chroniony, wydaje mi się nadużywanym argumentem, bo trudno sobie wówczas wyobrazić współpracę i efektywną pracę sekretarza, nawet przy założeniu, że rada go trzyma, czyli nie zgadza się na jego odwołanie, przy braku współpracy z prezydentem,  burmistrzem czy starostą. Po prostu to i tak nie będzie miało żadnego pozytywnego efektu dla społeczności lokalnej i dla danego urzędu - tej współpracy nie będzie. A tak będzie umowa na czas  nieokreślony.

Proponujemy rozwiązania w żaden sposób  niepowodujące, że którykolwiek z sekretarzy dzisiaj zajmujący stanowisko będzie się czuł zagrożony, bo w art. 52 mówimy wyraźnie o przekształceniu z automatu stosunku pracy nawiązanego na podstawie powołania w stosunek pracy na podstawie umowy o pracę na czas nieokreślony. Wydaje mi się, że to bardziej zabezpiecza sekretarzy. Jest pewna różnica w zadaniach sekretarza i skarbnika. Po pierwsze, skarbnik to główny księgowy budżetu gminy. Po drugie, wykonuje on kilka zadań we współpracy z radą przy okazji projektowania budżetu, przy okazji absolutorium, przy okazji półrocznych sprawozdań. Wydaje się nam, że nie dotykamy w tej ustawie i nie zmieniamy tego stosunku pracy. Takie zresztą też były jednoznaczne głosy środowisk i korporacji samorządowych. Skarbnicy zajmowali w tej sprawie różne zdanie, ale raczej przeważała opinia, żeby w ich statucie nic nie zmieniać. Trudno szukać argumentów uzasadniających, dlaczego sekretarz ma być powoływany przez radę, a nie zatrudniany przez kierownika jednostki, z którym pracuje. Nie ma żadnych argumentów w tym zakresie.

Umyślne przestępstwo, art. 6, było dokładnie w takim samym brzmieniu w dzisiejszej ustawie w art. 3, dodaliśmy tylko przestępstwo skarbowe. A więc to nie powinno budzić żadnych wątpliwości.

Skutki finansowe zostały omówione, życzliwość i stabilizacja też. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nim przystąpimy do pytań, dodam jeszcze parę słów do wypowiedzi pana ministra.

Jeżeli chodzi o te nieszczęsne przestępstwa, to tam należy dodać jeszcze jedno sformułowanie: z oskarżenia publicznego. W tej chwili mamy do czynienia z plagą pieniactwa. Ludzi wywala się ze stanowisk i po dziesięć lat ciągną się sprawy o zniewagę, o zniesławienie. Jeżeli ktoś chce dochodzić sprawiedliwości, może dochodzić w ramach kodeksu cywilnego, a przepis nadmiernie rygorystyczny jest po prostu dysfunkcjonalny. Ja taką poprawkę złożyłem, także więcej na ten temat już nie będę mówił. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Ministrze, wrócę do pytania, które zadałem przed chwileczką senatorowi sprawozdawcy, dotyczącego art. 24 ust. 2 pkt 5. Czym uzasadnia pan uwypuklenie zachowania uprzejmości pracownika samorządowego wobec zwierzchnika? I czy wyrażenie "współpracownik" nie zastępuje już tych dwóch wyrażeń "zwierzchnik" i "podwładny"? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Może poproszę pana tu do nas, bo wtedy siła ekspresji będzie większa.

Zastępca Szefa
Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Odpowiem tak. Ustawa zawiera kilka tego rodzaju sformułowań, one były także w poprzedniej ustawie, obowiązują dzisiaj, choć mają trochę nieostry charakter. Tak należy czytać właśnie takie określenia jak "nieposzlakowana opinia" czy "zachowanie uprzejmości". Dyskutowaliśmy na ten temat w Sejmie, pojawiły się nawet wnioski, żeby polikwidować tego typu zapisy. Ale zwyciężyło przekonanie, że to powinno zostać. Być może jest to nieostre, być może jest to oczywiste, lecz jak jest w ustawie, to stanowi pewien drogowskaz czy kierunek do kształtowania postaw pracowników samorządowych. A więc w art. 24 w ustępie dotyczącym życzliwości właśnie z tym mamy do czynienia. Trudno byłoby argumentować wykreślenie tych zapisów, w związku z tym one zostały. Teraz mamy tam dwa sformułowania; pojęcie "współpracownik" rozumiemy raczej na zasadzie równoległego stanowiska w zespole, wydziale, departamencie w danym urzędzie, a zwierzchnik to jednak zwierzchnik. Ale nic nie przeszkadza, żeby podkreślić konieczność pewnego rodzaju życzliwej i otwartej postawy wobec swojego przełożonego i wobec współpracownika, z którym dany urzędnik, dana osoba, pracuje w pokoju, w zespole czy w danym wydziale.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Chciałbym na chwilkę wrócić do argumentów związanych z czynnościami dodatkowymi, o których tak szeroko mówił pan senator sprawozdawca. I moje pytanie jest takie: czy wnioskodawcy projektu tej ustawy, czyli ministerstwo, nie zastanawiali się nad tym, by porzucić tę pewną fikcję związaną chociażby z tym, że w świetle nowego unormowania prawnego sekretarz, czyli pracownik wójta, burmistrza, prezydenta, będzie mu wystawiał delegację czy też podpisywał urlop? Czy nie należałoby w ogóle zarzucić tego typu czynności, które nie niosą ze sobą żadnej wartości i są tylko i wyłącznie czynnościami formalnymi, a pozostawić w pewien sposób rejestrację takich faktów? Przecież rada gminy corocznie rozlicza prezydenta poprzez udzielenie lub nieudzielenie absolutorium, dyskutuje również na temat celowości, rzetelności, gospodarności, wykonania budżetu, spraw prowadzonych przez organ wykonawczy et cetera. A więc czy dla czystości sprawy nie należałoby dokonać pewnych wykreśleń tych sztucznych i, moim zdaniem, zbędnych zapisów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa
Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Nad tą sprawą była dyskusja, zresztą nadal dyskutuje się nad nią na różnego rodzaju spotkaniach i forach. I rzeczywiście ze strony korporacji samorządowych pojawiał się taki postulat związany z likwidacją potrzeby podpisywania urlopów, delegacji itd. dla wójta, burmistrza, starosty, marszałka. Argumentacja była formułowana mniej więcej w taki sposób - ja osobiście słyszałem takie argumenty - że nie ma czegoś takiego w odniesieniu do marszałka Sejmu, premiera, pana prezydenta, a wójt czy burmistrz na terenie gminy to jakby taki ich odpowiednik, w związku z tym dlaczego on musi mieć podpisywane delegacje, urlopy, po co tego typu czynności techniczne. Myśmy to konsultowali z Rządowym Centrum Legislacji, z naszym departamentem prawnym, z Ministerstwem Pracy i jednak zwyciężyło przekonanie, i to dosyć zdecydowanie, że nie można zwolnić pracownika samorządowego, wójta, burmistrza, z obligu wykonywania tego typu czynności. W związku z tym staraliśmy się tak to sformułować, żeby od strony praktycznej było jak najłatwiej wykonywać te czynności. Nastąpił jasny podział na organ decydujący o wynagrodzeniu, na przewodniczącego organu stanowiącego, który podpisuje umowy, zatrudnia czy podpisuje uchwały, i na osobę zastępującą lub sekretarza, powtarzam: zastępującą, czyli najczęściej zastępcę prezydenta, zastępcę wójta, zastępcę burmistrza czy któregoś z wicestarostów, który zastępuje zwierzchnika i podpisuje, wykonuje tego typu czynności techniczne. Tak że było to rozważane i prawnicy uznali, że ze względów formalnoprawnych nie możemy, że tak powiem, całkowicie zlikwidować tego obowiązku. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę nawiązać do tego, co mówiłem wczoraj przy okazji zmiany ustawy - Kodeks pracy. Chodzi o przepis ochronny, który umożliwia pracownikom wychowującym dzieci do lat czterech niepodejmowanie pracy w godzinach nadliczbowych czy nocnych. Do tego przepisu odsyła ustawa o Policji, o straży pożarnej, o pracownikach medycznych. Dlaczego godzimy się na tworzenie przepisów niespójnych, nielogicznych, wręcz dyskryminujących - w proponowanej ustawie mamy zapis na ten sam temat, mówiący, że dotyczy to pracowników wychowujących dzieci do lat ośmiu. To jest wręcz niezgodne z konstytucją, dyskryminujące. Dlaczego taki zapis jest wprowadzany? Czym to jest podyktowane? Niech pan minister to uzasadni.

Zastępca Szefa
Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, uzasadnienie jest bardzo proste. Zdaje się, że ten przepis został przeniesiony z dotychczasowej regulacji w najbardziej prosty sposób, a jeżeli rzeczywiście w wielu innych aktach prawnych jest różnica, to być może warto się zastanowić nad poprawieniem tego jeszcze w tej chwili. Z naszej strony na pewno nie byłoby przeciwwskazań dla tego typu poprawki.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszczyński.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Ministrze!

Pytania, które chciałbym zadać, są jakby głosem ze strony pracowników samorządowych. Otóż pytanie jest następujące: czy pracownikowi, który pełni funkcję kierowniczą i jest powołany jako pełniący obowiązki, ten czas pracy wlicza się do kryteriów, jakie określa projekt tej ustawy? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Pracownikom, którzy pełnią funkcję kierowniczą, wlicza się do kryteriów działalność gospodarczą, ale nie dotyczy to sekretarzy. Czym się kierował rząd, dlaczego akurat tu jest takie zróżnicowanie? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Zastępca Szefa
Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:

Odpowiedź na pierwsze pytanie jest pozytywna. Jeżeli zaś chodzi o drugą kwestię, to ja bym odpowiedział w ten sposób: staraliśmy się w tej ustawie konstruować stanowisko sekretarza w wyjątkowy sposób, dlatego że powinna to być wyjątkowa funkcja, nie z punktu widzenia prestiżu czy, powiedzmy, gabinetu, tylko z punktu widzenia roli i zadań, jakie sekretarz ma do spełnienia w urzędzie. W związku z tym tak sformułowaliśmy na przykład oczekiwania czy wymagania wobec kandydatów na stanowisko sekretarza w art. 5 - ta sprawa budzi sporo wątpliwości - w odniesieniu do stażu pracy i do zaświadczenia o pracy na stanowisku kierowniczym. I proszę zauważyć, że staraliśmy się tę sprawę postawić tak wysoko, żeby sekretarzem nie została osoba z zewnątrz, przypadkowa, jakiś namiestnik polityczny, tylko żeby to był praktyk samorządowy z krwi i kości, ktoś, kto ma doświadczenie w pracy w instytucjach, w urzędach jednostek samorządu terytorialnego. To jest na przykład związane też z kwestią działalności gospodarczej. My nie chcemy szukać kandydatów na stanowiska sekretarzy wszędzie i dawać im takie dość luźne wymagania. Chcemy, żeby na te stanowiska byli powoływani praktycy, ludzie z doświadczeniem, znający nie tylko ogólny kodeks postępowania administracyjnego czy w ogóle prawo administracyjne, ale również praktykę i pragmatykę pracy w urzędzie samorządowym, specyfikę tej pracy, relacje między urzędem i samorządem a lokalną społecznością. Stąd takie wyjątkowe wymagania. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie, odnosząc się do wypowiedzi pana ministra. Otóż w urzędach marszałkowskich stanowiska dyrektora generalnego nie ma. Będą sekretarze. Są jednak przypadki, że w urzędzie marszałkowskim powoływano, choćby z nazwy, takie stanowiska, chyba że się mylę. Czy taka praktyka będzie dalej możliwa?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Zastępca Szefa
Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:

Wykaz stanowisk w administracji samorządowej określony był do tej pory w dwóch rozporządzeniach wykonawczych. Jedno odnosiło się do urzędów, drugie - do jednostek organizacyjnych. My w tej chwili proponujemy dołączony do ustawy jeden akt wykonawczy, jeden projekt, który zawiera wykaz stanowisk w urzędach i w jednostkach organizacyjnych. W tym wykazie nie ma takiego stanowiska, jak dyrektor generalny urzędu marszałkowskiego czy dyrektor urzędu marszałkowskiego. To stanowisko rzeczywiście jest znane tylko z urzędów wojewódzkich i administracji rządowej, i to oczywiście nie ze wszystkich urzędów. W związku z tym, według mnie, nie będzie możliwe... To znaczy, oni byli... Jak powiedziałem, w niektórych urzędach marszałkowskich spotkaliśmy dyrektorów urzędu, ale oni mieli takie stanowisko na papierze, wszystkie zaś wymogi, prawa i obowiązki dyrektora urzędu były formowane tak, jak dla dyrektorów każdego z departamentów, na przykład w urzędzie marszałkowskim. W związku z tym ktoś, kto był wyznaczony do zadań związanych z opieką sprawowaną w imieniu marszałka województwa nad całym urzędem, miał wynagrodzenie i pozycję dokładnie taką samą jak każdy dyrektor departamentu w tym samym urzędzie, i ani złotówki więcej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, proszę o wyjaśnienie znaczenia ust. 2 i 3 w art. 25. Zacznę od ust. 3. Jakie możliwości wykonawcze ma kierownik jednostki, jeżeli w myśl tego przepisu pracownik samorządowy nie wykonuje poleceń? Do tego są szczegółowe zapisy. W ust. 2 mówimy, że jeżeli nie zgadza się z poleceniem, to ma prawo odstąpić od jego wykonania, przy czym musi złożyć informację o tym na piśmie. Jeżeli polecenie zostanie później potwierdzone na piśmie, to ma je wykonać. Tego zapisu w ust. 3 już nie ma. Jeżeli polecenie jest niezgodne z prawem, to czy nie spełnia już zapisów ust. 3, gdzie powtarzamy "wykonuje działania, które prowadziłyby do popełnienia przestępstwa, wykroczenia". No skoro jest niezgodne z prawem, to już te dwa znamiona czynu przestępczego spełnia, wykonuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Zastępca Szefa
Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, art. 25 nie jest nowym artykułem. Być może tam nastąpiła mała zmiana redakcyjna, ale nadal to jest coś, co było do tej pory w kulturze organizacyjnej urzędów samorządowych. Sama instytucja możliwości odmówienia wykonania polecenia też nie jest wyjątkowa, stworzona tylko do administracji samorządowej. Także ustawa o finansach publicznych w odniesieniu do skarbników i do księgowych dopuszcza taką możliwość, że można czegoś nie wykonać.

Generalnie art. 25 mówi o tym, że do obowiązków pracownika samorządowego należy sumienne i rzetelne wykonywanie poleceń. Mogą się natomiast  zdarzyć polecenia, które wzbudzą zastrzeżenia, uwagi, będą niezgodne z prawem, spowodują, że pracownik będzie miał wątpliwości. I wtedy może odmówić wykonania takiego polecenia. Może nawet być tak, że to polecenie będzie wiązało się ze złamaniem prawa. I wtedy pracownik samorządowy będzie mógł na piśmie odmówić wykonania tego polecenia albo będzie zawiadamiał kierownika jednostki o tym, że takie polecenie od swojego bezpośredniego przełożonego otrzymał. Myśmy czytali ten artykuł, także w podkomisji zdawane były podobne pytania, doszło do uzgodnień z Biurem Legislacyjnym Sejmu, zapytaliśmy też jeszcze raz RCL i nikt się tu nie dopatrzył jakichś niespójności czy powtarzania tych rozwiązań.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Tadeusz Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, ja mam pytanie, czy nie dostrzega pan sprzeczności w tym, żeby zatrudniać sekretarza, który nie przynależy do żadnej partii, a może być zatrudniony przez wójta czy też burmistrza jako asystent, i w tym, że ta sama osoba te same czynności będzie wykonywała w danym urzędzie tyle że w ramach innego zatrudnienia.

I drugie pytanie: czy płac wójtów, burmistrzów nie należałoby w pewien sposób ustawowo określić w jakichś widełkach, żeby nie było takich przypadków, że osoby zatrudnione w samorządach niejednokrotnie mają wyższe wynagrodzenia niż parlamentarzyści? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa
Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:

Pani Marszałek, Szanowni Państwo, zacznę od tego drugiego pytania, bo jest trochę łatwiejsze.

Kwestia wynagrodzeń na stanowiskach wójtów i burmistrzów była przedmiotem dyskusji w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, kiedy opiniowano projekt ustawy o pracownikach samorządowych. Dzisiaj mamy taką sytuację, że to wynagrodzenie jest uzależnione głównie od liczby mieszkańców w danej jednostce samorządu terytorialnego, z zastrzeżeniem, że maksymalne wynagrodzenie nie może przekroczyć siedmiokrotności kwoty bazowej. Kwota bazowa określona jest na poziomie około 1 tysiąca 800 zł.

Rozważane i zgłaszane były następujące postulaty: podwyższenie kwoty bazowej, likwidacja tej siedmiokrotności, czyli umożliwienie osiągania wyższego poziomu wynagrodzeń, i wreszcie zmiana całego mechanizmu, czyli przejście z kwoty bazowej określanej w ustawie budżetowej na średnie wynagrodzenie w przemyśle, w gospodarce, które dzisiaj wynosi chyba 3 tysiące 100 zł albo 3 tysiące 200 zł, i mnożnik od tego średniego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Żadne z tych rozwiązań nie spotkało się z aprobatą rządu, rząd wyraził wolę niezmieniania zasad i niepodwyższania tych wynagrodzeń. Dlatego dzisiaj, w tej propozycji legislacyjnej, te sprawy w ogóle nie są regulowane. Dzisiaj maksymalne wynagrodzenie prezydenta Warszawy jako największej jednostki samorządu terytorialnego wynosi około 12 tysięcy zł z jakimś tam małym dodatkiem. Ocenie Izby pozostawiam, czy to jest dużo, czy to jest mało.

Jeżeli chodzi o sekretarzy, asystentów itd., to ja chcę wyraźnie powiedzieć, że to są dwie różne funkcje. Kandydat na sekretarza musi spełnić określone wymogi, żeby objąć to stanowisko. Będzie też uczestniczył w otwartym i konkurencyjnym naborze, czyli to nie będzie tak, że wójt sobie z kapelusza wyciągnie kandydata na sekretarza. Wójt będzie ogłaszał wakat na tym stanowisku i jak będzie wakat, będzie ogłaszał otwarty i konkurencyjny nabór. Asystenci wójta, burmistrza, marszałka województwa to osoby, które z nimi przychodzą i z nimi pracują, dotąd wykonując głównie czynności związane z prowadzeniem kalendarza, czynności kancelaryjno-biurowe, dopóki ich zwierzchnicy pełnią swoje funkcje, czyli najczęściej do końca kadencji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Majkowskiego.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Ministrze, trzy krótkie pytania.

Pierwsze pytanie. Przytoczę może treść art. 30 pktu 1: Pracownik samorządowy zatrudniony na stanowisku urzędniczym, w tym kierowniczym stanowisku urzędniczym, nie może wykonywać zajęć pozostających w sprzeczności lub związanych z zajęciami, które wykonuje w ramach obowiązków służbowych, wywołujących uzasadnione podejrzenie o stronniczość... itd., itd. Czy nie uważa pan, że pełnienie na przykład funkcji architekta miasta, szefa kancelarii prawniczej przy urzędzie miasta bądź starostwie powiatowym nie będzie stwarzało tego typu sytuacji? Czy nie znajdziemy się właśnie w tym punkcie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W �37 podany jest wykaz przedziałów czasowych, po których pracownikom samorządowym należą się nagrody jubileuszowe. I moje pytanie  jest takie: czy osoba, która przez czterdzieści dwa lata była płatnikiem składek KRUS, i po wygraniu wyborów samorządowych pełni funkcję na przykład wójta gminy, za trzy lata, czyli po czterdziestu pięciu latach, dostanie nagrodę jubileuszową w wysokości 400%? To jest drugie pytanie.

I trzecie pytanie o to samo, o czym przed chwilą powiedział pan senator Skorupa. Czy uważa pan za zasadny system wynagradzania pracowników samorządowych, w którym w jednostce samorządu terytorialnego, gdzie budżet wynosi 200 milionów zł, prezydent miasta zarabia na przykład 9 tysięcy zł brutto, a starosta dysponujący budżetem w wysokości 20 milionów zł zarabia 11 tysięcy zł brutto? Czy uważa pan, że są instrumenty, żeby przeciwdziałać tego typu zjawiskom? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa
Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o te zajęcia tożsame, to jest to powtórzenie słynnego art. 18 w dotychczasowej ustawie o pracownikach samorządowych. Ono nie wnosi nic nowego. Nawiązuje do bardzo podobnego zapisu w ustawie o służbie cywilnej i ma przeciwdziałać właśnie tym sytuacjom, kiedy pracownik samorządowy łączy swoją pracę zawodową z innymi funkcjami i dodatkowymi zajęciami mogącymi budzić wątpliwości.

Oczywiście, gdy patrzeć z tego punktu widzenia, to niemożliwa czy naganna wydaje się sytuacja, że ktoś, kto pracuje w wydziale architektury albo kieruje tym wydziałem, jednocześnie prowadzi w tym samym mieście własną pracownię działającą w tym samym zakresie, a co więcej, uczestniczy w przetargach czy też wykonuje zlecenia na rzecz danej jednostki samorządu terytorialnego. Z tym że oczywiście zgodnie z orzeczeniami sądowymi odpowiedzialność za tego typu sprawy spoczywa nie na jednostce, ale na danym pracowniku i to właśnie ten pracownik musi udowodnić, że wykonywane przez niego zajęcia nie są tożsame.

Notabene pojawiła się w Sejmie taka propozycja, żeby każdy pracownik samorządowy uzyskiwał zgodę wójta lub burmistrza lub sekretarza, no, w każdym razie przełożonego, na wykonywanie jakiegokolwiek dodatkowego zajęcia. Taka formuła jest w odniesieniu do służby cywilnej, korpusu służby cywilnej. Jednak ta propozycja nie zyskała zwolenników w Sejmie i nie przeszła.

Jeżeli chodzi o sprawę jubileuszu, to jest z tym tak, jak to jest opisane: po tylu i tylu latach pracy należy się pracownikowi nagroda jubileuszowa w odpowiedniej procentowo stawce. Jeśli ktoś ma udokumentowany staż pracy, to - bez względu na to, gdzie pracuje lub gdzie pracował - taką nagrodę otrzymuje.

I wreszcie kwestia pensji wójtów, burmistrzów. Oczywiście nie jest moją rolą i zadaniem ocenianie konkretnych sytuacji, porównywanie budżetów jednostek samorządu terytorialnego i wynagrodzenia wójtów, burmistrzów czy starostów. Po pierwsze, poziom wynagrodzeń kształtuje akt wykonawczy - i w tym zakresie nie zamierzamy nic zmieniać; a po drugie, organy stanowiące mogą dowolnie kształtować, w ramach stawek minimalnych i maksymalnych, wynagrodzenia wójtów, burmistrzów - i tak to właśnie robią. Wiemy o tym, że są tu różne sytuacje, czasem także bardzo, że tak powiem, złośliwe. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz proszę o pytania pana senatora Bohdana Paszkowskiego.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie... Jako sprawozdawca przeczytałem tę ustawę dość dokładnie. Ale mam pytanie. W art. 31 są wymienione pewne obowiązki dotyczące składania oświadczeń o prowadzeniu działalności gospodarczej, o zmianie charakteru tej działalności gospodarczej; w art. 32 są zapisy dotyczące oświadczeń majątkowych; w art. 33 są zawarte wyłączenia - wyłącza się spod działania przepisów tych pracowników, powiedzmy, z powołania, z wyboru. I to jest jakby oczywiste, bo ich dotyczą regulacje z innej ustawy. Jest jednak takie pytanie: a co z pracownikami z tej nowej kategorii, czyli z tymi asystentami i doradcami? Ja rozumiem, że oni są jakby osobami zaufanymi kierownika jednostki. Ale czy nie warto by było zastanowić się nad ich sprawą, a to z tego powodu, że oni będą mieli, wbrew pozorom, dość istotny wpływ na funkcjonowanie urzędu, będą mogli powoływać się na autorytet swojego kierownika, na swoje umiejscowienie itd.? Nie wiem, czy świadomie to przyjęto, czy to jest, powiedzmy, pewna luka. Pytam o to z tego powodu, że brakuje mi tu formalnej możliwości... to znaczy tego, by oni również byli zobowiązani - być może na wniosek swego kierownika - do wykonania takich czynności jak te wcześniej wspomniane. Mówię o tym w kontekście pewnej jawności życia publicznego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Pani Ministrze.

Zastępca Szefa
Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Do tej pory obowiązuje jasny katalog stanowisk, których zajmowanie w samorządzie terytorialnym wiąże się ze zobowiązaniem do składania oświadczeń majątkowych. Nie obejmuje to osób zatrudnianych na podstawie wyboru i powołania, czyli, według dzisiejszego prawa, sekretarzy, skarbników... Tak że osoby, które są upoważnione do wydawania decyzji administracyjnych, składają oświadczenia majątkowe.

Temat związany ze składaniem oświadczeń majątkowych przez asystentów i doradców nie był w ogóle dyskutowany. To jest zupełnie nowy wniosek. Być może jest on wart rozważenia, niemniej jednak do tej pory ten temat się nie pojawiał, w związku z tym w przedłożeniu rządowym nie było takiego ujęcia tej sprawy.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zadać pytanie pragnie jeszcze pan senator Ryszard Knosala. Jako ostatni zapisał się do zadania pytania Grzegorz Banaś.

Proszę bardzo, pan Ryszard Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam dwa pytania dotyczące służby przygotowawczej. Z projektu ustawy wynika, że pracownicy administracji rządowej podejmujący po raz pierwszy pracę w administracji samorządowej będą musieli odbyć służbę przygotowawczą, zakończoną egzaminem. Czy tak?

I drugie pytanie. W przypadku niewielkich urzędów samorządowych może się okazać, że konieczne jest przeprowadzenie takiego szkolenia tylko dla jednej osoby. Czy zgodnie z zamysłem projektodawców będzie możliwe porozumienie kilku jednostek w celu wspólnego zorganizowania takich szkoleń...

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz: Tak, tak.)

...dla takich pojedynczych osób? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedzieć.

Zastępca Szefa
Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:

Wysoka Izbo, na obydwa pytania należy odpowiedzieć twierdząco.

W pierwszym przypadku: tak jest, dlatego że chcieliśmy podkreślić specyfikę pracy w samorządzie terytorialnym. Ja w swoim życiu zawodowym obserwowałem wiele osób, które przechodziły z administracji rządowej do samorządu lub odwrotnie, sam zresztą też miałem takie drogi zawodowe. Mimo dużego podobieństwa, są to jednak odrębne organizmy, odrębne akty prawne regulują pracę obu korpusów. W związku z tym należy jednak myśleć pozytywnie o tym rodzaju przeszkolenia czy służby przygotowawczej dla wszystkich, którzy podejmują pracę w administracji samorządowej, mimo że mają doświadczenie z jakichś bliźniaczych czy bardzo podobnych, niemniej jednak faktycznie odrębnych obszarów.

I druga kwestia. Tu odpowiedź także jest pozytywna. My w ustawie tylko zobowiązujemy do odbycia służby przygotowawczej, a decyzja o formie realizacji tego obowiązku będzie należała do kierownika jednostki. Wskazujemy tylko szerokie ramy czasowe, ile taka służba może trwać. Ale co się tyczy formuły, to kierownik jednostki będzie decydował o sposobie przeprowadzenia służby przygotowawczej. Tak że taka możliwość, o jakiej pan powiedział, jak najbardziej istnieje.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Grzegorz Banaś.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pytanie moje jest związane z tą nową kategorią pracowników samorządowych, czyli z doradcami i asystentami. Czy ministerstwo projektuje w aktach wykonawczych dotyczących tejże ustawy zakreślenie, przynajmniej ramowo, kompetencji, jakie powinni posiadać lub też muszą posiadać ci doradcy i asystenci? Czy też jest tu, no, że tak powiem, zupełna dowolność? I czy w tychże aktach pojawią się również pewne określenia co do maksymalnej liczby takich asystentów? Pytam o to, bo można sobie wyobrazić, że tak powiem, wręcz drugi urząd funkcjonujący na zasadach dotyczących doradcy lub asystenta. Czy tego typu zabezpieczenia są projektowane? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Zastępca Szefa
Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zacznę od tej drugiej kwestii. Nie, nie ma projektowanych rozwiązań dotyczących liczby takich osób. Mnie oczywiście też przychodzi do głowy taka sytuacja, jaką pan wspomniał, aczkolwiek tak naprawdę to ja ją wykluczam, dlatego że przecież nie możemy zakładać, że samorząd terytorialny i kierownik jednostki w samorządzie terytorialnym będą działać nieracjonalnie, że będą próbować omijać prawo w tym zakresie. Wskaźnikiem sukcesu kierownika jednostki - jeśli można użyć takiego sformułowania z teorii zarządzania - jest dobry urząd jednostki samorządu terytorialnego i dobra jakościowo realizacja zadań przez ten urząd. Zła organizacja pracy, niekompetentni pracownicy przeciwdziałają osiągnięciu tego celu. Nie wyobrażam więc sobie sytuacji, żeby taka rzecz była tolerowana przez kierownika jednostki. Nie ma zatem określonej żadnej liczby w tym zakresie, w przypadku administracji rządowej też zresztą tego nie ma. Tak naprawdę to tylko budżet wyznacza limit etatów. Prawda? W taki sposób jest on formułowany w przypadku każdego z urzędów.

Mieliśmy jednak w 2007 r. taką sytuację, że przez kilka lat w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów było trzydzieści takich stanowisk politycznych, tak je nazwijmy. W 2007 r. zostały zwiększone środki finansowe z rezerwy celowej i ta liczba została zwiększona do pięćdziesięciu. Takie działania są prowadzone. Mam nadzieję, że tutaj tak nie będzie.

Jeżeli chodzi o wymagania, to one oczywiście zostaną określone w sposób bardzo ogólny, tak jak dotychczas w aktach wykonawczych, które określały tylko minimalne wymagania w odniesieniu do na przykład wykształcenia czy stażu pracy. Projekt jest, jednak będzie on jeszcze poddany konsultacjom, także ze środowiskami samorządowymi, więc będziemy się starali wypracować jak najlepsze rozwiązanie. W odniesieniu do członków gabinetów politycznych, tak to nazwijmy, w administracji rządowej nie ma dzisiaj określonych aż tak bardzo szczegółowych wymagań, kto może zostać takim członkiem gabinetu, no i to funkcjonuje. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pytania pragną zadać jeszcze pan senator Tadeusz Gruszka, a potem Jan Dobrzyński, który się zgłosił i wyszedł.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ja się nie zgłaszałem.)

Przepraszam bardzo, Tadeusz Skorupa. Przepraszam bardzo, drugi raz się mylę.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Ministrze, pociągnę jeszcze dalej ten wątek i zapytam, czy nie uważa pan, że wszyscy pracownicy samorządowi powinni składać oświadczenia majątkowe.

Co do preferencji, przynależności partyjnych, to nie ma powodu do takich obostrzeń, że ci pracownicy, nie tylko sekretarze, ale i inni pracownicy, nie mogą być członkami jakichś partii i organizacji. Przecież i tak ostatecznie pracę samorządu weryfikują wyborcy, oni po upływie kadencji zweryfikują działalność tych samorządów. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa
Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:

Wysoka Izbo! Pani Marszałek!

Jeżeli chodzi o pytanie związane z partiami politycznymi, to można powiedzieć, że jeżeli parlament uchwali i pan prezydent podpisze taką ustawę o pracownikach samorządowych, to takie obostrzenie będzie się odnosiło do sekretarzy w samorządzie terytorialnym. Nie chcemy ograniczać tego konstytucyjnego przecież prawa wszystkim pracownikom samorządowym. To jest rzesza ponad dwustu tysięcy osób i chyba raczej jesteśmy zainteresowani aktywnością obywatelską, społeczną tych osób, a nie odwrotnie. Ktoś w tych partiach politycznych też musi działać, i to działać dobrze.

Jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe, to taka propozycja nie była rozważana. To też jest duża grupa... Te oświadczenia majątkowe składa obecnie dużo mniejsza grupa, myślę, że to jest jakieś 30% pracowników samorządowych, może nawet troszeczkę mniej. Ja nie jestem zwolennikiem budowania takiego restrykcyjnego systemu, w którym z góry zakładamy, że każdy pracownik samorządowy ma coś, co powinien ujawnić, i chcielibyśmy to poznać. Pewna grupa osób zajmujących określone stanowiska musi to robić i dobrze, że tak jest. Ale być może zobowiązywanie wszystkich byłoby przesadą, także z tego względu, że już dzisiaj praca w instytucjach publicznych, w administracji samorządowej również, wiąże się ze sporymi obostrzeniami i nie cieszy się takim zainteresowaniem, jakbyśmy chcieli. Świadczy o tym wiele nieudanych naborów i w administracji rządowej, i w samorządowej. W związku z tym dodawanie kolejnych zobowiązań i obostrzeń powodować by mogło zmniejszenie się jeszcze tego zainteresowania.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Teraz pan senator Jan Dobrzyński... którego nie ma. Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Bo nie widzę pana senatora Dobrzyńskiego.

(Głos z sali: Zrezygnował.)

Nie zrezygnował... Czy pan pragnie zadać pytanie, Panie Senatorze, bo pan się zgłaszał?

(Senator Jan Dobrzyński: Tak, Pani Marszałek.)

To zapraszam pana. Już pan wykorzystał trzydzieści sekund ze swojego czasu, na dojście. To był żart. Proszę to...

Senator Jan Dobrzyński:

Pani Marszałek, postaram się, żeby to pytanie było krótkie.

Nie wiem, o czym teraz była mowa, wypowiem się, nawiązując do wypowiedzi senatora Banasia, do jego pytania, które było słuszne, dotyczącego liczby osób, które będą doradcami czy pełnomocnikami, bo to jest bardzo ważne. Pan minister w odpowiedzi użył takiego określenia, że dany prezydent, wójt, burmistrz nie będzie omijał prawa... Jeżeli tutaj jest dowolność, to trudno mówić o omijaniu prawa. Powiedział pan również, Panie Ministrze: dobry urząd i dobra realizacja zadań powierzonych urzędowi. Otóż ja myślę, że brak ograniczenia w ustawie liczby osób zatrudnionych na tych stanowiskach jest niebezpieczny, bo dany pracownik samorządowy, w tym przypadku mówimy o burmistrzu, wójcie, w zależności od tego, jak będzie to postrzegał, może uznać, że na przykład w takim mieście jak Białystok, trzystutysięcznym, jest potrzeba zatrudnienia tych pełnomocników czy też doradców w liczbie stu. I jestem przekonany, Panie Ministrze, że on będzie to uzasadniał w sposób merytoryczny i że może też przekonać część radnych do tego, aby mu zwiększyli budżet. A więc jak najbardziej zasadne jest to, abyśmy w ustawie jednak wprowadzili takie ograniczenia, przynajmniej jeśli chodzi o poszczególne grupy. No bo ja rozumiem, że będzie się chciało mieć jakiegoś doradcę z dziedziny geodezji, architektury, kartografii, finansów, ale będą to stanowiska, jak zresztą pan wcześniej zauważył, o charakterze politycznym, bo w tym przypadku jest w zasadzie dowolność, brak ograniczeń, Panie Ministrze.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Zastępca Szefa
Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja odpowiem najkrócej, jak mogę. To budzi wątpliwości, więc jeżeli pojawi się taka poprawka, to rząd stanie na stanowisku, żeby to sformalizować, na przykład w taki sposób, że, nie wiem, nie może być więcej niż pięciu i już. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Lucjan Cichosz, proszę.

Senator Lucjan Cichosz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zapytać o stosunek pracy i roszczenia finansowe z tego tytułu. Czy zasadne jest, że aktualnie roszczenia ze stosunku pracy ulegają przedawnieniu po trzech latach od dnia powstania zobowiązania? Z czym to się wiąże, Panie Ministrze? Kadencja samorządowa trwa zwykle cztery lata. W tym czasie pewne sprawy można zamieść pod dywan. A potem przychodzi następna ekipa, na przykład następny wójt, i okazuje się, że sprawy uległy już przedawnieniu. Jeżeli zostało to sprytnie przeprowadzone na początku funkcjonowania samorządu, to mijają trzy lata i takie sprawy są już przedawnione. Mam takie powody... Doszły do mnie z samorządów sygnały dotyczące konkretnych spraw, jednak nie jest to miejsce, żeby te przykłady przytaczać. Przepis, który sankcjonuje to, że można dochodzić tylko do trzech lat wstecz, uważam za niesłuszny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Zastępca Szefa
Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

My w przedłożeniu nie zmienialiśmy tego zapisu, więc jeżeli tam taki zapis jest, to on jest obowiązującym dzisiaj przepisem prawnym, który nie budził specjalnie wątpliwości, a na pewno nie budził wątpliwości strony rządowej, na żadnym etapie prac nad ustawą o pracownikach samorządowych. Znalezienie odpowiedzi na pytanie, kiedy i skąd to się wzięło oraz jaka była tego intencja, wymagałoby głębszej analizy. Jeżeli pan senator zechce, to ja taką odpowiedź przedłożę na piśmie, dobrze?

(Senator Lucjan Cichosz: Dobrze.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję państwu senatorom. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Właściwie nie muszę o tym przypominać, bo na liście jest już kilka nazwisk osób, które wyraziły chęć, aby stanąć na mównicy. Przypomnę więc tylko, że każdemu z państwa senatorów przysługuje do dziesięciu minut.

Najpierw pan senator Tadeusz Gruszka, potem Stanisław Jurcewicz, Bohdan Paszkowski, Ryszard Knosala i Władysław Dajczak.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że zapis art. 41, który mówi, że regulamin pracy jednostki określa porządek wewnętrzny i rozkład czasu pracy w sposób zapewniający obywatelom załatwienie spraw w dogodnym dla nich czasie, z wyprzedzeniem został zrealizowany przez prezydenta miasta Rybnika, co spotkało się z olbrzymim zadowoleniem. Miało to miejsce w 2003 r. Prezydent tak dostosował czas pracy urzędu, aby obywatele naszego miasta mogli w swoim wolnym czasie załatwić sprawy w urzędzie. Polegało to na tym, że w czwartek urząd pracował do godziny 18.00, a w piątek do godziny 13.00, o tyle krócej, o ile dłużej pracowali urzędnicy w czwartek. Spotkało się to z olbrzymim zainteresowaniem obywateli, z zadowoleniem, a w okolicznych miastach województwa śląskiego na ten sposób urzędowania zdecydowało się wiele urzędów.

Takie działanie prezydenta wzbudziło jedynie niepokój Państwowej Inspekcji Pracy, która w tym roku przystąpiła do kontroli respektowania obecnie obowiązującego prawa, art. 24, który mówi, że czas pracy urzędnika samorządowego to czterdzieści godzin tygodniowo i osiem godzin na dobę. W jakim kierunku to się potoczy i jakie będą wnioski Państwowej Inspekcji Pracy, to się okaże. W tej chwili prace są w toku, trudno mi to skomentować.

Osobiście namawiam senatorów, by w swoich okręgach rozmawiali z szefami jednostek samorządowych o jak najszybszym wprowadzeniu rozwiązania, zgodnie z brzmieniem art. 41, o dostosowaniu czasu pracy do tego, aby obywatele mogli w dogodnym czasie załatwiać sprawy w urzędzie.

Zgadzam się ze zdaniem pana ministra, że w ustawie znajdują się liczne nieostre określenia, "zachowanie uprzejmości" do takich należy. Uważam, że bardzo archaicznym określeniem jest podtrzymane tutaj, przepisane wprost z nowelizowanej ustawy określenie dotyczące wymogu zachowania uprzejmości wobec zwierzchnika, podwładnych oraz współpracowników. Proponuję, aby to wyrażenie zastąpić zapisem o kontaktach z obywatelami i pracownikami danego urzędu.

Kolejna moja uwaga dotyczy art. 25, tę kwestię podjąłem też w trakcie zadawania pytań panu ministrowi. Uważam, że w ust. 3 pozbawiamy szefa jednostki samorządu możliwości działania. Może tu dochodzić do pewnej, bliżej niesprecyzowanej samowoli pracownika. Od jego widzimisię, że tak kolokwialnie powiem, będzie zależało odstąpienie od wykonania polecenia, do wykonania którego zmusza go ust. 2. Moja poprawka będzie zmierzała do tego, aby w jakiś sposób scalić ust. 2 i 3 i wykorzystać określenia o niezgodności z prawem i wyczerpywaniu znamion popełnienia przestępstwa lub wykroczenia, a dodać jedynie to, czego brakowało w ust. 2 - "lub groziłoby niepowetowanymi stratami".

Poprawki te składam na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz zapraszam pana senatora Stanisława Jurcewicza.

Te poprawki składam do protokołu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym się w dyskusji odnieść w kilku zdaniach do niektórych zapisów ustawy. Otóż bardzo ważnym elementem zarządzania jest motywowanie pracowników. Do tego też, do poprawy jakości, do poprawy obsługi mieszkańców, obywateli, służą oceny. W art. 27 jest przedstawiona istota ocen, to, kiedy ich się dokonuje, w jakim czasie, co jaki czas, nie rzadziej, nie częściej... To jest bardzo ważne, ale w przyszłości należałoby się zastanowić - nie chcę tu wchodzić w szczegóły - nad pewnym standardem, nad tym, jak ma wyglądać ta ocena, bo o ile ustawa nakłada pewne obowiązki, precyzuje sposób ich wykonywania, włącznie z tymi nieostrymi określeniami, o tyle kryteriów oceny nie ma.

Niestety może być tak - mam nadzieję, że tak się nie stanie - z uwagi na art. 28, że określone przez kierownika jednostki w drodze zarządzenia sposoby dokonywania okresowych ocen mogą się różnić. Ja nie mówię o czasie, mówię o tym, jakie będą kryteria oceny, jakie skale zostaną przyjęte. I to zostawiam do przemyślenia na przyszłość, bo jeszcze raz chcę powtórzyć: ocena służy też do zmotywowania pracownika, do pokazania słabych i mocnych stron pracy, generalnie służy motywacji do lepszej pracy, a nie tylko - choć bywają również takie przypadki, po to jest ta ocena - do negatywnego ocenienia. Niemniej uważam, że można byłoby się zastanowić nad rozporządzeniem określającym kluczowe elementy dokonywania okresowej oceny.

I jeszcze jedno moje przemyślenie na przyszłość. Wszystkie oceny trafiają do kierownika jednostki. Myślę, że powinny do niego trafiać przede wszystkim oceny negatywne pracowników jednostki. Jeżeli urząd zatrudnia, nie wiem, z siedemset osób, to doręczanie wszystkich ocen kierownikowi może jest potrzebne, ale co z tego wynika? To takie moje przemyślenie związane z samymi ocenami.

Następna sprawa, na którą chciałbym w dyskusji zwrócić uwagę, dotyczy składania oświadczeń majątkowych. To już ma swoją określoną historię. Dwa elementy chcę jednak podkreślić.

Pierwsza kwestia dotyczy tego, za jaki okres składamy pierwsze oświadczenie po wyborach. Niestety, ja nie dopatrzyłem się takiego zapisu, ale może niezbyt dokładnie to przeanalizowałem. Praktyka w tym zakresie jest bardzo różna. Część z nas pracowała w samorządzie i wie, że radni składają oświadczenia do bieżącego okresu... Jeśli wybory były w listopadzie, to jedni składają oświadczenie za bieżący rok, jedni za rok, który się zakończył itd. Wydaje się, iż w przyszłości można byłoby zastanowić się nad bardzo konkretnym określeniem, jakiego okresu rozliczeniowego ma dotyczyć pierwsze po wyborze oświadczenie majątkowe.

I druga sprawa. Na barkach przewodniczących leży sprawdzanie tych oświadczeń. Chcę tu zasygnalizować, że przewodniczący nie jest zatrudniony, nie jest urzędnikiem, pochodzi z wyboru, a ma weryfikować dane w niektórych przypadkach bardzo, powiedziałbym, interdyscyplinarne. Przecież wiemy, że oświadczenia trafiają do urzędów skarbowych. Wydaje się, że w przyszłości powinna być jedna wykwalifikowana instytucja, która czyniłaby to profesjonalnie.

Ostatnia sprawa, dotycząca tych określeń nieostrych, została dla mnie wyjaśniona. Pytanie, czy jak ktoś zapłaci mandat za przekroczenie prędkości, to ma poszlakowaną opinię, czy też nieposzlakowaną opinię... Ale to w ramach tych określeń ostrych czy też nie.

Wysoka Izbo, chciałbym złożyć na ręce pani marszałek cztery poprawki. To są poprawki doprecyzowujące.

Otóż w art. 6 w ust. 4 pkt 2 otrzymałby brzmienie: "uzyskał tytuł licencjata, inżyniera, magistra lub tytuł równorzędny".

Druga poprawka. W art. 58 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 3 ust. 5 i 6 oraz art. 20 ust. 2 i art. 21 ust. 2 ustawy uchylanej w art. 59 zachowują moc do dnia wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 36 niniejszej ustawy, nie dłużej jednak niż przez 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy".

Trzecia poprawka. W art. 58 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Do dnia 31 grudnia 2011 r. w stosunku do pracowników samorządowych mianowanych stosuje się dotychczasowe przepisy dotyczące wynagrodzeń".

I ostatnia poprawka. W art. 52 ust. 1 po wyrazach: "osób zatrudnionych na podstawie powołania" dodaje się wyrazy "innych niż osoby wymienione w art. 4 ust. 1 pkt 2". Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Są podpisane, tak?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, Pani Marszałek, podpisane.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Teraz proszę pana senatora Bohdana Paszkowskiego.

Senator Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym powiedzieć kilka słów i zgłosić w zasadzie dwie poprawki. Łączą się one z różnymi sprawami. Pierwsza dotyczy statusu sekretarza gminy, powiatu, województwa. W projekcie zakłada się, że ma to być osoba zatrudniana na podstawie umowy o pracę. Sprawa ta budziła duże wątpliwości w czasie dyskusji i procedowania tej ustawy w Sejmie. Dzisiaj podczas debaty również pojawiło się sporo pytań, w których przewijała się wątpliwość co do zasadności takiego rozwiązania. Można byłoby powiedzieć, że jeżeli szłaby za tym zmiana w zakresie usytuowania skarbnika, to można byłoby to wytłumaczyć tym, że odchodzimy od powoływania w urzędach gminnych, powiatowych czy wojewódzkich. Jednak takiej zmiany nie ma. W związku z tym wydaje się, że ta zmiana nie jest do końca przemyślana. Sądzę, że jest to zmiana, która wynika z tego, że takie postulaty były formułowane w tym zakresie ze strony organizacji samorządowych. Trzeba jednak wiedzieć, że w różnego rodzaju organizacjach samorządowych w gruncie rzeczy przedstawicielami są wójtowie, starostowie, marszałkowie, a zatem być może chodziło nie tylko o to, żeby usprawnić pracę urzędów, ale także o to, żeby mieć swobodę w kształtowaniu obsady personalnej, w obsadzaniu stanowiska sekretarza.

W związku z tym chciałbym złożyć poprawkę do art. 4 ust. 1 pkt 2, abyśmy określili w nim katalog osób z powołania poprzez rozszerzenie o funkcje sekretarza gminy, powiatu i województwa. Oczywiście ta poprawka będzie skutkować w odniesieniu do innych artykułów, bo przecież ta funkcja w kontekście umowy o pracę znajduje odzwierciedlenie w innych artykułach ustawy, w przepisach materialnych, przejściowych i końcowych. Poprawka ta jest przygotowana w ten sposób, że przewidziane są zmiany w całej ustawie.

Nie wątpię w to, że ta poprawka uzyska aprobatę, jednakże będę się zabezpieczał. Jeżeli nie zostałaby ona przyjęta, w co - jak mówię - wątpię, to chciałbym, abyśmy w następnej kolejności rozpatrzyli zmianę art. 5. Tutaj również chodzi o sekretarza. Zmiana w stosunku do tego przedłożenia, które otrzymaliśmy w druku senackim, polegałaby na doprecyzowaniu, że sekretarz gminny, powiatowy, wojewódzki ma mieć określone wykształcenie i posiadać co najmniej pięcioletni staż na stanowisku kierowniczym. Jeżeli chodzi o wykształcenie, to chcę, a w zasadzie chcemy - bo tę poprawkę, o czym zapomniałem powiedzieć na wstępie, składam w imieniu swoim oraz senatorów Władysława Dajczaka i Przemysława Błaszczyka - aby było to wykształcenie kierunkowe, wyższe prawnicze, administracyjne lub ekonomiczne z tytułem magisterskim lub równorzędnym.

Dlaczego o tym mówię? Przyznam, że zauważyłem podczas naszego dzisiejszego rozpatrywania ustawy o służbie cywilnej oraz ustawy o pracownikach samorządowych pewną niekonsekwencję. Otóż przy okazji omawiania poprzedniego punktu mówiliśmy o dyrektorach generalnych w urzędach i argumentacja pana ministra była taka, że ta osoba powinna być menedżerem, że nie musi to być osoba ze służby cywilnej. Rozumiejąc taką argumentację, mogę ze zdziwieniem skontatować...

(Głos z sali: Skonstatować.)

Dobrze, tak właśnie powiedziałem.

(Głos z sali: Skonstatować)

Właśnie.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Skontaktować też się można.)

...skonstatować, że argumentacja dotycząca sekretarza gminy, powiatu i województwa jest diametralnie różna. Mianowicie pan minister wskazywał - i tak jest w ustawie - że powinna to być osoba, która ma staż w danej jednostce. Tak jest zapisane w ustawie. Przyznam, że takie rozróżnienie nie jest dla mnie przekonujące. W sumie sytuacja jest taka, że z jednej strony kształtujemy służbę cywilną jako korpus scentralizowany, w którym status pracownika jest formalnie bardzo, bardzo uregulowany, a z drugiej ta ustawa robi zamach na tak zwanych pracowników mianowanych. Można powiedzieć, że funkcja pracownika mianowanego korespondowała z funkcją pracownika służby cywilnej, a w tej chwili jest tu odstępstwo. To tak na marginesie. Na tych przykładach chciałbym po prostu wykazać, że jest pewna niekonsekwencja, jeśli chodzi o kierunki obu tych ustaw. Rozumiem specyfikę pracy w samorządzie i w administracji państwowej, niemniej są tu bardzo wyraźne rozbieżności. Ja też jestem za tym, żeby uelastyczniać formy zatrudnienia, wynagrodzenia w administracji samorządowej, ale jest pytanie, czy nie pójdziemy za daleko. My dopiero będziemy oceniać konsekwencje.

Mam także poprawkę związaną z moim pytaniem i wątpliwością, które niedawno wyraziłem, w odniesieniu do asystentów. Asystenci gdzieś umknęli, jeśli chodzi o kwestie związane z możliwością czy obowiązkiem, nawet możliwością składania przez nich oświadczeń majątkowych i oświadczeń o prowadzeniu działalności gospodarczej. Wydaje mi się, że jest to pewne przeoczenie ustawodawcy i chciałbym, żebyśmy w Senacie naprawili ten błąd. Proponuję dodanie po art. 32 art. 32a w brzmieniu: przepisy art. 31 i art. 32 stosuje się odpowiednio do doradców i asystentów. Chodzi o to, żeby życie publiczne w naszym kraju było jednak jawne, mimo że za zatrudnienie asystentów i doradców oraz za ich działanie polityczną odpowiedzialność będzie ponosił kierownik, który będzie ich zatrudniał. To jest forma pomocy, by uniknął błędów, a trzeba brać pod uwagę również to, że jednak asystenci, choć ich rola jest raczej zakreślona do pewnych funkcji politycznych, mogą mieć duży wpływ na funkcjonowanie urzędów. Są to osoby z najbliższego kręgu prezydenta, starosty, marszałka. Znając pewne uwarunkowania pracy w urzędzie, można się spodziewać, że te osoby mogą mieć spory wpływ również na te sprawy, które nie będą wprost wpisane w ich zakres obowiązków. W związku z tym składam taką poprawkę. Tę poprawkę składam w imieniu swoim i senatora Grzegorza Banasia. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zmieścił się pan senator dokładnie w dziesięciu minutach, które panu przysługują.

(Senator Bohdan Paszkowski: Wykorzystałem je, tak.)

Bardzo dziękuję.

Teraz pan senator Grzegorz Banaś.

Proszę bardzo... Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów zechce zabrać głos? Kto jeszcze, przepraszam?

(Senator Grzegorz Banaś: Senator Dajczak.)

(Senator Władysław Dajczak: Pan Banaś po mnie, Pani Marszałek...)

Proszę?

(Senator Władysław Dajczak: Pan Banaś po mnie występuje.)

Dobrze.

Proszę uprzejmie, pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Bardzo krótko.

Chciałbym powrócić do tematu, który sygnalizowałem wcześniej, wczoraj, przy okazji nowelizacji kodeksu pracy, a o czym wspomniałem dzisiaj w pytaniu skierowanym do pana ministra. Chodzi o przepis ochronny, który występuje w kodeksie pracy i daje możliwość niepodejmowania przez pracownika, który wychowuje dziecko do lat czterech, pracy w godzinach nadliczbowych i nocnych, jeśli nie wyrazi zgody na taką pracę. Do tego przepisu odsyłają ustawy o Policji, o ABW, o Straży Pożarnej, o pracownikach służb medycznych. Dzisiaj w ustawie o pracownikach samorządowych proponujemy zapis dotyczący tej samej kwestii, ale wyrażamy to słowami "do lat ośmiu", czyli różnicujemy prawa dzieci ze względu na miejsce pracy ich rodziców. Myślę, że prędzej czy później musielibyśmy do tematu powrócić, chociażby po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że warto, abyśmy ten ewidentny błąd, który powoduje pewną niespójność, nielogiczność prawa, naprawili od razu tą właśnie poprawką i taką poprawkę, Pani Marszałek, składam.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Przeoczyłam pana, ponieważ wykreślił pan w pierwszej wersji...

(Senator Władysław Dajczak: Ale ja mówiłem, że będę występował.)

Tak, potem znowu była zmiana. Tak że to nie była moja omyłka.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Banaś.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!

Chcę zainteresować Wysoką Izbę, jak i samego pana ministra pewnym problemem, który wynikł z dyskusji na temat zapisów inkryminowanej ustawy. Mianowicie w art. 17 jest zapis generalny, że kierownik jednostki, o której mowa w art. 2, do którego za chwilę wrócę, może zatrudnić osoby na stanowiskach doradców i asystentów. Art. 2 tejże ustawy mówi, że przepisy ustawy stosuje się do pracowników samorządowych zatrudnionych w urzędach marszałkowskich oraz wojewódzkich samorządowych jednostkach organizacyjnych, starostwach powiatowych oraz powiatowych jednostkach organizacyjnych, urzędach gmin, jednostkach pomocniczych gmin oraz gminnych jednostkach i zakładach budżetowych, biurach, i ich odpowiednikach, związków jednostek samorządu terytorialnego oraz zakładów budżetowych utworzonych przez te związki, biurach, i ich odpowiednikach, jednostek administracyjnych jednostek samorządu terytorialnego. To oznacza, że owi asystenci i doradcy pojawią się na przykład również w zakładach budżetowych, których w gminach funkcjonuje całkiem niemała liczba, że pojawią się chociażby w jednostkach kultury, których też niemała liczba funkcjonuje w samorządach. Tak więc my naprawdę w tym momencie tworzymy całą armię ludzi, którzy będą zatrudniani w jednostkach samorządu terytorialnego i zupełnie wyjęci spod działania ustawy o pracownikach samorządowych, a przede wszystkim z rygoru przechodzenia pewnego konkursu.

O ile można się zgodzić z tym, że rzeczywiście, żeby uporządkować sprawę i usankcjonować stan istniejący, należałoby to zostawić w odniesieniu do urzędów marszałkowskich, urzędów starostw i urzędów gmin, zakreślając pewną maksymalną liczbę osób, żeby nie dochodziło w tym zakresie do patologii... Otóż nie mogę się zgodzić z panem ministrem, że wystarczy takie oto założenie generalne, że kierownik jednostki będzie gospodarzył racjonalnie, dlatego że z samej definicji powinien to robić. Jeśli bowiem patrzymy szczególnie na te małe jednostki samorządu terytorialnego, na małe gminy, to pewnie nierzadko wielu z nas ma przeczucie, że te powiązania tam funkcjonują w ramach pewnej sitwy, a już w ogóle nie ma co mówić o gospodarności i o rzetelnym wypełnianiu swoich obowiązków. Przy tym oczywiście nie chcę generalizować, bo to nie dotyczy większości samorządów. To dotyczy zdecydowanie mniejszej ich liczby. Takie zjawisko jednak występuje i, tworząc ramy prawne, powinniśmy również brać to pod uwagę i o takich sprawach mówić.

W związku z tym składam poprawkę do art. 17, w której proponuję, by dotychczasowy pkt 1 tegoż artykułu brzmiał tak: kierownik urzędu marszałkowskiego, starostwa powiatowego oraz urzędu gminy może zatrudnić osoby na stanowiskach doradców i asystentów. I dalej, liczba zatrudnionych doradców i asystentów nie może przekroczyć: w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców - pięciu osób; w gminach do stu tysięcy mieszkańców - siedmiu osób; w pozostałych gminach, powiatach i samorządach wojewódzkich nie może być więcej niż dziesięć osób. I to jakby zamyka te dwie kwestie, które przed chwilą przedstawiłem Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

---