Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy obu komisji? Rozumiem, że nie ma.

Ministerstwo Infrastruktury zajmuje się tym projektem ustawy wniesionym przez posłów.

Witam pana ministra Dziekońskiego.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Nie, dziękuję bardzo.)

Czy są pytania do pana ministra? Rozumiem, że wszystko jest jasne.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

I informuję, że głosowanie odbędzie się na zakończenie posiedzenia Senatu.

Kończymy omawianie punktu czternastego. Dziękuję bardzo panu ministrowi Dziekońskiemu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 296, a sprawozdanie komisji w druku nr 296A.

Pan senator Stanisław Iwan już podchodzi do mównicy.

Proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 17 października 2008 r. ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Marszałek Senatu w dniu 21 października skierował ustawę do komisji, a komisja procedowała nad przedmiotową ustawą w dniu 27 października bieżącego roku. W trakcie posiedzenia komisji zostały wniesione trzy poprawki, które omówię. Ale najpierw chciałbym tytułem wstępu powiedzieć parę słów o tejże ustawie.

Celem projektu jest poprawa stanu technicznego istniejącego zasobu mieszkaniowego, w szczególności części wspólnych budynków wielorodzinnych poprzez ich remont i termomodernizację. Jest to projekt rządowy i zarazem poselski, ale ta wersja, która do nas dotarła, opiera się przede wszystkim na założeniach projektu rządowego.

Remont i termomodernizacja budynków mieszkalnych pozwolą utrzymać część zagrożonej, a często już wiekowej i zabytkowej, substancji mieszkaniowej, w tym również zasobów prywatnych. Długotrwały brak remontów, który miał miejsce w minionych latach, może być przyczyną katastrof budowlanych i utraty zasobów mieszkaniowych. Ustawa o wspieraniu termomodernizacji i remontów ma stanowić podstawę prawną realizacji rządowego programu remontów i termomodernizacji.

Podstawową formą wsparcia inwestorów będzie premia przyznawana na spłatę części kredytu udzielonego na realizację przedsięwzięć właśnie termomodernizacyjnych lub remontowych.

Ustawa składa się z sześciu rozdziałów. Pierwszy rozdział zawiera przepisy ogólne, w tym definicje pojęć używanych w ustawie, między innymi inwestora, przedsięwzięcia termomodernizacyjnego, przedsięwzięcia remontowego budynku, lokalnych źródeł ciepła itd. Do najważniejszych należą definicje przedsięwzięcia remontowego oraz przedsięwzięcia termomodernizacyjnego.

Przedłożony projekt określa zasady wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych w sposób zapewniający kontynuację realizowanego już programu bez konieczności modyfikowania sprawdzonych i dobrze funkcjonujących od dziesięciu lat mechanizmów i procedur.

Zmiana w stosunku do definicji przedsięwzięcia termomodernizacyjnego w ustawie z 18 grudnia 1998 r. o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych polega na poszerzeniu zakresu przedmiotowego tych działań o zastosowanie wysokosprawnej kogeneracji. Kogeneracja jest pojęciem z zakresu energetyki, dotyczy wytwarzania z paliwa pierwotnego energii w skojarzeniu, jednocześnie energii cieplnej i energii elektrycznej. Jest to znacznie sprawniejsza forma wytwarzania energii niż wytwarzanie samego prądu lub też samego ciepła. To, co elektrowniach nieraz widać w postaci dużych chłodni kominowych... Przynajmniej część ciepła, które ucieka w powietrze, w tym przypadku zużywana jest do ogrzewania. Pojęcia kogeneracji i wysokosprawnej kogeneracji zostały zdefiniowane w ustawie - Prawo energetyczne.

Rozdział 2 dotyczy premii termomodernizacyjnej. Zgodnie z zapisami, premia termomodernizacyjna przysługuje każdemu inwestorowi - pojęcie "inwestor" jest zdefiniowane w rozdziale 2. W tym przepisie zostały zdefiniowane warunki, jakie dla uzyskania premii musi spełnić planowane przedsięwzięcie termomodernizacyjne.

W przypadku przedsięwzięcia prowadzącego do zmiany źródeł energii na źródła odnawialne premia może zostać przyznana pod warunkiem stwierdzenia w audycie, że w wyniku realizacji dane przedsięwzięcie spowoduje zastąpienie źródła energii źródłem odnawialnym, więc jest to bardzo istotne z punktu widzenia... Ta cała termomodernizacja, w ramach tego, na przykład, wymiana źródeł na źródła odnawialne, sprawy związane z modernizacją sieci, węzłów itd. oraz ocieplanie budynków to bardzo istotne kwestie, chociażby z punktu widzenia ambitnego programu Unii Europejskiej, a więc i naszego, dotyczącego słynnego pakietu klimatyczno-energetycznego, gdzie występuje hasło "3 razy 20", w którym jednym z założeń jest dwudziestoprocentowe obniżenie zużycia energii - w tym przypadku chodzi o energię cieplną - do roku 2020.

Jest to bardzo efektywna forma ograniczenia zapotrzebowania na tę właśnie energię cieplną, a więc i na surowce pierwotne, a zarazem emisji dwutlenku węgla do atmosfery.

W art. 4 została wprowadzona zasada wykluczająca jednoczesne finansowanie przy wykorzystaniu kredytu, do którego inwestorowi przysługuje premia termomodernizacyjna, tych samych prac podejmowanych w ramach przedsięwzięcia, które jest finansowane ze środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej lub przy wykorzystaniu innego kredytu, do którego inwestorowi przyznana została premia termomodernizacyjna lub premia remontowa.

Dalej art. 5 w tymże rozdziale określa wysokość wymiaru wsparcia w formie premii termomodernizacyjnej i ustala wysokość premii w wysokości 20% wykorzystanej kwoty kredytu zaciągniętego na realizację przedsięwzięcia, z takim ograniczeniem, że wysokość premii nie może być wyższa niż 16% kosztów poniesionych na realizację tego przedsięwzięcia i dwukrotność przewidywanych rocznych oszczędności kosztów energii, ustalonych w drodze audytu.

Rozdział 3 dotyczy premii remontowej. Został tu określony między innymi zakres przedsięwzięć objętych możliwością uzyskania wsparcia w postaci tejże premii.

Przedmiotem przedsięwzięcia remontowego może być wyłącznie budynek, którego użytkowanie rozpoczęto przed 14 sierpnia 1961 r., a więc chroni on tę starą substancję.

W tymże rozdziale jednym z warunków uzyskania pozwoleń było... Poprawa wskaźnika kosztów tego przedsięwzięcia... Przepraszam bardzo. W art. 7 ustawy Komisja Gospodarki Narodowej proponuje w ust. 1 w pkcie 2 poprawkę co do wskaźnika kosztów tego przedsięwzięcia przez obniżenie dolnego progu z 0,15, jak było w wersji, która do nas dotarła z Sejmu, do 0,5, a więc korzystniejszego dla remontujących. I to jest pierwsza poprawka, którą wnosimy w tymże rozdziale.

Zgodnie z intencją projektodawcy premia remontowa ma więc z założenia stanowić instrument o znacznie węższym zakresie oddziaływania niż premia termomodernizacyjna. Art. 7 określa, kto może być inwestorem uprawnionym do ubiegania się o uzyskanie premii remontowej.

Zgodnie z art. 8 projektu przyjęto, że kredyt finansujący przedsięwzięcie remontowe z prawem do premii nie może finansować prac zwiększających powierzchnię użytkową budynku mieszkalnego.

Art. 9 określa wysokość przysługującej inwestorowi premii remontowej. Ta wysokość jest tego samego rzędu, czyli 20%.

Rozdział 4 dotyczy premii kompensacyjnej, która przeznaczona jest na spłatę części kredytu udzielonego na realizację przedsięwzięcia remontowego lub remontu budynku mieszkalnego jednorodzinnego, w przypadku gdy są tam mieszkania kwaterunkowe na wynajem.

Rozdział 5 ustala zasady przyznawania premii termomodernizacyjnej, remontowej i kompensacyjnej. Poprawka druga zgłoszona przez komisję proponuje wprowadzenie w rozdziale 5 poprawki do art. 14 przez wykreślenie pktu 4, dotyczącego jednego z kryteriów ubiegania się o tę właśnie premię - oświadczenia banku kredytującego, że inwestor nie znajduje się w trudnej sytuacji finansowej. Komisja uznała, że do wniosku o przyznanie premii remontowej takie oświadczenie jest zbędne.

Rozdział 6 dotyczy między innymi ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i zmian innych ustaw. Komisja Gospodarki Narodowej w tymże rozdziale proponuje dodanie art. 27a w brzmieniu zapisanym w pkcie 3 projektu uchwały Senatu, zawartego w sprawozdaniu komisji. Zmierza on do tego, ażeby premia termomodernizacyjna, premia remontowa i premia kompensacyjna nie były przychodem w rozumieniu przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Mając na uwadze potrzeby udzielania pomocy w dokonywaniu remontów i termomodernizacji starszych budynków i dostosowania Polski do unijnej polityki oszczędzania energii, w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie projektu ustawy wraz z załączonymi poprawkami, które tutaj omówiłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?

Pan senator Ryszard Górecki, proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Mam do pana senatora pytanie, jakiego rzędu są to wsparcia finansowe w wymiarze indywidualnym i globalnym, krajowym - to po pierwsze - i jakie organy będą podejmować decyzje o przyznaniu tego wsparcia.

Senator Stanisław Iwan:

Jeśli chodzi o rząd, to jest tak, jak powiedziałem. Jeżeli jest brany kredyt na wykonanie inwestycji związanych z uzyskaniem którejkolwiek z tych premii, to jest to 20%, w skali kraju 20% nakładów inwestycyjnych. Jeżeli chodzi o materiały, na przykład, w zakresie premii termomodernizacyjnej, to jest to 16%, a w przypadku premii remontowej to jest 15% kosztów tychże materiałów. Co do skali globalnej, to nie wiem - pewnie pan minister będzie w stanie powiedzieć, bo to było szacowane.

I drugie...

(Senator Ryszard Górecki: Organy decydujące o przyznaniu wsparcia.)

Premię przyznaje Bank Gospodarstwa Krajowego po spełnieniu określonych warunków. Jednym z najistotniejszych warunków jest wykonanie po inwestycji audytu energetycznego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo. Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, odniosę się do poprzedniego pytania. Czy te zwroty dotyczą kosztów z VAT, czy bez VAT, bo to zawsze później budzi duże emocje i kontrowersje. Dziękuję.

Senator Stanisław Iwan:

Ano tego to... Myślę, że... Nie wiem, to pan minister pewnie będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że pewnie z VAT, bo tak to funkcjonuje w obrocie gospodarczym, ale...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam bardzo, pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym o zwrócenie uwagi na art. 3, gdzie jest mowa o pewnych wartościach, które mają być efektem termomodernizacji. W lit. a, b i c jest mowa o modernizacji systemu grzewczego. Proszę o uwypuklenie różnicy między lit. a i b - w pierwszym mówi się, że tego uzysku jest 10%, jeżeli modernizowany jest wyłącznie system grzewczy, a później jest data, która dla mnie jest niezrozumiała, że w budynkach, w których po 1984 r. przeprowadzono modernizację, co najmniej 15%. I teraz pytanie: czy modernizacja po roku 1984 będzie mogła być sfinalizowana jako premia termomodernizacyjna?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Jeżeli chodzi o premię termomodernizacyjną, to tego rodzaju przedsięwzięcia się kwalifikują do uzyskania premii termomodernizacyjnej. Dlaczego po 1984 r.? Bo prawdopodobnie założono, że jeżeli po 1984 r. były wykonane modernizacje systemu grzewczego, to wówczas obowiązywały już inne parametry dotyczące na przykład sprawności źródeł wytwarzania, tak ja to sobie tłumaczę. A jeżeli jest modernizowany wyłącznie system grzewczy, to wówczas wystarczy dziesięcioprocentowy uzysk energii, ażeby można było uznać, że warunki związane z polepszeniem, powiedzmy, parametrów termicznych tego budynku, są wykonane. Ja to tak rozumiem.

Ale tu rzeczywiście powstaje w tym momencie pewien problem związany z tym, że... No, ja początkowo, czytając te zapisy, byłem przekonany, że jeżeli chodzi o rok 1984, to dotyczyło szerszego zakresu remontów wykonanych w tym obiekcie. Także tu też pewnie trzeba by było pana ministra o to dopytać.

(Senator Tadeusz Gruszka: Dopytać, właśnie.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pytań do senatora sprawozdawcy więcej nie ma.

W takim razie powiem jeszcze raz, że pan minister Styczeń reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury, bo to był mieszany, rządowo-poselski projekt ustawy.

Proszę bardzo o zabranie głosu i potem będą ewentualnie pytania do pana ministra.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw odniosę się do poprawek. Rządowy projekt ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów, który poza komponentem termomodernizacyjnym, zmienionym w niektórych miejscach, a w zasadzie w kwestiach dotyczących wysokości premii remontowej ze zmniejszonym wskaźnikiem, który dotychczas regulowała ustawa o wspieraniu termomodernizacji, spotkał się podczas prac komisji senackiej z propozycją poprawek. I teraz chciałbym, aby pan senator, mój przedmówca, sprostował czy też potwierdził sprostowanie, ponieważ powiedziano tutaj o wskaźniku przedsięwzięcia nie niższym niż 0,5, a zgodnie z poprawką powinno być 0,05. I to chciałbym, żeby...

(Senator Stanisław Iwan: Tak, prostuję oczywiście, źle przeczytałem cyfry.)

To jest bardzo ważne ze względu na to, że ta poprawka pozwoli rzeczywiście realizować z dotacją z budżetu państwa przedsięwzięcia remontowe, które byłyby niemożliwe z racji tego, że wskaźnik 0,15 był wskaźnikiem stosunkowo wysoko sytuującym konieczność odpowiedniego spotkania się możliwości zaciągnięcia kredytu z kosztem remontu. Ten koszt remontu, 0,15, rzeczywiście mógł być za duży, nie do udźwignięcia w niektórych sytuacjach przez wspólnoty mieszkaniowe czy też właścicieli budynków mieszkalnych.

Druga poprawka, poprawka, która powoduje, że w art. 14 ust. 1 wyeliminowany zostaje pkt 4: do wniosku o przyznanie premii remontowej nie będzie załączone oświadczenie banku kredytującego, że inwestor nie znajduje się w trudnej sytuacji finansowej. Ta poprawka powoduje, że szczególnie osoby, które będą łączyły premię remontową z premią kompensacyjną, czyli pokrzywdzone w tak zwanym procesie przymusowego kwaterunku w okresie, który uniemożliwiał pobór przez nie odpowiednio wysokich i adekwatnych do potrzeb remontowych stawek czynszu, nie będą pod tym kątem badane podczas składania wniosku. Ale chciałbym Wysokiej Izbie powiedzieć, że nadal obowiązuje art. 9 w przedłożeniu, które zostało dzisiaj w Wysokiej Izbie omówione, i ust. 3, w którego treści w końcowym fragmencie znajduje się zastrzeżenie wynikające z przepisów Wspólnoty Europejskiej: "Premii remontowej nie można udzielić podmiotowi znajdującemu się w trudnej sytuacji ekonomicznej spełniającemu kryteria określone w przepisach prawa Unii Europejskiej dotyczących udzielania pomocy publicznej". Oznacza to, że bank udzielający kredytu na wykonanie remontu będzie zobowiązany dokonać oceny pod względem zdolności kredytowej. To automatycznie powinno eliminować podmioty znajdujące się w trudnej sytuacji, bo one z natury rzeczy takiego kredytu nie powinny otrzymać.

I trzecia poprawka dotycząca tego, aby beneficjenci wszystkich tych premii, będący osobami fizycznymi, nie weszli w obszar obowiązku zapłacenia podatku dochodowego od osób fizycznych z tytułu osiągniętego z budżetu państwa dotowania do przedsięwzięć, które są określone w ustawie.

Wydaje się, że ustawa w kształcie, który spotkał się z przyzwoleniem Wysokiej Komisji obradującej nad jej tekstem oraz z wniesionymi poprawkami, spełnia oczekiwania. To jest moment, w którym można powiedzieć: rozpoczniemy w Polsce inną niż dotychczas politykę względem zasobów, które wymagają remontów, a nie tylko termomodernizacji. I jednocześnie chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie moje spostrzeżenie dotyczące ustawy. Nadal będziemy w polityce remontowej jako państwo polskie mogli uwzględniać niezbędny przy dotacjach z budżetu państwa wieloaspektowy i niezwykle korzystny problem dotyczący oszczędności energii cieplnej w budynkach.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, ja mam pytania do pana ministra. Pozwolę sobie je zadać.

Dlaczego tam cały czas mówi się tylko o kredycie i zwrocie kosztów kredytu? Gdybym ja na przykład chciał zrobić inwestycję termomodernizacyjną z własnych środków, bez kredytu, pokrywając koszty w 100% albo w 80% z własnych środków, dlaczego nie ma wtedy możliwości zwrotu części nakładu? Jeżeli miałoby to być konsekwentne wspieranie polityki remontowej, to w zasadzie dlaczego w grę wchodzi tylko kredyt? Kredyt to wyrzucanie pieniędzy, jeżeli ktoś akurat je ma i może sam zainwestować. Chciałbym, żeby mi pan minister wyjaśnił logikę tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa wpisuje się w ogóle w pewien sposób myślenia wynikający z takiego ostrożnego, a jednocześnie uporządkowanego i bezpiecznego docierania ze środkami budżetowymi do bardzo wielu przedsięwzięć, nie tylko przecież termomodernizacyjnych i remontowych. Nawet ustawa, o której mówiliśmy, wspierająca nabywanie lokali mieszkalnych, opiera się na tym, że kredyt jest zaciągany w banku. My uznaliśmy, że w przypadku posiadania środków własnych można powiedzieć, że działania remontowe i termomodernizacyjne dyktowane są przez - użyję tutaj takiego skrótu - zdrowy rozsądek, ponieważ zwrot środków wyłożonych w ten sposób następuje z natury rzeczy, oczywiście w jakimś horyzoncie czasowym. My kierujemy tę ustawę do tych, którzy w wyniku nie tak dużego, jak być może jest to zawarte w pytaniu, powodzenia, wskutek własnej sytuacji ekonomicznej nie mają możliwości wykonywania niezbędnych remontów i termomodernizacji, istotnych również z punktu polityki państwa w zakresie termooszczędności. Czyli zapraszamy do tego termooszczędzania osoby, które nigdy by nie skorzystały z jakiegokolwiek pomysłu na wykonanie takich prac, bo musiałyby sięgnąć po kredyt.

Jest jeszcze jedna kwestia, ona może być troszeczkę kontrą do tezy zawartej w pytaniu. Proszę zauważyć, że poprzez sprawdzenie zdolności kredytowej przy udzielaniu kredytu jednocześnie dotujemy z budżetu państwa podmioty, co do których mamy przekonanie, że w trakcie realizacji dotowanego przedsięwzięcia nie nastąpi...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Niewypłacalność.)

Dokładnie, czyli taka, z różnych powodów, zła sytuacja finansowa. Zalecałbym koncepcję zaciągania kredytu, Panie Senatorze, polegającą na tym, że własne środki mogą być przy negocjacji wielkości oprocentowania swego rodzaju zabezpieczeniem zaciągniętej puli kredytu, a nie na przykład zabezpieczeniem wymaganym przez banki, przy bardzo dużych remontach rozumianym choćby jako zabezpieczenie hipoteczne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo za szczegółową instrukcję.

Następne pytanie. Proszę bardzo, pan senator Lucjan Cichosz.

Proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w zasadzie to pytanie, które mnie również nurtowało, zadał pan marszałek, ale nie zgodziłbym się do końca z odpowiedzią. Panie Ministrze, są zasoby finansowe, które niekoniecznie muszę uruchamiać do działań termomodernizacji i remontów. Są osoby, które mogą trzymać na lokacie swoje pieniądze, a właśnie skorzystają z kredytu i z dofinansowania. Jest to nierówne traktowanie podmiotów w tej mierze. Jeżeli państwu zależy na oszczędzaniu energii i na tym, żeby ten kierunek modernizacji był dla nas bardziej atrakcyjny, to należałoby uruchomić premie właśnie dla tych, którzy wykonują to rzeczywiście, a nie tylko dla tych, co biorą kredyt. I tu się nie zgadzam...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pytanie, Panie Senatorze, proszę o pytanie. Ja bardzo się cieszę, że pan mnie popiera, ale proszę o pytanie.)

Chciałbym się zwrócić do pana ministra z prośbą, żeby traktować równo te podmioty. I moje pytanie: czy nie jest możliwe...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czy nie jest możliwe równe traktowanie podmiotów? Tak to rozumiem.)

Tak, czy nie jest możliwe równe traktowanie właśnie tych podmiotów?

Jeszcze drugie pytanie chciałbym zadać panu ministrowi. Czy beneficjenci tego, ci, którzy skorzystali już z tego dobrodziejstwa i wykonali tę termomodernizację, mogą się ubiegać o jakieś premie z tego tytułu?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, to drugie, to ci, którzy już wykonali pewne czynności, oczywiście mogą skorzystać z pomocy państwa na podstawie ustawy. Muszą tylko spełnić pewne warunki. Mówimy tu między innymi o tym, że jeżeli ktoś już dokonał termomodernizacji budynku w taki sposób, iż uzyskał odpowiedni poziom oszczędności, to i tak może sięgnąć po premię remontową na podstawie ustawy, nie wyczerpując wskaźników termooszczędnościowych. Twierdzimy bowiem, że remont i termomodernizacja dotychczas były wykonywane często jakby obok, czyli termomodernizacja dążyła do silnego ograniczenia zużycia energii cieplnej, a remont bywał traktowany jako pewne działania zachowawcze w stosunku do nieruchomości.

Odniosę się jeszcze, jeśli pan marszałek pozwoli...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo.)

Odniosę się jeszcze do tej kwestii nierównego traktowania podmiotów. Szanowni Państwo, można założyć taką sytuację, że wszyscy w Polsce posiadący środki lub sięgający po wzmocnienie kredytem mają uprawnienie do otrzymania premii z tego tytułu, że zachowują się rozumnie. Bo rozumiem, że w tezie pańskiego pytania, Panie Senatorze, była zawarta taka myśl: mam pieniądze, nie oszczędzam energii cieplnej, trzymam je na lokacie, ale koszt wydatkowany w związku ze zużyciem energii cieplnej jest większy niż odsetki otrzymywane z lokaty. W tym momencie mogę powiedzieć, że nie potrzeba tu budżetu państwa, wystarczy - jeszcze raz się posłużę tym krótkim sformułowaniem - zdrowy rozsądek i kalkulacja. A budżet państwa, jak państwo senatorowie wiedzą, generalnie jest nakierowany w stronę tych obszarów społecznych, a w tym konkretnym przypadku nieruchomości mieszkalnych, które z racji małej i słabej mobilności finansowej nie dobiją do tych, którzy posiłkując się własnymi środkami, działają dla własnego dobra, a także dobra publicznego, poprzez oszczędzanie energii. W budżecie nie ma aż tylu środków, żeby dać je wszystkim. Uważam, że to wzmocnienie, nawet jako zachęta do sięgnięcia po kredyt, przyspiesza procesy energooszczędnościowe w Polsce, a wydaje mi się, że nam wszystkim powinno na tym zależeć. Gdybyśmy mieli znakomicie więcej środków, być może pan senator mógłby wtedy zachować lokatę i ewentualnie otrzymać dotację na potrzeby termomodernizacyjne, ale zawsze proszę przed tym dokonać kalkulacji, czy to się po prostu opłaca.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytań więcej nie ma...

A nie, przepraszam, pan senator sekretarz Gruszka.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jednym z najważniejszych dokumentów, które będą istotne przy tej całej procedurze termomodernizacji, jest audyt energetyczny. Jest on ściśle określony, pewne określenia są tu użyte, ale brakuje mi tutaj podmiotu, który będzie to wykonywał. Chodzi o to, żeby nie była to przypadkowa osoba, bo to bardzo ważny dokument, który stanowi o tym, czy można zaciągnąć kredyt, czy nie. W tym dokumencie nie znajdujemy informacji, czy jest to osoba uprawniona, czy powinna mieć jakieś wykształcenie, powinny być jakieś obwarowania. Nie zostało to jasno powiedziane w tym dokumencie. To byłoby jedno pytanie.

Drugie pytanie jest związane z wyznaczeniem dość takiej sztywnej daty. W art. 6 pojawia się 14 sierpnia 1961 r. jako data uprawniająca do ubiegania się o premię remontową, jeżeli ten budynek był włączony do użytkowania przed tą datą. Jest to data sztywna, dość ściśle określona: 14 sierpnia 1961 r.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Mur berliński wtedy zbudowano... 13 grudnia 1961 r.)

Z czym ona jest związana i skąd takie sztywne wyznaczenie tego terminu?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam...

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie dotyczące audytów energetycznych, powiem, że w Polsce istnieje już duża grupa audytorów, wystarczająca, znakomicie wystarczająca, by zaspokoić popyt na audyty w związku z premiami termomodernizacyjnymi. Oni nadal będą funkcjonować. Są to osoby zweryfikowane, w jakimś sensie stowarzyszone czy związane z organizacjami, między innymi z Krajową Agencją Poszanowania Energii i kilkoma innymi. Te osoby są przygotowane do wykonywania audytu. A dla bezpieczeństwa i po to, żeby ten rynek audytorów nie zrobił się zbyt ciasny, żeby nie ograniczać dostępu, minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej ma w zanadrzu rozporządzenia, między innymi rozporządzenie dotyczące sposobu weryfikacji. Określa również w tym rozporządzeniu szczegółowe warunki, jakie powinny spełniać podmioty, którym Bank Gospodarstwa Krajowego, udzielający dotacji z budżetu państwa, może zlecać wykonanie weryfikacji takich audytów. Czyli, innymi słowy, na rynku mogą się pojawić różne audyty, najczęściej pochodzące od osób, które już mają ogromne doświadczenie, bo już dziesięć lat funkcjonuje ustawa o termomodernizacji, a te audyty i tak, zanim zostaną wydane środki z budżetu, będą sprawdzane przez odpowiednie podmioty co do zasad działania oraz warunków, jakie powinny spełniać, określonych przez ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Druga kwestia. Dlaczego 14 sierpnia? To jest wejście w życie ustawy - Prawo budowlane już w epoce powojennej. Próbowaliśmy określić inne daty, ale okazało się, że na etapie rozpoczęcia działania ustawy potrzebujemy oddziaływać głównie na zasoby, w przypadku których dotychczas praktycznie nie korzystano nawet z premii termomodernizacyjnej, ponieważ z powodu ich stanu technicznego nie można było dojść do prac, które były czystą termomodernizacją. Jednak w mojej odpowiedzi musi znaleźć się wskazanie dla państwa senatorów polegające na tym, że premia remontowa i premia kompensacyjna będą w pierwszym etapie stosowania ustawy związane z działaniem odszkodowawczym ze strony rządu polskiego w stosunku do tych, którzy nie mieli możliwości dysponowania własnymi nieruchomościami zajętymi pod wynajem kwaterunkowy. Stąd to związanie wydatków z budżetu w tych tytułach, w tytule remontowym i premii kompensacyjnej, wydaje się, przynajmniej jeśli chodzi o pierwszy okres stosowania ustawy, bardzo logiczne. W przyszłości każdy z tych parametrów, łącznie z parametrem wieku budynków, może ulec zmianie. To jest kwestia monitorowania wysiłku budżetu i działania ustawy.

(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator ma jeszcze jedno pytanie, tak? Proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym wrócić do tego problemu, który próbowaliśmy rozwikłać z panem senatorem sprawozdawcą, dotyczącego zmniejszenia rocznego zapotrzebowania na energię. Zapis ten jest rozbity w art. 3, mowa jest tam o 10%, 15% i 25%. Pierwsze moje pytanie dotyczyło tego, jaka jest różnica między zapisem w lit. a i tym w lit. b. W pierwszym z nich jest "wyłącznie system grzewczy", a w drugim mówimy o modernizacji systemu grzewczego.

Dodatkowa moja wątpliwość. Poddaję pod dyskusję zapis w lit. b, mówiący o budynkach, w których po 1984 r. wykonano taką właśnie modernizację. Czy jeżeli ktoś po tym roku wykonał termomodernizację, a nie posiada dowodów na to, że brał na to kredyt - bo wcześniej powiedzieliśmy sobie, że jedynie taki sposób sfinansowania tego, czyli kredyt, umożliwia uzyskanie takiej premii - to dostanie premię? Co w ogóle znaczy ten zapis mówiący o w budynkach, w których przeprowadzono termomodernizację po 1984 r., i o tym, że można uzyskać w ich wypadku premię termomodernizacyjną? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o lit. a, to wydaje się, że jest to zapis o brzmieniu oczywistym: w wypadku tych budynków, w których modernizacja związana z termomodernizacją - bo premia nazywa się "termomodernizacyjna" - dotyczy wyłącznie systemu grzewczego, nie oczekujemy większych oszczędności niż dziesięcioprocentowe. Bo tak naprawdę straty cieplne powoduje nie system grzewczy, przynajmniej nie w tej interesującej nas masie, ale budynek jako taki, na przykład nieszczelne okna, nieprawidłowe klatki schodowe, brak docieplenia stropodachu, niewłaściwy system itp. W związku z tym żeby nie wyłączyć samego modernizowania systemu grzewczego z działań termomodernizacyjnych, postaraliśmy się o zastosowanie w projekcie wskaźnika tylko 10%.

Kwestia budynków, w których po 1984 r. przeprowadzono modernizację systemu grzewczego. Chodzi tu o zdarzenia, które były związane z usuwaniem tak zwanych wat w budynkach, co było dotowane i dotyczyło właściwie wyłącznie spółdzielni mieszkaniowych. I to zaczęło się właśnie po roku 1984. Co do tego, to proponujemy, żeby modernizacja systemu grzewczego, jeśli już była przeprowadzona, doprowadziła do zmniejszenia zużycia energii cieplnej o 15%. Bo skoro ta modernizacja już miała miejsce, to osiągnięcie zmniejszenia zużycia o 15% dzięki samej konstrukcji budynku, jego, powiedzmy, architekturze i wyposażeniu zmodernizowanemu pod kątem termomodernizacji, powinno być możliwe. I tu wystarczają oszczędności na poziomie 15%.

No i pozostałe budynki. Proszę państwa, uważamy, że w tym wypadku można zdecydowanie osiągnąć znacznie wyższy stopień oszczędności, dlatego że po odjęciu budynków opisanych w lit. a i lit. b zostają w lit. c po prostu pozostałe budynki, to znaczy te, w których można by było czy też należałoby zarówno przeprowadzić modernizację systemu grzewczego, jak i wykonać pozostałą części robót poza systemem grzewczym - no, nie chcę ich w tej chwili katalogować.

Senator Tadeusz Gruszka:

W takim razie przez pojęcie "system grzewczy" rozumiemy źródło ciepła i te elementy, które rozprowadzają po lokalu mieszkalnym to ciepło. Tak? Czy dobrze zrozumiałem pana ministra? To jest źródło i rozprowadzenie, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

System grzewczy to źródło, przyłącze, oczywiście w zależności od tego, w jaki sposób energia jest dostarczana lub wytwarzana w budynku.

Senator Tadeusz Gruszka:

Jeżeli jeszcze mógłbym, Panie Marszałku...

W art. 28 w pkcie 1 mówimy o remontach, które polegają na wymianie okien, instalacji gazowej, elektrycznej. A więc ten zapis należałoby uzupełnić o instalację centralnego ogrzewania. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:

Panie Marszałku, udzielę odpowiedzi.

Art. 28 dotyczy zupełnie innej sytuacji. Jeśli uznamy, że remont systemu grzewczego - a w tej chwili przeważa pogląd, że system grzewczy składa się również z urządzeń grzewczych zainstalowanych w lokalu mieszkalnym - należy do przedsięwzięć termomodernizacyjnych rozumianych jako wykonywane na przykład przez wspólnotę mieszkaniową czy spółdzielnię, to w art. 27, który reguluje indywidualne działania związane z remontem lokalu mieszkalnego... No, nie mogliśmy doprowadzić do sytuacji, w której wydatek z budżetu będzie związany z remontem systemu grzewczego w lokalu mieszkalnym i w tej części będzie połączony z dotowaniem wynikającym z działania premii termomodernizacyjnej, a także z zupełnie innym tytułem, ponieważ ten tytuł dotyczy premii gwarancyjnych z książeczek mieszkaniowych. To jest taka wartość dodana w tej ustawie, która pojawiła się po to, żeby właściciele książeczek mieszkaniowych chcieli wykonywać remonty lokali mieszkalnych w takich sytuacjach, w których może to być związane na przykład z remontem instalacji wspólnej, w tym przypadku instalacji elektrycznej. Powodem tu jest to, że powiązanie remontu instalacji elektrycznej w częściach wspólnych nieruchomości i w lokalu rodzi jak najlepsze skutki dla samej nieruchomości. Czyli to jest zupełnie inny tytuł. W art. 28 nie mamy do czynienia z dotacją z budżetu państwa, z Funduszu Termomodernizacji i Remontów, ale z wykorzystaniem pewnego tytułu, w którym to przypadku beneficjentami dotacji są osoby uprawnione do premii gwarancyjnej z książeczek mieszkaniowych. I to jest jakby zupełnie poza tą ustawą, bo ta zmiana zostanie wprowadzona do ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i będzie mieć związek tylko z sytuacją beneficjentów premii gwarancyjnej, którzy wykonają trzy rodzaje robót z tego katalogu wskazanego w projekcie ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

W dyskusji jako pierwszy głos zabierze pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że ta ustawa jest bardzo istotna. Dlaczego? Moim zdaniem dlatego, że połączono, zintegrowano tu termomodernizację i remonty. Nastąpi więc i synergia skutków, i synergia finansowania, będą także nie tylko działania pojedyncze, związane najpierw z samą termomodernizacją, ale też później z remontem. Można to w tym elemencie połączyć i są do tego instrumenty prawne.

Niemniej jednak w imieniu własnym, ale także senatora Iwana, chciałbym złożyć na ręce pana marszałka poprawkę do ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów: w art. 2 w pkcie 4 po wyrazach "o podobnym znaczeniu" dodaje się wyrazy "w tym plebanie, domy zakonne i klasztory". W naszej ocenie, mojej i pana senatora Iwana, byłoby to doprecyzowanie katalogu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W tej chwili poproszę o zabranie głosu pana senatora Gruszkę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że projekt idzie w dobrym kierunku, ale zapisy, które tu są, nie są tak dalece dobre, żeby go chwalić. A dlaczego? Ja przytoczę już przedstawiane tutaj przez senatora sprawozdawcę uzasadnienie, mówiące o tym, że przepisy w tym projekcie zawarte mają na celu poprawę stanu technicznego istniejącego zasobu mieszkaniowego, w szczególności części wspólnych budynków wielorodzinnych poprzez ich remont i termomodernizację. Niewykonanie remontów może skutkować katastrofą budowlaną i utratą zasobów mieszkaniowych.

Nawiążę teraz do mojego pytania skierowanego do pana ministra, dotyczącego przyjęcia sztywnej daty, przed którą użytkowanie umożliwia uzyskanie premii remontowej. W latach siedemdziesiątych w wielu miastach - a takie dowody mam z Jastrzębia Zdroju czy Katowic, gdzie w ramach budownictwa wielomieszkaniowego budowano z wielkiej płyty - budynki nadają się do jak najszybszego wyremontowania. A więc gdybyśmy przesunęli ten okres na lata późniejsze - a do tego właśnie będzie zmierzała moja propozycja poprawki - można by było włączyć w tę całą akcję remontową także te budynki, które zagrażają już życiu mieszkańców.

Najtańsza energia to taka, która nie została zużyta, to jest wszystkim znana prawda. W tym kierunku chciałbym zmierzać, uzasadniając moją kolejną poprawkę. W art. 5 przyjęto, że wysokość premii termomodernizacyjnej stanowi 20% wykorzystanej kwoty kredytu zaciągniętego na realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego. Uważam, że jeżeli uznaniowo przyjęto 20%, to dlaczego nie wyższą kwotę, 30%, 50%. Ja zaproponuję inną wartość procentową, a uzasadniam to tym, że stoimy przed wyzwaniem, jakie stawia przed nami Unia Europejska, otóż w ramach działań modernizacyjnych i termomodernizacyjnych nasze zużycie energii ma zmaleć o 20%. Jeżeli nie zachęcimy mieszkańców ekonomicznie, to możemy nie uzyskać tego efektu. Dlatego moja propozycja będzie związana z tym, aby zwiększyć procent wykorzystanej kwoty, która będzie wysokością premii termomodernizacyjnej.

I na koniec chciałbym podjąć jednak poprawkę dotyczącą art. 28, mimo że to nie wiąże się z termomodernizacją, ale zmieniamy zapis w ustawie. Wiele jest takich budynków, które posiada wspólnota, a mają one indywidualne źródła ciepła. Wspólne działanie mogłoby skutkować tym, że powstałyby ekologiczne źródła ciepła i dodatkowo bardzo wydajne grzejniki. Odwołam się do parametrów technicznych, bo zmniejszając ilość wody w obiegu, uzyskujemy oszczędności. Dlatego będę się starał o to, żeby w art. 28 wprowadzić poprawkę mającą na celu to, aby zmiany polegające na remontach i wymianie centralnego ogrzewania także były dotowane z tych źródeł finansowania, o których przed chwileczką wspomniał pan minister. Powodem takiego działania może być również taka sytuacja, która jest tu opisana, zresztą spotyka się to na wielu osiedlach, ja też miałem na to dowody. Podam przykład. Wykonanie przyłącza technicznego do scentralizowanego źródła ciepła, gdy elektrociepłownia znajduje się w odległości 200-300 m, właśnie ze względów finansowych może być trudne, bo mieszkańcy nie są skłonni do przyłączenia się do takiej sieci. Dziękuję za uwagę. Składam poniższe trzy poprawki na ręce marszałka.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Konopka, proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja na etapie procedowania nad tą ustawą w Sejmie złożyłem oświadczenie senatorskie do ministra infrastruktury, pana Cezarego Grabarczyka, oraz do posłów, członków sejmowej podkomisji infrastruktury, z wnioskiem o nieobniżanie premii gwarancyjnej na realizację działań termomodernizacyjnych. Wniosek mój nie uzyskał poparcia wśród posłów, czego nie kwestionuję, ale cieszy mnie fakt, że Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 21 października bieżącego roku wprowadziła trzy poprawki, które w inny sposób ułatwią skorzystanie z tej premii. Będę głosował za przyjęciem tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Słusznie senator Kleina powiedział, że nie dłużej niż półtorej minuty.

Ja w sprawie dość ważnej, istotnej nie dla całej Polski, nie dla wszystkich miast, ale dla dużej liczby miast charakteryzujących się starą zabudową. Jak wiadomo, obecna ustawa nakierowana jest na indywidualnych użytkowników, i to jest dobre, że mogą oni tak modernizować swoje domy, aby uzyskać efekt energetyczny, zmniejszyć koszty. Problemem jest to, że w wielu miastach, których wojna - na szczęście czy nieszczęście, to zależy, jak na to patrzeć, nie zniszczyła - istnieje stara zabudowa. Waloryzacja tych zasobów wymaga nie tylko ocieplania budynków, ale także założenia nowych instalacji, olbrzymich instalacji energetycznych, chociażby tam, gdzie są kominy, a nie ma możliwości zastosowania gazyfikacji, bo konstrukcja budynków na to nie pozwala. Wtedy trzeba po prostu założyć ogrzewanie ciepłą wodą. Daje to oczywiście efekt energetyczny, o którym tu wszyscy mówimy, daje oczywiście efekt ochrony środowiska, no i - powiedzmy sobie do końca - przyczynia się do lepszego samopoczucia w takiej dzielnicy, w takim domu.

Moja uwaga dotyczyłaby tego, żeby prace ministerstwa, dalsze prace nad tą ustawą, zmierzały do pomocy samorządom, być może także środkami europejskimi, aby miasta, gminy, te obciążone starymi zabudowami, które przez to ulegają degradacji, uzyskały znaczniejszą pomoc, potężną pomoc, bo to są inwestycje rzędu setek milionów złotych, na przykład dla miasta Bydgoszczy. Takim miastem ze starą zabudową jest też Gdańsk, takim miastem jest Bytom i inne śląskie miasta. Dlaczego jeszcze należy to zrobić? Ano dlatego, że te zabudowy ulegają samodegradacji. Właściciele również nie są w stanie, nie posiadają takich mocy inwestycyjnych, żeby wspólnie dokonać tego olbrzymiego wysiłku na rzecz modernizacji energetyki.

Panie Senatorze Kleina, spełniłem pański warunek. Tak? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Majkowski - jeden wniosek; pan senator Gruszka - trzy wnioski.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad...

Proszę? Tak. Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do poprawek? Ja nie wiem, czy pan minister je widział.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Panie Marszałku, jeśli można, to na posiedzeniu komisji, do której zostaną one skierowane, będziemy wnosić nasze uwagi i ewentualnie w drodze dyskusji uzgodnimy wspólne z Wysoką Izbą stanowisko dotyczące wniesionych poprawek.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie z naszego posiedzenia poświęconego uchwalonej przez Sejm w dniu 15 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Marszałek Senatu dnia 16 października 2008 r. skierował tę ustawę do naszej komisji, która rozpatrzyła ją 27 października 2008 r. Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Rozwiązania przyjęte w ustawie o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami pozwolą na zracjonalizowanie gospodarki nieruchomościami niezbędnymi do realizacji zadań ministerstw i urzędów obsługujących organy administracji rządowej, a także na sprzedaż nieruchomości zbędnych z punktu widzenia potrzeb tych jednostek, w tym na przykład ośrodków wypoczynkowych. Ustawa ma na celu wprowadzenie mechanizmów, które umożliwią prowadzenie przez jeden organ, ministra właściwego do spraw skarbu państwa, polityki i gospodarowanie wszystkimi nieruchomościami przeznaczonymi na potrzeby Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Rządowego Centrum Legislacji, ministerstw, urzędów centralnych oraz urzędów wojewódzkich. Ustawa wyposaża ministra właściwego do spraw skarbu państwa w znacznie większe kompetencje w zakresie gospodarowania nieruchomościami przeznaczonymi na potrzeby wyżej wymienionych urzędów i instytucji, które obecnie posiada minister właściwy do spraw administracji publicznej. Ustawa znosi także podział na nieruchomości statutowe i niestatutowe w stosunku do nieruchomości przeznaczonych na potrzeby Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Rządowego Centrum Legislacji, ministerstw, urzędów centralnych oraz urzędów wojewódzkich, ale zachowuje jeden wyjątek, w przypadku Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad pozostanie podział nieruchomości na statutowe i niestatutowe.

Ustawa pozostawia także w zasobie nieruchomości Skarbu Państwa nieruchomości przeznaczone na potrzeby Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Rządowego Centrum Legislacji, ministerstw, urzędów centralnych i urzędów wojewódzkich. Ewidencję tych nieruchomości będzie prowadził minister właściwy do spraw skarbu państwa, który będzie tymi nieruchomościami także gospodarował.

Ustawa określa w sposób wyczerpujący kompetencje ministra właściwego do spraw skarbu państwa jako gospodarza tych nieruchomości.

Zgodnie z ustawą do kompetencji ministra właściwego do spraw skarbu państwa będzie należało: prowadzenie ewidencji nieruchomości przeznaczonych na potrzeby wymienionych już instytucji; zarządzanie obrotem nieruchomościami z punktu widzenia zapotrzebowania lub zbędności tych instytucji, a więc kancelarii premiera, Rządowego Centrum Legislacji, ministerstw, urzędów centralnych i urzędów wojewódzkich; nabywanie na własność Skarbu Państwa lub w użytkowanie wieczyste nieruchomości, które będą potrzebne dla urzędów centralnych; oddawanie, przenoszenie lub wygaszenie trwałego zarządu nieruchomości, które dzisiaj są w gestii urzędów centralnych; ustanawianie ograniczonego prawa rzeczowego na nieruchomościach będących w jego ewidencji; oraz wykonywanie czynności faktycznych i prawnych w stosunku do nieruchomości w wypadku, kiedy nieruchomość pozostaje w jego ewidencji i nie jest oddana w trwały zarząd urzędów centralnych.

W stosunku do innych instytucji państwowych, takich jak Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej, Trybunał Konstytucyjny, Rzecznik Praw Obywatelskich, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny i inne sądy administracyjne, Najwyższa Izba Kontroli, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, Krajowe Biuro Wyborcze, Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz Państwowa Inspekcja Pracy, zostają zastosowane dotychczasowe regulacje.

Komisja Gospodarki Narodowej w dyskusji uznała, że rozwiązanie, które zostało zaproponowane przez rząd, jest rozwiązaniem właściwym, że prowadzi ono w kierunku racjonalizacji gospodarki nieruchomościami będącymi w gestii administracji centralnej i że to rozwiązanie zracjonalizuje tę gospodarkę. Równocześnie Komisja Gospodarki Narodowej zwróciła uwagę na to, że ta ustawa w praktyce będzie obejmowała tylko niewielką część nieruchomości będących dzisiaj w gestii administracji rządowej. Tych, o których tutaj też mówiłem, które wymieniałem, ta ustawa nie obejmuje, nie obejmuje także całej administracji niezespolonej, ale wydaje się, że w przyszłości - jeżeli w praktyce ta ustawa zadziała i będzie można dzięki niej sprawnie gospodarować nieruchomościami - będzie się stopniowo rozszerzało zakres jej funkcjonowania na kolejne organa administracji rządowej.

Oczywiście przyjęcie tej ustawy odbywa się po części kosztem administracji samorządowej powiatowej. Starostowie, którzy do tej pory byli dysponentami majątku urzędów administracji centralnej, dzisiaj w części zostali tego prawa pozbawieni. Ale, jak mówiłem, zdecydowana większość nieruchomości będących nieruchomościami Skarbu Państwa pozostaje w dalszym ciągu w dotychczasowym sposobie zarządzania, a więc oczywiście organa samorządu, czyli starostowie, wykonujący zadania przewidziane dla Skarbu Państwa, te zadania w dalszym ciągu będą wykonywali, a dochody ze zbycia, dzierżawienia tych nieruchomości w dalszym ciągu w 25% będą dochodami powiatów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Przy okazji wspomnę, że ponieważ do ustawy o termomodernizacji wpłynęły poprawki, ta ustawa zostanie skierowana do Komisji Gospodarki Narodowej.

Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm 15 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Komisja rozpatrzyła wspomnianą ustawę w dniu 30 października i czterema głosami za, wobec tego, że trzy osoby wstrzymały się od głosu, postanowiła rekomendować ją Wysokiej Izbie bez poprawek.

Właściwie powinienem powiedzieć: miałbym zaszczyt przedstawić wprowadzaną ustawę. Ale przed chwilą pan senator Kleina wymienił wszystkie jej ważne punkty. Żeby więc nie powtarzać tych sformułowań i stwierdzeń, by oszczędzić czas, powiem po prostu, że chcę poprosić Wysoką Izbę, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Ponieważ projekt ustawy został wniesiony przez rząd, do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy przedstawiciel rządu, podsekretarz stanu, zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz, chciałby zabrać głos?

Zastępca Szefa
Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym tylko serdecznie podziękować za bardzo efektywną i merytoryczną pracę komisji senackich oraz prosić Wysoką Izbę o życzliwe przyjęcie tej ustawy. Mamy nadzieję i wyrażamy takie przekonanie, że ten akt prawny pozwoli w sposób racjonalny gospodarować nieruchomościami, pozwoli wskazać jeden organ, który dużo szerzej, niż to było do tej pory, będzie się zajmował sprawami związanymi z gospodarowaniem nieruchomościami, a także pozwoli szybciej pozbywać się nieruchomości zbędnych z punktu widzenia zadań ministerstw, urzędów centralnych, urzędów wojewódzkich i Rządowego Centrum Legislacji. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego teraz otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że do dyskusji nie zapisał się nikt spośród senatorów. W związku z tym dyskusję zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.

(Rozmowy na sali)

Proszę panów, proszę na rozmowy wyjść do holu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 308, a sprawozdanie komisji w druku nr 308A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Tomasza Misiaka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 17 października ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.

Komisja Gospodarki Narodowej obradowała nad punktem zmiany, właściwie jedynym punktem, dosyć krótko, ponieważ padł wniosek o odrzucenie ustawy w całości, wynikający z informacji, iż w Sejmie nie odbyło się pierwsze czytanie tej ustawy.

Zmiana dotyczy przede wszystkim wykreślenia ust. 4 w art. 15 w ustawie z dnia 16 kwietnia 1993 r. Artykuł ten mówi o możliwości dokonywania sprzedaży bonów towarowych oferowanych przez sieci handlowe i dystrybutorów bonów towarowych poniżej ich ceny nominalnej. Oznacza to, że oferowane do sprzedaży bony o wartości 100 zł mogą być sprzedawane z odpowiednim rabatem finansowym.

Komisja, właśnie z powodu informacji o braku pierwszego czytania, wniosła o odrzucenie w całości tej zmiany i taki wniosek został przez komisję przegłosowany. Dyskusja w tej sprawie, myślę, mogłaby się odbyć, ponieważ z różnych stron pada wiele argumentów za i przeciw. Oczywiście mówi się o konkurencji dla małych polskich sklepów ze strony dużych sieci handlowych, mówi się też o konkurencji między dużymi instytucjami finansowymi oferującymi poważne kwoty bonów towarowych na rynku. Pozostawiamy tę kwestię senatorom do dyskusji. My, jako komisja, wnosimy o odrzucenie tej ustawy w całości.

Informacja o braku pierwszego czytania w Sejmie, jaką miała komisja, nie potwierdziła się. Zgodnie z Regulaminem Sejmu pierwsze czytanie ma prawo odbywać się w sejmowej komisji, drugie czytanie odbywa się bezpośrednio podczas posiedzenia Sejmu. Ustaliłem to z legislatorami. Oczywiście ustawa przeszła pełny formalny tryb procedowania, któremu powinna zostać w Sejmie poddana. Jako sprawozdawca komisji, myślę, nic więcej dodać nie mogę, ponieważ dyskusja w komisji się nie odbywała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadań takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego dziękuję panu senatorowi.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Przedstawicielem rządu jest prezes UOKiK Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel.

Czy pani prezes chce zabrać głos?

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Do projektu ustawy nie ma formalnie stanowiska rządu. Z punktu widzenia kompetencji urzędu, którym kieruję, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, rekomendacja dla tego projektu jest pozytywna. Według nas projekt ten może przynieść skutki korzystne dla ochrony interesów konsumentów, którzy w większości przypadków są beneficjentami tego przepisu w sytuacji, kiedy dostają od pracodawców bony, co najczęściej dzieje się w okresach przedświątecznych.

Nie widzimy również zagrożeń dla rozwoju konkurencji, a więc z punktu widzenia Urzędu Antymonopolowego. Z analiz rynkowych, które przeprowadzaliśmy na potrzeby naszych postępowań koncentracyjnych, wielkopowierzchniowe obiekty handlowe de facto nie są konkurentami małych sklepów, funkcjonują one bowiem w odniesieniu do zupełnie innego kanału dystrybucji.

Tak więc z punktu widzenia ochrony interesów konsumentów stanowisko urzędu jest pozytywne. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są pytania?

Proszę bardzo, pan senator Wyrowiński.

Może pani odpowiadać z miejsca.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Wyrowiński:

Pani Prezes, jak rozumiem, urząd jest przeciwny temu, aby odrzucać tę ustawę, tak jak proponuje to komisja, która rekomenduje Izbie, taka była konkluzja pana senatora sprawozdawcy, odrzucenie ustawy?

Senator Tomasz Misiak:

To znaczy jako sprawozdawca komisji, nie zaś ja jako senator. Relacjonowałem rekomendację komisji. Komisja faktycznie wniosła o odrzucenie tej ustawy. Ale też uzasadniłem, dlaczego wnieśliśmy o odrzucenie. Takie mieliśmy informacje o ustawie, informacje, które się później nie potwierdziły.

(Senator Jan Wyrowiński: Jeżeli można, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Względy, które kierowały komisją, miały charakter wyłącznie formalny, nie zaś merytoryczny, tak?

Senator Tomasz Misiak:

Z tego powodu zgłosiłem wniosek o odrzucenie jako przewodniczący komisji.

(Senator Jan Wyrowiński: Rozumiem.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dyskusji merytorycznej, jak się dowiedzieliśmy, w ogóle nie było, więc kiepsko ta sprawa wygląda.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Ale ponieważ stwierdzam, że nikt się do głosu nie zapisał...

Tak? Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator wyraził wątpliwości dotyczące pierwszego czytania i rzeczywiście zgłosił najdalej idący wniosek. Ale ja zabierałam głos w komisji, przedstawiając argumenty, które przemawiałyby bądź za przyjęciem poprawki, którą proponowałam, bądź też za odrzuceniem tego projektu. Dlatego bardzo dziwi mnie postawa UOKiK. UOKiK nie widzi żadnego zagrożenia ze strony hipermarketów, stwarzanego przez wykreślenie artykułu wprowadzonego w 2004 r. właśnie po to, żeby małe i średnie przedsiębiorstwa były chronione przed poczynaniami dumpingowymi i polityką hipermarketów, których siła rażenia jest znaczna.

Chciałabym przypomnieć, że dostaliśmy pisma z Kongregacji Przemysłowo-Handlowej, Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej, Konfederacji Pracodawców Polskich. Posiłkowaliśmy się również, ja przynajmniej tak zrobiłam, artykułami, które odzwierciedlają polemikę na ten temat. Przedstawiłam argumenty, dlaczego należy odrzucić ten projekt ustawy. Projekt przedstawiony zresztą przez POHiD, czyli Polską Organizację Handlu i Dystrybucji, która zrzesza zagraniczne sieci handlowe Auchan, Carrefour, Geant, Jeronimo, Kaufland, LIDL, Metro itd., itd. Są to największe hipermarkety, które są zrzeszone w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji.

Mam tu też stenogram z posiedzenia sejmowej Komisji Nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo". No chyba pięć minut poświęcono temu punktowi obrad. Zabrał głos tylko reprezentant POHiD, przedstawiając swój projekt, bo to był projekt tej organizacji, i ten projekt bardzo szybko został przyjęty.

Ja jeszcze raz chciałabym powiedzieć, że artykuł, który chcecie państwo wykreślić, był właśnie po to umieszczony w ustawie, żeby chronił małe i średnie przedsiębiorstwa. Wielkopowierzchniowe obiekty czy też hipermarkety, które chcą sprzedawać bony po zaniżonej cenie, czyli cenie niższej niż nominalna, mogą sobie bardzo łatwo zrekompensować, no, nie powiem, że straty, ale te kilka procent poprzez podwyżkę cen w danym okresie, wiedząc, ile osób przyjdzie do hipermarketu.

I proszę sobie wyobrazić, jaka będzie konkurencja, której pani, przedstawicielka UOKiK, nie widzi, w jakiejś miejscowości, gdzie hipermarkety przejmą całą klientelę, sprzedając bony zakładom pracy w tej miejscowości. To jest po prostu dramat, żeby małe i średnie firmy nie mogły mieć prawa wyboru, jeżeli chodzi o bony, i nie mogły sprostać konkurencji z hipermarketami. Jest dla mnie zastanawiające, a właściwie żenujące, że my dostajemy projekty o takiej treści z komisji "Przyjazne Państwo"...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, przyjazne!)

Jakie to jest przyjazne państwo, które nie widzi zagrożenia ze strony hipermarketów w tak newralgicznych momentach, jak właśnie przed świętami, kiedy małe i średnie firmy, które zajmują się handlem, liczą na zarobek. Tym bardziej teraz, w okresie kryzysu, wszyscy powinniśmy robić to, co powinniśmy, czyli za wszelką cenę chronić ten handel.

Ja jestem, szczerze mówiąc, zaskoczona postawą UOKiK i właśnie wychodzeniem znowu naprzeciw sklepom wielkopowierzchniowym. Ta dyskusja powinna rzeczywiście się odbyć i mam nadzieję, że weźmiecie państwo pod uwagę argumenty, które otrzymujemy od małych i średnich przedsiębiorstw, a nie będziecie się kierować tylko i wyłącznie opinią UOKiK, bo dzisiaj w tak ważnej kwestii nie można było liczyć na reprezentanta rządu. Ubolewam nad tym, że Senat w ten sposób został potraktowany przy tak ważnym punkcie. Czy można zgłaszać poprawki w tym momencie?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Oczywiście.)

W takim razie ja chciałabym...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przed końcem debaty zawsze można.)

Chciałabym zgłosić poprawkę, mam wniosek... No, ja zgłaszałam wniosek o odrzucenie w ogóle tego projektu.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No to taki wniosek jest, już nie trzeba go składać.)

Tak, już nie trzeba. I w takim razie dotyczyłoby to art. 1 i byłoby to tak: w ustawie z dnia 16 kwietnia o zwalczaniu nieuczciwie konkurencji w art. 15 ust. 1 pkt 1 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje pkt 6 w brzemieniu "emitowanie oraz realizacja znaków legitymacyjnych podlegających wymianie na towary lub usługi, oferowanych poniżej ich wartości nominalnej lub podlegających wymianie na towary lub usługi ocenie przewyższającej wartość nominalną znaku". Po drugie, uchyla się ust. 4.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Tylko proszę złożyć to na piśmie.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak.)

Czy są jeszcze głosy?

Pan senator Misiak, proszę bardzo.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym również zabrać głos merytorycznie w tej kwestii i przekazać pewne wahanie, które ja mam osobiście jako osoba, która zapoznała się z faktami ekonomicznymi dotyczącymi tej całej sprawy. Rzeczywiście można by było stwierdzić prosto, że mamy tu do czynienia z konkurencją pomiędzy tylko i wyłącznie sieciami handlowymi i drobną przedsiębiorczością czy małymi sklepami polskimi zrzeszonymi w różnych innych sieciach, i wtedy wybór byłby w miarę prosty.

Jednak okazuje się, jak przeanalizujemy te argumenty, o których mówiła pani senator... Ja nie chcę powtarzać jej argumentów, ale chciałbym, żebyśmy w gronie senatorów w obecności tak szacownego gremium jednak poznali obie strony medalu. I ta druga strona medalu, która objawia się w dokumentacji, argumentacji przedstawionej przez nie tylko POHiD, tak jak mówiła pani senator, ale również konfederację pracodawców czy inne instytucje biznesowe, dotyczy też pewnego dodatkowego faktu w kwestie emitowania bonów. Mianowicie chodzi o taki fakt, że właściwie dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, że rynek bonów jest w 80% zależny od jednej organizacji biznesowej, nie będę oczywiście z trybuny wymieniał nazw żadnych firm, i to ta firma jako jedyna emituje te wszystkie bony. W związku z tym doszło do pewnego rodzaju monopolizacji instytucji finansowej emitującej bony. Pytanie: dlaczego? Odpowiedzieć należy jasno: ponieważ jest to organizacja o największym zasięgu, największych możliwościach dystrybucji. I pojawiają się też takie argumenty, że ta organizacja, owszem, nie sprzedaje bonów poniżej ich ceny nominalnej, ale wymaga ogromnych upustów na poziomie sprzedaży detalicznej od swoich kontrahentów. Tak więc, przychodząc do sklepu, który może być w sieci tego typu bonów, tak jak na przykład dotyczy to kart kredytowych, można zaoferować upusty dwuprocentowe, ale równie dobrze zażądać upustów dziesięcioprocentowych. Mało tego, argumenty, które padają również z drugiej strony są takie, że należy zastanowić się, kto tak naprawdę na końcu za te bony płaci. Oczywiście za bony nie płacą ludzie czy państwo, tylko za te bony płacą przedsiębiorstwa, które wręczają je swoim pracownikom. I znowu tutaj musimy się zapytać, czy te przedsiębiorstwa, które chcą kupować bony, powinny kierować się tylko i wyłącznie kryterium dostępności, czy też powinny uwzględniać kryterium ceny. Bo co to oznacza? Że firma, która kupuje bon o wartości 100 zł, a może dostać do niego dziesięcioprocentowy rabat, będzie miała o 10% niższe koszty, zapłaci wyższe podatki, zapłaci dodatkowe kwoty, ale pracownicy, którzy te bony zakupią, również będą mogli dzięki temu skorzystać, bo firma być może wyda na nich więcej pieniędzy, czyli będą mieli większą moc nabywczą.

Są oczywiście argumenty, że w sytuacji, kiedy sieci handlowe włączą się do gry, kiedy będą miały możliwość oferowania upustów od bonów, to wszystkie firmy, które te bony kupują, pobiegną do sieci handlowych. Ale zasięg sieci handlowych nie jest dzisiaj tak duży jak zasięg małych sklepów, nie jest całkowity, totalny i niewątpliwie elementami przeprowadzanych tego typu przetargów będą zarówno zasięg, jak i cena. Ja dlatego, jak rozumiem Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów... Państwo mówią o dobru konsumenta, o tym, co na końcu jako konsument ktoś zyska. A więc zyska prawdopodobnie niższą cenę i wybór, bo będzie mógł korzystać albo z tej sieci, którą ma u siebie dostępną, albo z innej sieci. Oczywiście firmy będą dokonywać tego wyboru. My dzisiaj niejako staramy się wytłumaczyć, że to zagrożenie istnieje.

Ja jeszcze nie podjąłem decyzji co do tego, jak będę głosował w tej kwestii. Wydaje mi się jednak, że warto znać argumenty obu stron. Wydaje mi się, że warto to przedyskutować, ponieważ oprócz dyskusji na temat: sieci handlowe mniejsze i większe, jest jeszcze dyskusja na temat: operacje finansowe. Okazuje się, że dzisiaj w przypadku tych operacji finansowych niestety funkcjonuje monopol i należy zapytać, kto, gdzie i w jaki sposób za to płaci i czy na tym, tak jak powiedziała pani prezes UOKiK, nie tracą właśnie przede wszystkim konsumenci. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wniosek został złożony, tak?

Wobec tego zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały złożone wnioski legislacyjne, Komisja Gospodarki Narodowej będzie musiała się do nich ustosunkować.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o rachunkowości.

Druk nr 338 i druk nr 338A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Stanisława Bisztygę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o rachunkowości; druki senackie nr 338 i 338A.

W art. 76b ustawy z 18 marca 2008 r. o zmianie ustawy o rachunkowości określono wymogi niezbędne do wydania certyfikatu księgowego potwierdzającego kwalifikacje do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych. Przede wszystkim wprowadzono konieczność zdawania egzaminu przez wszystkie osoby ubiegające się o przyznanie certyfikatu księgowego. Rozwiązanie to miało na celu zapewnienie wysokiego profesjonalizmu osób wykonujących działalność w omawianym zakresie oraz stanowić sprawniejszy mechanizm gwarancyjny dla uczestników obrotu gospodarczego. Zasadniczych zmian nie wprowadza się zaś w stosunku do definicji wymogu praktyki w księgowości, stanowiącej jeden z warunków przyznania certyfikatu księgowego. W wymogu tym wprowadzono jedynie ograniczenie, zgodnie z którym stosunek pracy musi być zawarty na co najmniej 1/2 etatu, a umowa cywilnoprawna powinna być zawarta wyłącznie z przedsiębiorcą prowadzącym działalność w zakresie usługowego prowadzenia ksiąg.

Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 4 listopada rozpatrywała przedmiotowy projekt ustawy i rekomenduję jego przyjęcie Wysokiej Izbie. Proponowana nowela polega na utrzymaniu możliwości uzyskania certyfikatu księgowego bez przystępowania do egzaminu w przypadku osób posiadających wykształcenie magisterskie lub podyplomowe w zakresie rachunkowości. Ustawa określa też wymogi, jakie powinna spełniać osoba ubiegająca się o wydanie takiego właśnie certyfikatu. Ustawa jest oczekiwana przez środowisko akademickie, a także praktyków. W trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej Biuro Legislacyjne zgłosiło szereg poprawek o charakterze porządkowym i legislacyjnym, które zostały zaakceptowane przez rząd.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej raz jeszcze rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zadawać pytania sprawozdawcy.

Czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt był projektem poselskim. Do reprezentowania rządu została delegowana podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pani Elżbieta Chojna-Duch. I w związku z tym chciałbym zapytać panią minister, czy chciałaby pani zabrać głos w tej sprawie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch:  Ja w zasadzie krótko, czy mogę z tego miejsca?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stanowiska rządu jako takiego nie ma, natomiast minister finansów kierunkowo popiera rozwiązania proponowane w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości. Jak powiedział już pan senator, utrzymują one możliwość uzyskiwania certyfikatu księgowego bez zdawania egzaminu odrębnego dla osób posiadających wykształcenie magisterskie lub podyplomowe w zakresie rachunkowości, jak również związane z nimi zmiany w przepisach określających zasady powoływania i funkcjonowania komisji egzaminacyjnej oraz zasady przeprowadzania egzaminów.

Niezbędne było, zdaniem ministra finansów, dostosowanie przepisów przejściowych do brzmienia przepisów wprowadzanych tą nowelizacją. Również oceniamy pozytywnie zmiany zaproponowane przez komisję senacką. Zmiany te mają charakter, można powiedzieć, nie merytoryczny, a raczej legislacyjny, i dziękujemy bardzo za cenne uwagi, za pracę komisji senackiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pani minister? Chętnych do zadawania pytań nie widzę, wobec tego otwieram dyskusję i stwierdzam, że do dyskusji nikt się nie zapisał, w związku z tym dyskusję zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 292, a sprawozdanie komisji w drukach nr 292A i 292B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Piotra Kaletę, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pragnąłbym przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji dotyczące ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej oraz Służby Więziennej, a także ich rodzin.

Komisja odbyła swoje posiedzenie w dniu 22 października bieżącego roku. Komisja jednogłośnie i bez poprawek przyjęła proponowaną nowelizację ustawy. Zmiana ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb, które wymieniłem na początku, jest podyktowana koniecznością wprowadzenia jednolitych mechanizmów umożliwiających obligatoryjne zawieszenie prawa do emerytury z tytułu ponownego przyjęcia emeryta do służby albo powołania emeryta do zawodowej służby wojskowej.

Zgodnie z aktualnie obowiązującym stanem prawnym prawo do emerytury ulega zawieszeniu w razie ponownego przyjęcia emeryta do służby we wszystkich wymienionych przeze mnie już służbach, z wyjątkiem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Przepis ten nie wymienia właśnie Centralnego Biura Antykorupcyjnego wśród podmiotów, ponowne przyjęcie osoby posiadającej uprawnienie emerytalne do służby w których powoduje obowiązek zawieszenia prawa do pobierania emerytury. W związku z tym w sytuacji ponownego przyjęcia emeryta do służby w CBA obowiązuje brzmienie art. 40a, umożliwiające mu w istocie korzystanie równolegle z uposażenia z tytułu pełnionej służby, a także ze świadczenia emerytalnego.

Przewidziana w projekcie zmiana zakłada dodanie do katalogu formacji, w których podjęcie służby przez emeryta będzie powodować obligatoryjne zawieszenie prawa do emerytury, także Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ujednolicenie kwestii zawieszenia prawa do emerytury w przypadku ponownego przyjęcia emerytów do służby określi w następstwie zrozumiałe i czytelne kryteria dla tych osób.

Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem na samym początku, komisja rodziny na swoim posiedzeniu 22 października tego roku jednogłośnie zarekomendowała Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wyrowiński przedstawi stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pragnę w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 października 2008 r. ustawie, o której mówił mój szanowny przedmówca.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 30 października i, podobnie jak Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. O tym, o czym ta ustawa jest, wyczerpująco mówił już mój przedmówca, w związku z czym ograniczę się tylko do przekazania tej informacji. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać trwające nie dłużej niż minutę pytanie do sprawozdawców?

Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. W naszym posiedzeniu uczestniczy podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Zbigniew Sosnowski.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ponieważ ustawa została szczegółowo omówiona przez panów senatorów, ja chciałbym tylko prosić Wysoką Izbę o pozytywne odniesienie się do rządowego projektu zmiany ustawy. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Na sali jest jeszcze przedstawiciel Agencji Wywiadu, zastępca szefa Agencji Wywiadu Piotr Juszczak. Czy pan...

(Zastępca Szefa Agencji Wywiadu Piotr Juszczak: Nie, nie. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ten projekt nas nie dotyczy, tak że w tej sprawie nie zabieram głosu. Dziękuję bardzo.)

A przedstawiciel ABW?

(Głosy z sali: Nie ma.)

Nie ma przedstawiciela. Dobrze, wobec tego dziękuję bardzo.

W związku z tym mogą jeszcze nastąpić pytania do przedstawicieli rządu w tej sprawie. Kto z państwa senatorów chciałby zadać pytanie trwające nie dłużej niż minutę? Nie widzę chętnych, wobec tego otwieram dyskusję. Do dyskusji zapisał się...

(Senator Tadeusz Gruszka: Do protokołu.)

Aha, senator Bisztyga złożył przemówienie do protokołu.*

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dyskusję zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 324, a sprawozdanie komisji w druku nr 324A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Wyrowińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności na swym posiedzeniu w dniu 30 października 2008 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 23 października 2008 r. ustawę o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Ta ustawa nie wzbudziła kontrowersji wśród senatorów Komisji Praw Człowieka i Praworządności i została przyjęta w kształcie proponowanym przez Sejm, bez poprawek. Taką też rekomendację komisja, za moim pośrednictwem, przedstawia Wysokiej Izbie.

Nowelizacja wprowadza dwie zasadnicze zmiany do funkcjonującej ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Te dwie zmiany są podobne do tych, które wprowadzono do ustawy o Policji oraz do ustawy o Biurze Ochrony Rządu.

Pierwsza z tych zmian zapewnia ubezpieczenie od następstw nieszczęśliwych wypadków funkcjonariuszom skierowanym do wykonywania zadań służbowych poza granicami kraju, czyli w państwie, którego terytorium w całości lub w części zostało uznane za sferę działań wojennych na podstawie odrębnych przepisów albo na terytorium którego występują warunki stwarzające bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia. Ubezpieczenie to będzie obejmowało następstwa nieszczęśliwych wypadków, zaistniałych w związku z wykonywaniem zadań służbowych przez funkcjonariuszy tych agencji poza granicami państwa, wskutek których nastąpiło uszkodzenie ciała, rozstrój zdrowia lub śmierć funkcjonariusza. To jest rozwiązanie, powtarzam, bliźniacze do tego, które już funkcjonuje w ustawie o Policji i w ustawie o Biurze Ochrony Rządu.

Drugie rozwiązanie wprowadza zmiany polegające na przyznaniu dzieciom funkcjonariuszy tychże agencji, którzy ponieśli śmierć w trakcie wykonywania obowiązków w związku ze służbą, pomocy finansowej na kształcenie. Pomoc ta będzie przysługiwała do ukończenia dwudziestego piątego roku życia uczniom ponadgimnazjalnych szkół publicznych i niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych dla młodzieży i dla dorosłych, słuchaczom zakładów kształcenia nauczycieli i kolegiów pracowników służb społecznych oraz studentom szkół wyższych do czasu ukończenia kształcenia.

Tak jak mówiłem, te rozwiązania nie wzbudziły kontrowersji, uznane zostały za oczywiste. Mam nadzieję, że pogląd komisji, która była jednomyślna w tej sprawie, podzieli również Wysoka Izba, o co wnoszę.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa ma pytania?

Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałabym zapytać, czy była dyskusja na temat skali tego problemu. Ja wiem, że to może mieć charakter nie do końca jawny, ale jakie mniej więcej będą skutki tych rozwiązań dla budżetu? Ile osób rocznie to obejmuje? Proszę o takie orientacyjne informacje o skali problemu.

Senator Jan Wyrowiński:

Pani Senator! Panie Marszałku!

Otóż ten problem ma największy wymiar ilościowy, jeżeli można użyć takiego sformułowania, w przypadku Policji. Tutaj jest to kilkadziesiąt przypadków, jeżeli chodzi o dzieci. W Biurze Ochrony Rządu są to jednostkowe przypadki. Jeżeli chodzi o Agencję Wywiadu i Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to niestety nie dysponuję takimi informacjami. Sądzę, że jest to tylko takie zabezpieczenie na przyszłość. Nie wiem, być może panowie reprezentujący te agencje, pan wiceprezes, mogą udzielić tego typu informacji. Tak że ja w taki sposób mogę pani senator odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Wyrowiński: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Prezesa Rady Ministrów reprezentuje zastępca szefa Agencji Wywiadu Piotr Juszczak.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Zastępca Szefa Agencji Wywiadu Piotr Juszczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Może poproszę tutaj.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rada Ministrów oczywiście popiera uchwaloną przez Sejm ustawę o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. W opinii Rady Ministrów wprowadzenie omówionych regulacji do ustawy o ABW oraz Agencji Wywiadu zapewni funkcjonariuszom tych służb, realizującym najtrudniejsze i najbardziej niebezpieczne ustawowe zadania, możliwie najlepsze warunki pełnienia służby, a także uzyskanie przez tych funkcjonariuszy lub członków ich rodzin środków finansowych w przypadku zaistnienia nieszczęśliwych wypadków.

Trzeba też tutaj podkreślić, że funkcjonariusze ABW i Agencji Wywiadu należą do grupy służb mundurowych, którym do tej pory nie przysługiwało prawo do objęcia przedmiotowym ubezpieczeniem. Na podstawie obowiązujących przepisów prawo takie przysługuje obecnie na przykład żołnierzom pełniącym służbę poza granicami państwa. Przyznanie analogicznego prawa funkcjonariuszom ABW i Agencji Wywiadu w ocenie Rady Ministrów nie budzi zastrzeżeń. To wszystko, jeśli chodzi o stanowisko rządu.

Odpowiadając na pytanie pani senator, powiem, że w przypadku Agencji Wywiadu oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego są to również przypadki incydentalne. Mogą jednak zaistnieć i chcielibyśmy naszych funkcjonariuszy po prostu zabezpieczyć finansowo, gdyby takie przypadki nastąpiły. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz państwo senatorowie...

Może pan minister jeszcze zostanie, bo pytania będą...

Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania do pana ministra?

To ja wobec tego mam jedno pytanie. Pada tam takie sformułowanie, które w stosunku do Agencji Wywiadu czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest trochę mylące. Mówi się o tym, że jeżeli takie wypadki spotkają funkcjonariusza w kraju bezpiecznym... A co będzie, jeżeli... Bo tu się mówi o pełnieniu zadań w bezpiecznym kraju, a jeżeli to go spotka w Wiedniu albo w Szwajcarii... Co wtedy z tym będziecie robili? Przynajmniej tak to zrozumiałem ze sprawozdania.

(Zastępca Szefa Agencji Wywiadu Piotr Juszczak: To znaczy w niebezpiecznym...)

Tak, niebezpiecznym... A co będzie, jeśli to się stanie w kraju bezpiecznym?

Zastępca Szefa Agencji Wywiadu Piotr Juszczak:

Wtedy obowiązują ogólne przepisy, dotyczące...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To znaczy, że to się odbywa po prostu...)

To znaczy... Ta ustawa jak gdyby zabezpiecza funkcjonariuszy...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ja rozumiem, że w Iraku, w Afganistanie zdarzają się takie rzeczy. Ale jak to będzie Wiedeń albo Szwajcaria, to co wtedy? To po prostu nic?)

Nie, to w takim razie...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie prowadzi się działalności? Co się wtedy dzieje? Co z tym robicie w ogóle?)

To jest trudne pytanie, Panie Marszałku. Oczywiście muszę to sprawdzić. Nasi funkcjonariusze generalnie objęci są systemami ubezpieczeń, tak że to...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale jest duża różnica między korzystaniem ze szczególnych uprawnień wynikających z tej ustawy a pełnieniem służby w kraju bezpiecznym i zlikwidowaniem przez jakąś obcą agenturę na przykład. I co się okazuje? Że wtedy nie reagujemy?)

Panie Marszałku, oczywiście sprawdzę to dokładnie i udzielimy odpowiedzi Senatowi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej chętnych do zadania pytania nie widzę.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Do protokołu swoją wypowiedź złożył pan senator Bisztyga.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie imienia i nazwiska.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 309, a sprawozdanie komisji w druku nr 309A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Dajczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o zmianie imienia i nazwiska, która jest zawarta w druku nr 309 i została przyjęta przez Sejm w dniu 17 października 2008 r.

Kilka zdań na temat powodów zmiany tej ustawy. Myślę, że najważniejszym powodem jest to, że w ciągu ponad półwiecza funkcjonowania obecnie obowiązującej w tej materii ustawy, to jest ustawy z 1956 r., wiele jej zapisów się po prostu zdezaktualizowało. Jest to najważniejszy powód zmiany. Istnieje również konieczność dostosowania polskiego prawa do innych aktów prawnych, w szczególności do wymogów Unii Europejskiej oraz do konwencji Międzynarodowej Komisji Stanu Cywilnego, do przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego. W kilku zdaniach chciałbym przedstawić, czego dotyczą główne zmiany zawarte w nowelizowanej ustawie.

Do najważniejszych i do najistotniejszych zmian należy propozycja wnioskodawcy, aby poszerzyć katalog osób, które będą mogły ubiegać się o zmianę imienia i nazwiska. Chodzi o osoby, które posiadają status uchodźcy w Polsce. Do tej pory obowiązujące przepisy nie pozwalały na taką zmianę, w chwili obecnej taka zmiana będzie mogła być dokonywana, a są ważne, szczególne przypadki, kiedy dla uchodźcy taka zmiana nazwiska jest w zasadzie konieczna.

Druga zmiana precyzyjnie definiuje samo pojęcie zmiany imienia i nazwiska. Chodzi tu szczególnie o sprawy, w których istnieją wątpliwości interpretacyjne dotyczące tego, czy na przykład zmiana ma miejsce, jeśli ogranicza się tylko i wyłącznie do modyfikacji końcówki gramatycznej wskazującej na rodzaj gramatyczny. Do tej pory nie było to jasno sprecyzowane. W tej chwili jest jasna sytuacja: taka zmiana również będzie zmianą imienia i nazwiska.

Następna, trzecia zmiana. Wnioskodawca proponuje dookreślić, jakiego rodzaju nazwiska podlegają zmianie. W szczególności chodzi o kobiety, które po zamążpójściu pozostały przy swoim nazwisku rodowym. W świetle obowiązujących przepisów istnieją wątpliwości, czy osoby takie mogą zmieniać nazwisko, w świetle nowych przepisów nazwisko będą mogły zmieniać.

Czwarta zmiana to propozycja rządu odejścia od zasady, według której zmiana aktualnie noszonego nazwiska automatycznie rozciąga się na nazwisko rodowe, jeśli to nazwisko rodowe jest inne od nazwiska aktualnie noszonego. Zdaniem rządu zmiana nazwiska rodowego w przypadku, gdy jest ono inne od aktualnie noszonego, wymaga odrębnego uzasadnienia i będzie podejmowana w trybie odrębnej decyzji w takiej sprawie.

Piąta zmiana. Ustawa rozciąga administracyjną zmianę nazwiska na dzieci małoletnie. W przypadku, kiedy oboje rodzice zmieniają nazwisko, taka zmiana rozciąga się niejako automatycznie na dzieci małoletnie, również te, które narodzą się z danego związku.

Szósta zmiana. Ustawodawca proponuje doprecyzować właściwość miejscową organów administracji państwowej, które odpowiadają za podejmowanie decyzji w omawianej materii.

W siódmej zmianie proponuje się poszerzyć właściwość rzeczową organów administracji państwowej. W świetle obowiązujących przepisów kompetencje do rozstrzygania spraw związanych ze zmianą imienia i nazwiska posiada kierownik urzędu stanu cywilnego. Według nowych przepisów również zastępca kierownika urzędu stanu cywilnego będzie mógł takie decyzje podejmować.

Pragnę poinformować, że na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ustawa nie budziła kontrowersji, nie zaproponowano żadnych poprawek. I komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Senatorowie mogą teraz zadawać trwające nie dłużej niż minutę pytania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Mam jedno pytanie. Wspomniał pan, że jeżeli oboje rodzice zmieniają nazwisko, to małoletnie dzieci tak samo otrzymują to zmienione nazwisko. Jak wygląda sytuacja, jeżeli tylko jedno z rodziców zmienia nazwisko? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Taką sytuację przewiduje art. 8 procedowanej ustawy. Jeżeli nazwisko zmienia jeden z rodziców, to zmiana rozciąga się na małoletnie dzieci, pod takim wszakże warunkiem, że drugi z rodziców wyrazi na to zgodę, chyba że nie ma on pełnej zdolności do czynności prawnych, nie żyje lub nie jest znany, albo jest pozbawiony władzy rodzicielskiej. Oczywiście zachodzi też taka sytuacja, że jeśli dziecko ukończyło trzynasty rok życia, zmiana wymaga również wyrażenia zgody przez to dziecko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji, reprezentowany przez podsekretarza stanu Witolda Drożdża.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania do pana ministra?

Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Do dyskusji nie zgłosił się nikt, w związku z tym zamykam dyskusję i informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

No i na koniec przyjemna informacja, że zarządzam przerwę do jutra do godziny dziewiątej.

(Głosy z sali: Komunikaty, komunikaty.)

Jeszcze komunikaty.

Proszę bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: To jeszcze jednego punktu nie będzie?)

Nie będzie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Szkoda.)

Senator Sekretarz
Andrzej Szewiński:

Komunikaty.

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217 odbędą się posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia poprawek: wspólne z Komisją Zdrowia - poprawki do ustawy o zmianie ustawy o służbie medycyny pracy; po piętnastu minutach wspólne z Komisją Gospodarki Narodowej oraz Komisją Praw Człowieka i Praworządności - poprawki do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy; następnie wspólne z Komisją Gospodarki Narodowej - poprawki do ustawy o emeryturach kapitałowych oraz do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw; potem w sali nr 176 - poprawki do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji odbędzie się po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej w sali nr 217.

W najbliższy poniedziałek, 10 listopada, w przededniu dziewięćdziesiątej rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości, Rada Języka Polskiego PAN uhonoruje tytułem "ambasador polszczyzny" osoby, które krzewią piękną, poprawną i etyczną polszczyznę. Wielka gala pod patronatem marszałka Senatu Bogdana Borusewicza odbędzie się 10 listopada w Katowicach. Bliższe informacje na ten temat panie i panowie senatorowie mogą znaleźć na stronie Senatu w zapowiedziach wydarzeń oraz na stronie www.ambasadorpolszczyzny.pl. Jeśli ktoś z państwa jest zainteresowany udziałem w uroczystości, prosimy o kontakt z sekretariatem wicemarszałek Krystyny Bochenek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Czyli do jutra do godziny dziewiątej.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 48)

 

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi
w dyskusji nad punktem dziewiętnastym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zmiany, jakich mamy dokonać, w zasadzie mają charakter kosmetyczny, jednak ich nieuchwalenie może doprowadzić do powstania szkodliwych dla państwa i obywateli luk prawnych.

Proponowany projekt zakłada wprowadzenie jednolitych mechanizmów procedowania we wszystkich wymienionych w tytule ustawy służbach. Obecne regulacje nie zawierają obowiązkowego zawieszenia prawa do emerytury dla funkcjonariusza ponownie przyjętego do służby i przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników CBA i ich rodzin, bowiem służba ta, jak wiemy, powstała po uchwaleniu ustawy, a więc po 18 lutego 1994 r.

Takie ujednolicenie jest konieczne, dlatego powinniśmy przyjąć omawianą nowelizację bez żadnych poprawek.

W tym miejscu chciałbym zasygnalizować, że takie ujednolicenie przepisów przyniesie korzyść państwu, jak i obywatelom.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, na obecnym posiedzeniu Wysoki Senat omawia również ustawę o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, w której również upodobniamy pewne przepisy z zakresu działania tych służb do już wcześniej wprowadzonych w wojsku, Policji czy Biurze Ochrony Rządu. Jestem głęboko przekonany, że wprowadzenie zmian w tej ustawie, jak i ustawie, o której w tym momencie dyskutujemy, będzie bardzo korzystne i zapoczątkuje cykl uporządkowywania prawa w zakresie służb mundurowych.

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi
w dyskusji nad punktem dwudziestym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Truizmem jest stwierdzenie, że praca w ABW czy Agencji Wywiadu jest pracą niebezpieczną. Truizmem jest również stwierdzenie, że pracownicy tych gwarantujących Polsce bezpieczeństwo służb powinni być należycie ubezpieczeni. Te właśnie sprawy znajdują się u źródła zmian, jakie mamy wprowadzić do ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

Zmiany proponowane w ustawie przyznają funkcjonariuszom AW i ABW prawo do ubezpieczenia od następstw nieszczęśliwych wypadków podczas służby poza granicami kraju. Do skutków tych wypadków zaliczane są uszkodzenie ciała, rozstrój zdrowia i śmierć funkcjonariusza. Ten ostatni przypadek sankcjonuje przyznanie przez szefa AW bądź ABW dzieciom zmarłego pomocy finansowej na kształcenie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proponowane zmiany nie wynikają li tylko z logiki, ale także mają związek z poczuciem sprawiedliwości i przyzwoitości państwa, które podobne prawa przyznaje żołnierzom pełniącym służbę za granicą czy funkcjonariuszom Biura Ochrony Rządu lub policjantom. Niedopatrzenie w polskim prawie, jakim jest nieprzyznanie tych praw funkcjonariuszom ABW i AW, z punktu widzenia wielu być może jest błahe, ale z punktu widzenia służących Polsce funkcjonariuszy i ich rodzin - ogromne i bez wątpienia konieczne do naprawienia.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, służący za granicami Polski żołnierze, policjanci i funkcjonariusze BOR, a także, od wprowadzenia dziś omawianej ustawy, funkcjonariusze AW i ABW nie mają jednolicie określonych przepisów dotyczących ich ubezpieczenia za granicami kraju. W niektórych środowiskach może to budzić kontrowersje. W tym miejscu należy jeszcze raz podkreślić, że zmiany w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu są konieczne i bezsporne, oraz wskazać na ciekawy pomysł, zgłoszony między innymi przez posłów PiS w debacie sejmowej nad niniejszym projektem. Otóż zaproponowano, by dokonać ujednolicenia przepisów dotyczących ubezpieczenia wszystkich wcześniej wymienionych służb.

Uważam, że jest to projekt godny zainteresowania i rozważenia w przyszłości, teraz zaś gorąco zachęcam Wysoką Izbę do poparcia obecnie omawianego projektu.

 

---