Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Augustyn:
Proszę państwa, dopiero wyruszamy w tę drogę. Psy są szkolone, więc mniej więcej wiadomo, gdzie będą się odbywać te szkolenia. Minister pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych będzie prowadził rejestr podmiotów uprawnionych do prowadzenia szkoleń, będzie też rejestr tych certyfikowanych ośrodków. To się dopiero zaczyna, można powiedzieć, że, jeśli chodzi o te certyfikaty, zaczynamy od zera, bo do tej pory nie było takiego wymogu, to się pojawiło w trakcie prac legislacyjnych. Regulować to będzie, Pani Senator - ja nie dodałem tego i może stąd to pytanie - specjalne rozporządzenie, do wydania którego upoważniony został pan minister pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych.
Senator Janina Fetlińska:
Ja jeszcze dopytam, jeśli można. Nie wiem, jak na przykład pracownik ochrony sklepu czy też pracownik lotniska rozpozna, że to zaświadczenie jest ważne. Bo te instytucje ciągle są nieznane. Czy będą prowadzone jakieś szkolenia, czy będzie informacja w mediach? Jesteśmy na początku drogi, ale wydaje mi się, że trzeba mieć jak gdyby wizję wprowadzenia tej ustawy.
Senator Mieczysław Augustyn:
Chyba nawet nie dyskutowaliśmy nad tym w komisji, ale przyjmujemy to jako zachętę, żeby to rozpropagować, bo to jest ważne.
Oczywiście wzór tego certyfikatu na pewno będzie w tym rozporządzeniu określony, tam z całą pewnością będzie podana data ważności, taka, żeby nie budziło to wątpliwości.
(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze koszty i finansowanie.)
Nie podano nam w uzasadnieniu kosztów. Myślę, że pan minister będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Z pewnością nie będą one duże, dlatego że, tak jak mówię, szkolenia już się odbywają. Wprowadzimy pewien obowiązek administracyjny, żeby te szkolenia kończyły się wydaniem certyfikatu, żeby prowadzić rejestr. Myślę, że to będą jakieś minimalne koszty, chyba nawet niewymagające zatrudniania jakichś osób, tworzenia odrębnych stanowisk. Ale nie jestem w stanie definitywnie odpowiedzieć pani senator na to pytanie.
Senator Janina Fetlińska:
Czy można... Dziękuję, Pani Marszałek.
Chodzi jeszcze o to, czy to będzie dostępne. Bo pełnomocnik jest jeden, w Warszawie. A jak to będzie... Czy to będzie jakaś sieć? Jak to będzie realnie wyglądać? Czy o tym myślano? To może pan minister...
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
To może już pan minister, tak?
(Senator Mieczysław Augustyn: Wolałbym, żeby pan minister odpowiedział.)
Dobrze.
(Senator Mieczysław Augustyn: Nie mam tak szczegółowej wiedzy.)
Bardzo dziękuję państwu senatorom.
Nikt więcej nie chce zadać pytania senatorowi sprawozdawcy.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)
Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.
Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Zapraszam pana senatora Jarosława Dudę, jest on upoważniony właśnie do występowania w imieniu rządu.
Proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Bardzo dziękuję.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!
Tutaj padło bardzo istotne pytanie dotyczące sankcji. Pan senator akurat wychodzi, ale chciałbym dopowiedzieć, bo to jest naprawdę kluczowa sprawa. Rzeczywiście, ta ustawa, poza tymi uprawnieniami czy też tym, co jest w naszym przekonaniu... Z uznaniem przyjmujemy tę inicjatywę poselską, ponieważ jest to bardzo ważny krok w kierunku właśnie antydyskryminacyjnym. Celem naszego rządu jest to, żeby w perspektywie doprowadzić do tego, o czym mówił pan senator sprawozdawca, do stworzenia ustawy, polskiej ustawy, o wyrównywaniu szans osób niepełnosprawnych. Przypomnę, że Amerykanie mają swoją ustawę o niepełnosprawnych Amerykanach, Brytyjczycy mają ustawę antydyskryminacyjną, a my chcemy mieć swoją, polską ustawę, która będzie gwarantować prawa obywatelskie pięcioipółmilionowemu środowisku osób niepełnosprawnych w Polsce. Ma to być oparte na zasadzie: przepis - sankcja.
Ja podam taki być może trywialny przykład, niezwiązany wprost z tym, co omawiamy, ale warto o tym powiedzieć. Jeśli, powiedzmy, jakiś prezydent miasta, na przykład miasta stołecznego Warszawy, będzie chciał zmienić tabor autobusowy i wymyśli, że nie kupi autobusów niskopodłogowych - oczywiście mówię o sytuacji, kiedy ta ustawa wejdzie w życie - i rada czy też zarząd miasta zdecyduje o kupieniu autobusów ze stopniami, które będą uniemożliwiały osobom niepełnosprawnym, mamom z dziećmi na wózkach, osobom starszym, będą utrudniały... to będzie z tym związana sankcja, w tej ustawie to zapiszemy. I być może będziemy to musieli rozszerzyć również o tę sankcję, o której mówił pan senator, a mianowicie, że jeśli ktoś nie wpuści psa do sklepu, to... Z czego to wnioskuję? Obecnie przed polskimi sądami toczą się takie sprawy, mam tę wiedzę, ale to są sprawy o charakterze cywilnym. I w dalszym ciągu będzie to funkcjonowało. Czekamy na tę ustawę, została ona skonsultowana ze środowiskiem i myślę, że zaprezentujemy ją pod koniec roku po to, żeby ten obszar też wypełnić takim aktem prawnym. Tak że tyle chciałem na ten temat powiedzieć.
Pani senator Fetlińskiej chcę odpowiedzieć, że te koszty są bardzo niewielkie. My jako rząd bierzemy to na siebie, na pełnomocnika rządu, na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, bo on do tego między innymi został powołany. I nie obawiamy się, żeby w tym obszarze mogły nas te koszty jakoś, no, niepokoić. Wręcz przeciwnie, znajdziemy na to środki, co do tego nie ma wątpliwości, bo tak naprawdę będą to koszty certyfikatów i z tym związanych, ustalonych w rozporządzeniu, rozstrzygnięć.
Teraz ta kwestia, która niepokoiła, to znaczy robienia specjalnych rejestrów. My uważamy, że każdy, kto potrafi szkolić psy i ma określoną wiedzę w tym zakresie, a nie jest tych podmiotów za dużo, bo to jest Polski Związek Niewidomych, to jest polski związek kynologiczny, ktoś tam jeszcze, kto w tym zakresie zgromadził do tej pory wiedzę, bo przecież ta kwestia nie pojawiła się wczoraj, od lat te same kwestie są poruszane, tylko dzisiaj nadajemy jasne uprawnienia właścicielom psów... Chcę przypomnieć, że chodzi nie tylko o psy dla osób niewidomych, ale o tak zwane psy asystujące, bo to jest nowa jakość w polskim prawie. Dla informacji, może dla zaspokojenia ciekawości, powiem, że są takie psy, które na przykład potrafią wyczuć nadchodzący atak padaczki. I również dla nich i dla ich właścicieli jest tworzone to prawo. I to chyba tyle. Odpowiedziałem na wszystkie pytania.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Jeszcze ja mam pytanie do pana ministra.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Proszę bardzo.)
Nawiązuję tutaj do pytania pana senatora Gruszki o ten art. 1 pkt 6, o psy i ich kagańce. Jakie było w tej sprawie stanowisko pana ministra jako reprezentanta rządu? Bo wydaje mi się, że powinniśmy poświęcić temu jeszcze te dwa zdania.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
No oczywiście. My mamy wiedzę, że te psy to są naprawdę wyjątkowe psy. W tym sensie wyjątkowe, że...
(Rozmowy na sali)
Nie, nie, ja mówię o tym, że...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie mówimy o psach, tylko o ludziach, którzy...)
Nie, nie. Proszę sprecyzować pytanie, Pani Marszałek. Czy to jest zagrożenie? Bo tak to rozumiem. To nie jest zagrożenie, my wiemy o tym, że te psy nie stwarzają zagrożenia i mogą chodzić, wręcz powinny chodzić bez kagańców. Muszą chodzić bez kagańców.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pytanie pana senatora... Bo w zasadzie to ja przejęłam od pana senatora pytanie dotyczące tego problemu...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak, proszę bardzo.)
...w jakiejś części. Mianowicie chodzi o odbiór społeczny. Czasem ludzie są zadziwieni taką sytuacją. Podam przykład z ostatnich tygodni. Piękna, młoda, niewidoma śpiewaczka występowała w programie telewizyjnym. Kiedy weszła na estradę z psem w programie telewizyjnym "Mam talent", jurorzy zapytali, czy ona przyszła z tym psem, żeby pokazać jakieś jego nadzwyczajne zdolności - nie było widocznych oznak jej kalectwa - a okazało się, że to był pies towarzyszący. Oczywiście może nie dzieje się to tak bezpośrednio jak w sytuacji, o której mówimy, ale może tak być. Nie zawsze ludzie odbiorą obecność tego psa w ten sposób i może dochodzić do... No, mogą się najzwyczajniej, nie wiem, bać, choćby rodzice z dziećmi. Chodzi mi o odbiór, nie o psy, bo co psów nie mam pytań.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Ja to rozumiem, dlatego musimy kształtować świadomość. Planujemy przeprowadzenie w tym zakresie kampanii społecznej ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Mówię to jakby odpowiadając na kolejne pytanie, pani senator Fetlińskiej. A więc przeprowadzimy taką kampanię.
Jest również, skoro już dotykamy tak szczegółowych kwestii, inny problem. Chcę na przykład skierować list do związków wyznaniowych i kościołów, żeby ta ustawa była też respektowana w obszarze obiektów sakralnych, bo to też jest kłopot. My tego nie dotykamy, bo to jest inny problem, związany nawet z konkordatem. Trudno na przykład wyobrazić sobie, że pies wejdzie do meczetu. Do kościołów katolickich wchodzą, do protestanckich wchodzą, z meczetem już jest kłopot, bo w islamie pies jest uważany za zwierzę brudne, więc takiej możliwości nie ma. Ale trudno to wszystko regulować. Liczymy tutaj na ukształtowanie świadomości. Przeprowadzimy w tym zakresie kampanię społeczną.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale zgadza się pan minister, że jest tutaj jeszcze moment jakiegoś, nazwijmy to, niedopowiedzenia.)
Oczywiście, mamy tego świadomość, ale nie potrafiliśmy tego ująć inaczej.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bo nie jest sposobem zakładanie kagańca.)
Nie, nie, tego nie wolno. Pies, który jest psem asystującym, nie może chodzić w kagańcu, bo to łamie pewne procedury szkolenia, a także zmienia jego charakter.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Pani senator Janina Fetlińska, a potem pan senator.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, przepraszam, ale na marginesie tej ustawy zapytam o jedną rzecz, która mnie nurtuje. Zawsze mam wiele pytań od osób niepełnosprawnych. Chodzi mi mianowicie o asystenta osoby niepełnosprawnej. Wiem, że są przygotowane programy kształcenia; nie wiem, czy są już kształcone osoby w tym zakresie. Chodzi mi o finansowanie. Czy są jakieś plany, ażeby umożliwić finansowanie tych osób? Bo są osoby oczekujące na tych asystentów, są osoby zgłaszające się do tej pracy, ale nie ma finansowania. Czy ministerstwo ma pomysł, co zrobić w tej sytuacji? Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
My to już robimy, to znaczy są szkoleni asystenci, są szkoły, które ich przygotowują. Planujemy też program PFRON, a w pewnej perspektywie być może także program rządowy. Kwestią asystentów osobistych zajmujemy się też w ramach innych programów, na przykład programu Trener, który realizuje tę potrzebę asystencji przy podejmowaniu zatrudnienia, ale nie tylko, bo tu przecież chodzi też o opiekę. Ale generalnie wskazujemy na potrzebę pojawienia się asystentów przy aktywności środowiska osób niepełnosprawnych. Chciałbym zapewnić, Pani Senator, że myślimy o tym i w najbliższej perspektywie będzie to wprowadzone.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę.
Senator Janina Fetlińska:
Chciałabym zapytać, czy na dzień dzisiejszy w jednostkowym przypadku można pomóc w załatwieniu takiego asystenta osobistego, czy jest to jeszcze niemożliwe z prawnego punktu widzenia z powodu niemożności finansowania?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Można to zrobić poprzez samorządy. Dzisiaj takie działania już się odbywają. Można się zgłosić do określonych struktur w samorządzie. Korzystając ze środków państwowego funduszu mogą zrobić...
Tak, proszę bardzo?
Senator Janina Fetlińska:
Moja wiedza jest taka, że samorządy chyba się nie uchylają, ale stwierdzają, że nie mają możliwości finansowania tego, że nie mają w tej sytuacji tytułu prawnego. Dlatego o to się dopytuję, bo ten problem nurtuje wiele osób.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
W moim przekonaniu mają taką możliwość, ale jest to dla mnie w tej chwili nowe zagadnienie, w tym sensie, że z tym... Jeśli jest to problem środków, to rozumiem, ale to, że nie mają możliwości prawnej? Ja to sprawdzę, przepraszam.
(Senator Janina Fetlińska: Jeśli można, to proszę o odpowiedź na piśmie.)
Dobrze.
(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę uprzejmie, senator Tadeusz Skorupa.
Senator Tadeusz Skorupa:
Pani Marszałek! Panie Ministrze!
Idąc śladem tego zapytania pani marszałek: czy na posiedzeniu komisji nie rozważaliście tego, żeby te psy były oznaczone w jakiś sposób jako psy prowadzące? Chodzi o to, żeby ludzie byli tego świadomi, wiedzieli, że są to psy prowadzące, mimo że nie posiadają kagańca. Czy nie ma jakiegoś sposobu oznaczenia tych psów, żeby to było jasne i zrozumiałe dla ludzi mających bezpośredni kontakt z tymi zwierzętami? Chodzi o to, żeby mieli taką świadomość. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Dziękuję.
Panie Senatorze, to bardzo ważne, o co pan pytał. Oczywiście te psy są oznaczone. One mają specjalną uprząż, one charakterystycznie wyglądają, poza tym, że nie mają kagańca. Właściciel ma potwierdzone wszystkie dokumenty, że jest to pies asystujący, a nie pies, który nagle został ubrany w określoną uprząż czy też ma nieprawdziwy certyfikat. Tak że te psy są widocznie oznaczone.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, pan senator Tadeusz Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, wyjaśnił pan jednoznacznie, że te psy nie mogą mieć kagańca, żeby spełniały swoją rolę. Ale czy to też dotyczy smyczy? Czy to jest jednoznacznie określone, że gdyby był prowadzony na smyczy, to nie spełniałby swoich zadań, nie miałby właściwości charakterystycznych dla tego rodzaju psa?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Psy asystujące mają specjalne uprzęże. Nie wolno ich prowadzić na smyczy jak takiego psa, który jest psem tylko spacerowym. Ma określoną uprząż, która jest niezbędna do tego, żeby to też go wyróżniało.
(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze raz. Można?)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dla uściślenia chciałbym jeszcze powiedzieć, że wiele samorządów, praktycznie chyba wszystkie wprowadziły przepis, że psy powinny być wyprowadzane na smyczy z kagańcem. I teraz będzie pewna kolizja. My tutaj w jakiś niejednoznaczny sposób ustosunkujemy się teraz do tego przepisu.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Ale to są zupełnie inne psy, Panie Senatorze. To znaczy, jeśli ktoś nie rozumie tego, że pies, z którym się wychodzi na spacer, prowadząc go na smyczy i w kagańcu, różni się od psa, który jest psem asystującym, szkolonym przez wiele miesięcy, a czasami i lat, psem, który ma zupełnie inne właściwości, który do czegoś zupełnie innego jest przeznaczony, to trudno sobie z tym poradzić. Tam nie ma kolizji prawnej. Poza tym to jest akt wyższego rzędu niż ten związany z samorządami.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)
Bardzo dziękuję.
Teraz otwieram dyskusję.
Mamy dwie osoby, które zapisały się...
(Głos z sali: Nie, nie, to już wykreślone...)
Przepraszam bardzo, a więc jedną.
Pani senator Małgorzata Adamczak, bardzo proszę.
Jak dotąd tylko pani senator zapisała się do głosu.
Senator Małgorzata Adamczak:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Na samym początku chciałabym wyrazić swoje wielkie rozczarowanie tym, że w ogóle musimy się zajmować taką ustawą regulującą. Moim zdaniem nie powinno w ogóle być dyskusji nad tym, czy osoba niewidoma ma prawo wejść ze swoim psem przewodnikiem na przykład do sklepu. Przecież to powinno być, krótko mówiąc, jak amen w pacierzu, dozwolone bez żadnej dyskusji. W końcu osoba niewidoma to też człowiek, tylko człowiek, który potrzebuje większej pomocy. Pomoc taką otrzymuje między innymi dzięki psu przewodnikowi. Niestety, nadal w świadomości każdego z nas, każdego Polaka, bardzo mało miejsca pozostaje dla osób niepełnosprawnych, nadal nie znamy problemów tych, którzy są obok nas. Jestem jednak zadowolona, że w końcu ustawowo zostaną przyznane osobom niewidomym uprawnienia do swobodnego wstępu do budynków użyteczności publicznej wraz z towarzyszącymi im psami przewodnikami. Regulacja, niestety, jest potrzebna, bo nadal zdarzają się w Polsce przypadki, że osoba niewidoma z psem przewodnikiem nie zostaje wpuszczona do budynków użyteczności publicznej, co uważam za skandal.
Trzeba pamiętać, że psy asystujące osobom niewidomym pełnią ważną funkcję rehabilitacyjną. Z jednej strony pozwolą im brać czynny udział w życiu społecznym, a z drugiej strony zapewniają poczucie bezpieczeństwa. Niestety, w społeczeństwie dość niska jest świadomość tego faktu. Pies przewodnik często jest postrzegany jedynie jako pupil osoby niewidomej. Przez to osoby z asystującymi im psami nie są wpuszczane do wielu budynków publicznych, co więcej, psy pełniące rolę przewodnika to zwierzęta starannie dobierane pod względem predyspozycji fizycznych i psychicznych. Procedura związana z przyznaniem psa przewodnika jest długotrwała, gdyż poprzedza ją wszechstronne przygotowanie zarówno zwierzęcia, jak i człowieka. Psy mające pełnić rolę przewodnika są specjalnie szkolone w ośrodkach tresury na zlecenie Polskiego Związku Niewidomych. Osoba niewidoma przed przyznaniem jej psa do pomocy jest zobowiązana do uczestnictwa w specjalistycznym kursie przygotowawczym i do zdania egzaminu końcowego przeprowadzonego przez komisję Polskiego Związku Niewidomych.
Szanowni Państwo, proszę o to, abyście przyjęli tę ustawę wraz z poprawkami, które zaproponował tu senator Augustyn po to, aby znów ułatwić osobom niepełnosprawnym ich trudne życie.
Mam jeszcze prośbę do pana ministra. Proszę, żeby - jeżeli ta ustawa antydyskryminacyjna wejdzie w życie - nazwać ten rok rokiem osób nie niepełnosprawnych, tylko sprawnych inaczej. Czy będzie taka możliwość?
Pan minister kręci głową, że nie. Ja myślę, że trzeba się nad tym zastanowić.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Może to być inicjatywa Senatu.)
Może to być inicjatywa Senatu. Zachęcam do tego, żeby taki rok poświęcić osobom sprawnym inaczej. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że pan senator Augustyn złożył poprawkę.
Zapytuję zatem ministrów, panów Wojtyłę i Dudę, czy chcą zabrać głos w sprawie tej poprawki.
Panowie Ministrowie? Rząd milczy, tak?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Akceptujemy tę poprawkę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem. Dziękuję bardzo.
W związku z tym proszę rodzinę, przepraszam, nie rodzinę... (wesołość na sali) ...tylko Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o przeprowadzenie dyskusji nad poprawką i przygotowanie sprawozdania. No i będziemy nad tym oczywiście głosować.
(Senator Andrzej Szewiński: Zamykam dyskusję.)
Tak, zamykam dyskusję, już oficjalnie, żeby nie było wątpliwości.
Zamykam dyskusję.
Oczywiście głosowanie będzie pod koniec posiedzenia Senatu.
Proszę państwa, zgodnie z tym, co rano uchwaliliśmy, punkty dziewiąty i dziesiąty będą przeniesione na dzień jutrzejszy.
W związku z tym przystępujemy teraz do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy...
Dziękuję panom ministrom za obecność.
...stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 302, a sprawozdanie - w druku nr 302A.
Pan senator Marek Konopka proszony jest o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Zapraszam, Panie Senatorze.
Senator Marek Konopka:
Dziękuję serdecznie.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowna Pani Minister!
Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z dnia 27 października bieżącego roku w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 17 października 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.
Szanowni Państwo, celem ustawy jest stworzenie regulacji prawnej umożliwiającej jednostkom samorządu terytorialnego uzyskiwanie dotacji celowych z budżetu państwa na realizację nieobjętych kontraktami wojewódzkimi zadań własnych związanych między innymi z remontami i budową obiektów sportowych, z rozwijaniem sportu kwalifikowanego, w szczególności wśród dzieci i młodzieży, rozwijaniem sportu wśród osób niepełnosprawnych. Zgodnie z ustawą minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu będzie dokonywał podziału środków oraz przekazywał je jednostkom samorządu terytorialnego. Minister ten określi również zakres zadań, które mogą być objęte dofinansowaniem z budżetu państwa oraz sposób i tryb udzielania dotacji na te zadania.
Ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. W toku prac komisji ustawa nie budziła również żadnych kontrowersji, nie zaproponowano żadnych zmian ani poprawek do tej ustawy. Została ona jednogłośnie przyjęta.
Panie Marszałku, w imieniu komisji proszę, aby Wysoki Senat uchwalił przedłożoną ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Czy chcieliby państwo zadać
pytanie senatorowi sprawozdawcy?
Proszę bardzo. Pan senator Piotr Gruszczyński.
Proszę bardzo.
Senator Piotr Gruszczyński:
Panie Marszałku, jedno takie krótkie pytanie. Jakie skutki finansowe dla budżetu państwa niesie ta ustawa?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Krótkie pytanie, krótka odpowiedź, Panie Senatorze.
Senator Marek Konopka:
Ustawa nie niesie za sobą skutków dla budżetu, bo te środki są przewidziane w rezerwie celowej, bodajże nr 82, i jest to kwota około 250 milionów zł na realizację tych zadań.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że nie ma więcej pytań.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Marek Konopka: Dziękuję serdecznie.)
To był projekt ustawy wniesiony przez posłów.
Do reprezentowania rządu został upoważniony minister finansów. Witam panią minister Elżbietę Chojnę-Duch i przedstawiciela ministra sportu i turystyki, pana ministra Tomasza Półgrabskiego.
Czy chcieliby państwo wypowiedzieć się w sprawie tej ustawy?
Pani Minister?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:
Wedle woli Wysokiej Izby, oczywiście. Chciałabym tylko dodać, że minister finansów, rząd popiera proponowaną nowelizację. Ta nowelizacja wpływa na upowszechnienie sportu, który jest ważną wartością cywilizacyjną, kulturową i społeczną. Państwo jest zainteresowane wspieraniem rozwoju i upowszechnianiem sportu. Tak że całkowicie popieramy tę ustawę.
Na te cele przeznaczone są środki zawarte w rezerwie nr 83, jest to pozycja ósma, będąca w dyspozycji ministra rozwoju regionalnego, ale stosownie do tej nowelizacji podziału środków dokonuje minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu. Rezerwa ta w całości wynosi około 700 milionów zł, z czego 250 milionów zł przeznaczonych jest na budowę stadionów "Orlik", spośród jeszcze innych tytułów finansowania. Środków finansowych jest wystarczająca ilość i są one tak czy inaczej już ujęte w projekcie budżetu państwa na rok przyszły. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Pani Minister.
Przepraszam, czy pan minister chciałby coś dopowiedzieć?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:
Tylko tyle, że jest to usankcjonowanie istniejącego stanu rzeczy. Minister sportu i turystyki realizuje słynny program "Moje boisko - Orlik 2012" za pomocą kontraktów wojewódzkich. Te kontrakty wojewódzkie w przyszłym roku, jak państwo wiecie, wygasają, więc nie mielibyśmy narzędzia do tego, żeby przekazywać jednostkom samorządu terytorialnego odpowiednich kwot. To po pierwsze.
Po drugie, przede wszystkim to igrzyska olimpijskie pokazały, że wymagane są dosyć spore nakłady, jeśli chodzi o sport powszechny, jeśli chodzi o modernizację obiektów i rozbudowę infrastruktury sportowej w gminach, na samym dole, żeby dostęp do sportu był jak najszerszy. W związku z tym minister sportu jest bardzo zadowolony z tego typu rozwiązań legislacyjnych, bo ułatwi to rozwój tej bazy, remonty tej bazy sportowej w jednostkach samorządu terytorialnego. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?
Proszę bardzo. Pani senator Janina Fetlińska.
Do kogo to pytanie?
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Chyba do pana ministra Półgrabskiego. Będę miała takie mianowicie pytanie. Zastanawiam się, czy te 700 milionów zł, o których mówiła pani minister, będą przeznaczone na budowę i remonty. Czy jest jakiś podział tych środków, ile na remonty, ile na nowe obiekty? A jeśli nowe obiekty, to ile mniej więcej jest planowanych za tę kwotę? Czy można byłoby otrzymać taką informację?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:
Dokładna informacja brzmi następująco, na 2009 r. z tych 700 milionów zł na realizację programu "Moje boisko - Orlik 2012" przeznaczona jest kwota 250 milionów. Jak państwo pamiętacie, montaż finansowy w tym programie polega na tym, że budżet państwa przekazuje 33%, czyli 330 tysięcy, urzędy marszałkowskie taką samą kwotę i resztę jednostki samorządu terytorialnego. W związku z tym ta kwota na razie jest przeznaczona tylko na ten program. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Andrzej Szewiński. Proszę bardzo.
Senator Andrzej Szewiński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja do pana ministra. Chciałbym spytać, czy mógłby pan minister sprecyzować, czy poza Orlikami jest jakiś zamknięty katalog tych zadań o charakterze inwestycyjnym, które byłyby finansowane z tych właśnie pieniędzy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:
Tak jak powiedziałem, jeżeli ustawa zostanie uchwalona, zatwierdzona, to minister sportu i turystyki przygotuje stosowne rozporządzenie. W tym rozporządzeniu będziemy właśnie przewidywać, że jeżeli rząd w budżecie państwa zagwarantuje środki finansowe, to będziemy także remontować te obiekty, które już istnieją, a wymagają remontów. Być może uruchomimy inne programy, budowy nie tylko boisk, ale i kortów tenisowych, pływalni i tak dalej. I oczywiście realizację zadań polegających na upowszechnianiu sportu, taką możliwość daje ustawa. W roku 2009 będziemy realizować tylko program "Moje boisko - Orlik 2012", rząd zagwarantował na ten program 250 milionów zł. Na inne nie ma funduszy, chociaż oczywiście bardzo chcielibyśmy je realizować.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Zbigniew Szaleniec, proszę.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Ja, korzystając z wizyty pana ministra, chciałbym się dowiedzieć, ile Orlików powstanie w tym roku. Różne kwoty i różne liczby były przedstawiane na początku roku. Ile rzeczywiście uda się zrealizować? I chciałbym również dopytać: te 33% to jest tylko 333 tysiące zł, a jeżeli kwota jest wyższa, to tę podwyższoną wartość przetargu płacą już samorządy, tak?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:
To prawda, Panie Senatorze. Wygląda to tak, że rząd w tym roku zabezpieczył środki finansowe na budowę sześciuset boisk, to znaczy 200 milionów zł, zakładając, jak szacowaliśmy, że budowa takiego obiektu będzie kosztowała 1 milion zł, netto oczywiście, do tego dochodzi VAT. No, nie wszystkie gminy płacą VAT. Na dzień dzisiejszy mamy sześćdziesiąt jeden oficjalnie otwartych obiektów, takich, które już funkcjonują. Do piętnastego, czyli na rocznicę rządu, tych obiektów otwartych oficjalnie będzie sto. W przypadku kolejnych trzystu trwają budowy. To znaczy, mogę tak powiedzieć, bo regularnie otrzymuję zdjęcia z tych budów, te zdjęcia przychodzą, zresztą są na stronie internetowej. Ten proces jest realizowany. Jeżeli pogoda pozwoli, jeżeli nie zdarzy się jakiś kataklizm, jeżeli pozwolą warunki atmosferyczne, to mam nadzieję, że w tym roku powstanie około trzystu pięćdziesięciu boisk. Reszta boisk, czy raczej reszta budów, będzie dokończona w kolejnym roku. Jest jedno niebezpieczeństwo: nawierzchnie, zwłaszcza tę nawierzchnię poliuretanową, która jest instalowana na boiskach wielofunkcyjnych, można instalować tylko przy odpowiednich warunkach atmosferycznych, to znaczy musi być plus dziesięć stopni, nie może padać, nie może być wilgotno. No i tu jesteśmy zależni od warunków atmosferycznych. Ale chciałbym podkreślić, że z tych sześciuset wycofało się tylko, powiedzmy, trzydzieści gmin. Wycofały się ze względu na to, że nie poradziły sobie z procesem logistycznym albo na przykład wskazały takie lokalizacje, przy których rzeczywiście koszt budowy byłby znacznie większy, bo to wszystko, proszę państwa, zależało od lokalizacji.
Jest taka sytuacja, na dzień dzisiejszy mam taką informację, że rekordzista wybudował cały kompleks z domkiem, ogrodzony, oświetlony, za 960 tysięcy zł brutto. Cały kompleks, ze wszystkim. I to jest, na papierze. Na przykład Bodzechów w świętokrzyskim: osiemset pięćdziesiąt plus domek za sto ileś tysięcy. Tak że tych boisk za tę kwotę, jaką oszacował rząd, powstało sporo.
Oczywiście są też negatywne przykłady, gdzie kwota wynosi 1 milion 700 tysięcy. My to zawsze sprawdzamy, zawsze kontrolujemy, chociażby taki przypadek, jak w Chorzowie. Okazało się po sprawdzeniu, że lokalizacja została tak wyznaczona, że trzeba budować mur oporowy, który ochroni te boiska od rzeki czy jakiegoś stawu. No i to oczywiście wymaga dodatkowych nakładów finansowych. Albo gdzieś tam trzeba doprowadzać media. A minister sportu i turystyki nie jest odpowiedzialny za media czy budowę infrastruktury, my budujemy sam kompleks. Ja jeżdżę na ceremonie otwarcia razem z ministrem Drzewieckim, zresztą odbywały się też szkolenia, spotkania w każdym województwie, i ci samorządowcy podkreślają, że jest to jeden z lepszych programów polegający na tym, że w najgorszym przypadku dajemy praktycznie połowę kwoty na inwestycje, a to jest bardzo atrakcyjne. Świadczy o tym chociażby fakt, że mamy 250 milionów zł środków, co daje siedemset pięćdziesiąt boisk, a do programu na rok 2009 zapisało się już około tysiąca gmin. To świadczy o tym, że program społecznie się przyjął.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Andrzej Owczarek, proszę bardzo.
Senator Andrzej Owczarek:
Panie Ministrze, moja opinia odnośnie do Orlika jest pozytywna, ale nie zgadzam się z pana tezą, że to samorządy, które czegoś tam nie zabezpieczyły, spowodowały wzrost kosztów. Myślę, proszę państwa, iż popyt wzrósł tak gwałtownie, że firmy budowlane natychmiast dostrzegły okazję. Zawsze, gdy państwo ładuje pieniądze, kto inny na tym korzysta, nie główny odbiorca, który powinien skorzystać. To nie gminy korzystają, tylko firmy budowlane, które wiedzą, że burmistrz jest pod przymusem, bo jak nie zrobi tego Orlika...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pytanie, Panie Senatorze.)
Właśnie. Czy w związku z tym - i to jest pierwsze pytanie - nie zamierzacie zmieniać zasad finansowania w sytuacji, kiedy ewidentnie wykaże się, że to z powodu dyktatu firm budowlanych, których na danym terenie jest mało... I drugie pytanie. Program Orlik był do tej pory, że tak powiem, dość sztywny. W wielu gminach wiejskich, gdzie znajdują się obiekty szkolne, w których już są szatnie i natryski, budowanie boiska z pełnym wyposażeniem jest czymś bezsensownym. Czy jest możliwość takiego działania, czy wyrazicie zgodę na budowanie takich boisk, co do których, o ile będą położone przy szkole, to szkoła będzie spełniała te inne funkcje?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:
Panie Senatorze, nie jest prawdą, że na to nie zezwalamy. Jest taki zespół przy ministrze sportu i turystyki, który rozważa każde odstępstwo, powiedzmy, od tego projektu typowego, jaki został przygotowany. I rzeczywiście tak jest, że w momencie, kiedy sala gimnastyczna czy jakiś budynek mogą być zaadaptowane, to my wyrażamy zgodę. To znaczy, musimy doprowadzić do jednego... Ja - pedagog i sportowiec - nie mogę dopuścić, żeby dzieci załatwiały potrzeby fizjologiczne na boisku czy pod latarnią. A więc to musi być zabezpieczone i my tego pilnujemy. Jeśli jest sala gimnastyczna, jeśli jest budynek, wyrażamy zgodę albo na adaptację, albo w ogóle na odstępstwa.
Jeśli chodzi o tę pierwszą część pytania, proszę państwa, to w sumie wystartowały w tym programie dziewięćdziesiąt cztery firmy. Piętnaście firm buduje więcej niż dziesięć boisk, i to są ci liderzy, którzy rzeczywiście narzucili pewnie wyższe ceny, bo to też było widać, że im ktoś wcześniej, szybciej ogłosił przetarg, tym miał lepszą cenę. Później rzeczywiście taki dyktat się pojawił, ale ja osobiście dzwonię do tych gmin... Zresztą spotykamy się z nimi i informujemy koordynatorów marszałkowskich, że w przypadku, kiedy gminy na to nie stać, kiedy ta kwota przetargu jest dużo większa, ma prawo - a nawet zachęcamy do tego - unieważnić przetarg i go powtórzyć. Po to zastosowaliśmy tam odpowiednie regulacje, takie, żeby ta gmina nie straciła dotacji, tylko żeby mogła zrealizować projekt w 2009 r.
Co jeszcze ważnego? Coraz więcej firm zgłasza się do tych budów. Okazuje się, że to jest właśnie prosta inwestycja, którą mogą zrealizować nie tylko firmy specjalistyczne. Program wystartował w tamtym roku dosyć późno. Przypominam, że sejmiki urzędów marszałkowskich musiały to zatwierdzić, znaleźć pieniądze, budżety gmin też. Ja mam taką nadzieję, że rok 2009 będzie już dużo łagodniejszy i właśnie dzięki regulacjom prawnym w tej ustawie zostanie zdecydowanie ułatwiony proces inwestycyjny, tak że przetargi będzie można rozpoczynać w marcu, a wtedy będziemy mieli cały rok na to, żeby budować, a więc mam nadzieję, że te ceny spadną. Dlatego że, po pierwsze, będzie konkurencja, a po drugie, będzie dużo łatwiej. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, pytanie ode mnie, takie krótkie, sportowe: które województwo przoduje w liczbie Orlików?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:
Siedemdziesiąt jeden boisk - pomorskie. Generalnie to jest taki największy sukces, to znaczy zadeklarowany sukces, tam się to buduje. W tej chwili jest tam otwartych bodajże dziewięć lub dziesięć boisk. No, powoli sobie radzimy.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A jakiś maruder też jest?)
Tak, maruder to jest województwo świętokrzyskie, ale tylko dlatego, że tam marszałek na początku zdecydował, że przekaże dotację mniejszą niż te 330 tysięcy zł ze względu na to, że nie miał wystarczających środków. I to się okazało dla niego decyzją bardzo negatywną w skutkach, dlatego że gminy zaczęły się wycofywać. Później zwiększył tę dotację, obiecał, że w przyszłym roku zrobi tak, jak inne urzędy marszałkowskie. Co do województwa opolskiego, to jestem zaskoczony, ponieważ tam jest zaplanowanych dziewięć obiektów, a to dlatego, że tam jest mała liczba gmin. Tam jeszcze nie zostało otwarte ani jedno boisko. My cały czas monitorujemy i to wspomagamy. No, bardzo dobrze jest w zachodniopomorskim, podlaskim, warmińsko-mazurskim, dzisiaj w Kampinosie też było otwarcie, łódzkie ma pięćdziesiąt sześć. Tak że to idzie do przodu.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I w małopolskim też dobrze?)
Tak.
(Głos z sali: Tak.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pana senatora to ja nie pytałem. (Wesołość na sali) Dziękuję bardzo.
Teraz poproszę o pytanie pana senatora Meresa.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, proszę jeszcze o doprecyzowanie - ile w tym roku, to pan powiedział, podał pan liczbę otwieranych w ogóle - ile boisk będzie otwieranych w przyszłym roku. Ile w przyszłym roku jest planowanych do otwarcia? I zakładając, że jest określona kwota na ten cel, to jaki jest efekt co do planowanej liczby. Czy w rzeczywistości taki efekt nastąpi, kiedy nastąpi ewentualnie, powiedzmy, wykorzystanie tego budżetu? Kiedy de facto będzie, że tak powiem, finał finansowania tego przedsięwzięcia?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:
Jeżeli będzie takie zainteresowanie, jakie jest, to ja myślę, że w trzy lata zrealizujemy zapowiedź pana premiera, iż w każdej polskiej gminie będzie boisko. Przypominam, że Ministerstwo Sportu i Turystki nie wygasiło też innych programów, mianowicie programu budowy boisk wielofunkcyjnych i programu Blisko Boisko. Jeżeli więc jest taka szkoła czy gmina, która nie ma na to środków finansowych, a chce mieć tylko jedno boisko, to spokojnie może je zrealizować w innym programie. Proszę państwa, zainteresowanie jest jednak tak olbrzymie, że ci, którzy wybudowali boiska w tym roku, piszą i zwracają się o sfinansowanie drugiego i trzeciego, no bo jeden Orlik w Warszawie czy w Łodzi nie załatwia sprawy. Takie kompleksy powinny być w każdej dzielnicy, w każdym osiedlu - widać, jakie jest na to zapotrzebowanie. Wystarczy się przejść na ulicę Foksal, gdzie jest takie boisko i gdzie stoją dosłownie kolejki: jak jedni schodzą, to następni wchodzą, i tak od godziny 16.00 do godziny 22.00. Wiem, bo sam gram.
Tak że to wszystko zależy oczywiście od państwa środków finansowych i zainteresowania urzędów marszałkowskich. My będziemy wspierać, nie zaś przeszkadzać. I na pewno w trzy lata zrealizujemy tę podstawę. Co będzie dalej? No, będziemy reagować w ramach potrzeb.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Senator Zbigniew Szaleniec, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Panie Ministrze, choć jestem ze Śląska, w zasadzie z Zagłębia, a to ważna różnica, to popieram Warszawę, bo senatorowie nie mają gdzie pograć w piłkę. No nie ma nigdzie boisk z oświetleniem. Mamy problem z boiskiem.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pytanie, Panie Senatorze.)
Tak, tak... Moje pytanie w zasadzie wyczerpał pan senator Owczarek, ale ja je powtórzę. Pan minister sam powiedział, że najlepsza oferta, jaka się pojawiła, najtańsza, to było dziewięćset sześćdziesiąt tysięcy. Wskazuje to, że kwota określona na milion złotych była bardzo niska. Czy rząd nie rozważyłby jednak większego udziału, powiedzmy milion dwieście, milion pięćset? Bo chyba realna najniższa kwota tak się właśnie kształtuje.
Powtórzyłbym też pytanie dotyczące tego dodatkowego budynku. Mam przykład ze swojej gminy, gdzie nie uzyskano zgody na niebudowanie tego budyneczku, mimo że boisko było przy szkole, że jednak dość trudno się taką zgodę uzyskuje. A to szczególnie utrudnia budowanie boisk w gminach biednych, które liczą się z każdą złotówką. Tu też bym prosił o łagodniejsze podchodzenie do tej sprawy. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze. Przychyla się pan do prośby, tak?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:
Ja mogę tylko powiedzieć, że wychodzimy naprzeciw. Gminy biedne, szczególnie rolnicze, mają możliwość skorzystania z PROW. To był taki gest ministra rolnictwa, który wprowadził odpowiedni zapis, więc te gminy mogą z niego skorzystać i przeznaczyć pieniądze na infrastrukturę sportową, do czego zachęcamy.
Z moich życiowych spostrzeżeń wynika, ze gdybyśmy ustalili tę kwotę, powiedzmy, na milion pięćset, firmy i tak by były niezadowolone, i tak by podawały więcej. To jest zawsze rodzaj playing the game, tak jak pan senator tu powiedział, między rządem a firmami, które ewidentnie złapały Pana Boga za nogi, bo to super zamówienie rządowe. No więc proszę o tym pamiętać. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Skorupa, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Skorupa:
Ja mam trzy pytania związane z terminami. Czy termin składania wniosków na 2009 r. będzie jeszcze do jakiegoś czasu ustalany? I czy samorządy wiedzą o weryfikacji tych terminów przez marszałków i o decydowaniu przez nich, które boiska i w których gminach, będą robione? Czy wiedzą, czy są zaakceptowane, czy też wypadają z tego programu?
Wspomniał pan o warunkach atmosferycznych. Czy w związku z tym, że w przyszłym roku mogą wystąpić złe warunki atmosferyczne, rząd przewiduje przełożenie tych inwestycji na sezon wiosenno-letni w 2010 r.?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Trzy odpowiedzi, Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:
Dobrze. A więc sytuacja jest taka, że jeśli gmina nie zdąży ze względu na warunki atmosferyczne dokończyć budowy boiska w tym roku, to może przesunąć ten termin do 30 kwietnia 2009 r. pod warunkiem, że wykorzysta środki z budżetu państwa, bo to nie są środki niewygasające, pani minister to pewnie potwierdzi. Ale trzysta trzydzieści tysięcy spokojnie wystarczy na podbudowę czy na zakup materiałów. A marszałek może te środki spokojnie przesunąć i gmina też je może w swoim budżecie na kolejny rok przesunąć. Taką informację wszystkie gminy, które są zagrożone otrzymały.
Jeśli chodzi o system naboru, to minister sportu przyjmuje do wiadomości, sprawdza poprawność przygotowania listy czy propozycji przedstawionych przez urzędy marszałkowskie. My nie chcielibyśmy wchodzić w kompetencje poszczególnych województw i decydować, gdzie to boisko ma być. Od tego jest przecież władza samorządowa, marszałek robi nabór, sejmik województwa zatwierdza poszczególne propozycje, przygotowuje listę, po czym przesyła do ministra sportu, który sprawdza pod wzglądem formalnym i decyduje o przyznaniu środków finansowych. Tak że to wszystko jest w gestii marszałków. Z tego, co wiem, wynika, że nabór trwa, to znaczy wszystkie gminy zostały poinformowane. No, czy wszystkie to nie mogę powiedzieć, bo nie funkcjonuję w każdym województwie, ale mam sygnały, że marszałkowie ogłosili nabór, gminy składają propozycje czy wnioski, które będą rozpatrywane. No i tak wygląda nabór.
Zapomniałem o czymś? Chyba nie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.
Gdybym wiedział, że pan minister tak długo będzie odpowiadał, to bym pana ministra tu zaprosił, ale niech już pan tam na razie siedzi.
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, odpowiedział pan na moje pytanie, że dwieście pięćdziesiąt milionów jest zaplanowane w projekcie budżetu na 2009 r. Proszę mi powiedzieć, czy to jest w budżecie ministerstwa sportu, czy też to jest te 33% plus dwieście pięćdziesiąt u marszałka, plus dwieście pięćdziesiąt w gminach, łącznie siedemset pięćdziesiąt, tak?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Tomasz Półgrabski: Tak, to znaczy... Mogę?)
Jeszcze momencik, bo to jest dopiero pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Cieszę się bardzo, że boiska się budują, bo to jest bardzo potrzebne, boisko jest potrzebne w każdej gminie, o tym mówiliśmy w poprzedniej kadencji, ale chciałabym zapytać jeszcze o hale sportowe. Mieliśmy też od kilku lat w ramach Narodowego Programu Zdrowia program, że w każdej szkole będzie hala sportowa. Jak wygląda realizacja tego programu? To się chyba bezpośrednio z tym łączy. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:
Na razie mamy taki ambitny program, żeby w każdej polskiej gminie była hala sportowa i konsekwentnie go realizujemy. Te gminy, które nie mają hali sportowej dofinansowujemy nawet do 60%, o ile dobrze pamiętam. Tak że o to dbamy. No trudno dzisiaj podejmować takie zobowiązanie, że w każdej polskiej szkole wybudujemy halę sportową czy salę gimnastyczną, bo budowa takiej sali to jest około pięciu, sześciu milionów złotych i nie wiem, czy budżet państwa byłoby na to stać. Ale na pewno takie programy będziemy realizować po to, żeby tę ogólnie dostępną infrastrukturę poprawiać i rozbudowywać.
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to rzeczywiście przy tym finansowym montażu dwieście pięćdziesiąt milionów złotych jest przeznaczonych z budżetu państwa, dwieście pięćdziesiąt ze środków samorządowych - to są budżety urzędów marszałkowskich - no i resztę finansują gminy. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Andrzej Szewiński, proszę bardzo.
Senator Andrzej Szewiński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja w ostatnim tygodniu byłem na otwarciu dwóch Orlików. Na jednym Orliku było boisko poliuretanowe o standardowym rozmiarze, zaś na drugim było powiększone o 20m2. I muszę powiedzieć, że to jest znaczna różnica, jeżeli chodzi o funkcjonalność tych boisk, ponieważ na tym drugim dodatkowo można było usytuować kort tenisowy, boisko do piłki ręcznej i dwa poprzeczne boiska do koszykówki. Czy pan minister wie, jak dużo gmin decyduje się na budowę boisk z programu "Orlik" o rozszerzonej, powiększonej powierzchni? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:
My w projekcie typowym przekazanym gminom bezpłatnie zawarliśmy taką możliwość. Gmina, która dysponuje większą ilością środków finansowych może skorzystać z tej większej, bogatszej opcji i powiększyć boisko. Wtedy znajdą się tam dwa dodatkowe place gry: kort tenisowy i boisko do piłki ręcznej. Ja byłem na dwudziestu, myślę, otwarciach, w tym było sześć, może siedem takich powiększonych boisk. Oczywiście ja będę znał to podsumowanie, w tej chwili nie potrafię ze stuprocentową pewnością odpowiedzieć na to pytanie. Widać, że jest zainteresowanie, zwłaszcza w tych jednostkach, gdzie piłka ręczna jest pewną tradycją, gdzie są szkoły albo jest trener do piłki ręcznej. Tam rzeczywiście ci ludzie inwestują, myśląc o przyszłości, o tym, że będzie mogła funkcjonować lokalna drużyna, będą rozgrywki i piłka ręczna to będzie kolejna uprawiana gra zespołowa.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Jeszcze pani senator Fetlińska, a już chciałem zakończyć tę serie pytań.
Ostatnie pytanie, Pani Senator, proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja przepraszam, Panie Ministrze, może jestem nadmiernie dociekliwa, ale pan mi odpowiedział, że w każdej gminie będzie hala sportowa. Jaki jest stopień realizacji tego? Mamy już w ten sposób zaopatrzoną połowę gmin czy 1/4? Jak mniej więcej wygląda realizacja tego programu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:
Ja chętnie udzielę odpowiedzi na piśmie, bo nie chciałbym przekłamać jakiejś informacji. Rok pełnię tę funkcjonuję i zdarzyło mi się trzy razy, że gminy do mnie się zgłosiły z prośbą, że nie mają w ogóle hali i chciałyby wybudować tę halę. Oczywiście ja im pomagam. Taka jest skala zjawiska. Myślę, że jest dużo lepiej niż gorzej i to jest konsekwentnie realizowane.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę państwa o niepowtarzanie tych samych pytań. Bo powtarzamy już pytania i kręcimy się jak pies za własnym ogonem.
Udzielam głosu panu senatorowi Bisztydze.
Senator Stanisław Bisztyga:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Ja zachęcony liczbą pytań moich kolegów, niezwykle mądrych pytań, pełnych głębokiej troski, również pozwolę sobie zadać takie pytanie.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Też mądre i pełne głębokiej troski?)
Tak, pełne głębokiej troski, pochylające się nad problemami, o które często ludzie nas pytają.
Za chwilę oprócz programu "Orlik" będą tak zwane schetynówki. Czy - to jest bardziej pytanie do pani minister - mamy wiedzę na temat wielkości środków? Czy one w pełni zabezpieczają te potrzeby? Bo tutaj są różne dyskusje. Mam nadzieję, że to będzie tak samo wielki sukces, jak programu "Orlik".
I pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, czy nie rozważałby pan takiej możliwości, aby się zwrócić do przedsiębiorstwa Totalizator Sportowy z propozycją - może pan powiedzieć, kto pana o to zapytał: senator z Małopolski Stanisław Bisztyga - żeby zrobić zakłady specjalne dla "Orlika" albo żeby powiesić reklamy na wszystkich boiskach "Orlik"? Bo uważam, że przecież te gminy, które przystąpiły do tego programu, na taką pomoc by zasługiwały, a Totalizator się chwali, że buduje obiekty i urządzenia sportowe. To bardzo ciekawy pomysł, proszę o jego rozważenie na posiedzeniu kolegium w ministerstwie. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:
Ja chciałbym uratować panią minister i powiedzieć, że tak ten program dobrze poszedł w ogóle w Polsce - i sami państwo widzicie, że to sukces w sumie nas wszystkich - że inne resorty, myślę tu o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, zaczęły ściągać ten patent i zgodnie z nim mają być budowane właśnie drogi. Jaka to jest kwota, to ja oczywiście się nie wypowiadam.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Ale pani minister chciałaby się wypowiedzieć, tak?
Proszę bardzo.
(Głos z sali: Miliardy.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:
Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Państwo Senatorowie!
Oczywiście, tak jak powiedział pan minister, pomysł okazał się doskonały i rzeczywiście jest celowe, żeby go propagować również w innych dziedzinach i żeby to było robione przez innych ministrów.
28 października rząd przyjął taki program, program budowy dróg, naprawy dróg lokalnych. On jest oparty na tym samym mechanizmie, czyli współfinansowania. Rezerwa, która jest zawarta w poz. 8, 700 milionów zł, dotyczy szpitali, stadionów "Orlik" i dróg, ale oprócz tej kwoty 700 milionów zł przewidziane są inne środki, poważniejsze na tę inicjatywę. Domyślam się, o jakie kwoty chodzi, ale nie mogę w tej chwili państwu powiedzieć, jakie będą ostatecznie. Spróbujemy dowiedzieć się tego w międzyczasie i przekazać państwu tę informację.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Pani Minister.
Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam takie pytanie dotyczące przyszłości "Orlika", samych boisk. Spotkałem się z sytuacją - od razu mówię, że nie dotyczy to samego "Orlika", dotyczy to innego boiska - że kiedyś była jakaś łąka, na której dzieci grały, potem było zbudowane boisko, a następnie boisko zostało zamknięte i w rezultacie dzieci nie miały gdzie grać. Gmina się tłumaczy, że po prostu nie ma pieniędzy na utrzymanie kogoś, kto by doglądał tego obiektu, bo obiekt jest dosyć kosztowny. Czy podobny los nie spotka "Orlika" i czy są jakieś zabezpieczenia, jakiś sposób, żeby temu zapobiec? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki
Tomasz Półgrabski:
No właśnie o to nam chodzi. Budowanie infrastruktury sportowej to jest zawsze pierwszy krok i taki pierwszy etap. Po to, żeby coś się działo, muszą być infrastruktura, trener i dzieci. Dzieci na pewno zawsze będą, ale musi być trener, który będzie realizował te zajęcia. Dlatego my przygotowaliśmy kilka programów miękkich, zagwarantowaliśmy w tym roku środki w wysokości około 5 milionów zł na zatrudnienie trenerów środowiskowych, trenerów animatorów, właśnie do tych "Orlików". Tak więc każdy "Orlik" otrzyma takie dofinansowanie i tam będzie zatrudniony trener, który będzie prowadził zajęcia, organizował dzieciom zajęcia. Zresztą ta ustawa też pozwala na to, żeby środki z budżetu były wykorzystywane na tego typu zajęcia. Tak że tak, potwierdzam, w ministerstwie powstają programy - "Animator" już funkcjonuje - które będą wykorzystywane do tego, żeby zapełnić "Orliki" i żeby na nich odbywały się zajęcia.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że pani senator Fetlińska dalej pyta, więc proszę, pytanie.
Senator Janina Fetlińska:
Ja tylko chciałabym się upewnić, Panie Marszałku, czy pan minister pamięta, żeby na piśmie dać mi informację co do hal sportowych.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Tomasz Półgrabski: Pamiętam, pamiętam.)
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu, w związku z tym zamykam dyskusję.
Głosowanie w sprawie tejże ustawy przeprowadzimy pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.
Tekst ustawy jest w druku nr 335, a sprawozdania komisji w drukach nr 335A i 335B.
Proszę bardzo, pan senator Marek Konopka jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Marek Konopka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiemu Senatowi sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z dnia 30 października bieżącego roku w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2008 r. ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.
Szanowni Państwo! Ustawa przesuwa termin wejścia w życie zmiany przewidującej zmniejszenie kwoty rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej. Zmniejszenie kwoty rezerwy wynika z obniżenia wskaźnika procentowego przyjętego do obliczenia wysokości tej rezerw z 0,6% do 0,25%. Zmiany te miały wejść w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. Niniejsza nowelizacja przesuwa ten termin na 1 stycznia 2012 r.
Projekt ustawy stanowi przedłożenie poselskie. W toku prac sejmowych obradujące nad projektem Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nie dokonały zmian w projekcie. W drugim czytaniu nie zostały zgłoszone poprawki. Ustawa została uchwalona w brzmieniu przedstawionym w projekcie.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej również jednogłośnie przyjęła omawianą ustawę bez poprawek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu komisji wnoszę, by Wysoki Senat przyjął przedłożoną ustawę bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Proszę bardzo, pan senator Andrzej Owczarek jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej.
Senator Andrzej Owczarek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister! Szanowni Państwo!
Komisja Gospodarki Narodowej odbyła swoje posiedzenie w dniu 4 listopada 2008 r. i zakończyła je podobnym wnioskiem jak Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, mianowicie o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję za zwięzłe sprawozdanie.
Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?
Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.
Ja chciałabym tylko zapytać, co legło u podstaw tej ustawy. Dlaczego ona właściwie jest procedowana?
Senator Andrzej Owczarek:
Proszę państwa, trzy lata temu postanowiono, że ta rezerwa będzie zmniejszona do 0,25%. Ta rezerwa jest przeznaczona na różne rzeczy, między innymi na sprawy związane z wydarzeniami losowymi, na tak zwaną wyprawkę dla nowo wybudowanych szkół, w których na każdą klasę otrzymuje się pewną ilość środków na zakup sprzętu i pomocy naukowych. Po prostu uznano, że w dalszym ciągu ta rezerwa powinna być w tej wysokości. Ona jest wykorzystywana głównie na te dwie rzeczy. W tamtym roku wynosiła ona 170 milionów zł. Chciałbym tylko powiedzieć jedno, bo czasami się mówi, że uszczupla się w jakiś sposób dochody samorządów. Nie, to i tak jest tylko część subwencji oświatowej, nie trafia ona do wszystkich gmin, ale do tych, które szczególnie tego potrzebują. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że nie ma więcej pytań.
To był projekt ustawy wniesiony przez posłów. Pani minister jest z nami.
Pani Minister, czy chciałaby się pani wypowiedzieć w sprawie tej ustawy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Rząd popiera ten projekt ustawy. To wszystko.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy są pytania do pani minister?
Dziękuję bardzo.
Informuję, że nikt się nie zapisał do głosu w dyskusji, w związku z tym szybko ją zamykam.
Oświadczam, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.
Przechodzimy do feralnego punktu trzynastego, zaraz zobaczymy, jaki to.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.
Tekst ustawy znajduje się w druku nr 297, sprawozdania komisji w drukach nr 297A i 297B.
Pan senator Mieczysław Augustyn ma kolejne wystąpienie jako senator sprawozdawca.
Proszę bardzo. Zapraszamy.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Szanowni Senatorowie!
Polityka rodzinna jest bardzo trudna. Jednym z elementów tej polityki jest udostępnienie rodzinom możliwości zamieszkania w samodzielnym mieszkaniu. Nie wychodzi nam to dobrze. Mamy do czynienia z kolejną nowelizacją ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Te instrumenty cały czas stwarzają wrażenie nieodpowiadających sytuacji rynkowej i chociaż są środki na wsparcie rodzin ubiegających się o kredyt na zakup mieszkania lub budowę domu, to liczba tych, którzy z nich skorzystali, jest zbyt mała. Stąd ta nowelizacja.
Jej istota polega właściwie na dwóch rozwiązaniach. Pierwsze polega na podwyższeniu średniego wskaźnika przeliczeniowego kosztu odtworzenia 1 m2 powierzchni użytkowej budynków mieszkalnych poprzez zastosowanie wyższego mnożnika. Chodzi o to, że od poprzedniej nowelizacji ceny mieszkań zdecydowanie się zmieniły i tamten mnożnik bardzo ograniczał możliwość skorzystania z preferencyjnego kredytu. Druga zmiana, której intencja jest podobna, idąca w tym samym kierunku, polega na tym, że wprowadza się możliwość zawarcia umowy o kredyt preferencyjny na rzecz osoby uprawnionej przez inne osoby, pod warunkiem, że osoba uprawniona nie posiada zdolności kredytowej. Do kręgu osób, które mogą zawrzeć takie umowy na rzecz osoby uprawnionej, ustawa zalicza: zstępnych, wstępnych, rodzeństwo, ojczyma, macochę i teściów, czyli konkretnie osoby najbliższe. Rzeczywiście często jest tak, że młode małżeństwa nie mają zdolności kredytowej, a właśnie one są w szczególnej potrzebie. Można im to ułatwić w ten sposób, aby skorzystały z gwarancji, które daje najbliższa rodzina, i mogły taki kredyt zaciągnąć, tym samym ułatwić otrzymanie funduszy na budowę mieszkania lub domu według parametrów, które nie zostały zmienione i są w tej ustawie takie, jak poprzednio.
Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wraz z Biurem Legislacyjnym zaproponowały uściślające poprawki, ale one nie zmieniają istoty ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Andrzej Owczarek, sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Owczarek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!
Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 27 października 2008 r. Dyskusja dotyczyła podobnego tematu, czyli tego, dlaczego ta ustawa, mimo dobrej chęci ustawodawców, nie sprawdza się w życiu. Ja bym to spuentował bardzo krótko: póki kredyty na zakup mieszkań i domów zaciągane we frankach szwajcarskich będą znacznie tańsze niż w złotówkach, ta ustawa nigdy nie spełni swojego zadania, ponieważ jest ona kierowana tylko do tych, którzy biorą kredyty w złotówkach.
Proszę państwa, podobnie jak komisja polityki społecznej nasza komisja wnosi o przyjęcie tej uchwały z poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Są pytania do senatorów sprawozdawców. Nie. Dziękuję.
To był projekt wniesiony przez posłów. Minister infrastruktury reprezentuje rząd.
Witam pana ministra Piotra Stycznia.
Czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tejże ustawy, Panie Ministrze?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)
Czy mimo to są jakieś pytania do pana ministra?
Pan senator Rulewski, proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Panie Ministrze, liczyłem na większą wymowność ze strony rządu, bo tu padł zarzut, delikatnie zredagowany, ale zarzut, że ta ustawa będzie martwa. No to przepraszam bardzo...
(Senator Andrzej Owczarek: Nie jest martwa.)
Nie jest martwa, ale jak się dowiedziałem, jeśli zasada udzielania kredytu nie będzie zmieniona, to możliwość wykorzystania tych kredytów pozostanie na tym poziomie, na jakim jest, czyli na poziomie paru procent. Wobec tego, Panie Ministrze, ja się zastanawiam, czy nie naraża to na śmieszność mnie jako senatora, skoro mam głosować za czymś, co niczego nie zmieni. To po pierwsze.
Po drugie - bo to była inicjatywa poselska, zresztą o zupełnie innym rodowodzie, jeśli chodzi o pomysły, bo tam miało być rozszerzenie o konkubinaty etc. - czy rząd przygotowuje jakąś inicjatywę, inną niż ta obywatelska, skoro w ciągu roku dostrzegał, że środki wykorzystane są zaledwie w kilku procentach?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Pan senator poruszył niezwykle ważne kwestie. Odpowiadając na pytania, chciałbym powiedzieć, że w trakcie dyskusji w komisjach sejmowych, jak również podczas dyskusji w komisjach Senatu sprawy te były omawiane, ale rozstrzygnięcie umożliwiające na przykład rozszerzenie grupy beneficjentów działania ustawy zostało dokonane w sposób ustrojowy, to znaczy uznano, że należy podtrzymać rodzinny charakter działania tej ustawy. Stąd to ograniczenie ma już między innymi wpisaną tezę, że inne osoby niż małżonkowie oraz osoby samotnie wychowujące dziecko beneficjentami tej ustawy być nie mogą. Jeśli chodzi o kwestię innych parametrów ustawy, to chciałbym powiedzieć, że podchodzimy do nich z pewną ostrożnością, wyrażoną między innymi w rozstrzygnięciach komisji, o których wspomniałem. Otóż wydaje się, że można byłoby z tego instrumentu ustawowego uczynić instrument działający rzeczywiście bardzo mocno, ale musiałaby być wtedy wyrażona wola co do wykorzystania odpowiedniej wielkości kwot z budżetu. Obawiamy się jednak również, opiniując niektóre z pomysłów, że interpretacja ustawy mogłaby doprowadzić do działania polegającego na tworzeniu pewnego obszaru wzrostu cen, którego to obszaru w żaden sposób nie powinniśmy dotknąć poprzez tę ustawę. Chciałbym też zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że w dobie, w której znacznie trudniej jest otrzymać kredyt mieszkaniowy, dopisanie do grupy kredytobiorców wspomagających kredytobiorcę docelowego rodziny najbliższej, jak tu już zostało powiedziane, jest rozwiązaniem ze wszech miar pożądanym i potrzebnym. I będziemy monitorować skutki działania takiego rozwiązania.
Odpowiadając panu senatorowi, chciałbym przekazać również optymistyczną informację. Mianowicie wzrost wskaźnika o 10%, z 1,3 do 1,4 - chodzi o mnożnik wartości odtworzeniowej, która jest różna w województwach i dużych miastach w całej Polsce - spowoduje, według najnowszych obliczeń, znakomite przybliżenie grupy podażowej lokali mieszkalnych, które dotychczas były objęte wskaźnikiem w sposób zbyt słaby. Na przykład dzisiaj, cytując jedno z czasopism, mogę powiedzieć, że te mieszkania w Warszawie, które zgodnie ze wskaźnikiem wynikającym z nowelizacji byłyby nabywane za cenę nie wyższą niż 7 tysięcy 100 zł za 1m2, byłyby w liczbie obejmującej około 25% oferty podażowej, a to już jest wielkość istotna z punktu widzenia działania na rynek mieszkaniowy. Obyśmy taką grupę potencjalnych beneficjentów tej ustawy do takiej liczby podażowej lokali mieszkalnych znaleźli w dobie, jak już wcześniej wspomniałem, dość istotnego ograniczania dostępności kredytów mieszkaniowych. Nadal podtrzymujemy tezę, że kredyty powinny być udzielane w złotówkach. Proszę zauważyć, że grupa beneficjentów w liczbie około ośmiu i pół tysiąca, tych, którzy zaciągnęli kredyty, nie musi się, według stanu na dzień dzisiejszy, martwić o różnice kursowe, co by oczywiście zaburzyło dodatkowo działanie ustawy.
Z pokorą pochylam głowę nad wnioskami, które pan senator przedstawił, ale nie do wszystkich jestem w stanie się jednoznacznie odnieść. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Widzę, że zgłasza się pani senator Fetlińska.
Proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy są jakieś szacunki dotyczące tego, ile osób czy rodzin skorzysta z dobrodziejstwa tej ustawy? Czy wiadomo, na podstawie dotychczasowych złych doświadczeń i tych zmian, które wprowadzono w nowelizacji, o ile się zwiększy popyt na tego typu kredyty?
I mam jeszcze pytanie do pani minister finansów. Ja nie jestem bankowcem ani ekonomistą, kieruję się tylko opiniami, które do mnie docierają, że w polskich bankach są droższe kredyty, także te na cele mieszkaniowe. Jak to wygląda w innych krajach? O ile jesteśmy gorsi, a może lepsi, w porównaniu do innych krajów, jeśli chodzi o kredyty mieszkaniowe? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Kiedy konstruowano założenia do ustawy w 2006 r., inne były na rynku parametry wpływające na budownictwo mieszkaniowe. Później nastąpił znaczny wzrost cen i szacunki, które były podłożem przepisów i norm wynikających z przepisów ustawy, okazały się chybione. Muszę powiedzieć, że dzisiaj trudno nam przewidywać w sytuacji realnie niełatwego dostępu do kredytów mieszkaniowych skutki, które tak naprawdę są sparametryzowane w tej ustawie w stronę zwiększenia popytu na lokale mieszkalne będące w ofercie, a mieszczące się w parametrach ustawy. Nie ośmieliłbym się ocenić, na ile to wzmocnienie jest ważne. Ważne jest tylko to, że mamy w tej chwili przyzwolenie na wzmocnienie popytu mieszkaniowego za pomocą tych zmienionych regulacji, co jest cenne, bo jeszcze do niedawna obowiązywała teoria wyłącznie podażowa, nakierowana na wzmacnianie podaży, która dzisiaj, jak wiemy, często nie spotyka się z odpowiednio wysokim popytem, a do jego zwiększenia między innymi tą ustawą chcemy dążyć. Mogę tylko poinformować Wysoką Izbę, że około ośmiu i pół tysiąca mieszkań zostało kupionych z pomocą budżetu państwa w ciągu, powiedzmy. półtora roku działania ustawy. Bank Gospodarstwa Krajowego przewidywał udzielenie w przyszłym roku wsparcia w przypadku sześciu tysięcy kredytów, nie mając jeszcze do dyspozycji narzędzia wzmacniającego to działanie w postaci nowelizacji zaproponowanej przez posłów.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Jak rozumiem, pytanie pani senator do pani minister było trochę szersze, dlatego proszę o bardzo krótką odpowiedź.
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wysokość kosztów kredytów, w tym wysokość oprocentowania, jest zmienna i siłą rzeczy zróżnicowana. Rynek reguluje wysokość oprocentowania, więc trudno w sposób jednoznaczny stwierdzić, czy ono jest bardziej korzystne, czy mniej korzystne w kraju czy za granicą. Należy mieć jednocześnie na uwadze to, że około 70% naszych banków to są banki, które mają silne powiązania ze swoimi matkami, centralami zagranicznymi, a to one ustalają warunki kredytowania. Sądzę, że są one bardziej lub mniej zunifikowane w skali Unii Europejskiej. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, nie widzę chętnych do zadawania pytań.
Otwieram dyskusję.
Informuję, że nikt się nie zapisał do dyskusji.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 291, a sprawozdania komisji w drukach nr 291A i 291B.
Pan senator Władysław Ortyl jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej zastępuje pana senatora Grzegorza Banasia. Proszę bardzo.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Nowelizacja ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym była przedmiotem pracy obu komisji w dniu 27 października...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Przepraszam, przerwę, żeby powiedzieć, że pan senator występuje także jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, czyli sprawozdaje w imieniu dwóch komisji.
Senator Władysław Ortyl:
Tak jest. Oczywiście, oczywiście. Pozwolił na to pan marszałek, więc będę kontynuował.
Ustawa ta wprowadza nowelizację, która pozwala, ażeby w związku z uchwaleniem planu miejscowego albo jego zmianą, jeżeli wzrośnie wartość nieruchomości, 30% z tego wzrostu nie było przekazywane do gminy, kiedy mamy do czynienia z przekazaniem nieodpłatnym gruntu przez rolnika. Do tej pory oczywiście przekazanie, zbycie odpłatne czy nieodpłatne, podlegało tej opłacie. Ustawa, i w Sejmie, i w obu komisjach, nie budziła żadnych kontrowersji. Obie komisje wnoszą do uchwalenia ustawy bez poprawek.