Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
ProszÄ™ bardzo, pani senatora Dorota Arciszewska.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Mam, Panie Ministrze, takie pytanie: jakie są skutki, i czy są, nieprzyjęcia tych rozwiązań?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Te skutki są. Jeśli my wprost tych zapisów nie wdrożymy do polskiego prawodawstwa... Chciałbym przytoczyć taki oto zapis: przepisy dyrektywy muszą być transponowane przez państwa członkowskie z wymaganą szczegółowością i dokładnością, tak aby został spełniony wymóg jedności i pewności prawnej. To wyrok w sprawie, o której mówiłem, przeciwko Republice Federalnej Niemiec. I my musimy w tym akcie prawnym tej definicji użyć wprost. Powinna ona odpowiadać definicji zawartej w akcie prawa Unii Europejskiej. Skutki są takie, że możemy być postawieni przed trybunałem w Luksemburgu.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A jest jakiÅ› termin?)
Jest procedura, którą się stosuje.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Mniej więcej do kiedy Polska powinna to zrobić? Czy to jest jakiś termin, czy my mamy po prostu czas nieokreślony?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Ten czas już się skończył, to znaczy nie mamy już czasu na to, żeby jeszcze odkładać podjęcie tej decyzji.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Co określa termin?)
Co określa? No właśnie, to jest dobre pytanie...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Gdzie jest napisane, że do tego i tego dnia my to mamy ratyfikować?)
(GÅ‚os z sali: W traktacie akcesyjnym.)
Ja myślę, że to wynika między innymi z traktatu, bo wprawdzie tam nie jest to wprost zapisane, ale są terminy, które nas zobowiązują do wprowadzenia tego niezwłocznie.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Panie Ministrze, mnie właśnie to interesuje. Gdzie jest to zapisane, czy jaki dokument określa dokładnie datę graniczną? Czy jest w ogóle coś takiego, co powoduje, że my musimy tę definicję w tej chwili wprowadzać?
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, ja proszę o odpowiedź na piśmie...)
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie, ja właśnie chciałbym odpowiedzieć...)
Panie Ministrze, jaka jest zasada, co powoduje, że my musimy dyrektywę... W Niemczech dyskryminacja jest nagminna. To, że my z tym nic nie robimy, nie robimy nic dla naszych obywateli, to jest inna sprawa.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ja nie wiem tego.)
Mnie interesuje, jakie są skutki. Czy jest jakiś dokument, czy jest jakaś data graniczna, do której my jesteśmy zobowiązani to wprowadzić. Czy jest jakiś deadline? Jeżeli nie, to można dyskutować.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Rozumiem. Pani Senator, to jest interesujące pytanie i chcę powiedzieć, że ja dzisiaj nie potrafię odpowiedzieć wprost, czy jest taka data graniczna, tak jak to pani określiła, jakiś deadline. Jeśli pani senator pozwoli, po zapoznaniu się ze szczegółami odpowiem na piśmie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana senatora...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)
A nie, przepraszam, pan senator Wojciechowski. Bardzo przepraszam.
ProszÄ™ bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam krótkie pytanie. Czy pan minister nie odnosi wrażenia, bo ja trochę odnoszę, że te zmiany spowodują zwiększenie, nie chcę powiedzieć, że lawinowe, liczby spraw pracowniczych wpływających do sądów, z uwagi na właśnie niejasność poszczególnych określeń w wielu miejscach i takie tłumaczenie, powiedziałbym, niezbyt...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Czytelne i klarowne.)
...czytelne i klarowne na polskim gruncie?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Szanowny Panie Senatorze, ja w tym momencie nie podzielam takiej obawy, aczkolwiek praktyka i rzeczywistość w tym zakresie mogą być dla nas bardziej zaskakujące, niż nam się dzisiaj wydaje. Do tej pory te wszystkie akty, które wdrażaliśmy, nie skutkowały takimi lawinowymi, bym powiedział, zdarzeniami w sądach itd., itd. Tak więc śmiem twierdzić, że w tym przypadku takowej sytuacji też nie będzie, aczkolwiek to życie to zweryfikuje.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani senator Arciszewska, proszÄ™ bardzo.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję.
Panie Ministrze, ponieważ łatwiej i lepiej opierać się na klarownych definicjach i wyciągać wnioski z tego, co dzieje się już w Unii Europejskiej czy w krajach, które posługują się...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Taką definicją.)
...pojęciem dyskryminacji, chciałabym pana zapytać, dlaczego my bez posiadania takowej definicji mamy ratyfikować coś, co może obrócić się przeciwko nam, a wcale nie broni nas w innych krajach.
I jak to jest - to drugie pytanie - w innych krajach? Czy są te definicje? Może pan przytoczy, jak to jest definiowane na przykład w Niemczech albo w Holandii czy w innych krajach, które bardzo chętnie posługują się takim pojęciem dyskryminacji. Chodzi tu zwłaszcza o prawodawstwo polskie, bo mamy falę komentarzy, że jeżeli chcemy udogodnić korzystanie z prawa w Polsce polskim obywatelom... Pojęcie dyskryminacji jest bardzo chętnie stosowane i straszy się nas właśnie tym pojęciem, gdy jest chęć wprowadzania jakichś rozwiązań w prawie polskim. Czy nie uważa pan, że liczymy trochę na uznaniowość, tak w duchu mówimy: a może nic się nie stanie, i wprowadzamy tę definicję zbyt pochopnie? Czy nie lepiej jednak zadbać o to, żeby to było jasne i klarowne?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Ja myślę, że oczywiście lepiej zadbać o to, żeby to było jasne i klarowne, tylko pytanie, jak to zrobić. Jak to zrobić, skoro mamy określoną...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Prześledzić, jak to jest w innych krajach.)
Przykro mi, nie umiem odpowiedzieć, jak jest w innych krajach. Mogę specjalnie dla pani senator sprawdzić, jakie definicje są stosowane w innych krajach, czy one są jednolite, czy też one są różne. Wtedy będę mógł panią senator poinformować, jakie są te definicje. Nie umiem w tym momencie odpowiedzieć, jakie definicje dyskryminacji są przyjęte w Niemczech albo na przykład w Holandii i czy one są ujednolicone.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Senator Wojciechowski. ProszÄ™ bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Czy te, że tak powiem, zalecenia, które są tutaj wpisane, są w chwili obecnej też w innych aktach prawnych? Czy na przykład molestowanie jest, jako czyn zabroniony, zapisane w kodeksie karnym? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
ProszÄ™ bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
One są ujęte tutaj, w tym rozporządzeniu, a w innych nie. To znaczy one nie są ze sobą... Pan senator pyta, jak rozumiem, o to, czy one są kompatybilne ze sobą, to znaczy z tymi w innych aktach prawnych.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czy są w innych aktach prawnych... Molestowanie na przykład.)
Inne akta prawne też o tym mówią. Ale to, co jest tutaj, wprost zobowiązuje polski rząd, państwo polskie do wdrożenia takich zapisów, jakie wynikają z dyrektywy.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: A w kodeksie pracy...)
No, w kodeksie pracy, bo to dotyczy kodeksu pracy.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: A w innych aktach?)
To też ma znaczenie, ale my tu rozmawiamy o kodeksie pracy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani senator Arciszewska. ProszÄ™ bardzo.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję.
Panie Ministrze, czy mogę mieć serdeczną prośbę, aby pan jednak przytoczył definicję obowiązującą w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o dyskryminację? Chodzi o to, żebyśmy mogli w czasie prac nad tym projektem - a wiem, że niektórzy senatorowie chcą zgłaszać do niego poprawki - a nie już po głosowaniu dostali informację, jak ta definicja brzmi. Chodzi też o to, żebyśmy w naszym, polskim prawie nie mówili tylko tak ogólnie o dyrektywach, ale byśmy tak tworzyli prawo, by taka implementacja nie komplikowała nam życia potem, w kłótniach czy w próbie wydobycia z ministerstwa interpretacji co do dyskryminacji. Dziękuję bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
W tej chwili nie jestem w stanie przytoczyć tego tak z pamięci. Patrzę na swoich współpracowników, żeby się zorientować, czy możemy taką definicję dla pani senator przygotować w tym momencie... Obawiam się, że to nie będzie tak wprost możliwe...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do posiedzenia komisji, Panie Ministrze.)
Aczkolwiek widzę, że jest informacja... A więc ja będę się tym posiłkował, jeśli pani senator i pan marszałek pozwoli. Tak?
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan marszałek pozwala. Proszę bardzo, Panie Ministrze.)
Dziękuję bardzo.
No niestety, okazuje się, że nie za bardzo zostałem, że tak powiem, dzięki tej definicji...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: ...oświecony.)
...tak, oświecony, dlatego że to są teksty dyrektyw... To znaczy to są definicje, które są w dyrektywach. Ja oczywiście mogę je odczytać, ale czy to nam coś da? Może zróbmy to na posiedzeniu komisji, tak by móc to jeszcze przeanalizować. Bo jeśli pani senator...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja przepraszam, Panie Marszałku. Jeśli można dokończyć to pytanie...)
Pani Senator, jeśli pani sobie życzy... Na przykład w dyrektywie 2000/78/WE to brzmi tak... Mogę odczytać?
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę.)
Otóż: za molestowanie uważa się formę dyskryminacji w rozumieniu ust. 1, jeśli ma miejsce niepożądane zachowanie mające związek z jedną z przyczyn określonych w art. 1, a jego celem lub skutkiem jest naruszenie godności osoby i stworzenie onieśmielającej, wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery; w tym znaczeniu pojęcie molestowania może być definiowane zgodnie z ustawodawstwem i krajową praktyką państw członkowskich.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani senator Arciszewska.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Czyli mam rozumieć, że pan minister proponuje nam przyjęcie definicji odnoszących się konkretnie do koloru skóry, płci, molestowania, różnych takich zjawisk oddzielnie, by były one tak konkretnie implementowane do polskiego prawa? Czy też są to luźne definicje, nieskonkretyzowane, które miałyby obowiązywać w polskim prawie? Bo to jest, Panie Marszałku, zasadnicza kwestia: jak będą brzmiały te definicje? My nie możemy mieć wątpliwości, czego ta dyskryminacja dotyczy.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
SÄ… one takie, jakie sÄ… zapisane i zdefiniowane w dyrektywach.
(Senator Mieczysław Augustyn: I w projekcie ustawy, który warto przeczytać.)
I w projekcie ustawy, którą proponujemy. To są te definicje, które bierzemy i wdrażamy w polskim prawodawstwie.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja bardzo przepraszam, Panie Marszałku...)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Ale mogą być tylko pytania. Dyskusji w tej chwili nie ma.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dobrze.
Ja też zachęcam niektórych senatorów do przeczytania tego, ale też prosiłabym, żeby pan marszałek zwracał uwagę na takie uwagi. Skoro pan minister nie potrafił mi odpowiedzieć na to pytanie, to ja takich złośliwych uwag nie chciałabym słyszeć od przedstawicieli drugiego klubu. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
W tej chwili pan minister reprezentował rząd Rzeczypospolitej.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale pan senator tutaj...)
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ale to nie ja, to pan senator...)
Aha, pan senator. Tak, słusznie.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Niech on nie będzie taki mądry.)
Nie, nie... Dobrze. Przepraszam, rzeczywiście...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dziękuję, Panie Ministrze, naprawdę.)
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Pani Senator, odpowiedziałem tak, jak potrafiłem. Proszę wybaczyć tę niezręczną sytuację, ale to nie jest punkt, którym ja się zajmowałem i zajmuję. Referuję to w imieniu pana ministra Mleczki, w imieniu rządu, i być może dlatego nie do końca mogę państwu...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Mimo to dziękujemy panu ministrowi, który, jak rozumiem, podążył z odsieczą w trudnej sytuacji personalnej.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)
W tym momencie otwieram dyskusjÄ™.
Pan senator Dajczak, jako pierwszy dyskutant. Zapraszam, Panie Senatorze.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przy okazji nowelizacji tej ustawy chciałbym poruszyć dwie sprawy. Jedną sprawą jest materia, którą ustawa procedowana zmienia, drugi zaś problem to jest materia, której ta ustawa nie zmienia.
Pierwsza moja uwaga. Moje wÄ…tpliwoÅ›ci budzi art. 225 kodeksu, w którego §1 mówi siÄ™, że pracodawca jest obowiÄ…zany zapewnić, aby prace, przy których istnieje możliwość wystÄ…pienia szczególnego zagrożenia dla zdrowia lub życia ludzkiego, byÅ‚y wykonywane przez co najmniej dwie osoby, w celu zapewnienia tak zwanej asekuracji. W §2 mówi siÄ™, że minister pracy i polityki spoÅ‚ecznej, w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki spoÅ‚ecznej, w drodze rozporzÄ…dzenia okreÅ›la rodzaje takich prac. A proponowana nowelizacja w zmianie dwunastej odbiera ministrowi pracy i polityki spoÅ‚ecznej upoważnienie do okreÅ›lania takiej listy prac szczególnie niebezpiecznych, przy których wymagana jest tak zwana asekuracja. Argumenty, które zostaÅ‚y użyte dla poparcia tej nowelizacji, w sposób zupeÅ‚ny nie przekonujÄ… do sÅ‚usznoÅ›ci takiej zmiany, czyli wykreÅ›lenia tego wczeÅ›niejszego zapisu. Otóż jednym z argumentów autorów zmiany jest to, że wykonywanie takich prac jest uregulowane w rozporzÄ…dzeniach ministrów wÅ‚aÅ›ciwych dla poszczególnych branż i że nie sposób zharmonizować te przepisy. No, myÅ›lÄ™, że jest to argument dosyć dziwny, bo skoro ministerstwo nie może zharmonizować tych przepisów, to skÄ…d przekonanie, że lepiej zrobi to pracodawca, i to jeszcze w porozumieniu ze zwiÄ…zkami zawodowymi czy z grupami pracowników? MyÅ›lÄ™ wiÄ™c, że jest to argument zupeÅ‚nie nie do przyjÄ™cia. Poza tym dotychczas ta ochrona pracowników pracujÄ…cych w takich szczególnie niebezpiecznych warunkach miaÅ‚a rangÄ™ ustawowÄ… i paÅ„stwo braÅ‚o na siebie pewnÄ… odpowiedzialność za ochronÄ™ tych pracowników. Teraz zaÅ›, po zmianie, paÅ„stwo niejako umyje rÄ™ce i zrzuci tÄ™ odpowiedzialność na pracodawcÄ™.
Drugim argumentem, którego używają autorzy tej zmiany, jest to, że postęp naukowo-techniczny spowodował, iż wiele rodzajów tych prac ujętych w rozporządzeniu nie powinno się już w nim znajdować. Skoro tak jest, to myślę, że nic prostszego jak to, aby minister pracy jednym podpisem wydał rozporządzenie zmieniające tamto rozporządzenie, to jest by wydał rozporządzenie wprowadzające nową listę. Przecież nie ma nic prostszego. Tylko że nie wszystkie prace, o których się tutaj mówi, zostały dostatecznie przebadane - a to też jest element argumentacji autorów zmiany - i w wielu przypadkach konieczne są dalsze badania dotyczące sposobów minimalizowania ryzyka związanego z wystąpieniem wypadku. Zapewnienie asekuracji w takiej pracy nie tyle ma na celu zminimalizowanie ryzyka wystąpienia wypadku - bo wypadki się zdarzały i nadal będą się zdarzać - ile ma ono służyć temu, by w razie wystąpienia takiego wypadku została poszkodowanemu udzielona natychmiastowa pomoc. Bo wiemy, że w takich wypadkach czas na udzielenie pomocy liczony bywa nie tylko w minutach, ale i w sekundach.
Trzeba też tu powiedzieć wyraźnie, że dotychczasowe doświadczenia dotyczące ustalania czegoś przez pracodawcę w porozumieniu ze związkami zawodowymi lub z przedstawicielami pracowników pokazują, iż nie ma żadnej gwarancji, że odpowiednie regulacje powstaną, że będą dobre pod względem merytorycznym, a przede wszystkim że będą stosowane. Usunięcie podstawy do wydania rozporządzenia spowoduje tylko to, że w wielu zakładach brakować będzie przez długi czas jakichkolwiek aktów określających listę interesujących nas prac. A więc przez długi czas będą one dyskutowane, będą przedmiotem licznych sporów - tak będzie na pewno. Ponadto ustawa nie wprowadza tu żadnego terminu na wprowadzenie takiej listy przez pracodawcę, nawet z pominięciem konsultacji ze związkami, czyli w razie nieuzyskania porozumienia z nimi, co przecież jest bardzo prawdopodobne, a więc może się w wielu przypadkach zdarzyć.
W związku z tym, biorąc pod uwagę te argumenty, których użyła strona proponująca te zmiany, chciałbym złożyć poprawkę, Panie Marszałku, i wnioskować w niej o wykreślenie tej zmiany dwunastej z proponowanej nowelizacji kodeksu.
I drugi temat, jaki chcę bardzo króciutko poruszyć, to jest sprawa, którą sygnalizowałem wcześniej, przy okazji nowelizacji ustawy o Policji, ABW i Służbie Granicznej. To jest temat, jak wtedy powiedziałem, który świadczy o tym, że tworzymy w Wysokiej Izbie prawo niespójne, nielogiczne, a wręcz dyskryminujące. Przypomnę tylko, że chodzi o sprawę opieki nad dziećmi do lat czterech. To jest określone w kodeksie pracy i ma na celu chronić życie rodzinne, chronić dzieci. Chodzi o to, że pracownika, który takim dzieckiem się opiekuje, nie wolno zatrudniać w godzinach nadliczbowych i nocnych. Mówiłem wtedy, przy okazji nowelizacji ustawy o Policji, że ten zapis różnicuje dzieci ze względu na miejsce pracy rodziców. Myślę, że temat jest bardzo istotny i sprawa jest nie do przyjęcia, dlatego że, jak powiedziałem, dyskryminuje, stoi wręcz w sprzeczności z konstytucją. Dlaczego co do dzieci mających rodziców pracujących w korpusie służby cywilnej jest określenie: dzieci do ośmiu lat? W tej chwili, dzisiaj, będziemy procedowali nad dwiema następnymi ustawami, chodzi o ustawę o pracownikach samorządowych i o ustawę o korpusie cywilnym, w których też wprowadzamy osiem godzin pracy. Dlaczego przy nowelizacji kodeksu pracy nie wprowadzamy tych ośmiu godzin dla pozostałych pracowników? Jest to jawna dyskryminacja. Ja myślę, że będę pytał rzecznika praw dziecka, co sądzi o dyskryminacji dzieci ze względu na miejsce pracy rodziców. Myślę, że ten temat powinien być załatwiony, była to sprawa bardzo prosta, przy okazji nowelizacji kodeksu pracy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, i składam poprawkę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Andrzejewski. Zapraszam na mównicę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Problem, który ujawnia się przy okazji tej kolejnej nowelizacji, pogłębiającej niejasność kryteriów i pojęć rodzących skutki dla adresatów normy prawnej, to szerszy problem, podkreślam, szerszy problem polityki legislacyjnej państwa polskiego, inspirowany zresztą powszechnie działaniami nie tylko w tej kadencji, lecz już przez chyba trzy czy cztery kadencje. Wynika on stąd, że wszystkie dyrektywy i wszystkie przepisy pochodzące z Unii Europejskiej, jako prawo pochodne, nie prawo pierwotne, są ustawowo implementowane do polskiego systemu prawa, tak jak gdyby istniała pełna nieświadomość co do tego, że przepisy te obowiązują też i bez ich zapisania, zaśmiecającego niejednokrotnie czytelność polskich przepisów, jak na przykład kodeksu pracy, gdzie wpisujemy dzisiaj kryterium tworzenia niewłaściwej atmosfery, co jest pewnym kuriozum już rozszerzającym ten wpis, który i tak istnieje, bo większość z tych kryteriów jest w dotychczasowym kodeksie pracy. Teraz uzupełniamy to, co było poprzednio, a co jest zawarte w tym przepisie, jeszcze o atmosferę i inne kryteria bardzo często wymyślane w sposób tak dalece nieostry, że wszystko będzie zależało od oceny, jak mi się wydaje, nie obiektywnej, a jednak subiektywnej.
Chcę w związku z tym przypomnieć, że pracując nad konstytucją przewidzieliśmy ten tryb obowiązywania całego szeregu przepisów mnożonych często bez zbytniej potrzeby przez biurokrację unijną, i ustaliliśmy, że w przypadku, gdy są to ustawy, a one są wydawane na podstawie ustawy, to jeżeli to jest prawo pochodne, to w zestawieniu z ustawą ma pierwszeństwo. Budziło to zresztą liczne opory, zwłaszcza kiedy ten przepis był stosowany i kiedy był wykładany, nawet przez Trybunał Konstytucyjny i przez autorytety prawnicze.
Zacznijmy od przepisu, który nie jest tylko hasłem, ale również obowiązkiem dla organów stosujących prawo. Art. 9 konstytucji mówi, że Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. To prawo Polskę wiąże. Mało tego, mimo że to prawo, te dyrektywy nie są zapisane w poszczególnych ustawach, na przykład w kodeksie pracy, są obowiązujące, dlatego że na zasadzie art. 9 konstytucji i na zasadzie rozdziału o źródłach prawa, który w art. 91 ust. 3 - przez co zresztą wiele osób głosowało przeciwko tej konstytucji - mówi expressis verbis: jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy konstytuującej organizację międzynarodową, prawo przez nią stanowione jest stosowane bezpośrednio, podkreślam, bezpośrednio, mając pierwszeństwo w przypadku kolizji z ustawami. W związku z tym, czy to implementujemy, czy tego nie implementujemy, to i tak to obowiązuje. Jest tylko problem w kwestii łatwiejszego tłumaczenia, zresztą też budzącego czasem ogromne zastrzeżenia i dyskusje co do zgodności z polskimi sformułowaniami i desygnatami tych nazw i kryteriów prawa materialnego, a nawet prawa procesowego, czy też co do zgodności z procedurą. To wszystko jest automatycznie włączone do prawa i czy my tę ustawę uchwalimy, czy jej nie uchwalimy, wszystkie te dyrektywy wiążą w polskim systemie prawnym i każdy organ jest obowiązany je stosować. W związku z tym ten cały zakres legislacji uważam za zbędny ze względu na jej cel, chyba że jest cel uboczny, to znaczy jeszcze raz przepisać po to, żeby mieć do czynienia tylko z polskim tekstem, uzupełnionym o tę dyrektywę, ze względu na porządkowanie systemu.
Obawiam się jednak, że te dyrektywy, jak widać chociażby w tej dyskusji, wcale nie porządkują, a tylko, po prostu - proszę mi wybaczyć to słowo - zaśmiecają przejrzyste, czytelne prawo polskie stanowione według dobrych tradycji, sprzecznych z tym, co robi cała kadra urzędnicza w Unii Europejskiej. Tak to oceniam. W związku z tym, jak mi się wydaje, czy my to uchwalimy, czy tego nie uchwalimy, to i tak będzie wiązało. Ja osobiście każdorazowo, chyba już do trzeciej ekipy rządzącej i do Biura Legislacyjnego, wyrażam prośbę o większą refleksję, czy naprawdę jest konieczne, żebyśmy przy obowiązywaniu tego prawa i tak, przy przestrzeganiu go, w myśl zasady ignorantia iuris nocet, przez wszystkie organy stosujące prawo, musieli w dalszym ciągu tak dalece tymi dyrektywami, których są setki, a niedługo będą tysiące, psuć polski system prawny w sensie jego konstrukcji, przejrzystości, w sensie tego, co się wywodzi z polskiej myśli prawniczej, psuć tym, co się wywodzi, powiedzmy sobie, z innej zasady, nie precyzyjnie od prawa rzymskiego, lecz od zasady biurokracji europejskiej. To jest pytanie retoryczne. Ja osobiście uważam tę całą legislację za zbędną. I tą myślą chciałem się z państwem podzielić. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Zapraszam pana senatora Stanisława Piotrowicza.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja wpisuję się w ten nurt dyskusji, który zaprezentowali moi przedmówcy, zresztą powiedziałbym, że podczas prac w komisji w zasadzie nie mieliśmy większych zastrzeżeń co do meritum, wszystkich nas natomiast, prawników i nie prawników, raziły sformułowania używane w tejże ustawie, w szczególności fakt, że nie jest to język prawniczy. To przypomina beletrystykę. Takie słownictwo psuje polski system prawny. My naprawdę przez dziesięciolecia dopracowaliśmy się dobrego, precyzyjnego języka prawniczego. Ja mam tego pełną świadomość i od tego właściwie powinienem zacząć, że jako członkowie Unii czujemy się zobowiązani do implementowania do polskiego systemu prawnego pewnych standardów i rozwiązań prawnych. I żeby była jasność - mam tego świadomość. Tylko cały czas dręczą mnie te wątpliwości, które zresztą też przedstawialiśmy na posiedzeniu komisji, czy dyrektywa rzeczywiście zobowiązuje nas do tego, żeby dosłownie jej treść wprowadzić do polskiego systemu prawnego, czy tylko żeby oddać ducha tej dyrektywy, czy tylko w polskim systemie prawnym zawrzeć te treści, o które w dyrektywie chodzi.
Chcę powiedzieć, że w zdecydowanej większości te dyrektywy - mówię tu o treści dyrektyw - już znakomicie funkcjonują w polskim systemie prawnym. Gdy wracamy teraz na grunt kodeksu pracy, to rodzi mi się pierwsze pytanie: dlaczego rozróżniamy molestowanie, nie wiem, pewnie zwyczajne, bo jest mowa tylko o molestowaniu, i molestowanie seksualne? Jedno i drugie godzi w godność człowieka. Jedno i drugie jest niedopuszczalne. Dlaczego wyszczególniamy dwa rodzaje? Przecież można byłoby przytoczyć jeszcze szereg innych przykładów molestowania, nie tylko seksualnego, ale też rasowego, wyznaniowego, wykształceniowego itd., itd. Można by było mnożyć dziesiątki różnych definicji, a przecież nie o to chodzi.
W kodeksie pracy chodzi o to, żebyśmy stworzyli takie prawo, które będzie chroniło pracownika przed jakąkolwiek dyskryminacją, powtarzam: jakąkolwiek. W szczególności, żeby broniło godności człowieka, godności pracownika, a ta godność może być naruszana w różnoraki sposób i na różnych płaszczyznach. Nie twórzmy zawężających to definicji. Generalnie jakiekolwiek dyskryminowanie człowieka jest niepożądane i nie chciałbym, żeby ono kiedykolwiek i gdziekolwiek miało miejsce.
Poza tym wprowadza się słowa nieostre. Być może nieprawników to nie razi, ale my prawnicy wiemy, jakie zrodzi to reperkusje wtedy, kiedy z niezachowania tego prawa przyjdzie wyciągać konsekwencje przed sądami powszechnymi. Zaczną się rodzić tego rodzaju prawnicze pytania: co to znaczy pośrednie i bezpośrednie? Co to znaczy pożądane i niepożądane? Co to jest atmosfera?
Sama pani marszałek przecież pamięta - to było podczas debaty w poprzedniej kadencji Senatu - że kiedy redagowaliśmy uchwałę dotyczącą wychowania młodzieży, użyto sformułowania: trzeba dbać o dobrą atmosferę wychowawczą i wtedy wszyscyśmy się wzburzali, że używa się wyrazu "atmosfera", i pytaliśmy, cóż to takiego jest na gruncie prawa. My wiemy, co to jest atmosfera w innym ujęciu, ale na gruncie prawa - nie bardzo. A więc po co to wprowadzać? I słusznie, że wtedy była taka dyskusja.
Ale cóż się okazuje? Dziś wprowadzamy właśnie ten termin, kiedy mówimy, żeby nie stwarzać uwłaczającej atmosfery względem pracownika. Ja cały czas żywię takie przekonanie, że my nie mamy obowiązku litera po literze przepisywać dyrektyw unijnych do polskiego systemu prawnego, my mamy merytorycznie spełnić te wymogi, bo dyrektywy są przecież wskazaniami, a te wskazania muszą pasować, muszą być dobrze wkomponowane w system prawny każdego z państw. Te systemy prawne w poszczególnych państwach są różne, więc nie można tworzyć takich dziwolągów.
Dlatego pozwolę sobie złożyć dwie poprawki. Pierwsza prowadzi do nieróżnicowania molestowania i generalnie zmierza do tego, że zabronione jest zachowanie, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności pracownika, a w szczególności poniżanie go, upokarzanie lub zastraszanie (molestowanie). Bo czymże się od tego różni molestowanie seksualne? No, dodajemy tylko przymiotnik odnoszący się do pewnej sfery zachowań, ale jak już powiedziałem, możemy podać jeszcze wiele innych definicji dyskryminacji człowieka na różnych płaszczyznach, oprócz seksualnej. Konsekwencją tejże poprawki byłoby też uniknięcie takich sformułowań, jak "niepożądane zachowanie", jak "uwłaczająca atmosfera". Bo tak na dobrą sprawę niby wiemy, o co chodzi, ale radziłbym państwu poobserwować kiedyś proces sądowy i przekonać się, jakie tego rodzaju sformułowania nieostre rodzą reperkusje i długie debaty, łącznie z tym, że następują zapytania do Sądu Najwyższego o wykładnię poszczególnych pojęć.
Chcę państwu powiedzieć - już to w Wysokiej Izbie mówiłem - że jest kodeksie karnym użyte sformułowanie "mienie znacznej wartości". Wydawałoby się, że to takie oczywiste, że wszyscy wiemy, co to znaczy. A jest na ten temat kilkadziesiąt, jeżeli się nie mylę, orzeczeń Sądu Najwyższego, co należy przez to rozumieć, bo stale były wątpliwości.
Teraz my wprowadzamy nowe sÅ‚owa, których do tej pory nie byÅ‚o w polskim systemie prawnym, i wszyscy zacznÄ… rozumieć to na swój użytek i w różny sposób. To skomplikuje wszystkie postÄ™powania. Dlatego moja poprawka zmierza do unikniÄ™cia tych pojęć nieostrych, jak "niepożądane zachowania". Wiadomo, że chodzi o te zachowania, które godzÄ… w godność czÅ‚owieka. MyÅ›lÄ™, że to jest wystarczajÄ…ce zabezpieczenie: coÅ› jest niepożądane, gdy godzi w godność czÅ‚owieka. A jeÅ›li chodzi o wyraz "atmosfera" - po co wprowadzać okreÅ›lenie, nad którym niegdyÅ› już dyskutowaliÅ›my? KonsekwencjÄ… drugiej poprawki jest zmiana dokonana przez skreÅ›lenie §6. DziÄ™kujÄ™ bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Poprawka podpisana, tak? Proszę do nas, jeśli można...
Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Powiem szczerze, że być może macie państwo rację, że te pojęcia są nieostre. One zapewne są nieostre, ale, jak przed chwilą mówił pan senator Piotrowicz, nie jedynie w tym wypadku i nie tylko one. Bo jeżeli pan senator ma dokładną wykładnię, co to jest godność ludzka, to gratuluję, ale obawiam się, że to jest równie nieostre pojęcie. W każdym razie... Być może już o nim te tomy są napisane, w przeciwieństwie do tych sformułowań, które tutaj są.
Ale, proszę państwa, skoro zgadzamy się, że czy to wpisujemy, czy nie wpisujemy, i tak te sformułowania nas zobowiązują, to mam takie wrażenie, że dzielimy włos na czworo, bo i tak właśnie w takim brzmieniu te przepisy nas będą obowiązywały, wprost z dyrektywy. A czy my je wpiszemy, czy nie, to już jest naprawdę kwestia drugorzędna, dlatego że polskie sądy będą musiały w swoim orzecznictwie tej dyrektywy się trzymać. I właśnie w takim brzmieniu, w jakim ona tu jest. Bałagan jest wtedy - i dlatego Unia Europejska domaga się, żeby wpisywać dosłownie - kiedy to, co wynika z dyrektywy, brzmi inaczej niż to, co wpisane jest w polskim prawie. I wtedy zaczynają się problemy, Drodzy Państwo. Dlatego tak jest i dlatego się za tym opowiadam, byśmy właśnie w intencji uproszczenia sytuacji polskich obywateli i uproszczenia języka nieopatrznie nie doprowadzili do tego, że będziemy mówili różnymi językami o tej samej sprawie. Bo oba zapisy będą w równym stopniu sąd obowiązywały, i dopiero będzie galimatias, i dopiero będzie trudność. Dlatego trzymajmy się jednych zapisów.
Proszę państwa, jeśli idzie o zachowania o charakterze seksualnym, to psychologia zachowań ludzkich podaje, że jest to katalog nieograniczony. A więc każdy, kto próbowałby w celach, na przykład, orzeczniczych zawrzeć tutaj taki katalog, zwłaszcza w przypadku takich miękkich zachowań seksualnych, zabrnie w las, z którego wyjść się na pewno nie da.
(Senator Ryszard Bender: Doświadczony senator...)
Ja się odwołuję do psychologii zachowań, a do czego pan senator Bender - nie wiem.
(Senator Ryszard Bender: Ja do północnej...)
Dlatego twierdzę, że uszczegółowienie tego w przypadku tego rodzaju zachowań, byłoby bardzo trudne. Nawet gdybyśmy takiego trudu chcieli się podjąć, wydaje się to zadanie niewykonalne, jeśli wziąć pod uwagę właśnie naukę. I uważam, że nie przypadkiem... I my w Polsce powinniśmy to rozumieć, my politycy - jeżeli ktoś otwierał wczorajsze czy dzisiejsze gazety - powinniśmy rozumieć, dlaczego akurat wyjątkowo molestowanie seksualne zostało wyszczególnione. A cóż to, nie toczy się proces znanego do niedawna polityka, który właśnie wykorzystując zatrudnienie kogoś, dopuszczał się molestowania? To jest duży problem w miejscach pracy i być może po to - ja to tak interpretuję - został on tu szczególnie uwidoczniony, czyli ażeby zwrócić uwagę nas wszystkich, stosujących kodeks pracy, na tego rodzaju zachowania. One najczęściej dotykają kobiet i polegają nie tylko na tym, że ktoś czynnie dopuszcza się, bez zgody pracownika, jakichś czynności seksualnych wobec niego, ale także na tym, że tworzy się taką właśnie aurę; są przeróżne takie zachowania. Po to mamy sądy, żeby orzekały w takich sprawach. Rozmawialiśmy tutaj z panem senatorem Rulewskim, że będzie zgłoszenie tego do inspekcji pracy. Co ona z tym zrobi? Będzie jakoś tam orzekać. A jak nie będzie zgody, jeśli chodzi o to orzeczenie, to będzie możliwość odwołania się i wtedy sąd będzie podejmował decyzję.
Tak jak powiedział pan senator Piotrowicz, w naszym kodeksie jest wiele nieostrych sformułowań, w kwestii których orzeka sąd. Ale, jak ja czasem sobie żartuję, gdyby w kodeksie wszystko było ostre, to sędziowie nie byliby potrzebni.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Nikt więcej nie zapisał się do głosu.
Informuję państwa senatorów, że złożono wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie i dodam, że... Poproszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej... Przepraszam bardzo.
Zamykam dyskusjÄ™.
W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze... to znaczy zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę więc Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone, tak jak wszystkie, pod koniec posiedzenia Senatu.
Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.
Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 307, a sprawozdanie w druku nr 307A.
Teraz poproszę sprawozdawczynię Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Małgorzatę Adamczak, o przedstawienie sprawozdania.
Senator Małgorzata Adamczak:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W dniu 22 października 2008 r. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Był to rządowy projekt ustawy. Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie efekty naszych prac.
Przedkładana ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych wynika przede wszystkim z uznania przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 23 października 2007 r. za niekonstytucyjny art. 24 ust. 2 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w zakresie, w jakim dotyczy on ustalenia uprawnienia do zasiłku pielęgnacyjnego. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że w przypadku długiego oczekiwania przez osobę niepełnosprawną na odpowiednie orzeczenie potwierdzające niepełnosprawność, osoby, które ubiegają się o zasiłek pielęgnacyjny, mogłyby dostać ten zasiłek wstecz, także za okres oczekiwania na orzeczenie. I w tym duchu jest przygotowana nowelizacja.
W trakcie prac sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny nad ustawą Trybunał Konstytucyjny wydał kolejne orzeczenie, które dotyczyło rozszerzenia katalogu osób uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu niepodejmowania zatrudnienia lub rezygnacji z niego w związku z koniecznością opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem. Dodatkowo jeszcze zaproponowano, a była to inicjatywa poselska, przesunięcie rozpoczęcia okresu zasiłkowego z 1 września na 1 listopada po to, aby ułatwić złożenie wniosku, gdyż do tej pory musiał on być składany w okresie wakacyjnym.
Podczas prac komisji senackiej obecna była pani podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, a także przedstawiciel Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu, który zwracał uwagę na poprawki o charakterze legislacyjnym. Zaproponował, by w art. 1 w pkcie 8 w lit. c pkt 5 otrzymał brzmienie następujące: członkowi rodziny przysługuje za granicą, na osobę wymagającą opieki, świadczenie na pokrycie wydatków związanych z opieką, chyba że przepisy o koordynacji...
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, Pani Senator. Koledzy, proszę pozwolić dokończyć. Uprzejmie proszę wrócić do tematu, Pani Senator.)
Dziękuję bardzo.
...chyba że przepisy o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego lub dwustronne umowy o zabezpieczeniu społecznym stanowią inaczej. Wprowadzone zostało słowo "przysługuje" zamiast "jest uprawniony" po to, aby przepis był bardziej jasny i czytelny. Poprawka ta ma ujednolicić terminologię.
Wysoka Izbo, po dyskusji nad projektem ustawy siedmiu senatorów głosowało za przyjęciem projektu z poprawką, nie było głosów przeciwnych ani osób wstrzymujących się. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zaproponowała więc przyjęcie projektu wraz z uchwaloną poprawką. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
To my dziękujemy, Pani Senator.
Czy państwo chcą zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Bardzo dziękuję.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.
Jest z nami pan minister Jarosław Duda.
Proszę uprzejmie pana ministra o wypowiedź.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Odniosę się do poprawki zaproponowanej przez Wysoki Senat. Z przykrością muszę powiedzieć, że nasze stanowisko w tej sprawie jest odmienne niż to, co proponuje komisja. Otóż uważamy, że poprawka ta, poza tym, że ma znaczenie czysto redakcyjne, polegające na zmianie szyku zdania i zastąpieniu zwrotu "jest uprawniony" zwrotem "przysługuje", nie wnosi nic nowego do ustawy o świadczeniach rodzinnych, a zwłaszcza nie prowadzi do ujednolicenia zwrotów występujących w tej ustawie w dalszej jej części. Uważamy, że odsyłanie tej ustawy ponownie do Sejmu tylko z takiego powodu będzie miało daleko idące konsekwencje z punktu widzenia wykonania tego orzeczenia. Bo już dzisiaj wiele gmin ma trudności z interpretacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wybór między dwoma określeniami, "przysługuje" i "jest uprawniony", w naszym mniemaniu nie zmienia niczego, a tylko przedłuża procedurę legislacyjną. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Proszę zostać, bo być może państwo senatorowie będą chcieli zadać pytania. Ale nie widzę chętnych. Dziękuję więc, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusjÄ™.
Czy ktoś zapisał się do głosu? W tej chwili na liście widnieje nazwisko pani senator Małgorzaty Adamczak, już w charakterze dyskutantki, a nie sprawozdawczyni.
Bardzo proszÄ™.
Senator Małgorzata Adamczak:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Wysoka Izbo!
Przedkładana ustawa ma zmierzać głównie do zmiany przepisów, które Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytucyjne. Ubolewam tylko nad tym, że parlamentarzyści znów nie zauważyli problemu osób niepełnosprawnych.
Jednak cieszy mnie fakt, że ustawa zostanie tak przystosowana, by tym osobom pokrzywdzonym przez los żyło się lepiej. Ponadto niezmiernie cieszę się, że ulegnie rozszerzeniu katalog osób uprawnionych do świadczeń pielęgnacyjnych z tytułu niepodejmowania pracy lub rezygnacji z zatrudnienia w związku z koniecznością opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem. Jest to świadczący o dużej wrażliwości i bardzo oczekiwany zapis ustawy.
Wysoka Izbo, apeluję, jak zwykle - i zawsze będę tak mówić, gdy będzie to dotyczyło osób niepełnosprawnych - by zwracać uwagę na problem niepełnosprawności. Wprawdzie coraz więcej mówi się o problemach osób niepełnosprawnych, ale to wciąż za mało. Chciałabym, aby problemy te nie były pomijane i by ułatwić osobom niepełnosprawnym funkcjonowanie w naszym społeczeństwie.
Panie i Panowie Senatorowie, nie wiem, czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że rodzice dzieci niepełnosprawnych często rezygnują z realizowania własnych ambicji i karier zawodowych, a także z dochodów, zostawiając pracę, by poświęcić się wychowywaniu tych dzieci w domu.
W tym właśnie miejscu chciałabym zwrócić uwagę na jeden z wielu postulatów rodziców dzieci niepełnosprawnych, na jakże ważny postulat, który dotyczy uzależnienia progu dochodowego uprawniającego do pobierania świadczenia pielęgnacyjnego od progu dochodowego obowiązującego w odniesieniu do świadczeń rodzinnych. Ja uważam, jako rodzic, który ma do czynienia z niepełnosprawnością, że takiego progu w ogóle być nie powinno. Naprawdę w ogóle być nie powinno. Dlaczego? Dlatego, że wiele rodzin nie potrafi sobie z tą niepełnosprawnością poradzić i czasami dochodzi do rozłamu w małżeństwie, a nie daj Boże, dochodzi też do tego, że rodzice oddają dziecko do domu dziecka. Utrzymanie tego dziecka w domu dziecka jest droższe, podczas gdy to świadczenie raptem 3 tysiące, o ile dobrze pamiętam, kosztuje budżet. Uważam, że rodzic, który zdecyduje się na opiekę, który nie oddaje dziecka w opiekę innych instytucji, powinien w każdym momencie móc przejść na taki zasiłek jak świadczenie rodzinne.
Innym ważnym postulatem jest przywrócenie prawa do świadczenia pielęgnacyjnego dla obojga rodziców rezygnujących z pracy zawodowej na rzecz opieki nad dziećmi niepełnosprawnymi, jeżeli w rodzinie jest więcej niż jedno dziecko niepełnosprawne.
Zasygnalizowane przeze mnie problemy daję pod rozwagę Wysokiej Izbie. Żywię nadzieję, że uwypuklone przeze mnie ułatwienia dla rodziców osób niepełnosprawnych otworzą dyskusję na ten temat i zostaną rozważone. Doskonale wiem, jaki to problem dla rodziców dzieci niepełnosprawnych, gdyż sama jestem, tak jak wspomniałam, matką dziecka niepełnosprawnego i korzystałam kiedyś z takiego zasiłku, rezygnując z pracy. Doskonale znam ten temat. Spotykam się z rodzicami tych dzieci i znam sytuację, kiedy na przykład matka, która ma dziecko-roślinkę, tak można powiedzieć, o 5 zł przekroczyła dochód i jej już się świadczenie nie należy. A gdybyście państwo zobaczyli, jakie jest zaangażowanie członków tej rodziny w opiekę nad tym chłopcem! To jest nieprawdopodobne.
Wysoka Izbo! Musimy pamiętać, że prawo będzie dobre wtedy, kiedy będzie dostosowane do panujących realiów. Dlatego przy każdej ustawie tak ważne są konsultacje społeczne. W końcu prawo ma służyć ludziom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Zamykam dyskusjÄ™.
Dziękuję panu ministrowi.
Przypominam, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec obrad Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego...
Proszę wybaczyć, mam nadzieję, że nie mają państwo nic przeciw temu, ponieważ pan senator Augustyn nie może być w tym momencie na sali, a jest sprawozdawcą.
Czy ktoÅ› jest przeciw? Nie.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie medycyny pracy.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 305, a sprawozdanie komisji w druku nr 305A.
Proszę teraz uprzejmie sprawozdawcę Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Rafał Muchacki:
Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
W dniu 23 października odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, na którym omawiana była ustawa o zmianie ustawy o służbie medycyny pracy. Ta ustawa ma na celu zwiększenie bezpieczeństwa, poprawy zdrowia pracowników podczas pracy. Nakłada ona na jednostki służby zdrowia obowiązek rozpoznawania i oceny czynników szkodliwych, odpowiedniego ich zgłaszania przez osobę wykonującą, podpisywania umów w formie pisemnej, wprowadza sankcje wobec lekarzy, pielęgniarek i psychologów, ustala obowiązki dla psychologa i mówi również o płatniku kosztów badań.
Ustawa ta przez obie komisje została jednogłośnie pozytywnie zaopiniowana. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Senatorze, jeszcze chwilę proszę zostać z nami.
Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie?
Pani senator Janina Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Ja chciałabym zapytać o pewien zapis w ustawie nowelizującej, w której został użyty termin "kontrola zdrowia pracujących". W druku poselskim ten termin był wyjaśniony, on był właściwie równoznaczny z definicją profilaktycznej opieki zdrowotnej nad pracującymi. Definicję skreślono, tak że w naszym druku, w wersji już uchwalonej przez Sejm, nie ma tej definicji, za to użyty jest ten termin. Ja o tyle mam wątpliwości, że termin "kontrola zdrowia pracujących" jest bezpośrednim, powiedziałabym nawet prostackim tłumaczeniem angielskiego określenia health control. Na co dzień my także używamy terminu "kontrola zdrowia", ale wydaje mi się, że w akcie prawnym ustawowej rangi nie jest to najlepsze rozwiązanie. Podczas debaty w komisji nie zwróciliśmy na to szczególnej uwagi. Czy jednak pan senator sprawozdawca nie uważa, że nie jest właściwe użycie niezdefiniowanego terminu, który de facto oznacza profilaktyczną opiekę zdrowotną nad pracującymi?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
ProszÄ™ bardzo, Panie Senatorze.
Senator Rafał Muchacki:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Pani Senator, zaskoczyła mnie pani, bo o tym nie mówiliśmy w komisji. Proszę nie mieć do mnie żalu, ale ja nie mam zdania na ten temat, o którym pani teraz mówi. No, być może pani ma rację, ale proszę ode mnie nie wymagać konkretnej odpowiedzi.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Szanowni Państwo Senatorowie, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Jest z nami główny inspektor sanitarny pan Andrzej Wojtyła.
Witam pana serdecznie. Czy zabierze pan głos?
ProszÄ™.
Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja bardzo dziękuję panu senatorowi za przedstawienie prac nad ustawą, jakie odbyły się w Senacie, i oczywiście dziękuję pani senator za pytanie.
Rzeczywiście w trakcie posiedzenia komisji senackiej takiej dyskusji nie odbyliśmy, chociaż było pytanie o ten termin, o którym pani senator mówiła. Chciałbym przypomnieć, że projekt nowelizacji tej ustawy o służbie medycyny pracy jest efektem rozwiązań wypracowanych podczas programu "Matra" "Redefinicja odpowiedzialności Ministra Zdrowia za opiekę zdrowotną nad pracującymi w Polsce", którego celem była analiza wdrożenia dyrektywy ramowej 89/391 EWG o wprowadzeniu środków w celu zwiększenia bezpieczeństwa i poprawy zdrowia pracowników podczas pracy.
W trakcie dyskusji w Sejmie myśmy bardzo dokładnie przeanalizowali problem, który poruszyła pani senator. I chciałbym powiedzieć, że podczas programu "Matra" na bardzo wyraźnie życzenie strony europejskiej wprowadziliśmy określenie "kontrola zdrowia pracujących". Jest to zgodne z terminem health surveillance występującym zarówno w dyrektywie ramowej Rady Europy, jak i w ratyfikowanej przez Polskę konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy, gdzie art. 12 mówi: healt survillance of the healt workers. Także w zaleceniach nr 171 Międzynarodowej Organizacji Pracy śródtytuł również w ten sposób to wyraża. I dlatego my w tej definicji wprowadziliśmy kontrolę zdrowia pracujących. Odbyła się dyskusja nad tym, czy nie zastąpić tego innym terminem, ale w trakcie tej dyskusji uznano, również w trakcie trwania programu "Matra", że ta definicja jest właściwsza. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Proszę uprzejmie zostać jeszcze z nami.
Pan senator Stanisław Gogacz, potem Norbert Krajczy.
Proszę, Panie Senatorze Stanisławie.
Senator Stanisław Gogacz:
Panie Ministrze, mam pytanie w związku z nowym artykułem, jaki znalazł się w przedmiotowej ustawie, z art. 17a. W treści przywołanego artykułu jest zapis mówiący o limicie. Proszę mi wytłumaczyć, co kryje się pod tym sformułowaniem, pod pojęciem "limit". Rozumiem, że jest to ograniczenie. Czy państwo, zamierzając to pojęcie rozwinąć w rozporządzeniu, macie już wizję tego czy też pogląd na to, jaka liczba badań profilaktycznych czy też innych badań, będzie przysługiwać wojewódzkim ośrodkom medycyny pracy, które posiadają lekarzy specjalizujących się w danej dziedzinie? Czy państwo moglibyście powiedzieć, jak duży będzie ten limit i czy przekroczenie tego limitu spowoduje jakieś reperkusje? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
ProszÄ™, Panie Ministrze.
Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, zapisy art. 17 polegajÄ… na zmianie...
(Senator Stanisław Gogacz: Art. 17a.)
Tak, art. 17a. On rzeczywiście ogranicza, tak jak pan senator mówił, prawa WOMP, czyli wojewódzkich ośrodków medycyny pracy, do przeprowadzania badań profilaktycznych wyłącznie do sytuacji, kiedy jest to niezbędne do przeprowadzania szkolenia lekarzy, odbywających specjalizacje z zakresu medycyny pracy, lub też staży kierunkowych z zakresu medycyny pracy w innych dziedzinach medycyny, na przykład internie, zdrowiu publicznym itp.
Wojewódzkie ośrodki medycyny pracy są finansowane przez marszałków województw i głównym ich zadaniem jest kształcenie i specjalizowanie lekarzy. Liczba badań profilaktycznych, które ośrodki mają wykonywać, zgodnie z tymi zapisami będzie uzależniona od liczby lekarzy specjalizujących się, ponieważ...
(Senator Stanisław Gogacz: Ile wypada na jednego lekarza?)
Ilu wypada do wykształcenia...
(Senator Stanisław Gogacz: Czy państwo to wiecie?)
My wiemy, ale w zależności od tego, ilu lekarzy będzie kształconych w wojewódzkich ośrodkach medycyny pracy... Badania profilaktyczne są różnego rodzaju badaniami, są to badania i podstawowe, i bardzo szerokie. Tak że trudno określić, ile wypada na jednego lekarza. W każdym razie ta liczba badań profilaktycznych musi być niezbędna do wykształcenia odpowiedniej liczby lekarzy, którzy zdobywają specjalizację w tych ośrodkach.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Pan senator Norbert Krajczy, potem pani senator.
Senator Norbert Krajczy:
Panie Ministrze, mam do pana trzy pytania. Pytania właściwie nie są moje, bo są one ze skierowanych do państwa opracowań rządowego Ministerstwa Gospodarki, które podnosiło te tematy.
Pierwsze pytanie, Panie Ministrze, jest takie: czy przepisy nowej ustawy prowadzą do zwiększenia uprawnień pracowniczych dotyczących profilaktycznej opieki zdrowotnej, czy nie prowadzą do takiego zwiększenia? Czy mogę prosić o odpowiedź?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
ProszÄ™ bardzo.
Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:
Dziękuję bardzo za to pytanie.
To pytanie padło w trakcie dyskusji w Sejmie i również na posiedzeniu komisji senackiej. Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa nie zmienia uprawnień pracowniczych, pozostawia je na tym samym poziomie. Przede wszystkim dostosowuje ona przepisy do przepisów europejskich, jak również... Od 1997 r. obowiązuje konstytucja, w związku z tym trzeba było do rozporządzeń, które zawierała ta ustawa, dodać wytyczne. Jest niezbędne w obecnym systemie prawnym, ażeby delegacje ustawowe zawierały również te wytyczne. Tak że chciałbym odpowiedzieć, że jeżeli chodzi o uprawnienia pracowników i koszty, jakie ponosi przedsiębiorca, bo jak rozumiem pan senator mówi również o kosztach, to nic się nie zmienia.
(Senator Norbert Krajczy: Czy mogę, Pani Minister, bo jeszcze... Pani Marszałek, przepraszam.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszÄ™, Panie Senatorze.
Senator Norbert Krajczy:
Panie Ministrze, chciałbym teraz pana zapytać o następną sprawę. Ustawa, która jeszcze obecnie obowiązuje, zawiera zapis, który formułuje pojęcie "profilaktyczna opieka zdrowotna", czyli pojęcia "systematyczna kontrola zdrowia" i "kontrola zdrowia pracujących". Ale to nie jest zdefiniowane i nie wiadomo, czy intencją ustawodawcy, czyli ministerstwa, jest, aby w pojęciu "profilaktyczna opieka zdrowotna" mieściło się również pojęcie "systematyczna kontrola zdrowia pracujących". Czy w związku z tym istnieje realne niebezpieczeństwo, że stworzenie niejednoznacznych przepisów spowoduje taką ich interpretację, że nastąpi wzrost obciążeń finansowych po stronie pracodawców?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszÄ™, Panie Ministrze.
Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:
To jest pytanie bezpośrednio łączące się z pytaniem, które zadała pani senator Fetlińska. Chciałbym powiedzieć, że jest to pytanie, które było na piśmie skierowane przez panią Henrykę Bochniarz z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan". Jeżeli chodzi o definicję, to ja już do tego się odniosłem i uważamy, że "kontrola zdrowia pracujących" nie jest pojęciem szerszym aniżeli "profilaktyczna opieka zdrowotna". Odbyła się dyskusja na ten temat, ponieważ Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych uważała, że "kontrola zdrowia pracujących" jest pojęciem szerszym aniżeli "profilaktyczna opieka zdrowotna" i niesie dodatkowe wydatki pracodawców. My odpowiedzieliśmy pani prezydent na piśmie i wyjaśnili, dlaczego taka definicja została wprowadzona i że to jest również systematyczna kontrola zdrowia pracujących, która obejmuje procedury i badania służące ocenie zdrowia pracujących ukierunkowanej na identyfikowanie tych elementów stanu zdrowia, które pozostają w związku z warunkami pracy.
Strona rządowa uważa, że pojęcie "kontrola zdrowia pracujących" jest bezpośrednim przełożeniem definicji, która jest zawarta w dyrektywach Rady Europy, jak również konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy.
(Senator Norbert Krajczy: I ostatnie, trzecie pytanie. Pani Marszałek, czy mogę...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Ja jak najbardziej jestem za, ale w kolejce czeka pani senator Fetlińska.
Czy pani ustÄ…pi? Tak?
(Senator Norbert Krajczy: Ale ja mówiłem o trzech pytaniach.)
ProszÄ™ bardzo.
Senator Norbert Krajczy:
Ja mówiłem o trzech pytaniach. Chciałbym, żeby pan minister udzielił mi odpowiedzi.
Trzecie, ostatnie pytanie, Panie Ministrze. Chciałbym pana zapytać, czy ta ustawa, którą mamy dzisiaj przyjąć, jednak nie zachowuje uprawnień wojewódzkich ośrodków medycyny pracy i w konsekwencji nie spowoduje tolerowania nadużywania tych uprawnień. Chodzi mi głównie o utrzymywanie tak zwanej nieuczciwej konkurencji podmiotów.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
ProszÄ™ uprzejmie.
Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:
Dziękuję bardzo za to pytanie.
Ja panu senatorowi już odpowiadałem na to pytanie. Chodziło nam o to, żeby wojewódzkie ośrodki medycyny pracy, które mają inne zadania aniżeli lekarze medycyny pracy, bo one sprawują nadzór, kontrolę, opracowują standardy dla lekarzy, nie były w uprzywilejowanej sytuacji i nie stosowały na przykład dumpingowych cen usług. Dlatego też ograniczyliśmy liczbę badań profilaktycznych do minimum niezbędnego do kształcenia lekarzy specjalizujących się w tych ośrodkach.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszÄ™, Pani Senator.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, zastanawiam się jeszcze, co jest przyczyną limitowania tych świadczeń zdrowotnych i wprowadzenia możliwości stworzenia przez ministra do spraw zdrowia odpowiedniego rozporządzenia. Przecież jeżeli ośrodek medycyny pracy prowadzi działalność i ma kontrakty z odpowiednimi podmiotami, to w zasadzie tych świadczeń nie powinna już ograniczać żadna zewnętrzna siła. Czy tu chodzi o hazard moralny, jaki może być uprawiany przez pracowników ochrony zdrowia? Proszę wyjaśnić podłoże tej decyzji.
Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:
Pani Senator, chodzi przede wszystkim o to, aby instytucja, która sprawuje kontrolę, określa standardy, jednocześnie nie wykonywała tych świadczeń, bo wtedy jest to traktowane jako dumping.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję.
Następne pytanie, jeśli można. Mam jeszcze wątpliwość, jeśli chodzi o pewne zapisy w ustawie. Czytam w materiale porównawczym, że w art. 6 ustawy o służbie medycyny pracy jest niezmieniony ust. 2 pkt f, w którym przywołana jest stara ustawa o zwalczaniu chorób zakaźnych i o szczepieniach ochronnych. To jest art. 17 ustawy z września 2001 r. Wchodzi w życie, jeśli ją uchwalimy, nowa ustawa, zawarta w druku nr 339, o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Czy w tym momencie nie będzie problemów prawnych? Ja tylko zwracam uwagę na ten zapis, na to, czy nie należałoby wprowadzić zmiany, dać szansy, żeby było to adekwatne do zapisów nowej ustawy.
Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:
To jest słuszne pytanie, Pani Senator, ale myśmy założyli, że opieramy się na prawie, które obowiązuje, bo nie wiemy, która ustawa zostanie wcześniej przyjęta.
(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze jedno pytanie.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
ProszÄ™ bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Art. 10 w naszej ustawie otrzymuje brzmienie: podjęcie oraz zakończenie działalności przez podstawową jednostkę służby medycyny pracy, pielęgniarkę, psychologa lub inną osobę, o której mowa w art. 2 ust. 1, w zakresie profilaktycznej opieki zdrowotnej nad pracującymi wymaga zgłoszenia, w formie pisemnej, we właściwym ze względu na miejsce jej wykonywania wojewódzkim ośrodku medycyny pracy. A jednocześnie w art. 2 jest zapis mówiący o tym, że w przypadku osób, które podjęły działalność w tym zakresie przed dniem wejścia w życie ustawy, nie dokonuje się zgłoszenia. Czy te osoby będą poza rejestrem?
Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:
Nie, one już są zgłoszone i dlatego nie potrzeba ich ponownie zgłaszać.
(Senator Janina Fetlińska: Są zgłoszone i dlatego są z tego zwolnione. Dziękuję.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Czy państwo senatorowie mają jeszcze pytania? Nie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi.
(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusjÄ™.
Do dyskusji zapisało się w tej chwili dwóch senatorów: pan Stanisław Gogacz i pani Janina Fetlińska.
Proszę pierwszego mówce.
Senator Stanisław Gogacz:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Chciałbym zgłosić dwie poprawki. Jedna z nich sprowadza się do tego, ażeby wykreślić wprowadzony art. 17, a druga - do tego, ażeby w art. 1 w pkcie 8 lit. "b", w pkcie 9 skreślić wyraz "w ilościach". Czym uzasadniam swoją propozycję? Proszę państwa, dokonujemy tu zmian legislacyjnych dotyczących dość młodej instytucji, ale dość ważnej, mianowicie służby medycyny pracy. Jest to instytucja wprowadzona ustawą w 1997 r. Celem wprowadzenia tej instytucji było poprawienie warunków pracy ludzi, którzy są zatrudnieni w zakładach pracy, oraz sposobu wykonywania tej działalności. Jest to ustawa bardzo ważna. Kiedy teraz nowelizujemy ten akt prawa, to powinniśmy czynić to z jak największą rozwagą. Na pewno nam tej rozwagi nie brakuje. A myślę, że moje poprawki wkomponowują się w tę rozwagę i nie spowodują pomniejszenia rangi tej nowelizacji.
Szanowni Państwo, pytałem pana ministra, jak zdefiniowałby zapis: limit badań wykonywanych do celów przewidzianych w kodeksie pracy w ramach świadczeń zdrowotnych, o których mowa w art. 17 pkt 9. Prosiłem o oszacowanie tego limitu, bo limit zawsze kojarzy się nam pejoratywnie - zawsze jest to ograniczenie czegoś, co nam się należy. Dyskutujemy generalnie o wolnym rynku, a ostatnia debata nad ustawami zdrowotnymi pokazała, że również wolną konkurencję przenosimy do zakładów opieki zdrowotnej, do świadczeniodawców. I nagle, kiedy dyskutujemy o jednej z instytucji, która ma za zadanie realizowanie świadczeń dotyczących służby medycyny pracy, okazuje się - tak to zrozumiałem - że chcemy wyłączyć tę instytucję z tego wolnego rynku. Pan minister raczył powiedzieć, że to marszałkowie finansują wojewódzkie ośrodki medycyny pracy - tak zrozumiałem. Panie Ministrze, pewnie źle zrozumiałem, ale to jest na pewno nieprawdziwe, bo żadnego z zakładów opieki zdrowotnej, łącznie z wojewódzkimi ośrodkami medycyny pracy, nie finansuje marszałek, jeżeli chodzi o udzielanie świadczeń zdrowotnych. Finansuje go, tak jak każdy inny zakład udzielający świadczeń, w zakresie infrastruktury, nieruchomości, sprzętu i aparatury, aczkolwiek też można dyskutować, co jest świadczeniem a co jest sprzętem i aparaturą. To są często niewyraziste definicje. W każdym razie to nie marszałek finansuje to świadczenie. Menedżerowie, kierownicy wojewódzkich ośrodków medycyny pracy muszą sami starać się o nowe zlecenia. Sami te zlecenia zdobywają. I teraz proszę mi powiedzieć: w sytuacji, kiedy nie ma jednostki zwanej podstawową jednostką służby medycyny pracy, kiedy wojewódzkie ośrodki medycyny pracy mają mało specjalistów w dziedzinie medycyny pracy czy też jest mało adeptów, jeżeli chodzi o medycynę pracy, algorytm będzie decydował o tym, ile tych świadczeń będą mogli ci świadczeniodawcy tych badań profilaktycznych udzielić, kto będzie wykonywał badania profilaktyczne ponad ten limit? No przecież mogę wyobrazić sobie, że tych badań będzie sto, może pięćset, a może dwa tysiące. Pan w tej Izbie nie powiedział, ile tych badań będzie. Z informacji, jakie uzyskałem od świadczeniodawców, wiem, że to się może wiązać z zaistnieniem bardzo trudnej sytuacji u świadczeniodawców. Okaże się, że ci świadczeniodawcy, którzy mogli do tej pory realizować badania profilaktyczne nielimitowane, nagle będą musieli zwolnić pracowników, którzy zajmowali się realizacją tych świadczeń, i ograniczyć się jedynie do tego, co się nazywa w tej ustawie limitem. Pytanie jest następujące: kto będzie realizował te świadczenia, które nie zmieszczą się w przywołanym tutaj limicie badań? Czy to będą inni świadczeniodawcy? No tak to rozumiem. Ale czy celem tej zmiany nie jest pozbawienie wojewódzkich ośrodków medycyny pracy tego, na co one zapracowały, i do jakich wielkości, jeżeli chodzi o udzielanie świadczeń, doprowadziły? Obawiam się, że ten zapis spowoduje, że wojewódzkie ośrodki medycyny pracy będą wyspecjalizowanymi jednostkami, ale jednoprofilowymi. Nie będą to jednostki wieloprofilowe, które mogą udzielać zarówno świadczeń z profilaktyki badań, jak również świadczeń ambulatoryjnych. Państwo ograniczycie ich rolę tylko do prowadzenia profilaktyki, która w dodatku będzie limitowana.
Wojewódzkie ośrodki medycyny pracy są zakładami opieki zdrowotnej i gdyby wczytać się w obowiązującą ustawę o zozach czy w ustawę, nad którą dyskutowaliśmy, to zauważymy, że cele, jakie stawia sobie tego typu instytucja, są bardzo szerokie. I jak nagle wojewódzki ośrodek medycyny pracy ma stać się jednoprofilowym zozem, który nie będzie mógł wykonywać świadczeń ponad limit przywołany tutaj przez państwa? Dlatego zwracam się do większości parlamentarnej, większości senackiej, żebyśmy wspólnie jeszcze się pochylili nad tym zapisem, nad art. 17a w dyskutowanym druku senackim nr 305. Myślę, że to nie spowodowałoby dużych szkód czy nie spowodowałoby żadnych szkód, jeżeli chodzi o całość ustawy, nad którą dyskutujemy, a jednak uchroniłoby wiele wojewódzkich ośrodków medycyny pracy przed ograniczeniem czy zawężeniem ich dotychczasowej działalności. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
(Senator Stanisław Gogacz: A poprawki oczywiście już składam.)
Właśnie, ale podpisane, przypominam panu senatorowi.
(Senator Stanisław Gogacz: Tak, tak.)
Proszę, pani senator Janina Fetlińska, a potem pan senator Norbert Krajczy.
Senator Janina Fetlińska:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ja w zasadzie bardzo króciutko chciałabym się odnieść do ustawy, która rzeczywiście wprowadza dyrektywy europejskie do naszego prawa i do systemu dosyć dobrze zorganizowanej służby medycyny pracy. Niemniej jednak w dalszym ciągu podejmuję się dyskusji na temat kontroli zdrowia pracujących. Uważam, że jeśli chodzi o opiekę profilaktyczną nad pracującymi, to w zasadzie wyczerpuje to art. 6 ust. 2 i 3, właściwie jest to nawet szersze. A więc dlaczego używać słownictwa, tutaj się odwołuję również do naszych polonistów w Wysokiej Izbie, które jest takim bardzo prostym przełożeniem języka angielskiego na polski? Ja, gdy używam sformułowań "tabacco control", czyli "kontrola palenia tytoniu", czy też "kontrola zdrowia", to uważam, że tak prymitywnie, żeby było szybciej, w slangu zawodowym mogę ich używać, ale wydaje mi się że nie wypada jednak Wysokiej Izbie, żeby prawo stanowić językiem prawnym, które nie przystoi tej Izbie. Tym bardziej, że jeśli używamy pojęcia "kontrola zdrowia", to w zasadzie tę definicję wyrzuciliśmy, więc tak dokładnie nie wiadomo, co to oznacza. A jeżeli kontrolę zdrowia rozumiemy jako profilaktyczną opiekę zdrowotną, to używajmy pięknego języka polskiego. I wprawdzie skończył się Rok Języka Polskiego, ale chciałabym jednak prosić, żeby się zastanowić nad tym, dlatego że jeszcze mamy czas, żeby te takie właśnie anglizmy wyrzucić z ustawy. To jest pierwsza moja sprawa i niniejszym składam poprawkę na ręce pani marszałek. Jeśli znajdzie ona u państwa zrozumienie, to będę bardzo wdzięczna, bo uważam, że wszyscy pracujemy nad poprawnością i legislacyjną, i merytoryczną, ale także językową naszych ustaw.
I w drugiej części chciałabym się odnieść do spraw, które poruszył pan senator Gogacz. Otóż wiemy, że wojewódzkie ośrodki medycyny pracy mają w zasadzie, jak ja to rozumiem, dwa źródła finansowania. Pierwsze to marszałek województwa, który zakupuje różne badania profilaktyczne dotyczące uczniów i innych osób fizycznych, niezbędne dla funkcjonowania szkolnictwa wyższego itd. Ale środki na utrzymanie WOMP pochodzą także z kontraktów z zakładami pracy. Jeżeli tak, to wydaje mi się, że tutaj nie należy myśleć o możliwym dumpingu tych WOMP, ale raczej może o daniu możliwości korzystania z wysokiej jakości usług, które przez WOMP mogą być i są świadczone. Bo jeżeli tam jest najwięcej specjalistów medycyny pracy, jeżeli tam się specjalizują lekarze medycyny pracy, to w zasadzie jest to środowisko, które zapewni dobrą jakość świadczonych usług. I teraz wyłączanie tej grupy fachowców, jeśli chodzi o możliwość świadczenia tych usług, jest cokolwiek problematyczne. Wydaje mi się że może należałoby pomyśleć nad instrumentami, które by zmniejszyły możliwość popełniania jakichś wykroczeń, postuluję jednak, żeby te ośrodki były dobrze wykorzystane. Stąd też myślę, że sugestie pana senatora Gogacza są naprawdę warte rozważenia i przyjęcia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję również.
Zapraszam, Panie Senatorze. Pan senator Norbert Krajczy.
Jak dotąd nikt więcej z państwa nie zapisał się do głosu.
Senator Norbert Krajczy:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
Ja może do tego zapisu, który się pojawił w tej obecnej ustawie, a który w poprzedniej... Myślę teraz o ustawie z dnia 27 czerwca 1997 r. o służbie medycyny pracy i tam był to art. 4 pkt 5, a po nim pkt 6 w brzmieniu: "kontrola zdrowia pracujących - należy przez to rozumieć procedury i badania podejmowane celem dokonania oceny zdrowia pracujących, wykrycia i zidentyfikowania stanów odbiegających od normy oraz ich związku przyczynowego z warunkami pracy; w ramach kontroli zdrowia osoby pracujące otrzymują poradę i zalecenia odnośnie sposobów zapobiegania niekorzystnym zmianom w stanie zdrowia". To zostało wpisane do tej nowej ustawy, nad którą mamy debatować, ale później to, co przeczytałem, a co do tej pory było w tym paragrafie, zniknęło. Ministerstwo Zdrowia, reprezentowane przez pana ministra Fronczaka... Mam takie stanowisko, które było odpowiedzią na zapytanie prezydenta Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", o którym przed chwilą pan minister też mówił. Chodziło o wyjaśnienie, że jest to związane... To znaczy chodzi o zastrzeżenia dotyczące art. 1 pkt 1 ustawy i określenia "kontrola zdrowia pracujących". Zostało to wpisane do projektu ustawy podczas wprowadzania programu "Matra" na wyraźne życzenie strony europejskiej. To ministerstwo w swoim piśmie pisze, że systematyczne kontrole zdrowia pracujących obejmują procedury i badania służące ocenie zdrowia pracujących ukierunkowanej na identyfikowanie tych elementów stanu zdrowia, które pozostają w związku przyczynowym z warunkami pracy. Otóż nie tylko mnie, ale i koleżance, i koledze, którzy wypowiadali się przede mną, problem ten wydaje się problemem jeszcze nie wyjaśnionym. Podobnie Ministerstwu Gospodarki obecnego rządu, które w swoich materiałach skierowanych do pani minister Ewy Kopacz pisze w sprawie tej dzisiejszej ustawy, że uważa, że przyjęte brzmienie art. 1 pkt 1 dotyczącego powołania służb medycyny pracy i oddziaływania na poprawę warunków, a zwłaszcza kontroli zdrowia pracujących, budzi wątpliwości, czy przepisy te prowadzą do zwiększenia uprawnień pracowniczych dotyczących profilaktycznej opieki zdrowotnej, czy też nie.
Legislacyjnie oceniając przyjęte zapisy, należy stwierdzić, że nadal są one niejednoznaczne, nieprzejrzyste i praktycznie bez znajomości intencji ustawodawcy i bez uzasadnienia merytorycznego trudno dokonać jednoznacznej interpretacji zaproponowanego nowego brzmienia art. 1 ustawy.
I teraz to, o co zapytałem dzisiaj pana ministra. Chciałem, żeby odpowiedział na pytanie... O ile ta obecnie obowiązująca ustawa zawiera definicję pojęcia "profilaktyczna opieka zdrowotna", o tyle pojęcia systematycznej kontroli zdrowia i kontroli zdrowia osoby pracującej nie są zdefiniowane i nie wiadomo, czy intencją ustawodawcy jest, aby w pojęciu profilaktycznej opieki zdrowotnej mieściło się również pojęcie systematycznej kontroli zdrowia pracujących. W tej sytuacji istnieje realne niebezpieczeństwo, że stworzenie tych niejednoznacznych przepisów spowoduje taką ich interpretację, że nastąpi wzrost obciążeń finansowych po stronie pracodawców.
I druga sprawa, o której też mówiÅ‚ pan senator Gogacz, a mianowicie chodzi o ten zapis art. 17a. Pan senator zÅ‚ożyÅ‚ wniosek o skreÅ›lenie tego zapisu, do którego siÄ™ przyÅ‚Ä…czam, ale chciaÅ‚bym jeszcze, Pani MarszaÅ‚ek i Wysoki Senacie, powiedzieć, że podobne zastrzeżenia miaÅ‚o Ministerstwo Zdrowia. Mianowicie pismo z Ministerstwa Zdrowia, podpisane przez paniÄ… podsekretarz stanu MariolÄ™ DwornikowskÄ…, mówi o tym, że zastrzeżenia, które siÄ™ odnoszÄ… do dziaÅ‚alnoÅ›ci wojewódzkich oÅ›rodków medycyny pracy w zakresie profilaktycznych badaÅ„ lekarskich, o których mowa w art. 229 §1 i 2 kodeksu pracy, powinny być, o ile jest to możliwe pod wzglÄ™dem proceduralnym, ponownie przedyskutowane na najbliższych posiedzeniach Sejmu oraz sejmowej Komisji Polityki SpoÅ‚ecznej i Rodziny oraz Komisji Zdrowia. Tak że myÅ›lÄ™, że te wÄ…tpliwoÅ›ci mamy nie tylko my, ale ma je też i Ministerstwo Zdrowia. I tutaj jest jednak wprowadzenie tak jakby zalegalizowania tego, że wojewódzkie oÅ›rodki medycyny pracy może nie tyle sÄ… ponad prawem, ile rozdajÄ… karty w tej grze finansowej. DziÄ™kujÄ™.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję. Prosimy o podpisane wnioski, Panie Senatorze.
(Senator Norbert Krajczy: Nie, ja nie składam.)
Aha. Dziękuję uprzejmie.
Nikt więcej z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dyskusję zamknęłam przed informacją o wnioskach o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.
Wracamy do punktu siódmego, który ominęliśmy.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 306, a sprawozdanie w druku nr 306A.
Teraz proszę obecnego już senatora Mieczysława Augustyna, aby w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawił sprawozdanie komisji.
Senator Mieczysław Augustyn:
Pani Marszałek! Szanowni Przedstawiciele Ministerstwa! Jest pan minister, tak. Zgubiłem się i tam spojrzałem. Szanowni Państwo Senatorowie!
Wystarczy przywołać dwa obrazy, żeby wiedzieć, czego dotyczy ta nowelizacja ustawy. Pierwszy to ten z lotniska. Oto człowiek niepełnosprawny nie może wejść do samolotu, ponieważ towarzyszy mu pies przewodnik. Drugi podobny: człowiek niewidomy z psem przewodnikiem nie może wejść do marketu, bo zostaje zatrzymany przez ochronę.
To właśnie celem tej ustawy jest zapewnienie osobom niepełnosprawnym prawa wstępu do obiektów użyteczności publicznej wraz z psem asystującym. Warunkiem skorzystania z tego uprawnienia jest wyposażenie psa w uprząż, posiadanie przez osobę niepełnosprawną certyfikatu potwierdzającego status psa asystującego i zaświadczenie o wykonaniu wymaganych szczepień weterynaryjnych. Wprowadza się tu także katalog obiektów użyteczności publicznej, do których prawo wstępu mają osoby niepełnosprawne wraz z psem asystującym. Jest to bardzo rozległy katalog, obejmujący właściwie wszystkie obiekty użyteczności publicznej. Co ważne, w tym katalogu znajdują się także środki transportu kolejowego, drogowego, lotniczego i wodnego. Wchodzenie tam z psem asystującym umożliwia się również trenerowi psa asystującego. W pozostałych regulacjach tej nowelizacji rozstrzyga się kwestie dotyczące certyfikatów potwierdzających status psa asystującego, szkoleń tego psa, podmiotów uprawnionych do prowadzenia tych szkoleń, rejestru tych podmiotów i ich kontroli.
Komisja, pewnie tak jak i osoby niepełnosprawne, z radością przyjęła projekt tej ustawy, która jest potrzebna, ponieważ wciąż jeszcze wielu ludzi, w sytuacji gdy nie ma ustawy, nie wie, jak się zachować wobec osoby niepełnosprawnej. Trochę to przykre.
Ustawa wcale nie okazała się prosta. Stworzenie definicji tego psa, określenie, jak ma wyglądać szkolenie, kto ma wydawać certyfikaty itd. było trudne. Odbyła się na ten temat obszerna dyskusja, tak w Sejmie, jak i w naszej komisji. Zaproponowaliśmy kilka poprawek, które uszczegółowiły zapisy, ale potem nadal toczyła się dyskusja. W związku z tym na wszelki wypadek, ze względów proceduralnych, ale w tych samych sprawach, które były konsultowane z ministerstwem, składam poprawkę, abyśmy te przepisy jeszcze udoskonalili z korzyścią dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję państwu.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Czy poprawka jest podpisana? To są wymogi proceduralne. Dobrze. Dziękuję uprzejmie.
Pan powinien jeszcze z nami zostać, chyba że nie będzie pytań. Pan senator Tadeusz Gruszka ma pytanie, zgłasza się też pan senator Dajczak i pani senator Fetlińska, tak że proszę do nas wrócić. Już zmierza tutaj pan senator Augustyn.
(Senator Mieczysław Augustyn: Z pomocami.)
Tak, z pomocami naukowymi.
ProszÄ™, pan senator Tadeusz Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam pytania dotyczące dwóch spraw. Jedno odnosi się do środków transportu lotniczego. Czy jakieś linie lotnicze umożliwiają już osobom niedowidzącym wprowadzanie na statek, na pokład lotniczy psa prowadzącego niepełnosprawnego?
Pytanie drugie. Czy w trakcie dyskusji w komisji omawialiście pkt 6, który mówi o tym, że osoba niepełnosprawna nie jest zobowiązana do zakładania psu kagańca oraz prowadzenia go na smyczy? Wiemy, że te psy są psami bardzo łagodnymi, ale nie wszyscy wiedzą, że te psy są właśnie takie, a nie inne. Czym podyktowane było wprowadzenie tych dwóch przepisów dotyczących psa?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Proszę państwa, jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to są linie lotnicze, które nigdy nie robiły problemów i którymi można podróżować w towarzystwie psa asystującego. Są takie linie, które potrafią przewozić niepełnosprawnych, zmieniać fotele itd. W sytuacji takiej różnorodności przewoźników niestety czasem się zdarza, że któraś z linii odmówi takiego rodzaju transportu. Nie mam przy sobie katalogu, wymienianie tu linii lepszych i gorszych pod tym względem byłoby chyba nawet niestosowne, bo stanowiłoby kryptoreklamę. W każdym razie sprawa powinna być oczywista od początku, a nie była. Chcemy to teraz udrożnić, sprawić, żeby wszystkie linie były do tego zobowiązane.
Jeśli chodzi o pkt 6, to rzeczywiście nie ma obowiązku zakładania kagańca. Chcę jednak zaznaczyć, że nasza ustawa dotyczy nie tylko nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ale także między innymi ustawy o bezpieczeństwie żywności. W tej sytuacji, gdyby taki pies poczynił szkody, to nie zwalnia to osoby niepełnosprawnej z obowiązku pokrywania kosztów wyrządzonych szkód, ale jednocześnie to właśnie prowadzący punkty handlowe powinni zadbać o to, żeby bezpieczeństwo żywności było w takich przypadkach zapewnione. W intencji pana pytania zawarte było to, że są ludzie, którzy mogą się takiego psa przestraszyć. Pewnie tak, pewnie będziemy musieli się uczyć wspólnego bytowania w takich sytuacjach, to zawsze rodzi jakieś napięcia. Jeśli chodzi o osoby niewidome, to wyróżnia je jeszcze laska, ona też o czymś mówi, jeśli chodzi o osoby głęboko niepełnosprawne i ich asystę, to często widzimy wózek, który bywa nawet ciągniony przez psa asystenta. Są pewne widoczne oznaki tego, że pies pełni określoną pomocniczą funkcję. Pewnie nie zawsze i dlatego są certyfikaty, one są po to, aby w razie konfliktu, zapytań można się było wylegitymować, zaświadczyć, że to nie jest pies byle jaki, lecz pies naprawdę przeszkolony. To zaświadczenie, ten certyfikat jest konieczny, aby w sytuacji konfliktowej - myślę, że będzie ich niewiele - można było rozładować napięcie, pokazując, że jest to pies, który wie, jak się zachować, bo został odpowiednio przeszkolony i ma dokument w postaci certyfikatu.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Tutaj słowo komentarza - może w niewłaściwym miejscu - co do tego, czy chodzi o konfliktową sytuację. Ja inaczej rozumiem intencje pana senatora czy jego pytania. To nie chodzi o sytuację konfliktową, tylko o taki... Mamy nadzieję, że do konfliktu to w takiej sytuacji nie dojdzie.
Proszę, pan senator Władysław Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Panie Senatorze!
Tak jak pan powiedział, bardzo dobrze, zmiana jest słuszna i na pewno przez wszystkich przyjmowana z radością. Ja miałbym następujące pytanie. Czy mógłby pan powiedzieć, w jaki sposób zapewnimy egzekucję tego prawa? Ten przywilej po nowelizacji ustawy staje się prawem i pewno będą takie sytuacje, jak to w życiu zwykle bywa, czy znajdą się niestety takie osoby, które na przykład odmówią wstępu niewidomym lub niedowidzącym z psem do pewnych miejsc, choć ta ustawa w tej chwili daje takie prawo. Czy nie wydaje się panu, że bez odpowiednich zapisów, bez nowelizacji przepisów karnych ten przepis będzie w zasadzie nie do wyegzekwowania?
Senator Mieczysław Augustyn:
Nie, bo nie możemy tej ustawy rozpatrywać w oderwaniu... Rzeczywiście, zgadzam się z panem senatorem, że najlepsze, jeśli chodzi o przepisy antydyskryminacyjne, byłyby przepisy o charakterze kodeksowym. W Senacie wiele razy, na spotkaniach, na konferencjach, mówiliśmy, że one powinny wyglądać w ten sposób, iż kto postępuje tak i tak, ponosi taką i taką karę. A dlaczego w tym wypadku nie mam obaw, chociaż tego nie ma? No bo wiem, że równolegle toczą się prace nad dwiema ustawami, które będą zawierały właśnie tego rodzaju sankcje, będą miały kształt bardziej kodeksowy. Pierwsza to jest tak zwana ustawa antydyskryminacyjna w ogóle. Ona jest przygotowywana, dotyczyć będzie nie tylko osób niepełnosprawnych, ale także dyskryminacji ze względu na płeć, na kolor skóry, na wyznanie i, co mnie na przykład bardzo interesuje, ze względu na wiek, żeby nie dochodziło do dyskryminacji pod tym względem. A druga ustawa to jest ustawa o równości szans osób niepełnosprawnych, która, z tego, co widziałem w projekcie, również zawiera takie sformułowania. I oczywiście będą to ustawy, które będą ze sobą korespondowały, więc niewpuszczenie kogoś z psem, który jest przeszkolony, jest na to certyfikat, będzie ewidentnym przykładem dyskryminacji i będzie podlegało karze. Jestem spokojny, bo prace nad tym trwają. Wiem, że nawet projekt społeczny, który nie zawierał takich zdecydowanych zapisów, o które pan senator się upomina, został, że tak powiem, przytrzymany przez pana ministra pełnomocnika rządu, którego obowiązkiem jest opowiadać się po stronie osób niepełnosprawnych, właśnie po to, żeby te przepisy jeszcze wyklarować, a w niektórych przypadkach nawet zaostrzyć. Jestem zatem dobrej myśli.
(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Ja rozumiem... Przepraszam, zaraz, Pani Senator.
Czy pan senator chce zadać pytanie jako senator, czy chce wystąpić jako minister?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie, nie, chciałbym wystąpić jako przedstawiciel rządu.)
Jako minister, dobrze.
ProszÄ™, Pani Senator.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja chciałabym zapytać, jakie podmioty wydają obecnie takie certyfikaty, na podstawie jakich szkoleń czy upoważnień jakich instytucji. Wydaje mi się, że byłoby nawet dobrze, żeby Izba poznała te szczegóły, które nie wszyscy znamy.
I druga sprawa, o którą chcę zapytać. Jakie są koszty wprowadzenia tej ustawy? Czy to wszystko będzie się odbywało ze środków przeznaczonych na sprawy osób niepełnosprawnych, czy też jest fundusz jakichś podmiotów, które wspierałyby zrealizowanie zapisów tej ustawy? Dziękuję.