Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pani minister?

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Minister, powtarzam moje pytanie. Rozumiem, że z tego systemu nie będą wyłączone osoby, które nie przystąpiły do otwartych funduszy emerytalnych, a urodziły się przed 1 stycznia 1969 r. Obowiązuje to wszystkich urodzonych przed 1 stycznia 1969 r. Czy to jest rozwiązanie sprawiedliwe?

Kolejne pytanie, które też już zadałem: czy w związku z tymi zmianami, które zostały zaproponowane, przyszłe renty będą wyższe, czy będą niższe? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Krótko mówiąc, ten system będzie dotyczył wszystkich osób urodzonych po 1948 r., które do tej pory nie są rencistami, czyli wszystkich osób objętych nowym systemem emerytalnym z punktu widzenia sposobu liczenia emerytury i w ZUS, i w OFE, dlatego że najważniejszą zmianą, którą my bierzemy pod uwagę, jest to, że zmienia się system liczenia emerytur ZUS z I filaru, a nie to, czy ktoś jest członkiem otwartego funduszu, czy nie jest członkiem otwartego funduszu. Akurat to jest w stosunku do tej regulacji kwestią absolutnie niezależną i obojętną.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące wysokości rent, to w uzasadnieniu mają państwo podane symulacje, jak takie renty mogą wyglądać w zależności od tego, ile lat ma dana osoba, jaki ma staż pracy, w którym roku przejdzie na rentę. Powiem szczerze, z tych symulacji wynika, że bardzo dużo zależy od tego, czy mówimy o osobie relatywnie młodej, czy trochę starszej, bo tutaj może być różnie. I dlatego nie mogę udzielić jednoznacznej odpowiedzi, czy to zawsze będzie gorzej... Nie zawsze będzie gorzej. Czasami te świadczenia będą nieco niższe, czasami będą nieco wyższe niż te, które są oferowane w dotychczasowym systemie. Jest to zależne od tego, o jakiej osobie mówimy, w jakim wieku, z jakimi zarobkami, z jakim stażem pracy.

Trzeba też pamiętać o tym, że zawsze, tak w systemie emerytalnym, jak i w systemie rentowym, istnieje gwarancja świadczenia najniższego, która jest zabezpieczeniem, na tym minimalnym poziomie, przed ryzykiem ubóstwa czy uzyskiwania bardzo niskich dochodów. Anonsując pewne zmiany, które chcemy wprowadzać w przyszłym roku w porozumieniu z partnerami społecznymi w komisji trójstronnej, chcę powiedzieć, że jesteśmy umówieni na dyskusję na temat tego, jak trzeba kształtować w przyszłości system najniższych świadczeń, i emerytur, i rent, po to, żeby ten system zapewniał odpowiednie gwarancje na wypadek ryzyka ubóstwa dla osób, które mają albo bardzo niskie zarobki, albo bardzo niskie staże pracy. To oznacza, że system ubezpieczeń społecznych sam z siebie nie jest w stanie zapewnić im, bez tej gwarancji, najniższego świadczenia, odpowiednich środków, bo po prostu takie osoby w małym stopniu w tym systemie partycypowały.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Pani Minister, chciałbym zadać pytanie dotyczące wypłacania świadczeń rodzinnych. Posłużę się może przykładem. Zakładamy, że są dwie rodziny: jedna rodzina, nazwijmy ją, "mundurowa" - co mówię oczywiście z całym szacunkiem dla polskiego munduru - i druga, w której głowa rodziny, załóżmy, że jest to ojciec, pracuje w jakiejś jednostce gospodarki uspołecznionej, odprowadzając składki z tytułu świadczenia pracy. Zakładamy też, że stało się jakieś nieszczęście, wskutek którego dzieci pozostałe po obu tych pracownikach otrzymują świadczenie. Z czego wynika różnica w wysokości tych rent, to znaczy że renty wypłacane dzieciom funkcjonariuszy są zdecydowanie wyższe od rent wypłacanych dzieciom na przykład pracowników jednostek gospodarki uspołecznionej?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Sposób liczenia rent rodzinnych w systemie emerytalnym pracowniczym i w systemie mundurowym jest generalnie taki sam, bo taka renta wynosi: 85% należnego świadczenia, czyli emerytury lub renty osoby zmarłej, w przypadku kiedy mamy jedną osobę uprawnioną do pobierania renty rodzinnej; 90%, kiedy mamy do czynienia z dwiema osobami uprawnionymi; 95%, jeżeli uprawione do tego świadczenia są trzy osoby lub więcej. Różnica wynika z tego, w jaki sposób liczymy emerytury i renty w systemie pracowniczym i w systemie mundurowym. W systemie pracowniczym mamy formułę emerytalną, która teraz... No, w starym systemie jest to 24% przeciętnego wynagrodzenia plus 101,3% indywidualnego wynagrodzenia w relacji do średniej za każdy rok pracy i 0,7% za każdy rok tak zwany nieskładkowy lub hipotetyczny w przypadku rent z tytułu niezdolności do pracy. W nowym systemie będzie to: w przypadku emerytury stan konta podzielony przez średnie dalsze trwanie życia; a w przypadku renty trzeba uwzględnić okresy uzupełniające hipotetyczne i podwyższanie stanu konta w przypadku osób, które są członkami otwartych funduszy emerytalnych. Z kolei w systemie mundurowym wysokość emerytury po piętnastu latach służby wynosi 45% uposażenia i wzrasta o 2,6% tego uposażenia za każdy dodatkowy rok służby, przy czym nie może wynosić więcej niż 75% uposażenia; a w przypadku funkcjonariusza, który jest niezdolny do pracy, wzrasta to o dodatkowe 5%, czyli maksymalnie może wynosić 85%. I z tego właśnie biorą się różnice. Czyli, krótko mówiąc, mamy inny sposób wyliczania emerytur i świadczeń w obu tych pierwotnych systemach, a w efekcie także renty rodzinne, które są świadczeniem pochodnym od emerytury lub renty, są w innej wysokości.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Nie śledziłem wszystkich pytań... Wiem, że przy okazji poprzednio omawianej ustawy zadawano pytania o tę jak gdyby przekazywalność świadczenia: przekazywanie go żonie po zmarłym mężu lub też odwrotnie - bo nikogo nie chcę tu dyskryminować. Moje pytanie sprowadza się do takiej oto kwestii: czy renta rodzinna, a zatem renta przewidziana dla małżonka zmarłego bądź jego dzieci, będzie wypłacana zarówno z ZUS - co do tego, jak wiem, nie ma wątpliwości - jak również z OFE?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Renta rodzinna wypłacana... To znaczy mamy tu dwie sytuacje. Jeżeli zdarzy się sytuacja, że współmałżonek...)

Przepraszam, jeszcze coś dodam. Myślę o sytuacji skrajnej, takiej, w której małżonek pozostający przy życiu nie pobiera żadnego świadczenia.

(Głos z sali: Było już takie pytanie.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

To akurat jest w tym wszystkim najmniej istotne, ponieważ zawsze mówimy o osobie, która ma uprawnienie do świadczenia. A jeśli chodzi o to, czy ona z niego skorzysta w przypadku zbiegu prawa do świadczeń, czy też nie, to oczywiście sytuacja wygląda różnie.

Jeżeli taka osoba, po której renta rodzinna jest przyznawana, umiera, zanim ta osoba osiągnie wiek emerytalny i zanim ma wypłaconą emeryturę, to wówczas renta rodzinna będzie wyliczana na podstawie stanu konta tej osoby w ZUS, ale będzie to powiększone o hipotetyczne składki, które byłyby na tym koncie, gdyby ta osoba nie była członkiem otwartego funduszu emerytalnego, i będzie to powiększone w związku z tymi okresami hipotetycznymi. Jeżeli zaś umiera osoba będąca emerytem i świadczenie po takiej osobie pobiera tylko wdowa czy wdowiec - bo najczęściej dzieci są już dorosłe i nie mają uprawnienia do renty - to wówczas, jak to jest w propozycji zawartej w tej ustawie, renta jest wypłacana tylko przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych ze składki rentowej, ale w wysokości tej renty uwzględnione są składki płacone zarówno do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jak i do otwartego funduszu emerytalnego. Czyli można powiedzieć, że w tej rencie, którą otrzymuje wdowa lub wdowiec, uwzględniona jest całość składki emerytalnej oraz oba filary systemu emerytalnego. Dokładnie ten sam sposób liczenia rent obowiązuje zarówno wobec tych osób, które pobierałyby kawałek emerytury z OFE, jak i wobec tych osób - szczególnie urodzonych pomiędzy latami 1949 a 1968 - które OFE nie wybrały. Zachowujemy zatem jakby pełną spójność systemu, jeżeli chodzi o sposób liczenia tych świadczeń, a także pełne zabezpieczenie małżonków i dzieci, z uwzględnieniem całości potencjalnej emerytury z obu filarów.

(Senator Jan Rulewski: Tylko... Przepraszam bardzo...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Tylko jeszcze jedno sprostowanie, Pani Minister. Jak pani minister wie, ja... No, chciałbym, żeby pani minister mnie, jako młodego małżonka, nie degradowała, bo ten małżonek wkrótce będzie emerytem, ale i tak będzie miał dzieci na wychowaniu. Jedyna radość, że nie umrę tak szybko.

(Wesołość na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Ja powiedziałam, że tak bywa najczęściej...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam pytanie dotyczące renty rodzinnej przyznawanej dzieciom w sytuacjach, gdy osoba, która zmarła, pracowała krócej niż dwa lata. Wiem, że w obecnym systemie jest co do tego pewien problem, to znaczy w wielu wypadkach przyznawana jest nie renta rodzinna, ale, powiedzmy, renta specjalna. Jak to jest i jak to będzie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Generalnie rzecz biorąc, przyjęta jest zasada, że jest to system ubezpieczeń społecznych dający świadczenie za to, że ktoś płacił składki przez odpowiedni staż pracy. Taki staż pracy uprawniający do renty wynosi, co do zasady, co najmniej pięć lat. Czyli jeżeli ktoś ma mniej niż pięć lat stażu pracy, to prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy, a zatem także renty rodzinnej, nie ma, przy czym dotyczy to osób mających więcej niż trzydzieści lat. Jeżeli chodzi o osoby młodsze, to obowiązują następujące zasady: w przypadku osoby dwudziestodziewięcioletniej ten minimalny staż pracy wynosi cztery lata, w przypadku dwudziestoośmioletniej - trzy lata, w przypadku dwudziestosiedmioletniej - dwa lata, w przypadku dwudziestosześcioletniej - jeden rok. To są te minimalne okresy opłacania składek, za które system ubezpieczeń społecznych przyznaje rentę z tytułu niezdolności do pracy, a w przypadku przedwczesnej śmierci takiej osoby - rentę rodzinną. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją osoby mającej, załóżmy, trzydzieści jeden lat i staż ubezpieczeniowy krótszy niż pięcioletni, to wtedy faktycznie, na mocy przepisów ogólnych, Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie może przyznać renty rodzinnej ani renty z tytułu niezdolności do pracy. Wtedy możemy mieć do czynienia z sytuacją, że wdowa czy wdowiec i dzieci po takiej osobie mają przyznawaną rentę specjalną. Mówimy wówczas o rencie, którą przyznaje prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pomimo tego, że któryś z warunków uprawniających jakby z automatu, z litery prawa, do tego świadczenia - w tym przypadku staż pracy - nie jest spełniony. To jest takie zabezpieczenie na wypadek sytuacji, w których mamy do czynienia z krótszym stażem ubezpieczeniowym niż ten minimalny staż wymagany w ogóle do tego, żeby uzyskać prawo do świadczenia w systemie ubezpieczeń społecznych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majkowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Pani Minister, mam dwa pytania. Czy uważa pani za uzasadnione i społecznie akceptowalne stosowanie takiego przepisu, który skutkuje tym, że występują, jak myślę, straszne różnice w naliczaniu rent i emerytur? Z góry mówię, nie upieram się, jeśli chodzi o pracowników cywilnych i o tak zwanych pracowników mundurowych. Otóż mogę podać pani taki oto przykład, że policjant odchodzący na emeryturę pomimo tego, że przez dwadzieścia czy dwadzieścia pięć lat służby nie były odprowadzane składki ZUS z tytułu świadczenia przez niego pracy, ma naliczaną emeryturę w sposób następujący - nie mówię, że mam tu pewność w stu procentach, ale myślę, że jestem bliski tej pewności - do wynagrodzenia za ostatni miesiąc dostaje różnego rodzaju nagrody, premie, jakieś tam dodatkowe świadczenia i emerytura naliczana jest na podstawie średniej z tego ostatniego miesiąca. Dochodzi do takiej sytuacji, że człowiek, który odchodzi po dwudziestu pięciu latach służby w policji, ma emeryturę w wysokości na przykład 5 tysięcy 500 zł netto, co w przeliczeniu daje, załóżmy, osiem i pół tysiąca brutto. A pracownik zatrudniony w jednoosobowej spółce Skarbu Państwa, tak dla przykładu, ma do wyboru albo ostatnie dziesięć lat, albo dwadzieścia lat dowolnie wybrane ze swojej kariery zawodowej, skutkiem tego, biorąc pod uwagę średnią krajową, wychodzi, że odchodząc na emeryturę po czterdziestu, po czterdziestu pięciu latach pracy, ma tę emeryturę w wysokości dwóch tysięcy czy dwóch tysięcy pięciuset złotych netto. Czy według pani jest to prawidłowy sposób naliczania? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, Pani Minister, dotyczy wypłacania świadczeń emerytalnych dla pracowników pracujących w warunkach szczególnych. Czy po wejściu w życie tej ustawy sytuacja nie będzie wyglądać w ten sposób, że będą łamane podstawowe prawa konstytucyjne obywateli? Są osoby, i z tego, co mówią pewne instytucje, tych osób będzie kilkaset tysięcy, które stracą przywileje wynikające z zatrudnienia w warunkach szczególnych. W związku z tym świadczenia, czy to rentowe, czy emerytalne, będą płacone na innych zasadach. Czy nie uważa pani, że te uprawnienia, które do tej pory ci pracownicy nabyli, bo na przykład pracownik, który przepracował dwadzieścia lat w warunkach szczególnych i w tej chwili ma, powiedzmy, trzydzieści lat stażu pracy, brakuje mu kilka lat do przejścia na emeryturę... Nie sądzi pani, że po wejściu w życie tej ustawy nie będzie mógł mieć tej emerytury naliczanej w sposób umożliwiający skorzystanie z tego przywileju odejścia na emeryturę w wieku lat sześćdziesięciu, tylko będzie musiał pracować do lat sześćdziesięciu pięciu? Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Generalnie rzecz biorąc, w Polsce mamy do czynienia z kilkoma systemami zaopatrzenia emerytalnego i ubezpieczeń emerytalnych. Jest system pracowniczy, o którym tu dzisiaj rozmawiamy, obejmujący największą grupę, obecnie prawie czternastu milionów osób ubezpieczonych czy pracowników, osoby prowadzące działalność na własny rachunek. Jest system rolniczego ubezpieczenia społecznego, który dotyczy rolników, oraz systemy zaopatrzeniowe dla wojska, dla policji, straży granicznej, straży pożarnej, straży więziennej, sędziów i prokuratorów. Tak że to jest mniej więcej ta grupa osób korzystających z systemu, który tak naprawdę nie jest systemem ubezpieczeniowym. Dlatego że, jak pan senator zauważył, te osoby nie płacą składek na ubezpieczenia społeczne, a ich uposażenia w stanie spoczynku czy emerytury pochodzą bezpośrednio ze środków zapewnionych w budżecie państwa i są odrębne pragmatyki, odrębne ustawy, które regulują kwestię tego, jak są liczone emerytury w systemie ubezpieczeń pracowniczych, inaczej w systemie rolniczym, inaczej w systemie mundurowym. Ja powiem tak, oczywiście byłoby dobrze, gdyby te systemy były ze sobą absolutnie zbieżne i skorelowane, ale jest to zadanie, które zapewne przekracza... w długim horyzoncie czasowym może byłoby zrealizowane, ale obecny system, krótko mówiąc, odziedziczyliśmy, on funkcjonuje już od wielu lat. System ubezpieczeń rolniczych powstał w latach siedemdziesiątych, a system mundurowy chyba jeszcze wcześniej.

Generalnie rzecz biorąc, jeżeli popatrzymy na doświadczenia międzynarodowe, to w Europie bodaj tylko na Węgrzech mamy do czynienia z systemem, który tak samo liczy uposażenia czy świadczenia dla osób, które pełnią służbę w służbach mundurowych, i świadczenia osób w systemie pracowniczym. W każdym innym kraju te uregulowania są odrębne. Jednak trzeba wziąć pod uwagę specyfikę tego, że ktoś, kto jest wojskowym czy policjantem, pełni służbę i z racji pełnienia służby jest narażony na różne ryzyka czy niedogodności, na które nie jest narażony pracownik pełniący swoje obowiązki z tytułu normalnego, że tak powiem, zatrudnienia. Tak że po części to tłumaczy inną specyfikę tych systemów. Czy te różnice i dysproporcje, które istnieją w systemie świadczeń emerytalnych pracowniczych i mundurowych, są słuszne i uzasadnione, czy nie? Przepraszam, myślę, że to nie jest rola przedstawiciela ministerstwa pracy, żeby się na ten temat wypowiadać, szczególnie że te inne systemy są w gestii innych ministrów, tak jak powiedziałam, są ukształtowane od dawna, to ustawodawca w ten sposób zdecydował, tworząc te regulacje.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z pracownikami szczególnymi, ja myślę, że tu pan senator wybiega do debaty, którą chyba już nie ze mną, ale na tej sali będą państwo odbywać, dotyczącej systemu emerytur pomostowych, który dotyczy właśnie osób pracujących w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Ta regulacja w żaden sposób do tych uprawnień się nie odnosi. Dotyczy tego, co jest w systemie powszechnym emerytalnym, w którym co do zasady jest ta specyfika liczenia emerytur, czyli to, że bierzemy składki płacone przez cały okres trwania życia wraz z waloryzacjami i wraz z tym, ile OFE docelowo zarobią na naszą emeryturę, i dzielimy to przez dalszy okres trwanie życia. W takim systemie wypłacanie emerytur wcześniejszych, w obniżonym wieku, na przykład pięćdziesięciu pięciu lat, oznaczałoby, że te świadczenia byłyby niskie. Stąd propozycja emerytur pomostowych, które, tak jak powiedziałam, będą przedmiotem odrębnej debaty i odrębnej regulacji, mówiącej o tym, że takie emerytury pomostowe będą wypłacane z odrębnego funduszu w sposób nienaruszający stanu konta emerytalnego właśnie po to, żeby emerytury docelowo już wypłacane osobom pracującym w szczególnych warunkach po osiągnięciu przez nie wieku emerytalnego znowu były w odpowiedniej wysokości, żeby nie były one zbyt niskie w stosunku do pozostałych emerytur czy w stosunku do wkładu tych osób do systemu ubezpieczeń społecznych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam pytanie dotyczące rent. Chodzi mi o zliczanie tych okresów, o których pani mówiła, różnych systemów obliczania. Przede wszystkim jeżeli ktoś... No weźmy taką na przykład sytuację, ktoś był ubezpieczony w KRUS przez, załóżmy, dziesięć czy piętnaście lat, zresztą nieważne ile, potem przez jakiś okres pobierał rentę okresową, następnie był ubezpieczony w ZUS i po kilku latach znowu się przytrafiło, że pobierał rentę. Jak te okresy będą się miały do siebie i w jaki sposób one będą, że tak powiem, zliczane? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Jeżeli chodzi o osoby funkcjonujące pomiędzy różnymi systemami ubezpieczeń, na przykład ZUS i KRUS itd., itd., to istnieją pewne regulacje dotyczące łączenia tych świadczeń, to się nazywa wzajemne zaliczanie okresów. Krótko mówiąc, każdy system płaci za swój kawałek. Jeżeli osoba jest na rencie i nie pracuje - chociaż może, bo, tak jak mówiłam, zachęcamy do aktywności zawodowej także osoby, które otrzymują rentę z tytułu niezdolności do pracy, co jest związane nie tyle z koniecznością zarobkowania, ile przede wszystkim z pewną rehabilitacją zawodową, aktywizacją i integracją społeczną i zawodową - to wtedy przez ten okres oczywiście składek nie płaci. Jednak w rozrachunku ogólnym wszystkie okresy płacenia składek są wliczane do emerytury. Głównie do emerytury, bo w przypadku renty mówimy o tym, że mamy ten trzydziestoletni okres uzupełniający. Istnieją oczywiście gwarancje świadczenia minimalnego. Najczęściej jest tak, że osoba, która osiąga wiek emerytalny, posiadając prawo do renty podwyższonej o okresy hipotetyczne, może pobierać emeryturę w wysokości renty, którą miała przyznaną. Krótko mówiąc, w wysokości emerytury, którą będziemy wypłacać w ramach systemu, uwzględniamy to, że taka osoba nie mogła sobie wypracować pełnego stażu przez to, że była niezdolna do pracy, nie zarobkowała, brała rentę i mogłaby mieć przez to potencjalnie niższe świadczenie. A więc w pewnym sensie system emerytalny będzie te okresy rentowe uwzględniał.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do dyskusji zapisał się senator Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister i Inni Przedstawiciele Strony Rządowej!

Pozwolę sobie zabrać głos w debacie, żeby przede wszystkim wyrazić niepokój. Niepokój związany z tym, że wszystkie rządy, począwszy od 2004 r., wskazywały na znaczną poprawę sytuacji gospodarczej. Rząd Platformy Obywatelskiej wskazuje, że posiada - i ja w to wierzę - patent na to, żeby ta sytuacja nie tylko się poprawiała, ale także na to, żeby poprawa przyspieszała. Temu, między innymi, służy racjonalizacja ustawodawstwa w wielu dziedzinach. A racjonalizacja zawsze przynosi efekty i są to efekty dla wszystkich.

Jednakże z ustawy, o której przed chwilą mówiliśmy i pytaliśmy o szczegóły, ten optymizm nie wynika. Powiedziałbym, że ton jest pesymistyczny. Sama pani minister dość grzecznie i dyplomatycznie przyznała, że niektóre osoby w wyniku wprowadzenia systemu, co prawda za parę lat, będą otrzymywały niższe świadczenia. Dla przypomnienia - osoby, które nie z własnej winy stały się niesprawne lub częściowo niesprawne do pracy. Uważam, że jeszcze bardziej przykre, w środowisku, w którym chyba wszyscy wyznają zasady chrześcijaństwa, a wszystkie systemy religijne, które są podłożem ustrojowym, nakładają, nie tylko moralny, obowiązek dbania o wdowy i dzieci sieroty... A my, niestety, tą ustawą bynajmniej nie gwarantujemy, że to, co jest obecnie, ulegnie poprawie. I ten wyrzut kieruję do rządu, który deklaruje pracę nad ustawą o najniższych świadczeniach, emeryturach i rentach, z nadzieją, że wtedy zostanie skonsumowany. Nie do przyjęcia jest sytuacja, którą mamy obecnie. Jak powiadam, Pani Minister, kwoty otrzymywane przez rencistę, co częstokroć było niezawinione - powstało z winy zakładu pracy, stosunków pracy i tego, co było wcześniej i nadal jest, ale na szczęście ustępuje, pracy, za którą wypłacano najniższe wynagrodzenie - to są najniższe emerytury i renty. Wymuszano przyjęcie tego pod groźbą zwolnienia bądź nieprzyjęcia do pracy. I to się odbije jak złowroga kalka, jak złowrogie echo w przyszłym systemie rentowym.

Wiemy też, ale trzeba to jeszcze przypomnieć, że rencista to człowiek, który woła o pomoc i jej potrzebuje. My mówimy tutaj, w tym drugim punkcie - pani minister jeszcze raz to podkreśliła - że tym osobom stwarzamy możliwość wzmocnienia swojej pozycji materialnej poprzez pracę. No jest to pewna wątpliwość: poprzez pracę i rehabilitację czy tylko poprzez pracę?

(Rozmowy na sali)

Tak, ale jest to pewna niedorzeczność. Przyjmujemy, zgodnie z definicją, że on jest niezdolny, całkowicie niezdolny do pracy, i jednocześnie mówimy, my, rząd, senatorowie: idź do pracy i pracuj bez ograniczeń. Tak, zgodnie ze swoimi możliwościami, na które się składają kwalifikacje i możliwości psychofizyczne. Weźmy ten słynny przykład niewidomego: on jest masażystą i może pracować. Niewidomy w mieście może tego rodzaju działalność wykonywać. A w odległej wsi, gdzie trzeba go dowozić do klientów? Czy będzie taka możliwość? A ci ludzie unieruchomieni, których nikt nie zatrudni? To są młodzi ludzie po wypadkach samochodowych, przykuci do łóżek. Czy oni będą w stanie to robić, czy w zgodzie z konstytucją, nikt ich nie zostawi bez pomocy i bez opieki? No nie wiem, jaki piorun strzelił w twórców tej ustawy - takie czarnowidztwo uprawiam - żeby zamrażać kwoty na takim poziomie. Sytuacja społeczna i gospodarcza sprzyja raczej temu, aby przynajmniej pokazać i tym co są, i przyszłym rencistom, bo to jest nieuchronne, lepsze perspektywy.

No, jest też wątpliwość, czy ta ustawa nie stworzy starego i nowego portfela rentowego, co czasami, Pani Minister, jest zjawiskiem postrzeganym jako bardziej niesprawiedliwe niż sama wysokość świadczeń. To nie jest moje doświadczenie, to jest doświadczenie starszych ludzi, którzy bardziej kłócili się o to, kto jaką dostaje emeryturę lub rentę niż o to, że te świadczenia są małe. Bo że małe, to ludzie wiedzieli, rozumieli. Ale już to, że ten sam inżynier, robotnik, czy murarz z sąsiedniej klatki, dostaje o 100 zł więcej, było traktowane jako niesprawiedliwość czy wręcz niegodziwość. Dlatego uważam, że powinno się dążyć do tego, aby takich różnic nie było.

Nadal nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czy nie może być przedmiotem zaskarżenia to, że zaniżyliśmy wiek, od którego liczy się renta, hipotetyczny oczywiście, do sześćdziesięciu lat, a w przypadku emerytury jest to sześćdziesiąt pięć lat. A może pośredni... Zresztą, co się stanie, gdy Trybunał uzna wystąpienie rzecznika, że mężczyźni są osobami dyskryminowanymi, bo muszą pracować do sześćdziesiątego piątego roku życia. Wtedy trzeba będzie i tak coś zmienić. A może, tak jak rada nadzorcza ZUS proponuje, trzeba by jednak przyjąć średni okres, sześćdziesiąt dwa, sześćdziesiąt trzy lata.

No i wreszcie... Wszyscy będziemy za chwilę omawiali budżet, ten i następny, mam nadzieję, że do końca naszego życia wszyscy będziemy w tym samym gronie omawiali budżety. Niepokoi mnie sytuacja, a właściwie alternatywa, przed którą prawie każdy rząd stawał. Otóż my musimy ratować budżet i dlatego musimy ciąć wydatki, na ogół też socjalne. Moje pytanie jest takie: jak to jest, że wystartowaliśmy z nowym systemem ubezpieczeń rentowych i już po kilku latach mamy niedobór, deficyt rzędu parunastu, przeszło dwudziestu miliardów złotych. Czy zatem nie znajdziemy się w sytuacji, kiedy każdy rząd powie, że nie możemy przekroczyć deficytu, a bo to euro, a bo to inne normy, a bo to rankingi nie pozwalają na to, a bo to nie udzielą nam kredytów, nie będą dawali właściwych ocen, bo mamy za duży deficyt. A deficyt  wynikł właśnie z tego, jak już powiedziałem, że żeśmy sobie tak swawolnie odpuścili reformowany system budowania pomyślności - przepraszam za eufemizm - dla rencistów i emerytów. W związku z tym powstaje pytanie, czy rząd ma jakąś koncepcję, pomysł na to, żeby równoważyć ten system. Chciałbym, żebyśmy nie straszyli wszystkich rencistów dyskusją o budżecie, tak jak często było to do tej pory, słowami, że musimy ciąć emerytury, renty, bo mamy za duży deficyt. Chodzi o to, żeby renciści i emeryci nie mieli poczucia, że są jedynymi, którzy ratują to państwo.

Druga część mojego wystąpienia jest polemiczna wobec stanowiska rządu. Wcześniej to były tylko pewne uwagi. Jak wiadomo, w tej ustawie znosi się, po raz trzeci to powtórzę, ograniczenia w zakresie zatrudniania rencistów, choć mnie by się wydawało, że powinny być znoszone bariery zatrudnienia i rehabilitacji, bo przecież nie każda praca rencisty, osoby niepełnosprawnej może służyć zdrowiu i życiu, czasami może pogarszać ich stan. Ale nie chcę już w to wchodzić, chcę zwrócić uwagę na to, że przedłużono w tej ustawie obowiązywanie regulacji ograniczającej podobną aktywność emerytów wszystkich funduszy, a więc emerytów z MON, MSW, cywilnych, krusowskich, a nawet tych pobierających renty socjalne, renty rodzinne i renty szkoleniowe - tak, to już chyba będzie komplet. Dla nich wszystkich przewidziano obowiązywanie ograniczeń.

Pikanterii dodaje temu fakt, że te ograniczenia są różne dla różnych grup, powiedziałbym, społecznych, bo nie zawodowych. Powszechne jest przekonanie, że wojsko korzysta z przywilejów. Ano korzysta w ten sposób, że emerytowi wojskowemu, mundurowemu, który zarabia więcej niż 130% wynagrodzenia uznanego za przeciętne i podawanego przez prezesa ZUS, dzisiaj jest to 3 tysiące 800 zł w zaokrągleniu, potrąca się 25% z emerytury, a do tej pory również z renty. Pracownikowi cywilnemu, którego zarobki przekroczą tę kwotę o 100 zł , czyli wyniosą 4 tysiące, zabiera się cały dorobek życia. No, można by przyjąć, że do tej pory to nie był dorobek życia, tylko danina państwa; danina państwa, bo w emerytalnym systemie zaopatrzeniowym państwo mówi: my ci coś dajemy. Ale ta reforma z 1999 r. i to, co pani minister słusznie robi, dowodzi, że to już nie państwo mi coś daje. Państwo jest jedynie swoistym magazynierem, a na pewno też gwarantem tego, że moja składka, składka przeze mnie budowana, do mnie wróci. I oto w momencie, kiedy ja dokonuję wyboru, państwo mi powiada... Wiek emerytalny został przecież, sama pani minister powiedziała, przez Bismarcka ad hoc wprowadzony, on tak sobie strzelił, a może lekarze mu podpowiedzieli, nie wiem, nie żyłem w tamtych czasach. Zgadzam się z panią minister, że wówczas został sprytnie ustanowiony, bo tylko 23% populacji tych sześćdziesięciu pięciu lat dożywało. No, ale dzisiaj ten kapitał, o którym mówił pan senator Augustyn, tworzą pracownicy. I nie można ograniczać ich praw do dalszej aktywności zawodowej. Zresztą sięgnijmy...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Kończy się czas.)

Tak, to może poproszę o te pięć minut, Panie Marszałku. Mogę?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Swoje drugie wystąpienie? Dobrze.)

Sięgnijmy do liczb. Czy to naprawdę jest regulator, jak twierdzi rząd i inni, który ogranicza, mówię o wcześniejszych emeryturach, w jakiś sposób dostęp do rynku? Otóż teoretycznie nie, bo dzisiaj 30% emerytów pracuje bez żadnych sankcji, bez żadnego popiwku. A w kogo on uderza? Uderza. ZUS podaje, że na cztery i pół miliona emerytów zabrano, zawieszono dwadzieścia jeden tysięcy emerytur, a dziewiętnaście tysięcy zmniejszono o nie więcej niż czterysta parę złotych. Czyli znikomy procent ludzi został ograniczony, w moim przekonaniu, w ich prawach do emerytury. W wojsku już więcej: na sto tysięcy trzydzieści tysięcy emerytur dwadzieścia dwa tysiące żołnierzy emerytów straciło, ale straciło tylko cząstkę swojego świadczenia, dlatego że oni mają te świadczenia wysokie i korzystne warunki.

Moja propozycja - już kończę, bo pan marszałek mnie ponagla - zresztą moja tylko co do stopnia, bo to samo proponuje również Rada Nadzorcza ZUS, proponują różne środowiska, również opozycja, zmierza do tego, żeby te wszystkie ograniczania znieść, żeby wszyscy ci, którzy opuścili stanowiska pracy, miejsca pracy, mogli uczestniczyć na równych prawach w staraniach na rynku pracy. W tym przypadku niewątpliwie niepełnosprawni są uprzywilejowani, niewątpliwie uprzywilejowani są żołnierze zawodowi. I dlatego trzeba znieść te ograniczenia, pozostawiając jednak te z nich, które mają charakter celowy. Mianowicie tam, gdzie jest zbieg dwóch świadczeń, tak jest w wypadku wojska i chyba nauczycieli, że otrzymuje się emeryturę i rentę, to oczywiście to ograniczenie by pozostało. Tam, gdzie jest renta szkoleniowa, a więc celowo przewidziana po to, żeby rencista czy osoba ulegająca wypadkowi bądź chorobie zawodowej mogła wrócić do pracy, na trzy lata zresztą przyznawana, czas i energia powinny być na ten powrót do pracy poświęcone. No i oczywiście w grę wchodzą jeszcze te świadczenia przedemerytalne przewidziane tylko na jeden cel, na pewną okoliczność.

W ten oto sposób ludzie będą tak samo aktywowani, będą mieli równe prawa. Bo jaka jest różnica pomiędzy niepełnosprawnym w stopniu umiarkowanym, a każdym emerytem? On też jest nie w pełni sprawny, też mógłby być rencistą, tyle że jemu to się oczywiście nie opłaca. Ważne jest, aby to objęło również emerytury pomostowe. Dlaczego pomostowe? Ano dlatego, że z góry wiadomo, że one będą niższe niż obecne wcześniejsze, czyli już przywilejem nie będą. No, poprawmy: nie będą takim przywilejem jak do tej pory, bo będą zmniejszone. Jeśli ktoś, nauczyciel czy ktoś inny, posłucha rządu, skorzysta z tej pomostówki, i pójdzie na znacznie niższą emeryturę, to dlaczego my mamy ograniczać jego prawo do tego, żeby sobie to zrekompensował? Pani minister odpowiedziała na to pytanie w komisji, wydawałoby się, dość rzeczowo, że wybór należy do tego wcześniejszego emeryta. W wypadku pomostówki wcale zresztą nie tak bardzo wcześniejszego. Ale proszę, niech pani minister popatrzy na sytuację, jaka jest w zakładzie, który redukuje pracowników. Robi się najpierw listę tych, którzy mają jakiekolwiek uprawnienia do renty czy emerytury i ich się na tę rentę czy emeryturę wysyła, bo oni już mają z czego żyć. Tylko przepraszam, jeśli to będzie rencista czy emeryt Rulewski, który ma jeszcze dzieci na utrzymaniu, i który jako pierwszy zostanie zwolniony, to mimo tego świadczenia jego sytuacja znacznie się pogorszy. A co wtedy, kiedy on sprawuje jeszcze opiekę nad niepełnosprawnym dzieckiem z porażeniem mózgowym? No, ale stwierdzą, że on ma jakieś świadczenie, więc niech sobie idzie. W tej sytuacji twierdzenie, że to jest swobodny wybór, nie jest do końca uprawnione.

Dlatego wnoszę o poprawkę. I proszę Wysoką Izbę o uchylenie tego przepisu z okresu przejściowego, okresu walki o miejsce pracy, a nawet o chleb. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Państwo Senatorowie!

Dzisiejsza ustawa zwraca naszą uwagę na sytuację rencistów w Polsce. Trzeba powiedzieć, że renciści stanowią bardzo poważną grupę osób niepełnosprawnych w naszym kraju. I od razu skonstatować, że tak dużej grupy osób niepełnosprawnych, także z orzeczonymi świadczeniami, nie ma bodajże w żadnym innym kraju Europy. To jest bardzo ważne stwierdzenie dla rozumienia tych zmian, które proponujemy, i dla rozumienia ich filozofii. Mówiłem tutaj, że powinniśmy się twardo trzymać takiej zasady, która niekoniecznie może się wydawać miła, ale która jest prawdziwa, z dziada pradziada u mnie w Wielkopolsce przekazywana i w polskim przysłowiu znana pod hasłem: nie ma bez pracy kołaczy.

Źródłem pomyślności nie może być ucieczka z rynku pracy czy to na wcześniejszą emeryturę, czy to na rentę. I wszyscy dobrze wiemy, jak wielu ludzi w tych trudnych czasach, o których mówił przed chwilą pan senator Rulewski, uciekało z rynku pracy. Nazwani zostali rencistami, niepełnosprawnymi, ponieważ system był nieszczelny i można było tak zrobić. Na szczęście dzisiaj ta droga już nie jest taka łatwa. Uszczelniono system orzecznictwa, choć pozostawia on jeszcze wiele do życzenia i być może jest za bardzo rozczłonkowany - trwają rozważania na ten temat - prowadzi się politykę, która zmierza do przyznawania rent na pewien okres, weryfikuje się to, weryfikuje się stan zdrowia, kładzie się nacisk na rehabilitację, ażeby przywracać ludzi na rynek pracy. To niesłychanie ważne przy ocenianiu tej ustawy, z którą mamy teraz do czynienia.

Otóż dostosowanie wielkości wypłacanych rent do nowego systemu emerytalnego jest konieczne właśnie dlatego, żebyśmy przypadkiem nie stworzyli takiego systemu, że nie tylko w indywidualnych przypadkach, ale na masową skalę wypłacane renty byłyby wyższe niż świadczenia emerytalne. Byłoby to niesamowitym bodźcem, ażeby uciekać na rentę, żeby starać się o rentę. Przecież wiecie państwo, że jeszcze dzisiaj nie zaginęły ta pogoń za rentą, to staranie się o rentę. Gdzieś się zagubiło w nas to poczucie przyzwoitości, że przecież w bardzo wielu przypadkach to świadczenie być może nie jest konieczne. Proszę państwa, dlatego to dostosowanie jest niezbędne. Nie chodzi tylko o rachunki, ale chodzi o tę główną filozofię, że to powinno być w pewnych proporcjach.

Renta ma oczywiście nas zabezpieczyć na wypadek nieszczęścia, którego się nie spodziewaliśmy, które często przychodzi nagle. No i popatrzmy teraz na ten system, na nasz dzisiejszy system - ale to niewiele się zmieni w przyszłości - na ile to wystarczy, na ile możemy liczyć. Na pewno jest to za mało. Pewnie błędem była zgoda na tak drastyczne cięcie składki rentowej, bo dzisiaj brakuje tych funduszy i dzisiaj nas nie stać na wiele działań. Wycofać się z tego pewnie już nie można, za jakiś czas system odzyska równowagę, niemniej dzisiaj odczuwamy brak środków.

Proszę państwa, otwarcie się na możliwość pracy rencistów budzi pewne opory, także logiczne i etyczne. Logiczne dlatego, że albo ktoś jest zdolny do pracy, albo nie jest. Jak ma orzeczenie, że jest niezdolny do pracy, to dlaczego zezwalamy mu na to, żeby pracował? Jest tu być może jakiś brak logiki, ale jest także i pytanie etyczne: czy to jest w porządku?

Niemniej, Drodzy Państwo, powinniśmy popatrzeć na sytuację polskich niepełnosprawnych także na tle Europy. Pewnie państwo już zapamiętaliście te dane, że mamy jeden z najniższych wskaźników zatrudnienia ludzi niepełnosprawnych w Europie. Zaledwie 20% polskich niepełnosprawnych pracuje, przy czym średnia dla Europy - o ile dobrze pamiętam - to około 40%, a plan, który został wytyczony dla Unii Europejskiej, zakłada, że to będzie 50% do roku 2010. Różnych sposobów, na przykład z wykorzystaniem Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, o czym wiele razy mówiłem także i ja, staramy się używać, ażeby zaktywizować niepełnosprawnych. Ale jedna z barier padnie dopiero teraz. Otóż bardzo wielu naszych niepełnosprawnych obawia się - chodzi o powody, o których przed chwilą mówił pan senator Rulewski - podjąć pracę, z powodu sankcji, które ich czekają, gdyby ich zarobki przekroczyły pewne pułapy.

Dzisiaj rząd, moim zdaniem słusznie, mimo tych zastrzeżeń logicznych i etyczny, postanowił, żeby postawić na to, żeby niepełnosprawni mieli szansę wrócić na rynek pracy. Wydaje się, że trzeba to przyjąć w dobrej wierze. I sądzę, jako człowiek pracujący w tym środowisku, że to przyniesie skutki, że to będzie wreszcie przełom. Bo jest tak, że drepczemy w miejscu i od wielu, wielu lat ten wskaźnik zatrudnienia ledwie się rusza.

Dlatego bardzo popieram tę zmianę. Uważam, że te zachęty, jeśli będą jeszcze wzmocnione nowymi instrumentami w sferze rynku pracy, które są przygotowywane, i nowymi zasadami wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, przyniosą dobre efekty. To podniesie też płace niepełnosprawnych, bo dzisiaj wielu pracodawców korzysta z tej furtki, że są te ograniczenia i mówi: dałbym ci więcej, bo dobrze pracujesz, no ale pamiętaj, że jak dostaniesz więcej, to ci obetną świadczenie. I w ten sposób często, niestety, zaniża się płace niepełnosprawnych. Powinno to budzić nasz niepokój. Jednak teraz będzie to zniesione.

Ale jest taka grupa niepełnosprawnych, których się nazywa "niesamodzielnymi", czyli tych najciężej poszkodowanych, którzy potrzebują wyjątkowego wsparcia. I chciałbym tylko tytułem takiego anonsu powiedzieć, że oczywiście te renty, te świadczenia w żadnym wypadku nie starczą na to, żeby pokryć wysokie koszty zwłaszcza usług opiekuńczych, których poniesienie jest niezbędne w przypadku osób całkowicie lub w bardzo dużym stopniu zależnych od opieki innych. Dlatego tutaj u nas, w Senacie trwają prace nad przygotowaniem ustawy o odrębnym ubezpieczeniu od ryzyka niesamodzielności, po to, ażeby do tych świadczeń rentowych dołożyć w niedalekiej przyszłości kolejne, dla tych najciężej poszkodowanych, o których mamy prawo się obawiać. Bo to nie są ci, którzy skorzystają z przepisu dającego im szansę na powrót na rynek pracy. Oni z tym stosunkowo niskim świadczeniem muszą sobie poradzić w bardzo trudnej sytuacji, wymagającej bardzo dużych nakładów, na które nie stać ani ochrony zdrowia, ani pomocy społecznej.

Odnosząc się do propozycji pana senatora Rulewskiego całkowitego otwarcia możliwości zarabiania także przez emerytów, chciałbym państwu powiedzieć, że na pierwszy rzut oka wydaje się to bardzo atrakcyjną możliwością. Bo skoro renciści będą mogli pracować bez ograniczeń, to dlaczego stawiać takie bariery emerytom? Otóż, proszę państwa, jest parę powodów, dla których nie można się z tym spieszyć. Owszem, to jest dobra propozycja, ale wpierw musimy uregulować sprawę emerytur pomostowych i wcześniejszych emerytur. Bo gdybyśmy dzisiaj to wprowadzili... Już nawet dzisiaj tutaj, na tej sali miałem takie pytania: no dobrze, to w takim razie, gdyby było to otwarcie, może by się kalkulowało przejść na wcześniejszą emeryturę i zarabiać? Nie możemy tego robić, bo byśmy otwarli wielką presję na przechodzenie na wcześniejsze emerytury w sytuacji, kiedy od kilku lat 80% wszystkich polskich emerytów to są ci, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury. Jak o tym mówię na spotkaniach zagranicznych, łapią się za głowy i mówią: to jest chyba postawienie sprawy na głowie. Tak nie może być. Więc nie zachęcajmy do tego, dopóki tej sprawy nie uregulujemy. A gdy tak się stanie, to rzeczywiście, Panie Senatorze Rulewski, można by się zastanawiać, czy sensowne jest utrzymanie takiego rozróżnienia, że mundurowi mogą inaczej, renciści mogą bez ograniczeń, a emeryci nie mogą, czy mogą, ale z ograniczeniami. Wtedy warto by do tego tematu wrócić. I na pewno rząd to widzi, jest ku temu przesłanka. Trwają bowiem prace nad zmianą w systemie emerytalnym, która zdejmie z tych emerytów, którzy chcą kontynuować zatrudnienie, konieczność zwalniania się z pracy. Jest to już początek drogi, a następny ruch będzie zapewne wykonany. Ale wszyscy ci, którzy klaskali panu senatorowi Rulewskiemu, niech wezmą to pod uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, zmierzajmy do konkluzji.)

Już kończę.

Nie dolewajmy oliwy do ognia, nie prowokujmy dodatkowego ciśnienia na przechodzenie na wcześniejsze świadczenia, dlatego że system emerytalny tego nie byłby w stanie udźwignąć. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Majkowski.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Myślę, że moja wypowiedź nie zajmie przysługujących mi dziesięciu minut. Chciałbym się skupić na dwóch kwestiach dotyczących ustawy, nad którą się dzisiaj pochylamy.

Otóż w czasie przeznaczonym na pytania do pani minister ja pozwoliłem sobie, nie bez kozery, przyznaję, zadać pytanie dotyczące tak zwanych służb mundurowych, bo nie zgadzam się z pewnymi postanowieniami, które w tej chwili obowiązują, i z tymi, które są proponowane w nowelizacji tej ustawy. W nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego powiem, że z filozofią przedstawioną przez pana senatora ja się zgadzam, ale nie zgadzam się ze szczegółami. Chodzi o to, że nie można jedną miarą, jednakowo traktować emerytów tak zwanych mundurowych, którzy mają czterdzieści, czterdzieści pięć lat, i emerytów, którzy na przykład przechodzą z jednoosobowym spółek Skarbu Państwa po przepracowaniu czterdziestu czy czterdziestu pięciu lat, ja mówię o stażu pracy, czyli te osoby mają po sześćdziesiąt, sześćdziesiąt pięć lat. Wiadomo, że ich stan fizyczny i psychofizyczny będzie zupełnie inny. Tak że sama rehabilitacja, o której pan wspominał, czy na przykład wymagania stawiane przez przyszłego pracodawcę pracownikowi czterdziestoletniemu będą zdecydowanie inne niż w stosunku do sześćdziesięciolatka. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Ja byłem przekonany, że pewne rozwiązania znajdujące się między innymi w nowelizacji tej ustawy będą regulowały sprawy dotyczące wszystkich tych kwestii mundurowych. To jest oczywiście moje zdanie, każdy ma prawo do tego, aby się zgadzać z jakąś kwestią albo nie, otóż ja na przykład nie zgadzam się z przepisem - zresztą o to też pytałem panią minister - mówiącym o tym, że renta wypłacana członkom rodziny pracownika mundurowego i pracownika na przykład z tak zwanej budżetówki jest rentą wypłacaną w wysokości, powiedzmy, odpowiedniego procentu świadczenia rentowego czy emerytalnego, które nabyłby ten pracownik. Moje pytanie jest takie: czym się różnią dzieci osierocone przez policjanta od dzieci osieroconych przez rolnika? Mnie się wydaje, że niczym. Potrzeby tych dzieci są jednakowe, ale z tytułu obowiązywania ustawy start jednych i drugich będzie zdecydowanie inny. Ja się zgadzam z tym, że osoby sprawujące takie funkcje, służby mundurowe, policja, wojsko, służba więzienna, w trakcie wykonywania swoich obowiązków powinny mieć przywileje, czy to możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę, czy mieszkanie zakładowe, jakieś tam deputaty mundurowych, ja się z tym wszystkim zgadzam, ale to są świadczenia, które powinny przysługiwać osobom wykonującym ten zawód, a nie... Co będzie dalej? Wreszcie dojdziemy do tego, że i wnuki policjanta będą dostawały świadczenie, jeżeli takowe będzie. Myślę, że powinno być trochę inaczej.

Wrócę jeszcze do kwestii, o której mówił pan senator Rulewski, chodzi o zatrudnianie rencistów, emerytów mundurowych i rencistów, emerytów wykonujących tak zwane zawody cywilne. Sami państwo wiecie, że różnica jest taka, że oprócz zróżnicowania wysokości świadczeń emerytalnych, bo wiadomo, że one są zdecydowanie różne, jest jeszcze taka kwestia, że na przykład od emeryta mundurowego pracodawca nie odprowadza składek do ZUS, od zatrudnionego emeryta, Pani Minister, który na przykład pracował w Policji. To jest cała ta filozofia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Odprowadza, od każdego pracownika odprowadza.)

A, to przepraszam, to przepraszam, wycofuję.

Szanowni Państwo, kończąc, nawiążę do wypowiedzi pana senatora Augustyna, chodzi mi o osoby niepełnosprawne z orzeczonym stopniem niepełnosprawności. Ja myślę, że w tym przypadku mamy do czynienia z wieloma nieprawidłowościami występującymi również podczas orzekania przez tak zwanych lekarzy zusowskich. Wiadomo, że jeżeli ZUS jest dla danego lekarza pracodawcą, to wówczas te orzeczenia... No, powiedzmy, różnie bywa, bo znane są przypadki, nie tylko takie przypadki, które kończą się w sądzie - ja oczywiście teraz abstrahuję - że na przykład osobie, która jeździ na wózku inwalidzkim, nie ma obu nóg, proponuje się stanowisko jakiegoś obchodowego, który ma przez dwanaście godzin na dobę chodzić. Wiadomo, że jest to fizycznie niemożliwe, ale lekarz orzecznik stwierdził, że ta osoba do tej pracy się nadaje.

Tak się składa, że z panem senatorem Rulewskim jesteśmy w krajowej Radzie Ochrony Pracy. Na posiedzeniach tej Rady Ochrony Pracy niejednokrotnie, zresztą sama nazwa tej instytucji wskazuje na to, rozważamy kwestie wiążące się z pracą na terenie Rzeczypospolitej. Ja któregoś razu byłem niemal zszokowany, gdy usłyszałem od pani profesor Koradeckiej, że Polska jako kraj położony w centrum Europy charakteryzuje się tym, że ma jeden z najniższych wskaźników, jeśli chodzi o zatrudnienie osób w tak zwanym wieku produkcyjnynym. Ja myślałem, że jest to 70-75%, taki rząd wielkości, a okazuje się, że jest to 55%, maksymalnie 60%. Tyle jest zatrudnionych osób w wieku produkcyjnym, zatem dużo jest takich, które mogłyby pracować, a z różnych powodów nie pracują. Składa się na to wiele przyczyn, rozmaitych problemów, ale myślę, że dzisiejsza debata nie jest akurat odpowiednia do tego, ażeby rozstrzygać, co przede wszystkim jest tego przyczyną.

Zmierzając do podsumowania projektu tej ustawy, powiem - ja nie chciałbym wprawdzie przypominać, bo nie jest to okres, który najmilej wspominam - że kiedyś, za czasów miłościwie nam panującego pierwszego sekretarza, modne było powiedzenie: emeryci i renciści, popierajcie Polskę czynem, umierając przed terminem, i myślę, że w tej chwili nie stać nas na to, żeby odwoływać się do tego typu wartości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wniosek o charakterze legislacyjnym do protokołu zgłosił pan senator Wojciech Skurkiewicz. W czasie przemówienia poprawkę złożył również pan Jan Rulewski.

Zapytuję panią minister, czy chciałaby pani zabrać głos i ustosunkować się do tych wniosków legislacyjnych.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałabym się ustosunkować do wniosku zgłoszonego przez pana senatora Rulewskiego, wskazując na to, o czym powiedział również pan senator Augustyn, w pewnym sensie także do debaty. My stoimy na stanowisku, że dobrobyt tworzy przede wszystkim praca i wszystkie aspekty propozycji, które składamy, starają się tę podstawową zasadę tworzenia, powiedziałabym, właśnie dobrobytu i powodowania wzrostu gospodarczego w Polsce respektować.

Uprawnienie do wcześniejszej emerytury jest uprawnieniem związanym z tym, że spełnia się konkretne warunki, chodzi o wiek i staż pracy. Tu nie ma sytuacji, z którą mamy do czynienia w przypadku renty z tytułu niezdolności do pracy, czyli tego, że powstała niezdolność do pracy, która nie jest niejako winą, skutkiem, przyczyną tego, jak się zachowywała dana osoba. Ta osoba nie do końca ma wpływ na to, że ta niezdolność do pracy powstaje. Ma jednak wpływ na to, że mając uprawnienie do wcześniejszej emerytury, z tego uprawnienia korzysta, a więc stawia się w sytuacji poniekąd preferowanej w porównaniu z osobami, które nie mając tego uprawnienia, pracują do czasu osiągnięcia ustawowego wieku emerytalnego, do sześćdziesięciu lub sześćdziesięciu pięciu lat. Nie każda osoba, która uzyska uprawnienie do przejścia na wcześniejszą emeryturę, czyli spełni warunki dotyczące wieku i stażu pracy, czasami tylko stażu pracy, jak chociażby w przypadku nauczycieli, z tego uprawnienia korzysta ze względu na to, że chce nadal pracować, zarobkować, płacić składki i tym samym powiększać swoją emeryturę, ale ma także świadomość ograniczeń, które istnieją.

Ja podam przykład nauczycieli. Obecnie nauczyciele mają prawo do wcześniejszej emerytury po trzydziestu latach pracy. Teraz wśród całej rzeszy pracujących nauczycieli jest około stu tysięcy nauczycieli, którzy uzyskali uprawnienie do przejścia na wcześniejszą emeryturę, ale nie korzystają z tego uprawnienia, chcąc dalej pracować, zarabiać na swoją emeryturę, ale także mając świadomość pewnych ograniczeń. Zniesienie ograniczeń w zarobkowaniu dla osób, które korzystają z uprawnienia finansowanego przez nas wszystkich z naszych składek oznacza, że takie osoby nie będą miały pewnej bariery, która teraz powstrzymuje je przed przejściem na rzeczoną wcześniejszą emeryturę. Generalnie kwota, jaką Zakład Ubezpieczeń Społecznych wydaje obecnie na wcześniejsze emerytury, czyli te wypłacane osobom, które nie osiągnęły wieku emerytalnego, to jest około 18 miliardów zł. Jeżeli porównamy to z deficytem Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, o którym też mówił pan senator Rulewski... Ten deficyt ogółem, pomijając tę część, która wynika ze składek odprowadzanych do otwartych funduszy emerytalnych, w tym roku wynosi niemalże 33 miliardy zł. Krótko mówiąc, gdyby nie było wcześniejszych emerytur i transferów z tego tytułu, czyli realizacji pewnych uprawnień, których nie trzeba realizować, a można, to ten deficyt byłby jednak o ponad połowę niższy.

Biorąc pod uwagę te wszystkie uwarunkowania, moim zdaniem, zdaniem rządu, jeśli pozwolilibyśmy zarobkować bez ograniczeń osobom mającym uprawnienia do wcześniejszej emerytury, to nie tylko te czterdzieści czy niecałe czterdzieści tysięcy osób, które dzisiaj mają zawieszane i zmniejszane emerytury, nie miałoby ich zmniejszanych lub zawieszanych, ale mogłaby się też pojawić sytuacja, że znaczna część osób, które dzisiaj uprawnienia mają, a z nich nie korzystają, bo chcą pracować i nie mieć ograniczonych świadczeń, będzie po prostu z tych uprawnień korzystać, bo będzie to dla tych osób, w ich mikroskali, rozwiązanie bardziej racjonalne. Nie będzie to rozwiązanie racjonalne dla systemu ubezpieczeń społecznych, dla budżetu państwa, ponieważ będzie oczywiście oznaczało większe wydatki. Te większe wydatki oznaczać będą z kolei konieczność szukania takich rozwiązań budżetowych, które ograniczają świadczenia gdzie indziej.

Powiem jeszcze tylko o jednej liczbie, o której też należy pamiętać. My na wcześniejsze emerytury wydajemy 17 miliardów zł, a na świadczenia rodzinne wydajemy 8 miliardów zł. W przyszłym roku w wyniku waloryzacji musimy zwiększyć wydatki na emerytury i renty o dobre 6, 7, 8 miliardów zł - w tym momencie nie pamiętam dokładnej kwoty. Na waloryzację świadczeń rodzinnych w przyszłym roku w budżecie przewidziana jest kwota 400 milionów zł. Myślę, że mając te kwoty w świadomości, będą państwo podejmować jak najbardziej racjonalne decyzje związane z kształtowaniem się systemu ubezpieczeń społecznych. System ubezpieczeń społecznych nie może być rozwiązaniem wszystkich problemów społecznych, bo jeżeli tak go będziemy traktować, to niestety te inne problemy społeczne, jak chociażby właśnie kwestie ubóstwa dzieci, będą narastały. I to są te dylematy polityki społecznej, bardzo trudne w sytuacji, gdy są nam narzucane ograniczenia budżetowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę więc Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o dyskusję i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia.

Proszę państwa, zakończyliśmy rozpatrywanie punktu drugiego, dopiero drugiego, zwracam uwagę państwa senatorów.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów trzeciego i czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Teksty ustaw są w drukach nr 299 i nr 300, a sprawozdania komisji w drukach nr 299A i 300A.

Rozumiem, że pan senator Kazimierz Jaworski jest gotowy do przedstawienia sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Zapraszam senatora sprawozdawcę do zabrania głosu.

Senator Kazimierz Jaworski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister! Szanowni Goście!

Mam dużo łatwiejsze zadanie od sprawozdawców w dwóch poprzednich punktach, jako że jest to uproszczenie, co się nieczęsto zdarza. Przechodzę do punktu trzeciego, do sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dotyczącego zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, druk nr 299.

Tak jednym zdaniem - celem i przedmiotem tej ustawy jest wprowadzenie zmian upraszczających w zakresie ustalania podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe w taki sposób, aby podstawa ta ustalana była raz na rok, a nie, jak ma to miejsce dotychczas, cztery razy w roku. Nasza komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Jeżeli chodzi o punkt czwarty, to w sprawozdaniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej na temat uchwalonej przez Sejm 17 października bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych też wnosimy o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Opiniowana ustawa także wprowadza uproszczenie, czyli możliwość wyboru sposobu przekazywania ubezpieczonemu określonych w ustawie informacji w celu ich weryfikacji, za zgodą ubezpieczonego, w formie pisemnej lub w formie dokumentu elektronicznego. Aktualnie obowiązujący art. 41 ust. 8 ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych zobowiązuje płatnika składek do comiesięcznego przekazywania tych informacji. Dlatego też komisja wnosi - jest to w druku nr 300 - o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

To był wniosek komisji sejmowej. Czy przedstawiciel rządu - ponownie witam panią minister, ciągle jest z nami - chce coś powiedzieć na temat tych dwóch projektów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Oczywiście to popieramy. Jak w przypadku wszystkich projektów, które wychodzą z Komisji nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo", jest to pewne uproszczenie, racjonalizacja i deregulacja systemu ubezpieczeń społecznych. Do obu projektów rząd ma pozytywny stosunek.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy są jakieś pytania do pani minister? Nie widzę chętnych...

(Senator Krzysztof Majkowski: Ja mam pytanie.)

A nie, przepraszam bardzo. Pan senator Majkowski chce zadać pytanie.

Panie Senatorze, proszę bardzo o pytanie.

Senator Krzysztof Majkowski:

Pani Minister, pytanie dosłownie z naszego podwórka, jeśli wolno. Czy pani zdaniem zasadny jest sposób naliczania składek przez senatorów w przypadku, gdy senator sprawujący funkcję społeczną zadeklarował odprowadzanie składki z macierzystego zakładu pracy, a składek z Senatu nie musi odprowadzać... Do tej osławionej trzydziestokrotności, po której przekroczeniu, jak wiadomo, składek nie trzeba odprowadzać.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Jeżeli senator pełni funkcję społeczną, to oznacza, że jego podstawowym źródłem zarobkowania jest zakład pracy, z którego osiąga wynagrodzenie. Zasadą obowiązującą w systemie ubezpieczeń społecznych jest to, że podstawowym źródłem opłacania składek są właśnie stosunek pracy i wynagrodzenie. W przypadku, kiedy mamy zbieg kilku tytułów, na przykład ktoś ma umowę o pracę i jednocześnie jest senatorem albo prowadzi działalność gospodarczą, albo ma umowę-zlecenie, albo inny tytuł, który rodzi obowiązek ubezpieczeń społecznych, zawsze prymat ma ten tytuł, który jest związany ze stosunkiem pracy i z umową o pracę. I stąd takie regulacje. Dosyć precyzyjnie to reguluje materia ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Innych pytań do pani minister nie ma.

Dyskusji nie otwieram, bo nikt się do dyskusji nie zapisał.

Informuję, że głosowanie w sprawie tych ustaw odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo szybko nam poszły te dwa punkty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Druk nr 304, sprawozdania komisji w drukach nr 304A, 304B i 304C.

Pan senator Jan Rulewski, proszę bardzo.

(Głos z sali: Wyszedł na chwilę.)

To w takim razie pan senator Eryk Smulewicz, sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę poszukiwać senatora z Bydgoszczy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w ubiegłym tygodniu zajmowała się przedmiotową ustawą o zmianie ustawy - Kodeks pracy. Ta zmiana wynika z potrzeby dostosowania prawa polskiego do prawa unijnego w zakresie równego traktowania w zatrudnieniu oraz bezpieczeństwa i higieny pracy. Zmiany przepisów o zakazie dyskryminacji w zatrudnieniu wynikają z przedstawienia Polsce przez Komisję Europejską zarzutów w związku z niewłaściwym lub niepełnym wdrożeniem pewnych dyrektyw. Dlatego przygotowano tę ustawę.

Komisja Gospodarki Narodowej była jednomyślna. Poparliśmy tę ustawę jednogłośnie. Podczas dyskusji na skutek działań Biura Legislacyjnego zaproponowaliśmy wniesienie dwóch poprawek. Pierwsza poprawka ma charakter redakcyjno-porządkujący, druga zaś wydłuża vacatio legis tej ustawy do trzydziestu dni od dnia jej ogłoszenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Musimy, mam nadzieję, że przez krótki czas, poczekać na senatora Rulewskiego, ponieważ on jest sprawozdawcą aż dwóch komisji i w tej chwili wybiegł po materiały, cokolwiek miałoby to znaczyć. Nie wiem, gdzie on je przechowuje, ale mam nadzieję, że wróci. W związku z tym w tej chwili zrobimy sobie taką niesprecyzowaną czasowo przerwę techniczną w oczekiwaniu na przyjście pana senatora.

W tym czasie powitam może naszego kolegę, senatora Jarosława Dudę, który tym razem występuje w roli ministra, przedstawiciela rządu, to przy okazji tego punktu. Potem jeszcze przy okazji któregoś kolejnego, chyba siódmego, pan senator będzie pełnił tę funkcję. Po drodze tę funkcję będzie pełniła pani minister, mówię o punkcie szóstym, to będzie kolejny punkt, a potem już chyba panią minister zwolnimy. Mam nadzieję, że to nastąpi stosunkowo szybko.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Czy może być tak, że pan senator przejmie rolę ministra, ponieważ ja o godzinie 15.00 muszę być na niejawnym posiedzeniu w Sejmie?)

Jeżeli pan senator minister zdradza taką wolę, to możemy w ten sposób postąpić.

W takim razie, Pani Minister, serdecznie dziękujemy za obecność. Dobrze, że nie doszło do żadnych nadzwyczajnych wydarzeń w czasie pani bytności...

(Senator Kazimierz Jaworski: Radosnych.)

...radosnych, tak, nadzwyczajnych wydarzeń w czasie pani bytności w Wysokiej Izbie. Dziękujemy bardzo za obecność. Z tego, co rozumiem, pan minister Duda będzie w pani imieniu reprezentował rząd. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Ja zostanę jeszcze przez chwilę podczas omawiania kodeksu pracy.)

Tak, rozumiem, w każdym razie pan minister jest już przygotowany.

W dalszym ciągu czekamy na pana senatora Rulewskiego. Ja nie bardzo chcę ogłaszać przerwę. Właściwie mogę ogłosić. Gdy ogłoszę pięciominutową przerwę, a on za dwie minuty wróci, to... Powiem może tak: ogłaszam przerwę do momentu wejścia pana senatora Rulewskiego. Postanówmy w ten sposób. Nie wiem, czy to jest dozwolone w regulaminie, ale załóżmy, że w ten sposób będę interpretował regulamin.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 33
do godziny 14 minut 38)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, ja jeszcze przeprowadzę konsultacje, czy jest możliwe przerwanie prac nad punktem, który zaczęliśmy rozpatrywać...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Może zadzwonić do pana senatora Rulewskiego?)

Nie, już mu o tym powiedziano, a on mówił, że biegnie po materiały, chociaż nie wiem, co to znaczy. Pani go tu informowała.

(Rozmowy na sali)

(Senator Władysław Dajczak: Zaraz będzie.)

Gdyby przedstawiał sprawozdanie jednej komisji, to jeszcze można by przymknąć na to oko, ale jest sprawozdawcą dwóch komisji naraz, więc wolałbym jednak nie łamać regulaminu.

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Andrzejewski: I co teraz, znowu przerwa?)

Nie, przerwa jest w dalszym ciągu, do momentu wejścia senatora Rulewskiego.

(Rozmowy na sali)

(Oklaski)

Panie Senatorze, Senat czeka na pana senatora w ciszy już osiem minut.

(Senator Jan Rulewski: Mam tyle minut milczeć?)

Nie, to Senat czekał na pana senatora przez osiem minut. Musiałem ogłosić przerwę.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam bardzo, ja skorzystałem z tego przywileju...)

Proszę zatem teraz nadrobić stracony czas.

Senator Jan Rulewski:

Tak jest.

Wysoki Senacie!

Zatem zacznę od przeprosin, pierwszy i ostatni raz, mam nadzieję, jestem tak zaskoczony porządkiem, że nie byłem w stanie zreferować problemu. A nie jest on taki łatwy, powiedziałbym nawet, jest wybuchowy w tym sensie, że dotyczy kwestii płci, a związane jest to z dyrektywą Rady 89/391/EWG, która nakazuje państwom członkowskim, a Polska jest państwem członkowskim, aby do swojego prawa, jak mówią jedni, implementowała postanowienia tej dyrektywy, a jak mówią inni, żeby to prawo zostało wdrożone. Maleńka różnica, ale jakże ważna, o czym za chwilę.

Dyrektywa, po pierwsze, podaje definicję nie tylko dyskryminowania ze względu na różne przesłanki, w tym seksualne, ale również definicje nieznane dotychczas w prawodawstwie polskim, dotyczące dyskryminacji pośredniej. Dyskryminacji bezpośredniej w tym gronie nie trzeba definiować, ale pośrednia już stwarza pewne problemy. Mając na uwadze zapewne praktykę, Rada Unii Europejskiej postuluje, aby do kodeksu pracy, bo mówimy o stosunkach w pracy, do prawodawstwa poświęconego pracy - przecież nie wszystkie państwa posiadają kodeksy pracy - te zagadnienia zostały wdrożone. W drugiej części Rada proponuje, w ślad za orzeczeniami trybunału w Luksemburgu, aby następowały również zmiany w prawie dotyczącym zagadnień związanych z BHP. Polska te postulaty dyrektywy spełnia, z wyjątkiem tego pierwszego postulatu, chociaż nie w pełni lub jest to zapisane nie w jednym dokumencie.

Zajmowały się tym dwie komisje, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Muszę powiedzieć, mimo upływu czasu, że podczas prac obu tych komisji, chociaż pracowały z różną intensywnością, wybuchły na tym tle spory, zwłaszcza na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, co prawda odbiegające od dyskryminowania kogokolwiek, ale wykazujące oburzenie co do procedur, które Rada Unii Europejskiej narzuca swoim krajom członkowskim w zakresie metody implementacji. Nie celów, tylko metody. Otóż przez kilku senatorów, znawców w zakresie prawa, zgłoszone zostały uwagi dotyczące implementacji przepisów w zakresie różnych form dyskryminacji, że dyrektywy w gruncie rzeczy, choć z definicji powinny wskazywać kierunek, bo direction to kierunek, prawda, nie wskazują kierunku, tylko nakazują literalne czy też sensu stricto przepisywanie definicji podanych w tych dyrektywach. Na takim stanowisku stoi Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu i jeśli te definicje nie zostaną wpisane do naszego prawa w brzmieniu takim, jak w dyrektywie, podejmie działania dyscyplinujące wobec Polski i innych członków. Nie jest to takie łatwe, zwracali na to uwagę zarówno Biuro Legislacyjne, które orzekło, że nie jest w stanie nawet zrozumieć tego zapisu, zresztą być może tłumaczenie nie było najlepsze, jak i państwo senatorowie. Bo, proszę państwa, jak zrozumieć taki obowiązek przestrzegania? W ogóle co to jest dyskryminowanie w rozumieniu tej dyrektywy? Proszę posłuchać: "niepożądane zachowanie, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności pracownika i stworzenie wobec niego zastraszającej, wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery (molestowanie)". I proszę zauważyć, że jest tu wiele takich albo podobnych do tych stwierdzeń. Zapewne Rada uznała, że jest ktoś, kto nie rozumie, czym są zachowania niepożądane, molestowanie, więc to dopisała.

Ale powstaje pytanie, a mówię to jako członek Rady Ochrony Pracy, jeśli zlecilibyśmy teraz inspekcji pracy przeprowadzenie kontroli, to jakie byłby instrumenty techniczne do tego, żeby sprawdzić na przykład atmosferę. Niektórzy uczeni kłócą się co do składu atmosfery ziemskiej, a co dopiero atmosfery uczuciowej w zakładzie pracy, prawda? Jak to sprawdzić, czy ona jest uwłaczająca, upokarzająca itd.? Sugeruje się nawet, że może ona wywołać konflikty między pracownikami, nie mówię już o konfliktach na linii pracodawca - pracownik. A co będzie, jeśli pracownicy uznają, że te kawały, które opowiadają, to były tylko żarty, ale dla odbiorcy tych kawałów może to być ta uwłaczająca, upokarzająca atmosfera? Oczywiście reakcja Państwowej Inspekcji Pracy musi być zrozumiała. Tylko pytanie, jak ona to opisze, jeśli są dwa rozbieżne czy też zdecydowanie różne zdania.

Również pewne błędy, małe poprawki... Jeszcze gorzej ma się na przykład sprawa wskazań dyrektywy dotyczących BHP - także ta kwestia jest mi bliska. Otóż jest tam takie stwierdzenie, proszę o chwileczkę uwagi, że pracodawca w każdym zakładzie jest obowiązany zapewnić rozwój spójnej polityki zapobiegającej wypadkom przy pracy i chorobom zawodowym uwzględniający zagadnienia techniczne, organizację pracy, warunki, stosunki społeczne oraz wpływ czynników środowiska. Jeszcze raz podkreślam: rozwój spójnej polityki zapobiegającej wypadkom. Samo słowo "polityka" już u nas budzi różne reakcje i przywołuje różne definicje, a sformułowanie "spójna" jest trudne do określenia nawet technicznie, jeszcze ma być rozwój tej techniki, jeszcze oczywiście one wszystkie mają zapobiegać wypadkom itd., itd. Czyli co, można by na przykład jeden wentylator zainstalować do jakiegoś urządzenia i na pewno już mamy rozwój? Spójna - no jeśli urządzenie grzeje, to jest spójna? I tak by można to...

Zakończę ten wątek, chociaż miałbym więcej tych przykładów, w ten oto sposób: rząd nas poprosił bynajmniej nie o zachowanie celowe, tylko o taktykę, i obie komisje przystały na to, by to implementować, żeby nie było wobec nas zarzutu, że my tego po prostu nie wpisaliśmy. Jednocześnie Komisja Praw Człowieka i Praworządności orzekła, we wnioskach organizacyjnych oczywiście, że mając na uwadze casus tej właśnie dyrektywy, należy odbyć debatę z udziałem kogoś z Rady Unii Europejskiej na temat tego, czy możliwe są takie implementacje, które powodują - przepraszam, Panie Marszałku, to już ostatnie zdanie - że nasz kodeks to będzie nie kodeks, tylko dwanaście tomów w kodeksie, a nade wszystko że kodeksu, który jest przeznaczony dla pracodawców, powiedzmy szczerze, zwłaszcza dla pracowników, nikt nie będzie rozumiał. A jak nie będzie go rozumiał, to będzie machał nań ręką i mówił, że sprawiedliwości w tym kraju i w całej Europie nie ma, ponieważ będzie mu trudno dowieść przed sądem swoich racji, dowieść, że pracodawca nie prowadził spójnej polityki, nie zapewnił rozwojowej techniki, a kawały czy inne rzeczy, które opowiadał, tworzyły upokarzającą i nieprzychylną atmosferę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do któregokolwiek...

Pan senator Andrzejewski już się zerwał.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, będziemy drążyć temat.)

Ale do którego z senatorów? Drugiego pan nie słyszał.

(Senator Jan Rulewski: Do wszystkich senatorów.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Do dwóch. Najpierw do jednego.)

Do dwóch? Jeszcze jest senator Smulewicz. Nie było pana, Panie Senatorze, jak zaczęliśmy rozpatrywać ten punkt.

Proszę zadawać pytania.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeśli można, to do dwóch sprawozdawców je skieruję.

Jaka jest wykładnia czy jaka jest różnica, może przedstawiciel rządu nam to powie, między dyskryminacją pośrednią a bezpośrednią? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Jak odróżnić niepożądane zachowania o charakterze seksualnym od pożądanych? Bo wszystko przenika życie seksualne, jak i polityka, ale nie wszystkie...

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, ja później to panu wyjaśnię.)

Tak? Dobrze. To podzielimy się wiedzą w kuluarach. (Wesołość na sali)

W każdym razie, wbrew pozorom jest to pytanie bardzo poważne, bo chodzi o ograniczanie kryteriów. Czy one są uznaniowe, zależne od tego, jaki post factum skutek - bo tu jest napisane "cel lub skutek" - wywrze to zachowanie? Zachowanie może być akceptowane, a późniejszy skutek, na przykład ze względu na zwrócenie się do innej pani, może być niepożądany. W związku z tym, jaki jest moment oceny pożądania bądź niepożądania tego zachowania? Czy jest to kryterium subiektywne, czy jest to kryterium obiektywne? A jeżeli jest obiektywne...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jest minuta na pytanie, Panie Senatorze.)

...to według jakich kryteriów jest to sprawdzane i kto to ocenia?

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze, właśnie to było przedmiotem dyskusji. Na ogół człowiek wychowany w systemie aksjologicznym, jak to mówią, dekalogu, rozróżnia, co jest grzeszne lub niegrzeszne, rozumie, co jest niepożądane lub pożądane. Rozumiem, że w tym chodziło o to, żeby nie tworzyć wobec każdego pracownika pewnej atmosfery. Dyskryminowanie pośrednie by polegało na wytwarzaniu atmosfery... Z kolei bezpośrednie polegałoby chyba na zwracaniu się do danej osoby, do danego pracownika, współpracownika, w różnego rodzaju sposób bezpośredni; dotyczyłoby to i propozycji, i zachowania. Ale rozumiem, że ta dyrektywa nie dotyczy tylko spraw seksualnych - byłaby może nazbyt długa - dotyczy wszelkiego molestowania, ze względu na płeć, ale też ze względu na rasę, ze względu na środowisko społeczne, być może nawet na wiek. Tak, być może nawet na wiek. Podkreślanie, że sami starzy ludzie siedzą w tym Senacie - no, oczywiście z wyjątkiem pań senator - Senat mógłby uznać za rodzaj dyskryminacji pośredniej, czyli takiej, jak ja to rozumiem, że nie ma zwracania się wprost do danej osoby.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Kolejne pytanie.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać o to, czy w trakcie prac komisji - pan senator już to wspomniał, kiedy tak delikatnie przeszedł nad tematem dyskryminowania pośredniego - dyskutowaliście na temat rozszerzenia lub interpretacji tego, co następuje po przecinku: gdy na skutek pozornie neutralnego postanowienia... itd., itd. Bardzo niebezpieczny jest właśnie zacytowany przeze mnie zapis. Właśnie to "pozornie neutralnego" itd.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze, jeśli mam mówić o definicji dyskryminowania pośredniego, to powiem, że praktycznie zaczęliśmy od tego i niemalże na tym stanęliśmy. A skoro definicja dyskryminowania pośredniego jako taka jest niezrozumiała dla wszystkich obecnych, powtarzam, to pochodne tego tym bardziej są niezrozumiałe. Ministerstwo, jak myślę, samo tutaj stanie w obronie tej propozycji; w końcu autorem jest rząd. O ile rozumiem tłumaczenie, to na taką redakcję ma wpływ sposób tworzenia tego prawa, który polega na obiegówce przeprowadzanej we wszystkich krajach Rady Europy, które mają różny stopień zorganizowania prawnego w zakresie stosunków pracy. Polska ma jasno określony kodeks pracy, precyzyjnie budowany przez wiele pokoleń, ale wiele krajów nie ma kodeksu pracy, są wytyczne, wskazania, kierunki. Ustalanie tego prawa polega zatem na tym, że tam, gdzie nie ma kodeksu pracy, oni wpisują jako propozycję do dyrektywy kierunek działania. My nigdy byśmy się na to nie zdobyli. My byśmy zaproponowali wpisanie formuły dyskryminacji czy formuły, jak pan senator powiedział, pozorności, określilibyśmy, co to jest pozorność. Musiałby być słowniczek przed ustawą, w którym by opisano, nawet na użytek tej ustawy, co rozumiemy przez działania pozorne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jaworski.

Senator Kazimierz Jaworski:

Panie Senatorze, jakie mogą być konsekwencje nieprzyjęcia tej ustawy?

Senator Jan Rulewski:

Pierwsza byłaby oczywiście polityczna, związana z tym, że Polska nie przestrzega dyrektywy o dyskryminacji. Mogłaby to być nawet bardzo dotkliwa konsekwencja, polegająca na tym, że jeśli dostaną o tym wiadomość pracownicy, nie zechcą przyjeżdżać do nas do pracy. Może być postępowanie... Jakie są formy postępowania wobec rządu, to przyznaję szczerze, nie wiem. Jeśli zajmowałby się tym trybunał, to następowałoby wydanie wyroku z terminem ostatecznego wdrożenia dyrektywy. No, oczywiście tam na końcu jest pewno wykluczenie Polski z Rady Europy, tak jak Białorusi, ale my w tej chwili myślimy o działalności pozornej, mówiąc językiem tej dyrektywy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Andrzej Grzyb, proszę bardzo.

Senator Andrzej Grzyb:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Czy należy się godzić na wpisywanie do prawa formuł niejasnych, niezrozumiałych? Czemu to ma służyć?

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze, dziękuję, że pan daje mi możliwość dania odpowiedzi na to pytanie, zwłaszcza że to ograniczenie nastąpiło z mojej winy. Nie, nie można się godzić, dlatego, jak powtarzam, senatorowie Komisji Praw Człowieka i Praworządności orzekli, że w najbliższym czasie - bo to nie jest tylko jeden przypadek, tych przypadków było więcej i będzie więcej - trzeba odbyć swoiste spotkanie z przedstawicielami, jak to ktoś określił, samej góry Rady Europy, by wyjaśnić sobie tę sprawę. I ja myślę, że taka inicjatywa dzięki obecnemu tu panu przewodniczącemu komisji wkrótce się zmaterializuje.

(Senator Andrzej Grzyb: Panie Senatorze... )

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Grzyb.

Senator Andrzej Grzyb:

Szanowny Panie Senatorze, ja rozumiem to, co pan w tej chwili powiedział, ale dopóki nie rozstrzygnie się tego, nie odbędzie się debata nad treścią i zawartością tych formuł, to przecież one będą obowiązywać, będą stosowane, a z ich stosowania mogą wyniknąć duże nieporozumienia. A więc naprawdę należy rozważyć, czy w ogóle je przyjmować.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To nie bardzo było pytanie, tylko...

(Senator Jan Rulewski: Teza.)

Tak, to była teza.

Czy pan się zgadza, Panie Senatorze? Teraz pan senator w związku z tym...

Senator Jan Rulewski:

Ja widzę tu duże problemy, chociażby ze względu na inspekcję pracy, która z miejsca to weźmie i będzie chciała to kontrolować.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Krzysztof Majkowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Senatorze, w art. 207¹ widnieje zapis, że pracodawca jest obowiązany przekazywać pracownikom informacje o... I tu są wyszczególnione te informacje, między innymi mówiące o zagrożeniach dla zdrowia i życia występujących w zakładzie pracy na poszczególnych stanowiskach pracy i przy wykonywanych pracach, w tym o zasadach postępowania w przypadku awarii i innych sytuacji zagrażających zdrowiu i życiu pracowników. Mnie się wydaje, że w myśl ustawy dotyczącej Państwowej Inspekcji Pracy na stanowisku pracy nie może występować jakiekolwiek zagrożenie dla zdrowia i życia ludzkiego. W związku z tym mam pytanie: czy jest to taki błąd, powiedzmy, gramatyczny, czy ktoś po prostu tego nie zauważył?

Senator Jan Rulewski:

Rząd to przedstawiał jako dosłowne i sprawdzone tłumaczenie dyrektyw i uważa, że nie ma w tym błędu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Majkowski: Krótko.)

Ale naprawdę krótko.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Senatorze, ja być może się upieram, ale według mojej wiedzy w miejscu pracy żadne zagrożenie dla zdrowia i życia ludzkiego nie może występować. W sąsiedztwie miejsca pracy - oczywiście, natomiast w samym miejscu pracy nie powinno być jakiegokolwiek zagrożenia dla zdrowia i życia ludzkiego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, ale to nie było pytanie. To znowu było stwierdzenie.

(Senator Krzysztof Majkowski: Nie, nie, ale taki jest zapis...)

Tak, rozumiem.

Panie Senatorze, czy chce pan odpowiedzieć na to stwierdzenie?

(Senator Jan Rulewski: Chciałbym, żeby wspomógł mnie autor tłumaczenia, czyli rząd.)

W takim razie dziękuję, Panie Senatorze.

Ponieważ to był rządowy projekt ustawy, to teraz pan minister Duda, występujący w podwójnej roli, ale tym razem jako pan minister.

Zapraszam. Proszę bardzo o przedstawienie stanowiska rządu wobec tego, a potem będą pytania.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, czy nadal jestem pożądany na tym miejscu?)

Nie, dziękuję bardzo, teraz już nie. To nie jest żadna forma dyskryminacji, to po prostu regulamin. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Pośrednio jest pan potrzebny.)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przepraszam, ale mam poczucie, że naprawdę dzielimy włos na czworo w tej sprawie. Ale oczywiście jest to prawo Wysokiej Izby.

Chcę powiedzieć, że rozpatrujemy tutaj i odnosimy się do trzech poprawek, które tak naprawdę zostały wniesione przez Wysokie Komisje, i w tym obszarze stanowisko rządu jest następujące. To znaczy oczywiście rozumiemy kwestię dotyczącą poprawki związanej z vacatio legis, tutaj oczywiście jesteśmy za tym. Kwestia literówki? Jesteśmy za tym. Ale jeśli chodzi o to, co się zdarzyło, a mianowicie to, że w trakcie posiedzenia połączonych komisji zwrócono uwagę na to, że zdaniem senatorów niespójne są definicje molestowania i molestowania seksualnego, to my uważamy, że użycie spójników "i", "oraz", "w szczególności" jest tutaj zasadne, dlatego że są tu dwa różne obszary. I niewprowadzenie czy też niezastosowanie jasnego przesłania, które wynika z rozporządzenia, będzie skutkować dla Polski dalszymi konsekwencjami. A takie przypadki już miały miejsce. Stąd też nie możemy zgodzić się, mówię to w imieniu rządu, na takie rozdzielenie czy na takie połączenie, tylko postulujemy, i bardzo proszę o to, żeby jednak zaakceptować tłumaczenie - to wynika z tłumaczenia angielskiego - które powinno tak brzmieć, ponieważ to dotyczy dwóch różnych kwestii. Znany jest przypadek między innymi Niemców, którzy za podobną sytuację mieli sprawę przed trybunałem w Strasburgu. Tak że to jest ta...

(Głos z sali: W Luksemburgu.)

W Luksemburgu, przepraszam. Taka jest nasza opinia w tym zakresie.

Były też pytania dotyczące pośredniej i bezpośredniej dyskryminacji, takowe tutaj padały. Trudno to jednoznacznie wyjaśnić. Myślę, że na przykładzie, i to nawet na czasie, przepraszam za takie dosyć drastyczne sformułowania, "na czasie" w sensie tego, co się zdarzyło za oceanem... Jeśli mówimy o pośredniej, to ona jest z reguły zakamuflowana, a jeśli o bezpośredniej, to ona jest otwarta, czysta. Jeśli do kogoś powiemy "ty białasie" albo "ty czarnuchu", to jest to dyskryminacja wprost. A jeśli powiemy, że ludzie biali są bardziej inteligentni albo że czarni są bardziej inteligentni, to możemy używać takiego sformułowania, że to jest dyskryminacja pośrednia. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ale zaraz, Panie Ministrze, może będzie pan molestowany pytaniami.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie, nie, dziękuję tylko jeśli chodzi o to, co miałem powiedzieć. Dziękuję.)

Dziękuję.

Pan senator Majkowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Ja naprawdę nie chcę uchodzić za upartego, ale nie otrzymałem żadnej odpowiedzi od pana ministra na swoje pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ale pan senator był łaskaw... Myślałem, że to były pytania do pana senatora sprawozdawcy. Jeśli do mnie, to proszę...)

Ale pan senator sprawozdawca twierdził, że będzie się wspomagał panem ministrem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Gdyby pan senator był tak miły i przypomniał mi to pytanie, to jeśli potrafię odpowiedzieć, to oczywiście odpowiem na nie.)

Panie Ministrze, chodzi o art. 207 i zapis w nim, dotyczący zagrożenia występującego w miejscu pracy, co według mnie po prostu jest nieporozumieniem. Nie może być takiego zapisu.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Panie Senatorze, budzi to pewne wątpliwości, ale w moim odczuciu możemy podać taki przykład. Jeśli ktoś pracuje na wysokości, to teoretycznie jest to praca bardziej zagrożona jakimś zdarzeniem, wypadkiem i w sytuacji, kiedy my mamy świadomość, że taka praca jest niebezpieczna, dokonujemy pewnych zabezpieczeń w tym obszarze, wynikających z poczucia bezpieczeństwa.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dobrze, ja się z tym godzę...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tylko?)

O środkach zabezpieczających nie mówiłem, to wszystko w tym pojęciu się mieści. Mówię o zagrożeniu występującym w miejscu pracy. Jeśli uznamy, że ta sala jest miejscem pracy senatorów i będzie tu na przykład tlenek węgla... No, nie może być czegoś takiego, że senatorowie będą przebywali w pomieszczeniu, gdzie jest na przykład tlenek węgla.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

To prawda, ale...

(Senator Krzysztof Majkowski: Bo nie chcę się zaczadzić.)

...to miejsce powinno być, jak i każde inne, w którym wykonujemy określone czynności, takie, żeby można było mieć poczucie bezpieczeństwa, poczucie, że tu się nic zdarzy. W moim przekonaniu nie ma tutaj takiego zagrożenia, ani tu, ani w innych miejscach, które są dopuszczone do wykonywania różnych zawodów. No, nie umiem, Panie Senatorze, inaczej odpowiedzieć.

(Senator Krzysztof Majkowski: Dobrze.)

---