Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Już wyjaśniam. Tak jak powiedziałam, w momencie gdy przechodzimy na emeryturę, sytuacja jest taka, że wykupujemy w zakładzie emerytalnym emeryturę dożywotnią, która ma być nam wypłacana. Ten element, czyli trzyletnia gwarancja, został zaproponowany jako pewien element stopniowego przejścia od sytuacji, w której dziedziczymy, do sytuacji, w której dziedziczenia nie ma. Jest to pewien dodatkowy element, który tak naprawdę trochę ogranicza wysokość świadczenia. Według naszych szacunków będzie on kosztował mniej więcej od 3% do 5% zgromadzonego kapitału. To jest pewnego rodzaju dodatkowe ubezpieczenie, które wykupujemy. Gdyby wydłużyć ten okres, to koszt tego ubezpieczenia byłby oczywiście nieco większy.

Teraz sprawa tego, co się dzieje z tymi środkami. W momencie gdy wykupujemy świadczenia, pomijając ten okres gwarancyjny, mówimy o tym, że zakład emerytalny i fundusz dożywotnich emerytur kapitałowych gwarantuje nam wypłatę świadczenia dożywotnio. Podam przykład. Tysiąc osób przechodzi na emeryturę w wieku sześćdziesięciu pięciu lat. Zakład emerytalny zakłada, że przeciętnie taka osoba będzie żyła jeszcze siedemnaście lat. Dzisiejsze statystyki wskazują, że sześćdziesięciopięciolatek ma przed sobą siedemnaście lat życia. Jeśli, korzystając ze statystyk GUS, popatrzymy na to, jak długo żyją ludzie po przejściu na emeryturę, czyli ci, którzy mają po sześćdziesiąt pięć lat, to możemy powiedzieć, że szanse na to, żeby dożyć wieku osiemdziesięciu dwóch lat, bo tyle daje sześćdziesiąt pięć plus siedemnaście, ma pięćset dwanaście osób. Pięćset dwanaście osób będzie żyło dłużej niż osiemdziesiąt dwa lata, czterysta osiemdziesiąt osiem umrze, zanim osiągnie wiek osiemdziesięciu dwóch lat. To się rozkłada w czasie, bo my nie umieramy w wieku osiemdziesięciu dwóch lat, niektórzy wcześniej, niektórzy później, niektórzy dożywają stu lat, niektórzy żyją nawet dłużej, i bardzo dobrze, im dłużej żyjemy, tym bardziej oczywiście należy się z tego cieszyć. Oznacza to jednak, że zakład emerytalny, biorąc pieniądze na emerytury z otwartych funduszy emerytalnych, zakłada, że człowiek żyje średnio siedemnaście lat. Jeżeli ktoś umrze wcześniej, to dzięki temu ma on pieniądze na to, żeby wypłacać emeryturę dożywotnią temu, kto będzie żył dłużej, do osiemdziesięciu, dziewięćdziesięciu, stu lat.

Krótko mówiąc, to nie są pieniądze, które pozostają pieniędzmi indywidualnymi, one stanowią pewną pulę środków, przeznaczoną na wypłatę emerytur dla tych wszystkich osób, które na przykład urodziły się w roku 1949, w roku 1950, w roku 1951 itd. i będą dożywały różnego wieku. W ten sposób kumulujemy ryzyko. To jest zasada podziału środków, pewnego solidaryzmu, o którym mówił pan senator, działająca już w trakcie pobierania emerytury. Tak że tam już nie ma indywidualnych pieniędzy, jest to rezerwa wspólna dla wszystkich osób urodzonych w danym roku i tą rezerwą zakład emerytalny gospodaruje w ten sposób, żeby starczyło na wypłatę emerytur dla wszystkich, bez względu na to, czy po przejściu na emeryturę będą oni żyli pięć, dziesięć, dwadzieścia, trzydzieści czy pięćdziesiąt lat.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mogę doprecyzować, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Ja dopatruję się tutaj pewnej niekonsekwencji. Czy to znaczy, że świadczenia wypłacane tym osobom, które będą mogły je otrzymywać, będą dla wszystkich równe i proporcjonalne? Takiej sytuacji nie dopuszczam, a w obliczu tego, co mówi pani minister, tak należałoby to rozumieć, należałoby przyjąć, że wszystkich traktujemy jednakowo, ci umierają wcześniej, ci umierają później, ci, którzy umarli wcześniej, mają zgromadzone pieniądze, więc wystarczy dla tych, którzy umrą później. Prawda? Czy nie należałoby tu dopatrywać się...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

One nie będą równe i proporcjonalne, one zależą od tego, ile kto ma, ile zgromadził kapitału na swoją emeryturę. Jeżeli ktoś zgromadził kapitał w wysokości 200 tysięcy zł, to będzie miał emeryturę wyższą niż ten, który zgromadził kapitał w wysokości 100 tysięcy zł. Oczywiście w zakresie tego, jak długo tę emeryturę dostajemy, następuje właśnie ta redystrybucja pomiędzy tymi, co żyją krócej, a tymi, co żyją dłużej. Przepraszam, podam tu przykład ubezpieczenia samochodu, bo myślę, że na takim przykładzie, z trochę innego świata, można to prosto wyjaśnić. Pan senator na pewno ma samochód i płaci co roku składkę OC i AC, prawda? Jeżeli coś się zdarzy, coś się stanie z pana samochodem, nie wiem, wypadek czy cokolwiek innego, to wiadomo, że wtedy to ubezpieczenie zostanie wypłacone, a jeżeli panu nie zdarzy się ten wypadek, to wtedy nikt panu tej składki nie zwróci, dlatego że ona idzie do ogólnej puli składek, z której finansowane są odszkodowania dla tych, co mieli pecha i zdarzył się im wypadek. Z kolei w systemie ubezpieczeń na życie działa to tak, że jeżeli płacimy składkę na ubezpieczenie na życie i umrzemy, to wtedy ludzie po nas dziedziczą te pieniądze, tą sumę gwarancyjną, która jest wypłacana. Emerytura jest trochę innym świadczeniem, które działa w drugą stronę. Ryzyko związane jest z tym, że żyjemy dłużej. Jeżeli my żyjemy dłużej, to krótko mówiąc, z tych składek, które wszyscy płacimy, z tych oszczędności w OFE, zakład emerytalny finansuje tych, którzy żyją najdłużej. I tak musi gospodarować tymi pieniędzmi, żeby ich wystarczyło, stąd nie ma dziedziczenia. I tym się różni okres gromadzenia środków i oszczędzania od okresu pobierania emerytury. Bo istotą całej reformy emerytalnej było jakby to, że...

Kiedyś, kiedy w ogóle budowano system emerytalny, w końcówce XIX wieku, prawdopodobieństwo tego, że ktoś, kto zaczyna pracę, wchodzi na rynek pracy, dożyje emerytury, wynosiło mniej więcej 20-30%. I wtedy mówiliśmy o takiej prostej umowie pokoleniowej, opartej na zasadzie bardzo szerokiej piramidy. Dużo osób zaczynało pracę, ale bardzo mało dożywało wieku emerytalnego. I wtedy wszyscy pracujący składali się na emerytury tych, którzy dożywali wieku emerytalnego; wówczas on wynosił sześćdziesiąt pięć, a w systemie bismarckowskim nawet siedemdziesiąt lat. A co się dzieje teraz z procesami demograficznymi? Mówi się o tym, że żyjemy coraz zdrowiej, żyjemy coraz dłużej. W związku z tym teraz, kiedy ja wchodzę na rynek pracy, mając lat dwadzieścia, szanse na to, że dożyję wieku emerytalnego, wynoszą niemal 100%, a więc trudno wprowadzić mechanizm ubezpieczenia w tym okresie, kiedy pracujemy i płacimy składki. Ale kiedy już dożyjemy wieku emerytalnego, to ta piramidka zaczyna wyglądać bardziej jak piramidka. I wtedy mówimy właśnie o systemie ubezpieczeniowym, czyli wówczas tym ryzykiem dotyczącym tego, że ktoś umrze wcześniej lub później, wszyscy uczestnicy systemu emerytalnego solidarnie się dzielą. I na tym polega istota tego okresu wypłaty, to stąd takie propozycje.

Gdybyśmy chcieli tam mówić o dziedziczeniu, to musielibyśmy założyć, że każdy, kto wchodzi ze swoim indywidualnym kontem, dożywa maksymalnego możliwego wieku, czyli, załóżmy, stu lat. To jest taki wiek... No, w Polsce czasami demografowie przyjmują już sto dziesięć lat. Ale wtedy musielibyśmy dzielić składkę nie na te statystyczne siedemnaście lat, tylko na trzydzieści pięć, a wtedy emerytura indywidualna, przy założeniu, że każdy dziedziczy czy zawsze zostaje coś do odziedziczenia, byłaby dwukrotnie niższa. Naszym zdaniem nie jest to rozwiązanie korzystne dla tych osób, które będą brały emeryturę, bo celem gromadzenia pieniędzy jest jednak przede wszystko to, żeby w momencie, kiedy my żyjemy i jesteśmy na emeryturze, mieć odpowiednie, adekwatne dochody, aby zabezpieczyć swój byt. Emerytura nie jest świadczeniem, które służy zabezpieczeniu wszystkich innych dookoła, jakby to trudno nie brzmiało... Zależy nam przede wszystkim na tym, żeby te pieniądze służyły tym osobom, które są na emeryturze, nie ich rodzinom, nie ich dzieciom, nie ich małżonkom. Bo do tego służą inne systemy, które funkcjonują absolutnie sprawnie, i tak powinno pozostać.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Podziwiam pani wiedzę, Pani Minister.

Przepraszam, Pani Marszałek, jeszcze tylko króciutka sprawa.

W jaki sposób będzie naliczana wysokość tych świadczeń?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Emerytur?)

Właśnie, tych emerytur.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

To znaczy, one będą naliczane przez zakłady emerytalne, uwzględniające jakby dwa podstawowe parametry, czyli to, to ile mamy zgromadzone na koncie i to, ile statystycznie trwa życie osoby od wieku, w którym przechodzi się na emeryturę. Dodatkowo brane są pod uwagę takie parametry, jak na przykład stopa techniczna. To jakby założona stopa zwrotu, którą zakłady emerytalne będą osiągały z tych rezerw w przyszłości, którą można już troszkę wcześniej dać emerytom. I to będzie taka stawka wyliczana za 1000 zł kapitału. Każdy emeryt będzie miał ofertę zakładów emerytalnych funkcjonujących na rynku i będzie wiedział, że za 1000 zł możemy dostać, nie wiem tam, emeryturę w wysokości 3,50%, 4,50%, mniej więcej w tych granicach, i z tej oferty będzie wybierał. A oferta będzie liczona przez aktuariuszy, których mają obowiązek zatrudniać zakłady emerytalne. To jest właśnie w ustawie o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych; myślę, że w ciągu najbliższych tygodni będą mogli państwo się zapoznać z tą ustawą. I co ważne, jeszcze raz to podkreślam, te tablice trwania życia będą uśrednione dla kobiet i mężczyzn. Czyli na przykład dla osoby sześćdziesięciopięcioletniej to będzie wynosiło siedemnaście lat, dla osoby, która ma sześćdziesiąt pięć lat i jeden miesiąc, to będzie wynosiło szesnaście lat, jedenaście miesięcy i kilka dni, a dla osoby, która ma sześćdziesiąt pięć lat i dwa miesiące, będzie to wynosiło szesnaście lat dziesięć miesięcy i trochę więcej niż kilka dni, itd. Czyli oznacza to po prostu branie pod uwagę tego, ile, przeciętnie rzecz biorąc, osoba w danym wieku ma szansę przeżyć, biorąc pod uwagę statystyki dotyczące trwania życia.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Jan Dobrzyński.

Proszę już dopuścić do głosu kolegów.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Minister!

W mojej ocenie ustawa proponowana przez rząd w tym kształcie w zasadzie zabezpiecza jedynie te wszystkie instytucje finansowe. W nieporównywalnie mniejszym stopniu są zabezpieczone osoby ubezpieczone. Zgodnie z art. 26 ust. 1 ustawy, Pani Minister, polskie emerytury kapitałowe nie będą waloryzowane. Jak rozumiem, wzrost emerytury dożywotniej będzie zależny tylko od jednego czynnika - od osiągnięcia przez fundusz emerytur kapitałowych nadwyżki lub zysku. Mam pytanie: co będzie, jeżeli tej nadwyżki nie będzie, a tym samym nie będzie też zysku? Jest to oczywiście jakiś tam problem.

Pytanie następne, jeśli można: jaka będzie wysokość emerytur wypłacanych z OFE? Czy to prawda, że osoba urodzona na przykład w roku 1954, przy stuprocentowej przeciętnej płacy, w roku 2019 otrzyma z II filaru niespełna 500 zł emerytury? Tutaj oczywiście ważna jest kwestia, czy wejdziemy do strefy euro; jeśli tak, to w tym przypadku byłoby to w granicach 150 euro.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę zmierzać do...)

Już, Pani Marszałek, już zmierzam.

Czy przewiduje się zagwarantowanie obywatelom minimalnej wysokości emerytury z OFE? I w jakiej wysokości?

W związku z tym, że pani marszałek mnie popędza, trzecie pytanie zadam później, jeśli mogę, Pani Minister. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czas określa regulamin, to nie jest moja zła wola.

Po panu senatorze...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Czy można?)

Za moment, Pani Minister.

...zada pytanie pan senator Maciej Klima, a potem pan senator Krzysztof Majkowski.

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Już wyjaśniam. My zaproponowaliśmy tutaj taki mechanizm waloryzacji, który związany jest z udziałem w zysku z inwestowanych rezerw, z rezerw, czyli ze środków, które są przekazane z otwartych funduszy emerytalnych, są gromadzone w funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych. 90% tego zysku będzie zwiększać emeryturę tak jak waloryzacja emerytur w ZUS. Zgodnie z zasadami, które dotyczą sposobu inwestowania tych pieniędzy, będą to pieniądze inwestowane raczej konserwatywnie, to znaczy maksymalny udział inwestycji w akcji wynosi 20% aktywów. Przypomnę, że w przypadku oferty w funduszu emerytalnym jest to dwukrotnie więcej, bo 40%. Jeśli popatrzymy generalnie na to, jak inwestują swoje aktywa zakłady ubezpieczeń na życie, które mają bardzo podobny typ ryzyka, jakby długoterminowego, to zobaczymy, że tamte inwestycje sięgają mniej więcej 10% inwestycji w akcji. Popatrzmy też tak historycznie na to, jak wyglądał udział takiego dziewięćdziesięcioprocentowego zysku z inwestycji: 80% w obligacje, 20% w akcje. W ostatnich latach, od 1999 r. do chwili obecnej praktycznie możemy powiedzieć, że w większości przypadków taki zysk był większy niż inflacja, dlatego że obligacje, które stanowią główny kawałek tego portfela, jednak dają, co do zasady, większy zysk niż inflacja. I tak jest, co do zasady, zawsze, bo w praktyce państwo, kupując dług, a to robi, musi oferować coś, co daje realny zwrot. Te zyski w latach 1999-2007 kształtowały się na poziomie... W 1999 r. to było 14%, inflacja wynosiła wtedy 7%, w 2000 r. inflacja wynosiła 10%, a zyski takiego portfela - 8%, w 2001 r. inflacja wynosiła 5%, zyski - niecałe 4%, ale już w 2002 r. zyski wyniosły 6%, a inflacja 2%, w 2003 r. zyski wyniosły 12%, inflacja niecały 1%, w 2004 r. zyski - 10%, inflacja - 3,5% itd. Tak że gdybyśmy skumulowali ten cały okres, przeprowadzili pewną symulację, że tak powiem, historyczną, to byśmy zobaczyli, że taka propozycja waloryzacji, jaka jest, czyli te 90% udziału w zysku, gwarantowałaby znacznie większy wzrost emerytury kapitałowej niż ta założona waloryzacja wskaźnikiem inflacji, która była dokonywana. Tak więc bazując na pewnych danych historycznych, na założeniach ekonomicznych, możemy powiedzieć, że ten właśnie mechanizm waloryzacji ekonomicznie gwarantuje co najmniej tyle, ile jest obecnie zapisane, to znaczy co najmniej tyle, ile waloryzacja inflacyjna. Gdybyśmy jednak założyli waloryzację wskaźnikiem cen, która jest obowiązkowo nałożona na zakłady emerytalne, wtedy do tego sposobu liczenia emerytury, o którym mówiłam już panu senatorowi Skurkiewiczowi, taki zakład emerytalny musiałby dodać ryzyko tego, że będzie inflacja i będzie musiał te wskaźniki waloryzować. My w Polsce nie mamy instrumentów finansowych, które by pozwalały na jakąś absorpcję tego ryzyka, bo obligacje nie są instrumentem, który daje, nie wiem, na przykład zwrot w postaci: inflacja plus coś tam, tylko są to jakby sztywne zwroty, można założyć, że wyższe od inflacji, ale niekoniecznie. W takiej sytuacji takie ryzyko jest jakoś tam dodatkowo uwzględniane w wycenie świadczenia.

Popatrzyliśmy na rynki rozwinięte, takie, gdzie funkcjonują już takie właśnie systemy wypłat emerytalnych. Najbardziej rozwinięty w Europie jest rynek brytyjski i tam inflacja jest mniej więcej podobna jak u nas, więc jest to dobry kraj do porównywania. Wycena takich emerytur wygląda tak: dla osoby sześćdziesięciopięcioletniej, dla sześćdziesięciopięcioletniego mężczyzny za 10 tysięcy funtów kapitału, przeciętnie licząc, stała emerytura wynosi około 60 funtów, a taka z waloryzacją inflacji około 36 funtów. A więc możemy powiedzieć, że sama gwarancja tego, że będziemy waloryzować świadczenie inflacją, obniża początkowe świadczenie o około 40%. Żeby nadgonić tę początkową obniżkę, taka waloryzacja musiałaby trwać przez co najmniej dziesięć lat, może trochę mniej niż dziesięć lat, a inflacja musiałaby wynosić 3-4%, tak aby zapewnić zwrot świadczenia, przy założeniu, że nic nie dokładamy z tej gwarancji udziału w zysku, która zastępuje waloryzację. To wyjaśnia ten mechanizm, wyjaśnia, dlaczego waloryzacja jest zapisana w ten sposób. My znowu staraliśmy się patrzeć na to tak, żeby maksymalnie zwiększyć wysokość tych emerytur, które dostają emeryci, i to jest generalnie ta zasada, którą staramy się kierować, jeśli chodzi o wszystkie zapisy będące w tym projekcie. Tak że ja pozwolę sobie nie zgodzić się z tezą, że jest to rozwiązanie dobre dla instytucji kapitałowych. Jest to przede wszystkim rozwiązanie, które maksymalizuje to, co mogą dostać przyszli emeryci, bo 90% tego zysku zwiększa emeryturę, a jeżeli zakład emerytalny odnotuje stratę, to wtedy nie zmniejsza emerytury, ale cała strata to jego koszt i skutki tego ponoszą akcjonariusze. Dlatego bardzo wyraźne jest rozdzielenie funduszy dożywotnich emerytur kapitałowych i zakładów emerytalnych tak, żeby zakłady emerytalne mogły pobierać jedynie ściśle określone opłaty z funduszu, czyli trzyipółprocentową opłatę od wypłacanych emerytur i 10% udziału w tym zysku, żeby miały zachętę do tego, aby ten zysk wypracowywać.

Jeżeli chodzi o kwestię wysokości emerytury z OFE, to ja muszę wyjaśnić, że absolutnie ma pan rację, że ta emerytura będzie wynosiła około 500 zł. Ale trzeba pamiętać o tym, że w systemie emerytalnym funkcjonujemy bardzo wiele lat. Jeżeli ktoś zaczyna pracę, mając lat dwadzieścia, a przechodzi na emeryturę, mając lat sześćdziesiąt, sześćdziesiąt pięć, to płaci składki średnio przez czterdzieści, czterdzieści pięć lat. Jeżeli pan pyta o osobę, która urodziła się w 1954 r., to jest to osoba, która przejdzie na emeryturę w roku 2019, a więc będzie oszczędzać przez dwadzieścia lat w otwartym funduszu emerytalnym. To oznacza, że przez wcześniejsze dwadzieścia, dwadzieścia pięć lat swojej kariery zawodowej była, że tak powiem, pod rządami starego systemu emerytalnego i za ten okres ma na swoim koncie zgromadzony kapitał początkowy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli będzie to osoba, która urodziła się na przykład w roku 1980 i rozpoczęła pracę, mając lat dwadzieścia, w roku 2000, to ona będzie oszczędzać w otwartym funduszu emerytalnym przez czterdzieści, czterdzieści pięć lat, więc automatycznie jej kapitał i jej emerytura będą znacznie wyższe. Bo gdyby popatrzeć na oszczędności w systemie kapitałowym, to one narastają w takim bardzo dynamicznym tempie pod koniec okresu oszczędzania. To oznacza, że ten kapitał po dwudziestu latach wynosi mniej więcej 30% tego, co mamy po czterdziestu latach oszczędzania. Dlatego na przykład osoba, która urodziła się w roku 1949, gdy przejdzie na emeryturę, będzie miała emeryturę kapitałową rzędu tych 130 zł, o których mówił pan senator, a już osoba, która urodziła się dziesięć lat później, będzie miała prawie 500 zł, a więc niemalże czterokrotnie więcej. Jeżeli zaś popatrzymy na osobę, która urodziła się jeszcze później, to ta emerytura będzie jeszcze większa. Krótko mówiąc, ze względu na takie stopniowe narastanie całego systemu emerytalnego i wchodzenie w życie nowego systemu emerytalnego, mamy do czynienia z taką sytuacją, że z każdym rokiem maleć będzie udział kapitału początkowego, czyli tego wiana starego systemu, z którym weszliśmy w nowy system emerytalny, a rosnąć będzie udział zarówno tej emerytury ze składek płaconych do ZUS po 1999 r., jak i emerytury ze składek płaconych do OFE też po 1999 r. Na przykład w przypadku osoby, która przejdzie na emeryturę w roku 2009, ten kawałek zusowski z okresu po 1999 r. będzie wynosił, według naszych symulacji, 215 zł, a w przypadku tej, która przejdzie na emeryturę w 2019 r., będzie wynosił już 750 zł, zaś udział kapitału początkowego będzie jakby malał. A więc przez cały czas mamy do czynienia z sytuacją, że nowe emerytury bardzo stopniowo będą wchodziły jako kawałek całości emerytury otrzymywanej z systemu.

Nie ma gwarancji minimalnej emerytury z otwartego funduszu emerytalnego jako takiej, dlatego że ta gwarancja dotyczy całej emerytury, z całego obowiązkowego systemu emerytalnego. W ustawie o emeryturach i rentach jest gwarancja najniższej emerytury i ta gwarancja jest stosowana łącznie do emerytury z I i z II filaru. Czyli jeżeli ktoś nie wypracuje sobie najniższej emerytury, a ma staż pracy wynoszący co najmniej dwadzieścia lat w przypadku kobiet i dwadzieścia pięć lat w przypadku mężczyzn, ma gwarancję otrzymania emerytury minimalnej. To, co wynika z różnicy pomiędzy tym, co dostaje z ZUS i z OFE, czyli z zakładu emerytalnego, będzie dopłacane przez budżet państwa. Tak jest opisana gwarancja. Ona po prostu dotyczy całości składek, całego systemu emerytalnego.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klimowicz, a potem pan senator Majkowski.

Nie chciałabym zamęczyć dziś pani minister. Może podać pani krzesło?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Nie, nie, bardzo dziękuję.)

Przepraszam, pan senator Klima, pan senator Maciej Klima.

Senator Maciej Klima:

Dziękuję, Pani Marszałek, dziękuję, Pani Minister.

Mam trzy krótkie uwagi.

Obligacje dziesięcioletnie rządu polskiego oparte są na zasadzie: inflacja plus 2,75% powyżej inflacji. To a propos odpowiedzi, której pani tutaj udzieliła koledze.

Następna kwestia. W pani wypowiedzi wystąpiło takie stwierdzenie, że średni wiek, życia prawdopodobnie... W wyliczeniach zrównała pani mężczyzn i kobiety. Jak doskonale wiemy, jest niestety ta różnica w biologii, na niekorzyść mężczyzn. Dlaczego to zostało zrównane, dlaczego tak się stało? To jest konkretne pytanie.

I trzeci element. Pani doskonale wie, Pani Minister, że kapitał zgromadzony ze składek przez każdą osobę, w momencie osiągnięcia przez nią wieku emerytalnego stanowi pewną część, która nie jest podzielona już na konkretne wypłaty, tylko dalej pracuje. Owszem, ten kapitał maleje, ale to jest kapitał, który przez cały czas przynosi zyski, przez siedemnaście, przez dziesięć, przez dwadzieścia lat. Czyli nie można tłumaczyć w ten sposób, że te osoby, które spotka to przed osiągnięciem wieku, gwarantują wypłatę tym przekraczającym ten średni wiek, który w tej chwili określiliśmy. To jest tylko taka uwaga.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Bardzo się cieszę, nie miałam świadomości, że takie obligacje są. Ale ze względu na masę całej oferty rynkowej, to, jakie będzie zapotrzebowanie zakładów emerytalnych, prawdopodobnie tak czy inaczej te obligacje nie zapewnią pokrycia w pełni tego ryzyka, nie mówiąc o tym, że są to obligacje dziesięcioletnie, a zakłady emerytalne będą musiały...

(Senator Maciej Klima: Powyżej inflacji.)

...tak zarządzać swoimi aktywami, żeby wypłacać emerytury w różnych momentach.

Jeżeli chodzi o następną kwestię, to tak, zastosowałam wspólne tablice trwania życia, ale jest to w pełni świadome, dlatego że my w systemie emerytalnym nie różnicujemy kobiet i mężczyzn. Zostały zaproponowane takie tablice... Jeśli chodzi o osoby, które wchodzą do systemu emerytalnego, to on nie będzie ich rozróżniał ze względu na świadczenie. Dlatego powiedziałam, że na tysiąc osób tyle ma szanse dożyć, i to uwzględnia kobiety i mężczyzn. W ustawie o funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych jest zaproponowany pewien mechanizm wyrównujący sytuację zakładów emerytalnych, w których będzie różny udział pań i panów, emerytek i emerytów. Wynika to z tego, że mówimy o obowiązkowym systemie emerytalnym. Obowiązkowy system emerytalny jest elementem systemu ubezpieczeń społecznych, nie jest stricte instytucją ubezpieczeniową. Stąd zaproponowaliśmy właśnie takie rozwiązania, które nie różnicują płci, bo ze względu na standardy międzynarodowe, rekomendacje różnych instytucji, jak również chociażby konstytucyjne prawo do emerytury, nie możemy tego zróżnicować, bo wtedy bylibyśmy w niezgodzie z tymi standardami i z naszymi oczekiwaniami, jeżeli chodzi o system emerytalny. Tak że jest to w pełni świadomy zabieg, mam pełną świadomość różnic biologicznych pomiędzy mężczyznami a kobietami.

Absolutnie zgadzam się, że kapitał pracuje, ale właśnie dlatego mówiłam o tym, że mamy udział w zysku jako pewien element waloryzacji. Ten zysk, który będzie wypracowany, będzie dzielony pomiędzy emerytów, będzie powiększał ich przyszłe emerytury. To nie jest tak, że on będzie gdzieś tam przepadał, tylko on będzie służył temu, żeby zwiększać emerytury. Tak czy inaczej ten cały mechanizm uwzględniania dalszego trwania życia i także tej stopy technicznej, o której mówiłam, odpowiadając na pytanie pana senatora Skurkiewicza, oznacza, że aktuariusze, licząc emeryturę, biorą to pod uwagę, wyliczają stawkę właśnie tak, żeby oferować jak najbardziej uczciwą tym osobom, które są w danym wieku i mają przed sobą określone dalsze życie.

Taki system właśnie tego dziedziczenia i uwzględniania stuletniego trwania życia jest zastosowany w Bułgarii i tam faktycznie to dziedziczenie może mieć miejsce. Jednak zgodnie z tą propozycją te osoby żyjące krócej, krótko mówiąc, dzielą się z tymi, które żyją dłużej, pomimo tego, że ten kapitał cały czas pracuje. Bo on będzie zwiększał wysokość przyszłych emerytur. Zysk w 10% będzie stanowił uzysk czy korzyść zakładu emerytalnego, ale pozostałe 90% służy tylko temu, żeby zwiększać transfery do tych osób, które są w danym zakładzie emerytalnym. Dlatego właśnie jest wydzielona ta konstrukcja zakładu emerytalnego i funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych, żeby mieć pewność, że te pieniądze służą dokładnie temu, żeby zwiększać emerytury, a nie zysk instytucji finansowych.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Krzysztof Majkowski, potem pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Pani Minister, jedno krótkie pytanie. Otóż prosiłbym, ażeby wyobrazić sobie taką sytuację: mamy 2020 r., kobieta w wielu lat sześćdziesięciu odchodzi na emeryturę, ma zaliczone czterdzieści lat składkowych, tak zwanych zusowskich, i dwadzieścia lat w OFE. Czy pani byłaby w stanie odpowiedzieć mi - nie mówię tu o jakiejś precyzyjnej odpowiedzi - jaka mniej więcej będzie procentowa struktura emerytury tej kobiety w 2020 r.? To znaczy jeżeli przyjmujemy, że całość to 100%, to ile będzie dostawała z ZUS, a ile będzie dostawała z OFE? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Według naszych symulacji w 2019 r. - przepraszam, ale tylko do tego roku mam to pociągnięte, jednak to jest prawie taka sama sytuacja - około 60% tej emerytury pochodzić będzie z kapitału początkowego, czyli z tego, co wypracowała przed 1999 r., nieco ponad 20%, około 23%, tak to szacuję, bo mam tu obrazek, będzie z tego, co zapłaciła w postaci składek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to jest z tej składki w wysokości 12,22%, a około 17% będzie pochodziło z tego, co wypracowała w otwartym funduszu emerytalnym, to będzie jej emerytura okresowa.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Minister, jest oczywiste, że skądś muszą się wziąć środki na tych, którzy, że tak powiem, dłużej żyją, to jest oczywiste. Ale jest pytanie, dlaczego państwo się zdecydowali na taki algorytm nieciągły: trzy lata, a potem koniec, nie ma zwrotu. Można było spokojnie opracować algorytm, który by po prostu regulował to w sposób ciągły.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Ja już wyjaśniałam, Panie Marszałku, że to jest głównie kwestia kosztów. To znowu jest głównie kwestia kosztów, ponieważ taki algorytm trzyletni, który jest jednak ciągły... Krótko mówiąc, wypłata gwarancyjna polega na tym, że co miesiąc o 1/37 zmniejsza się jej wartość. Jeżeli zdarzy się nieszczęście i osoba, która przejdzie na emeryturę, umrze w ciągu pierwszego miesiąca, to osoby po niej dziedziczące dostaną pełen kapitał, jak umrze po roku, to dostaną mniej więcej 2/3 kapitału, jak po dwóch latach - 1/3 kapitału; to tak spada. Jeżeli chodzi o to, dlaczego to wynosi trzy lata, a nie więcej, to każdy dodatkowy rok po prostu kosztuje. Ponieważ prawdopodobieństwo tego, że umrzemy, rośnie dosyć szybko wraz z wiekiem, to automatycznie im bardziej wydłużamy taką gwarancję, tym bardziej jest ona kosztowna, a tym samym zmniejsza się wysokość indywidualnej emerytury, którą dana osoba dostaje. Gdy są to trzy lata, to tak jak powiedziałem, to jest mniej więcej 3-5%, gdy jest to pięć lat, to jest około 8%, a gdy jest to dziesięcioletnia gwarancja, to sięga to 15-20% wysokości świadczenia. Musielibyśmy tyle odłożyć, wydzielić z tej puli pieniędzy, którą OFE przekazują do zakładu emerytalnego, żeby zapłacić za tę gwarancję. Decyzja o tym, że wynosi to trzy lata, wynikała z rekomendacji ekspertów. Korzystaliśmy z wiedzy przede wszystkim panów profesorów Otto i Wiśniewskiego z Uniwersytetu Warszawskiego oraz profesora Góry ze Szkoły Głównej Handlowej, którzy powiedzieli, że taki trzyletni okres oznacza, że ten ubytek emerytury nie będzie specjalnie duży. Im dłuższy okres, tym ubytek będzie większy, i oni rekomendowali właśnie trzy lata. My zgodziliśmy się z tą rekomendacją i uznaliśmy, że faktycznie taki okres wykupywania prawa czy pewnego łagodzenia tego przejścia od dziedziczenia do niedziedziczenia wydaje się sensowny z punktu widzenia społecznego, a jednocześnie nie kosztuje zbyt dużo tych osób, które będą z tej gwarancji korzystać, czyli przyszłych emerytów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ta 1/37 nie musiałaby być zapisana...)

Musiała być, dlatego że jest to trzyletnia gwarancja. Gdybyśmy zapisali pięcioletnią, to musielibyśmy zrobić 1/61, ale wtedy, tak jak mówię, automatycznie oznaczałoby to, że indywidualna stawka emerytury byłaby niższa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To może tę 1/37 dostosować do rozkładu zejść?)

To znaczy to jest jakoś tam dostosowane do rozkładu zejść, to jest odpowiednio wycenione.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Wojciech Skurkiewicz, a potem Przemysław Błaszczyk.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, art. 8 i art. 10 ustawy, pytałem już o to pana senatora Augustyna... Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami jest różny wiek przechodzenia na emeryturę, inny jest dla kobiet, inny dla mężczyzn, sześćdziesiąt lat jest w przypadku kobiet, sześćdziesiąt pięć lat jest w przypadku mężczyzn. Proszę mi wyjaśnić: czy jest to ujednolicane, czy też będzie tak, że w pewnym sensie kobiety będą dyskryminowane przez pięć lat? Art. 8 mówi o tym, że członek otwartego funduszu emerytalnego nabywa prawa do okresowej emerytury kapitałowej, kiedy ukończy sześćdziesiąt lat, czyli dotyczy to tylko kobiet. I one przez pięć lat będą otrzymywały emeryturę okresową. Mężczyźni od sześćdziesięciu pięciu lat będą otrzymywali już dożywotnią emeryturę. Rodzi się więc pytanie, czy to rzeczywiście tak powinno być. Czy nie powinno być tak, że zapisujemy, że kobiety mają już stałą, dożywotnią emeryturę od sześćdziesięciu lat, a mężczyźni od sześćdziesięciu pięciu lat, że nie dzielimy tego? Czym różni się kobieta od mężczyzny, że przez pięć lat będzie otrzymywała tymczasową emeryturę? I czy nie będzie to skutkowało w przypadku sytuacji nagłych, zaistnienia śmierci kobiety? Co będzie dalej? Czy rodzina nie będzie w jakiś sposób pokrzywdzona, gdy ta osoba umrze? Mówię tu o kobietach.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Już wyjaśniam. Pan senator Klima w swoim pytaniu zwrócił uwagę na to, że kobiety i mężczyźni de facto żyją różnie, średnie dalsze trwanie życie kobiet jest dłuższe niż średnie dalsze trwanie życia mężczyzn. Jednocześnie w naszym systemie emerytalnym, jak pan senator bardzo słusznie zauważył, mamy zróżnicowany wiek emerytalny kobiet, wynoszący sześćdziesiąt lat, i mężczyzn, wynoszący sześćdziesiąt pięć lat. Tak jak powiedziałam w moim wystąpieniu, jedna z podstawowych zasad, którą chcieliśmy zapewnić w konstrukcji wypłat emerytur kapitałowych, jest taka, że nie różnicujemy wysokości emerytury ze względu na płeć danej osoby. Gdybyśmy zaproponowali taki mechanizm, w którym mówilibyśmy o tym, że de facto nie różnicujemy stawek dla kobiet i mężczyzn ze względu na płeć, ale  pozwalamy kobietom przechodzić na dożywotnie emerytury w wieku lat sześćdziesięciu, a mężczyznom w wieku lat sześćdziesięciu pięciu, to oznaczałoby, że zakłady emerytalne, kalkulując te dożywotnie stawki dla emerytów w wieku od lat sześćdziesięciu do sześćdziesięciu czterech, założyłyby z dużym prawdopodobieństwem, graniczącym ze stuprocentową pewnością, że wszystkie osoby przechodzące na takie emerytury dożywotnie to kobiety. I mogłyby powiedzieć: w związku z tym my stosujemy stawki wyrównane dla osoby, która przechodzi na emeryturę w danym wieku, ale to by były stawki kobiece. A więc takie, które gwarantowałyby paniom trochę niższe emerytury.

Aby uniknąć takiego mechanizmu i doprowadzić do tego, żeby ekonomicznie emerytury dożywotnie wypłacane dla kobiet i mężczyzn tak naprawdę, faktycznie, uwzględniały uśrednioną długość życia, taka emerytura dożywotnia może być wypłacana, kiedy w systemie kapitałowym mamy jakby równy wiek emerytalny kobiet i mężczyzn. I to jest ten wiek sześćdziesięciu pięciu lat. W związku z tym emerytura okresowa jest takim świadczeniem, które pozwala na zastosowanie tego mechanizmu, przy akceptacji faktu, że mamy zróżnicowany wiek emerytalny w systemie emerytalnym. Czyli, krótko mówiąc, panie będą dostawały część swojej emerytury okresowej przez pięć lat, będąc nadal w OFE. Ta emerytura będzie liczona tak, jak emerytura z ZUS. To będzie pomniejszało ich kapitał zgromadzony w OFE, który jednak cały czas będzie inwestowany i będzie pracował. A jak osiągną wiek sześćdziesięciu pięciu lat, to te ich środki będące w OFE, to znaczy pomniejszone o wypłatę emerytur okresowych i powiększone o zyski, służyć będą wypłacie emerytur dożywotnich już z tymi równymi stawkami pod względem trwania życia kobiet i mężczyzn. A więc to nie jest mechanizm, który w jakikolwiek sposób kogoś dyskryminuje. To jest raczej pewna propozycja zastosowania tego, żebyśmy równo traktowali kobiety i mężczyzn w systemie przy zróżnicowanym wieku emerytalnym. Moim zdaniem nie dyskryminuje to kobiet, ponieważ one nadal pozostają członkiniami otwartych funduszy emerytalnych do sześćdziesiątego piątego roku życia, tak samo jak panowie. Czyli, krótko mówiąc i wracając do tego dziedziczenia, jeżeli na przykład ktoś, kobieta czy też mężczyzna, umrze, zanim osiągnie wiek sześćdziesięciu pięciu lat, to oznacza, że środki będące w OFE cały czas mogą być dziedziczone. A więc tutaj traktujemy te osoby tak samo. Od  sześćdziesiątego piątego roku życia wykupujemy emeryturę dożywotnią i zaczynają działać te wszystkie  mechanizmy, o których dyskutowaliśmy.

To też jest jedno z rozwiązań, wynikające z rekomendacji tych ekspertów, o których mówiłam, rozwiązań stosowanych po to, żeby starać się respektować różne zasady, jakie mamy w systemie emerytalnym, ale stosować jednak tę podstawową zasadę nieróżnicowania sytuacji kobiet i mężczyzn pod względem wysokości świadczenia.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pani Minister, ja jestem w takiej sytuacji... Mówiąc szczerze, krępuje mnie, że pani tak stoi. Może by pani stamtąd odpowiadała...)

(Głos z sali: Może pani minister z miejsca by odpowiadała? Oczywiście.)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę sobie spokojnie usiąść, bo nie chcemy tutaj...)

Ja się dobrze czuję, naprawdę.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Skoro tak, to proszę bardzo. Proszę. A potem pan senator.)

(Głos z sali: Pani Minister, Pani Minister...)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jak pani woli, to jest pani wybór. Proszę bardzo.)

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Minister, jest pewnego rodzaju niezrozumienie, być może tylko ja tego nie rozumiem, ale być może jest pewien problem. Jeżeli kobieta w wieku sześćdziesięciu lat otrzymuje świadczenie emerytalne z kapitału początkowego, to skąd będą odprowadzane składki do OFE przez ten okres od sześćdziesiątego do sześćdziesiątego piątego roku jej życia? Czyli należy się spodziewać, że jeszcze o ten procent składek na OFE... Ta osoba już nie będzie pracowała, ona odeszła z pracy w wieku sześćdziesięciu lat, a ten procent będzie przekazywany do OFE z emerytury? Skąd będzie zasilane konto tej kobiety w  wieku sześćdziesięciu czy sześćdziesięciu czterech lat w osobnym funduszu emerytalnym, skoro ta osoba, zgodnie z przepisami zusowskimi, jest już na emeryturze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Jeżeli ona przejdzie na emeryturę w wieku sześćdziesięciu lat i nie będzie w żaden sposób pracować, to oczywiście nie będzie płacić nowych składek do otwartego funduszu emerytalnego. Ale ona tam zgromadziła pewien kapitał, który wynosi, powiedzmy, pięćdziesiąt czy sto tysięcy złotych, i z tego kapitału pochodzić będzie wypłata jej emerytury okresowej. Czyli taki otwarty fundusz emerytalny, tak jak później zakład emerytalny, tutaj będzie brał część z jej konta i wypłacał emeryturę okresową. Ale to będzie sto, sto dwadzieścia złotych miesięcznie.

Czyli, krótko mówiąc, z tego kapitału, który wynosi, powiedzmy, osiemdziesiąt czy pięćdziesiąt tysięcy złotych, bo to będą takie wielkości, co miesiąc sto dwadzieścia złotych będzie przekazywane na wypłatę. Pozostała część kapitału, pozostając w OFE, będzie inwestowana i pomnażana. A więc ta kobieta nie będzie płaciła nowych składek, ale jej konto w OFE zostaje i cały czas jest prowadzone przez otwarty fundusz emerytalny, kapitał jest inwestowany aż do momentu, w którym ona osiągnie wiek sześćdziesięciu pięciu lat, a wtedy wykupi emeryturę dożywotnią w zakładzie emerytalnym. Czyli jej kapitał nie znika, on cały czas służy pomnażaniu pieniędzy i jest źródłem finansowania emerytury okresowej. Faktycznie, ona już nowych składek nie płaci, bo przeszła na emeryturę, przestała pracować.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, pan senator Przemysław Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Ja mam takie pytanie. Załóżmy, że mąż i żona pracują, z tym że na przykład mąż pracuje więcej, dłużej oszczędza, ma dodatek, jak przechodzi na emeryturę, powiedzmy, pięćset złotych, a żona pracuje krócej i ma na przykład dodatek trzystuzłotowy. Mąż umiera. W tej sytuacji jego składka przechodzi do tej wspólnej puli, jak pani minister mówiła, ale żona nie może dostać wyższej, pięciusetzłotowej dotacji, jaką mąż wypracował, bo ona wypracowała trzysta. Nie może przejąć po nim tej wyższej stawki w wysokości pięciuset złotych, to przepada, wchodzi do tej ogólnej puli, tak? Dobrze rozumiem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

No, nie do końca. Tak naprawdę, jeżeli popatrzymy na cały system ubezpieczeń społecznych, można mówić o różnych stopniach ryzyka. My rozmawiamy o emeryturze, czyli o tym, że płacimy co miesiąc 19,5% naszego wynagrodzenia jako składkę na naszą indywidualną emeryturę. Tak jest w dzisiejszym systemie i tak było w starym systemie emerytalnym. Mamy drugą składkę, która wynosi 6% wynagrodzenia, z czego 1,5% płaci pracownik, a 3,5% - pracodawca, i ta składka służy finansowaniu także tego ryzyka, że jeżeli my umrzemy, to nasz mąż, nasza żona, nasze dzieci mają prawo do tego, co nazywamy rentą rodzinną.

W przypadku wdów to jest tak naprawdę ta emerytura po mężu, tak potocznie nazywana. I teraz, jeśli będziemy mieli do czynienia z sytuacją, że małżonek umiera, to zgodnie z tą propozycją, jaką tutaj mamy w tej ustawie i w ustawie, którą będziemy za chwilę, mam nadzieję, omawiać, taka żona dostaje wówczas po mężu rentę rodzinną, która uwzględnia nie tylko tę część składki emerytalnej, jaka była wpłacana do systemu emerytalnego, do ZUS, ale także tę składkę wpłacaną do OFE.

A więc, krótko mówiąc, po śmierci małżonka ona dostanie rentę rodzinną, która uwzględnia te pięćset złotych, jakie były wypłacane w przypadku zakładu emerytalnego. Czyli zabezpieczenie na wypadek śmierci małżonka jest w systemie rentowym, uwzględnia składki płacone do OFE. Jeślibyśmy chcieli, żeby ona dostawała emeryturę po mężu, taką emeryturę małżeńską, o której tak bardzo dużo się mówi, to ja znowu posłużę się tymi statystykami, które tu mam. Dzisiaj oferta naszych polskich zakładów ubezpieczeń jest taka, one oferują takie emerytury: jeżeli mamy małżeństwo, w którym kobieta jest o pięć lat młodsza, to gdybyśmy chcieli wypłacić emeryturę małżeńską z konta małżonka w takiej sytuacji, wynosiłaby ona 63% indywidualnego świadczenia. Czyli jak by mąż żył, to dostawałby prawie o 40% mniej i żona po jego śmierci też dostawałaby tę emeryturę małżeńską niższą prawie o 40%. Renta rodzinna wynosi 85% indywidualnej emerytury, a więc zabezpieczamy nie pięćset złotych po mężu, a musielibyśmy wtedy powiedzieć, że to wynosi nie pięćset, tylko trzysta kilka czy trzysta kilkadziesiąt złotych, ale ponad czterysta, bo to jest 85%, czterysta kilkadziesiąt złotych renty wypłacane z ubezpieczenia rentowego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Tak to wygląda z punktu widzenia tych funduszy.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Pani minister wyjaśniała tutaj bardzo obszernie, a ja bym chciał krócej, nie jestem takim fachowcem jak pani. Mnie chodzi na przykład o taką sytuację, że żona jest emerytką i mąż jest emerytem. Rozumiem, że rodzina musi stracić jakieś tam pieniądze na to, żeby to poszło do tej wspólnej puli. Ale chodzi mi o to, żeby ta żona nie była pokrzywdzona - no bo na przykład musiała pracować mniej, bo zajmowała się rodziną i to mąż więcej pracował - żeby ona mogła na przykład stracić swoje 300 zł i przejść na 500 zł męża, by to było troszeczkę więcej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Ona swoich 300 zł nie straci, i tak je dostanie, a po mężu dostanie wtedy... To znaczy, gdyby zdecydowali się na taką opcję, że żona ma dostać po mężu, to mąż nie dostałby 500 zł, tylko 300 zł. Od razu, na początku dostałby 300 zł i dopóty, dopóki żyje, dostawałby te 300 zł, żeby po jego śmierci jego żona też dostawała 300 zł. Ponieważ my nie chcemy, żeby mąż, póki żyje, dostawał 300 zł, tylko chcemy, żeby dostawał 500 zł, to zaproponowaliśmy rozwiązanie, że mąż, póki żyje, dostaje 500 zł, a po jego śmierci żona dostaje nie z OFE, ale z ubezpieczenia rentowego, na które mąż płacił składkę i które do tej pory służy zabezpieczeniu, czterysta z haczykiem. Krótko mówiąc, dopóki mąż żyje, dostaje 500 zł, a po jego śmierci żona dostanie 400 zł z ZUS.

(Głos z sali: Dostanie więcej.)

Dostanie więcej, tak.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję państwu bardzo za pytania, dziękuję pani minister za te wyczerpujące odpowiedzi. (Oklaski)

To było potwierdzenie tego, że zadowoliła pani panów senatorów, jeśli chodzi o udzielanie odpowiedzi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. W tej chwili zgłosiły się trzy osoby, są to w kolejności: pan senator Jan Rulewski, pan senator Mieczysław Augustyn... Nie?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

No to w takim razie nie pan senator Jan Rulewski, ale pan senator Mieczysław Augustyn i pan senator Wojciech Skurkiewicz. Zapraszam pierwszego mówcę...

(Senator Jan Rulewski: W następnym punkcie, teraz się nie zgłaszałem.)

Dobrze, dziękujemy, przyjmujemy rezygnację.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!

Te wyczerpujące pytania, państwa wnikliwość właściwie zawęziły pole tego, o czym chciałem początkowo powiedzieć. Chciałbym tylko podkreślić kilka spraw.

Mamy w związku z tą ustawą kilka dobrych wiadomości. Tak się utarło, że mówimy o tym dniu dzisiejszym i o tych naszych decyzjach, iż to są same złe wiadomości. To nieprawda, mamy kilka dobrych wiadomości. Pierwsza to koniec kluczenia, koniec zwlekania, koniec niepewności. Tyle rządów miało szansę zrobić to po swojemu, lepiej, zgodnie z tym, co dzisiaj deklarują. Mamy prawo pytać: gdzieście byli, czemu tego nie zrobiliście? Mówi się, że rząd Platformy cały rok itd. Byli tacy, którzy mieli na to dwa lata, byli tacy, którzy mieli po cztery lata, i mimo to nie doczekaliśmy się tych rozwiązań. Jest dobra wiadomość dla Polaków: mamy wreszcie pewność, jak będą wypłacane nasze emerytury kapitałowe po 2009 r.

Druga dobra wiadomość jest taka, że główne założenia zawarte w dokumencie, który miał nazwę "Bezpieczeństwo dzięki różnorodności", zostały spełnione. Padały tutaj słowa, że Polacy zostali oszukani, wprowadzeni w błąd, że składano obietnice ponad miarę. Nie twierdzę, że takich nie było. Ale na pewno nie były to obietnice państwa, nie były to niczyje twarde zobowiązania. Wielu polityków obiecywało być może więcej, niż ten system w ogóle kiedykolwiek byłby w stanie dać. Obietnice, jak wiecie, nic nie kosztują. Ale nie do nich powinniśmy się odnosić. Powinniśmy się odnosić do tego, co jest zobowiązaniem twardym, ustawowym. Otóż to zobowiązanie, zobowiązanie urzędowe, mówiło o tym, że zagwarantujemy wypłatę dożywotnich emerytur. I ta gwarancja jest tutaj silnie zaakcentowana. Że zagwarantujemy, iż te wypłaty emerytur liczone według naszego indywidualnego dorobku będą podążały za inflacją. I w przypadku emerytur okresowych jest gwarancja waloryzacji, a w przypadku emerytur dożywotnich jest gwarancja waloryzacji w części zusowskiej i udziału w zyskach w części kapitałowej. Wydaje się, że są to gwarancje silne.

Powiedziane zostało, że będziemy dążyć do równouprawnienia w systemie emerytalnym kobiet i mężczyzn. To też nie jest droga jednokierunkowa, tej pełnej równości nie ma, bo nie ma równości na rynku pracy, ciągle jeszcze powinniśmy do niej dążyć, bo kobiety zarabiają mniej, ale też pracują krócej, bo mają inne zobowiązania, rodzinne, i mają krótszy czas do osiągnięcia wieku emerytalnego. Żeby w takich warunkach zapewnić przybliżone chociaż równouprawnienie, powstał ten mechanizm liczenia według wspólnych tabel dotyczących czasu życia. To jest bardzo ważne. A nasi poprzednicy, przygotowując pakiet, wcale nie przewidywali takiego rozwiązania, tej równości by nie było i kobiety, zgodnie z poprzednimi projektami, dostawałyby zdecydowanie niższe emerytury od tych, które teraz są proponowane. To jest bardzo dobra wiadomość dla naszych bliskich, dla naszych małżonek, dla naszych mam. One nie mogą, nie powinny być karane za to, że zdecydowały się mieć dzieci i odeszły na jakiś czas z rynku pracy, że mają ustawowo zagwarantowany krótszy wiek emerytalny.

Proszę państwa, to jest dobra wiadomość dla tych wszystkich, którzy chcieliby przyspieszenia rozwoju Polski albo przynajmniej utrzymania tego tempa rozwoju.

Tyle namieszano w tym systemie, że twórcom reformy emerytalnej nie mieściło się w głowie, że po dziesięciu latach obciążenia budżetu dotyczące systemów emerytalnych podwoją się. W perspektywie, gdyby nic z tym nie robić, doprowadzilibyśmy nasz budżet do krachu.

Oto co jest dorobkiem tej reformy emerytalnej: silne związanie wypłaty ze zgromadzonym kapitałem, z czasem gromadzenia tego kapitału. A nie wiązanie jej z możliwościami budżetu i z tym, ile, kto i dla jakiej grupy politycznie wydusi. Tak było do tej pory. Z tym zrywamy, zaczynamy poważnie myśleć o swojej przyszłości i wysyłamy poprzez tę ustawę, po raz któryś, jasny sygnał: nasza emerytura, nasza pomyślność w wieku odpoczynku zależy przede wszystkim od nas samych. Nie mamy prawa w myśl solidarności międzypokoleniowej, zadłużając państwo, dokładając do emerytur, zmniejszać szans rozwojowych dzieci, które będą musiały w przyszłości, jeden na jeden, utrzymywać kolejnego niepracującego. Ten ład, który przynosi ta ustawa, zamykająca w dużej mierze, bo jeszcze kilka elementów jest do zrobienia, reformę systemu emerytalnego, jest zatem cenny, bo ta solidarność pokoleń będzie realizowana wtedy, kiedy młodzi będą łożyć na tych, którzy zakończyli pracę, ale jednocześnie ci starsi nie będą nakładać na tych młodszych ciężarów nie do udźwignięcia, niedających im szans rozwoju.

Dlatego uważam, że zarówno ten system, jak i te konkretne rozwiązania bronią się. One nie są idealne, nie są spełnieniem marzeń. To nie będą emerytury, za które pojedziemy na Bahamy, to nie będą emerytury, które pozwolą zaszaleć na starość, na pewno nie. Ale będą one w tej wysokości, która będzie współzależna od naszego całego dorobku.

Myślę, że ten sygnał powinni usłyszeć ci wszyscy, którzy, będąc na przykład w sytuacji samozatrudnienia i zużywając wszystkie środki i profity wynikające z tego, lekceważą sobie przyszłość. Badania, które przeprowadzono w Polsce, pokazują, że Polacy właściwie we wszystkich przedziałach wiekowych mało troszczą się o swoją starość, mało troszczą się o swoją emeryturę.

Teraz wysyłamy silny bodziec, to już nie jest tylko możliwość, jeśli ktoś serio traktuje swoje życie i swoją przyszłość, powinien to traktować jako konieczność. Płaćmy składki, będziemy mieli wyższe emerytury. Jeśli tego nie zrobimy, te emerytury będą niższe niż byśmy chcieli.

Myślę, Drodzy Państwo, że ta dyskusja, tak bardzo merytoryczna, tak bardzo konkretna, jest godna pochwały. Powiem szczerze, spodziewałem się tutaj polemik o dużo wyższej temperaturze emocjonalnej, o dużo wyższej temperaturze...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Opozycja w Senacie jest odpowiedzialna.)

Tak, tak. Stwierdzam i przyznaję, Panie Senatorze, że opozycja w Senacie zachowuje się odpowiedzialnie i tym miłym akcentem i kolejną dobrą wiadomością dla Polaków chciałbym zakończyć.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję panu.

Jeszcze trzydzieści sekund mógłby pan mówić.

Mam nadzieję, że zmieszczą się w czasie również następni państwo senatorowie.

Teraz proszę pana senatora Wojciecha Skurkiewicza, a po nim zapraszam panów senatorów Zbigniewa Cichonia i Jana Dobrzyńskiego.

Zapraszam.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Jest takie porzekadło, że jak chwalą, to później będą bić. Ale mam nadzieję, że tak nie będzie i dziękuję za te słowa panu senatorowi Augustynowi.

Szanowni Państwo, moje bardzo krótkie wystąpienie będzie się odnosiło do tych kwestii, które były już poruszane głównie przez moją osobę podczas tury pytań, tak do pana senatora, jak i do pani minister.

Ale zanim przejdę do clou swojego wystąpienia, chciałbym zwrócić uwagę, że nie można mówić, że młodzi łożą na emerytury czy na świadczenia tych, którzy już osiągnęli wiek emerytalny. Przecież ci ludzie pracowali całe życie, ci ludzie wykrwawiali się, chodząc do pracy, pracując w różnych firmach, w kopalniach, w stoczniach i w innych miejscach, przecież i oni odprowadzali składki, to są ich pieniądze, pieniądze, które gromadzili przez wiele, wiele lat. I teraz nie można mówić: ktoś łoży na tych, którzy już w tej chwili nie pracują. Oni sobie te świadczenia wypracowali i nie zapominajmy o tym, bo nie jesteśmy do tego uprawnieni.

Szanowni Państwo, wrócę jeszcze do tego, co poruszałem w swoich pytania. Jest wielką niesprawiedliwością... No ja spotkałem się przynajmniej z kilkudziesięcioma osobami, które czują się zawiedzione i oszukane. Bo co innego mówiono im wtedy, kiedy była wprowadzana reforma, a co innego mówi się w tej chwili. W tej chwili osoby, które dobrowolnie przystąpiły do OFE, nie mają żadnego pola manewru, nie mogą się wycofać, a część ich wynagrodzenia czy składek jest odprowadzana do otwartych funduszy emerytalnych. Te osoby przystąpiły do otwartych funduszy emerytalnych z myślą o tym, zresztą im to obiecano, że gromadzą kapitał i ten kapitał będzie dziedziczony. A my w tym momencie im to uniemożliwiamy. I stąd moja troska o tych wszystkich, którzy czują się oszukani, i są oszukani, troska o to, abyśmy dali im szansę powrotu do stanu pierwotnego, abyśmy dali im szansę, by zrezygnowali z możliwości odprowadzania składek do otwartych funduszy emerytalnych, nawet zostawiając te pieniądze, które już tam zgromadzili. Bo te osoby na pewno byłyby za tym, żeby zostawić te walory, które już tam są. Ale one nie chcą mieć z OFE nic wspólnego, chcą być w jednym filarze, chcą być tylko w ZUS. Oczywiście to nie jest przedmiot tej ustawy, nad którą debatujemy. Ale apeluję tu do państwa z Platformy Obywatelskiej i do rządu, aby się pochylili nad tym problemem, bo są tysiące osób, które są zawiedzione, które są oszukane i na pewno byłyby zadowolone z tego, że Senat nad taką ustawą się pochyla. Jeżeli państwo nie jesteście w stanie tego zrobić, to my jako klub Prawa i Sprawiedliwości pochylimy się nad tym i przedstawimy własną inicjatywę, tylko liczymy na państwa poparcie. Naprawdę jest olbrzymia rzesza osób, które chciałyby zrezygnować, wycofać się z OFE, tylko nie mają takiej możliwości i czują się oszukane i zawiedzione. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Wystąpienie było rzeczywiście krótkie.

Zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Proszę, Panie Profesorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie negując celowości przyjętych tutaj rozwiązań, mam pewne zastrzeżenia co do ich zasadności. Bo albo się decydujemy na rozwiązanie, które jest kontynuacją zasady solidaryzmu społecznego, albo na rozwiązanie, które jest zgodne z zasadą pokrywania własnych świadczeń emerytalno-rentowych, czyli zabezpieczenia na starość poprzez własne starania, własne składki. A tymczasem to, co przyjęto w art. 20, to taka forma pośrednia, mianowicie, z jednej strony jest ta zasada solidaryzmu, a z drugiej strony zasada zabezpieczenia sobie tych świadczeń własnym staraniem.

I mam tu poważną wątpliwość, czy ten ogranicznik polegający na tym, że wypłata składki na rzecz osób wskazanych przez emeryta, zwłaszcza na rzecz wdowy czy wdowca, będzie miała miejsce w wypadku, jeżeli śmierć nastąpiła w ciągu trzech lat od przekazania składki do funduszy dożywotnich emerytur kapitałowych, jest naprawdę sprawiedliwy i czy spełnia postulat uczciwego traktowania wszystkich emerytów. No, zwłaszcza ten przedział czasowy trzech lat wzbudza moje wątpliwości. Ja generalnie rzecz biorąc jestem skłonny zaakceptować, jeżeli już na tym stanie, zasadę solidaryzmu społecznego jako dominującą przy tym rozwiązaniu. Bo pani minister wskazywała tu w sposób, no, w miarę przekonywający, że istnieje potrzeba dożywotniego zabezpieczenia świadczeń emerytalnych dla osób, które żyją dłużej niż wynosi średnia w populacji Polaków, i że potrzebne są jakieś fundusze, które powinny pochodzić z tych właśnie pieniędzy, które nie zostaną wykorzystane przez te osoby, które z kolei odejdą z tego świata przed wykorzystaniem tych składek, które same zgromadziły. Ale pytanie, czy rzeczywiście trzy lata to rozsądny i sprawiedliwy okres. Czy nie należałoby tego okresu wydłużyć, na przykład, do pięciu, siedmiu lat, biorąc pod uwagę, że jest rzeczą w sumie bardzo mało prawdopodobną, żeby w obecnych warunkach ktoś żył zaledwie, powiedzmy, sześćdziesiąt pięć lat plus trzy lata, czyli sześćdziesiąt osiem lat. Uważam, że jeżeliby przedłużyć ten próg do pięciu lat, to wystarczyłoby również na to, żeby te fundusze pokrywały zapotrzebowanie na zabezpieczenie dożywotnie innych emerytów i żeby zarazem działa się pewna sprawiedliwość względem tych, którzy zostaną, tak jak już wcześniej powiedziałem, osieroceni. Mam tu namyśli zwłaszcza dzieci, które będą uprawnione... Chociaż, no, z reguły, zważywszy na wiek emerytów, dzieci uprawnionych już nie ma, ale są małżonkowie pozostali przy życiu. Skoro odchodzimy tutaj od instytucji renty rodzinnej, która normalnie przysługuje przy świadczeniach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a przechodzimy do koncepcji wypłaty zgromadzonych środków na rzecz osób uprawnionych, ale pod warunkiem, że śmierć emeryta nastąpiła w przeciągu zaledwie trzech lat od czasu przekazania, czyli praktycznie rzecz biorąc przed osiągnięciem sześćdziesiątego trzeciego czy sześćdziesiątego ósmego roku życia, no to warto rozważyć, żeby to rozwiązanie było sprawiedliwe.

I następna uwaga, już czysto technicznej natury. Mianowicie w ust. 3 tegoż art. 20 jest mowa o tym, że małżonek może otrzymać to świadczenie, o ile w chwili śmierci emeryta pozostawał z nim we wspólności ustawowej. I pytanie: czy terminem "wspólność ustawowa" posłużono się tutaj świadomie? Podobny termin występuje w systemie ubezpieczenia powszechnego, tam, gdzie chodzi o prawo do renty rodzinnej - a powiadam, tutaj to świadczenie jest jakby namiastką tej renty rodzinnej, czymś zastępczym - tam się używa terminu "wspólności małżeńskiej", mając na myśli, no, pozostawanie małżonków we wspólnym pożyciu. Skoro używacie państwo tutaj terminu "wspólności ustawowej", to przypominam, co oznacza termin "wspólność ustawowa" w rozumieniu kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Oznacza on wspólność małżeńsko-majątkową. I następne pytanie. Czyżby poprzez użycie tego terminu ustawodawca chciał wyeliminować prawo wdowca czy wdowy, którzy pozostawali w odrębności małżeńskiej majątkowej? Tak by z tego wynikało. Ale przypuszczam, że takiego zamierzenia nie było. Jest to chyba niedoróbka legislacyjna, którą należałoby poprawić poprzez powrót do terminu wspólności małżeńskiej, dotychczas używanego w powszechnym systemie emerytalnym. Prawdopodobnie idzie o to, żeby nie mieli prawa do tego świadczenia ci małżonkowie, którzy na przykład pozostają w separacji. Jeżeli małżonkowie rozwiodą się, to świadczenie rentowe  też nie będzie przysługiwało - tak jak to przewidywała powszechna ustawa emerytalna. Chyba trzeba by zastosować analogię do przyjętych rozwiązań, a nie wprowadzać zupełnie nowych, które, moim zdaniem, byłyby absolutnie niesprawiedliwe. Jakie są podstawy do tego, żeby świadczenie nie przysługiwało małżonkowi, który pozostaje w odrębności małżeńskiej majątkowej? Przecież małżonkowie mogą zawrzeć umowę małżeńską majątkową i postanowić, że pozostają w odrębności małżeńskiej majątkowej, co nie przekreśla małżeństwa, nie przekreśla ich obowiązków wynikających z kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, żeby pozostawali we wspólnym pożyciu, wzajemnie się wspomagali, wspólnym wysiłkiem utrzymywali rodzinę, którą utworzyli. Pozbawianie ich uprawnienia do świadczenia tylko z tego tytułu, że zawarli umowę małżeńską majątkową, która wprowadziła ustrój rozdzielności małżeńskiej, byłoby chyba zupełnie niecelowe. Ja myślę, że to jest tylko i wyłącznie kwestia niestosownego terminu i warto tu wprowadzić poprawkę, o której mówiłem, użyć terminu "wspólność małżeńska". Jest to termin, który występuje w dotychczasowych regulacjach prawnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy pan senator składa jakieś propozycje poprawek?

(Senator Zbigniew Cichoń: Złożę poprawkę.)

Dziękuję bardzo.

Do głosu zapisał się jeszcze pan senator Jan Dobrzyński.

Zapraszam pana senatora.

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym złożyć pięć poprawek dotyczących emerytur małżeńskich, emerytur z gwarantowanym okresem wypłat czy waloryzacją świadczeń. No to są kwestie kluczowe. Należy tutaj przypomnieć, że osoby, które decydowały się na przystąpienie do II filaru, były przekonane, że to są ich pieniądze i będą mogły podejmować suwerenne decyzje co do przyszłości swoich emerytur. Niestety, przedłożenie rządowe odbiera taką możliwość, praktycznie daje jeden produkt indywidualnych i dożywotnich emerytur kapitałowych, bez możliwości wyboru choćby emerytury małżeńskiej, co proponujemy w naszej poprawce. Rząd argumentuje to tym, że taka emerytura będzie niższa, więc to się nie opłaca. Nie rozumiem, dlaczego osoby nie mogą same decydować, co dla nich jest lepsze - czy emerytura dożywotnia, czy dożywotnia emerytura małżeńska. Brak takiej możliwości jest tak naprawdę na rękę przyszłym zakładom emerytalnym, bo nie muszą konkurować liczbą produktów.

Następna kwestia, którą mocno podkreślamy i co do której zgłaszamy poprawkę, to brak waloryzacji emerytur kapitałowych. W zamian za to przyszli emeryci mają mieć udział w zyskach przynoszonych przez zakłady emerytalne. Dzisiaj już wiemy, że emerytury kapitałowe z II filaru osób, które nie przystąpiły do OFE, będą bardzo niskie. Jeśli chodzi o wysokość emerytur, mówi się nawet o  zmniejszeniu o 30%. Dlatego kwestia waloryzacji jest tutaj istotna.

Kolejną sprawą, którą podnosimy w swoich poprawkach, jest gwarantowany dziesięcioletni okres wypłaty, zgodnie z czym w przypadku śmierci emeryta emerytura będzie wypłacana osobie przez niego wskazanej przez dziesięć lat. Rząd w swoim projekcie proponuje trzyletni okres gwarantowanej wypłaty.

To są te poprawki, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję panu za wystąpienie. To wszystko, tak?

Teraz zapraszam na mównicę pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Za chwilę mamy przerwę, więc ja tylko króciutko odniosę się do tych wypowiedzi.

Cieszę się, że państwo nie podważacie istoty tej ustawy. Powiem wyraźnie: tak, rzeczywiście starszemu pokoleniu należy się szacunek i należy się pewność wypłat, bo ci ludzie wiele lat pracowali. Ale niestety, w starym systemie, solidarnościowym, jedno pokolenie pracowało na drugie, więc te starsze osoby pracował na emerytury tych, którzy odchodzili na emerytury, a nie na swoje emerytury. A więc oczywiście w sensie moralnym jak najbardziej zgadzam się z panem senatorem Skurkiewiczem, że starsi wypracowali sobie to prawo. No ale nie wypracowali kapitału. A my dzisiaj mówimy o emeryturach kapitałowych. I oczywiście od tego momentu to wypracowanie nie będzie miało charakteru moralnego, lecz ekonomiczny.

Następna sprawa podnoszona przez pana senatora Cichonia, dotycząca tego, że albo system będzie solidarnościowy, albo kapitałowy. Panie Senatorze, z założenia system był mieszany i jest mieszany. Gdyby tak było, jak by pan chciał, to byśmy płacili nie 1/3 składki do OFE, tylko całą. A my płacimy... Tak, to z góry było pomieszane, jest pomieszane i takie postanie. Mówił pan, że nie ma dziedziczenia. Ja podkreślę, że jest, ale niecałkowite. Do tej pory w ogóle nie dziedziczyliśmy. Teraz, jeżeli umrzemy przed osiągnięciem wieku emerytalnego, wszystko z OFE będzie dziedziczone. Warto, żeby to przesłanie poszło.

(Głos z sali: Wszystko?)

Tak, to cośmy zgromadzili w OFE, będzie dziedziczone. Jeśli przekroczymy ten wiek, osiągniemy wiek emerytalny, niestety jeszcze  tylko przez trzy lata. Można oczywiście dyskutować, czy to akurat ma być trzy lata czy więcej. Z wyliczeń wyszło, że najkorzystniej jest, kiedy to są trzy lata.

Nie jest tak, Panie Senatorze, że nie ma renty rodzinnej. Nie wprowadzajmy ludzi w błąd! Renta, w tym renta rodzinna, wypłacana była z innej składki i tak to pozostaje.

I na koniec jeszcze tylko słówko co do tego,   że tak wielki spadek przewiduje się, jeśli chodzi o wysokość emerytur. To nie jest prawda. Nie 30%, bo skoro udział naszej emerytury z OFE będzie zaledwie, jak mówiła pani minister i ja tutaj też to przytaczałem, kilkunastoprocentowy, to jakżeż spadek całej emerytury może być trzydziestoprocentowy? Mówienie, że to będzie spadek trzydziestoprocentowy nie jest prawdziwe, nawet przy założeniu, że nic byśmy nie dostali z OFE. A więc rozsiewanie takich informacji jest wprowadzaniem w błąd, co nie oznacza, że chcę powiedzieć, iż emerytury w nowej generacji będą - gdy idzie o stopę zastąpienia emeryturą płacy - tak samo korzystne jak teraz. Niestety, nie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Więcej osób nie zapisało się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Szanowni Państwo, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Spytam jeszcze panią minister, czy chciałaby się teraz ustosunkować do przedstawionych wniosków. O 12.00 mamy przerwę, więc niewiele czasu pozostało.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Nie, ja myślę, że wszystko zostało powiedziane w dyskusji. Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękujemy państwu za rzeczową debatę.

Chciałabym powiedzieć, że punktualnie o godzinie 12.00... Czekam, żeby wybiła godzina 12.00, ale uczynię to chwilę przedtem, ponieważ możemy tak zrobić. Otóż zarządzam przerwę do 12.30 i zapraszam wszystkich państwa na otwarcie wystawy "Józef Piłsudski na wileńskiej i grodzieńskiej ziemi".

(Przerwa w obradach od godziny 11.59
do godziny 12.34)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, mimo uroczystego nastroju w holu zapraszam do pracy.

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 298, a sprawozdania komisji w drukach nr 298A i 298B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Jana Rulewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chciałbym podziękować panu marszałkowi za proceduralne wprowadzenie, dzięki temu oszczędziłem czas. Przechodzę od razu do istoty rzeczy.

Ustawa o zmianie ustawy o rentach i emeryturach oraz zmianie innych ustaw dotyczy prawie półtora miliona rencistów - chyba tak, miliona czterystu tysięcy rencistów - miliona dwustu pięćdziesięciu tysięcy rencistów rodzinnych, a także innych świadczeniobiorców z zakresu pomocy społecznej w mniejszej liczbie. Jest to nie tylko liczba znacząca, ale liczba wielka i ważna. Ważna ze względu na przyszłych konsumentów tej ustawy. Przypomnijmy, mimo że ta ustawa występuje w pakiecie, którego omawianie zapoczątkował pan senator Augustyniak...

(Głos z sali: Augustyn.)

...to jednak pod względem podmiotowym i w szczególności pod względem ryzyka ma odmienny charakter. Bo o ile ryzyko osiągnięcia czy przekroczenia wieku emerytalnego jest, powiedziałbym, przewidywalne i może być przedmiotem gry w okresie ten wiek poprzedzającym, bo strony, to znaczy firmy ubezpieczeniowe oraz klienci tych firm, pracownicy, mają większe możliwości swobody, o tyle ryzyko rentowe, ryzyko z tytułu wystąpienia niezdolności do pracy spowodowanej wypadkiem lub chorobą, nie jest przewidywalne. Jedynie statystycznie można dowieść, że ono występuje, ale każdy z nas, przystępując do pracy zawodowej, nie przewiduje, jak wiadomo, że spotka go nieszczęśliwy wypadek bądź dotknie go choroba, a w szczególności choroba zawodowa.

Z tego względu uważam, że tej ustawie trzeba poświęcić dużo uwagi, w szczególności jej uregulowaniom.

Na posiedzeniu komisji projekt rządowy uchwalony w Sejmie przedstawiła obecna tutaj pani minister Chłoń-Domińczak. Potrzebę wprowadzenia tej ustawy uzasadniała zasadniczo dwoma argumentami. Pierwszy to skorelowanie tej ustawy z ustawą, którą miał okazję przedstawić i z taką rzeczowością to zrobił mój kolega, przewodniczący Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pan Mieczysław Domińczak...

(Głosy z sali: Augustyn, Augustyn.)

Chodziło o to, żeby systemy naliczeń w związku z jednolitością wprowadzania składki nie odbiegały od siebie co do mechanizmu i oczywiście wysokości. Ta korelacja wiązała się z tym, że składka została rozdzielona do dwóch funduszy ubezpieczeniowych, a zwłaszcza w drugim, otwartym, ma charakter kapitałowy. Generalnie uważano, tak dowodziła pani minister, że racjonalizacja tej ustawy polega na tym, żeby uzależnić świadczenie rentowe od wysokości odprowadzanych składek, czyli, innymi słowy, od pewnego kapitału, na który składa się czas pracy w momencie osiągnięcia możliwości otrzymania świadczenia i wielkość tej pracy. Jest oczywistą sprawą, że pojawia się zaraz pytanie: no dobrze, ale skoro wypadek losowy, to w przypadku emerytur to zjawisko nie występuje. Świadczenie emerytalne, obojętnie jakiego filaru, otrzymuje się wtedy, kiedy osiąga się jakiś wiek. A tutaj mamy nagłą przerwę, mamy niespodziewaną przerwę.

Zdaniem pani minister, mechanizmy i obliczenia zawarte w tej ustawie mają charakter hipotetyczny i uwzględniają taką sytuację, w której ten rencista nadal by pracował. Pani minister... Rząd podkreśla, że to świadczenie, to odniesienie do hipotezy zatrudnienia ma walor większy niż do tej pory.

Oczywiście przedstawianie tego w tym krótkim sprawozdaniu nie ma sensu, bo rzeczywiście to są skomplikowane mechanizmy. Niemniej jednak postaramy się, być może z pomocą pani minister i innych, odpowiedzieć na szczegółowe pytania.

Pani minister... Rząd uważa, że drugim celem ustawy jest deregulacja przepisów, które... Do tej pory w stosunku do osób, o których mówiłem, występują bariery w zakresie zatrudniania - również te naturalne, związane z ograniczonym rynkiem pracy - osób dotkniętych problemami zdrowotnymi. Występują, powiedziałbym, regulacje, które ograniczają aktywność zawodową rencistów.

W ten oto sposób, gdy on podejmie pracę, to gilotyna, jak powiedziałbym, popiwkowa, ten popiwek emerytalno-rentowy powoduje, że dochody uzyskane z tytułu różnych form ubezpieczonej pracy ulegają ścinaniu. Jest nawet pojęcie pułapki: gdy niepełnosprawny czy rencista, na ogół też niepełnosprawny, uzyska przychód pewnej określonej wielkości, jest karany za podjęcie tej działalności. I rząd dowodzi, że uchylenie tych przepisów, a zatem, mówiąc językiem obiegowym, stworzenie możliwości nieograniczonego zatrudniania, podkreślam: zatrudniania, nie powinno wywoływać żadnych sankcji finansowych. A więc wprowadza pełną swobodę zatrudniania się niepełnosprawnego, rencisty - z pewnymi wyjątkami - na rynku pracy. Muszę powiedzieć, bo nie da się tego ukryć, że ma to związek z takim oto twierdzeniem rządu, zauważonym przez opozycję, ale również przez opinię publiczną, że w nowym systemie - a kogo to obejmie, to powiem za chwilę - renty zasadniczo ulegają zmniejszeniu.

I w ten oto sposób daje się swoistą rekompensatę. Rząd dowodzi, w odpowiedzi na wątpliwości tych, którzy zgłaszają te problemy czy też te opinie, że renta nie może być substytutem wynagrodzenia. Renta jest świadczeniem ze strony firm ubezpieczeniowych, ale głównie gwarantowanym przez państwo jako rekompensata z tytułu nieszczęśliwych zdarzeń.

Ustawa zauważa, że są renciści urodzeni przed 1949 r., którzy uzyskają bądź uzyskali takie prawa, i dla nich będą naliczane świadczenia według dotychczasowych zasad oraz zniesione te ograniczenia. Czyli tu jest ewidentna, jak powiedziałbym, korzyść. Dla osób, które urodziły się w 1949 r. lub później, świadczenia będą naliczane już metodą zasadniczo kapitałową, choć rząd przewidział, że tak powiem, miękkie lądowanie przez wprowadzenie okresu przejściowego. Zatem zasadniczo renciści urodzeni przed 1949 r. będą korzystali z obecnych przepisów, zaś pozostali będą w zależności od czasu, w którym będą nabywali świadczenia, otrzymywali świadczenie, w którym będą mieszały się dwa systemy: system starego naliczania emerytury, który przecież jest taki sam jak dla rent, i nowego, kapitałowego. Rząd przewiduje, że ostateczna, a więc ta godzina W, że tak powiem, czy godzina pełnej realizacji tej ustawy nastąpi w 2013 r., kiedy to ten cały system ukaże swoją racjonalność i jak myślę, też swoje zalety.

Komisje z uwagą wysłuchały... Była dyskusja, a w szczególności były pytania, które zmierzały do uzyskania odpowiedzi, na takie oto pytanie: dlaczego rząd przyjął jako hipotetyczny okres naliczania świadczenia, o czym mówiliśmy przed chwilą, okres życia rencisty, począwszy od sześćdziesiątego roku życia, a nie, jak w systemie emerytur, od sześćdziesiątego piątego roku życia. Jest wiadome - jak sądzę, o to chodziło pytającemu - że to na pewno wpłynie na obniżenie świadczenia rentowego, ponieważ to zostało z zachowaniem tej samej składki rozłożone na dłuższy okres, czyli świadczenie będzie mniejsze. To jest jasne, to wynika z matematyki.

Pytałem, czy po ewentualnym wprowadzeniu pełnego systemu gry kapitałowe, jak również gwarancje rządu, a właściwie, przepraszam... Tak, kapitałowe, bo ta ustawa nie jest samoistną ustawą, ona ma związek wprost z poprzednio omawianą ustawą. Czy wtedy wielkość świadczenia będzie na takim poziomie, że naruszy postanowienie art. 67 ust. 1 i 2 konstytucji, zgodnie z którym obywatel pozostający bez pracy nie z własnej woli i niemający innych środków utrzymania ma prawo do zabezpieczenia społecznego? Czym innym jest sytuacja emeryta, który, co powtarzam, może prowadzić gry i nawet może pracować i przedłużać swoją aktywność zawodową, a czym innym jest sytuacja, na przykład, osoby niepełnosprawnej o znacznym stopniu niepełnosprawności, no, o całkowitej niepełnosprawności. I zapewne ustawodawca, twórca konstytucji, kierował się tą zasadą - zresztą nie tylko on, bo chyba prawie wszystkie państwa europejskie uwzględniają ryzyko z tytułu niezawinionej niesprawności do pracy, na ogół zdrowotnej, w koordynacji systemów ryzyka w całej Europie.

Pytano również, czemu to zniesienie barier w zatrudnieniu ma formę ograniczoną i dotyczy tylko rencistów i emerytów, a nie sięga do emerytów będących na tak zwanych wcześniejszych emeryturach - nie należy tego mylić i uważać, że na emeryturach uprzywilejowanych, czego, jak sądzę, dowodził rząd.

Wreszcie trzeba przytoczyć opinię rady nadzorczej ZUS czy chociaż zwrócić na nią uwagę, na ile czas wystąpienia na to pozwala. Został w niej podniesiony problem, o którym przed chwilą mówiłem, ale też problem mężczyzn - pozwolą panie senator, że będę mówić wyjątkowo o sytuacji mężczyzn, bo rada nadzorcza podnosi sprawę nierównoprawności. Otóż gdyby przyjąć, że rencistę spotka przykrość w wieku powyżej sześćdziesięciu lat, to ten sposób naliczania renty nie będzie sprawiedliwy, bo przyjęto, jak powtarzam, okres hipotetyczny, że na rentę przechodzi się w wieku sześćdziesięciu lat - hipotetyczny okres naliczeniowy. I rada nadzorcza podniosła to w swoim stanowisku, że to może być przedmiotem ścigania i znaleźć się w Trybunale Konstytucyjnym.

Jeszcze raz pozwolę sobie wrócić do sprawy rent. Mówiłem, że to jest spora liczba ludzi, powiedzmy sobie szczerze, najbardziej skrzywdzonych, i to pod każdym względem, po pierwsze, dotkniętych przez los, a po drugie, skrzywdzonych wysokością tych świadczeń. Pamiętajmy, że minimalna renta, co prawda dla osób o nieznacznym stopniu niepełnosprawności, wynosi 488 zł. Jak próbuję to zestawić z obliczeniami, danymi o minimum egzystencjalnym i socjalnym, to wiem, że chyba już teraz występuje taki konflikt, iż osoba samotna, dla której wyznaczono właśnie to minimum, nie jest w stanie samodzielnie bytować bez pomocy innych osób czy organizacji, w tym z trzeciego sektora. A dodajmy, że wrażliwość w tej kwestii bynajmniej nie wynika tylko z tego faktu, iż noszę znaczek "Solidarności". Otóż osoba, co do której uznaliśmy, rząd też uznał, iż wymaga ona dodatkowej opieki medycznej, ma wyższe koszty niż podobna osoba będąca na emeryturze, też uznawanej za stan pewnej niesprawności. I musi tu powstać - i powstało - to pytanie, którym nie chciałbym przekraczać granic kompetencji sprawozdawcy, więc wystąpię z nim w dyskusji.

Wracając do posiedzenia komisji, sprawozdaję, że Komisja, po tej krótkiej dyskusji dotyczącej terminu wprowadzenia tej ustawy, a więc 1 stycznia, uznała większość argumentów rządu i jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm, bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam senatora Kleinę, przedstawiciela Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Nasze sprawozdanie, sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, zostało zawarte w druku nr 298B. Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Pan senator Jan Rulewski bardzo szczegółowo i obszernie poinformował Wysoką Izbę o tej ustawie, o wszystkich problemach i niuansach. Moje wystąpienie nie będzie tak obszerne, będzie raczej krótką rekapitulacją tego, co powiedział pan senator Rulewski, ewentualnie doprecyzowaniem pewnych uwag i opinii, raczej nie chcę wchodzić w problematykę tej ustawy aż tak głęboko, jak zrobił to mój szanowny przedmówca, znawca tej ustawy i problematyki osób niepełnosprawnych i rencistów.

Opiniowana ustawa ma osiągnąć w założeniu ustawodawcy dwa podstawowe cele: po pierwsze, ma wprowadzić nowy system naliczania rent z tytułu niezdolności do pracy dla osób urodzonych po dniu 31 grudnia 1948 r., po drugie, ma dokonać zmiany obowiązujących przepisów, polegającej na tym, aby renta z tytułu niezdolności do pracy nie ulegała zmniejszeniu ani zawieszeniu z tytułu osiągania przychodów z pracy zarobkowej bez względu na ich wysokość.

Opiniowana ustawa, nie zmieniając przepisów określających warunki, których spełnienie uprawnia do renty z tytułu niezdolności do pracy, wprowadza nową metodę obliczania tej renty. Podstawę obliczenia renty z tytułu niezdolności do pracy dla osoby urodzonej po 31 grudnia 1948 r. będzie stanowiła suma zwaloryzowanych składek na ubezpieczenie emerytalne i zwaloryzowanego kapitału początkowego, zapisanych na koncie ubezpieczonego prowadzonym przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Renta dla osoby niezdolnej do pracy, urodzonej przed dniem 1 stycznia 1949 r., będzie obliczana na dotychczasowych zasadach.

Opiniowany akt prawny wprowadza ponadto okres przejściowy, w którym renty z tytułu niezdolności do pracy będą obliczane tak zwaną metodą mieszaną, zarówno według dotychczas obowiązujących, jak i nowych zasad. Metoda mieszana znajdzie zastosowanie do obliczania renty osobom, które złożą wniosek o przyznanie tego świadczenia w latach 2009-2013.

Wprowadzenie zasady, w myśl której renta z tytułu niezdolności do pracy nie ulega zmniejszeniu ani zawieszeniu z tytułu osiągniętych przychodów z pracy zarobkowej, ma w intencjach ustawodawcy wpłynąć na aktywność zawodową osób niepełnosprawnych pobierających to świadczenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadań takie pytanie?

Senator Skurkiewicz, potem senator...

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie jest do pana senatora Kleiny, dwa następne - do pana senatora Rulewskiego, jeśli pan marszałek pozwoli.

Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy sprawy, o której pan wspomniał w ostatnim swoim zdaniu, czyli pobudzania do aktywności zawodowej osób, które korzystają z tych uprawnień emerytalnych, ze świadczeń emerytalnych. Ale jakież to jest pobudzanie do pracy, skoro my ich ograniczamy tą kwotą bazową w wysokości 130% średniego wynagrodzenia? Czy nie należałoby zastanowić się nad tym, aby zwiększyć tę kwotę przynajmniej do 150%, co było sugerowane w Sejmie, kiedy ta sprawa tam stawała, czy może zlikwidować tę kwotę? No, może jednak powiększyć, bo ze zlikwidowaniem pewnie byłby problem.

Następne pytanie jest do senatora Rulewskiego, ale to może już za chwilę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ten problem sygnalizował już pan senator Jan Rulewski. Nasza komisja, Komisja Gospodarki Narodowej, nie analizowała ustawy pod tym kątem. Uznała, że te przepisy są takimi przepisami, które mobilizują i zachęcają rencistów, a nie krzywdzą tych, którzy pobierają rentę, z tego powodu, że podejmują pracę. Myślę, że wszyscy chcemy, aby rencistów... Zresztą także oni sami chcą podejmować tę pracę, a dotychczasowe przepisy ograniczały tę możliwość z tego względu, że w praktyce te osoby, które podejmowały pracę, były podwójnie krzywdzone. Oczywiście takie rozwiązanie, że rencista otrzymywałby rentę wyższą czy nawet na dotychczasowym poziomie, byłoby dla niego niewątpliwie korzystniejsze. Wprowadzenie tych przepisów ma jakby podwójny charakter, o czym wspomniał pan senator Rulewski, ma prowadzić do tego, żeby skoro z jednej strony wprowadzamy ograniczenia ze względu na możliwości budżetu, a także Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to z drugiej strony dajemy tę szansę takiej większej, swobodnej, nieograniczonej aktywności zawodowej.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: I dwa pytania do pana senatora Rulewskiego, jeśli pan marszałek pozwoli.)

Tak, proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pierwsze pytanie. Panie Senatorze, pan już wspominał o tym, referując prace komisji, ale czy może pan powiedzieć wprost: czy te zapisy ustawy wpłyną korzystnie, czy negatywnie na renty, które będą wypłacane? Czy one będą wyższe, czy też niższe? Jak pan to ocenia? Czy ta sprawa stawała na posiedzeniu komisji, czy była dyskusja na ten temat? Jakie są opinie pana i osób reprezentujących rząd?

A drugie pytanie dotyczy też dyskusji prowadzonej w poprzednim punkcie i tych osób urodzonych przed 1948 r....

(Senator Jan Rulewski: 1949 r.)

...przed 1949 r. czy też przed 1969 r. Czy nie należałoby... Czy nie byłoby sprawiedliwsze, gdyby osoby urodzone przed 1 stycznia 1969 r. potraktować zgodnie z obecnie obowiązującymi zasadami, a te urodzone po 1 stycznia 1969 r., które z obowiązku zostały przyporządkowane otwartym funduszom emerytalnym, traktować według nowych zasadach? Bo w przypadku tych pierwszych obowiązywała zasada dobrowolności wstąpienia do OFE, prawda?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Czy nie należałoby się nad tym zastanowić? Czy nie byłby to sprawiedliwszy system? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze, zgodnie z ustawą, jeśli chodzi o świadczenia rentowe dla osób, które urodziły się przed 1949 r., to nie ulegną one zmianie, bo będą obliczane na dotychczasowych zasadach. Takie jest zarówno moje zdanie, jak i zdanie rządu. Nadto rząd zapewnia, że wchłonięcie przez rynek tych osób, które będą musiały... które już dzisiaj uczestniczą w tym rynku, będą jeszcze bardziej zapewnione przez gwarancje środków kierowanych, jak rozumiem, do przedsiębiorców na rekompensaty z tytułu zatrudniania dla osób niepełnosprawnych. I ta gwarancja, jak pamiętam, ma wynosić 30%, czyli będzie największą gwarancją z dotychczas serwowanych właśnie tym podmiotom.

Jeśli zaś chodzi o to, czy nie byłoby sprawiedliwe i konieczne skierowanie w jakiś sposób tej grupy między 1949 r. a 1968 r., jak to ma miejsce w funduszach emerytalnych, to w systemach od ryzyka rentowego sprawiedliwość ma chyba punkt ciężkości w innym miejscu. Otóż w moim przekonaniu - trochę wyprzedzam orkiestrę z powodu tej chęci własnego wystąpienia - to ryzyko rentowe rządzi się innymi prawami, co wszakże nie przeszkadza, tak jak powiedziałem, jest taka zgodna opinia, żeby zgodnie z intencjami rządu metodykę, sposób skorelować z ustawami emerytalnymi, bo przecież tworzenie tej składki, tworzenie kapitału ubezpieczeniowego powinno się odbywać na jednakowych i czytelnych zasadach. Ale odwołuję się tu do pani minister, może ona jest w stanie - sądzę, że tak, bo powiedziała to na posiedzeniu komisji - odpowiedzieć szerzej na pańskie pytanie, dlaczego wprowadzono albo nie wprowadzano rozróżnienia dotyczącego osób, które w tej chwili mogą zostać... No,  praktycznie każdy z nas może stać się rencistą. Można by to pańskie pytanie - przepraszam, może to nadużycie ze mojej strony, Panie Senatorze - jeszcze rozszerzyć. Mnie dzisiaj, a ja jestem emerytem starego portfela, może spotkać taki przypadek, że stanę się rencistą, co prawda szczęśliwie urodzonym, bo jeszcze w okresie, gdy nie zabijano Polski, ale mogą być ludzie, którzy... A więc jest to pytanie o sprawiedliwość.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze!

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Rulewskiego. Czy pan nie uważa, że samo uzasadnienie tej ustawy i zmiany wprowadzane tą ustawą są w ogóle sprzeczne z samą ideą ubezpieczenia? Bo przecież jest tak, że składamy się wszyscy na sytuacje, które mogą spotkać tylko niektórych. Sam pan powiedział, że te sytuacje są nie do przewidzenia i mogą spotkać tylko niektórych. Uzależnianie wysokości tej renty, otrzymanej przy takiej okazji, od kwoty zgromadzonej na funduszu ubezpieczeń emerytalnych może powodować chociażby takie sytuacje, że kiedy młody ojciec ulegnie takiemu wypadkowi, otrzymywane przez niego świadczenie z tego tytułu nie zabezpieczy w żaden sposób utrzymania rodziny. Może w takiej sytuacji warto byłoby się zastanowić, czy nie lepiej, żeby taki pracownik w ogóle nie musiał tego zbierać poprzez ZUS, za pośrednictwem ZUS? Mógłby sobie sam, indywidualnie, zbierać te pieniądze. Bo skoro ZUS nie chce się dołożyć w krytycznej sytuacji, to po co ktoś ma gromadzić te środki?

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Dajczak - pozwolę sobie zwrócić się personalnie, czego raczej nie robię - nie tylko podzielam pańskie wątpliwości, ale wręcz bym je pogłębił. A dlaczego używam nazwiska? Otóż zgadzam się z tym niezrozumieniem istoty ubezpieczenia od losowego w końcu przypadku, jakim jest wypadek czy choroba, w tym zawodowa. Jednakże niezrozumiałe są dla mnie działania Sejmu poprzedniej kadencji, a zwłaszcza pani minister...

(Głos z sali: Kluzik-Rostkowskiej.)

Nie, nie, nie jej...

(Głos z sali: Kalety.)

Nie, nie...

(Głos z sali: Gilowskiej.)

Tak, Zyty Gilowskiej, która, kierując się zapewne jakimś odruchem padłego już neoliberalizmu, zniszczyła system, o którym pan, moim zdaniem, nie tylko marzy, ale i poprawnie myśli. O tym systemie wszyscy myśleliśmy w momencie, gdy razem z AWS wprowadziliśmy reformę systemu emerytalnego. Wydzieliliśmy w nim fundusz ubezpieczeń rentowych, na który mieli się składać i składali się zresztą do dzisiaj, ale nie w tym stopniu, pracodawcy. Składka wówczas była pokrywana przez pracownika i przez pracodawcę, była na poziomie tego... I wówczas, jak pamiętam, pojawiła się jakiś filozofia klina, w efekcie czego, dając "łapówkę" związkom zawodowym i pracownikom, czyli rezygnując z odprowadzania składki, obniżono koszty pracy. Pani Zyta Gilowska zebrała oczywiście, zasłużone w przypadku szkoły neoliberalnej, pochwały, może nawet jakieś nagrody, ale nie chcę tak daleko uciekać, bo nie śledziłem tego, a jako inżynier muszę odnosić się do faktów. Jednak jest prawdą niezaprzeczalną, że chyba jeszcze w 2006 r. - przepraszam, może tu być drobna pomyłka - system ten, który zaprojektowano w momencie reformy ubezpieczeń, był samowystarczalny, a renciści, pracownicy mieli przynajmniej tę pewność, że będą mogli z niego czerpać. Był samowystarczalny, bo wskaźnik pokrycia wynosił 98%-99%, a dzisiaj spada do poziomu 57%.

I tu pojawia się pytanie, które chciałbym skierować; przepraszam, że uprzedzę panią minister. Czy my znowu sterujemy w kierunku komuny i systemu, w którym państwo przejmie całkowitą odpowiedzialność za rencistów i emerytów, bo stanie się to jednostką budżetową? Przecież przewidzieliśmy udział osób, instytucji, organizacji w tworzeniu tego funduszu na tyle, żeby on we właściwym czasie i we właściwych proporcjach mógł odpowiadać na to, czego sami na ogół, niestety, albo nie jesteśmy w stanie przewidzieć, albo nawet nie chcemy przewidzieć.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Tak się złożyło, że pan senator właśnie wyjaśnił moje wątpliwości, więc rezygnuję z pytania. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Cały czas pojawia się rok 1969 i rok 1949, te dwie różnice. Pozwolę sobie przypomnieć i powtórzyć jeszcze raz: osoby, które są urodzone przed 1969 r., na zasadach dobrowolności przystąpiły do otwartych funduszy emerytalnych, a w tym momencie państwo wszystkie osoby, niejako obowiązkowo, wrzucacie do tego nowego systemu rentowego. Tam była...

(Senator Jan Rulewski: Dobrowolność, wybór.)

Nie było obowiązku, tylko dobrowolność, tu jest obowiązek. Dlatego jeszcze raz pytam: czy nie należałoby dać tym wszystkim, którzy są urodzeni przed rokiem 1969, przed 1 stycznia 1969 r., szansy na to, aby na dotychczasowych, starych zasadach mogli korzystać z tych świadczeń rentowych, z funduszu, z wypłacanych pieniędzy, z tych rent? Na dotychczasowych zasadach.

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem.)

A nowe zasady nowelizujmy, ale dla tych wszystkich, którzy są urodzeni po 1 stycznia 1969 r.

Senator Jan Rulewski:

Zadane po raz drugi pytanie jest równie zrozumiałe. I po raz drugi odpowiadam, że to pani minister, która jest autorem, czy też będące autorem projektu ministerstwo - rząd go przyjął - jest w stanie odpowiedzieć, dlaczego tym się kierowano. Być może metoda to narzuciła. Być może metoda, a być może szlachetne cele.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?  Nie ma pytań.

Ponieważ projekt ustawy został wniesiony przez rząd, poproszę o zajęcie stanowiska panią minister pracy i polityki społecznej, panią minister Domińczak... Chłoń-Domińczak, przepraszam bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Przepraszam, ale jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja zabiorę już głos z tego miejsca.)

Oczywiście, oczywiście. Ale, Pani Minister, moja propozycja byłaby taka, żeby pani może przesiadła się tutaj do nas, żeby państwo panią po prostu widzieli.

(Głosy z sali: Nie, nie, nie, nie ma potrzeby.)

Tak? Dobrze.

(Głos z sali: W ramach ochrony macierzyństwa...)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Mam 13 listopada termin, tak że...

(Głos z sali: Stanisława.)

Ale Maciej będzie.

Generalnie rzecz biorąc, myślę, że pan senator Rulewski bardzo wyczerpująco powiedział, jakie są intencje ustawy, podobnie jak pan senator Kleina. Generalnie intencją ustawy jest dopasowanie systemu rentowego, systemu naliczanych świadczeń, rent z tytułu niezdolności do pracy, także rent rodzinnych, do zasad funkcjonujących w nowym systemie emerytalnym. Zasadą każdego systemu ubezpieczeń społecznych jest to, że istnieje pewne powiązanie pomiędzy tym, jak liczymy emerytury, a tym, jak liczymy renty, i to jest faktycznie zawarte w tych propozycjach.

Chciałabym zwrócić uwagę także na to, o czym mówiłam przy poprzednim punkcie: są tutaj zmiany polegające na tym, że jeśli ktoś jest członkiem otwartego funduszu emerytalnego i dostaje emeryturę z dwóch filarów, to po jego śmierci renta rodzinna będzie liczona w sposób uwzględniający oba filary w wysokości renty, która jest wypłacana właśnie z tego funduszu rentowego, o którym dzisiaj była mowa.

Kolejna sprawa, która jest istotna: ten system zachowuje zasady ryzyka ubezpieczeniowego, czyli jednak przyjmujemy zasadę, że fakt powstawania niezdolności do pracy jest poniekąd niezależny od wieku, to, kiedy taka niezdolność do pracy powstaje, nie powinno mieć istotnego wpływu na wysokość świadczenia. I przyjęta została taka zasada, że bez względu na to, kiedy, po jakim okresie pracy, niezdolność do pracy się pojawia, wysokość renty z tytułu niezdolności do pracy jest liczona w oparciu o stan konta, ale ten stan konta jest odpowiednio zwiększany - zakłada się, że taka osoba przepracowała co najmniej trzydzieści lat. Padało pytanie o to, co się dzieje, jeżeli młodemu człowiekowi na przykład po pięciu latach pracy coś się stało, pojawiła się niezdolność do pracy i ma on rentę. Wówczas stan jego konta będzie mnożony tak, żeby dołożyć do trzydziestu lat, czyli dołożyć dwadzieścia pięć takich hipotetycznych lat oszczędzania po to, żeby jego renta była właśnie adekwatna do tego ryzyka, które się pojawiło, czyli niezdolności do pracy w relatywnie młodym wieku.

Jest to inny sposób uwzględniania tego uzupełniającego okresu ubezpieczenia związanego z ryzykiem rentowym. W dotychczas obowiązującym systemie rentowym te okresy hipotetyczne były uzupełniane nie do trzydziestu lat, jak proponujemy w ustawie, ale do dwudziestu pięciu lat. Druga bardzo ważna sprawa: propozycja rządowa jest taka, żeby liczyć ten uzupełniający kapitał w oparciu o stan konta, a więc rzeczywiście zapłacone składki. W starym systemie rentowym te okresy były liczone w niższym wymiarze, tak jak każdy okres składkowy oznacza zwiększenie renty czy emerytury o 1,3% podstawy wymiaru, tak okresy hipotetyczne o 0,7%, więc prawie o połowę mniej. Rezygnujemy z tej zasady po to, żeby ograniczyć ryzyko tego, że świadczenia będą istotnie niższe.

Ta ustawa wprowadza też zasadę likwidacji zmniejszania i zawieszania świadczeń rentowych, nie tylko rent z tytułu niezdolności do pracy, ale, co ważne, rent socjalnych i innych rent przyznawanych osobom niepełnosprawnym, jeżeli podejmują zatrudnienie. Czyli tutaj już nie mówimy o tych ograniczeniach, 70% czy 130% przeciętnego wynagrodzenia, one po prostu są wyeliminowane, co wynika z tego, że bardzo często osoby niepełnosprawne, renciści, podejmując pracę, godzili się nawet na niższe zarobki, dlatego że pracodawcy mówili, że to i tak nie zwiększy im dochodu, a oni na przykład mniej płacą. Takie rozwiązanie jest zastosowane, żeby uniknąć tego typu pułapki dochodowej czy w ogóle niechęci do podejmowania zatrudnienia. Ono zresztą wynika także z rekomendacji ekspertów, rekomendacji organizacji międzynarodowych, takich jak Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju czy Międzynarodowa Organizacja Pracy.

Odnosząc się do pytań, które zostały zadane, chcę wyjaśnić, dlaczego system ten dotyczy osób urodzonych po roku 1948. Są to osoby objęte nowym systemem emerytalnym. Jeżeli popatrzymy na system emerytalny, to zauważymy, że jego reforma w 1999 r. dokonała się w dwóch aspektach. Podzieliliśmy składkę pomiędzy ZUS a otwarte fundusze emerytalne - i to obowiązkowo dotyczyło osób urodzonych po 1968 r. Zmieniliśmy również sposób liczenia emerytur, także tych emerytur, które są wypłacane ze środków gromadzonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Emerytura jest liczona z konta, czyli nie tylko ten kawałek emerytury kapitałowej, ale przede wszystkim emerytura z ZUS, jest liczona w oparciu o stan indywidualnego konta w ZUS podzielony przez liczbę miesięcy średniego dalszego trwania życia osoby w wieku przechodzenia na emeryturę. I to się tyczy właśnie osób urodzonych po 1948 r. Dlatego przy liczeniu nowych emerytur przyjęto tę samą granicę wieku, dotyczy to osób urodzonych po 1948 r., a więc tych objętych nowym systemem emerytalnym. Oczywiście nie dotyczy to tych osób, które już teraz są rencistami, ich renta pozostaje na dotychczasowym poziomie. Nie dotyczy to też tych osób, które do końca tego roku będą składały wnioski o rentę z tytułu pojawiającej się niezdolności do pracy. Każda osoba, która złoży wniosek jeszcze w tym roku, będzie miała rentę liczoną na dotychczasowych zasadach.

I pan senator Rulewski, i pan senator Kleina mówili o okresie przejściowym od 2009 r. do 2013 r., kiedy mamy proporcję liczenia rent częściowo według starych zasad, częściowo według nowych zasad. Te regulacje są odzwierciedleniem podobnych regulacji dotyczących wypłat systemu emerytalnego, relacje pomiędzy rentami w nowym wymiarze i w starym wymiarze też będą się stopniowo zmieniać, tak żeby w żadnym wypadku system ubezpieczeń społecznych nie miał takich szokowych terapii dla swoich potencjalnych świadczeniobiorców, tylko żeby te zmiany miały charakter dosyć łagodny i stopniowy. Myślę, że to są te najważniejsze propozycje, które państwu przedstawiamy.

Powiem jeszcze, że bardzo nam zależy, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej, dlatego że wymaga ona także zmian organizacyjnych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Te zmiany po prostu muszą być zrobione bardzo szybko, aby od 1 stycznia ten system mógł zacząć w pełni funkcjonować.

Bardzo proszę Wysoki Senat o poparcie tej ustawy. Dziękuję.

---