(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Krystyna Bochenek i Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Głos z sali: Proszę głośniej uderzyć laską, Panie Marszałku...)

Dobrze, w takim razie jeszcze raz, żeby nawet pan senator Ryszka słyszał, proszę bardzo.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Otwieram dwudzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Na sekretarzy wyznaczam pana senatora Tadeusza Gruszkę, którego widzę, tudzież pana senatora Andrzeja Szewińskiego, którego nie widzę, ale mam nadzieję, że przyjdzie. Listę mówców prowadzi pan senator Andrzej Szewiński.

Proszę o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu osiemnastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Panie i Panowie...

Witam, Panie Senatorze.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego pierwszego posiedzenia obejmuje czterdzieści cztery punkty, które teraz szybko przeczytam, a potem będziemy dokonywali zmian.

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o emeryturach kapitałowych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania".

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

7. Stanowisko Senatu sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.

(Rozmowy na sali)

Lewica, proszę być cicho.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie medycyny pracy.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo dewizowe.

Witam senatora sekretarza.

15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.

16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie cywilnej.

17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pracownikach samorządowych.

18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.

20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.

21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

22. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów.

23. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

24. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.

25. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o rachunkowości.

26. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

27. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

28. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie imienia i nazwiska.

29. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

30. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt.

31. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych.

32. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006".

33. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

34. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

35. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

36. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

37. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

38. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Poznaniu.

39. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r.

40. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Marokańskim o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Rabacie dnia 30 czerwca 2008 r.

41. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Konwencji sporządzonej w Aarhus dnia 25 czerwca 1998 r. o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, przyjętej na drugim spotkaniu Stron Konwencji w Ałmaty w dniach 25-27 maja 2005 r.

42. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury przekazywania osób pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią, podpisanej w Wiedniu dnia 28 czerwca 2006 r.

43. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 9 września 2002 r.

44. Drugie czytanie projektu uchwały o ogłoszeniu roku 2009 Rokiem Polskiej Demokracji.

Odczytałem te czterdzieści cztery punkty, a teraz pierwszy komunikat. Nie wiem, czy wszyscy państwo senatorowie są świadomi tego, że dzisiaj mija dokładnie rok od chwili, kiedy złożyliśmy ślubowanie i wybraliśmy marszałka. Pierwsza rocznica 5 listopada 2007 r., minęła jedna czwarta ustawowego czasu naszej kadencji. Zastanówmy się nad tym, co zrobiliśmy przez ten rok, żebyśmy w trzech następnych latach proporcjonalnie zrobili jeszcze więcej, w dodatku w bardzo sympatycznej atmosferze.

Proszę państwa, proponuję wykreślenie z porządku obrad siedmiu punktów, które będą przeniesione na posiedzenie następne, iżby skrócić to bieżące posiedzenie, bo tych punktów byłoby zdecydowanie za dużo. Są to punkty: piąty, dziewiąty i od jedenastego do piętnastego. Czytam zatem treść punktów. Punkt piąty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania"; punkt dziewiąty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi; punkt jedenasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych; punkt dwunasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych; punkt trzynasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego; punkt czternasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo dewizowe; punkt piętnasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Izba tę propozycję przyjęła.

Słyszę różne głosy, ale sprzeciwu nie słyszę, w takim razie...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Zając:

Panie Marszałku, jest prośba klubu Prawo i Sprawiedliwość o zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ale, Panie Senatorze, w tej chwili, jeżeli chodzi o wykreślenie tych punktów...

(Senator Stanisław Zając: Nie o wykreślenie, o zmianę porządku...)

Jeśli chodzi o zmianę porządku, to zaraz do tego przystąpimy, na razie ustalamy, co będzie w naszej dzisiejszej agendzie...

(Senator Stanisław Zając: Rozumiem.)

...a potem zajmiemy się zmianą porządku. Jeżeli pan senator pozwoli, będzie...

(Rozmowy na sali)

Na razie zdjęliśmy z porządku siedem punktów, a potem dołożymy... Ja zaraz o tym powiem. Na razie wykreśliliśmy siedem punktów porządku obrad, Izba to przyjęła.

Stwierdzam, że Senat propozycję przyjął.

Jeszcze kilka uwag technicznych. Proponuję, żeby rozpatrzyć punkty: dziewiętnasty, dwudziesty piąty, trzydziesty trzeci, trzydziesty dziewiąty i czterdziesty czwarty projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż przewidziany w Regulaminie Senatu.

Sprzeciwu nie słyszę, więc uznaję, że Senat tę propozycję przyjął.

Proszę państwa, dotychczas wykreślaliśmy punkty, a teraz będzie propozycja uzupełnienia porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały o uczczeniu 90. rocznicy odzyskania niepodległości - i rozpatrzenia go jako punktu przedostatniego, przed tym punktem dotyczącym Roku Polskiej Demokracji; to będą dwie te uchwały okolicznościowe.

Nie słyszę sprzeciwu, więc rozumiem, że Senat tę propozycję przyjął.

Oprócz tego proponuję przeprowadzenie łącznych debat - chodzi o dwa miejsca w porządku obrad - nad punktami trzecim i czwartym, które dotyczą ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, oraz punktami trzydziestym czwartym, trzydziestym piątym i trzydziestym szóstym, które dotyczą ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Sprzeciwu nie słyszę, więc rozumiem, że Wysoki Senat tę propozycję przyjął.

Został przedstawiony porządek obrad.

Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w sprawie tego porządku?

Rozumiem, że takich wypowiedzi nie ma...

(Głos z sali: A senator Zając?)

(Głosy z sali: Senator Zając!)

(Senator Stanisław Zając: Mam wniosek o zmianę kolejności rozpatrywania punktów.)

Zaraz, nie, na razie chodziło o to, jakie punkty...

Jeżeli chodzi o porządek obrad, Panie Senatorze, to proszę bardzo.

Senator Stanisław Zając:

Klub Prawo i Sprawiedliwość prosi o przeniesienie punktów pierwszego, drugiego, trzeciego, czwartego...

(Senator Piotr Zientarski: Proszę głośniej.)

...na dzień jutrzejszy, na rano...

(Senator Piotr Zientarski: Proszę mówić do mikrofonu.)

Mamy prośbę o przeniesienie punktów od pierwszego do czwartego na dzień jutrzejszy, na godziny ranne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, byłoby to możliwe, tylko szkoda, że nie usłyszałem tej propozycji w czasie posiedzenia konwentu.

(Senator Stanisław Zając: Rozumiem...)

My w tej chwili mamy scenariusz i jesteśmy przygotowani do rozpatrywania tych punktów...

(Głos z sali: I są przedstawiciele rządu.)

...są także przedstawiciele rządu, więc to by wymagało...

(Senator Stanisław Zając: Panie Marszałku, ta sytuacja powstała w tej chwili i dlatego koledzy o to proszą.)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, pan senator Augustyn ma głos.

Senator Mieczysław Augustyn:

Zgłaszam wniosek przeciwny, Panie Marszałku. Ustawy były omawiane na posiedzeniach komisji, nie zgłaszano uwag w czasie posiedzenia konwentu, jest grono przedstawicieli rządu, więc myślę, że powinniśmy procedować.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa...

(Senator Roman Ludwiczuk: Panie Marszałku, mogę...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Roman Ludwiczuk:

Czy mógłbym poprosić o dziesięciominutową przerwę?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ja proponuję w takim razie ogłoszenie dziesięciominutowej przerwy, czyli zaczniemy dokładnie o godzinie 9.25...

(Rozmowy na sali)

Słucham?

(Senator Henryk Woźniak: Głosujemy.)

(Senator Roman Ludwiczuk: Panie Marszałku, ale to był wniosek formalny. Poproszę o dziesięciominutową przerwę.)

W takim razie ogłaszam dokładnie dziesięciominutową przerwę, do 9.23.

(Senator Roman Ludwiczuk: Dziękuję.)

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 13
do godziny 9 minut 23)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, proszę o pobranie kart do głosowania, abyśmy mogli sprawnie przeprowadzić to głosowanie. Za minutę wznawiamy obrady. Czekam w napięciu na pojawienie się liczby 23.

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Ponieważ był sprzeciw wobec wniosku pana senatora Zająca o zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad, przeprowadzimy w tej chwili głosowanie nad tym wnioskiem.

Proszę państwa, proszę o chwilę skupienia.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

(Głosy z sali: Jeszcze nie działa aparatura.)

Już działa, jest niebieskie światełko.

Kto, proszę państwa, jest za wnioskiem o zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad? Proszę o przycisk "za".

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Proszę państwa, mamy kworum: na 65 obecnych senatorów, 28 głosowało za, 36 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

(Głosowanie nr 1)

Wniosek został odrzucony. Zachowujemy dotychczasowy porządek obrad.

Tym samym porządek obrad dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu został zatwierdzony.

Informuję przy tym, bo to już ustaliliśmy wcześniej, że debaty nad ustawą o służbie cywilnej oraz nad ustawą o pracownikach samorządowych zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym. Głosowania tym razem odbędą się pod koniec posiedzenia.

Jednocześnie informuję, że o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa, w trakcie której dokonane zostanie otwarcie wystawy "Józef Piłsudski na wileńskiej i grodzieńskiej ziemi". O dwunastej półgodzinna przerwa w posiedzeniu Izby. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o emeryturach kapitałowych.

Tekst ustawy w druku nr 311, sprawozdania komisji w drukach nr 311A i 311B.

Pan senator Mieczysław Augustyn jako sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawi sprawozdanie. Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrujemy dzisiaj jedną z ważniejszych ustaw, które przypadły na pierwszy dzień naszego nowego roku pracy: dzisiejszy dzień przybliża koniec prac nad zasadami wypłat emerytur kapitałowych. Ale nie tylko z tego powodu wart jest zapamiętania. Wart jest zapamiętania nie tylko dlatego, że podejmowane decyzje dotyczyć będą dochodów trzynastu i pół miliona ubezpieczonych w ZUS i coraz szybciej rosnącej liczby członków otwartych funduszy emerytalnych. Tak to, o czym będziemy na tym posiedzeniu dyskutować teraz i w następnym punkcie obrad ma rozstrzygnąć o dochodach kolejnych pokoleń polskich seniorów i niepełnosprawnych, ale ma rozstrzygnąć także o szansach rozwojowych polskiej gospodarki i o poziomie życia nas wszystkich.

Solidarność pokoleń to przecież nie jest droga jednokierunkowa. Poziom składek i wysokość dotacji budżetowych na emerytury to czynniki, które oddalają lub przybliżają perspektywy lepszego życia wszystkich Polaków. Apeluję więc: bądźmy w naszych sądach odpowiedzialni. Reforma zmierzała do tego, byśmy kierowali się przy rozpatrywaniu problemu emerytur nie emocjami i polityką rozumianą jako walka, walka często demagogiczna, lecz arytmetyką, matematyką, która jest konieczna przy rozpatrywaniu ustaw emerytalnych.

Twórcy reformy zakładali, proszę państwa, że zasady wypłat zostaną określone w drugim etapie. Do rozstrzygnięcia zostało wiele kwestii, które dzisiaj przedkładamy do rozważenia. Są to kwestie ważne dla każdego z ubezpieczonych w systemie emerytalnym. W dokumencie "Bezpieczeństwo dzięki różnorodności" uzgodniono z partnerami społecznymi, że sposób i rodzaj wypłat, tryb tych wypłat spełniać muszą następujące wymogi: zapewniać bezpieczeństwo wypłat emerytur dożywotnich, nie dyskryminować którejkolwiek z grup ubezpieczonych, być przejrzyste i proste. To są te podstawowe zasady, których powinniśmy się trzymać.

Przyjrzyjmy się zatem, czy rozwiązania proponowane w ustawie spełniają te kryteria.

Proponuje się w niej dwa produkty: emeryturę okresową dla tych, którzy przechodzą na emeryturę w wieku sześćdziesięciu lat i dożywotnią, którą można będzie wykupić w odpowiednich instytucjach finansowych po sześćdziesiątym piątym roku życia z oszczędności zgromadzonych w tych instytucjach. Propozycja ta nie w pełni odpowiada zapowiedziom reformatorów, ale bezstronna analiza oparta właśnie na matematycznych wyliczeniach dowodzi, że wybrano rozwiązania najkorzystniejsze z możliwych. Najkorzystniejsze z możliwych dla emerytów.

Emerytury będą więc miały charakter indywidualny. Emerytura okresowa będzie w całości waloryzowana na dotychczasowych zasadach. Dożywotnia emerytura kapitałowa będzie waloryzowana w części zusowskiej; część kapitałowa zgromadzona w OFE będzie powiększana o 90% udziału w zysku, a wtedy kiedy nie będzie zysku, wypłata nie będzie mogła być mniejsza od zgromadzonych kwot. Emerytura naliczana będzie w taki sposób, że zgromadzone środki dzielić się będzie przez liczbę przewidywanych miesięcy życia według jednakowych, uśrednionych dla mężczyzn i kobiet tabel. Zapewni to większą równość kobietom, które na ogół mają krótsze okresy składkowe z powodu obowiązków rodzicielskich i przeciętnie mniej zarabiają, chociażby z powodu krótszego stażu pracy. Jeśli emeryt zmarłby w okresie do trzech lat od otrzymania emerytury, to spadkobiercom wypłacana będzie tak zwana kwota gwarantowana. Po tym okresie jednak zgromadzone środki zasilą ogólną kwotę przeznaczoną na wypłaty, stanowiąc gwarancję wypłat dożywotnich emerytur kapitałowych dla uczestników systemu w myśl zasady solidarności.

Pamiętajmy, że od początku reformy uważano, że wprawdzie gromadzimy pieniądze w systemie oszczędnościowym, ale są one jednak przeznaczone na emerytury.

Gdyby ktoś zmarł przed osiągnięciem wieku emerytalnego, jego rodzina otrzyma oczywiście rentę rodzinną w wysokości 85% liczonych od środków zgromadzonych w ZUS przez zmarłego współmałżonka, a kapitał z OFE będzie dziedziczony.

Wnioski o emeryturę składać się będzie tylko w ZUS i stamtąd otrzymywać będziemy emeryturę. Nie będziemy zatem musieli martwić się przepływami funduszy między poszczególnymi elementami systemu. Jest to proste, czytelne. Choć zasady wypłat emerytury kapitałowej nie w pełni odpowiadają składanym obietnicom, to jednak w 100% spełniają wymogi wyznaczone przez partnerów społecznych w przywołanym przeze mnie dokumencie.

Dlaczego nie ma emerytur małżeńskich, które niejednokrotnie zapowiadano? Pytaliśmy o to na posiedzeniu komisji i odpowiedź jest logiczna i przekonująca. Reforma zakładała przede wszystkim zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, czego nie dokonaliśmy. Wówczas śmielej moglibyśmy rozważać, czy takie emerytury rodzinne wprowadzać, czy nie, choć i wtedy trzeba byłoby mieć świadomość tego, że wypłaty takie musiałaby być liczone jako średnia wielkość składek podzielona przez przewidywaną liczbę miesięcy przeżycia, co zapewne dawałoby kwoty niższe od kwot wypłat emerytur indywidualnych. Jednak dzisiaj, w sytuacji gdy kobiety o pięć lat wcześniej zyskują prawo do emerytury, rozwiązanie takie byłoby na tyle niekorzystne i krzywdzące, że proponowanie go do wyboru byłoby błędem.

Podczas obrad naszej komisji pytano, dlaczego nie dziedziczy się emerytury, oczywiście chodzi o część zgromadzoną w OFE. Już mówiłem, że to nie do końca prawda. Dziedziczenie dotyczy sytuacji, w której ktoś umiera przed osiągnięciem wieku emerytalnego, dziedziczymy w części przez trzy lata od momentu otrzymania emerytury i mamy prawo do renty rodzinnej, co ma jeszcze ten walor, że nie obciąża systemu emerytalnego, bo płacona jest ona ze składki rentowej. Mówienie zatem, że w ogóle nie obowiązuje dziedziczenie, jest wprowadzaniem w błąd. W tym rozwiązaniu chodziło o zniwelowanie ryzyka, które pojawia się wtedy, kiedy ktoś przeżywa znacznie więcej lat, aniżeli wynosi okres, na który starczyłoby środków na wypłaty w systemie ustalonego uśrednionego wieku przeżycia, o czym już mówiłem. Kto miałby pokryć tę różnicę? Mógłby to pokryć fundusz emerytalny. Mógłby, ale musiałby skalkulować ryzyko. Skalkulowanie tego ryzyka prowadziłoby do wprowadzenia jednego z dwóch rozwiązań, mogłoby się to odbywać na dwa sposoby, albo przez podniesienie składki, albo przez obniżenie świadczeń. Składka została ustalona. Czy Polacy byliby gotowi zapłacić taką cenę? Czy o to chodzi? Wydaje mi się, że propozycja rządowa jest jak najbardziej racjonalna, jest rozsądnym kompromisem, oferuje ona ograniczone dziedziczenie, nie jest to propozycja pełnego dziedziczenia, dlatego że obniżyłoby to kwotę świadczeń.

Oczywiście przyjęte rozwiązania nie kończą reformy systemu. Jeszcze dziś zajmiemy się dostosowaniem zasad wypłat rent do nowych rozwiązań, przyjmowanych w rozpatrywanej teraz ustawie, wkrótce przed nami rozstrzygnięcia dotyczące uprawnień do emerytur pomostowych, przyjęcie nowych zasad gromadzenia środków w Funduszu Rezerwy Demograficznej, nieco później jako uzupełnienie tej ustawy rozstrzygnąć musimy zasady działania funduszy emerytur kapitałowych, tak aby zapewnić konkurencję nie tylko w okresie gromadzenia funduszy, ale także w czasie ich wypłacania. Dlaczego nie ma tego już dzisiaj? Dlaczego nie ma dwóch ustaw? Nie ma ich dlatego, że nie było na to sposobu. Poprzednie rządy, a było ich kilka, w ciągu tych dziesięciu lat nie przygotowały rozwiązań. Teraz udało się zdążyć, niemal, tak to nazwę, rzutem na taśmę, bo wypłaty zaczną się już w 2009 r. Tych wypłat nie będzie dużo i choć wymagałoby to także przystosowania systemów informatycznych, na co nie ma czasu, dzisiaj jako komisja przedkładamy państwu i rekomendujemy Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o emeryturach kapitałowych, a decyzję w sprawie funduszy emerytur kapitałowych podejmiemy już wkrótce. Mamy na to wprawdzie pięć lat, ale zwlekać nie można, bo tworzenie tych funduszy jest procesem długotrwałym. Mam nadzieję, że zapewni to ograniczenie kosztów funkcjonowania systemu. Wysoka Izbo, komisja, rekomendując przyjęcie ustawy, prosi także o przyjęcie poprawki, która ma charakter uściślający. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kazimierz Kleina. Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie naszej komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 17 października 2008 r. ustawy o emeryturach kapitałowych. Nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 311b. Komisja nasza wnosi, aby Wysoka Izba zaakceptowała tę ustawę oraz przyjęła trzy poprawki, które są zawarte w tym druku.

Mój poprzednik, senator Augustyn, bardzo precyzyjnie poinformował o założeniach tej ustawy, przedstawił sprawozdanie swojej komisji, prezentując jednocześnie uzasadnienie do tej ustawy, więc moje sprawozdanie będzie zdecydowanie krótsze. Poinformuję tylko o kilku dodatkowych elementach, tak aby dokładnie, precyzyjnie wyjaśnić istotę ustawy i przedstawić ewentualnie głosy z naszej dyskusji, która odbyła się podczas posiedzenia komisji.

W 2009 r. pierwsi członkowie otwartych funduszy emerytalnych uzyskają prawo pobierania świadczeń emerytalnych z dwóch źródeł: z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz z otwartego funduszu emerytalnego. Przedmiotem ustawy jest szczegółowe uregulowanie rodzaju świadczeń pieniężnych dostępnych ze środków gromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych. Ustawa określa zasady nabywania prawa do poszczególnych rodzajów emerytur kapitałowych, zasady i tryb przyznawania emerytur kapitałowych oraz zasady ustalania wysokości ich wypłaty oraz dokonywania waloryzacji. Emerytury kapitałowe będą wypłacane w ramach ubezpieczenia emerytalnego i przysługiwać będą osobom mającym ustalone prawo do emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Emerytury kapitałowe będą wypłacane za pośrednictwem jednostki organizacyjnej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Prawo do emerytury kapitałowej i jej wysokość zostaną ustalone przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w drodze decyzji na podstawie wniosku o emeryturę złożonego przez członka otwartego funduszu emerytalnego. Zakład Ubezpieczeń Społecznych wyda jedną decyzję emerytalną, przyznającą emeryturę będącą sumą emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz emerytury kapitałowej.

Poprawki, które przygotowaliśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, mają charakter doprecyzowujący. Są to, tak jak mówiłem, trzy poprawki. Poprawka pierwsza, którą wprowadzamy, jest to poprawka wyraźnie doprecyzowująca, aby zapisy były jasne i precyzyjne tak dla przyszłych emerytów, jak i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ustawa uzależnia nabycie prawa do okresowej emerytury kapitałowej od spełnienia dwóch warunków, o których mowa w pkcie 1 i w pkcie 2, muszą być one spełnione łącznie. Z tego względu niezbędnym wymogiem jest połączenie tych punktów spójnikiem koniunkcji "i" bądź "oraz". Taką poprawkę wprowadzamy. Poprawka druga doprecyzowuje jeden z warunków nabycia prawa do emerytury okresowej, eliminując wątpliwości interpretacyjne dotyczące momentu zgromadzenia określonej kwoty środków na rachunku w otwartym funduszu emerytalnym. Poprawka trzecia jest podobna do pierwszej i wprowadza słowo "oraz", które uściśla sformułowanie zawarte w tym przepisie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz nadszedł czas na minutowe pytania do obu panów senatorów sprawozdawców.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku!

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do którego sprawozdawcy? Proszę wskazać adresata.)

Do pana senatora Augustyna.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Ja mam bardzo krótkie pytanie. Dlaczego w propozycjach, które pojawiają się w ustawie o emeryturach kapitałowych, rząd odchodzi od wcześniejszych ustaleń, od założenia, że środki, którymi będą dysponowali przyszli emeryci, będą środkami, o których będą decydowali również emeryci? Dlaczego więc proponuje się tylko jeden produkt - mówimy tu o emeryturze indywidualnej dożywotniej - dlaczego nie ma na przykład emerytury małżeńskiej, co jest przecież pewną formą dziedziczenia, i dlaczego nie ma waloryzacji tychże emerytur? Dziękuję bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, troszeczkę już się do tego odnosiłem, ale oczywiście chętnie rozwinę ten wątek.

Proszę państwa, rzeczywiście takie obietnice były składane. Wszyscy to nieraz słyszeliśmy i dzisiaj może budzić zdziwienie, zaskoczenie, że w propozycjach tego nie ma. Dlaczego? Otóż przede wszystkim dlatego, że byłoby to niekorzystne dla samych zainteresowanych. Powtórzę: dzisiejsze zasady liczenia emerytury polegają na tym, że każdy z nas, mając na koncie zgromadzone pieniądze, ma ją obliczaną na takiej zasadzie, że zgromadzoną ilość środków dzielimy przez liczbę miesięcy przewidywalnego życia, liczonych według tabel wspólnych dla kobiet i mężczyzn, żeby tych kobiet nadmiernie w systemie emerytalnym nie dyskryminować. Gdybyśmy chcieli wypłacać emeryturę małżeńską, trzeba by zblokować to, co zgromadziły kobiety, z tym, co zgromadzili mężczyźni. Każdy, kto choć trochę zna matematykę, wie, że nawet jeśli podzielilibyśmy to, korzystając ze wspólnych tabel przeżycia, wyszłoby mniej aniżeli ta emerytura indywidualna, liczona dla każdego z osobna.

Dzisiaj mamy taką sytuację, proszę państwa, że najczęściej mówimy o dwóch osobach pracujących, o kobiecie pracującej i o mężczyźnie pracującym. Okazałoby się, że emerytura małżeńska bardzo często - w jednym albo nawet w obu przypadkach - byłaby niższa aniżeli te dwie emerytury indywidualne. Czy zatem proponowanie czegoś takiego byłoby rozsądne?

To wyglądałoby lepiej, gdybyśmy mieli równy wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, ale takiego nie mamy. To jest na razie jakiś konsensus społeczny, nikt tego nie podnosi, choć nie wiemy, jaki będzie wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Na razie zaproponowanie tej emerytury małżeńskiej, w moim przekonaniu, a opieram się na wyliczeniach, byłoby niewłaściwe.

Gdy zaś idzie o kwestię waloryzacji, to podkreślam: nie jest tak, że nic nie jest waloryzowane. Jeżeli kobieta - bo to najczęściej będzie kobieta - będzie przechodziła na okresową emeryturę kapitałową w wieku sześćdziesięciu lat, to ta waloryzacja będzie na obecnych zasadach. To także podkreślam: wszyscy ci, którzy dostali uprawnienia emerytalne, już je mają, zachowują swoje prawa, także prawo do waloryzacji. Bo niektórzy pytają: no, a teraz co, wchodzimy w nowy system, a ja już mam uprawnienia, co ze mną będzie? Nie ma zmian.

Jeśli chodzi o waloryzowanie pozostałej części, to oczywiście to, co jest w ZUS, będzie waloryzowane, a to, co jest w OFE, nie może być waloryzowane, ponieważ jest w zarządzie, że tak powiem, komercyjnych funduszy. Tamtą waloryzację - państwo przecież dobrze to wiecie, bo znacie budżet ZUS - w dużej mierze gwarantuje państwo poprzez dopłaty z naszych podatków. Przypomnę państwu, że gdyby to policzyć, to okazałoby się, że obciążenia państwa związane z ZUS i KRUS, a więc całym systemem emerytalnym, sięgają blisko 60 miliardów zł.

Ale to nie oznacza, że tam nie będzie tej wartości dodanej. Liczymy na to, że fundusze emerytalne, mimo różnych zawirowań i kłopotów, odbudują poziom zysków, który do tej pory osiągały - a był on niemały - i te pieniądze, powiększone o 90% zysku, będą wypłacane. Te 10% jest oczywiście przeznaczone na pokrycie kosztów. W związku z tym mechanizm jest. Nie ma całkowitej waloryzacji, ale jest mechanizm pomnażania tych wypłat.

Proszę państwa, często słyszymy takie głosy, że będą to emerytury głodowe, że będą to bardzo niskie emerytury. Otóż każdy z państwa, kto sięgnął do uzasadnienia, na pewno miał okazję zapoznać się z podaną na stronie 75 informacją o przewidywanych wypłatach. To prawda, że w przypadku niskich płac będą to emerytury niesatysfakcjonujące, tak jak i dzisiaj nikomu satysfakcji nie przynoszą. Nie jest jednak prawdą, że będą to jakieś strasznie niskie emerytury.

Nie tego dotyczyło pytanie, więc oczywiście nie będę tego przytaczał, ale chciałbym uspokoić, że wprawdzie stopień zastąpienia płacy emeryturą nieco się obniży, ale jednak wolumen wypłat nie będzie zdecydowanie niższy od tego, co otrzymujemy. Nie ma takiego zagrożenia i dlatego nasza komisja mogła, mając szansę dopytywać o szczegóły, rekomendować państwu przyjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan senator Dajczak, a potem pan senator Błaszczyk.

Senator Władysław Dajczak:

Jeszcze jedno pytanie uzupełniające, skoro pan senator sprawozdawca o tym wspomniał. Czy pan senator mógłby podać, jaka będzie emerytura kapitałowa z II filaru, jeśli ktoś zarabia dzisiaj na przykład 2 czy 3 tysiące zł? Przynajmniej w przybliżeniu.

Senator Mieczysław Augustyn:

Co do kwoty 2 tysięcy zł to będzie mi trudno, ale w tych tabelach znajduję coś, co odpowiadałoby tym 3 tysiącom zł, czyli w pobliżu przeciętnego wynagrodzenia. Więc jeżeli to jest przeciętne wynagrodzenie, to oczywiście będzie różnie w przypadku kobiet... Chciałbym się dowiedzieć, czy pan pyta o tę część... Załóżmy, że już nie jest to emerytura okresowa, tylko ta dożywotnia. Więc jeśli chodzi o tę dożywotnią emeryturę, to razem z I i II filaru powinna ona wynosić w granicach 1 tysiąca 842 zł brutto. W przypadku mężczyzny, który, jak wiemy, przechodzi na emeryturę w wieku sześćdziesięciu pięciu lat, ta kwota wynosi 3 tysiące 29 zł. Wyniosłaby, bo to jest oczywiście hipotetyczne.

(Senator Władysław Dajczak: Ile będzie z II filaru, tej kapitałowej?)

Proszę bardzo, odpowiednio... Ta pani, o której mówimy, która przechodzi na emeryturę w wieku... to znaczy ma już tę dożywotnią emeryturę, a więc ma sześćdziesiąt pięć lat, dostaje blisko 200 zł z II filaru do tej części zusowskiej, a mężczyzna ponad 320 zł.

Chcę też państwu powiedzieć, że z tych tabel wyraźnie wynika, iż każdy rok oszczędzania na emeryturę, zwłaszcza w późniejszym okresie, zdecydowanie podnosi wolumen wypłat. Ten system od początku był tak pomyślany, a nie ma w polskim parlamencie takiego ugrupowania, którego parlamentarzyści nie partycypowaliby w konstruowaniu tego systemu. To wszyscy wiemy. Dziś to są posłowie, senatorowie PiS, Platformy, SLD, ale wszyscy razem to przez lata robili lub mieli szansę zmienić. Wszyscy zdawali sobie sprawę, że ten nowy system emerytalny ma zachęcać do oszczędzania, ma zachęcać do dłuższej pracy, do pozostawania na rynku pracy. Bo oczywiście emerytura - rzecz przyjemna, ale swoją pomyślność budujemy przede wszystkim poprzez pracę i własne dochody.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Przemysław Błaszczyk, proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie podobne do pytania kolegi: jaki będzie procentowy udział tej emerytury kapitałowej w całej emeryturze? Chciałbym się też dowiedzieć, jak będzie wyglądać sytuacja w zależności od tego, czy na rynkach będzie na przykład bessa, czy hossa. Czy przejście na emeryturę w którymś z tych okresów będzie miało jakiś wpływ na wysokość tej dodatkowej stawki kapitałowej? Dziękuję bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeśli chodzi o ten procent, to tutaj tak patrzę, bo nie mam tego podanego w procentach... Ale to jest chyba w pobliżu 15%.

A jeśli idzie o drugie pytanie, to oczywiście tak, ten wpływ będzie. Jak mówiłem, w systemie jest taki bezpiecznik, że gdyby się okazało, iż nie ma tego zysku, w którym mamy mieć 90% udziału, to wówczas jest gwarancja: nie mogę dostać mniej, aniżeli tam zaoszczędziłem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, ja tylko chciałbym powiedzieć, że pani minister wyraża wolę przejęcia części tych pytań na siebie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, bo być może ja nie dość precyzyjnie referuję, z góry przepraszam.)

W szczególności, jeżeli będzie trzeba używać kalkulatora.

(Senator Mieczysław Augustyn: Myślę, że znaczna część tych pytań szczegółowych jest do pani minister.)

Proszę bardzo, pan senator Błaszczyk. I potem pan senator Skurkiewicz.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dobrze, to już może pani minister odpowie. Jest bowiem taka sprawa: czy lepiej poczekać do poprawy sytuacji na rynkach finansowych i wtedy przejść na emeryturę, wydłużyć na przykład okres pracy, czy lepiej przejść na emeryturę niezależnie od tego?

Senator Mieczysław Augustyn:

Wydaje mi się, że to taktyka rozsądna, jak najbardziej rozsądna, żeby po osiągnięciu wieku emerytalnego, mając ciągłą informację o swojej sytuacji, wybierać moment, w którym najlepiej przejść na emeryturę. Z tym oczywiście zastrzeżeniem, że wysokość emerytury będzie przeliczana, a więc nie może być tak, że uchwycimy ten najlepszy moment i tak już będzie do końca świata.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Wojciech Skurkiewicz... Pan senator Augustyn na chwilę pana przesłonił, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz, po czym pan senator Bender.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dwa pytania.

Czy ta ustawa jest zgodna z przepisami, które obowiązują obecnie, w odniesieniu do wieku emerytalnego, w jakim można przejść na emeryturę? Art. 8 i art. 10 omawianej ustawy ujednolicają wiek, w jakim nabywa się prawa do okresowej emerytury, i wiek, w jakim nabywa się prawa do dożywotniej emerytury. Czy to dotyczy kobiet i mężczyzn? W obecnym polskim prawodawstwie wiek emerytalny kobiet to jest sześćdziesiąt lat, wiek emerytalny mężczyzn - sześćdziesiąt pięć lat. Na wcześniejszą emeryturę kobiety mogą przechodzić w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, mężczyźni w wieku sześćdziesięciu lat, jeśli oczywiście spełniają inne kryteria.

Czy nie uważa pan, że słuszne byłoby rozgraniczenie w tej ustawie możliwości korzystania z tych świadczeń odrębnie przez kobiety, odrębnie przez mężczyzn, połączone z obniżeniem progu wiekowego: dla kobiet pięćdziesiąt pięć lat, dla mężczyzn sześćdziesiąt lat przy okresowej emeryturze kapitałowej i odpowiednio sześćdziesiąt i sześćdziesiąt pięć lat przy dożywotniej?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, wydaje mi się, że byłoby to raczej bezproduktywne, no bo za chwilę, jak wiemy, będziemy regulować kwestię przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Ponieważ te nasze uprawnienia do sześćdziesięciu lat dla kobiet - mówię o wieku przejścia na emeryturę normalną nie zaś wcześniejszą- i sześćdziesięciu pięciu lat dla mężczyzn pozostają, to wydaje mi się, że te przepisy prawidłowo ze sobą korespondują. Słusznie pan czyta, że te sześćdziesiąt lat odnosić się będzie przede wszystkim do kobiet. To rzeczywiście nie jest to tutaj zaznaczone.

Pani minister już się wyrywa do odpowiedzi, więc jeszcze raz apeluję: jeżeli państwo macie tak bardzo szczegółowe pytania, to może adresować je do pani minister, bo ona objaśni to z pewnością precyzyjniej.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja chciałbym uzupełnić...)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, nie. Na razie pan senator Bender...)

Ja w każdym razie mam obowiązek zreferować stanowisko komisji, więc odpowiadając na pana pytanie, Panie Senatorze, powiem, że my w komisji nie zauważyliśmy, ażeby te przepisy ze sobą nie korespondowały.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Czy komisja zastanawiała się nad tym, że fundusze emerytalne biorą 10% za gromadzenie oszczędności...

(Senator Mieczysław Augustyn: Do 10%.)

Tak, do 10%.

Czy więc jest sens, ażeby je zwalniać z procedury wypłat i przerzucać wypłaty do ZUS? Czy nie będzie to później wywoływało jakichś prób powiększenia opłat? Albo prowadziło do zupełnego uwolnienia funduszu emerytalnego - a po co - i przerzucenia kosztów na państwo, na budżet? Realizowanie dystrybucji oszczędności przez ZUS zwiększy przecież wydatki. Poza tym stworzy się molocha z instytucji i tak już dużej. Czy nie lepiej byłoby, aby fundusze, skoro biorą pieniądze, także dystrybuowały zaoszczędzone pieniądze?

Senator Mieczysław Augustyn:

Tego rodzaju pytania były zadawane w komisji i myślę, że mogę udzielić odpowiedzi, bo my ją uzyskaliśmy.

A więc otwarte fundusz emerytalne od początku były pomyślane jako fundusze, które miały gromadzić i pomnażać składki, i kropka.

(Senator Zbigniew Romaszewski:...ustawy nie przyjęli, a była.)

No właśnie.

I w drugim etapie miano zdecydować, jak to będzie z wypłatami, i teraz to czynimy. Pieniądze zgromadzone w OFE będą przekazywane na fundusze emerytur kapitałowych. W początkowym okresie tym funduszem będzie zarządzał ZUS, natomiast w dalszym okresie powstaną zakłady emerytur kapitałowych, które będą się zajmowały dystrybucją. Pytaliśmy: no jak to, jeszcze kolejne zakłady? Niepokoiliśmy się też kosztami i uzyskaliśmy odpowiedź, że należy z dużym prawdopodobieństwem zakładać, że tymi zakładami emerytur kapitałowych będą w dużej części także te otwarte fundusze kapitałowe. One będą miały drugi dział, tak miało być, o czym pan marszałek Romaszewski, który kiedyś przy tym był, przypomina, i tak się prawdopodobnie, Panie Senatorze, stanie. W tym krótkim czasie, który rząd miał teraz do dyspozycji, nie było sposobu, żeby to dopracować.

Gdy idzie o koszty OFE, no to toczy się szeroka dyskusja nad tym, czy one nie są za wysokie. One średnio kształtują się teraz  w granicach 7%, chociaż mogłoby to być do 10%. Koszty ZUS są niższe i ministerstwo chce się zastanawiać, ze sprawozdania z debaty sejmowej to wyczytałem, nad tym, w jaki sposób spowodować, by opłaty w OFE były niższe.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja się absolutnie nie zgadzam z odpowiedzią pana senatora Augustyna na moje pytanie. Nie ma tutaj żadnej bezproduktywności, jak pan to powiedział. Senat jest od tego, aby uchwalać prawo, które jest dostosowane do obecnie obowiązujących przepisów Skąd ta pana pewność, że uda się przegłosować ustawę, która będzie zrównywała wiek emerytalny kobiet i mężczyzn? Bo ja rozumiem, że...

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja takiej pewności, Panie Senatorze nie wyrażałem, mówiłem raczej odwrotnie, że jest swego rodzaju rodzaj konsensus, że tak nie będzie.)

Ale proszę mi odpowiedzieć na moje pytanie, Panie Senatorze. Ja powtarzam pytanie: dlaczego te przepisy nie są dostosowane do obecnie obowiązującego prawodawstwa, w którym wiek emerytalny kobiet i mężczyzn jest rozgraniczony?

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ja skorzystam teraz ze swojego uprawnienia i oddam głos pani minister, która chciałaby odpowiedzieć.

Witam panią minister Agnieszkę Chłoń-Domińczak. Za chwilę będzie etap pytań do pani minister, ale w trybie wyjątkowym udzielam pani głosu. Proszę odpowiedzieć na te pytania - zapraszam panią minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Bardzo dziękuję.

Przepraszam, to wychodzi nieco poza materię projektu, o którym państwo debatują, ale chciałabym wyjaśnić, że uprawnienie do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę kobiet w wieku pięćdziesięciu pięciu lat i mężczyzn w wieku sześćdziesięciu lat dotyczy osób, które są w starym systemie emerytalnym, to znaczy urodziły się przed 1949 r., a zatem nie są członkami otwartych funduszy emerytalnych. Dla osób objętych nowym systemem emerytalnym nie istnieje obecnie możliwość prawna przechodzenia na emeryturę w wieku lat pięćdziesięciu pięciu w wypadku kobiet czy sześćdziesięciu lat w wypadku mężczyzn. Osoby, które są w nowym systemie emerytalnym, zgodnie z obecnymi zasadami prawnymi przechodzą na emeryturę najwcześniej w wieku lat sześćdziesięciu kobiety i sześćdziesięciu pięciu lat mężczyźni - na tę emeryturę systemu powszechnego.

Te przepisy są absolutnie skorelowane w tym sensie, że mamy emeryturę okresową, która przysługuje od sześćdziesiątego roku życia, z której mogą skorzystać kobiety, i dożywotnią emeryturę, która przysługuje od sześćdziesiątego piątego roku życia tak dla kobiet, jak i dla mężczyzn. Taki zabieg zastosowany do emerytury okresowej i emerytury dożywotniej związany jest z koniecznością utworzenia systemu, który pozwala na stosowanie wspólnych tablic trwania życia dla mężczyzn i kobiet w tej dożywotniej emeryturze, wypłacanej od sześćdziesiątego piątego roku życia. Każdy zaś, kto przejdzie na emeryturę w minimalnym wieku uprawniającym, czyli sześćdziesięciu lat w przypadku kobiet i sześćdziesięciu pięciu lat w przypadku mężczyzn, ma w tej regulacji zapewnione odpowiednie świadczenie, które jest skorelowane z tym, jak funkcjonuje cały system prawny, jeżeli chodzi o obowiązkowy system emerytalny, obowiązkowy system ubezpieczeń społecznych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję za wsparcie.)

Teraz pani senator Fetlińska...

Jeżeli pan senator Skurkiewicz chce zadać pytanie pani minister, to proponuję przejście do następnego punktu.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, absolutnie nie.)

Teraz, jak rozumiem, w dalszym ciągu odpowiadają senatorowie sprawozdawcy.

Proszę bardzo. Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałabym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy podczas debaty na posiedzeniu komisji dyskutowano nad sytuacją ZUS. Jak wiemy, ZUS miał różne trudności w samym rejestrowaniu zgromadzonych składek, nawet jeśli chodzi o informacje dla osób tam ubezpieczonych odnośnie do stanu ich rent i emerytur. Czy ZUS będzie w stanie przyjąć ten nowy obowiązek i czy w tej sytuacji będzie możliwe, żeby ktoś, kto jest zainteresowany, skontrolował swoje uprawnienia i wyliczenia? Czy to będzie możliwe? To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie, które chciałabym zadać, jest takie. Otóż na OFE obecnie składa się dwanaście milionów Polaków. Wiemy, że zgromadzono około 140 miliardów zł. Czy w obecnym kryzysie finansowym, jaki dostrzegamy, te fundusze nam się bardzo obniżyły? Czy nad tym dyskutowano? Jaka jest sytuacja w tym względzie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Obie te kwestie były przedmiotem rozważań komisji. Na posiedzeniu komisji był przedstawiciel ZUS, który zapewnił wszystkich senatorów, że wypłaty w pierwszych latach będą dotyczyć tak stosunkowo niedużej grupy osób, że nawet gdyby się tak zdarzyło - a podobno ma się tak nie zdarzyć - że system informatyczny nie byłby w pełni dostosowany, to nawet, że tak powiem, na piechotę tych tysiąc pięćset czy tysiąc siedemset osób, głównie pań, właściwie wyłącznie pań, które w roku 2009 obejmie wypłata emerytur według nowego systemu, zostanie prawidłowo obsłużonych i dostanie odpowiednią informację na ten temat.

Gdy zaś idzie o kwestię otwartych funduszy emerytalnych i ich kondycję, to cóż - wszyscyśmy przeżywali ten lęk związany z sytuacją na giełdzie i utratą części zysków przez otwarte fundusze. Ale, proszę państwa, przede wszystkim opieraliśmy się na doniesieniach medialnych, które potem były prostowane, i okazuje się, że te różnice były znacznie mniejsze, niż podawano. Były już takie nagłówki, że wszystko zjedzone, a potem prostowano, że nie wszystko, że tylko 1/3. Dzisiaj, kiedy giełda się odbudowała, no to pewnie się okaże, że wrócimy do poziomu, który był poprzednio. A chciałbym powiedzieć, że on był przyzwoity.

Jesteśmy młodym rynkiem, więc musimy się przyzwyczajać do tego falowania na giełdzie i patrzeć tak, jak się powinno patrzeć na emerytury w ogóle - jako na bardzo długoterminową inwestycję, nie krótkoterminową.

W systemie emerytalnym dziesięć lat, a tyle w nim jesteśmy, to bardzo krótki okres. Tak naprawdę prawdziwe profity przychodzą po trzydziestu, czterdziestu latach pracy. Nie wygląda to źle według tych symulacji, które tutaj przedstawiono.

Pan senator pytał, jaki jest udział OFE, a więc także, jaki jest poziom zagrożenia dla naszych wypłat. Otóż skoro ten udział jest tak nieduży, to i poziom zagrożenia, z tymi gwarancjami, o których już mówiłem, nie jest tak duży, jak próbuje się go przedstawiać.

A więc wydaje się, że potrzeba więcej spokoju, więcej matematyki i więcej ufności.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Skurkiewicz, potem pan senator Piotrowicz.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeśli pan pozwoli, to małe odejście od tematu... Chciałbym serdecznie podziękować pani minister za wyczerpującą odpowiedź, która mnie zdecydowanie przekonała. Szkoda, że pan senator nie wiedział tego samego i nie był w stanie mnie przekonać. Ale nie o tym mowa.

Panie Senatorze, wiemy, jaka jest sytuacja finansowa - jest poważny problem...

(Senator Mieczysław Augustyn: Czyja sytuacja?)

OFE ostatnio mają bardzo złą passę. Miliardy złotych wywędrowały czy wyparowały... gdzieś - nie wiadomo gdzie.

Ma to olbrzymie znaczenie dla osób, które pracują i gromadzą swoje fundusze w otwartych funduszach emerytalnych. Jest to szczególnie istotne dla przyszłych emerytów.

I rodzi się pytanie: czy te osoby, które gromadzą pieniądze w otwartych funduszach emerytalnych, mogą zrezygnować z dalszego, no, inwestowania w fundusze - bo to jest forma inwestowania - i skoncentrować się tylko na jednym filarze, Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, aby powiększyć właśnie tę część swojej przyszłej emerytury. Bo wiadomo, że tu gwarantem jest państwo, a jak to będzie za kilka czy kilkanaście lat z otwartymi funduszami emerytalnymi, zupełnie nie wiadomo. Czy jest to możliwe i czy państwo dopuszczaliście podczas prac komisji taką możliwość? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Sprawa ta nie była przedmiotem rozważań komisji. Czas wybierania minął, a dla nowo zatrudnianych, o ile wiem, obecnie obowiązek uczestnictwa w systemie takim, jakim on jest, kapitałowym, jest bezwzględny, to znaczy, trzeba uczestniczyć w obu filarach. Można też uczestniczyć jeszcze w trzecim filarze, gdy ktoś chce dodatkowo oszczędzać, do czego powinniśmy zachęcać. I o ile mi wiadomo, rząd przedstawi dalsze zachęty do oszczędzania na indywidualnych kontach emerytalnych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Piotrowicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Skurkiewicz w zasadzie uprzedził mnie swoim pytaniem. Ja je może w nieco zmodyfikowanej formie powtórzę.

Gdy wyłoniła się możliwość lokowania składek w otwartych funduszach emerytalnych, byliśmy przecież młodym społeczeństwem demokratycznym, z niezbyt dobrą znajomością gry rynkowej. Dlatego pojawiają się dziś pretensje do rządzących, że nie dość skutecznie uprzedzali o skutkach lokowania pieniędzy w różnych funduszach. I teraz, wobec trudnej sytuacji finansowej, rodzi się niepokój u tych ludzi, którzy już zbliżają się do emerytury, bo obawiają się oni, że mogą stracić swoje pieniądze.

Czy istnieje możliwość, żeby zrezygnowali z otwartych funduszy emerytalnych i przenieśli swoje składki do ZUS? A jeżeli nie ma takiej możliwości, to dlaczego jej nie ma? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odpowiadam: no, tak postanowili twórcy tej reformy. Zresztą byłaby to operacja bardzo, moim zdaniem, trudna i kosztowna. Dlatego że gdy się zawiera z otwartym funduszem emerytalnym umowę na gromadzenie tych funduszy, to oczywiście, tak jak mówiłem, jest to inwestycja na bardzo wiele, wiele lat.

Powiem panu, Panie Senatorze, że gdyby pan się ubezpieczył - jak dzisiaj jedna z koleżanek mi mówiła - prywatnie na wiele, wiele lat w funduszu emerytalnym i zechciał pan dzisiaj wyciągnąć swoje pieniądze, zostałby pan obciążony ogromnymi kosztami. Nie dostałby pan nawet tych pieniędzy, które by pan wpłacił - nie będę wymieniał nazwy tego funduszu emerytalnego, który tak robi - bo byłoby to traktowane jako zerwanie umowy. Dlatego ta operacja byłaby trudna.

Co zaś do tego, czy trzeba się tak bardzo bać, to ja już odpowiadałem na to pytanie. Otóż dotyczy to tak naprawdę tylko pewnego segmentu naszych wypłat. W systemie i w tej ustawie są gwarancje, że one nie mogą być niższe i nie mogą uderzać w nasze oszczędności. I po to właśnie nie ma pełnego dziedziczenia, tylko jest ono czasowo określone, żeby tę gwarancję wypłat dożywotniej emerytury zapewnić Polakom. Bo szczęśliwie żyjemy coraz dłużej i czas wypłacania emerytury, jakkolwiek w indywidualnym przypadku trudny do przewidzenia... Statystyki pokazują, że na tysiąc osób troszkę więcej będzie tych, które przekroczą średni czas życia, niżeli tych, które przed osiągnięciem tego wieku odejdą z tego świata. A więc żeby zagwarantować to bezpieczeństwo, przyjęto takie rozwiązania. Bo rozumiem, że pan o to bezpieczeństwo się troszczył.

A co do obietnic, Panie Senatorze, to rzeczywiście tak - chyba nie było pełnej świadomości tego, jak sytuacja będzie się rozwijała, co będzie możliwe. Wokół systemu emerytalnego cały czas, od kiedy ja tu jestem, a jestem już trzy lata, więcej jest takich dyskusji politycznych aniżeli matematyki. Wiele razy na tej sali, z tej mównicy, wnoszono - mimo ogromnego zadłużenia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - o przekazywanie środków rzędu prawie miliarda złotych na różne mosty, mosteczki i kładeczki w różnych regionach, a więc widać, że często nie liczono się z matematyką. Ale ten czas się kończy. Teraz są ustanowione dzięki tej ustawie twarde reguły obliczania emerytur i gospodarowania pieniędzmi. Oczywiście każdy z nas ma prawo mieć wątpliwości, czy to jest najlepsze rozwiązanie. Mnie się jednak wydaje, że skoro wszyscy w jakiejś mierze przyczynialiśmy się do tego, żeby powiedzieć A, B i C, to teraz musimy też wypowiedzieć te ostatnie litery alfabetu, czyli dopiąć system do końca. A czasu już nie ma w ogóle, bo od przyszłego roku trzeba będzie wiedzieć, jakie emerytury, komu i na jakich zasadach mają być wypłacane.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, ja teraz chciałbym udzielić głosu sobie - jako pytającemu.

Wiadomo, że otwarte fundusze emerytalne mają ograniczenia dotyczące inwestowania - chodzi o akcje, o giełdę... Tymczasem ubezpieczający się, w zależności od tego, ile im lat zostało do emerytury, mogą być zainteresowani różnymi formami tego inwestowania. Na przykład jeżeli zostało mi do niej pięć lat, to proszę, żeby łaskawie inwestowano moje pieniądze tylko w obligacje, ale jeżeli zostało mi ich trzydzieści, to mogę sobie pozwolić na inwestowanie w fundusze czy w akcje, bo wtedy oczywiście ten długofalowy okres zwrotu jak gdyby daje pewne bezpieczeństwo. Wiem, że o takim rozwiązaniu się mówiło. Ale czy to rozwiązanie w ogóle było przedmiotem dyskusji w czasie prac komisji?

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, pytaliśmy o to i uzyskaliśmy informację, że rzeczywiście do tych dotychczasowych zabezpieczeń ograniczających możliwość inwestowania - co zresztą, jak państwo wiecie, jest kwestionowane przez Unię Europejską, która chce traktować nasze OFE nie jako część obowiązkowego systemu ubezpieczeniowego, ale jako przedsiębiorstwa, firmy - będzie dołożone, Panie Marszałku, tak jak pan powiedział, jeszcze jedno. Otóż będzie możliwe, ażeby w ostatnim okresie inwestowania można było zdecydować o tym, by fundusz wybierał mniej ryzykowne segmenty inwestowania. Myślę, że to dobry kierunek i jeżeli projekt mówiący o tym się pojawi - a podobno jest już w przygotowaniu - to będziemy zmierzać ku temu, by bezpieczeństwo naszych środków zgromadzonych w OFE poprawić. Dziękuję za to pytanie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Cichoń. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana, ja mam takie pytanie... Bo nie wiem, czy nie doczytałem, czy też nie ma tu - ale chyba, niestety, nie ma - regulacji analogicznej do tej, jaka występuje w wypadku świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w razie śmierci emeryta, to znaczy nie widzę tutaj zapisu dotyczącego instytucji renty rodzinnej. Prawdopodobnie z tego zrezygnowano i...

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie. Pana senatora chyba nie było...)

Jeżeli jestem w błędzie, to proszę mnie z niego wyprowadzić.

(Senator Mieczysław Augustyn: Chyba nie było pana senatora na sali, gdy...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę wyprowadzać z błędu, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dobrze. W sumie ja już to zrobiłem, więc teraz tylko przypomnę. Otóż mówiłem, że oczywiście renta rodzinna jest, pozostaje na dotychczasowych zasadach. Tak że w tej części zusowskiej...

(Senator Zbigniew Cichoń: A, w zusowskiej. Ale nie w... Przepraszam, jeżeli mogę kontynuować...)

A w pozostałej części jest inny mechanizm...

(Senator Zbigniew Cichoń: No właśnie.)

...który mówi, że mamy prawo do dziewięćdziesięcioprocentowego udziału w zyskach kapitałowych od zgromadzonego przez nas kapitału.

Senator Zbigniew Cichoń:

Właśnie w związku z tym mam pytanie, dlaczego tu od tego odstąpiono. Skoro wprowadzono w miejsce jednolitej renty czy emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych świadczenie składające się z dwóch segmentów - jednego z FUS, a drugiego w postaci świadczenia kapitałowego: emerytalnego czy rentowego - to jest pytanie, dlaczego z jednego segmentu, tego kapitałowego, odpada świadczenie, które zawsze miało i ma charakter prorodzinny. Przecież...

(Senator Mieczysław Augustyn: Już panu odpowiadam...)

Przecież czym innym jest otrzymywanie świadczenia, które przekłada się na kilka lat, czyli funkcjonuje w pewnym wymiarze czasowym, a czym innym jest otrzymanie środków raz, tak jak to przewidziano w art. 20, gdzie jest mowa o wypłacie składki osobie wskazanej przez emeryta. Wiadomo, że takie jednorazowe świadczenie bardzo szybko może być rozdysponowane na jakieś wydatki bieżące, a więc w długofalowym ujęciu nie zapewni środków utrzymania uprawnionym, którzy zostali, że tak powiem, osieroceni przez osobę, która odeszła z tego świata, a miała przyznane świadczenia.

Senator Mieczysław Augustyn:

Już panu odpowiadam. To jest rozwiązanie logiczne i korzystne dla ubezpieczonych. Przede wszystkim renta, jak sama nazwa wskazuje, jest wypłacana z funduszu rentowego, który gromadzimy tylko w ZUS. I to pozostaje bez zmian. My tu pewne rzeczy łączymy i mówimy: ktoś zmarł, nie pobierał emerytury, wobec tego współmałżonek, wdowa, wdowiec dostaje rentę. I ponieważ tak to jest obliczone, uważamy, że jest to część świadczenia emerytalnego, niemniej jednak jest to renta. I jest to dlatego korzystne, że nie uszczupla naszych kapitałów zgromadzonych na naszą emeryturę w systemie kapitałowym. A nie ma tam tego, bo to jest renta, jest to w zupełnie innym segmencie systemu ubezpieczeniowego. Podkreślam: to jest naprawdę dla nas korzystne. Bo gdyby to wpisać do tej ustawy - czyli uzupełnić ten brak, który pan zauważył - to, rzecz jasna, te środki musiałyby być wypłacane ze środków zgromadzonych na emeryturę. A to, jak wiadomo, powodowałoby znaczne uszczuplenie możliwości tego solidarnościowego - bo przecież mówimy o części zusowskiej - finansowania emerytur dla wszystkich będących w tym systemie. Dlatego uważam, że to jest rozwiązanie i logiczne, i korzystne. Dodam, że było to przedmiotem rozważań komisji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że na początku to pani minister chciała udzielić odpowiedzi, ale teraz jest tak zadowolona z pana odpowiedzi, że zrezygnowała z zabrania głosu w tym momencie.

Teraz następne pytanie zadaje...

(Senator Mieczysław Augustyn: To dla mnie wielki komplement, bo trudno o większego fachowca w tym zakresie... Ja staram się uczyć.)

Pan senator Dobrzyński. Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Debatując nad reformą emerytalną, koalicja rządząca wielokrotnie podkreślała konieczność utworzenia zakładów emerytalnych, czyli pewnych odpowiednio ukształtowanych instytucji zajmujących się wypłatą emerytur kapitałowych z pieniędzy zgromadzonych na rachunkach OFE, o których pan wcześniej wspominał. Takie zakłady miały powstać już z dniem 1 stycznia. Chciałbym jednak zauważyć, że przyjęta przez Sejm ustawa o takich zakładach nie wspomina. A więc wszystko wskazuje na to, że utworzenie takich zakładów przez najbliższe pięć lat będzie niemożliwe. Mam w związku z tym pytanie: jakie opłaty będą wiązały się z tą sytuacją i kto będzie te opłaty musiał ponosić? Chodzi mi tu o wypłaty przez otwarte fundusze emerytalne, zarządzające jednocześnie środkami zgromadzonymi na rachunkach OFE.

Art. 20 ustawy o emeryturach kapitałowych przewiduje możliwość wskazania osoby bądź kilku osób jako osób uposażonych, na rzecz których ma nastąpić po śmierci emeryta wypłata jednorazowego świadczenia pieniężnego, zwanego wypłatą gwarancyjną...

(Senator Mieczysław Augustyn: Gwarantowaną.)

Tak, tak. Chciałbym wiedzieć coś na temat wysokości świadczeń. Czy to będzie 100%, 75%, 50%? Pan troszeczkę już, Panie Senatorze, na ten temat mówił, ale ja z tej pańskiej odpowiedzi nie wywnioskowałem dokładnie... I chodzi mi o środki zgromadzone ze środków emeryta na rachunku OFE. Dlaczego uprawnienie ma przysługiwać jedynie wówczas, gdy emeryt umrze w ciągu trzech lat od dnia przekazania składki do funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych? I czy po przekroczeniu tych trzech lat nie będzie już mowy o dziedziczeniu przez najbliższe osoby zgromadzonych środków?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Otwarte fundusze emerytalne będą w pierwszych latach przekazywać te środki na fundusz emerytur kapitałowych w ZUS, nie będą zatem ponoszone dodatkowe koszty z tego tytułu. Ale ma pan rację co do tych zakładów, początkowo nawet zaczęto w tym duchu procedować obie ustawy w Sejmie, jednak okazało się, że sama praca dotycząca utworzenia tych zakładów nie jest możliwa do wykonania w tak krótkim czasie. Moim zdaniem więc lepiej jest to chwilowo rozdzielić. Z tym że ja nie jestem takim pesymistą jak pan i nie uważam, że będziemy aż pięć lat czekać na tamtą ustawę. Mam nadzieję, że dotrze ona do nas wkrótce. Chodzi o to, żeby była ona dobrze dopracowana, dobrze przemyślana, by uwzględniono wiele uwag, które były zgłaszane - bo naprawdę były zgłaszane - i by pewne sugestie wkomponowano w tę ustawę, tak by te zakłady emerytalne powstały. Wtedy dopiero można będzie mówić, i oczywiście będziemy nad tym dyskutować, o kosztach funkcjonowania tych zakładów, i wtedy będziemy mogli też myśleć, jak to skonstruować, żeby wymusić minimalizację tych kosztów. Zgodnie z tym projektem jednym z takich zakładów mógłby być zakład publiczny, państwowy, który by jednak wchodził do konkurencji i wyznaczał pewne standardy gospodarowania, i uniemożliwiał windowanie kosztów, bo ten podlegałby jednak naszej obserwacji i naszej kontroli, a nie tylko chęci maksymalizacji zysków.

Jeśli chodzi o pytanie, dlaczego tylko w ciągu tych trzech lat można będzie dostać kwotę gwarantowaną, to już o tym mówiłem i teraz tylko powtórzę. Ze względu na to, że nie sposób dzisiaj, tego nie jest w stanie zrobić także otwarty fundusz emerytalny, w indywidualnym przypadku, a przecież dziedziczenie dotyczyłoby indywidualnego przypadku, przewidzieć długość życia. W związku z tym gwarantowanie takiej wypłaty do końca życia i dalej musiałoby spowodować, że środki, które byłyby tam zgromadzone - tu chyba się pan zgodzi - na okres życia plus jeszcze ileś tam... No wypłacić można byłoby tylko resztę. Czyli jak ktoś żyje nie sześćdziesiąt pięć, tylko na przykład osiemdziesiąt pięć, czy dziewięćdziesiąt pięć lat, to otwarty fundusz emerytalny, żeby móc cokolwiek wypłacić, musiałby mieć rozłożone środki na więcej niż te dziewięćdziesiąt pięć lat, może nawet do setki. Jeśli tak, to przez ile miesięcy należałoby podzielić tę kwotę i dopiero ją wypłacić? Okazałoby się, że to świadczenie byłoby tragicznie niskie. Oczywiście można by to inaczej zrobić, to znaczy można byłoby podwyższyć składkę tak, żeby zabezpieczała coś takiego. Ale czy na to uzyskamy społeczną zgodę? Wątpię. W związku z tym wybrano to, co było możliwe, to znaczy ogranicza się tę gwarancję wypłaty do pewnego czasu.

A co do wysokości, prosiłbym, żeby pan powtórzył to pytanie pani minister, ponieważ jak tu podkreślałem, ten system rządzi się przede wszystkim matematyką, a ja jestem humanistą, mógłbym coś pokręcić. W każdym razie jest to rzeczywiście dosyć skomplikowany rachunek, jedna trzydziesta siódma itd., itd., no może już nie będę tego rozwijał. Prosiłbym o powtórzenie tego pytania pani minister.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Kończę etap pytań...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, Panie Marszałku, można jeszcze?)

Już za późno, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, ale ja zgłaszałem się już wcześniej, Panie Marszałku.)

Kilkakrotnie udzielałem panu głosu, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Ale już zamknąłem listę.

Następne pytania będą kierowane do pani...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ależ, Panie Marszałku, absolutnie nie, przecież widział pan, że podnosiłem rękę...)

Nie widziałem, naprawdę nie widziałem.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku...)

Proszę nie podważać mojego subiektywnego...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Myślałem, że pan marszałek...)

No dobrze, ale, bardzo proszę, krótko. Ostatnie pytania zajęło dwie minuty piętnaście sekund, a mamy minutowe pytania. Proszę o krótkie pytania, do minuty.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Króciutko.)

Skoro pilnujemy regulaminu, to także i w tym miejscu. Ja będę, zdaje się, budzik przynosił.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nawiązując do tego, co powiedział pan senator, i do mojego wcześniejszego pytania, zadam pytanie dotyczące osób, które przeszły do otwartych funduszy emerytalnych dobrowolnie. Te osoby zostały przez państwo oszukane, Panie Senatorze, bo państwo im mówiło, że przechodząc dobrowolnie do otwartego funduszu emerytalnego będą mieli prawo dziedziczenia zgromadzonych funduszy, to znaczy prawo dziedziczenia będzie przysługiwało ich dzieciom i rodzinie. I oni zostali oszukani. Czy nie należałoby tutaj dokonać takiego zapisu, że przynajmniej te osoby, które dobrowolnie przystąpiły do otwartych funduszy emerytalnych, a są to osoby urodzone przed 1969 r., będą miały prawo, czy ich rodziny będą miały prawo, do dziedziczenia. A jeżeli nie, bo to będzie pewnie niemożliwe, umożliwić im chociaż przejście tylko do filara zusowskiego. Bo te osoby zostały oszukane przez państwo. Dziękuję.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, wprawdzie nie było to rozważane na posiedzeniu komisji, ale odpowiem według mojej wiedzy. W części to prawo jest, ale tylko wtedy, kiedy przechodzi się na wcześniejszą emeryturę. Wtedy, zdaje się, można to uczynić, to znaczy przejść do ZUS, to chyba nawet przechodzi do ZUS.

Chcę jednak panu odpowiedzieć tak: za obietnice jednych nie mogą płacić inni. To znaczy otwarty fundusz emerytalny jest związany z nami umową na gromadzenie funduszy i ich pomnażanie w określonym czasie, długim czasie. Jeżeli ktoś się wycofuje, chciałby dziś przenieść te pieniądze do ZUS, to w takim razie zrywa tę umowę. To jest problem i prawny, i ekonomiczny.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: W skali całego kraju to są tysiące osób, one zostały oszukane.)

Ale nie przez otwarte fundusze emerytalne.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale przez państwo!)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to nie są pytania, to są pana stwierdzenia. Na miłość boską, proszę o pytania.)

Ja nie podzielam pana zdania, że państwo kogokolwiek oszukało w tym zakresie. Dlatego że w tej naszej społecznej umowie dotyczącej systemu emerytalnego tak naprawdę ustawowo, czyli na piśmie, mieliśmy to, co do tej pory funkcjonowało. I ustawowo i na piśmie państwo przedstawia dzisiaj propozycję wypłaty emerytur z systemu kapitałowego. To będzie druga część tej umowy społecznej. Wiele ludzi różne rzeczy mówiło, niedoceniano kryzysu demograficznego, niedoceniano demolki w systemie, że tak powiem, której dokonywało wcześniejsze przechodzenie na emerytury. Bardzo wielu rzeczy nie przewidziano. Dzisiaj sytuacja systemu emerytalnego jest trudniejsza niż w momencie wyjściowym, kiedy niektórzy politycy, odpowiedzialnie czy nie, składali obietnice idące dalej niż to, co dzisiaj możemy zrealizować. Dzisiaj jesteśmy bogatsi o doświadczenie, przedkładane są realne propozycje i one będą przedmiotem umowy. Gdyby zapisy tej ustawy były łamane, można byłoby mówić, że państwo kogokolwiek oszukało czy oszukuje.

Ja uważam, że ten system ma, oprócz wad, jeszcze i inne zalety. Twierdzę, to już jest moje zdanie, że te pieniądze, które są inwestowane w polską gospodarkę, bo pan senator na pewno pamięta, że i taki był zamiar tej reformy, napędzają gospodarkę, pozwalają rozwinąć się także polskiej przedsiębiorczości, polskim firmom. Nie wyobrażam sobie, co by było, gdyby nasze firmy, będące w naszych, polskich rękach, nasze sztandarowe firmy, które są spółkami akcyjnymi, w których otwarte fundusze emerytalne mają ulokowanych najwięcej pieniędzy, były tych pieniędzy pozbawione. Co by się stało? Zwyczajnie siedziałby tam wyłącznie obcy kapitał. Czy wtedy bylibyśmy z tego zadowoleni? Pewnie nie. A zaczynaliśmy, jak pewnie pan pamięta, jest pan troszkę młodszej generacji, ale na pewno to pan pamięta, od zera, z pustymi kieszeniami reformując całą gospodarkę. To nie jest tak, że ta droga, jeśli chodzi o solidarność pokoleniową, jest jednokierunkowa. Nie, te fundusze pracują, w różnych miejscach przynoszą profity i gdyby zamknąć oczy i powiedzieć, że jutro wycofujemy 140 miliardów zł z tego rynku, okazałoby się, że doprowadzilibyśmy do krachu wielu przedsiębiorstw i wielu instytucji finansowych ze szkodą dla wszystkich.

Wycofanie się z tego, bo tego dotyczyło pańskie pytanie, ma wiele aspektów. Być może byłaby bardzo duża liczba ludzi przestraszonych, moim zdaniem niesłusznie, a skutki tego byłyby nie tylko jednostronne. Mówienie o emeryturach... No, przepraszam za to porównanie, nie chciałbym nikogo, broń Boże, urazić, ale z całą pewnością nie jest to gra w warcaby. To jest gra w szachy, trochę bardziej skomplikowana, o wielu uwarunkowaniach w różnych miejscach, w różnych segmentach rynku kapitałowego także, bo mówimy przecież o emeryturach kapitałowych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Maciej Klima.

Proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Mam pytanie do pana sprawozdawcy. W ustawie przewidziane są dwa elementy w naszej emeryturze, element ZUS i element kapitałowy. Kolega podniósł już tu kwestię dziedziczenia elementu wpłacanego do OFE. Ponieważ są to nasze pieniądze, pieniądze składane przez wiele, wiele lat, one są jak gdyby darem w momencie, kiedy nie obejmują tych ograniczeń, o których pan wspomniał, czyli tych trzech lat... One są darem, który jest składany w imię - i tu pytanie: w imię czego? Bo my dajemy OFE określone pieniądze, które OFE przyjmuje, i nie mamy prawa, to znaczy nasi spadkobiercy nie mają prawa odzyskać tej kwoty. Jest to kwestia sumy stosunkowo niewielkiej, to jest, jak pan wspomniał,  około 15% całości emerytury. I w tym momencie zadajemy konkretne pytanie: dlaczego my, spadkobiercy, nie możemy przez okres dłuższy niż te trzy lata odzyskiwać tej sumy? I dlaczego w tym układzie - to jest bardzo proste do przeprowadzenia, kwestia emerytur rodzinnych - kiedy mamy wyliczoną emeryturę dwóch osób, emerytów, przekazujemy tę część kapitałową z OFE drugiej osobie, która też jest na emeryturze, czyli jak gdyby zwiększamy w tym momencie emeryturę zasadniczą?

Senator Mieczysław Augustyn:

Ale, Panie Senatorze, tak jest. Pan ładnie to określił, mówiąc, że jest to dar, bo niektórzy mówią, że to przepada. Otóż nie przepada, to jest rodzajem gwarancji, gwarancji wewnątrzsystemowej, żebyśmy mogli udźwignąć ten podstawowy element systemu, czyli zapewnienie wypłaty emerytur dożywotnio.

Ja troszeczkę to tutaj rozwijałem i już mówiłem, nie chciałbym powtarzać, pewnie nadużywałbym państwa cierpliwości: jest tak, że bardzo wiele osób, dużo więcej niż tych, które nie skorzystają w pełni ze swoich świadczeń do określonego wieku, ten wiek przeżyje. I ci, którzy nie dożyli, tak naprawdę... Tak, ma pan rację, składają pewien dar solidarnościowy, ażeby starczyło pieniędzy na wypłatę tym, którzy żyją dłużej, żebyśmy mieli z czego czerpać na wypłaty dla nich.

Można by takie gwarancje dać, już tutaj pokazywałem to na przykładzie, tak, ale wtedy koszty byłyby tak duże, że wolumen wypłat musiałby być znacząco niższy.

Jest pytanie oczywiście, czy byłaby zgoda społeczna, żeby to zapłacić. Obawiam się, że nie. Nie godzilibyśmy się na znaczące obniżenie naszych comiesięcznych wypłat tylko po to, żeby nasi następcy mogli dostać wcale nie tak duże pieniądze pozostałe po wypłaceniu nam emerytur w wieku, powiedzmy, osiemdziesięciu pięciu czy dziewięćdziesięciu lat. Dlatego trudno być z tego w pełni zadowolonym, inne obietnice padały z ust niektórych polityków, ale to jest rozwiązanie racjonalne. W naszej komisji ono zyskało aprobatę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Maciej Klima:

Panie Senatorze, ale to jest nierówne traktowanie spadkobierców tych, którzy umrą, zejdą z tego świata, do trzech lat od momentu uzyskania emerytury oraz tych, którym się to zdarzy w rok i jeden dzień po tym terminie. Czyli w tym momencie jest to niesprawiedliwość i wydaje mi się, że przykładanie ręki do tego typu działań, do nierównego traktowania obywateli, spadkobierców, w tej ustawie jest niewłaściwym podejściem.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, jeżeli ktoś umrze w rok po osiągnięciu wieku emerytalnego, według tych wyliczeń, o których pewnie pani minister tutaj powie - ja uciekłem od tych rachunków - to osoba uposażona dostanie większą wypłatę aniżeli w przypadku tego, gdy ktoś przejdzie na emeryturę w trzy lata po osiągnięciu wieku emerytalnego czy uzyskaniu uprawnienia. W tym sensie nie widzę tutaj niesprawiedliwości. Ma pan jednak rację: dzień po upływie tych trzech lat niestety te pieniądze będą gwarantem wypłat dla tych, którzy chcą mieć i mają prawo oczekiwać świadczenia dożywotniego, bo to musimy zapewnić.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Janina Fetlińska, proszę.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałabym zapytać, czy w świetle tych zapisów i dyskusji, jaką tu w tej chwili prowadzimy, pytając i odpowiadając, nie ma pan wrażenia, a wręcz pewności, że jednak otwarte fundusze emerytalne są zabezpieczone bardziej niż przeciętny obywatel, który płaci składki, że jest jednak duża dysproporcja między tymi dwoma podmiotami? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Wie pani, to nie jest takie łatwe do oceny. Gdybyśmy wiedzieli dokładnie, jakie profity fundusze nam przyniosą i zestawili je z kosztami, które ponieśliśmy, wtedy można by precyzyjnie odpowiedzieć na pani pytanie, czy lepiej na tym wyszedł OFE, czy klient. Dziś jeszcze za wcześnie o tym mówić. Wydaje się, co do naszych środków, że jeśli nie będzie jakiegoś całkowitego krachu, jeżeli chociaż w części kondycja giełdy zostanie poprawiona w stosunku do tych najniższych poziomów, które były teraz, to bilans będzie jednak dla emerytów korzystny.

Ja znam wyliczenia, oczywiście co do czasu, kiedy wszystko szło dobrze. Wtedy to, co było gromadzone i pomnażane w OFE, przyrastało szybciej od tego, co było zgromadzone w ZUS. Wtedy tam efektywność wydawała się większa. Ale czy tak jest dzisiaj, akurat o tej porze? Trzeba by było tutaj wyświetlić pasek z informacjami, jak jest na giełdzie, przeliczać, patrzeć. Mam nadzieję, że dzisiaj dominuje kolor zielony.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Maciej Klima jeszcze ma pytanie.

Senator Maciej Klima:

Panie Senatorze, ja to panu powiem. W tym roku wszystkie OFE są na minusie, natomiast na przestrzeni ostatnich trzech lat zyski OFE wynoszą od 7 do 17%. I to są dane opublikowane. Mówimy, Panie Senatorze, o sumie na dzień dzisiejszy ponad 130 miliardów zł.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wiem o tym.)

Teoretycznie w okresie maksymalnym OFE powinny zebrać sumę ponad 500 do 600 miliardów zł. To potężny kapitał, który jest w dyspozycji nas wszystkich, to jest nasza przyszłość, nie tylko nas na tej sali, ale też potężnej masy przyszłych Polaków, którzy jak każde społeczeństwo europejskie starzeją się w tempie, tak bym powiedział, wyraźnym.

I teraz mam pytanie, ponieważ pan tu zwraca cały czas uwagę na ten element wypłaty, ja natomiast patrzę na inny element. Kapitał stanowi określoną sumę i mnie nie interesuje rozłożenie tej sumy na określony czas, tylko to, że dziedzicząc, te osoby - to z perspektywy dziedziczących po zmarłym - powinny uzyskać określony kapitał, jaki ta osoba wpłaciła. To mnie interesuje, a nie kwestia rozłożenia tego w perspektywie trzydziestu czy czterdziestu lat.

Senator Mieczysław Augustyn:

Już panu odpowiadam. Jeżeli ubezpieczony umrze przed wypłatami, wtedy można przyjąć to, co pan mówi: nas wtedy wypłaty nie interesują. Co zostało zgromadzone, będzie dziedziczone, to trzeba jasno powiedzieć. Bardzo wielu będzie takich ludzi - zginą w wypadkach, będą umierali przed sześćdziesiątym piątym rokiem życia, mężczyzn takich jest na pewno bardzo wielu. I tam będzie dziedziczenie tego kapitału. Później jednak nie można uciekać od elementu wypłat, bo ten kapitał zostaje uruchomiony, zostaje przeliczony na liczbę miesięcy, na te działki, które będziemy dostawać z kapitału co miesiąc. Trzeba to podzielić, bo jak ustalić, ile wypłacić? Trzeba to podzielić. Biorąc pod uwagę te uśrednione tabele przewidywanej długości życia... One są, jak mówię, uśrednione, w związku z tym musimy mieć gwarancję, że te osoby, które będą żyły dłużej niż średnia, na jaką to przeliczyliśmy, też będą miały pieniądze na wypłatę. Z czego? To jest właśnie ten dar, o którym pan mówił, solidarnościowy, gwarancyjny dar, jaki zostawimy. Ci, którzy go dostaną, to być może będą nasi krewni, być może zupełnie nieznajomi ludzie, ale na pewno polscy emeryci.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Wojciech Skurkiewicz chciałby zadać pytanie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, jeszcze jedno, ostatnie pytanie, przynajmniej z mojej strony, do pana i również do przedstawicieli rządu. Nie ulega żadnej wątpliwości, że państwo oszukało tych ludzi, którzy zgłaszali się do OFE, a byli urodzeni przed 1969 r. I czy nie jest możliwe w przyszłości, może nie w tej chwili, chyba że uda się przygotować taką poprawkę...

(Senator Mieczysław Augustyn: Ci, którzy byli urodzeni przed 1969 r.?)

Tak, przed 1969 r. i dobrowolnie przystąpili do OFE. Czy te osoby mogą zrezygnować, nawet pozostawiając dotychczasowe pieniądze, fundusze, które zgromadziły w otwartych funduszach emerytalnych? Czy nie należałoby im dać takiej możliwości? Oni zostali oszukani, więc może dać im możliwość powiedzenia: ja rezygnuję, ja nie chcę, żeby w dalszym ciągu moje składki były odprowadzane do OFE, dajcie mi z tym spokój, ja chcę z tego zrezygnować, chcę się skupić na jednym filarze, na ZUS. Czy nie uważa pan, że sprawiedliwością byłoby umożliwienie tego tym ludziom?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odpowiedź na to pytanie zostawię pani minister, ponieważ również do pani minister pan je adresował, a ze względu na to, że ja już to uzasadniałem, odpowiem na pana pytanie krótko: nie zgadzam się z panem.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Przypomnę państwu senatorom, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych jest upoważniona pani minister Agnieszka Chłoń-Domińczak. Witamy panią minister.

Czy pani zechce z miejsca, czy...

Proszę bardzo, proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że pan senator Augustyn bardzo wyczerpująco przedstawił intencje ustawy, więc...

(Senator Mieczysław Augustyn: Słowo "wyczerpująco" jest właściwe.)

Ja powiem bardzo krótko. Jest to element uzupełniający tę część systemu emerytalnego, która związana jest z odkładaniem składek w otwartych funduszach emerytalnych. Tak naprawdę reforma emerytalna wprowadziła pewien podział okresu naszego funkcjonowania w systemie emerytalnym. Jeden etap to jest ten okres, w którym kumulujemy oszczędności, kiedy gromadzimy składki w otwartych funduszach emerytalnych. Tymczasem do tej pory nie zostały uchwalone regulacje mówiące o tym, co z tymi oszczędnościami robimy, gdy osiągamy wiek emerytalny i przechodzimy na emeryturę. I właśnie ten projekt reguluje te kwestie poprzez zaproponowanie typów świadczeń, które będą wypłacane. On nie odnosi się do instytucji, które będą to robiły. Do tego odnosi się ustawa o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych, która znajduje się na finalnym etapie prac w Sejmie. Ustawa ta mówi o tym, że tak naprawdę emerytury będą wypłacane w postaci emerytur indywidualnych - co związane jest z tym, że składka emerytalna jest wpłacana na indywidualną emeryturę, i tak było do tej pory - okresowych w przypadku osób od sześćdziesiątego do sześćdziesiątego piątego roku życia i dożywotnich w przypadku osób po sześćdziesiątym piątym roku życia.

Co jest ważne? Emerytury te będą liczone w sposób niezależny od płci, czyli i kobiety, i mężczyźni będą dostawać emerytury w wysokości określonej czy uwzględniającej wspólne tablice trwania życia, co też już było mówione. Obsługą emerytur będą się zajmowały fundusze dożywotnich emerytur kapitałowych i zakłady emerytalne, zaś ich wypłata będzie dokonywana łącznie z emeryturą należną z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przez ZUS.

Tak jak już powiedział pan senator, w tym projekcie staraliśmy się zaproponować rozwiązania jak najkorzystniejsze dla obywateli z punktu widzenia ich emerytury. Ponieważ zakładamy optymistyczny scenariusz, że ludzie będą żyli raczej dłużej niż krócej i emerytura powinna przede wszystkim im służyć w trakcie trwania ich życia, rozwiązania zaproponowane są w taki sposób.

Wnoszę oczywiście o przychylne ustosunkowanie się do tego projektu, do tego przedłożenia. Jestem gotowa odpowiedzieć na wszystkie pytania i rozwiać te wątpliwości, które pojawiały się w dyskusji.

Ja może od razu powiem o jednej sprawie. Padało tu stwierdzenie, że ktoś został oszukany. Od początku, od czasu, kiedy zaczęto przygotowywać reformę emerytalną, to jest od 1997 r., miałam przyjemność być w biurze pełnomocnika rządu do spraw reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Założenie było takie, że na etapie wypłaty emerytury, kiedy wykupujemy dożywotnie świadczenie, te środki nie są dziedziczone, one miały być dziedziczone do momentu konwersji tych oszczędności w OFE na emeryturę dożywotnią. Wtedy zaczyna działać inny mechanizm, nie mechanizm kumulowania i oszczędzania, lecz mechanizm wypłaty dożywotnich świadczeń. Stąd taka zmiana struktury. Takie informacje były bardzo wyraźnie podawane zarówno w dokumentach, na przykład w raporcie "Bezpieczeństwo dzięki różnorodności", który opisywał całą konstrukcję systemu emerytalnego, jak i we wszystkich materiałach informacyjnych, które były wówczas przez rząd przedstawiane, w rozmaitych broszurach, w informacjach prasowych. W związku z tym trudno mi się zgodzić z argumentem, że nastąpiła tu zmiana stanowiska. To jest absolutna konsekwencja tych rozwiązań, które były proponowane i sukcesywnie opracowywane przez kolejne rządy od 1997 r. czy 1998 r. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Wojciech Skurkiewicz zadaje pytanie.

Proszę się zapisywać, jeśli chcą państwo zadać pytania.

Proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Pani Minister!

W tej sytuacji, przynajmniej dla mnie, pewna sprawa, jeżeli mówimy o dziedziczeniu, jest tu niezrozumiała. Jest możliwość dziedziczenia funduszy czy emerytur przez osoby, rodziny osób, które zmarły przed osiągnięciem wieku emerytalnego czy przed przejściem na emeryturę, w przypadku osoby, która umrze w ciągu trzech lat po przejściu na emeryturę, też jakaś tam część będzie dziedziczona, a jeśli umrze ona już po tych trzech latach, to nie będzie dziedziczenia. Wobec tego chciałbym wiedzieć, co się stanie z funduszami, które zgromadziła ta osoba. Podejrzewam, że w ciągu trzech lat, a to mogą być na przykład trzy lata i jeden dzień, ta osoba nie uzyska wszystkich środków, które gromadziła przez całe swoje dorosłe życie, pracując i odkładając w otwartym funduszu emerytalnym.

---