Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę tutaj więcej osób, które pragną zadać pytanie...

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, zapowiada pan wiele ustaw, które będą wspólnie działały, jeśli wejdą w życie. Ale do momentu, gdy wejdą, będzie jednak luka w prawie. Czy nie uważa pan, że potrzebne są zapisy o vacatio legis w przypadku niektórych działań, które będą wprowadzały ustawę w życie, dopóki nie wejdą w życie pozostałe ustawy? Pan mówi, że wejdą, a ja nie wiem, czy tam nie będzie pół roku vacatio legis, czy ileś... Niektórzy potrafią wykorzystać taką lukę w prawie, tym bardziej, że uznaje się w tej ustawie wszystkie rozpoczęte inwestycje jako już funkcjonujące zgodnie z tą ustawą. Czyli jest to tak zwane odrolnienie faktyczne. Czy to jest prawda, czy nie?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Nie widzę luki prawnej, Panie Senatorze, dlatego, że ta ustawa ma za zadanie przede wszystkim uprościć procedury związane z wyłączeniem gruntów rolniczych z produkcji rolniczej. Tylko tyle i aż tyle.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję za pytania.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

W tej chwili na liście jest tylko jedno nazwisko - pana senatora Lucjana Cichosza.

Proszę uprzejmie o zabranie głosu.

Jeśli państwo senatorowie pragną zabrać głos, proszę się zgłaszać. Teraz właśnie jest na to czas. Myślę o głosach w dyskusji.

Proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Moje wystąpienie będzie krótkie, a wynika z obowiązku, jaki przyjąłem na siebie w tym temacie. Zwrócił się do mnie Konwent Wójtów Powiatu Krasnostawskiego z oficjalnym pismem, żebym interweniował w tej sprawie. Konwent Wójtów pisze na swoim spotkaniu, że stanowisko, jakie przyjął Sejm RP w ustawie z dnia 10 października 2008 r. o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, jest niewłaściwe. Wprowadzone rozwiązania prawne są bardzo krzywdzące dla gmin wiejskich, a dają przywileje gminom miejskim, które i tak mają większe możliwości uzyskania dochodów własnych.

Dalej piszą oni tak: "My jako gospodarze gmin wiejskich, w których dużą grupę stanowią osoby bezrobotne oraz osoby korzystające z zasiłków i innych form opieki społecznej, staramy się różnymi sposobami zachęcać inwestorów do tworzenia miejsc pracy w naszych środowiskach wiejskich. Uzasadnieniem dla każdej inwestycji sfinansowanej ze środków Unii Europejskiej jest rozwój przedsiębiorczości i tworzenie miejsc pracy na terenach wiejskich. Podejmujemy różne starania, aby ściągnąć inwestorów zabiegamy i przeznaczamy do sprzedaży grunty pod inwestycje, wolne obiekty, staramy się o certyfikaty, na przykład �Gmina Przyjazna Inwestorowi�. Jak mamy być konkurencyjni, skoro w myśl nowej ustawy w granicach administracyjnych miast, gdzie najchętniej lokują swoje siedziby firmy, szczególnie handlowe, grunty zostają wyłączone z produkcji rolnej oraz zwolnione z należności i opłat rocznych na mocy zmian wprowadzonych wymienioną ustawą? Na terenach wiejskich muszą być ponoszone duże koszty związane z wyłączeniem z produkcji rolnej." I podpisy wójtów z tych właśnie gmin, gmin powiatu krasnostawskiego.

Jest to na pewno tożsame z tym, co my jako Izba Wyższa parlamentu mamy na względzie - dla nas partnerem są właśnie samorządy. Jest to głos rzeczywiście samorządów.

Mam również stanowisko Zarządu Związku Gmin Wiejskich z 18 października 2008 r. do ustawy z dnia 10 października 2008 r.: "Zarząd Związku Gmin Wiejskich RP wyraża sprzeciw wobec wprowadzenia wyżej wymienionym aktem uprzywilejowanej pozycji miast w zakresie tworzenia warunków rozwoju lokalnego oraz znacznego pogorszenia przez to sytuacji gmin wiejskich w tym zakresie. Domagamy się równocześnie zachowania w działalności prawotwórczej państwa równowagi w zakresie tworzenia warunków do rozwoju lokalnego na terenach gmin wiejskich". To stanowisko dobrze koresponduje z wystąpieniem związku gmin powiatu krasnostawskiego.

Jestem przekonany, że należy chronić grunty, a szczególnie grunty klasy I, II i III. Dlatego zapytałem pana ministra, czy można na terenach wiejskich, w myśl tej ustawy, realizować inwestycje w zakresie rozwoju gmin. Odpowiedź brzmiała: tak. Ale w tym momencie potrzebne są właśnie te procedury, których nie są potrzebne w mieście. Rozumiem, że tereny miast muszą się rozrastać, ale jako były samorządowiec żywię obawy, że wioski przyległe do miast będą dążyć do tego, aby te właśnie obszary włączyć do miast w celu poprawienia ich walorów inwestycyjnych. A do takiej sytuacji dojdzie na pewno. Przecież znamy specyfikę terenów przyległych. Chociażby w moim okręgu gmina Niemce ma tereny inwestycyjne, które są zajęte pod giełdę rolną. I były już zakusy miasta Lublin na włączenie tych terenów zabudowanych mające na celu ich opodatkowanie podatkiem od nieruchomości. I wówczas gmina wyraziła sprzeciw. Jestem przekonany, że sama wieś, na której terenie są takie obiekty, zechce wejść do miasta. Uszczupli to również dochody własne samorządu gminy, bo odejdą pieniądze z podatku od powierzchni zajętych na działalność gospodarczą, a to są jednak znaczne dochody budżetu gminy.

(Senator Jan Rulewski: Dlaczego mają wejść do miasta? Oni właśnie nie chcą, bo podatki są wyższe.)

Wejdą, bo to daje możliwość dalszych inwestycji.

Oby tak nie było, Panie Senatorze. Ale ja mieszkam w terenie wiejskim i wiem, jakie są tendencje. Mamy nadzieję, że to nie będzie exodus i że nie będzie miało miejsca wyłączanie gruntów klasy III z obszarów wiejskich i zajmowanie ich pod inwestycje. Bo naprawdę nie sądzę, żeby nagle inwestorzy rzucili się na tereny wiejskie ze swoimi inwestycjami. Pozostaje dalej miasto jako to rzeczywiście... No miasto ma pewne funkcje twórcze, na pewno w dalszym ciągu inwestycje będą realizowane w pierwszym rzędzie w mieście. Zabiegi wójtów, żeby na terenie gmin, gdzie jest bezrobocie, powstała jakakolwiek inna działalność niż rolnicza, w tym momencie będą utrudnione.

Jestem zobowiązany złożyć w tej sprawie poprawkę, która zmierza do wyłączenia spod ochrony ustawowej użytków rolnych klas III-VI, położonych zarówno w granicach administracyjnych miast, jak i poza tymi granicami, pozostawiając ustawową ochronę tylko w odniesieniu do użytków rolnych klasy I i II, w takim samym zakresie w mieście, jak i na wsi. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy poprawka jest podpisana? Wszystko się zgadza, podpisana. Dziękuję bardzo.

Zapraszam na mównicę pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego. Po nim zapisał się do głosu pan senator Jerzy Chróścikowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ochrona gruntów rolnych jest bardzo ważnym, istotnym tematem, bo dotyczy materii, która jest ograniczona. Tych gruntów na pewno nam nie przybędzie, mamy ich tyle, ile mamy. A ludności przybywa i w związku z tym wzrasta zapotrzebowanie na żywność.

Ja chciałbym krótko powiedzieć... Pan minister mówił o długiej procedurze. W poniedziałek złożyłem do pana ministra pismo, w którym informowałem, że będę miał pytania. Tych pytań było chyba czternaście, o ile dobrze pamiętam. Tak, czternaście. Dzisiaj otrzymałem odpowiedź. A więc w ministerstwie rolnictwa te procedury, Panie Ministrze, nie trwają, tak jak pan mówił, długo, a stosunkowo krótko. Jest to pierwszy przypadek, że otrzymałem odpowiedź od rządu w terminie krótszym niż trzydzieści dni. A dokładnie w terminie dwudniowym.

Mam jednak pewne wątpliwości co do meritum tej ustawy. Pierwsza sprawa. Pan minister odpowiada na pierwsze pytanie: czy rząd popiera projekt, że ten projekt był popierany na każdym etapie. Ale on tak mocno się zmienił w trakcie procedowania w Sejmie, że moje wątpliwości budzi to, czy wyłączenie gruntów klasy IV-VI to jest to samo, co wyłączenie gruntów klasy I-VI w miastach i dodatkowo IV-VI na wsi. Drugą sprawą, która budzi moje duże obawy, jest kwestia miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Wydaje mi się, że pierwsze, co należałoby zrobić przed wejściem w życie tej ustawy, to przejrzeć te plany i sprawdzić, czy przypadkiem na przykład grunty, które stanowią tak zwane zielone płuca miast, albo grunty, które są jakimiś takimi drogami przewietrzania miast, bo takie też są, nie są zakwalifikowane jako grunty rolne i czy w związku z tym nie zostaną zabudowane. Mogłoby to przynieść bardzo niekorzystne skutki dla środowiska naturalnego.

Następną sprawą, która budzi moje duże wątpliwości, jest zapowiadana likwidacja pozwoleń na budowę czy odejście od nich. Ministerstwo Infrastruktury chce zlikwidować pozwolenia na budowę oraz użytkowanie budynków. A co, jeśli likwidacja tych pozwoleń nastąpi wcześniej niż wejdą w życie zapowiadane przez pana ministra przepisy? Powstanie po prostu luka prawna, a takie luki prawne w przeszłości już były i nie chciałbym przypominać ich skutków.

Chciałbym w związku z tymi kwestiami zgłosić dwie poprawki. W pierwszej spod działania tej ustawy będą wyłączone użytki rolne położone w granicach administracyjnych miast, zaś w myśl drugiej ta zmiana ustawy będzie działać tylko na tych obszarach, gdzie sporządzony jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. O co tutaj chodzi? Chodzi o to, że jeśli jest plan, to nawet te zmiany, które proponuje Ministerstwo Infrastruktury w sprawie likwidacji pozwoleń, będą wymagały uzyskania decyzji lokalizacyjnej. Jest to bardzo istotne i, moim zdaniem, wprowadzi, przynajmniej do czasu wejścia w życie ustawy o planowaniu przestrzennym, pewien porządek prawny. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Składam.)

Tak jest, dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgłaszam poprawki dotyczące ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Ta debata, która trwa, wykazuje, że jest problem, i to poważny problem, bo to jest zmiana prawie że ustrojowa dla wsi. Mówimy o tym, i pan minister dawał tutaj odpowiedzi na pytanie, czy ta ustawa jest ustawą, która w pełni zabezpiecza interesy rolników, ochronę gruntów, przedsiębiorców. Mogę powiedzieć, że na pewno zabezpiecza interesy deweloperskie. Oczywiście wiadomo, że potrzeba gruntów, że trzeba pozyskiwać te grunty, szczególnie na terenach miast. Chyba wszyscy się zgadzamy, że trzeba. Ale ta ustawa jest, moim zdaniem, nadmiernie liberalna, ona idzie już w kierunku dopuszczenia do obrotu gruntów klasy I, II i III. Dzisiaj na podstawie obowiązującego prawa też można wyłączyć grunty klasy I, II i III , ale są tu wyraźne obostrzenia. Uważam, że dziś nie powinniśmy przyjmować tego wariantu, iż grunty klasy I, II i III będą wyjęte spod ochrony przez tę właśnie ustawę. W związku z tym będę zgłaszał poprawki, tak jak i kolega, senator Wojciechowski, chociaż moje będą troszeczkę odmienne, będą wykazywały, że ta właśnie ochrona powinna istnieć.

Na posiedzeniu komisji rolnictwa wiele osób zadawało pytania i brało udział w dyskusji, między innymi pan Tomasz Stuczyński z Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa, który wyraźnie podkreślał, jak ważna jest dla nas ochrona gruntów. I to nie tylko ze względów ekonomicznych czy rolniczych, ze względu na to, że to muszą być grunty rolnicze, ale również ze względu na ochronę środowiska. Jakoś nie bierze się pod uwagę tak ważnych elementów, jak ten, jakie znaczenie mają tereny zielone jako te płuca. To są te najlepsze grunty, które na tych terenach powinno się wykorzystywać nie do zabudowy, a do tworzenia coraz większej liczby terenów zielonych, parków, a nie udostępniać tak bezwarunkowo, że każdy będzie miał prawo do podjęcia decyzji. Każdy właściciel będzie miał prawo do podjęcia decyzji, więc ten, kto będzie widział efekt ekonomiczny, będzie skłonny działać na warunkach ekonomii. I ten przysłowiowy szpadel, jak pan minister tutaj powiedział, będzie związany z momentem odrolnienia.

Ta ustawa daje oczywiście tylko jakby taki pierwszy kierunek, daje możliwość... To tak jak dyskutowaliśmy wczoraj na temat ustawy, a właściwie, można powiedzieć, wniosku o referendum. Też było tłumaczenie, że to nie prywatyzacja, a komercjalizacja, czyli tylko pierwszy etap. Tu też jest taki pierwszy etap: otwieramy to, a drugi etap to wbicie łopaty. To taka analogia, którą chciałbym przedstawić. Mówimy: to nie ma wpływu, bo będzie decydował właściciel. Tam też będzie decydował właściciel, przy szpitalach również. Pokazuję, że coraz więcej takich projektów pojedynczych, niekompletnych, wpada w nasze ręce i przyjmujemy niekompletną część zmiany ustawodawstwa. Przy ustawie o zmianie ustawy o ochronie środowiska mieliśmy podobną sytuację. Oto ustawa kompetencyjna będzie decydować, co faktycznie będzie dalej. Tu pan minister wymienił kilka ustaw, które będą tak właśnie decydować. Ale zanim te pozostałe ustawy zaczną funkcjonować, to ta już będzie i w tym momencie pojawi się luka między jednymi a drugimi. Będzie to do wykorzystania. A moim zdaniem, powinniśmy najpierw przygotować kompletnie wszystkie ustawy i wtedy dopiero wprowadzać tę, która zmienia ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych. To są działania odwrotne w stosunku od tego, co powinno być robione. To jest nasze odczucie. Między innymi dlatego - choć nie jesteśmy przeciwni tej ustawie - był wniosek mniejszości komisji, żeby tę ustawę odrzucić, połączyć je i dopiero nad nimi debatować. Ale rozumiem, że nie było zgody, mimo że na posiedzeniu komisji było głosowanie: raz remis, drugi raz remis, osiem do ośmiu. Trzeba było zwołać po raz trzeci posiedzenie komisji, żeby to rozstrzygnąć. No i rozstrzygnięcie jest. Nie spodziewam się jednak, skoro na posiedzeniu komisji nie zmieniono decyzji, żeby klub parlamentarny PO zmienił tę decyzję. Pewnie zagłosuje tak samo. W związku z tym, nie wierząc, że państwo zmienicie decyzję i przyjmiecie wniosek - mam, widać, małą wiarę w to, mimo że my będziemy głosować, chociaż bym państwa nakłaniał do zmiany decyzji i dopiero kompleksowego zajęcia się tą ustawą - to zgłaszamy poprawki, jak tu już mówiliśmy, pan senator Wojciechowski i ja, które zmierzają do wyłączenia spod ochrony ustawowej użytków rolnych klas od czwartej do szóstej, położonych w granicach administracyjnych miast oraz poza nimi. Dziękuję i składam poprawkę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Eryk Smulewicz, proszę bardzo, następny głos w dyskusji.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie obiecuję, że będę mówił krótko.

(Głos z sali: Co bardzo nas cieszy, Panie Senatorze.)

Chciałbym uspokoić tu część panów senatorów: słyszę, że jest to ustawa liberalna, a ja nie widzę tutaj tej liberalizacji. Przede wszystkim zmiany, które niesie ta ustawa, mają na celu przyspieszenie wydawania decyzji. My sami wiemy i widzimy, że obecnie wydanie decyzji związanych z inwestycjami ciągnie się często latami czy miesiącami. Warto tu podkreślić, że ta ustawa wyeliminuje ministerstwo rolnictwa i rozwoju wsi, a także chociażby marszałków z podejmowania decyzji; oni często nie znają uwarunkowań realnych, tych lokalnych. Decyzje będą mogły podejmować właśnie samorządy lokalne: burmistrzowie, wójtowie, radni.

Ja uważam, że właśnie ta ustawa wpłynie na przyspieszenie procesów inwestycyjnych realizowanych w miastach i na terenach wiejskich, co z kolei przyspieszy rozwój społeczno-gospodarczy. Warto zauważyć, że już w tej chwili nasz kraj, nasze gminy i miasta, przegrywa rywalizację z innymi państwami Unii Europejskiej dlatego, że inwestor tak długo boryka się z różnego rodzaju problemami, decyzjami administracyjnymi. My przegrywamy tę batalię o nowe inwestycje, o nowych inwestorów, i tracimy wpływy podatkowe, tracimy możliwość tworzenia nowych miejsc pracy.

Żeby następował rozwój, drodzy państwo, trzeba nowych terenów pod inwestycje, bo jeszcze nikt nie wymyślił technologii, która dawałaby nam możliwość budowania, no nie wiem, w powietrzu czy na wodzie, oczywiście z pewnymi wyjątkami. To, że dostępność mieszkań jest tak mała, jest spowodowane brakiem wystarczającej ilości terenów inwestycyjnych. Sami wiemy, że ten głód mieszkań występuje i będzie występował, jeśli nie nastąpi impuls i podaż terenów inwestycyjnych się nie zwiększy. Proszę zauważyć, że dużą część ceny czy też kosztów mieszkania stanowią w tej chwili właśnie grunty, to znaczy ich ceny, szczególnie w dużych miastach. Stąd, jak sądzę, bardzo słuszna idea, żeby budować czy dać impuls inwestycyjny poza miastami. Ja także nie widzę tutaj jakiegoś zagrożenia, że to będzie wyrywanie rolnikom ziemi, bo to od decyzji samego rolnika czy użytkownika będzie zależało, w jaki sposób tę ziemię będzie użytkował: czy ją sprzeda, czy przekaże następcom, czy może dzieciom właśnie w celach inwestycyjnych, żeby budowały chociażby obiekty mieszkalne.

Ja nie demonizowałbym faktu, że nastąpi znaczny ubytek terenów zielonych, bo społeczeństwo w miastach, a także na wsiach, jest dosyć świadome i domaga się od władz danej gminy, od burmistrza czy wójta, żeby te tereny zielone tam były. Zresztą są plany zagospodarowania przestrzennego, a nawet jak ich nie ma, to są procedury, które nakazują, żeby była określona ilość terenów zielonych. Właśnie między innymi prawo budowlane, ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym czy inne akty prawne o charakterze ogólnokrajowym, a przede wszystkim o charakterze miejscowym, decydują o intensywności zabudowy czy o ilości zieleni.

Ja też nie podzielam obaw, że w związku z tym nastąpi zmniejszenie wpływów do budżetu, bo jeśli są prowadzone nowe inwestycje, to proszę zauważyć, że od gruntów piątej i szóstej klasy właściwie nie płaci się żadnych podatków, wartość podatków równa jest zeru. Z kolei od gruntów, na których jest zabudowa, i od zabudowy płacone są podatki, i to różnego rodzaju, szczególnie jeśli chodzi o budownictwo inwestycyjne czy przemysłowe, tam są to już pokaźne sumy dla gmin.

Widzę, że koledzy senatorowie, panie i panowie, mnie pospieszają, w związku z tym będę zmierzał do końca.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że te referenda, o których mówił jeden z senatorów, oczywiście się odbywają, ale w wielu miejscach jest tak, że właśnie mieszkańcy gmin nie podzielają tego zdania, że trzeba włączać tereny z mniejszych gmin wiejskich do miast. W związku z tym nie ma tu tego typu obaw, że ta ustawa spowoduje jakiś ogromny boom inwestycyjny. Nawet gdyby taki boom inwestycyjny nastąpił, to nie ma zagrożenia, że my utracimy te cenne rolnicze tereny i grunty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Głowski, proszę bardzo.

Senator Piotr Głowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ wszystkie merytoryczne argumenty już padły, pozwolę sobie przytoczyć informację prasową. Premier po powrocie z urlopu przedstawił nowego ministra budownictwa. Obaj zapowiedzieli nowy projekt rządowy mający przyspieszyć budownictwo mieszkaniowe. Tajemnica sukcesu ma tkwić w odrolnieniu gruntów na terenie miast. Minister budownictwa poinformował o przygotowaniu owej ustawy. Zakłada ona automatyczne odrolnienie wszystkich gruntów w miastach oraz gruntów poza miastami w klasach od czwartej do szóstej. Ustawa przewiduje też, że urząd musi w ciągu dwóch miesięcy wydać zgodę na budowę. Jeśli tego nie zrobi, zgoda zostanie wydana automatycznie. Jest zatem szansa na to, że ceny domów i mieszkań spadną. Przygotowany projekt ustawy ułatwia budowę nowych domów i odrolnienie terenów w miastach. To proszę państwa nie jest komunikat niestety rządu Donalda Tuska, to jest komunikat byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego. (Oklaski) To było całkiem nie tak dawno, rok temu. Aby nie było tak, że Platforma zmienia zdanie, przytoczę również odpowiedni cytat z tamtego czasu, co powiedział ówczesny poseł, a dzisiaj wiceminister gospodarki, Adam Szejnfeld. Poparcie dla projektu zapowiada również Platforma. Idea jest słuszna, dlatego nie widzę powodów, aby jej nie przyklasnąć - wyjaśnia Adam Szejnfeld. Myślę, że to tyle słowem komentarza do tego, co padło poprzednio. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

A, ma pan, Panie Senatorze, jeszcze pięć minut.

(Senator Piotr Głowski: Nie, nie, dziękuję.)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Proszę Państwa! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Marszałku!

Chcę odnieść się do dwóch wystąpień jednego z kolegów, który stwierdził, że nie widzi w tym liberalizacji, a potem powiedział, że rolnik będzie sam podejmował decyzję, kiedy się zniesie decyzje administracyjne. Czy to nie jest liberalizacja? Moim zdaniem to właśnie liberalizacja. A więc sam sobie zaprzeczył mówiąc, że nie liberalizujemy tych przepisów. Druga sprawa, która została podniesiona: chcę zwrócić uwagę na słowa z mojego wystąpienia. Klub Prawa i Sprawiedliwości jako mniejszość Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska głosował za odrzuceniem ustawy nie dlatego, jak powiedziałem, że jest przeciwko niej, tylko dlatego, że ta ustawa nie jest spójna, i oczekuje, że nad tymi ustawami będzie się pracować razem. Dlatego prosiliśmy o odrzucenie. Są luki w prawie, które dają niektórym ludziom szansę wykorzystywania tego. Ale nie jesteśmy przeciwko tej ustawie. Dlatego akurat tak powiedzieliśmy i nie jest to w niczym sprzeczne z wystąpieniem, które pan senator Głowski zacytował. Gdybyśmy wierzyli, że to zrobicie, nie składalibyśmy poprawek, ale w związku z tym, że nie wierzymy, iż państwo zechcecie odrzucić ten projekt ustawy, zgłosiliśmy poprawki. Dlatego proszę nie przypisywać tutaj nam innego myślenia, niż to, o którym wcześniej powiedziałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Czy pan senator...

(Głosy z sali: Nie, nie)

(Senator Piotr Głowski: Nie, dziękuję.)

Błyskawicznie podjął decyzję, najpierw tak, potem - nie. Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Proszę państwa, ponieważ zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, to, Panie Ministrze, czy chciałby pan ustosunkować się do wniosków o charakterze legislacyjnym? Pan minister sobie nie życzy, rozumiem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ wnioski te zostały zgłoszone, proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do tych wniosków i przedstawienie sprawozdania. Głosowanie będzie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

W ten sposób, dziękując serdecznie panu ministrowi, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst w druku nr 281, sprawozdanie to druk nr 281A.

Pan senator Andrzej Owczarek. Panie Senatorze, do sprawozdania poproszę.

(Senator Andrzej Owczarek: Już idę.)

Oczywiście chodzi o Komisję Gospodarki Narodowej.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 22 października, poświęconego omówieniu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta była przedłożeniem rządowym, ale w takcie prac sejmowych została poważnie zmodyfikowana. Podstawowym jej celem jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 17 maja 2006 r. w sprawie pobierania opłat za użytkowanie niektórych typów infrastruktury przez pojazdy ciężarowe, w tym zastąpienie systemu opłat ryczałtowych za przejazd samochodów ciężarowych, tak zwanych winiet, opłatami za pojazd zależnymi od ilości przejechanych kilometrów, popularnie nazwanych mytem.

Dotychczasowy system polegał na prawie do nieodpłatnego przejazdu ciężarówek o wadze powyżej trzech i pół tony po autostradach płatnych na podstawie posiadanej karty opłaty winietowej. Koncesjonariusze eksploatujący autostrady otrzymywali za to rekompensatę z Krajowego Funduszu Drogowego. System ten został przyjęty w 2005 r., jak mówiono, na okres przejściowy po to, żeby nie były pobierane opłaty podwójne, ale nie został zmodyfikowany i istnieje do tej pory. W tej chwili jest wyraźna różnica między wpływami do Krajowego Funduszu Drogowego z opłat ze sprzedaży winiet a pieniędzmi, które otrzymywali koncesjonariusze. Szacuje się, że w tym roku różnica może wynieść 150 milionów zł i będzie stopniowo wzrastać, szczególnie wraz ze wzrostem ilości budowanych autostrad. W związku z tym pieniądze, które miały być przeznaczone na budowę autostrad i ich konserwację, otrzymywaliby wyłącznie koncesjonariusze. Projekt rządowy przewidywał zniesienie systemu winietowego od 1 lipca 2008 r., Sejm zadecydował jednak, że zniesiony zostanie z dniem 1 lipca 2011 r. Związane to było z licznymi protestami, szczególnie ze strony firm zajmujących się transportem drogowym. Firmy te przeżywają kryzys związany z dużą ich liczbą. Ta liczba firm wzrosła trzykrotnie, a ilość przewożonych towarów, zdaje się, o 30%. Poza tym w grę wchodził bardzo niekorzystny wówczas kurs dewizowy. To wszystko powodowało, że firmy uważały, iż grozi im krach finansowy. Poza tym protestowały także samorządy, które obawiały się, że ruch ciężarowy zostanie zepchnięty na drogi wojewódzkie i nieco mniejsze. W związku z tym zapadła decyzja, że, po pierwsze, rząd przeprowadzi rozmowy z koncesjonariuszami w sprawie zmniejszenia opłat pobieranych przez nich z funduszu drogowego. Po drugie, stopniowo będzie wprowadzany ten system, który zacznie funkcjonować od 1 lipca 2011 r.

Myto będzie pobierane drogą elektroniczną, z góry założono, że stawka tej opłaty nie będzie wyższa od dwóch złotych za przejazd kilometra, mimo że przedłożenie rządowe mówiło o dwóch złotych i pięćdziesięciu groszach. Do poboru opłaty elektronicznej upoważniono generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, spółki budujące i eksploatujące autostrady oraz spółki specjalnego przeznaczenia. W ustawie określono podmioty odpowiedzialne za przygotowanie, wdrożenie, budowę oraz eksploatację systemu elektronicznego, a także podmioty uprawnione do kontroli prawidłowości uiszczania tych opłat. Wprowadzone zostały przepisy określające obowiązki kierowców związane z wprowadzeniem opłat elektronicznych, a także wysokość kar pieniężnych z tytułu naruszenia tych obowiązków.

Komisja przyjęła dziesięć poprawek, z czego dziewięć miało charakter doprecyzowujący, a jedna jest poprawką merytoryczną. Komisja uznała, iż winiety, do czasu, kiedy jeszcze będą jeszcze funkcjonować, będą mogły być sprzedawane na stacjach benzynowych po to, aby ułatwić ich kupno. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami i składam także w imieniu kolegi Kleiny poprawkę do pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Rozumiem, że nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze.

To był rządowy projekt ustawy.

Witam pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, pan senator sprawozdawca powiedział wystarczająco wiele.)

Rozumiem.

Czy mimo to chcieliby państwo zadać pytanie panu ministrowi? Pan minister czeka.

O, są dwa pytania.

Panie Ministrze, to poproszę, są trzy pytania.

Proszę bardzo, pan senator Skorupa i pan senator Błaszczyk, tak?

(Głos z sali: Nie, Dobrzyński.)

Przepraszam, pan senator Dobrzyński. Dobrze, dobrze, widziałem rękę, ale nie widziałem...

Proszę bardzo, Panie Ministrze, zapraszam.

Przypominam o czasie zadawania pytania, Panowie Senatorowie - jedna minuta.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z tego, co tu słyszałem, rozumiem, że te winiety zostaną całkowicie zniesione, A co w tym okresie przejściowym, zanim będą naliczane elektronicznie opłaty drogowe? Jak będą w tym czasie wyglądać opłaty za drogi? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

To nie do końca tak. Mianowicie, pełne wycofanie systemu winietowego nastąpi w połowie 2011 r. Ustawa zawiera harmonogram wycofywania poszczególnych winiet. One są terminowe, w związku z tym w połowie 2010 r. będą wycofywane winiety roczne, 1 stycznia półroczne itd., itd. Harmonogram jest tu opisany. Zresztą winiety półroczne wycofujemy tą ustawą. Od momentu wejścia w życie tej ustawy samochody o ładunku od 3,5 t do 12 t tracą przywilej jeżdżenia z użyciem winiety, przewoźnicy będą płacili na bramce, zaś powyżej 12 t do połowy 2011 r., kiedy to zostanie wprowadzony w Polsce system elektronicznego poboru opłaty. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Następny jest pan senator Dobrzyński.

Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałbym wrócić do opłat elektronicznych. Czy zostały przewidziane środki zabezpieczające naszych obywateli przed ponoszeniem dodatkowych, często znacznych kosztów z tytułu ekspansywnego rozszerzenia na drogi alternatywnego systemu opłat elektronicznych? Mam jeszcze jedno, a w zasadzie dwa pytania. Ta ustawa była przygotowywana w wielkim pośpiechu. Możliwe, że ministerstwo uznało, że trzeba to przygotować jak najszybciej. Czy były przeprowadzane konsultacje ze środowiskiem przewoźników? Jak liczne to były grupy? Czy może przeprowadzono je w ograniczonym zakresie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Pan senator sprawozdawca powiedział o tym, że po wprowadzeniu ustawy przez rząd do Sejmu ustawa kompletnie zmieniła filozofię. Pierwotnym naszym zamysłem było radykalne wycofanie się z systemu winietowego, wycofanie się w ogóle, z dnia na dzień. W czasie trwających tygodniami, miesiącami konsultacji z przewoźnikami podjęliśmy decyzję, że się wycofujemy z pierwotnie zamierzonego kroku. To był powód, dla którego rząd podjął taką decyzję. Tak dramatyczny brak przyzwolenia społecznego musiał spowodować zmianę filozofii, myślenia o tej ustawie. Myśmy zachowali najważniejsze sprawy, które chcieliśmy w niej uwzględnić, chodziło o stworzenie warunków do wdrożenia elektronicznego systemu poboru opłat, ale w związku z tym, że myśmy zmienili filozofię, zjawisko, o które zapytał pan w pierwszej części pytania, nie wystąpi, bo myśmy nie nałożyli nagle strasznych danin, jakichś dodatkowych opłat na przewoźników, tak aby szukali dróg alternatywnych. Takie zjawisko nie wystąpi, nie ma powodu do tego, aby coś takiego się wydarzyło. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Knosala.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Panie Ministrze. ja chciałbym zapytać o kształtowanie poziomu ruchu poprzez zróżnicowane opłaty. Czy w Polsce ze względu na infrastrukturę, która jest, w ogóle będzie to możliwe? Czy są jakieś wiarygodne dane w tym zakresie z innych państw członkowskich? Czy to zróżnicowanie może wpłynąć na to, że ktoś wybierze inny dzień wyjazdu albo inną marszrutę? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Tutaj dokładnie o to chodzi. To, o czym pan powiada, Panie Senatorze, to jest wprowadzenie dodatkowych rodzajów winiet, dodatkowych narzędzi dla państwa, aby mogło stymulować pobieranie opłat w taki sposób, żeby samemu przewoźnikowi z kalkulacji wynikało, że może lepiej nie jechać w weekend. lecz w dzień powszedni, może lepiej nie jechać w dzień, lecz w nocy. Chodzi o takie stymulowanie, o stworzenie przewoźnikowi możliwości podejmowania decyzji.

(Senator Ryszard Knosala: A ten mechanizm działa na Zachodzie?)

Ten mechanizm będzie miał rację bytu w systemie elektronicznym poboru opłat. W sytuacji zastosowania elektronicznego systemu poboru opłat nagle rodzą się takie możliwości, że my odpowiednim oprogramowaniem, przepraszam, softwarem możemy doprowadzić do tego, że kierowca będzie wiedział o tym, że w nocy autostrada jest tańsza niż w dzień, że w weekend obwodnica autostradowa w mieście jest o wiele droższa niż w innych warunkach. Elektroniczny system poboru opłat tworzy pole, którego dzisiaj nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Ja nie chciałbym już tej myśli rozwijać. Jednym ze skutków wprowadzenia tej ustawy będzie wydanie rozporządzenia, na mocy którego z osiemnastotysięcznej sieci dróg krajowych zostanie zdefiniowana sieć licząca około pięciu tysięcy - ja nie chcę się kłócić o 100 km w tę czy w tę stronę - w ten sposób wskażemy drogi, które będą mogły być w reżimie dróg płatnych. Z tym że my ciągle mówimy o połowie 2011 r. w związku z tym, Szanowni Państwo, my nie mówimy o skutkach, które spadną nam na głowę w wyniku wprowadzenia tej ustawy, tutaj nie ma jakiegoś zagrożenia z tego tytułu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, senator Tadeusz Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nawiążę do ostatniej sprawy. Mówimy o roku 2011. Czy na ten moment są obliczone skutki finansowe wdrożenia i utrzymania tego systemu? To pierwsza sprawa.

W wyjaśnieniu...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dzisiejszego?)

Proszę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dzisiejszego czy po 2011 r.?)

Tego systemu po 2011 r. O tym mówimy.

W uzasadnieniu czy w wyjaśnieniach rządowych była mowa o istnieniu dwóch równoległych dyrektyw, jedna oznaczona nrem 1999/62, mówiąca o winietach i druga oznaczona nrem 2006/38 o tak zwanym myto. Czy rząd miał możliwość wyboru, czy któraś z tych dyrektyw była narzucona? Chodzi mi o to, czy można było pozostawić winiety i cały czas działać w Polsce w tym systemie, czy też był wymóg, żeby dyrektywa z 2006 r., ta nowsza, została koniecznie wdrożona. Na razie może tyle pytań. Za chwileczkę będą następne.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: OK.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Zacznę może od drugiej części. W 2005 r. mieliśmy taki oto stan, że kierowcy ciężarówek, szczególnie tych ciężkich, płacili dwa razy, za winietę i na drodze, na płatnej autostradzie na bramce. To była sytuacja nie do przyjęcia. Wtedy mieliśmy do wyboru jedną z opcji i wybraliśmy winietę. W związku z tym, że samochody jeździły po autostradach płatnych, a myśmy wypłacali rekompensaty koncesjonariuszowi, doszło do tego, że winiety zbierane z 18 tysięcy km przestały wystarczać na dwieście kilkadziesiąt kilometrów...

(Senator Tadeusz Gruszka: Rozumiem.)

...zwrotu opłat niepobranych przez koncesjonariusza. W związku z tym dzisiaj jesteśmy w sytuacji, w której musimy coś z tym zrobić.

(Senator Tadeusz Gruszka: Więc to jest wybór rządu?)

Tak.

(Senator Tadeusz Gruszka: Dobrze.)

Tak, i proszę mi uwierzyć, dokonany po konsultacjach ze środowiskami przewoźników. Zaznaczam, bo pan senator przedtem o to pytał. W tej ustawie nic nie zostało zapisane wbrew przewoźnikom, dlatego tak długo trwały nad nią prace. Proszę zwrócić uwagę na to, że ona była w lasce marszałkowskiej wiosną tego roku i ze względu na delikatność materii procedujemy nad nią do dzisiaj.

Jeśli zaś chodzi o symulacje, bo pan o to pytał...

(Senator Tadeusz Gruszka: Tak.)

Czy ja dobrze zrozumiałem? Pan chce znać nasze prognozy po 2011 r.?

(Senator Tadeusz Gruszka: Tak, bo na dziś o tym nie mówimy.)

Ja powiem panu tak: ja bym się raczej martwił tym, co się zdarzy do 2011 r.... (wesołość na sali) ...a nie tym, co się zdarzy po 2011 r.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ale ta ustawa się tym nie zajmuje.)

To jest tak rozbudowane narzędzie, że zależy od różnych czynników. Zależy między innymi od tego, jak będzie wyglądał ruch w Polsce po 2011 r. My możemy przypuszczać, że on wzrośnie, są prognozy, które mówią, że w 2012 r. ruch w Polsce ma być większy o 30% czy ponad 30%. Ja nie wiem, jak to można mierzyć w takiej sytuacji, jaka jest w tej chwili w gospodarce na świecie. Czy to się odłoży, czy nie, czy są metody pomiarowe na coś takiego? Z pewnością jest wiele decyzji do podjęcia w momencie modelowania elektronicznego systemu poboru opłat. Oczywiście to musi być tak skonstruowane, żeby nie było tych pieniędzy mniej. Tak że tu proszę się nie łudzić, że państwo będzie wolontariuszem i będzie do tego dokładało.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Ryszard Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Mam do pana ministra króciutkie pytanie. Na czym polega istota tego elektronicznego poboru opłat? Czy wkładamy ticket...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Musimy wejść w materię inżynierską. Chodzi o takie pozycjonowanie samochodu, który się przemieszcza po drodze, albo z systemem GPS, satelity, albo z systemem radiowych bramek, żebyśmy wiedzieli, że tą drogą jedzie samochód o takich właściwościach. Ten samochód musi mieć identyfikator, czyli pewien rodzaj personifikacji.

(Senator Ryszard Górecki: Samochody będą miały identyfikatory, jakieś chipy.)

Coś takiego, taki samochód będzie musiał być jakoś identyfikowany.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Skorupa.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Ministrze, ja mam jeszcze jedno pytanie. Skąd się wzięła w rządzie kalkulacja 2,5 zł czy 2 zł za kilometr? Czy rząd jest zorientowany, jakie stawki pobierane są za przejazd autostradami w Niemczech, w Austrii, we Włoszech, we Francji? Ja znam ceny w tamtych państwach i dziwię się, nie wiem, skąd taka kalkulacja w Polsce.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Panie Senatorze, mówimy o narzędziu dla ministra infrastruktury, który na podstawie tego zapisu wskaże stawkę, będzie ustalał stawki. Stawka 2 zł jest stawką nieprzekraczalną, stawką graniczną, na którą minister może się zdecydować na przykład w przypadku samochodu o jakichś szczególnych właściwościach, o jakimś gigantycznym nacisku na oś, czterdziestotonowy. W skrajnych warunkach może wystąpić taka stawka, to jest górny pułap, do którego minister może się posunąć. Proszę sobie nie wyobrażać, że przy samochodach ważących poniżej 12 t, pomiędzy 3 t a 12 t będzie tego typu stawka. To jest wykluczone.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dobrze. Ja zapytam pana, jaka jest opłata za kilometr przejazdu autostradą w Niemczech czy w Austrii, we Włoszech, we Francji w przypadku samochodu ważącego od 12 t do 40 t.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie wiem.)

To ja panu powiem: 14 eurocentów, w tych granicach.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ja nie będę polemizował...)

...dochodzi nawet do 11 centów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ale ustawa nie dotyczy opłat niemieckich.)

(Oklaski)

Ale polskich. Jaka tu będzie konkurencyjność w stosunku do państw unijnych?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Proszę pana, drogi nie są wprost konkurencyjne. To nie jest tak, że w Niemczech jest taniej, to sobie Polacy pojadą jeździć w Niemczech. Trzeba jeździć po Polsce.

(Senator Grzegorz Banaś: I trzeba płacić.)

Oczywiście.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator Gruszka, następne pytanie. Proszę, Panie Ministrze.)

(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo.)

Przepraszam, Panie Senatorze, w Niemczech funkcjonuje system elektronicznego poboru opłat i ja nie słyszałem skarg polskich kierowców na ten system.

(Głos z sali: Bo ceny są przyzwoite.)

Na razie pan nie płaci w Polsce w ramach elektronicznego systemu poboru opłat. Pan się martwi o to, że po 2011 r. spadnie na kierowców jakieś straszne nieszczęście. Jeszcze pan nie zna stawek, a już pan się martwi.

Senator Tadeusz Skorupa:

Skoro pan chce polemizować, to ja panu powiem. 40 zł płaci się za winietę dzienną, a samochód przejeżdża nieraz 100 km.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, to nie jest sesja przekazywania informacji, tylko to są pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Aczkolwiek bardzo ciekawa, muszę przyznać.)

Tak, ja wiem, ale to można zrobić poza salą obrad Senatu, Panie Senatorze.

(Senator Tadeusz Skorupa: Także trzeba dbać o interes polskich przewoźników także w tej sytuacji.)

Panie Senatorze, poproszę o pytanie. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Przepraszam, Panie Senatorze, bo przerwałem.)

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W jednym z artykułów jest sformułowanie mówiące o tym, że środki z opłat i kar gromadzone będą na wyodrębnionym rachunku i będą spożytkowane na ochronę dróg krajowych. Co mamy na myśli, stosując takie sformułowanie?

Wyraził się pan, że te zmiany były konsultowane...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, cała ustawa.)

...z transportowcami, tak to określę w skrócie. Czy wyrazili oni zadowolenie w związku z tym, że do 2011 r. - jest to zawarte w jednym z punktów - winieta maksymalnie ma kosztować nie więcej niż 1 tysiąc 800 euro, gdy obecnie jest to równowartość 800 euro?

Kolejne pytanie jest związane z tym samym artykułem. Pojazdy samochodowe o dopuszczalnej masie całkowitej poniżej 12 t są zwolnione z opłaty, nie należą do grupy, która opłaca przejazd. Czy w tej sytuacji za przejazd autostradą płatną, za transport będzie zmuszony zapłacić krajowy fundusz, czy też ci kierowcy sami będą płacić na bramkach autostrad płatnych? Chodzi o to wyłączenie, o grupę, która nie opłaca winiet, tych o równowartości 1 tysiąca 800 euro. Na razie tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Zacznę od ostatniej sprawy, bo jest to w pewnym fragmencie, w pewnej części wprowadzenie pierwotnego pomysłu rządowego. W pierwotnej wersji rząd chciał, żeby wszyscy użytkownicy autostrad płatnych nie za pomocą winiety, ale po prostu na bramce opłacali przejazd przez autostradę płatną. W związku z tym - sam odpowiedział pan na to pytanie - rzeczywiście w przypadku pojazdów o masie od 3,5 t do 12 t przewoźnik nie będzie korzystał z winiety, tylko będzie płacił bezpośrednio na bramce, tak jak teraz samochody osobowe.

Proszę mi przypomnieć pierwszą część pytania. Aha, kwestia 1 tysiąca 800 euro. Proszę pana, w pierwotnym przedłożeniu chcieliśmy zastosować taką kwotę, jaka jest zapisana w dyrektywie, bodajże 2 tysiące 230 euro. Mniejsza o eurocenty, ponad 2 tysiące 200 euro. Była licytacja w Sejmie, przerzucanie się coraz niższymi stawkami. Rząd sam zaproponował 1 tysiąc 800 euro i to jest wynik ustępstwa rządu. Proszę doczytać, my tu znowu mówimy o narzędziu dla ministra, a nie o cenie, to nie jest cena winiety, to jest maksymalny pułap, obszar, w jakim minister może się poruszać.

(Głos z sali: Zgadza się. Przedtem było maksymalnie 800 euro...)

Proszę pana, to jest cena sprzed sześciu czy nawet siedmiu lat, cena nieregulowana. W ten sposób wdrażamy dyrektywę. W dyrektywie mamy zapis o ponad 2 tysiącach 230 euro. My zapisujemy mniej niż w dyrektywie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ostatnia seria pytań.

(Senator Ryszard Knosala: Teleturniej.)

Mogę mieć kolejną, jeżeli chcecie.

(Głos z sali: Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu przez senatorów.

Wzbudziło we mnie pewien niepokój to, że ta ustawa jest...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Niepotrzebnie, ja panu wytłumaczę, proszę się nie niepokoić.)

Dobrze, będziemy o tym rozmawiać. Przywołam pkt 4, który mówi o tym, że kierujący pojazdem samochodowym jest obowiązany do włączenia urządzenia podczas przejazdu po drodze, na której pobiera się opłatę. Jak to się ma do tego, co przed chwileczką pan powiedział, że to będzie jakiś GPS, który będzie śledził? To znaczy, że jest jakoś elektronicznie, automatycznie włączone śledzenie. Po co w takim razie obowiązek włączenia urządzenia?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Proszę jeszcze raz.)

Kierujący pojazdem samochodowym wyposażonym w urządzenie obowiązany jest do włączenia urządzenia podczas przejazdu po drodze, na której pobiera się opłatę. Przed chwileczką pan wyjaśnił, że w sytuacji gdy zostanie wprowadzony system, kierujący będzie śledzony satelitarnie. Po co to mechaniczne włączanie przez kierowcę? Czy nie należałoby tu dodać ewentualnie poprawki, która by mówiła, że ten kierowca zobowiązany jest do skontrolowania działania urządzenia na drogach z tym śledzeniem, a ewentualnie w pozostałych miejscach, kiedy na odcinkach drogi nie będzie elektronicznego, satelitarnego śledzenia, będzie zmuszony do włączenia. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Wie pan, to było przedmiotem dyskusji legislatorów. W pierwotnym zapisie, jaki się pojawił, było "musi posiadać" czy "urządzenie zamontowane"...

(Senator Tadeusz Gruszka: Nie mówmy o tym, co było, mówmy o tym, co jest teraz.)

Ja muszę to mieć przed oczami, inaczej nie odpowiem. Ja odpowiem panu na piśmie.

(Senator Tadeusz Gruszka: W takim razie ja złożę poprawkę i będziemy dyskutować na posiedzeniu komisji.)

Dobrze. Jeśli pan uważa, że trzeba złożyć poprawkę, to...

(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo za brak wyjaśnienia.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Z tego, co rozumiem, nie ma więcej pytań. Dziękuję. A nie, przepraszam, pan senator Szewiński. Mea culpa.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Szewiński:

Panie Ministrze, króciutkie pytanie. Ja chciałbym się dowiedzieć, czy mógłby pan oszacować, jaki jest obecnie w skali roku dochód wynikający z poboru opłat, z winiet i czy ten dochód rekompensuje utrzymanie, użytkowanie dróg krajowych? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

W takim razie ja powtórzę kwestię, którą wygłaszał pan senator sprawozdawca.

(Senator Andrzej Szewiński: Spóźniłem się, przepraszam.)

Wybaczy pan, nie powiem, jakie są wpływy i wydatki, tylko powiem, że w tym roku nam się to rozjeżdża o 150 milionów. Prognoza jest taka, że w 2011 r. czy w 2012 r., w 2011 r. może to osiągnąć już półtora miliarda na minusie. O tyle więcej wypłacamy rekompensat koncesjonariuszom niż pobieramy z winiet. W związku z tym alarm. Nie możemy doprowadzać do tego, żebyście państwo, choćby dopłacając opłatę paliwową w wysokości 9 gr, dokładali do tego interesu, bo to zaczyna już godzić w kierowców innych samochodów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Krótkie pytanie, choć może o dosyć szerokim zakresie, ale sam pan minister trochę mnie zainspirował do jego zadania. Chodzi mi o ekonomikę całego transportu. Czy ten system będzie również wykorzystany niejako do optymalizowania, nie tylko ruchu, o którym pan mówił, konkretną trasą, ale w godzinach, lecz również rożnymi trasami alternatywnymi z różnych powodów? Czy będzie podpowiadał, że nie tą drogą należałoby jechać, lecz inną? Rozumiemy, o co chodzi?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)

Jeszcze jedna sprawa, może trochę dalej idąca. Czy ta ustawa będzie miała jakiś wpływ na przykład na postulowane od wielu, wielu lat przeniesienie ruchu zgodnie z hasłem "tiry na tory"? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Pierwsze pytanie dotyczyło... Aha, tak, tak. Dzisiaj ta kwestia się już pojawiała. System elektronicznego poboru opłat tworzy narzędzie również dla przewoźników do optymalizowania kosztów, bo przewoźnik może podjąć decyzję, że jedzie drogą płatną osiem godzin i zapłaci tyle, a może podjąć decyzję, że jedzie drogą nieodpłatną, o gorszym standardzie, dwadzieścia godzin i nie płaci. Przewoźnik ma prawo podjąć decyzję. Może się też zastanowić, czy jechać nocą, czy w dzień ze względu na stawki, które mogą być zróżnicowane. Sprawa jazdy w weekend i jazdy w święta itd. System elektronicznego poboru opłat to nic innego jak odpowiedni stopień nasycenia softwarem, oprogramowaniem i wniesienie rozmaitych możliwości w zależności od tego, co pobierający opłaty wniesie, jak będzie w ogóle wyglądała oferta przy elektronicznym poborze opłat, jak mocno ten system będzie zróżnicowany.

W związku z tym, jeśli chodzi o to pierwsze pytanie, to rzeczywiście dajemy samym przewoźnikom możliwość podejmowania decyzji, czy może więcej pracy, a mniej luksusu, czy odwrotnie, ale za to trzeba zapłacić. W rzeczy samej tak jest.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Rząd będzie to wykorzystywał.)

Proszę?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Rząd będzie to wykorzystywał dla potrzeb państwa.)

Ale wie pan, ja nie bardzo widzę, jak można by to transponować na hasło "Tiry na tory", to znaczy ja w tej chwili nie mam wprost takich skojarzeń, żeby jedno na drugie się przekładało. To jest trudny temat, to biznesowo wprost się nie zamyka, to znaczy nie jest tak, że wystarczy załadować samochód ciężarowy na pociąg, przewieźć go, pobrać opłatę, dlatego że ta opłata byłaby wyższa niż koszt przejazdu. To musi być subsydiowane przez państwo, a w obecnym stanie nie ma takiej woli politycznej, żeby dokładać do tego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja tak patrzę na miejsce senatora Bendera i się dziwię, że pan senator tak bardzo się zmienił... (Wesołość na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ja mam tu ukrytą suflerkę.)

Aha...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ale pan zauważy, Panie Senatorze, że na korzyść się zmienił.)

Tak, tak.

(Głos z sali: No oczywiście.)

Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)

Chcę poinformować, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyło dwóch senatorów: Kleina i Gruszka.

Proszę Komisję Gospodarki Narodowej, żeby się spotkała...

(Głos z sali: A dyskusja?)

Dyskusję otworzyłem i zamknąłem jednocześnie, bo nikt do dyskusji się nie zgłosił.

Pan minister do tych poprawek legislacyjnych w zasadzie już się ustosunkował, ale czy chce pan jeszcze do nich się ustosunkowywać?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, nie, pan senator sprawozdawca wyjątkowo rzeczowo to przedstawił.)

Skoro nie, to poproszę, żeby Komisja Gospodarki Narodowej przyjrzała się tym poprawkom i przygotowała sprawozdanie, a głosowanie będzie pod koniec posiedzenia.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Kończę uroczyście punkt dwudziesty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów oraz ustawy - Prawo budowlane.

Tekst ustawy jest w druku nr 273, a sprawozdanie komisji w druku nr 273A.

Pan senator Wiesław Dobkowski jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę o sprawozdanie.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt złożenia sprawozdania z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej dotyczącego uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 8 października ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, a także ustawy - Prawo budowlane.

Ustawa jest projektem rządowy. Wdraża ona do krajowego porządku prawnego postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 września 2005 r. w sprawie uznawania kwalifikacji zawodowych. Na mocy tych postanowień architekci, urbaniści, a także inżynierowi budownictwa z krajów unijnych będą mogli prowadzić w Polsce działalność zawodową na takich samych zasadach jak obywatele polscy, a z kolei obywatele polscy będą mogli uzyskiwać w swoich izbach samorządowych odpowiednie zaświadczenia, aby móc prowadzić działalność w krajach unijnych, zgodnie z dyrektywą unijną.

Polska po wejściu do Unii Europejskiej powinna umożliwić obywatelom innych krajów prowadzenie działalności zawodowej na tych samych zasadach, na jakich pozwala ją prowadzić swoim. W Polsce nadawanie, jak również pozbawianie uprawnień zawodowych, w tym uprawnień budowlanych, a także uznawanie kwalifikacji zawodowych cudzoziemców należy do samorządów zawodowych architektów, inżynierów budownictwa i urbanistów na podstawie ustawy o samorządach zawodowych z dnia 15  grudnia 2000 r. i ustawy - Prawo budowlane.

Dlatego w celu wykonania prawa Unii Europejskiej dotyczącego tej kwestii nowela wprowadza konieczne zmiany w tych ustawach.

W art. 5 ustawy rozszerzono krąg osób zrzeszanych w samorządach zawodowych o osoby, które mają odpowiednie kwalifikacje uzyskane w krajach unijnych.

Wprowadzono także delegację ustawową do wydania przez właściwego ministra do spraw budownictwa obwieszczenia, które będzie zawierało wykaz dyplomów i innych dokumentów wydawanych przez kraje inne niż Polska potwierdzających kwalifikacje zawodowe architektów.

Art. 8 ust. 4 przewiduje rozszerzenie zadań samorządów zawodowych o uznawanie kwalifikacji zawodowych innych obywateli.

Z kolei art. 19a przewiduje przyznanie właściwej okręgowej radzie architektów, inżynierów i urbanistów uprawnień do wydawania członkom danej izby dokumentów potwierdzających posiadane przez nich kwalifikacje, które to dokumenty są potrzebne w innych krajach unijnych.

Art. 33a-33d określają procedurę związaną z rozpatrywaniem wniosków o uznanie kwalifikacji zawodowych w Rzeczypospolitej Polskiej.

W art. 20a nowela wprowadza pojęcie tak zwanego świadczenia usług transgranicznych przez architektów, inżynierów i urbanistów. W tym przypadku nie ma konieczności uznawania kwalifikacji zawodowych przez izby, nie ma też konieczności dopełnienia związanej z tym procedury, która jest czasem długotrwała w przypadku wcześniej wymienionych zawodów. Świadczenie usług transgranicznych odbywa się na specjalnych zasadach.

Drugą nowelizacją jest nowelizacja ustawy - Prawo budowlane. Zmiany dotyczą dwóch kwestii:

Po pierwsze, są konsekwencją wprowadzenia dyrektywy Unii Europejskiej. Taką zmianą jest nowe brzmienie art. 12a, który pozwala na wykonywanie samodzielnych funkcji technicznych osobom, które nabyły kwalifikacje w krajach Unii Europejskiej i w państwach członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu EFTA.

Po drugie, zmiany te są związane z przygotowywanym przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego projektem nadzoru. Chodzi o szeroko pojętą informatyzację finansowaną ze środków unijnych, która ma na celu doprowadzenie do lepszego przepływu informacji pomiędzy poszczególnymi urzędami szczebla wojewódzkiego i centralnego, a w przyszłości także podstawowego, a także większego i łatwiejszego dostępu obywateli do informacji.

Zmiany wprowadzone w art. 59d, 82b i 88a w ustawie - Prawo budowlane powodują ujawnienie rejestru osób ukaranych z tytułu odpowiedzialności zawodowej i umożliwiają łatwiejszy dostęp do niego inwestorom.

Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 22 października 2008 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów oraz ustawy - Prawo budowlane i proponuje przyjęcie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej trzech poprawek.

Poprawka pierwsza usuwa lukę prawną polegającą na tym, że art. 8 pkt 4 ustawy w brzmieniu przyjętym przez Sejm uniemożliwia samorządom zawodowym uznawanie kwalifikacji zawodowych cudzoziemców innych niż obywatele Unii Europejskiej.

Poprawka druga jest konsekwencją rozszerzenia w Sejmie RP ustawy w stosunku do projektu rządowego o samorządy inżynierów budownictwa i urbanistów; projekt rządu dotyczył tylko architektów. W ustawie zostało to zmienione i została ona rozszerzona również o inżynierów budownictwa i urbanistów. Poprawka polega na tym, aby nie tylko architekci, ale również inżynierowie budownictwa i urbaniści mieli obowiązek informowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o świadczeniu usług transgranicznych.

Poprawka trzecia ma charakter legislacyjny i polega na utrzymaniu w mocy rozporządzeń wydanych na podstawie delegacji ustawowych zmienianych niniejszą ustawą.

Komisja przyjęła poprawki w łącznym głosowaniu: za głosowało 10 członków komisji, przeciw nikt nie głosował i 1 senator wstrzymał się od głosu. Komisja przegłosowała przyjęcie ustawy wraz z przedstawionymi poprawkami w całości i wynik był taki: 7 głosów za, nikt nie głosował przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.

Wobec tego w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę uchwalonej przez Sejm ustawy wraz z poprawkami komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję.)

Jest to projekt rządowy. Minister infrastruktury tym razem jest reprezentowany przez pana ministra Olgierda Dziekońskiego. Jak rozumiem, pan minister gotów jest do zabrania głosu.

Proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Banaś: Nie chce.)

No już idzie, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Banaś: To nie znaczy, że chce.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Idzie, chcąc.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o kwestię przedmiotowej ustawy, to poprawki zaproponowane przez komisję Senatu są poprawkami jak najbardziej uzasadnionymi, celowymi i pozwalają one na efektywne zastosowanie tej ustawy, która została, również przy wsparciu administracji rządowej, uzupełniona w trakcie prac Sejmu, komisji sejmowej, która tym się zajmowała. Wydaje się, że w tej sytuacji trudno jest dodać cokolwiek więcej, chyba że będą jakieś pytania w tej sprawie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jakieś pytania?

Pan senator Tadeusz Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam jedno pytanie. W nowelizacji w miejscu, gdzie jest mowa o izbach urbanistów, ulega likwidacji lit. a, która mówi, że posiadają w państwie członkowskim - tu jest mowa o tym, jakie warunki trzeba spełnić - Unii Europejskiej prawo do projektowania zagospodarowania przestrzeni. Zbija się cztery litery, lit. a, b i c w jedną, i pojawia się tylko zapis "zagospodarowania przestrzennego". To zróżnicowanie, "zagospodarowania przestrzeni" i "zagospodarowania przestrzennego"... To pierwsze jest w starej, powiedzmy, zmienianej literze mówiącej o posiadaniu tych uprawnień w państwach członkowskich. No, praktycznie likwidujemy w tym momencie te uprawnienia uzyskane w Unii Europejskiej. Czy to nie jest jakieś ograniczenie dostępu do zawodu?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Nie, to nie jest ograniczenie, z tego względu, że w Polsce nie ma pojęcia zawodowego "zagospodarowanie przestrzeni". Jest jednak pojęcie zawodowe "zagospodarowanie przestrzenne", czyli są zasady zagospodarowania przestrzennego, studia, kierunki studiów zagospodarowania przestrzennego. Tym samym odpowiada to standardowi funkcjonowania, że tak powiem, tego zawodu w Polsce.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Pan senator Grzegorz Banaś zapisał się do głosu.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.

Ja wiem, że już sobie raz zasłużyłem na dozgonną sympatię pana marszałka...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Z tą dozgonną to pan przesadził, ale...)

Postaram się tym wystąpieniem jednak popróbować...

(Senator Stanisław Zając: Przedłużyć.)

...spowodować, by pan marszałek zechciał przyjąć ten termin.

Postaram się powiedzieć krótko, chociaż sprawa dotyczy materii dość skomplikowanej i bardzo gorącej, w szczególności w odniesieniu do architektów, a przecież pan minister Olgierd Dziekoński jest architektem inżynierem z wykształcenia, ba, zdaje się, że kiedyś pełnił nawet funkcję przewodniczącego Izby Architektów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Wice...)

Wiceprzewodniczącego. Zatem do rzeczy, choć najpierw dwie uwagi o charakterze takim bardziej ogólnym.

Szanowni Państwo, jak patrzymy na naszą przestrzeń publiczną, tę, którą dostaliśmy w spadku po komunie, to przecież każdy z nas widzi jej olbrzymią degradację. Te potworki budowlane, to, do czego na co dzień już się przyzwyczailiśmy, wyraźnie w dalszym ciągu są jeszcze pewnego rodzaju żelazną kurtyną, która jednoznacznie definiuje granicę i pokazuje, gdzie leży granica pomiędzy cywilizacją zachodnią a tym sposobem zagospodarowania przestrzeni, które przez kilkadziesiąt lat fundował nam komunizm. Wystarczy chociażby przejechać w Berlinie dawną granicę pomiędzy Berlinem zachodnim a Berlinem wschodnim. To się rzuca od razu w oczy. Wystarczy przejechać dawną granicę na Łabie i to od razu też widać.

Dopiero w 2002 r. została powołana Izba Architektów. Architekt to nie jest zawód jak każdy inny. To jest zawód zaufania publicznego. Znam opinię jednego z prawników, która mówi o tym, że również inżynier budowlany, z całym szacunkiem dla inżynierów budowlanych, którzy jak wiem, również są obecni na tej sali, to jest bardzo zacny zawód... Panie Senatorze Idczak, ja się nisko kłaniam, bo ja jestem tylko skromnym inżynierem automatyki, więc w ogóle, zdaje się, w tej hierarchii jestem na szarym końcu.

Ale wracając jeszcze raz do rzeczy, powiem, że wydaje się, że... Proszę wybaczyć, Szanowni Państwo, że skupię się tylko na pewnym takim bardzo małym fragmencie, chociaż chciałbym powiedzieć o tle tego fragmentu, ale szanując nasz wspólny czas i uwzględniając późną porę, chcę tylko o jednym wyraźnie powiedzieć.

Otóż przynajmniej ja nie zgadzam się na to, by te tak zwane ograniczone uprawnienia dotyczące zawodu architekta mogła wydawać, mimo całego szacunku dla niej, izba inżynierów budownictwa. A do tego ta cała regulacja zmierza. Tylko jeszcze przypomnę, że dyrektywa, ta, o której mówimy, którą implementujemy do naszego obrotu prawnego, mówiła tylko i wyłącznie o architektach, o zawodzie architekta, o tym, w jaki sposób możliwe jest uznawanie zawodu architekta na obszarze całej Unii Europejskiej. W trakcie prac sejmowych zostało to rozszerzone o inżynierów budownictwa i urbanistów.

Chcę złożyć na ręce pana marszałka poprawkę do inkryminowanej ustawy, poprawkę, która zmierza do jasnego zdefiniowania, która z korporacji zawodowych powinna i może nadawać uprawnienia zawodowe. Przy tym chcę jeszcze wyraźnie zaznaczyć, że i jedna korporacja, to znaczy inżynierowie budownictwa, i druga, czyli Izba Architektów, nie są korporacjami zamkniętymi, o czym świadczy chociażby zdawalność egzaminów, które przeprowadzają obydwie izby. Jest to na poziomie 80, 90% w odróżnieniu od innych korporacji, w wypadku których, jak ostatnio mówiły doniesienia prasowe, ten poziom zdawalności egzaminu zawodowego organizowanego przez te korporacje jest zupełnie inny. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

(Senator Grzegorz Banaś: Myślę, że udowodniłem, że jestem godzien pańskiego zaufania...)

Mój podziw trwał tym razem o dwie minuty krócej, bo pan o dwie minuty dłużej mówił.

(Senator Grzegorz Banaś: Ale, Panie Marszałku, cały czas to jest dużo poniżej dziesięciu.)

Tak.

(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję.)

Rozumiem, że pan senator Gruszka zgłasza się do dyskusji, ale zgłosił się pan w ostatniej chwili...

(Senator Tadeusz Gruszka: W ostatniej chwili pan marszałek na mnie popatrzył.)

Gdybym patrzył w drugim kierunku, to byłoby bardzo źle.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję za to popatrzenie.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

No, nie jestem do końca przekonany uzasadnieniem pana ministra w kwestii rozstrzygnięcia kwestii "zagospodarowania przestrzeni" i "zagospodarowania przestrzennego".

Jeżeli ta ustaw mówi nam, że to jest ustawa mająca na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej i pozbywamy się zapisu w lit. a, który mówi właśnie, że w państwach członkowskich Unii Europejskiej istniej prawo do projektowania zagospodarowania przestrzeni... Nie możemy w tym momencie, dla mnie przynajmniej to jest niejasne, w ten sposób ograniczać możliwości wykonywania tego zawodu. Według mnie powinno być to rozbite i w tym nowym pkcie 6 powinno być powiedziane, że są obywatelami państw członkowskich, którzy nabyli kwalifikacji zawodowe do projektowania zagospodarowania przestrzeni i zagospodarowania przestrzennego. W tym momencie to byłaby kompletna wykładnia.

Jeszcze jedną taką wątpliwością muszę się z państwem podzielić. Mówimy, że taka osoba powinna wykazać się w zakresie niezbędnym do wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie... mówię o tej osobie, która powinna znać język polski. I nie ma tutaj jakiegoś odniesienia, gdzie byłoby powiedziane, jaki organ, na jakiej podstawie i w jaki sposób... jakie jest właśnie ocenianie tych niezbędnych wiadomości z języka polskiego, znajomości języka polskiego. Tego mi tutaj także brakuje.

Ja jednak wnoszę tę poprawkę odnoszącą się do zagospodarowania przestrzeni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

Zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym.

Panie Ministrze, czy chciałby się pan do nich w tej chwili ustosunkować?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastrukturze Olgierd Dziekoński: Myślę, że te wnioski będą rozpatrywane na posiedzeniu komisji, więc...)

Tak, będą rozpatrywane na posiedzeniu komisji.

Rozumiem. W takim razie dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę oczywiście Komisję Gospodarkę Narodowej o przeprowadzenie dyskusji i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Izby.

Panu Ministrowi serdecznie dziękuję za uczestnictwo w naszym posiedzeniu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach gospodarczych.

Tekst ustawy jest w druku nr 269, sprawozdanie - w druku nr 269A.

Pan senator Eryk Smulewicz jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej już jest na mównicy.

Proszę bardzo.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 22 października 2008 r. zajmowała się przedmiotowym projektem ustawy o izbach gospodarczych.

Zasadniczym celem tej ustawy jest stworzenie podstawy prawnej do tworzenia przez izby gospodarcze terenowych jednostek organizacyjnych posiadających osobowość prawną. Drugą istotną kwestią jest modyfikacja przepisów dotyczących organów izby gospodarczej. Otóż ustawa przewiduje taką możliwość, by zamiast walnego zgromadzenia członków izby było zgromadzenie delegatów albo przewiduje zastąpienie walnego zgromadzenia członków zgromadzeniem delegatów, jeżeli liczba członków przekroczy określoną statutem liczbę.

W trakcie posiedzenia zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne trzy propozycje poprawek o charakterze porządkującym, a właściwie o charakterze technicznym. Poprawki te zostały jednogłośnie przyjęte.

Ustawa ta nie budziła żadnych kontrowersji w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej i została uchwalona zdecydowaną większością głosów.

W związku z tym w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zwracam się do panów senatorów o przyjęcie przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie.

Panie Senatorze, rozumiem, że ten projekt nie wywołał większych dyskusji na posiedzeniu komisji? Pytam o to, bowiem stoję teraz przed pewnym wyborem. Otóż nie ma tu reprezentanta rządu, którym miał być pan minister Adam Szejnfeld. Skoro nie ma pana ministra, ale ta ustawa nie jest ustawą kontrowersyjną, to myślę, że moglibyśmy sobie opuścić ten etap... Ale jeżeli ktokolwiek z państwa senatorów tu obecnych - ale tylko tych obecnych w tej chwili na sali - ma pytanie do pana Szejnfelda, to ma prawo złożyć to pytanie na piśmie i pan Szejnfeld na nie odpowie. Ale proszę zapisać nazwisko na liście obecności... O, pan senator Dajczak będzie łaskawy takie pytanie złożyć. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że poprawek nie było. Do dyskusji nikt się nie zgłosił.

To jedno pytanie oczywiście będzie przekazane...

Zamykam dyskusję i ogłaszam uroczyście, że głosowanie w sprawie tejże ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Możemy w takim razie przejść do punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad.

(Senator Grzegorz Banaś: Jestem rozczarowany, że nie było pana ministra.)

Ja też jestem rozczarowany, Panie Senatorze. Mamy tym razem zdecydowanie takie same odczucia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.

Tekst ustawy jest w druku nr 270, a sprawozdania komisji w drukach nr 270A i 270B.

Pan senator Piotr Gruszczyński jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej 22 października projekt ten zyskał uznanie w oczach senatorów i został przyjęty w drodze jednomyślnego głosowania. Przypomnę, że to jest projekt rządowy.

Przedmiotowy projekt ustawy stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 grudnia 2007 r., sygnatura akt P. 37/06. W wyroku tym Trybunał orzekł o niezgodności art. 48 ust. 2 pkt 1 lit. b oraz art. 48 ust. 3 pkt 1 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane w częściach obejmujących wyrażenie "w dniu wszczęcia postępowania" z wynikającą z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zasadą sprawiedliwości społecznej oraz z art. 32 ust. 1 konstytucji.

W stanie prawnym obowiązującym do dnia 29 grudnia 2007 r. warunkiem zalegalizowania samowoli budowlanej dokonanej na terenie, na którym nie obowiązuje miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, było dysponowanie decyzją o warunkach zabudowy ostateczną w dniu wszczęcia postępowania rozbiórkowego. Z kolei w odniesieniu do terenu, na którym plan miejscowy obowiązuje, warunkiem legalizacji samowoli było uzyskanie zaświadczenia wójta, burmistrza albo prezydenta miasta o zgodności budowy z ustaleniami tego planu. Przy tym nie przewidziano obostrzeń co do daty takiego zaświadczenia. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego zróżnicowanie sytuacji prawnej podmiotów wynikające z kwestii obowiązywania lub nieobowiązywania planu miejscowego, czyli z przyczyn od tych podmiotów niezależnych, godzi w zasady sprawiedliwości społecznej i równości wobec prawa. Ponieważ samowola budowlana, zgodnie z art. 48 ust. 2 prawa budowlanego, może zostać zalegalizowana pod warunkiem zgodności albo z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, albo, jak wskazuje Trybunał, z generalnym porządkiem planistycznym ukształtowanym przepisami szczególnymi, sam termin uzyskania ostatecznej decyzji o warunkach zabudowy nie może mieć znaczenia, gdyż nie kształtuje praw ani obowiązków zainteresowanych podmiotów.

Zróżnicowanie sytuacji poszczególnych podmiotów, zależnie od tego, czy na danym terenie obowiązuje, czy też nie obowiązuje plan miejscowy, a także uzależnienie możliwości legalizacji samowoli budowlanej na terenie nieobjętym planem miejscowym od daty uzyskania ostatecznej decyzji o warunkach zabudowy, było, jak wskazywał Trybunał, nie do pogodzenia z wyżej wymienionymi zasadami konstytucyjnymi.

Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 grudnia 2007 r., a także kierując się zaleceniami zawartymi w sentencji tego wyroku, w projekcie ustawy wyraźnie zaznaczono, że sprawca samowoli budowlanej ubiegający się o jej legalizację w przypadku braku miejscowego planu zagospodarowania terenu musi przedstawić ostateczną decyzję o warunkach zabudowy, bez względu na termin jej uzyskania.

Projekt ustawy jest zgodny z prawem unijnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz sprawozdawca drugiej komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pan senator Marek Konopka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie komisji z posiedzenia w dniu 23 października bieżącego roku.

Celem przedmiotowej ustawy jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 grudnia 2007 r., dotyczącego art. 48 ust. 2 pkt 1 lit. b i art. 48 ust. 3 pkt 1 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane.

Po rozpatrzeniu pytania prawnego wojewódzkiego sądu administracyjnego Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności zaskarżonych przepisów w części obejmującej wyrażenie "w dniu wszczęcia postępowania" z art. 2 oraz art. 32 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

W myśl art. 48 ust. 1 prawa budowlanego organ nadzoru budowlanego nakazuje w drodze decyzji rozbiórkę obiektu budowlanego - lub jego części - będącego w budowie albo wybudowanego bez wymaganego pozwolenia na budowę, czyli rozbiórkę tak zwanej samowoli budowlanej. Przepisy ust. 2 i 3 w art. 48 określają wymagania, po spełnieniu których samowola budowlana może być zalegalizowana. Do dnia 29 grudnia 2007 r., czyli do dnia ogłoszenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego w "Dzienniku Ustaw", podmiot ubiegający się o zatwierdzenie obiektu budowlanego wzniesionego bez pozwolenia na budowę na terenie, na którym nie obowiązuje miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, powinien dysponować decyzją o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, ostateczną w dniu wszczęcia postępowania o rozbiórkę. W przypadku obowiązującego planu zagospodarowania przestrzennego warunkiem legalizacji samowoli było uzyskanie zaświadczenia wójta, burmistrza albo prezydenta miasta o zgodności budowy z ustaleniami tego planu.

Trybunał uznał, że takie zróżnicowanie sytuacji prawnej osób ubiegających się o zalegalizowanie samowoli budowlanej, ze względów na niezależne od nich kryteria obowiązywania lub nieobowiązywania planu zagospodarowania przestrzennego, jest sprzeczne z zasadami sprawiedliwości społecznej i równości wobec prawa.

Zdaniem Trybunału termin uzyskania ostatecznej decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu nie powinien mieć wpływu na zatwierdzenie obiektu budowlanego wybudowanego bez pozwolenia na budowę, gdyż uzależnienie możliwości legalizacji samowoli na obszarze, dla którego nie uchwalono planu miejscowego, od daty uzyskania ostatecznej decyzji o warunkach zabudowy jest nie do pogodzenia ze wskazanymi zasadami konstytucyjnymi.

W noweli zaproponowano, aby ubiegający się o zatwierdzenie obiektu budowlanego wzniesionego bez pozwolenia na budowę, w przypadku braku miejscowego planu zagospodarowania terenu, przedstawił organowi nadzoru budowlanego ostateczną decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu bez względu na termin jej uzyskania.

Ustawa uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 8 października bieżącego roku pochodzi z przedłożenia rządowego. Nie była ona w Sejmie przedmiotem kontrowersji ani nie wniesiono do niej poprawek. Podobnie było podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. A więc wnoszę, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do któregoś z senatorów sprawozdawców? Obaj czekają. Nie doczekali się pytań. Dziękuję bardzo.

Ustawa była rządowym projektem ustawy. Upoważniony do reprezentowania rządu jest prezes Rady Ministrów, którego reprezentuje prezes Rządowego Centrum Legislacji.

Panie Prezesie, czy chciałby pan zabrać głos?

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek: Jeżeli można...)

Proszę bardzo.

Prezes
Rządowego
Centrum Legislacji
Maciej Berek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Będę mówił bardzo krótko, dlatego że panowie senatorowie przedstawili istotę projektu w sposób, który nie wymaga żadnego uzupełnienia.

Poprosiłem o możliwość zabrania głosu po to, żeby przekazać Wysokiej Izbie jedną istotną informację. To, że mam zaszczyt stawać przed Wysoką Izbą i prezentować ten projekt ustawy, który był projektem rządowym, wynika z faktu, że zgodnie z decyzją prezesa Rady Ministrów zajmowanie się wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego ma być jednym z zadań także Rządowego Centrum Legislacji. Mówię o tym przed Wysoką Izbą z wielką pokorą i świadomością tego, że to Wysoka Izba jest tym podmiotem, który jako pierwszy podjął trud wykonywania orzeczeń Trybunału, co od wielu lat pozostawało takim zaniedbanym przez państwo obszarem. Pan premier uznał, że istnieje potrzeba, aby - niezależnie od tej pracy, którą wykonuje Wysoka Izba, senacka Komisja Ustawodawcza - także struktury rządowe przygotowywały i wprowadzały odpowiednie zmiany w tej dziedzinie. Ta zmiana, która dzisiaj jest rozpatrywana przez Wysoką Izbę, jest pierwszą z przygotowywanych w tym trybie.

Z tym, że zmiana ta została przygotowywana przez Rządowe Centrum Legislacji, wiąże się ten zaszczyt, iż mogę w imieniu rządu uprzejmie prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy w takim brzmieniu, w jakim została ona zaakceptowana w sprawozdaniach obydwu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Prezesie, proszę mi pozwolić wyrazić satysfakcję z tego powodu, iż co do tej inicjatywy Senatu, by doprowadzać do wykonywania wyroków Trybunału, Senat znalazł teraz...

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek: Wsparcie.)

...powiedziałbym, wsparcie i współpracownika w rządzie. Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że w związku z tym będziemy mieli wspólnie dużo pracy. Nasza Komisja Ustawodawcza już o to zadba, ja pana prezesa ostrzegam.

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek: Z chęcią... Jesteśmy do tej współpracy gotowi. Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Marszałku, mam pytanie.)

W sprawie tej ustawy - Prawo budowlane, tak?

(Senator Tadeusz Skorupa: Tak.)

To proszę bardzo, proszę, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Dlaczego przy okazji tej zmiany ustawy - Prawo budowlane nie podjęto prac zmierzających do zniesienia obciążeń społeczności wiejskich opłatą legalizacyjną dotyczącą wiejskich inwestycji wodociągowych? Kiedy spółki wodne będą mogły zalegalizować inwestycje wodociągowe bez ponoszenia opłat legalizacyjnych? Czy są prowadzone prace nowelizacyjne, jeśli chodzi o wiejskie spółki wodociągowe? Panie Prezesie, spółki wodne czekają na tę nowelizację i to jest sprawa dosyć pilna. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes
Rządowego
Centrum Legislacji
Maciej Berek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Specyfika projektów, które są przygotowane w tym trybie, polega na tym, że one obejmują tylko to, co jest związane z wykonaniem orzeczenia Trybunału. Nie chciałbym, i takie jest założenie rządu, żeby do tych ustaw podłączać inne kwestie. Włączenie jakichkolwiek innych obszarów do takich regulacji spowoduje, że one utracą charakter takiego bardzo bezwzględnego i jednoznacznego wykonania orzeczeń Trybunału. To nie oznacza oczywiście, że sprawa, o którą pyta pan senator, nie jest istotna. Jeżeli pan marszałek pozwoli, poproszę pana ministra infrastruktury o współpracę, by móc panu senatorowi udzielić informacji na piśmie. Założenie, które przyjmujemy w toku prac nad takimi ustawami, jest takie, żebyśmy ograniczyli się do tego, co wynika z orzeczenia Trybunału. Jeżeli zaczniemy traktować te ustawy po prostu jako ustawy zmieniające jakieś inne ustawy i dopuścimy możliwość obudowywania ich innymi obszarami, to prawdopodobnie powtórzymy błąd, który jest popełniany do tej pory w toku postępowania legislacyjnego, to znaczy że orzeczenia Trybunału nie są wykonywane, ponieważ są włączane do dużych nowelizacji.

Jeśli pan senator i pan marszałek pozwolą, nie będę w tej chwili odpowiadał w imieniu ministra infrastruktury, czy przygotowywana jest w tym zakresie stosowna zmiana. Zobowiązuję się uzyskać tę informację i przekazać ją na piśmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo dziękuję za takie postawienie sprawy. Rzeczywiście pytanie pana senatora wykraczało poza materię tego punktu, który obecnie omawiamy.

Widzę, że nie ma więcej pytań. Jak rozumiem, nikt się nie zgłosił do dyskusji.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Zamykam dyskusję i informuję, iż głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Kończymy punkt dwudziesty trzeci porządku obrad.

 

 

---