20. posiedzenie Senatu RP, stenogram, wersja robocza, część 2.6

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej.

Tekst ustawy w druku nr 312, sprawozdanie w druku nr 312A.

Pan Stanisław Iwan będzie proszony, Panie Senatorze, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, która na podstawie dokumentu o ustawie z dnia 17 października 2008 r. o Komitecie Stabilności Finansowej skierowanego do naszej komisji w dniu 24 października bieżącego roku przez pana marszałka, pochyliła się nad zapisami przedstawionymi w tej ustawie i analizowała je w dniu 27 października 2008 r.

Ustawa ta jest pewnym wypełnieniem, formalnoprawnym usankcjonowaniem zapisów o Komitecie Stabilności Finansowej, który działa już od jakiegoś czasu. Został on mianowicie powołany z końcem 2007 r. w związku z tym, że Polska, podobnie jak inne państwa członkowskie Unii Europejskiej, w 2005 r. przystąpiła do memorandum w sprawie - to jest moje tłumaczenie długiej nazwy angielskiej - porozumienia w sprawie kooperacji pomiędzy instytucjami nadzoru finansowego, centralnymi bankami finansowymi i ministerstwami finansów krajów Unii Europejskiej w zakresie transgranicznej stabilizacji finansowej. Tak by można było nazwać to przedsięwzięcie, ja dalej będę je nazywał: memorandum. Ono obowiązuje od 2005 r., Polska do niego przystąpiła - to nie jest obligatoryjne, to nie jest obowiązek - w związku z tym, że ma ono na celu stabilizowanie sytuacji czy opracowanie jakichś wspólnych zasad zarządzania kryzysowego i praktyczne wytyczne dotyczące zarządzania w sytuacji wystąpienia międzynarodowego kryzysu finansowego i ewentualny podział budżetowych kosztów związanych z zarządzaniem tymże kryzysem. Memorandum z 2005 r. zostało wiosną 2008 r. zastąpione jego nową wersją i Polska też przystąpiła do tegoż właśnie memorandum. Jak już mówiłem, ustawa z dnia 17 października 2008 r. sankcjonuje powstanie Komitetu Stabilności Finansowej, który powstał na kanwie przystąpienia Polski właśnie do tego memorandum.

Ustawa jest, tak bym powiedział, krótka i jasna. Zawiera w rozdziale pierwszym cel, dla którego tworzy się Komitet Stabilności Finansowej, następnie w art. 2 są pewne krótkie definicje, art. 3 omawia zadania związane z działaniem komitetu. To jest streszczone w kilku punktach, mianowicie chodzi o dokonywanie ocen sytuacji w krajowym systemie finansowym i na rynkach międzynarodowych, opracowanie i przyjmowanie procedur współdziałania na wypadek wystąpienia zagrożenia dla stabilności krajowego systemu finansowego, koordynowanie działań członków komitetu w sytuacji bezpośredniego zagrożenia stabilności krajowego systemu finansowego. Proszę państwa, dalej podane są organizacja i zasady działania komitetu. A więc ten komitet jest trzyosobowy, członkami są: minister finansów, który zarazem przewodzi temu komitetowi, prezes Narodowego Banku Polskiego i przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego. Następne artykuły omawiają zasady działania tegoż komitetu, dalej mowa jest o zasadach wymiany informacji i zachowania tajemnicy służbowej w tym zakresie przez członków komitetu oraz o współpracy z międzynarodowymi instytucjami finansowymi. Rozdział trzeci to informacje o pracach komitetu, które są podawane na zewnątrz. W rozdziale czwartym zawarto zmiany w obowiązujących przepisach, a więc w ustawie o Narodowym Banku Polskim, w ustawie o finansach publicznych oraz w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym. Nie zostały zgłoszone żadne poprawki do tej ustawy i komisja wnosi o przyjęcie jej przez Wysoką Izbę w treści, która znajduje się w druku nr 312. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy państwo senatorowie mają pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jest to rządowy projekt ustawy. Pani minister Zajdel-Kurowska reprezentuje rząd. Czy chciałaby pani coś dodać?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Tylko minutkę...)

Tak jest.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałabym tylko dodać, że Komitet Stabilności Finansowej funkcjonuje już od grudnia. Powołaliśmy go na mocy porozumienia, o którym pan senator mówił, co wynikało z pewnych zobowiązań podjętych przez wszystkie kraje członkowskie, że takiego typu grupy zarządzania kryzysowego, tak zwane domestic standing groups powstaną we wszystkich krajach, aby koordynować działania i opracowywać chociażby plany zarządzania kryzysowego. W tym memorandum nie było wskazanego procesu czy trybu zatwierdzania takiego komitetu, jednak uznaliśmy, że będzie lepiej, jeśli wzmocni się go na mocy ustawy.

A więc ten komitet powstał i spotykał się regularnie w ciągu wielu ostatnich miesięcy. Zatem ucinam tę nieprawdę, która pojawiała się w prasie, że komitet tak naprawdę zaczął funkcjonować w ostatnich tygodniach, kiedy też zaczęto projektować ustawę. Ten komitet rzeczywiście regularnie się spotykał, wydawał komunikaty ze spotkań. Tak naprawdę celem nadrzędnym jest koordynowanie działań i opracowanie procedur zarządzania kryzysowego. To znaczy, Komitet Stabilności Finansowej nie powstawał w ciągu ostatnich tygodni, kiedy nasiliły się sygnały dotyczące perturbacji na rynkach finansowych, lecz w grudniu, kiedy tak naprawdę nikomu z nas jeszcze się chyba nie śniło, że te zawirowania czy ten kryzys przybiorą takie rozmiary.

Zatem ten komitet powstał, sprawdza się wyśmienicie, spotykamy się regularnie, omawiamy sytuację na krajowym i światowym rynku finansowym. Opracowany został również plan zarządzania kryzysowego dla wszystkich trzech instytucji, wszystkie te instytucje w ramach komitetu zobligowane zostały do przygotowania własnych planów zarządzania kryzysowego. Omawiamy również instrumenty, które mają poprawić funkcjonowanie rynku w obecnych czasach, to znaczy pakiet zaufania - mówił o tym wcześniej pan prezes - który miał poprawić płynność na rynku finansowym, i pakiet stabilności, który przygotował rząd w zakresie gwarancji dla instytucji finansowych, czyli gwarancji depozytów dla ludności, i szereg innych rozwiązań, które mają służyć stabilizacji finansowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pani minister?

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Leon Kieres rozpoczyna dyskusję.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja tylko w sprawach formalnych. Mianowicie chodzi o... Czy mógłbym prosić o podanie tekstu ustawy, bo zapomniałem. Będę prosił panią minister o odniesienie się do dwóch drobnych uwag, które być może precyzują sformułowania zawarte w ustawie.

(Głos z sali: Proszę. To też?)

Nie, nie, tylko to. Dziękuję.

Sprawa pierwsza: mam wątpliwość, czy powinniśmy pozostać bezrefleksyjni wobec sformułowania art. 10 ust. 1 pkt 2, chodzi tu o obowiązki osób, które są członkami komitetu, czyli o ministra finansów, prezesa Narodowego Banku Polskiego i przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego oraz o osoby wymienione w art. 8, które wchodzą w skład grup roboczych. Otóż ciąży na nich obowiązek nieujawniania osobom nieupoważnionym informacji, z którymi zapoznały się w trakcie wykonywania zadań związanych z realizacją ustawy. Moim zdaniem, wynika z tego taka konsekwencja, że jeżeli te osoby by ustąpiły, a po pewnym czasie ustąpią z funkcji członka komitetu czy tych grup roboczych, to nie będą zobowiązane do nieujawniania informacji osobom nieupoważnionym. Zresztą ustawodawca w innych ustawach wyciągnął wnioski z tego rodzaju niebezpieczeństwa i na przykład w debetowanej chociażby dzisiaj ustawie o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa, wprost jest określona taka sytuacja w art. 294 �3. Chodzi tam o zachowanie tajemnicy skarbowej, które obowiązuje również po ustaniu zatrudnienia, po zakończeniu stażu lub praktyki. Nie będę się oczywiście upierał, Pani Minister, przy poparciu dla tej poprawki i składając ją jestem gotów później ją wycofać, jeżeli pani minister by mnie przekonała, że na przykład poprawka tego rodzaju, ten obowiązek nieujawniania informacji, o których mowa w ust. 1 pkt 2, trwa również po zaprzestaniu wykonywania zadań związanych z realizacją ustawy przez osoby, o których mowa w art. 5 ust. 8., i jeżeli ta poprawka według pani minister nie spełni pokładanych w niej, przeze mnie przynajmniej, nadziei co do precyzowania postanowień ustawy.

I problem drugi:, gdy pani minister będzie reagowała na moje wystąpienie, prosiłbym o pewne ustalenie. Otóż nie zdążyłem niestety sprawdzić statusu Komisji Nadzoru Finansowego. Mianowicie w art. 8 jest powiedziane, że komitet może tworzyć grupy robocze, w skład których wchodzą między innymi pracownicy Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Jest taki urząd, jak rozumiem, tak? Czy to jest urząd obsługujący Komisję Nadzoru Finansowego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Jest taki urząd.)

To oczywiście nie będę zgłaszał poprawki. Ale jeżeli jest tak, jak z urzędem obsługującym ministra finansów, a to jest w innym znaczeniu, to oczywiście moja poprawka będzie uzasadniona. Na razie zgłaszam obydwie poprawki, później mogę się z nich ewentualnie wycofać. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

W tym momencie zamykam dyskusję.

Teraz proszę panią minister o krótkie ustosunkowanie się do tej wypowiedzi, ewentualnie można też na posiedzeniu komisji to potem rozwinąć, ale tu proszę się do tego ustosunkować, bo to są poprawki o charakterze legislacyjnym.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Odpowiem najpierw na to drugie pytanie, bo jest znacznie prostsze, zwłaszcza że na sali również siedzą pracownicy Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Urząd Komisji Nadzoru Finansowego jest to urząd, tak jak Ministerstwo Finansów zatrudniające setki osób, które regularnie pracują w nadzorze finansowym, czyli nadzór bankowy, ubezpieczeniowy, nadzór kapitałowy. Komisja Nadzoru Finansowego jest to zaś organ, w którego skład wchodzi trzech przedstawicieli Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, czyli przewodniczący i dwóch wiceprzewodniczących, przedstawiciel ministra finansów, przedstawiciel prezesa Narodowego Banku Polskiego, przedstawiciel prezydenta i przedstawiciel ministra pracy i polityki społecznej. Czyli komisja jako organ kolegialny, a urząd tak naprawdę sprawuje nadzór...

(Senator Leon Kieres: Pani Minister, już wszystko wiem.)

Aha, dobrze.

Co do tego pierwszego pytania powiem szczerze, że czasami to jest tak: projektując pewne zapisy nie wiemy, co może ktoś odczytać jako intencje. Tak naprawdę, kiedy projektowaliśmy te zapisy, chodziło nam przede wszystkim o to, aby, po pierwsze, wszystkie trzy instytucje, a szczególnie przedstawiciele ministra finansów, którzy biorą udział w grupach roboczych i podczas posiedzenia Komitetu Stabilności Finansowej, mieli dostęp do tajemnicy bankowej, do danych jednostkowych instytucji finansowych, o których rozmawiamy. Chodziło o to, żeby nie było sytuacji, że na przykład w weekend przyszłoby nam procedować nad jakąś trudną sprawą, bo jakiś prezes zadzwoniłby, że potrzebuje pomocy i próbowalibyśmy go ratować, a tu nagle okazałoby się, że minister finansów nie może poznać sytuacji finansowej banków. Czyli była to tak naprawdę kwestia uchylenia poniekąd tajemnicy bankowej dla przedstawicieli ministra finansów. I oczywiście tajemnica służbowa zawsze obowiązuje, tak że tutaj jest trochę inaczej niż z tajemnicą skarbową. Przyznam szczerze, że nie jestem prawnikiem i trudno mi się odnieść do tego, czy taki zapis byłby konieczny. Jeżeli państwo podzielają taki pogląd, jak w moim wytłumaczeniu, to myślę, że gdyby taki problem pojawił się w przyszłości, możemy zmienić te przepisy. Wydaje mi się jednak, że w chwili obecnej nie ma takiej potrzeby, aby dodatkowo zapisywać, że tajemnica obowiązuje po grób.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

W każdym razie zgłoszono tę poprawkę. Proszę przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej o zorganizowanie posiedzenia komisji i omówienie tej poprawki. Głosowanie przeprowadzimy pod koniec posiedzenia Izby, jak mam nadzieję, w dniu jutrzejszym około południa - o czym chciałbym poinformować państwa senatorów - jeżeli tylko będziecie naprawdę rzetelnie i szybko dyskutować.

W takim razie dziękuję, Pani Minister.

Kończę punkt szesnasty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej.

Tekst ustawy w druku nr 277, sprawozdanie to druk nr 277A.

Pan senator Stanisław Jurcewicz już jest gotowy do skoku.

Proszę bardzo o sprawozdanie komisji.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji przedstawić sprawozdanie - te połączone komisje to Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych - o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 października 2008 r. ustawie o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej.

Marszałek Senatu dnia 14 października 2008 r. skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 23 października 2008 r. Celem ustawy jest stworzenie podstaw prawnych do funkcjonowania europejskich ugrupowań współpracy terytorialnej w zakresie przekazanym do uregulowania państwom członkowskim Unii Europejskiej na mocy rozporządzenia nr 1082/2006 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 5 lipca 2006 r. w sprawie europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej.

Ustawa reguluje kwestie dotyczące organu właściwego do wydawania zgody na przystąpienie instytucji z terytorium RP do europejskich ugrupowań współpracy terytorialnej, zasad rejestracji ugrupowania, zasad przeprowadzania kontroli, zarządzania funduszami publicznymi, sporządzania sprawozdań finansowych oraz przeprowadzenia audytu i publikacji sprawozdań, procedur związanych z likwidacją, upadłością, zaprzestaniem płatności.

Ustawa określa również organ właściwy do wydawania zakazu prowadzenia przez ugrupowania działalności lub nakazu wystąpienia z ugrupowania w wypadku naruszenia przez ugrupowanie polskich przepisów dotyczących porządku publicznego, bezpieczeństwa publicznego, zdrowia publicznego, moralności publicznej lub prowadzenia działalności naruszającej interesy publiczne.

Ustawę połączone komisje rozpatrzyły na wspólnym posiedzeniu, na którym przyjęły sześć poprawek doprecyzowujących i poprawiających czytelność ustawy. Te poprawki mają państwo zamieszczone w druku nr 277A.

Zostało również zgłoszonych sześć wniosków mniejszości, które przedstawi Wysokiemu Senatowi pan senator Ortyl.

W imieniu komisji wnoszę, by Senat przyjął projekt uchwały wraz z sześcioma poprawkami, które zaakceptowały połączone komisje. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pana senatora Ortyla jako sprawozdawcę mniejszości obu połączonych komisji proszę o zabranie głosu.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak powiedział mój przedmówca, na posiedzeniu 23 października komisje rozpatrzyły tę ustawę. Ja, zgodnie z tym, co zostało powiedziane, odniosę się do wniosków mniejszości.

Pierwszy wniosek, pierwsza poprawka dotyczy wprowadzenia koniecznych według nas zmian w art. 6, tak aby nie było potrzeby uzgadniania tej ustawy przez czterech ministrów, których tu nie będę wymieniał. Poprawka sprowadza się do tego, że ministrem właściwym powinien być nie minister spraw zagranicznych, ale minister spraw wewnętrznych, który działałby w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja przy okazji to skomentuję i nie będę już potem zabierał głosu w dyskusji, co powinno znacznie skrócić... Powiem, że ten przepis może nas wszystkich dziwić i powinien dziwić, bo można go w skrócie określić tak: to jest robota dla Palikota. Prawda? Są aż cztery ministerstwa, cztery organy. To powoduje, że cała procedura może być wydłużana. Przy okazji będzie przemieszczanie decyzji, przerzucanie odpowiedzialności i być może potrwa to trzy miesiące, jak jest w przepisie, ale jeśli trzeba będzie uzupełnić jakieś informacje, to ten termin, zgodnie z prawem administracyjnym, będzie zrywany. Już widzę, że ten trzymiesięczny termin nie będzie dotrzymany.

Myślę, że trzeba będzie tu po prostu uważać, żeby w klubie Platformy nie podjąć takiej strategicznej decyzji, aby to nowelizować, bo gdyby pan poseł Pali kot tego nie wyłapał, bo byłaby trochę niezręczna sytuacja. Będę o to pytał także pana senatora Kleinę, który jest przewodniczącym Podkomisji "Przyjazne Państwo", i myślę, że on też do tego się odniesie. Ale to już w komisji gospodarki, nie dzisiaj, tylko tak sygnalizuję.

Podtrzymuję w dalszym ciągu tę sprawę. Trzeba też zrozumieć to, że każde ministerstwo w trakcie uzgodnień stwierdza, że chciałoby jak najwięcej, prawda, żeby się pozastawiać albo poubezpieczać. Ale parlament - my, senatorowie, albo Sejm - powinien takie kwestie wychwycić i poprawić. Do tego państwa jako wnioskodawca mniejszości namawiam.

Chcemy zmienić brzmienie art. 7 ust. 1, który mówi o tworzeniu Rejestru Europejskich Ugrupowań Współpracy Terytorialnej, poszerzając go o informacje o europejskich ugrupowaniach terytorialnych, które działają poza granicami kraju. Wprawdzie takie informacje mogą być przez ministerstwo gromadzone, ale chciałbym, żeby to był jednolity dokument, bo jest taka możliwość, aby wykorzystać art. 13 rozporządzenia 1082 do zdelegalizowania, że tak w skrócie powiem, takiego ugrupowania i wtedy ta wiedza powinna być w jednym miejscu, w jednych rękach.

Można dyskutować o tym, czy to powinien być rejestr bardziej fachowy, czy nie, myślę jednak, że wszyscy jesteśmy zgodni, iż te ugrupowania będą policzalne, więc nie należałoby chyba tworzyć czegoś tak rozbudowanego jak KRS. No, ale to jest inna sprawa.

Tak że po prostu chodzi o to, żeby rozbudować to o informację, która będzie podstawą do uzyskania przez tego, kto się tym zajmuje, pełnej wiedzy o tym, do jakich ugrupowań przystąpiły nasze organizacje, samorządy czy inne podmioty prawa publicznego za granicami. To jest druga poprawka.

Trzecia jest po prostu konsekwencją pierwszej, czyli w różnych miejscach słowa "minister właściwy do spraw zagranicznych" zmieniamy na słowa "minister właściwy do spraw wewnętrznych". Wprawdzie można będzie tutaj usłyszeć argumentację pana ministra czy pani minister, że minister spraw zagranicznych wydaje zgodę na takie przystąpienie samorządów czy instytucji do zewnętrznych organizacji, że tak powiem, w innych krajach, to jest fakt. Myślę, że od tego też by nie odchodził. Ale aparat do tej wiedzy, czy dane ugrupowanie działa poprawnie, czy nie, ma strażnik, ma przedstawiciel rządu w terenie, czyli wojewoda. A MSZ na pewno ma do niego dostęp nie tak bezpośredni jak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

W art. 9 ust. 2 pkcie 2 jest próba jak gdyby doprecyzowania, że statut i konwencja ugrupowania powinny być przyjęte w formie uchwały, a nie decyzji, bo to ma być zgodne bodajże z art. 18, który mówi o przyjęciu konwencji i statutu jednomyślnie, jednogłośnie. Stąd nasuwa się jednoznaczny wniosek, że powinna to być uchwała, a nie decyzja odrębna poszczególnych członków.

No i wreszcie jest propozycja dodania w art. 9 ust. 3, zgodnie z którym minister właściwy do spraw albo wewnętrznych, albo zagranicznych - w zależności od tego, jak Wysoka Izba zdecyduje - rozpatrywałby zgłoszenie do rejestru nie później niż w terminie dwudziestu jeden dni. Oczywiście, jeżeli tego przepisu by nie było, stosowany byłby przepis kodeksu prawa administracyjnego, który mówi...

(Głos z sali: ...postępowania.)

...postępowania, dziękuję bardzo.

...który mówi o tym, że jest to termin trzydziestu dni lub, w przypadku złożonej sprawy, dwóch miesięcy. Zaręczam państwu, że ustawa jest trudna. No, nie do końca nowa jest materia tej regulacji. Nie do końca też wiadomo, jakie będą jej skutki, zagrożenia. Tutaj możemy długo dyskutować, ale na pewno tak jest. Stąd raczej można być pewnym, że solidny urzędnik powie: dwa miesiące, skomplikowana sprawa. I mamy już trzy miesiące, dodajemy dwa, jest pięć. I weźmy pod uwagę ewentualne poślizgi... Może w dziewięć miesięcy się nie urodzić. Może być taka sytuacja, dlatego proponuję, aby to skrócić do dwudziestu jeden dni. Dotyczy to tylko i wyłącznie samej rejestracji, która jest czynnością administracyjną, nie jest już w tym momencie czynnością merytoryczną.

Zgłaszam także poprawkę, która dotyczy tego, że jeśli ugrupowanie osiąga zysk ze swojej działalności, to musi przeznaczyć go na działalność statutową. Wprawdzie w ustawie, o której mówimy, jest regulacja odsyłająca do prawa o stowarzyszeniach, i tam takie zapisy są, ale żeby nie było problemów z tą ustawą - myślę, że nie wieszczę tutaj czegoś złego - po prostu warto ten przepis jak gdyby podkreślić. Mając na uwadze te niebezpieczeństwa, trzeba też powiedzieć, że ustawa idzie troszeczkę od ściany do ściany, tak brzydko powiedziawszy, dlatego że w jednym przepisie mówi, że aż czterech ministrów musi się nad tym pochylać, a w drugim momencie pokazuje słabość tego rejestru. Czyli niezbyt ostrożnie do tego podchodzi, trzeba z ostrożnością procesową. Dlatego proponuję te przepisy, które, jak sądzę, są pewnym balansem i poprawiają tę ustawę. No, a przede wszystkim, gdyby Senat się do tego odniósł pozytywnie, to Komisja "Przyjazne Państwo" i pan poseł Pali kot nie mieliby co robić w zakresie art. 6. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie jednemu z dwóch senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Odpowiedzialne jest tu oczywiście Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.

Witam pana ministra Krzysztofa Hetmana.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

Proszę bardzo, zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rozwoju Regionalnego
Krzysztof Hetman:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli szanowne panie i szanowni panowie senatorowie pozwolą, to odniosę się do tych zgłoszonych uwag i wniosków mniejszości, do tego, co mówił pan senator Ortyl.

Chciałbym podkreślić jedną bardzo istotną sprawę związaną z tym, że ta ustawa rzeczywiście będzie regulowała całkowicie nowe, innowacyjne przedsięwzięcia pod nazwą "europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej". Do tej pory nie mieliśmy w Unii Europejskiej do czynienia z tego typu podmiotami i tutaj muszę się zgodzić z panem ministrem Ortylem, że kwestie związane z tworzeniem, funkcjonowaniem europejskich ugrupowań współpracy terytorialnej mogą przysporzyć różnego rodzaju problemów. W związku z tym ministrem właściwym do wydawania zgód i prowadzenia rejestru będzie minister spraw zagranicznych, dlatego że minister spraw wewnętrznych i administracji co prawda ma doświadczenie w zakresie współpracy transgranicznej, ale, tak jak wskazuje rozporządzenie 1082, trzeba to ująć szerzej, czyli w kontekście współpracy transnarodowej i współpracy międzyregionalnej. Krótko mówiąc, wchodzimy w pewien obszar polityki zagranicznej państwa. Są rzeczywiście uzgodnienia z trzema resortami, ale wpisany został ustawowy nakaz uzgodnienia sprawy wydania zgody w ciągu trzech miesięcy i on wynika bezpośrednio z rozporządzenia.

Od razu też odniosę się do kwestii zarejestrowania. W związku z tym, że jest to decyzja administracyjna, minister spraw zagranicznych zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego powinien wydać ją w ciągu miesiąca. Wydaje się więc, że mimo wszystko mogę wlać trochę wiary w urzędy państwowe, w sprawność pracowników poszczególnych resortów. Z naszego punktu widzenia maksymalny okres wydania zgody oraz zarejestrowania powinien wynosić cztery miesiące. I trzeba pamiętać o tym, że rzeczywiście jest to trudna materia.

Ponadto, o czym już mówił pan senator Ortyl, minister spraw zagranicznych ma doświadczenia w tym zakresie, ma dobre praktyki, jeśli chodzi o wydawanie takich zgód. Przypomnę, że zgodnie z ustawą o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych to właśnie minister spraw zagranicznych wydaje te zgody.

Jeśli chodzi o rejestr, to kwestia rejestru została konkretnie określona w rozporządzeniu 1082. Ten rejestr tworzymy dla tych ugrupowań, które będą rejestrowane na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, ale minister spraw zagranicznych będzie prowadził odpowiedni wykaz ze zgodami wydanymi dla podmiotów polskich, które będą chciały przystąpić do ugrupowania zarejestrowanego poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie przypomnę, że w proponowanej ustawie w art. 14 także jest obostrzenie dla tych właśnie podmiotów, aby członkowie ugrupowania mającego siedzibę statutową poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej i działającego na podstawie prawa polskiego mieli obowiązek poinformować ministra właściwego do spraw zagranicznych o konwencji oraz o rejestracji i opublikowaniu statutu tego ugrupowania. Jeśli więc chodzi o to, o czym mówił pan senator Ortyl, to te informacje będą się znajdowały w jednym miejscu, właśnie u ministra spraw zagranicznych.

Kwestia związana z zaproponowaną poprawką czwartą, jeśli chodzi o art. 9. Mówimy tam o uchwałach lub decyzjach członków ugrupowania o przyjęciu statutu. Mamy tu do czynienia z wieloma różnymi podmiotami, a te podmioty mają różne wewnętrzne regulacje co do podejmowanych w tym zakresie decyzji, bo mogą to być jednostki samorządu terytorialnego, ale może być to jeszcze wiele innych różnych podmiotów prawa publicznego. W związku z tym musimy pozostawić tutaj pewną dowolność i nie ingerować w tym zakresie w regulacje wewnętrzne tych jednostek. Jeśli zaś chodzi o dodanie słowa "konwencja", to stoimy na stanowisku, i wynika to także z rozporządzenia 1082, że statut konsumuje wszystkie zapisy konwencji, dlatego wystarczające wydaje się pozostawienie w pkcie 2 w ust. 2 tylko słowa "statut".

Jeśli chodzi o te dwadzieścia jeden dni, to już się do tego odniosłem. Tak naprawdę, zgodnie z k.p.a., minister spraw zagranicznych będzie miał trzydzieści dni, wydaje się więc, że o te dziewięć dni nie powinniśmy kruszyć kopii, bo to chyba aż tak strasznie nie wpłynie na czas podjęcia decyzji i uruchomienia działalności europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej.

Jeżeli zaś chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej, to chcę bardzo wyraźnie i mocno zaznaczyć, że europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej nie są powołane szczególnie do prowadzenia działalności gospodarczej i nie wydaje się, aby było potrzebne regulowanie tego specjalnie w przedmiotowej ustawie. Co do prowadzenia działalności gospodarczej w Unii Europejskiej w tego typu organizacjach, przypomnę, że już funkcjonuje u nas ustawa o europejskich zgrupowaniach interesu gospodarczego. To one są powołane właśnie do tego; jeśli ktoś chce prowadzić biznes, zarabiać pieniądze, to tam jest na to miejsce. Sądzę więc, że nie powinniśmy do tego przykładać dużej wagi, tym bardziej że w przedmiotowej ustawie w art. 3 jest zapis, że w sprawach nieuregulowanych w rozporządzeniu 1082 bądź w niniejszej ustawie do ugrupowania stosuje się odpowiednio przepisy o stowarzyszeniach. A przypomnę, że właśnie w ustawie o stowarzyszeniach, w art. 34, jest bardzo wyraźnie zapisana możliwość prowadzenia działalności gospodarczej, i jest tam bardzo jasno zapisane, że wszelkiego rodzaju zysk z tej działalności musi być przeznaczany na cele statutowe.

Tak jak już powiedziałem na początku i co podkreślał także pan senator Ortyl, jest to innowacyjny instrument. Nie wiadomo, jakie problemy będą się wiązać z funkcjonowaniem tej ustawy, dlatego jest to odwołanie do prawa o stowarzyszeniach i dlatego niecelowe wydaje się regulowanie w tej chwili jednej z wielu spraw, które mogą w przyszłości wyniknąć. Rząd stoi zatem na stanowisku, by nie zmieniać zapisów przedstawionej, proponowanej ustawy.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę jeszcze pozostać, bo mogą być pytania do pana ministra.

Proszę bardzo, pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy te europejskie ugrupowania w zamyśle mają zastąpić euroregiony, czy też być alternatywą dla euroregionu. Chodzi mi o to, czy na terenach przygranicznych Polski wschodniej można by tworzyć właśnie takie ugrupowania z państwami trzecimi, pozaunijnymi. To jest jedno pytanie.

I druga sprawa. Proszę o uściślenie - bo nie jest to jasne w tej ustawie - czy ta uchwała jest przekazywana do ministra spraw zagranicznych z pominięciem wojewody, czy też za pośrednictwem wojewody. Bo, jak wiemy, na mocy ustaw samorządowych wojewoda sprawuje nadzór nad uchwałodawczą działalnością jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rozwoju Regionalnego
Krzysztof Hetman:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to celem europejskich ugrupowań współpracy terytorialnej absolutnie nie jest zastąpienie działalności euroregionów, to jest niejako podniesienie na wyższy poziom i danie większych możliwości między innymi współpracy transgranicznej. Tak jak podkreślałem, mówimy tu także o tej współpracy transnarodowej i międzyregionalnej. Możemy sobie też wyobrazić, że euroregiony będą tworzyć wspólnie, w porozumieniu z innymi euroregionami, europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej, a rozporządzenie 1082 daje im więcej możliwości działania.

Co do uchwały, to oczywiście, jeśli jednostka samorządu terytorialnego podejmie określoną uchwałę, to podlega ona przekazaniu do wojewody, a jeśli wojewoda nie ma do tego zastrzeżeń, to zostanie ona przekazana bezpośrednio do ministra spraw zagranicznych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan senator Knosala zada jeszcze jedno pytanie.

Senator Ryszard Knosala:

Ja chciałbym coś doprecyzować. Droga służbowa to jest jedna sprawa. Jest jeszcze druga - chodzi o nadzór, bo wojewoda dotychczas sprawował funkcję nadzorczą. Czy tutaj ta funkcja jest zachowana?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rozwoju Regionalnego
Krzysztof Hetman:

Absolutnie jest zachowana funkcja nadzorcza. Nie ingerujemy w funkcje nadzorcze wojewodów, jeśli chodzi o podejmowanie uchwał przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Krzysztof Hetman: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Jak rozumiem, pan senator Władysław Dajczak rozpoczyna dyskusję.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym powrócić do poprawki, o której wspominał sprawozdawca mniejszości. Z tym, że chciałbym poprawkę tę sformułować inaczej, pomijając niektóre sformułowania z wniosku mniejszości. Jak tutaj pan minister wspomniał, co prawda są pewne zapisy w przepisach o stowarzyszeniach, ale naszym zdaniem jest niezbędne, aby po art. 15 dodać art. 15a w brzmieniu, który w sposób jasny i czytelny mówi, że osiągnięty zysk z działalności gospodarczej ugrupowanie przeznacza na cele związane z zadaniami statutowymi i stosowne zapisy dotyczące prowadzonej przez ugrupowanie działalności gospodarczej reguluje statut ugrupowania. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Przyjmuję poprawkę, proszę państwa.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że pan senator Knosala złożył przemówienie do protokołu*.

Ponieważ pan senator Dajczak złożył wniosek legislacyjny, proszę, żeby Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i Komisja Spraw Zagranicznych przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Izby.

Kończę omawiać punkt siedemnasty.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 276, sprawozdania komisji w druku nr 276A i 276B.

Teraz głos zabierze pan senator Kazimierz Kleina jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej.

Mównica jest pańska, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 10 października 2008 r. ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności.

Marszałek Senatu dnia 14 października 2008 r. skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła tę ustawę w dniu 22 października bieżącego roku. Prosimy, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę wraz z zaproponowanymi przez nas trzema poprawkami.

Celem ustawy jest dokonanie zmian w przepisach prawnych, które uproszczą system wdrażania funduszy europejskich, przez co zwiększą jego skuteczność i efektywność oraz zapewnią mechanizm koordynacji. Osiągnięciu tych celów służy nowelizacja sześciu ustaw, które obejmuje opiniowana ustawa. Kluczowe wydają się zmiany wprowadzone w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz w ustawie o finansach publicznych.

Najistotniejsze zmiany, jakie dokonywane są w tych ustawach, to wskazanie organu władzy odpowiedzialnej za politykę rozwoju bez zawężania obszarów prowadzenia tej polityki przez uprawnione organy; wskazanie ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego jako koordynatora w zakresie realizacji strategii rozwoju uprawnionego do podejmowania działań wskazanych w przypisie; wprowadzenie do systemu planowania długookresowej polityki rozwoju jako dokumentu określającego główne trendy, wyzwania i scenariusze rozwoju społeczno-gospodarczego kraju oraz kierunki przestrzennego zagospodarowania kraju w perspektywie co najmniej piętnastu lat; uchylenie przepisów stanowiących podstawę prawną działania stałych konferencji współpracy na mocy przepisu przejściowego - będą one działały przez okres nie dłuższy niż trzy miesiące od dnia wejścia w życie niniejsze ustawy; wprowadzenie obowiązku opracowywania raportu ewaluacyjnego do każdego programu przed jego przyjęciem, określającego ewaluację skuteczności i efektywności realizacji programu; określenie podmiotów odpowiedzialnych za przygotowanie i uzgodnienie programów w podziale na krajowe programy operacyjne, regionalne programy operacyjne i programy rozwoju oraz wskazanie podmiotów odpowiedzialnych za ich realizację; umożliwienie powierzenia instytucjom pośredniczącym uprawnienia do wydawania decyzji o zwrocie środków przekazanych na realizację programu; uregulowanie nowej procedury odwoławczej w zakresie tak zwanych projektów konkursowych; odstąpienie od sporządzania listy podmiotów wyłączonych z możliwości ubiegania się o dofinansowanie programu; doprecyzowanie zakresu wytycznych wydawanych przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, dotyczących programów operacyjnych oraz sformułowania zakazu zmian wytycznych w zakresie trybu dokonywania wyboru projektów na niekorzyść wnioskodawców w trakcie konkursu oraz utworzenie komitetu koordynacyjnego jako organu opiniodawczo-doradczego prezesa Rady Ministrów.

Proponowane ustawy wprowadzają jeszcze wiele innych zmian, na przykład wydłużenie terminu na rozliczenie dotacji rozwojowych po zakończeniu realizacji projektu z trzydziestu do sześćdziesięciu dni.

Uchwalona przez Sejm ustawa, a przez nas w tej chwili rozpatrywana, była przedłożeniem rządowym. W toku prac sejmowych nie wprowadzono wielu istotnych poprawek. Te poprawki, które wprowadziliśmy na posiedzeniu komisji, nie zmieniają istoty ustawy, doprecyzują ją, usuwają oczywiste błędy. Prosimy, aby Wysoka Izba poparła te propozycje, które przyjęliśmy w tych trzech poprawkach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz pana senatora Meresa o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Pan senator sprawozdawca Kazimierz Kleina zaprezentował już cele, które są zawarte w tej ustawie. Chciałbym powiedzieć, że w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z pracy tejże komisji na posiedzeniu w dniu 23 października bieżącego roku.

Zaznaczam, że ustawa została przyjęta przez Sejm jednogłośnie, nikt nie wstrzymał się od głosu, można zatem stwierdzić, że ustawa wyróżnia się pozytywnie pod względem dopracowania merytorycznego oraz legislacyjnego.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym teraz omówić poprawki, które zostały wprowadzone na posiedzeniu komisji, a jest ich dziesięć.

Poprawka pierwsza do piątej oraz ósma do dziesiątej mają charakter technicznolegislacyjny i zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Senatu, a przyjęte w głosowaniu zdecydowaną większością głosów.

Poprawka szósta polega na dodaniu art. 20a do ustawy o Narodowym Planie Rozwoju, który rozszerza katalog zadań własnych samorządu terytorialnego, wykraczających poza regionalny program operacyjny, a przyczyniający się do podniesienia rozwoju oraz konkurencyjności regionu, na których dofinansowane jednostki samorządu terytorialnego, mogą otrzymać dotację celowe z budżetu państwa. Dotyczyć to będzie między innymi zadań związanych z realizacją i dokończeniem inwestycji wieloletnich jednostek samorządu terytorialnego określonych w załączniku nr 7 do ustawy budżetowej na rok 2000 - i tu chodzi o inwestycje szpitalne - oraz realizacji zadań wprowadzonych do kontraktów wojewódzkich ustawą budżetową na rok 2007, związanych z budową i modernizacją lotnisk regionalnych.

I poprawka siódma wprowadza w art. 31 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju przepisy, które mają na celu zapewnienia, aby w przypadku korzystania z usług ekspertów w procesie wyłaniania projektów do dofinansowania, wyeliminować zagrożenie wydawania stronniczych ocen. I tak instytucja ogłaszająca konkurs nie może korzystać z usług ekspertów, którzy na przykład z uwagi na łączące ich z tą instytucją stosunek pracy, nie gwarantują całkowicie bezstronnej oceny, a przynajmniej mogą pojawić się wątpliwości co do jej bezstronności. Chodzi o bezwzględne wyeliminowanie takich sytuacji. Możliwe będzie dochodzenie konsekwencji karnych wobec nierzetelnych ekspertów, którzy zataili fakty mogące mieć wpływ na dokonaną przez nich ocenę danego projektu, to jest poświadczyli nieprawdę w tym zakresie. Stosownie do przepisów kodeksu karnego zamieszczenie takiego przepisu w akcie prawnym rangi ustawowej zapewni możliwość skutecznego egzekwowania odpowiedzialności od nierzetelnych ekspertów.

Jednocześnie informuję, że zostały zgłoszone dwa wnioski mniejszości przez pana senatora Ortyla.

Podsumowując, mam przyjemność poinformować, że komisja przy jednym głosie wstrzymującym się przyjęła projekt ustawy z prezentowanymi poprawkami. Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy wraz z przedłożonymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Władysław Ortyl przedstawi sprawozdanie mniejszości.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zostały zgłoszone dwie poprawki mniejszości.

Pierwsza z nich dotyczy art. 6 pkt 16 lit. g - proponujemy dopisanie po wyrazie "zagranicznych" sformułowania "w podziale na priorytety". Poprawka zmierza do tego, aby kwota dofinansowania regionalnych programów operacyjnych z budżetu państwa była w podziale na priorytety. Oczywiście można mówić, że w przypadku gdyby była sytuacja taka, że ten przepis z podziałem na priorytety nie istnieje, byłaby bardziej elastyczna możliwość dysponowania budżetem. Ale w regionalnym programie operacyjnym podział środków jest rozpisany na priorytety. I w przypadku, gdyby była sytuacja taka, że ktoś chce to zmienić, to należałoby to renegocjować z Komisją Europejską. A więc przepis ten po prostu, moim zdaniem, jest trochę zbędny, niestosowalny i tej pozornej elastyczności nie daje.

Druga poprawka dotyczy tego, aby w art. 6 pkt 30 lit. b w tiret pierwszym skreślić wyrazy "na wniosek właściwej instytucji zarządzającej". Dotyczy to tego, że zmiany między programami i zmiany wielkości środków między priorytetami należałyby do wyłącznej właściwości ministra do spraw rozwoju regionalnego i to on mógłby podejmować takie decyzje, mając pewien mechanizm, ustawowy oczywiście do pewnego przyspieszania, ponaglania, dyscyplinowania województw we właściwym wydatkowaniu środków. Gdyby widział takie zagrożenie, które może spowodować utratę środków, zgodnie z zasadą N plus 2, czy N plus 3, która na dzień dzisiejszy obowiązuje, z dużym wyprzedzeniem może zainterweniować, może zapobiec tej sytuacji. No mając na uwadze obecny aktualny stan absorpcji środków, wyrzekanie się takiego mechanizmu, wydaje się bezzasadne. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie skierowanie do senatorów sprawozdawców? Rozumiem, że nie ma chętnych.

Jest to rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju regionalnego. Delegacja z ministerstwa jest liczna. Są z nami: pani minister, sekretarz stanu Hanna Jahns, pan Krzysztof Hetman i podsekretarz stanu Augustyn Kubik.

Pani Minister, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pani minister już podchodzi do mównicy. Zapraszam.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rozwoju Regionalnego
Hanna Jahns:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może ja króciutko odniosę się do wniosku mniejszości i wyjaśnię wątpliwości, które zresztą były już zgłaszane na posiedzeniach obu komisji senackich.

Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, którą zgłosił pan senator Ortyl, to oczywiście zgadzam się z tym, że podział środków w ramach regionalnych programów operacyjnych następuje według priorytetów. Z punktu widzenia instytucji zarządzających, jakimi są zarządy województw, funkcjonowanie tego na poziomie kontraktu wojewódzkiego powoduje niestety zawężenie zdolności zarządczych. My jesteśmy w latach 2007-2013 w nowym systemie, mamy decentralizację programów regionalnych i podobnie jak instytucje zarządzające na poziomie krajowym, jako instytucje zarządzające na poziomie regionalnym mamy możliwość elastycznego dostosowywania wydatków przy zarządzaniu programami operacyjnymi.

I druga poprawka, zgłoszona przez pana senatora, dotyczy również elementu, który był dyskutowany. My tutaj wprowadzamy element koordynacji. Podkreślałam już na posiedzeniach, że to nie jest tak, iż minister rozwoju regionalnego pozbawia się instrumentu koordynacji. Minister rozwoju regionalnego w ustawie o działach, czy dookreślających w przepisach w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, ma taki instrumenty, w postaci komitetu koordynacyjnego na poziomie wszystkich funduszy. Poza tym podobnie jak ma to miejsce w przypadku programów krajowych, może także występować o to, żeby pewne zmian w programie następowały.

Wydaje mi się, że zagwarantowaliśmy w ustawie ministrowi regionu regionalnego odpowiednie instrumenty, które pozwalają na monitorowanie i zarządzanie wszystkimi środkami europejskimi, także tymi, które są wdrażane w ramach regionalnych programów operacyjnych. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zapytać o coś panią minister?

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

Pani minister będzie łaskawa zostać na mównicy.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Oczywiście, nowelizacja tej ustawy w wielu punktach jest konieczna i potrzebna, na co wskazał już czas wdrażania programów. Generalnie przebudowane jest programowanie strategiczne w tej nowej ustawie.

I ja mam pytanie do pani minister: czy nie za wcześniej podjętą taką decyzję, bo był przedłożony taki dokument Wysokiemu Senatowi, jak Informacja o realizacji strategii rozwoju kraju, w którym to państwo napisali, że należy zaznaczyć, iż po upływie zaledwie niecałego roku, od przyjęcia strategii rozwoju kraju, trudno jest ocenić jej skutki, trudno ocenić jej efekty. Sprowadzono to sprawozdanie właściwie do założeń dokumentów strategicznych. Ustawa całkowicie przebudowuje system planowania strategicznego w naszym kraju, czyli uruchamia no konieczność budowy kilku poważnych dokumentów. No i dla uzupełnienia należy dodać, że założeń do systemu programowania strategicznego w Polsce, który miał być wykonany przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego wspólnie z kancelarią premiera, do tego czasu nie przyjęty, także, no trochę budzi to wątpliwości.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Przemysłu Regionalnego
Hanna Jahns:

Może odpowiem najpierw na uwagę dotyczącą SRK i jej sprawozdania. To sprawozdanie dotyczy 2007 r. Proponujemy w ustawie rzeczywiście nowe podejście do systemu zarządzania strategicznego i programowania strategicznego i przede wszystkim wyczyszczenie tego systemu z nie potrzebnej ilości strategii.

Ja chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie, że mamy w tej chwili od 1989 r. ponad czterysta przyjętych strategii, z czego 1/3 już jest nieaktualna, a kolejna 1/3 wygasła. Te zapisy, które zaproponowaliśmy w ustawie, mają za zadanie przede wszystkim uporządkowanie całego systemu, wprowadzamy nadrzędne dokumenty, a aktualizacja SRK jest między innymi potrzebna dlatego, że zmieniają się wskaźniki społeczno-gospodarcze, także na poziomie regionalnym. Mamy zmiany demograficzne i globalizacyjne, które mają znaczenie dla instrumentarium związanego z prowadzeniem polityki rozwoju regionalnego. A poza tym wprowadzamy element przestrzenny do wszystkich dokumentów strategicznych. To jest podejście nowatorskie, tego wcześniej nie było. Zarówno strategia długookresowa, którą proponujemy, jak i strategia rozwoju kraju, poziom bardziej operacyjny, mają zawierać ten element strategiczny, przestrzenny.

Jeśli chodzi o kwestię programowania strategicznego i dokumentu, o którym na końcu wspomniał pan senator, to ja chciałabym tylko wspomnieć o tym, że to jest w planach rządu. Taki dokumentu powstaje przy współpracy z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. My potrzebujemy tej ustawy, nad projektem której dzisiaj dyskutujmy, żeby go ogłosić. Jak tylko ustawa zostanie przyjęta przez Senat, podpisana przez prezydenta, jesteśmy gotowi zaprezentować dokument dotyczący modelu programu strategicznego, który już jest przygotowany przez ministerstwo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że pan senator Witold Idczak ma pytanie do pani minister.

Proszę bardzo.

Senator Witold Idczak:

Pani Minister, co do treści ustawy, to przyjmujemy ją z dużym zadowoleniem. Ale były duże uwagi na posiedzeniu komisji gospodarki odnośnie do propozycji, która pojawiła się tym razem jako wniosek komisji. Sprawozdawcą był pan przewodniczący Meres. Chodzi mi mianowicie o zmianę polegającą na dodaniu art. 20a mówiącego, że działania z zakresu polityki rozwoju, stanowiące zadania itd., itd., mogą być finansowane poprzez przekazanie dotacji celowej na podstawie umowy zawartej przez ministra, właściwego ministra, wojewodę z jednostkami samorządu terytorialnego. Kryteria są takie: "jeżeli działania te trwale przyczynią się do poniesienia rozwoju oraz konkurencyjności regionu lub pozostają w związku z działaniami realizowanymi w ramach regionalnego programu operacyjnego". Chodzi mi o to, kto będzie oceniał spełnienie tych kryteriów. Ustawa bardzo precyzyjnie, czysto i przejrzyście pokazuje bowiem zbiór zasad, którymi należy się kierować przy korzystaniu z tego rodzaju funduszy, a tutaj pojawia się, moim zdaniem, całkowity wyłom w tym - ja to nazwałem dżokerem na posiedzeniu komisji - który praktycznie pozwala omijać wszystkie te zasady i kryteria. I w tym momencie pozostaje pytanie, które pojawiało się na posiedzeniu komisji gospodarki, kto o tym będzie decydował, o spełnieniu tych kryteriów, które tutaj zostały wymienione. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek Krystyna Bochenek:

Przepraszam, to jest pytanie do pani minister?

(Senator Witold Idczak: Tak.)

Proszę uprzejmie, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rozwoju Regionalnego
Hanna Jahns:

Bardzo dziękuję.

Tak, rzeczywiście mieliśmy tę dyskusję. Po pierwsze, ja już na posiedzeniu komisji odpowiadałam, że nie traktujemy tego rozwiązania wprowadzonego poprawką jako dżokera, lecz przede wszystkim traktujemy je jako zapewnienie tego, że nie będzie istniała żadna luka prawna, jeśli chodzi o funkcjonowanie kontraktów i udzielanie dotacji na inwestycje.

To, o co pyta pan senator i co, jak nam się wydaje, zabezpieczyliśmy, to przede wszystkim fakt, że wprowadzenie takiej umowy na szeroko rozumiane inwestycje musi być zgodne i komplementarne z programem regionalnym, którym zarządza zarząd województwa. Tak więc tak naprawdę zarząd widzi, jakie są propozycje różnych szczebli jednostek samorządu terytorialnego.

Po drugie, te proponowane umowy mają także być zgodne, i muszą być zgodne, ze strategiami rozwoju województw. I w tym aspekcie strony zarówno rządowa, jak i samorządowa, zarówno podmiot, który wnioskuje o taką umowę, jak i podmiot, który ocenia taką umowę, mają możliwość sprawdzenia, czy prowadzone inwestycje są zgodne z tym, co jest realizowane na poziomie województwa.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

(Senator Witold Idczak: Mam pytanie.)

Zaraz, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów był zapisany do zadania pytania?

To najpierw pan senator Idczak, a potem dalej...

Senator Witold Idczak:

Pani Minister, na moje pytanie uzyskałem odpowiedź nie w pełni satysfakcjonującą, dlatego że gdy wczytamy się wprost w proponowaną zmianę, zobaczymy, że tutaj nie ma tego konsultacyjnego czy właściwie decyzyjnego momentu, w którym zarząd województwa podejmuje decyzje. Tu jest wprost napisane, że minister, wojewoda lub właściwy minister z jednostką samorządu terytorialnego... Czyli praktycznie, czytając to wprost można sobie wyobrazić, że wspólnie z samorządem gminy podejmie decyzję o kontynuacji budowy olbrzymiego szpitala. Ja bynajmniej w ustawie nie znajduję niczego, co by wskazywało na tą pozytywną interpretację, którą usłyszałem od pani, mianowicie korelację z samorządem województwa i ze strategią rozwoju województwa. Bo tutaj w tych zapisach w ogóle tego nie ma, nie widzę tu tego.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rozwoju Regionalnego
Hanna Jahns:

Żeby to szerzej zobrazować, może powiem, że jeśli chodzi o samorząd województwa, to zgodnie z zapisami ustawy są przewidziane dwa mechanizmy pozwalające dofinansować zadania jednostek samorządu terytorialnego.

Pierwszy to jest tylko i wyłącznie ten, który jest adresowany do samorządów województw - i to jest oczywiście projektowane w art. 20 ust. 5a - i który zezwala na finansowanie z budżetu państwa przedsięwzięć w ramach kontraktów wojewódzkich, a umowy są zawierane przez ministra właściwego z zarządem.

Drugi mechanizm, który jest wprowadzany tą poprawką, ma tak naprawdę charakter bardzo incydentalny i jednostkowy i ma przede wszystkim roczny okres działania. To znaczy, że w ramach dostępnej rezerwy celowej można finansować przedsięwzięcia, które albo mają charakter kontynuacji, albo są ważne z punktu widzenia szeroko rozumianego interesu województwa.

I teraz powiem tak. Zgodnie z tymi zapisami, które zaproponowaliśmy, minister rozwoju regionalnego w każdym przypadku konsultuje taką propozycję. I minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego, zgodnie z ustawą o działach, konsultuje taką propozycję oczywiście z zarządem województwa, dlatego że ten zarząd województwa odpowiada za realizację strategii rozwoju województwa i za realizację regionalnego programu operacyjnego.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Pan senator Eryk Smulewicz, proszę uprzejmie.

(Senator Eryk Smulewicz: Pani Marszałek, ja rezygnuję z zadania pytania. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Państwo senatorowie? Nie ma już więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu, o tym, że czas wystąpienia nie może być dłuższy niż dziesięć minut, i o tym, że podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Czy ktoś się zapisał do głosu?

Zapisał się Witold Idczak.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Witold Idczak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W trakcie posiedzenia komisji gospodarki mieliśmy okazję zapoznać się z wnioskiem, co do którego zadawałem pytania, a który złożył jeden z kolegów senatorów. Ja przyznam, że to był wniosek, który został właściwie zgłoszony już po części dyskusji. Po części dyskusji nad dobrą ustawą, nad dobrym dziełem, nad ustawą, która porządkuje to w istotny sposób, zgodnie ze swoją misją i z uzasadnieniem sprawia, że podejmowanie ważnych decyzji finansowych, opiewających na duże kwoty, poważnych inwestycji, które mają ogromne znaczenie dla regionów... Ona precyzuje to w sposób, można powiedzieć, daleko idący, jest to precyzyjne, prawie że enumeratywne. Żeby osiągnąć ten cel, zostają stworzone czy też odnowione i usystematyzowane narzędzia. Te narzędzia to wieloletnia strategia rozwoju, wszystkie wymieniane dokumenty, w których poszczególne inwestycje muszą się znaleźć, muszą spełnić surowe kryteria po to, ażeby pieniądze mogły być wydatkowane na te cele.

Główna misja w bardzo ciekawie zaprezentowanym w takiej obszernej formie uzasadnieniu to właśnie przejrzystość, czystość, klarowność, uproszczenie. To takie hasła przewodnie i wizja, które w sposób zasadniczy były motorem podjęcia przez autorów tej słusznej i dobrej ustawy.

No, niestety, ciężko jest zgodzić się jednak z próbami zrobienia dużego wyłomu. Ja oczywiście, szanując powagę Senatu, nie chciałbym używać słów, które są bardzo obrazowe, być może robocze posiedzenie komisji jest o wiele lepszym miejscem na tego typu wypowiedzi. Powiem szczerze, że jest to duży wyłom i jest to takie ominięcie całego systemu alarmowego. To jest taki drucik, który właściwie wszystkie te dokumenty, bardzo precyzyjnie i szeroko przedstawione w ustawie, w superskuteczny sposób omija.

Celowo zadałem te pytania, ażeby dyskusja była bardziej precyzyjna, Pani Minister. To, co powiedziała pani minister, w dużej mierze uspokoiło moje senatorskie sumienie. Z całym szacunkiem, ale nie mogę w samym tym zapisie poprawki wprost znaleźć tego zabezpieczenia. Bo owszem, są tutaj sformułowania, ale one wbrew pozorom w związku z samą strategią rozwoju danego województwa czy też z zarządem województwa jako tym, co należałoby być może dodać do tej poprawki, nie są wymienione.

Ja przypominam dwa podstawowe warunki, które ma spełniać ominięcie tej całej procedury opisanej w ustawie: "trwale przyczynią się do podniesienia rozwoju oraz konkurencyjności regionu lub - i tu jest bardzo luźna forma, gdyby było �i�, to ona by wzmocniła wartość i rangę projektów inwestycyjnych, o których mówimy, ale jest �lub� - pozostają w związku z działaniami realizowanymi w ramach regionalnego programu operacyjnego". No, proszę państwa, związek, jak uczy życie, jest w zależności od sposobu formalizacji dość luźną formą. Czy rzeczywiście wprost wynika z tego, że jeszcze pomiędzy ministrem właściwym, wojewodą czy też którymś ze szczebli samorządu będzie opiniował to samorząd województwa? Załóżmy bardzo dobrą wolę ministra, w którą ja wierzę, wtedy będę się cieszył i miał nadzieję, że tak się stanie. Ale wcale nie musi on tego robić.

Staramy się tworzyć, proszę państwa, prawo, które jednak nie będzie prawem incydentalnym, a przetrwa, przynajmniej nie kategoria... Bo tutaj usłyszeliśmy, że to jest rozwiązanie prowizoryczne, ono będzie trwało rok. No, rok w kategorii budżetu, ale ja rozumiem, że w następnym roku będzie następny rok, dotacja celowa i dalej będzie ten wyłom. Tak że w pewnym sensie jest to mechanizm, który będzie obowiązywał ciągle, chociaż w sensie budżetowym oczywiście dotyczy to kwot rocznych.

Proszę państwa, nasze dyskusje trwają, jesteśmy wszyscy zmęczeni. Ja jeszcze raz przyklaskuję temu i jestem bardzo zadowolony z potraktowania szeroko, wielowątkowo, wielopłaszczyznowo tego problemu, ale przyznam się, że mam wielki niesmak z powodu jednego paragrafu, który okropnie narusza ten monolit, tę pracę, która została wykonana, te dyskusje, które żeśmy prowadzili. Jak rozmawiam z kolegami, to się okazuje, że właściwie tę całą pracę można by było pokazać jako przykład dobrej roboty, ale tym punktem, żeby być takim czystym, przejrzystym i doskonałym, prawie że można by było całą tę ustawę zastąpić i po prostu pozostawić tylko to: ministra i samorządy określonego szczebla. A jakbyśmy jeszcze dopisali ten samorząd województwa, to byśmy mieli tak naprawdę turbostreszczenie całej ustawy. Ale nawet tego samorządu wojewódzkiego nie ma.

Zachęcałbym wnioskodawców, zachęcałbym państwa senatorów, ażebyśmy tworzyli prawo dobre, żebyśmy nie opierali się na prowizorkach. Ja zdaję sobie sprawę z uzasadnienia i nie jest moją wolą, żeby przekreślać cele i zamiary, które tu są zawarte. Ale z całym szacunkiem, na posiedzeniu komisji, proszę państwa, też była dyskusja, że niestety wiele z tych inwestycji wieloletnich to są inwestycje często nietrafione, straszne, okropne i jeszcze do tego bardzo drogie. Pozbawienie się kontroli wobec takich mechanizmów, które tam są opisane, ja przyjmuję z niezadowoleniem, muszę to powiedzieć. I chciałbym państwa senatorów, moje koleżanki i moich kolegów, prosić o właśnie takie spojrzenie na to.

Mamy bardzo dobrą ustawę, ustawę, z której moglibyśmy być dumni, zadowoleni, pokazywać ją, chwalić się nią, również u siebie w terenie. Proszę państwa, to nie jest tak. Ja jestem samorządowcem. I to jest superrzecz, żebym z wójtem pojechał do ministra i umówił się na, że tak powiem, dużą inwestycję, która gdzieś zalega. Ale czy o takie prawo nam chodzi? Czy do tego zmierzamy? Za chwilę, państwu powiem, pojawi się coś, czego chcielibyśmy uniknąć, mało tego, cel tej ustawy polega na tym, że chcieliśmy uniknąć tego. Ktoś zły, brzydki, nieuprzejmy, powie, że to manipulacja polityczna, nie daj Boże, pojawi się zarzut, że jeden minister pojechał do burmistrza czy zrobili inwestycję, a w ogóle to w planie jej sprawa była średnio poruszona, kosztuje kupę pieniędzy i jest to hucpa polityczna.

Oczywiście daleki jestem od tego. Wierzę wypowiedzi pani minister, że tak nie będzie. Ale z całym szacunkiem, w proponowanej poprawce ja osobiście tego nie widzę. Dlatego będę prosił i nalegał na Wysoką Izbę, ażeby po prostu dla dobra jakości stanowionego prawa, dla dobra autorów, którzy też wykonali kawał pracy, prostując i konsolidując wiele ustaw, tego nie robić, żeby tego nie psuć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę wrócić na miejsce.

Teraz zapraszam pana senatora Władysława Ortyla.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Zabierając głos w dyskusji, chciałbym zgłosić poprawki. Chcę powiedzieć, że całkowicie się zgadzam z moim przedmówcą. Myślę, że można by tak powiedzieć, że ta jedna nowelizacja jest taką kroplą dziegciu w beczce miodu, bo tak faktycznie jest. Myślę, że my wszyscy musimy mieć także świadomość tego, że prowizorki są najtrwalsze i ten efekt klamkowania, który tutaj pokazał państwu samorządowiec z doświadczeniem i z krwi i kości, wystąpi. Wystąpi, bo ten przepis, dosyć lakoniczny, nieprecyzyjny, takie możliwości daje.

Pamiętajmy o tym, że jest oczywiście w art. 20 w ust. 5a, o czym pani minister mówiła, możliwość realizowania tak zwanego kontraktu polsko-polskiego, żeby dofinansować środkami z budżetu zadania województwa czy jakiegoś szczebla samorządu. Taka możliwość istnieje. Ale jest to przepis, który jest trudniejszy w stosowaniu niż ta taka prosta dwururka, że tak powiem, z której można strzelać, jeszcze z obciętą lufą, bo naprawdę będzie bardzo raziła.

Chcę powiedzieć, że na pewno ten przepis nie był konsultowany z komisją wspólną samorządu i rządu i on wzbudzi duże emocje, proszę państwa. Pominięty jest samorząd województwa. Państwo wielokrotnie mówią o tym, jakie znaczenie ma samorząd oraz jak jest dobry i oczywiście należy to potwierdzić. Ale ta poprawka, wprowadzona takimi tylnymi drzwiami, te relacje z samorządem Platformie - powiem tak szczerze, bo to jest wniosek Platformy - popsuje.

Nie jest w tym przepisie nawet powiedziane, w jakich proporcjach to dofinansowanie może być, chyba że z jakiegoś innego przepisu to wynika. Ale w dotychczasowych regulacjach było tak, że musiał być wkład własny, nie było powiedziane ile, to minister decydował, czy to jest 25, 5... Musiał być wkład, śladowy, ale musiał być. A tutaj jest, w moim odczuciu, możliwość, żeby to było zero.

Kilka takich regulacji, które tutaj są wprowadzone, jest koniecznych, tak jak pan senator Idczak powiedział. Ja też tak uważam. Miałem możliwość pracowania przy tej ustawie i korzystania z tej ustawy, wiele trzeba rzeczywiście poprawić, ale ona w pewnym momencie jest takim zejściem rządu z odpowiedzialności, pozbawianiem się pewnych instrumentów przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Ja czasami, oczywiście żartując, komentuję to tak, że pani minister Bieńkowska wielokrotnie, jako osoba pracująca na rzecz urzędu marszałkowskiego, stała na barykadzie ze sztandarem sprzeciwu wobec Ministerstwa Rozwoju Regionalnego - prawie jak Joanna d'Arc, tak czasami sobie żartowałem - bo takie były okoliczności, i teraz w tych nowelizacjach znajduję, tak już plastycznie mówiąc, odzwierciedlenie tego . Ale myślę, że można tego uniknąć.

Stąd ja dzisiaj próbowałem spowodować, aby ten przepis, który dotyczyłby kontraktu wojewódzkiego, był przywrócony z ustawy o Narodowym Planie Rozwoju. Ale okazało się, że jest to po prostu niemożliwe, bo tak daleko poszła ta legislacja. W pewnym momencie można bowiem się zgodzić z argumentacją, która tu padała, a także na posiedzeniu komisji, że jakieś tam zadania wieloletnie z różnych względów, nawet można mówić o tak zwanym wypadku przy pracy, nie zostały dokończone. Obowiązki państwo ma i z tym bym się zgodził, ale możliwość stosowania tego do innych rzeczy, rozciągania tego na inne inwestycje po prostu budzi wątpliwości.

Powiem również szczerze, że ten zły przykład - mówiłem o tym - tych szpitali po prostu też pokazuje, że można do tego przepisu się odnosić negatywnie. Stąd moja propozycja jest taka, aby... Zgłaszam taką poprawkę, która powtarza tę poprawkę zgłoszoną, to są identyczne zapisy, wpisując art. 20a, ale dopisuje art. 10a, który mówi o tym, że stosowanie tego instrumentu będzie możliwe przez rok. Myślę, że jak będą negatywne doświadczenia albo pozytywne, to wtedy Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, monitorując tę sytuację na bieżąco, bo ma takie obowiązki, w stosownym momencie znowelizuje ten przepis, albo powtórzy w takim brzmieniu, wydłuży tylko jego obowiązywanie, znowelizuje go tak, żeby nie budził wątpliwości.

Druga poprawka, którą chciałbym zgłosić, dotyczy sprawy uzupełnienia przepisu, który mówi o tym, w jaki sposób przyjmuje się regionalny program operacyjny. Ten przepis dotyczy oczywiście przede wszystkim programów, które będą na nowo przyjmowane albo w jakiejś części renegocjowane. Chodzi o to, aby uzupełnić ten zapis w art. 20 pkt 1, że po uzgodnieniu i wspólnym przygotowaniu ten program przedstawiany jest przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego do zaopiniowania członkom Rady Ministrów. Byłoby tak z tego tytułu, że jak państwo wiedzą, tam są drogi, tam są różnego rodzaju infrastruktury związane ze środowiskiem, także z internetem i z różnymi działaniami, w jakiejś części także z lotniskami, i dobrze byłoby, żeby było to spójne z planami ministerstwa właściwego do spraw danej infrastruktury. Można sobie wyobrazić, że w regionalnym programie operacyjnym będzie to wyglądać trochę inaczej i nie będzie spójne ze strategią kraju w tym obszarze. Minister rozwoju regionalnego będzie stał na straży, ale moim zdaniem bardziej odpowiedni jest tu minister właściwy do tych spraw, tym bardziej, że Rada Ministrów musi podjąć uchwałę w sprawie zakresu i warunków dofinansowania tego programu, która to uchwała będzie już podejmowana po negocjacjach w Komisji Europejskiej. Tak że może być taka sytuacja, że ten program tak czy tak... Nawet nie "może", tylko na pewno będzie odmienny od tego, który tylko i wyłącznie do wiadomości otrzymali członkowie Rady Ministrów. W jakiejś części może to wydłuża proces, ale w moim odczuciu prowadzi do pewnej spójności. Stąd taka moja poprawka.

Duże wątpliwości - poproszę o wyjaśnienia w tej sprawie - budzi art. 28, który wprowadza pojęcie partnerstwa, projektu partnerskiego. Takie projekty partnerskie albo sieciowe do tej pory były możliwe do realizacji. Tutaj nagle mamy pewną regulację, która w jakimś momencie nawiązuje trochę do ustawy o zamówieniach publicznych, trochę ją powtarza, trochę ją upraszcza. Ja boję się jednego. Jest już dziś w Sejmie nowelizacja ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Ten element tego partnerstwa jest, w moim odczuciu, takim szczególnym przypadkiem partnerstwa publiczno-prywatnego. I teraz boję się, że regulacje z tamtej ustawy będą w jakiejś części sprzeczne, chociaż niekoniecznie... Mogę to tylko podejrzewać, bo tamtej ustawy nie znam.

(Senator Henryk Woźniak: Ale jeszcze ich nie ma. Czego tu się bać, skoro tego nie ma.)

Panie Senatorze... Może nie będę teraz odpowiadał, w komisji pogadamy.

Sytuacja jest taka. Podam państwu taki przykład. Kiedy nie było regulacji o partnerstwie publiczno-prywatnym, która to ustawa jest dosyć restrykcyjna, opisuje pewne procedury, to te partnerstwa w jakiejś tam części powstawały. A w momencie, kiedy powstała ta regulacja, to po prostu każdy tej regulacji się boi, bo ma ona takie obostrzenia i jest tak rozległa, że powoduje liczne problemy. I tak samo boję się, że te partnerstwa mogą być tutaj trochę skomplikowane i zniszczone. Jeden z punktów mówi o tym, że trzeba przeprowadzić otwarty nabór. A w jakim celu ja mam się wiązać z toksycznym, że tak powiem, partnerem, który mi nie odpowiada? On się zgłosi, ja go nie przyjmę, wejdzie cała procedura, on będzie się odwoływał, będzie się czuł pokrzywdzony i to partnerstwo nie powstanie. Tak że wolałbym, żeby ten przepis był w partnerstwie publiczno-prywatnym, w tej ustawie, i żeby był bardziej precyzyjny w tym zakresie.

Chciałbym jeszcze dodać coś w formie przepisu przejściowego, dlatego że, moim zdaniem, nie ma przepisu, który pozwalałby na przyjęcie ewentualnie renegocjowanych programów operacyjnych na nowo, a zapewne programy te po kilku latach...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę kończyć.)

...w jakimś tam okresie będą renegocjowane. I ten przepis przejściowy w mojej poprawce piątej do takiego zapisu się sprowadza. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ponieważ nikt więcej z państwa nie zapisał się do głosu, zamykam dyskusję.

W dyskusji nie zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, w związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy...

(Głos z sali: Zostały zgłoszone, senator Ortyl zgłosił.)

Dowiedziałam się, że nie... Przepraszam bardzo, przepraszam... Dobrze, bardzo przepraszam. Są, dobrze.

W związku z tym proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Szanowni Państwo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 280, a sprawozdania komisji w drukach nr 280A i 280B.

Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Sławomira Sadowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Potem poproszę o głos pana senatora Stanisława Gorczycę.

Senator Sławomir Sadowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Zanim to uczynię, chciałbym powiedzieć, że jest to ustawa będąca projektem Komisji Nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo". W Sejmie projekt ustawy był poddany pod debatę. W głosowaniu oddano 248 głosów za, 158 - przeciw, a 10 posłów wstrzymało się od głosu.

Oczywiście jest to ustawa kontrowersyjna w założeniu i w wykonaniu. Pokrótce wspomnę tutaj o celu i przedmiocie ustawy, ponieważ nie jest to moim zadaniem. Chciałbym powiedzieć, że celem nowelizacji jest zwiększenie ilości gruntów, które mogą być przeznaczone na potrzeby inwestycyjne poprzez uwolnienie gruntów rolnych spod ochrony określonej w ustawie z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Nowelizacja wyłącza spod przepisów ustawy wszelkie użytki rolne położone w granicach administracyjnych miast, a więc chodzi tu o grunty klasy I, II, III, IV, V i VI. Z kolei w przypadku użytków rolnych klasy IV, V i VI poza miastami zwalnia się z wymogu uzyskania zgody od marszałka województwa przy przeznaczaniu gruntów na cele nierolnicze w miejscowym planie zagospodarowania. Krótko mówiąc, nowelizacja zmierza w odniesieniu do wszelkich użytków rolnych położonych w granicach administracyjnych miast oraz użytków rolnych klasy IV, V i VI pochodzenia organicznego do odstąpienia od nakładania obowiązków z tytułu wyłączenia z produkcji rolniczej lub leśnej, to jest obowiązku uiszczania należności z tytułu opłat rocznych. Obowiązki te pozostają jedynie w przypadku wyłączanych z produkcji użytków rolnych wytworzonych z gleb pochodzenia mineralnego i organicznego klasy I, II, III, IIIa, IIIb poza granicami miast, gruntów pod stawami, urządzeniami, torfowiskami, drogami dojazdowymi do pól oraz gruntów leśnych przeznaczonych na cele nierolnicze. Sądzę, że obecny na naszym posiedzeniu minister rolnictwa i rozwoju wsi, pan Kazimierz Plocke, może dokładniej wyjaśnić te sprawy, jeżeli będą jakieś pytania.

Wracam jednak do sprawozdania. A więc Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po rozpatrzeniu ustawy na swoim posiedzeniu w dniu 23 października 2008 r. wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

To było sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Teraz proszę pana senatora Stanisława Gorczycę o przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Gorczyca:

Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Celem nowelizacji jest zwiększenie ilości gruntów, które mogłyby być przeznaczone na potrzeby inwestycyjne, poprzez uwolnienie gruntów rolnych spod ochrony określonej w ustawie z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Nowelizacja wyłącza spod przepisów ustawy wszelkie użytki rolne położone w granicach administracyjnych miast, a jeśli chodzi o użytki rolne klas od IV do VI poza miastami, to zwalnia z wymogu uzyskania zgody marszałka województwa przy przeznaczeniu gruntów na cele nierolnicze w miejscowym planie zagospodarowania.

Reasumując, nowelizacja zmierza w odniesieniu do wszelkich użytków rolnych położonych w granicach administracyjnych miast oraz użytków rolnych klas od IV do VI pochodzenia organicznego do odstąpienia od nakładania obowiązków z tytułu wyłączenia z produkcji rolniczej lub leśnej, to jest od obowiązku uiszczenia należności z tytułu opłat rocznych. Obowiązki te pozostają jedynie wobec wyłączonych z produkcji użytków rolnych wytworzonych z gleb pochodzenia mineralnego i organicznego klasy I, II, IIIa i IIIb poza granicami miasta, gruntów pod stawami, urządzeniami, torfowiskami, drogami dojazdowymi do pól oaz gruntów leśnych przeznaczonych na cele nierolnicze.

Wysoka Izbo! Komisja zaproponowała Wysokiej Izbie wprowadzenie do tekstu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych następującej poprawki. W art. 1 pkt 4 po lit. a dodaje się lit. a¹, zgodnie z którą ust. 7 otrzymuje brzmienie: należność za wyłączenie z produkcji 1 ha gruntów rolnych, wymienionych w art. 2 ust. 1 pkt 1, 3 i 5, wynosi... I dalej wymienia się grunty rolne i sady, pod budynkami i urządzeniami wchodzącymi w skład gospodarki rolnej oraz pod zadrzewieniami i zakrzewieniami śródpolnymi, w tym pod pasami przeciwwietrznymi i urządzeniami przeciwerozyjnymi. Za I klasę przysługuje równowartość 750 t ziarna żyta, za II klasę - równowartość 650 t ziarna żyta, IIIa - 550 t, IIIb - 450 t. W przypadku łąk i pastwisk trwałych, pod budynkami i urządzeniami wchodzącymi w skład gospodarstw rolnych oraz pod zadrzewieniami i zakrzewieniami śródpolnymi, w tym pod pasami przeciwwietrznymi i urządzeniami przeciwerozyjnymi, za 1 ha łąk i pastwisk klasy I przysługuje równowartość 750 t ziarna żyta, II klasy - - 620 t ziarna żyta, a za łąki i pastwiska III klasy - 500 t ziarna żyta.

To jedyna poprawka, która została zarekomendowana Wysokiej Izbie do przegłosowania podczas trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Czy państwo senatorowie mają pytania do senatorów...

Zaraz będą pytania, ale przedtem powinnam jeszcze poprosić sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska senatora Przemysława Błaszczyka o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Przedstawiam stanowisko mniejszości komisji, która wnosi o nieprzyjęcie tej ustawy.

Jak wiemy, ustawa w pracach sejmowych na poziomie komisji "Przyjazne Państwo" wyszczególniała i zwracała uwagę na wyłączenie gruntów tylko od klasy IV do VI tak na terenach miast, jak na terenach wiejskich, ale w pracach parlamentarnych w Sejmie doszło do zmiany i pojawiło się także wyłączenie klas I, II i III w terenach miejskich. Zwracam na to uwagę jako rolnik, a każdy rolnik, jak szanowni państwo wiecie, jest także ekologiem. Nie możemy się zgodzić na to, aby tak dobre ziemie, których w Polsce mamy zaledwie 15%, zostały przeznaczone pod budownictwo, a nie były użytkowane rolniczo. Jeśli nawet nie wykorzystujemy tych terenów rolniczo, to powinny one stanowić zasób ekologiczny naszych miast, biologicznie czynny.

Mam tutaj opinie Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa, a także związku ekologów, Instytutu na rzecz Ekorozwoju. Wskazują one bardzo błędne stanowisko związane z wyłączeniem tych gruntów spod upraw i przeznaczeniem pod budownictwo. Sugerują tutaj, żeby pozostawić te grunty w obszarach miejskich, z przeznaczeniem na tereny zielone, gdyż tak dobre ziemie są znakomitym buforem dla wód gruntowych, ochrony przeciwerozyjnej. Poprawiałoby to jakość powietrza, poprawiałoby to jakość życia mieszkańców miast. Przeznaczanie tych gruntów pod budownictwo jest czystą zbrodnią ekologiczną.

Chciałbym także tutaj rozważyć stosunek do IV klasy, która też jest tutaj ujęta, już nawet nie mówiąc o I, II i III klasie. Chcemy się zastanowić, dlaczego ujęto tu IV klasę. Jest to dobra klasa ziem; nie mamy tak naprawdę bardzo dużo dobrych ziem, nawet w tej IV klasie. W niektórych rejonach są to, można powiedzieć, dominujące klasy. Czy tutaj zasadne jest wyłączenie tej IV klasy spod rolnictwa?

Jest także stanowisko gmin, które wnoszą o odrzucenie tej ustawy albo co najmniej o wprowadzenie poprawki. Czują się pokrzywdzone, gdyż tereny miejskie mogą wyłączać I, II i III klasę, a obszary wiejskie gmin takiej możliwości nie mają. Są obawy gmin, że będzie przez to wstrzymany rozwój gmin, za to będzie zwiększony rozwój miast, przez co gminy na tym ucierpią. Biuro Legislacyjne wskazywało tutaj na niekonstytucyjność w tym względzie, na nierówność podmiotów.

Wnoszę w imieniu mniejszości komisji o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytam państwa senatorów, czy mają pytania.

Już od jakiegoś czas zgłasza się bardzo aktywnie do zadania pytania pan senator Ryszard Górecki.

Do kogo adresowane jest to pytanie?

(Senator Ryszard Górecki: Do sprawozdawców i do pana ministra, bo pytanie...)

Do wszystkich? Ale kogo teraz wywołujemy do pulpitu, na mównicę?

(Senator Ryszard Górecki: Pana senatora sprawozdawcę mniejszości)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Jest merytoryczny, więc go zapytamy, dlaczego występuje różne traktowanie gleb pochodzenia mineralnego i organicznego.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Przy IV klasie jest to związane, z tego, co się orientuję, z łąkami...

(Senator Ryszard Górecki: Od IV do VI.)

Od IV do VI przeważnie z łąkami, a dokładniej to... Aż taki fachowiec nie jestem, może pan minister odpowie na to pytanie, dlaczego tak jest to rozgraniczone.

(Senator Ryszard Górecki: Ale pan mówi, że pan jest ekologiem, rolnikiem ekologiem.)

Jestem nim jako rolnik. Każdy rolnik jest ekologiem, takie jest założenie. Uprawia i...

(Senator Ryszard Górecki: Nie każdy, nie każdy.)

(Głos z sali: Na swój sposób jest. Każdy leśniczy...)

Tak jest, każdy rolnik jest ekologiem na swój sposób, dlatego że pracuje w środowisku, czerpie ze środowiska, można powiedzieć, zawdzięcza mu utrzymanie i powinien to środowisko szanować. Takie jest moje zdanie. Ja jestem zootechnikiem, a nie rolnikiem z wykształcenia.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze, zootechnikiem.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję panom senatorom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Mamy dzisiaj przyjemność gościć pana ministra Kazimierza Plocke, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam pana ministra, dzień dobry.

Czy chce pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Chce pan.

Zapraszamy.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Szanowna Pan Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że celem tej ustawy jest przede wszystkim, po pierwsze, uproszczenie procedur związanych z wyłączeniem gruntów rolniczych i przeznaczeniem ich na cele inwestycyjne. Po drugie, chcemy, ażeby właściciele gruntów rolnych mieli swobodę w dysponowaniu nimi. Chciałbym także poinformować, iż w trakcie prac nad tymże projektem w podkomisjach, w komisji i w trakcie prac Sejmu były prezentowane bardzo różne głosy co do materii ustawy. Ostatecznie zdecydowano, że w przypadku gruntów rolnych w granicach administracyjnych miast wyłączeniu będą podlegały wszystkie klasy, od I do VI. Chcemy, ażeby właściciele gruntów znajdujących się w granicach administracyjnych miast mieli możliwości, tak jak powiedziałem na początku, swobodnego dysponowania gruntami, a równocześnie by mieli możliwości wybierania takich form inwestycji, które są zagwarantowane w planie zagospodarowania przestrzennego.

Ważne jest to, aby zrozumieć sens i ideę tej ustawy. Ona będzie funkcjonować dopiero w połączeniu z dobrą ustawą o planowaniu przestrzennym i z ustawą - Prawo budowlane. A więc te trzy ustawy będą stanowić podstawę do tego, ażeby proces inwestycyjny w Polsce był znacznie uproszczony.

Istotą tej ustawy jest także to, że z jurysdykcji dotyczącej wyłączania gruntów rolnych klasy I, II, III chcemy wyeliminować ministra rolnictwa, a z jurysdykcji dotyczącej gruntów klasy IV - marszałka województwa. To jest ważne, bo chcemy, żeby decyzje były podejmowane na poziomie samorządów terytorialnych.

Ponadto jednoznacznie informuję Wysoką Izbę, że my mówimy w tej ustawie tylko i wyłącznie o wyłączeniu gruntów rolnych z produkcji rolniczej. Co prawda popularnie, potocznie mówi się o tej ustawie jako o ustawie o odrolnieniach... I owszem, ten proces ma miejsce, ale dopiero wtedy, kiedy rozpoczyna się inwestycję. Dopiero wtedy możemy mówić o odrolnieniu gruntów.

Warto też wiedzieć, że na przykład w roku 2007 minister rolnictwa wydał kilkaset decyzji o wyłączeniu z produkcji rolniczej 4 tysięcy ha gruntów klasy I, II i III, po czym faktycznie zagospodarowano około 2 tysięcy ha. To oznacza, że więcej jest decyzji dotyczących wyłączenia gruntów rolnych z produkcji rolniczej niż rzeczywistych potrzeb inwestycyjnych. I to nie jest tak, że ta ustawa to jest jakaś wielka katastrofa, że jutro nagle cały kraj będzie jednym wielkim placem budowy. Absolutnie nie, decyzja o tym będzie należała wyłącznie do właściciela gruntu. Jeżeli rolnik będzie chciał mieć swoje grunty na zawsze, to będzie je miał. To w jego gestii będzie leżała decyzja, czy będzie chciał te grunty wyłączyć z produkcji rolniczej i przeznaczyć pod inwestycje, no i to będzie jego odpowiedzialność.

I jeszcze jedna istotna uwaga, żebyśmy dobrze zrozumieli sens tej debaty publicznej. To jest niezwykle ważne, bo rzeczywiście w wielu środowiskach są różne zdania, te zdania są podzielone, ponadto ustawa elektryzuje różne środowiska. Otóż nie jest tak, że samorządy terytorialne i Związek Gmin Wiejskich RP będą pokrzywdzone. Nie ma takiej możliwości z kilku powodów. Po pierwsze, w trakcie procedowania nad projektem ustawy, kiedy komisja wnosiła o wyłączenie z produkcji rolniczej gruntów klasy IV, V, VI znajdujących się w granicach administracyjnych miast, samorządy wiejskie podniosły głos i zażądały, żeby w odniesieniu do obszarów wiejskich również zastosować podobną procedurę. I to zostało w trakcie prac w Sejmie uszanowane. Po drugie, nie jest też tak, że samorządy będą miały uszczuplone przychody do swoich budżetów, a to chociażby z tego powodu, że nie będzie wpłat na Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych. Informuję Wysoką Izbę, że te środki, które były w dyspozycji ministra, a następnie były przekazane do marszałków, to znaczy były w tym Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, były rozdysponowane między poszczególne jednostki samorządowe. Teraz rząd podjął decyzję, że będzie fundusz na remont dróg gminnych i powiatowych, realizowany przez trzy lata, od roku 2009 do 2011. I na ten cel zostaną przeznaczone 3 miliardy zł, a więc zdecydowanie więcej niż 130 milionów zł, które były w dyspozycji ministra rolnictwa w ramach Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych. Tamto to były środki niebudżetowe, to były środki wpłacane na konto tego funduszu przez właścicieli, którzy odrolniali swoje grunty, a więc była to w jakimś sensie krwawica tych, którzy chcą inwestować.

I teraz jest pytanie: dlaczego inwestor ma ponosić dodatkowe koszty, wysokie koszty, dlaczego ma mitrężyć czas, uzyskiwać specjalne zezwolenia? A przypomnę, że procedura związana z wyłączeniem gruntów z produkcji rolniczej trwa nawet do dwóch lat. Tak więc my w tej ustawie zabezpieczamy interesy i właścicieli, i inwestorów, skracając cykl uzyskania stosownych zgód i pozwoleń na rozpoczęcie inwestycji.

Jest to, z punktu widzenia rządu, ustawa oczekiwana przez inwestorów, zabezpieczająca interesy właścicieli, a także samorządów terytorialnych. Dla całkowitej komplementarności procesu inwestycyjnego w Polsce potrzebna będzie nowelizacja ustawy o planowaniu przestrzennym, która za kilka tygodni będzie w parlamencie, i ustawa o prawie budowlanym. To zagwarantuje nam, że proces inwestycyjny będzie w Polsce przebiegał szybciej. Bo wydaje mi się, że wszyscy myślimy o tym samym, a więc o szybszym rozwoju naszego kraju poprzez wzrost liczby inwestycji. I to jest właśnie istota tego projektu. To tyle, Pani Marszałek, dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę uprzejmie zostać z nami jeszcze kilka chwil, bo być może ktoś z państwa senatorów będzie miał pytanie.

Bardzo proszę, pan senator Henryk Woźniak.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja myślę, że znaczenie tej niewielkiej nowelizacji jest odwrotnie proporcjonalne do jej rozmiarów. Rozmiary ma skromne, a zakres oddziaływania na rozwój gospodarczy - ogromny. Tu podzielam w zupełności zdanie pana ministra. My nie możemy czekać wiele miesięcy, a w skrajnych przypadkach, jak pan minister mówił, nawet dwa lata, na to, żeby uzyskać decyzję o odrolnieniu, bo w dzisiejszej rzeczywistości inwestor nie ma tyle czasu, żeby go trwonić.

Chciałbym zapytać pana ministra - bo mam przekonanie że ta nowelizacja dotyczyć będzie głównie miast dużych i średnich, tam istotny jest ten problem - jak ministerstwo szacuje wielkość gruntów w poszczególnych klasach bonitacyjnych, które w perspektywie kilku lat mogą być przedmiotem tej nowelizacji. Jak to wygląda w przypadku poszczególnych klas bonitacyjnych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję za to pytanie, bardzo istotne, bo rzeczywiście chciałbym uświadomić, i sobie, i państwu, Wysokiej Izbie, że w przypadku miast proces wyłączenia z produkcji rolniczej gruntów klas od I do VI będzie dotyczył powierzchni - dla precyzji posłużę się danymi statystycznymi - 949 tysięcy 140 ha użytków rolnych, w tym gruntów klas od I do III jest 248 tysięcy ha, a gruntów klas od IV do VI 700 tysięcy ha.

Jeśli chodzi o obszary wiejskie, to gruntów klas od IV do VI jest około 13 milionów ha. 4 miliony ha to są grunty klas od I do III, a więc te najlepsze. I tutaj chciałbym zadeklarować i jasno powiedzieć, że te grunty będą pod szczególną ochroną. Minister rolnictwa będzie się posługiwał określoną procedurą, która obecnie już obowiązuje, ale myślę, że po ten instrument minister rolnictwa będzie sięgał bardzo rzadko. Chodzi o to, żeby te grunty najwyższej jakości zachować, żeby one stanowiły podstawę produkcji rolniczej, żeby wydawały jak największe plony. A więc to jest kwestia bardzo istotna. Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o to pytanie, które postawił pan senator. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Jerzy Chróścikowski. Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, pięknie pan mówił, że te grunty będą pod szczególną ochroną, tylko nie rozumiem, dlaczego pan minister odpowiedzialny za nadzór nad gruntami klas I, II i III zgadza się tak lekką ręką w miasta puścić... No, chcę zwrócić uwagę, że obrzeża miast to są jednak duże tereny, a grunty, jak sam pan minister powiedział, klas I, II, III są największym skarbem. A więc ja tego nie mogę zrozumieć, dlaczego pan minister z jednej strony mówi, że w tym przypadku to można je spokojnie uwolnić, a w innym to nie. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Pan minister zapowiedział, że zwiększone będą środki na drogownictwo, na drogi dla gmin i dla powiatów, kosztem zmniejszenia środków zbieranych na tak zwany fundusz w formie opłat. Skąd te środki nagle się wezmą? Ja w projekcie budżetu nie znalazłem takich środków. Do tego pan minister na posiedzeniu komisji rolnictwa wyraźnie mówił, że muszą być cięcia finansowe, bo ma być zmniejszany deficyt budżetowy. Jak więc tak nagle milion złotych...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Miliard.)

...miliard, przepraszam, miliard złotych znajdzie się w budżecie, skoro pan minister nie chce znaleźć 100 czy 200 milionów zł na rolnictwo? Mnie to zastanawia, czyżby rząd nagle znalazł ten miliard? Ja chciałbym wiedzieć, skąd nagle wezmą się te pieniądze. Czy to będzie jeszcze w tej ustawie budżetowej?

(Senator Grzegorz Banaś: Pan zapłaci, pan zapłaci...)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję za to niezwykle istotne pytanie.

Otóż chciałbym poinformować pana senatora, że program ten został przyjęty na wczorajszym posiedzeniu Rady Ministrów, uchwałą Rady Ministrów przyjęto te 3 miliardy zł na lata 2009-2011, co roku ma iść na to po miliardzie złotych, będą to środki budżetowe, w odróżnieniu od środków z Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, na który składają się właściciele odrolniający grunty. To jest ta różnica. Ponadto środki te będą - żeby to było jasne - w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji, a nie w dyspozycji ministra rolnictwa.

Teraz kwestia ochrony gruntów rolnych najwyższych klas, czyli I, II, III, w miastach. Otóż dobrze wiemy, że kiedy w średniowieczu lokowano miasta, robiono to na gruntach najlepszych klas. I tak było zawsze. To dotyczy także wiosek, wsi polskich, które są zlokalizowane tam, gdzie są najlepsze grunty. W wypadku struktur osiedleńczych zawsze jest tak, że miasta się rozbudowują, w związku z tym potrzebują dodatkowych hektarów. Przypomnę, że w latach 2004-2007 minister wydał decyzje o wyłączeniu z produkcji rolnej 42 tysięcy ha gruntów klasy I, II, III. A więc tak czy inaczej ten proces ma miejsce, dlatego że prezydenci miast, burmistrzowie miast składają do ministra rolnictwa elaboraty w tej sprawie i tworzą plany zagospodarowania przestrzennego. Naturalną koniecznością jest więc podjęcie decyzji, żeby te grunty wyłączyć z produkcji rolniczej, bo takie są potrzeby miast. Chcemy uprościć tę procedurę, żeby nie tracić czasu, nie mitrężyć go. A zatem decyzja będzie w rękach prezydentów, burmistrzów i wójtów. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Skorupę.

Senator Tadeusz Skorupa:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie, czy są jakieś ustawy, które regulują sprawę humusu, tej gleby klasy I, II i III, zebrania jej, wykopania, przewiezienia w inne miejsca. Czy też inwestor może ją sobie przykryć betonem? Chciałbym, żeby pan naświetlił tę sprawę, powiedział, jak to wygląda. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję. To, co pan senator powiedział, rzeczywiście jest istotne. Chciałbym poinformować, że w druku nr 721 jest projekt ustawy, który będzie procedowany po ewentualnym przyjęciu przez parlament tej ustawy, o której dyskutujemy dzisiaj w Wysokiej Izbie. W ustawie zawartej w druku nr 721 jest zapis, który mówi, że wszyscy ci, którzy pobierają, pozyskują humus, muszą uiścić stosowne opłaty. One też są wyszczególnione, ustanowione. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to ustawa o ochronie przyrody, nad którą będziemy pracować wspólnie z ministrem środowiska. Chcemy rozstrzygnąć kwestie dotyczące degradacji gleb i ich przywracania do naturalnego czy poprzedniego stanu. W tej ustawie, nad którą dzisiaj w Wysokiej Izbie dyskutujemy, nie reguluje się tych kwestii, ale chcemy je uregulować w ustawie o ochronie przyrody. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Ryszard Górecki, pan profesor. Proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Chciałbym poprosić pana ministra o odpowiedź na pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi od pana senatora Błaszczyka. Jakie jest uzasadnienie różnego traktowania w niektórych punktach ustawy gruntów pochodzenia mineralnego i organicznego?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy można prosić o odpowiedź?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Jeśli chodzi o grunty organiczne, które są chronione ustawą o ochronie przyrody, a więc znajdujące się w granicach parków narodowych, użytków ekologicznych, to one - żeby to było jasne - podlegają ochronie. W tej ustawie tę kwestię rozstrzygamy.

Jeżeli zaś chodzi o różne traktowanie gleb o podłożu mineralnym i organicznym, to tutaj sprawa jest otwarta. My w projekcie ustawy traktujemy, można powiedzieć, jednakowo zarówno jedną grupę gleb, jak i drugą. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Przepraszam, czy ktoś... Jeszcze pan senator?

(Senator Ryszard Górecki: One są tam, gdy przyjrzymy się temu dokładnie, traktowane różnie...)

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Lucjan Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Moje pytanie brzmi następująco: czy nowa ustawa o ochronie gruntów daje możliwość ulokowania inwestycji na terenach wiejskich na gruntach III klasy? Czy jest możliwa według tej ustawy taka inwestycja w gminie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Oczywiście... Pani Marszałek, czy można?)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Naturalnie, że daje taką możliwość. Warunek jest taki, że trzeba złożyć wniosek do ministra rolnictwa i przejść całą procedurę wynikającą z ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. No i musi ona być poprzedzona skonstruowaniem planu zagospodarowania przestrzennego na terenie jednostki samorządowej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Grzegorz Wojciechowski prosił o głos.

Proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Większość gmin nie posiada miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. A nawet jeżeli jest jakiś częściowy plan, to z reguły dotyczy on gruntów zabudowanych, części, że tak powiem, zurbanizowanych, a nie części rolniczych. Zresztą w miastach jest podobna sytuacja. Czy nie ma zagrożenia, że skoro nie ma dla tych gruntów żadnego przeznaczenia, odbędzie się na nich dzika zabudowa? Grunt jest rolny, bo w ewidencji gruntów oznaczony jest literą "R", ale nie ma żadnych innych wskazań... A więc czy po prostu nie będzie problemu z dziką zabudową? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, informuję, że 80% samorządów terytorialnych w Polsce nie ma planów zagospodarowania przestrzennego, a tylko 20% gmin i miast w Polsce takie plany posiada. To po pierwsze. Po drugie, większość samorządów w Polsce posiada jednak dokumenty o nazwie: studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego danego samorządu terytorialnego, czy to miasta, czy gminy. To jest dokument pokazujący określone kierunki rozwoju danej gminy, przyjmowany on jest przez poszczególne jednostki samorządowe. Wszędzie tam, gdzie nie ma planów zagospodarowania przestrzennego, a będzie konieczność lokalizacji inwestycji, właściciel będzie musiał uzyskać stosowne zezwolenie czy decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, niezależnie od tego, czy jest plan zagospodarowania przestrzennego, czy go nie ma. Jeśli planu nie ma, to przeprowadza się postępowanie administracyjne na bazie studium zagospodarowania przestrzennego gminy. Tak że nie widzę tutaj zagrożeń, dlatego że tak naprawdę to właściciel będzie decydował, jaką funkcję będzie pełnił grunt będący jego własnością. Wydaje mi się, że my tutaj otwieramy pewne możliwości i upraszczamy procedury. Tak czy inaczej wszystkie decyzje dotyczące procesu inwestycyjnego będą podejmowane na szczeblu lokalnym. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Raz jeszcze senator Grzegorz Wojciechowski.

Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Jeszcze dodatkowo. Jeżeli będą budowane...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę uruchomić mikrofon, to znaczy wcisnąć... O tak, dziękuję.)

Przepraszam.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jeżeli zostaną zlikwidowane pozwolenia na budowę, tak jak to zapowiadał w styczniu minister Olgierd Dziekoński, wiceminister infrastruktury, to chyba jednak wtedy będzie problem. Nie wiadomo, kiedy one zostaną zlikwidowane, ale może to się stanie wcześniej niż wejdą w życie inne przepisy - chodzi tu przede wszystkim o ustawę o planowaniu przestrzennym. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie Ministrze, proszę ustosunkować się do tego pytania.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Pani Marszałek.

To precyzyjne pytanie powinno być kierowane raczej do ministra infrastruktury, ale rozumiem, że minister rolnictwa musi się znać na wielu dziedzinach, tak że też do tej kwestii chciałbym się odnieść w kilku słowach.

Otóż, po pierwsze, pozwolenie na budowę. Jest zapowiedź Ministerstwa Infrastruktury odejścia od wydawania pozwoleń na budowę. Bo tak naprawdę jest to dokument, który wyłącznie potwierdza to, co już stało się wcześniej. A więc z punktu widzenia pragmatyki urzędniczej, praktyki inwestycyjnej wydawanie tego dokumentu nie ma specjalnego znaczenia. Ważne jest to, żeby inwestycja była zgodna z planem zagospodarowania przestrzennego i żeby był gotowy projekt budowlany, który będzie podstawą do realizacji inwestycji. Szczegóły będą pewnie znane w ustawie. Minister infrastruktury, który jest ekspertem w tych kwestiach jest obecny. Być może w kuluarach będzie mógł panu senatorowi szerzej tę kwestię wyjaśnić. Dziękuję.