Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Teraz, rozumiem, że ma coś dopowiedzieć jeszcze pan senator Pawłowicz.
Panie Senatorze, proszę.
Senator Zbigniew Pawłowicz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panowie Ministrowie! Pani Senator! Szanowni Państwo!
Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie, bo to jest pytanie kluczowe. Dziękuję również pani senator - chociaż pani próbowała wyjaśnić, że to tylko takie sformułowanie - za użyte określenie "przywilej". Tak, proszę państwa. Tak, Panie Senatorze. Dzisiejszy zapis w ustawie jest przywilejem, bo nie ma żadnych merytorycznych podstaw, żeby to dalej utrzymywać. To mówią pracownicy innych działów.
Pani Senator, co mówi dzisiaj ortopeda, który, wykonując operację stawu biodrowego, musi wykonać zdjęcie radiologiczne? Co mówi chirurg, który musi wykonać badanie śródoperacyjne radiologiczne? Oni tego przywileju nie mają. W ustawie nie jest to zapisane. Oni nie mają nawet czasami dozymetru indywidualnego. A więc to jest przywilej. Myślę, że w dobie, kiedy technologia idzie znacznie do przodu, ten przywilej powinien zostać zlikwidowany - w innych krajach zlikwidowano go znacznie wcześniej. Dzisiaj bezpieczeństwo ochrony radiologicznej nie polega na skróceniu czasu przebywania w niebezpiecznym otoczeniu, tylko eliminowaniu tego otoczenia. Chodzi o wprowadzenie odpowiedniej aparatury, odpowiednich osłon radiologicznych, a nie skrócenie czasu pracy.
Chcę również nawiązać do stwierdzenia już bardziej praktycznego. W Centrum Onkologii narażenie na radioterapię, narażenie na promieniowanie w Zakładzie Medycyny Nuklearnej jest bardzo duże. Ponad dwieście pracowników na dziewięćset pracowników jest narażonych na tego typu promieniowanie. Chcę wszystkich państwa zapewnić, że w Centrum Onkologii w Bydgoszczy nikt z tych pracowników nie jest zatrudniony na umowę kodeksową o pracę. Ten przywilej ich nie dotyczy. Oni są zatrudnieni od sześciu lat na umowę cywilnoprawną. Oni pracują tyle, ile potrzeba. Tyle, ile wymaga tego pacjent. Ale to nie znaczy, że oni non stop przebywają osiem godzin w obszarze promieniowania. Oni załatwiają również sprawy papierkowe, biurowe i spożywają drugie śniadania, bo mają na to czas wydzielony. Jeszcze raz więc jestem za tym, żeby ten przywilej zlikwidować.
Następna sprawa, którą króciutko chcę, jeśli pani marszałek pozwoli, wyjaśnić, to sprawa Instytutu Fizyki w Krakowie. Pani Senator, z całym szacunkiem... Ja tego słuchałem bardzo uważnie i wydaje mi się, że te dane, które pani przytacza, to są dane, które instytut gromadził do oceny sprzętu radiologicznego, sprzętu terapeutycznego. Jednocześnie prawo atomowe i rozporządzenie Rady Ministrów wskazują konkretnie, jakie dawki na powierzchnię jednego centymetra może przyjąć organizm. Jest nawet wyszczególnione, ile średnio na powierzchnię skóry, przedramion, dłoni. Nie będę państwa zamęczał tymi danymi.
Czym innym jest dozymetr indywidualny. Oczywiście, zdarzają się przypadki, że nawet dopuszczalne dawki pracownicze zostają indywidualnie przekroczone. W moim Centrum Onkologii, którym mam przyjemność zarządzać, były takie trzy przypadki na przestrzeni czternastu lat. Ale były to tak zwane działania niepożądane. Przykładowo, technik zdjął fartuch z dozymetrem, położył na stole, jednocześnie były problemy z aparatem. Poszedł, włączył aparat i naświetlił fartuch jednocześnie z dozymetrem. Czy on się w tym momencie naświetlił? Nie. Ale w statystykach Instytutu Fizyki w Krakowie, gdzie te dozymetry są badane raz na kwartał, jest to wykazane i ja mam protokoły na to. Ale są postępowania, są wyjaśnienia.
Następna sprawa. W medycynie nuklearnej nie tak dawno pielęgniarka w tak zwanej gorącej pracowni zgubiła dozymetr. Odpiął się jej od fartucha. Miała go gdzieś na dole przypięty, zgubiła go i zapomniała. Nie zwróciła na to uwagi. Został napromieniowany, ale nie ona. Znowu przekroczona dawka.
Do działań niepożądanych... Szczególnie kieruję to do pani senator z racji zawodu. Wykonujemy medyczne zawody. Proszę sobie wyobrazić, jakie są dzisiaj działania niepożądane w medycynie nuklearnej, szczególnie w przypadku badania PET, które jest coraz bardziej rozwijane, gdzie pielęgniarka nabiera izotop do strzykawki i ma podać pacjentowi. Wystarczy, że ten izotop przez długi okres trzyma w tej pozycji w okolicy kasetki. Ona naświetla kasetkę, nie całe ciało. Bo my mówimy o dawce na całe ciało. To są różnego rodzaju działania organizacyjne, które zarządzający takim zakładem musi podjąć. Nie czas pracy, ale organizacja zakładu jest szansą ochrony pracownika przed narażeniem na ujemne działanie promieniowania. Dziękuję, Pani Marszałek.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękujemy panu senatorowi za interesującą wypowiedź.
Proszę o zadanie pytania pana senatora Waldemara Kraskę i bardzo proszę jedną osobę wskazać, bo w ten sposób nigdy nie skończymy tej dyskusji. Tak że jeden pytający, jeden odpowiadający. Proszę bardzo, do wyboru do koloru.
Proszę.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Mam pytania do pana senatora Michała Okły.
Panie Senatorze, jak według pana będzie wyglądała relacja między rzecznikiem praw obywatelskich a rzecznikiem praw pacjenta?
Drugie pytanie. Czy według pana warto wydawać rocznie 10 milionów zł na organ polityczny podporządkowany panu premierowi?
Trzecie pytanie. Co pan sądzi na temat sprzeciwu pacjenta wobec rozpoznania lekarskiego? Czy według pana rozpoznanie lekarskie jest decyzją administracyjną, czy jest to raczej coś innego? I jak w praktyce będą wyglądały tak zwane konsylia lekarskie? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Krótko, zwięźle i ze znakiem zapytania. Trzy razy.
Senator Michał Okła:
W zakresie obowiązków zapisano: ścisła współpraca rzecznika praw pacjenta z rzecznikiem praw obywatelskich. Ponad wszelką wątpliwość ta współpraca może się układać. Państwo mówicie i wszyscy mówimy, że podmiotem leczenia ma być pacjent i że pacjent jest najważniejszy, dlatego uważam, że pieniądze, które w skali roku pójdą na Biuro Rzecznika Praw Pacjenta, nie będą aż tak dużym wydatkiem, skoro w zamian będzie możliwość interweniowania w przypadku wszelkich problemów i skarg dotyczących praw pacjenta. Uważam więc, że w takiej skali nie będzie to żaden wydatek. A to, że rzecznik odpowiada przed premierem i parlamentem, świadczy tylko o randze tego urzędu i poważnym traktowaniu praw pacjenta. Myślę, że już bardziej poważnie tego traktować nie można.
Jakie było następne pytanie?
(Senator Waldemar Kraska: Chodziło o rozpoznanie... Czy pacjent może zgłosić sprzeciw?)
Pacjent może zgłosić sprzeciw dotyczący rozpoznania. Ta sprawa może być załatwiana wielotorowo, w tym przez izbę lekarską i przez rzecznika odpowiedzialności zawodowej lekarzy, jeżeli taka skarga zostanie skierowana do takowego rzecznika przez rzecznika praw pacjentów. Tak że w taki sposób może to być załatwiane.
(Senator Waldemar Kraska: A konsylium? Kto za to zapłaci?)
(Senator Rafał Muchacki: Konsylium...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Przepraszam, to jest kolejne pytanie, ale rozumiem, że nawiązuje do tematu.
Proszę jeszcze raz je zadać, ale tak, żebyśmy słyszeli, o co chodzi, bo taka dyskusja... Ja nie słyszałam.
Senator Waldemar Kraska:
Pani Marszałek, ja już zadałem to pytanie. Chodzi mi o to, jak w praktyce będzie wyglądała sprawa tak zwanych konsyliów lekarskich, do których pacjent, na podstawie tej ustawy, może się odwołać.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Panie Senatorze Michale.
Senator Michał Okła:
Nie odpowiem na pytanie, kto będzie płacił za konsylium lekarskie. Ale logika wskazuje na to, że jeżeli pacjent miał rację, to zapłaci organ powołujący dane konsylium, a jeżeli nie miał, to wtedy ten właśnie pacjent.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Teraz pyta pan senator Lucjan Cichosz. Kogo pyta?
Senator Lucjan Cichosz:
Pana senatora Okłę.
(Senator Rafał Muchacki: Michał, znów do ciebie.)
Tak. Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, chciałbym zapytać... W zasadzie to pytanie już poniekąd padło. Chodzi o powstanie urzędu rzecznika praw pacjenta. Jakie będą skutki finansowe tego dla budżetu państwa? Czy dzisiaj, w obecnym układzie, taki urząd, tylko nieco w innym wydaniu, nie funkcjonuje już przy ministrze zdrowia? Czy powstanie takiego urzędu jest zasadne? Czy skoro mamy już rzecznika praw dziecka, rzecznika praw obywatelskich, powinno mieć teraz miejsce powstanie jeszcze następnego urzędu, urzędu rzecznika praw pacjenta? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Państwo Senatorowie, jeśli można, to bardzo bym prosiła o uważne śledzenie poprzednich pytań, ponieważ one w znacznej mierze się pokrywają i robi nam się takie masło maślane.
Ale oczywiście zadanie pytania to było pana prawo.
Raz jeszcze prosimy więc pana senatora o odpowiedź.
Senator Michał Okła:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Odpowiadałem już dwukrotnie na to pytanie, odpowiem po raz trzeci. Tak, jest zasadne tworzenie urzędu rzecznika praw pacjenta, ponieważ rzecznik ten będzie niezależny od ministra zdrowia - od tego trzeba zacząć. Będzie to rzecznik powoływany przez prezesa Rady Ministrów, będzie on zdawał relacje ze swojej działalności prezesowi Rady Ministrów i parlamentowi. W związku z tym nastąpi odłączenie urzędu rzecznika od ministra zdrowia, bo w tej chwili taka komórka istnieje właśnie przy ministrze zdrowia. Skoro jest rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, rzecznik konsumentów - i zasadność ich istnienia nigdy nie była kwestionowana - to myślę, że funkcjonowanie także rzecznika praw pacjentów jest jak najbardziej wskazane, szczególnie w sytuacji, kiedy wielu z państwa wykazuje obawy, że prawa pacjenta mogą być łamane przez spółki prawa handlowego. My się przed tym zabezpieczamy, dlatego pokazujemy, że taki rzecznik istnieje, a koszty z tym związane nie są aż tak duże, żeby stanowiły problem dla budżetu kraju.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Pani senator Janina Fetlińska.
Proszę uprzejmie.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Ja też mam pytanie do pana senatora Okły, w sprawie rzecznika praw pacjenta.
(Senator Michał Okła: Tak, domyśliłem się.)
Tak, uśmiecham się do pana senatora...
Jest jeszcze rzecznik w Narodowym Funduszu Zdrowia. Jakie więc będą relacje tego rzecznika w Narodowym Funduszu Zdrowia i rzecznika działającego na mocy tej ustawy? To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Pacjent, zgodnie z art. 6 ustawy o prawach pacjenta, ma prawo żądać, ażeby udzielający mu świadczeń lekarz zasięgnął opinii innego lekarza lub zwołał konsylium. Jeśli lekarz odmówi, a taka możliwość jest zapisana w ust. 4 tego artykułu, to czy wówczas pacjent ma jeszcze jakieś prawo, możliwości ubiegania się o to konsylium, czy też ta decyzja jest ostateczna? Jaka jest wtedy jego sytuacja? Wydaje mi się, że to nie jest do końca opisane w naszej ustawie.
Trzecia sprawa. Czy jesteście państwo, jako inicjatorzy ustawy, świadomi, że nasz system prawny i usługi adwokatów są trudno dostępne dla pacjentów, zwłaszcza biednych? Prawdopodobnie częściej problemy będą mieli właśnie biedni pacjenci, bo nie będzie ich stać na to, żeby wynająć sobie prawnika. Czy więc ten rzecznik z naszej ustawy będzie w stanie obsłużyć wszystkich pacjentów, których nie będzie stać na wynajęcie sobie adwokata? Czy będzie to możliwe pod względem logistycznym?
Senator Michał Okła:
Relacje między tym rzecznikiem praw pacjenta a rzecznikiem praw pacjenta w Narodowym Funduszu Zdrowia, którego urząd istnieje w tej chwili, muszą być ścisłe. Ci ludzie muszą po prostu ze sobą współpracować.
Jeżeli chodzi o konsylium, to pacjent ma prawo żądania zwołania konsylium. Takie konsylium najczęściej odbywa się w ramach jednego zakładu pracy. Jeżeli jednak takie konsylium nie da zadowalającej diagnozy, to rolą zarządzającego...
(Senator Janina Fetlińska: Przepraszam, ale co będzie, jeśli ono się nie odbędzie, bo lekarz stwierdzi, że nie ma takiej potrzeby? Co wtedy z pacjentem?)
Pacjent ma wtedy prawo odwołać się do rzecznika praw pacjenta.
(Senator Janina Fetlińska: Ma wtedy takie prawo?)
Ma takie prawo, oczywiście. Zawsze ma.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czy jeszcze ma pan...)
Z całym szacunkiem do pani senator, ale my nie dzielimy pacjentów na biednych i bogatych, ponieważ do ochrony zdrowia wszyscy mają równy dostęp. Taka jest zasada solidaryzmu społecznego. I po to jest rzecznik praw pacjenta, żeby zajmował się zarówno jednymi, jak i drugimi pacjentami, którzy tak zostali tu przez panią podzieleni.
(Senator Janina Fetlińska: Ja chciałabym w ramach ad vocem...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dobrze, ale proszę nie traktować tego jako pewnej formy dyskusji. Teraz są zadawane pytania trwające do minuty. Proszę, udzielam głosu ze względu na sympatię, jaką panią darzę, ale proszę tego nie nadużywać.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo. Ale to jest ad vocem.
Być może pan nie chce przyjąć do świadomości, że są biedni i bogaci, ale tak jest, i oni nie mają równego dostępu do usług. Wszelkie badania socjologiczne wykazują, że najwięcej za to, i to dodatkowo, pod stołem, płacą właśnie ci biedni. W związku z tym ci biedni mają utrudniony dostęp też do usług adwokackich, które są drogie, mało dostępne. Tak że pacjent biedny, mimo że ma równy dostęp do ochrony zdrowia jak bogaty, to prawdopodobnie częściej ma potrzebę skorzystania z usługi prawnej, ale nie korzysta z tego, bo go na to nie stać.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To jest kwestia do dyskusji, Pani Senator.)
Senator Michał Okła:
Ale ja odpowiedziałem pani senator na to pytanie. Z drugiej strony gdybym ja, jako senator Rzeczypospolitej Polskiej, człowiek, który ma wpływ na tworzenie prawa, dowiedział się o łamaniu prawa, czyli dawaniu pod stołem, to zareagowałbym na to w sposób właściwy.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Stanisław Karczewski.
(Senator Stanisław Karczewski: Ale ja już nie do senatora...)
Nie? Nie chce pan pytać?
(Senator Stanisław Karczewski: Chcę pytać, ale nie senatora...)
A kogo?
Senator Stanisław Karczewski:
Chciałbym pytać senatora Okłę, ale nie mam do pana senatora pytania. Pytanie mam za to do senatora sprawozdawcy, pana Zbigniewa Pawłowicza, w kontekście tego, o czym mówił pan senator Ludwiczuk. W tym rankingu szpitalu, o którym już wielokrotnie rozmawialiśmy i w którym pana szpital zajął pierwsze miejsce, jak dużo jest spółek prawa handlowego, jak dużo jest szpitali niepublicznych? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Krótko i zwięźle. Słuchamy.
Senator Zbigniew Pawłowicz:
Dziękuję bardzo.
(Senator Stanisław Karczewski: Pan senator powiedział, że osiemdziesiąt cztery.)
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!
Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie, chociaż ta sprawa nie jest przedmiotem mojego sprawozdania. Ale to pytanie da mi szansę sprostowania - przepraszam jednocześnie za użycie określenia "sprostowanie" - pewnej pańskiej wypowiedzi.
Ranking "Rzeczpospolitej" już piąty rok jest robiony przez Centrum Monitorowania Jakości i finansowany przez ten dziennik. Proszę państwa, są tam odpowiednie kategorie. A więc, Panie Senatorze, zakłady publiczne są tam ujęte osobno i osobno są niepubliczne. W związku z tym pytanie, ile jest zakładów niepublicznych na tej liście stu, jest nieprecyzyjne. Jest po prostu osobna lista zakładów niepublicznych. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że w tym roku w rankingu niepublicznych zakładów wygrał zakład z Pleszewa, który w ubiegłym roku, jako bardzo dobrze funkcjonujący zakład opieki zdrowotnej, SPZOZ, przekształcił się w spółkę prawa handlowego. No i właśnie w tym roku wygrał w tym rankingu niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. Dziękuję, Pani Marszałek.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Teraz, przez jedną minutę, sześćdziesiąt sekund, ma głos senator Krzysztof Kwiatkowski.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Ja mam pytanie do senatora Karczewskiego, sprawozdawcy mniejszości w sprawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.
Pan senator mówił o tym, że Sejm debatował nad ustawą zdrowotną prawie pół roku i że tempo prac w Senacie jest niczym nieuzasadnione. Czy prawdą jest, że odpowiedzią na pańskie wątpliwości jest konstytucja? Bo ona w art. 119 określa, w jakim trybie Sejm rozpatruje ustawy, nie zakreślając przy tym terminu tych prac, a jednocześnie w art. 121 ust. 2 podaje, że Senat w ciągu trzydziestu dni od dnia przekazania ustawy może ją przyjąć bez zmian, uchwalić poprawki albo uchwalić odrzucenie jej w całości, ponadto jeżeli Senat w ciągu trzydziestu dni od dnia przekazania ustawy nie podejmie stosownej uchwały, to ustawę uznaje się za uchwaloną w brzmieniu przyjętym przez Sejm. Czy pan senator zna zapisy konstytucji w zakresie regulującym czas pracy nad projektami ustaw w izbie wyższej i izbie niższej parlamentu?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę. Czy zna pan te zapisy?
Senator Stanisław Karczewski:
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, znam. Dziękuję za ich przypomnienie.
Panie Senatorze, pan tylko potwierdza moje zarzuty, ponieważ wymienił pan termin dokładnie trzydziestu dni. Oczywiście ja znam ten zapis i wiem, że ten termin jest tak zakreślony. Ale chodzi o to, że ustawy zostały przekazane z Sejmu tydzień temu i my...
(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale ja nie o to pytałem.)
Pan pytał mnie o to, czy ja znam te zapisy. Znam. Ale tu jest sprawa tego, że nam wyznaczono zbyt krótki czas. Mógł być ten czas dłuższy, tak jak pan słusznie stwierdził, mogło to być trzydzieści dni czy choćby, powiedzmy, dwa tygodnie. Mielibyśmy możliwość bardziej pochylić się nad tymi ustawami, a przede wszystkim dłużej i staranniej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Wiesław Dobkowski. A potem - i wierzę, że to będzie ostatni zadający pytanie w tej turze pytań - senator Grzegorz Banaś.
Proszę, pan senator Wiesław Dobkowski.
(Senator Stanisław Kogut: Nie ma go.)
A, nie ma go.
(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie ma go na sali.)
W takim razie głos zabierze pan senator Grzegorz Banaś.
Senator Grzegorz Banaś:
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Ja mam pytanie do pana senatora Pawłowicza, ale nie dlatego, że tak pięknie pan senator dziękuje za każde zadane pytanie - chociaż być może trochę i dlatego, bo to zawsze jest miło, gdy rozmawiamy ze sobą w sposób grzeczny.
Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć, ilu pracowników - proszę podać choćby przybliżoną liczbę, bo zdaję sobie sprawę, że dokładnej może pan nie znać - jest obecnie zatrudnionych, mówiąc ogólnie, w szpitalach. Jaka jest ich szacunkowa liczba?
Drugie pytanie. Czy wszyscy pracownicy dotychczas zatrudnieni w szpitalach będą mieli, tak jak to jest na przykład w przypadku komercjalizowanych przedsiębiorstw państwowych lub jednostek komunalnych, utrzymany z mocy prawa stosunek pracy w tych już skomercjalizowanych szpitalach? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o udzielenie odpowiedzi.
Senator Zbigniew Pawłowicz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie!
Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Jest ono dla mnie w pierwszej części pytaniem trudnym, ponieważ ja nie prowadzę analiz dotyczących liczby pracowników pracujących w ochronie zdrowia. Myślę, że będzie szansa uzyskać odpowiedź na to pytanie od przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia.
Według mojej oceny aktów prawnych, a szczególnie tego, którego jestem sprawozdawcą, następcą prawnym SPZOZ będzie spółka kapitałowa. W związku z tym jako następca prawny przejmie ona z mocy prawa wszystkich jego pracowników, przejmie ich nie w układzie kodeksowym, z art. 231, ale z mocy prawa.
(Senator Grzegorz Banaś: Gdzie to jest zapisane?)
(Senator Stanisław Kogut: Ale jakie to jest prawo?)
W tej chwili trudno mi powiedzieć.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję serdecznie za odpowiedź.
Jeszcze dopisali się do listy pani senator Janina Fetlińska i pan senator Tadeusz Gruszka.
Proszę, pani senator.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Mam pytanie do pana senatora Sidorowicza jako sprawozdawcy, ale także jako przewodniczącego Komisji Zdrowia. Zmobilizował mnie do zadania tego pytania pan senator Kwiatkowski. Otóż pan senator Sidorowicz jest dla mnie wielkim autorytetem, jest osobą, która ma piękną kartę "Solidarności", jest propaństwowcem, co zawsze podkreśla, podkreśla także wagę prawa. Jak to się stało, że my, mając trzydzieści dni na ustosunkowanie się do tego pakietu ustaw, musieliśmy już po dwudziestu czterech godzinach pracy nad uchwalonymi ustawami, nie mając też opinii prawnej, przystąpić do obrad nad nimi na posiedzeniu komisji? Wielu z nas podkreślało podczas tych prac komisji, że duże znaczenie ma dla nas opinia biura prawnego, ponieważ daje nam poczucie, że dobrze się przygotowujemy, mogąc zweryfikować swoje poglądy z poglądami legislatorów w danej sprawie. Podkreślam, że opinia Wysokiego Senatu o naszych legislatorach z Kancelarii Senatu jest bardzo wysoka, po prostu jest to też taki dowód zaufania, bo dzięki ich opiniom prawnym weryfikacja naszego podejścia jest pełniejsza.
Senator Władysław Sidorowicz: Minuta na pytanie.)
A więc co skłoniło pana przewodniczącego komisji do właściwie zmuszenia nas do procedowania w tej sytuacji? A godziło to także w nasze poczucie rzetelności i w sumienie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Władysław Sidorowicz:
Przypomnę, że komisje senackie, zgodnie z Regulaminem Senatu, są organami pomocniczymi Senatu, forum pomocniczym. Tak że w momencie, kiedy wyznaczony jest termin posiedzenia Senatu, jesteśmy zobowiązani przez marszałka do przygotowania opinii na dany termin. Konwent, z tego, co wiem, podjął decyzję, by pakiet ustaw, o których mówimy, był procedowany w ramach obecnego posiedzenia. I dlatego nie stworzono nam możliwości, byśmy mieli więcej czasu.
Mogę zrozumieć też intencję konwentu. Zapowiedzi pana prezydenta, że zawetuje ustawę, powodują, że musimy się liczyć z harmonogramem, to znaczy z tym, że Sejm powinien po tym mieć jeszcze czas na odrzucenie weta, do tego musimy uwzględnić termin 1 stycznia, w którym proponowane jest wejście w życie kilku z tych ustaw. I to wystarczyło w tej sytuacji, która przez to nie była dla nas komfortowa - zgadzam się co do tego. Tak, to była sytuacja bardzo trudna. Oby tak się zdarzyło tylko jeden raz. Cóż, słyszę już o tym po raz kolejny w czasie dzisiejszej i wczorajszej debaty. No, tak się stało, trudno.
(Senator Stanisław Karczewski: Czy mogę jeszcze w tej sprawie, w ramach ad vocem?)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
W tym momencie nie ma takiej możliwości...
(Senator Stanisław Karczewski: A czy mogę w ramach sprostowania, Pani Marszałek?)
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Karczewski:
No, jednak muszę się do tego odnieść, Pani Senator, Pani Marszałek, Panie Senatorze. Chciałbym sprostować tę informację.
Otóż to, że dany punkt jest w programie posiedzenia Senatu, nie obliguje nas bezwzględnie do tego, że musimy daną ustawę rozpatrzyć. Te punkty dzisiejsze, czyli cały pakiet ustaw, miał być rozpatrywany pod warunkiem zakończenia prac przez komisję. A komisje są - że użyję tego sformułowania - ciałami autonomicznymi, wprawdzie pomocniczymi, ale nie są zobligowane do zakończenia prac w określonym terminie. A więc gdybyśmy nie zakończyli procedowania, nie przygotowali opinii, punkty te po prostu byłyby rozpatrywane, zgodnie z konstytucją i zgodnie z Regulaminem Senatu, na następnym posiedzeniu. I absolutnie nic by się nie stało, nikt nie złamałby prawa.
(Senator Władysław Sidorowicz: No trudno tu... To nie jest pytanie?)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie, to nie jest pytanie.)
Ja wiem, ale ja nie mówię...
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Ale w ten sposób zmieniamy procedury...
(Senator Stanisław Karczewski: Ja nie mówię, że to nie było pytanie, tylko...)
Panie Senatorze, bardzo serdecznie zapraszam pana na mównicę w czasie dyskusji. Myślę, że będzie to właściwy moment do podejmowania...
(Senator Stanisław Karczewski: Ale ja chciałem zabrać głos tylko w ramach sprostowania. Takie jest prawo.)
Ale nie jestem przekonana, czy to jest...
(Senator Stanisław Karczewski: To jest zgodne z regulaminem. Za chwileczkę mogę przytoczyć punkt...)
Ale czy na etapie pytań też...?
(Senator Stanisław Karczewski: W każdym momencie.)
Bardzo proszę sprawdzić, czy w zgodzie z regulaminem na etapie pytań jednominutowych można stosować sprostowania.
Proszę bardzo. Czy pan senator chce się odnieść? Bo jeśli już dajemy możliwość, to równo...
Senator Władysław Sidorowicz:
Króciutko tylko powiem.
Ja zwrócę pana uwagę, Panie Senatorze, że wskazałem na okoliczności, które musieliśmy brać pod uwagę, próbując obronić termin 1 stycznia. Gdyby nie determinacja opozycji i zapowiedzi pana prezydenta, to być może miałbym mocniejsze argumenty, by procedować to spokojniej. Ale wisi nad nami tutaj pewne, że tak powiem, zagrożenie i w związku z tym musieliśmy sobie dać czas na to, żeby te ustawy mogły wejść w życie z dniem 1 stycznia.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zadanie pytania pana senatora Tadeusza Gruszkę, a potem pana Wiesława Dobkowskiego.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pytanie będzie skierowane do senatora sprawozdawcy Michała Okły.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Senatora Okłę prosimy już od razu na mównicę.)
Czy w trakcie prac... Czy mogę już mówić, czy mam poczekać?
(Senator Michał Okła: Proszę pytać.)
Czy w trakcie prac komisji debatowaliście nad art. 58, który mówi, że rzecznik corocznie przedstawia sprawozdanie Radzie Ministrów, które Rada Ministrów przedstawia go Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej? Czy został zgłoszony wniosek, żeby ten sam raport był przedstawiany Senatowi?
Senator Michał Okła:
Nie, nie było takiego wniosku.
(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy pan senator już odszedł, czy...
(Senator Stanisław Kogut: Odpowiedział już, odpowiedział.)
Odpowiedział, skończył, dobrze. Nie zauważyłam, bo mi tu regulamin pokazywano.
W takim razie proszę senatora Wiesława Dobkowskiego.
Senator Wiesław Dobkowski:
Pytanie do senatora sprawozdawcy...
(Senator Władysław Sidorowicz: Do którego?)
W zasadzie do wszystkich, jeżeli będą chcieli odpowiedzieć, to każdy może.
Od czasu wejścia w życie kodeksu spółek handlowych jest możliwość, aby powstawały szpitale...
(Senator Władysław Sidorowicz: Przepraszam, ale nie usłyszałem.)
Od czasu wejścia w życie kodeksu spółek handlowych jest możliwość, żeby powstawały szpitale prywatne. Ale do tej pory jakoś te szpitale prywatne nie powstały. Jak państwo sądzą, dlaczego do tej pory rynek nie wykreował prywatnych szpitali? Jakie mechanizmy, jakie przeszkody sprawiają, że poważnym inwestorom nie opłaca się korzystać ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia? Czy zastanawiano się nad zlikwidowaniem tych przeszkód?
Drugie pytanie. Skoro rynek nie wykreował nowych, prywatnych szpitali...
(Senator Władysław Sidorowicz: To jest nieprawda.)
...to jaka jest gwarancja, że szpitale przekształcone w podmioty prawa handlowego, działające na podstawie kodeksu spółek handlowych, będą na tym rynku działały właściwie i nie dojdzie do masowych upadłości?
Jeszcze jedno pytanie. Dlaczego wszystkie placówki służby zdrowia muszą być obligatoryjnie skomercjalizowane i działać jako spółki prawa handlowego? Przecież nawet w przemyśle nie wszystkie podmioty są spółkami prawa handlowego, jest tam większy pluralizm. Tym bardziej...
(Głos z sali: A pytanie?)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tak, ja też bardzo o to proszę i żeby trzymać się czasu, Panie Senatorze. Pierwsze pytanie: dlaczego nie chcą się prywatyzować, a...)
Już kończę.
Tym bardziej w takiej dziedzinie jak służba zdrowia powinien być pluralizm polegający na tym, że działają nie tylko spółki. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo panu dziękuję.
Uprzejmie proszę.
Senator Władysław Sidorowicz:
Po pierwsze, nie jest prawdą, że nie powstają prywatne szpitale, bo powstało ich ponad sto. Po drugie... Jakie tam było pytanie? Aha, dlaczego... itd. Krótko mówiąc, nie jest tak, że nie jest to rynek atrakcyjny, jeśli chodzi o powstawanie tych placówek.
Jakie było następne pytanie?
(Głos z sali: Obligatoryjność.)
Obligatoryjność. Szkoda, że nie było pana senatora, gdy trzy razy już odpowiadałem na to pytanie, ale odpowiem po raz czwarty. Chodzi o to, żeby wszystkie placówki, które ubiegają się o środki publiczne, grały na tym samym boisku, czyli na podstawie tych samych regulacji prawnych. To jest próba uszczelnienia systemu, tak rozumiem intencje ustawodawcy.
Było jeszcze jakieś pytanie?
(Głos z sali: To już wszystkie.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Czy państwo senatorowie...
(Głos z sali: To nie zdało egzaminu.)
Proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski, a zaraz potem Norbert Krajczy.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Króciutkie pytanie, również do pana senatora. Jest około stu szpitali...
(Senator Władysław Sidorowicz: Ponad.)
Jest ponad sto szpitali prywatnych. Jaka jest, powiedzmy, ich wielkość, tak orientacyjnie...
(Senator Władysław Sidorowicz: Są małe.)
Może powiedzmy tak: ile procent usług one świadczą?
Senator Władysław Sidorowicz:
No, wie pan, w tej chwili musiałbym poszukać danych. Jest taki podręcznik, do którego przeczytania państwa zachęcam, a o którym wcześniej mówiłem, "Koło ratunkowe dla szpitali", przygotowany przez zespół w składzie kilkunastu osób. Macie państwo tam wszelkie dane. Ad hoc trudno jest precyzyjnie odpowiedzieć. Jeśli pan chce, odpowiem panu na piśmie, tylko zajrzę po prostu do danych, ale ze względu na czas... Jeszcze raz mówię, są to małe szpitale, kikudziesięciołóżkowe, niemniej w strukturze polskiej służby zdrowia... szukam takiej tabeli, bo tu mam taką... Ciągle chcę państwu wskazać, że liczba tych prywatnych świadczeniodawców w systemie szpitalnym nie jest wielka. Największa jest w Belgii, bo tam jest ponad 60% prywatnych szpitali, przeciętnie w Europie to jest 10-20%, Polska jest bliżej tych 10%.
(Senator Wiesław Dobkowski: Chodzi o ich liczbę, a nie ilość usług, tak?)
Proszę pana w tej chwili nie umiem panu ad hoc odpowiedzieć...
(Senator Wiesław Dobkowski: Ale jaki to jest rząd wielkości?)
Chciałbym powiedzieć tak: my rozmawiamy dzisiaj o pakiecie, a nie o sytuacji, jaka jest. To nie jest pytanie, które dotyczy - chciałbym na to zwrócić pana uwagę - ustaw, które rozpatrujemy. To jest pytanie, które jest egzaminem z wiedzy ogólnej na ten temat. Są tu tabele. Ja w tej chwili nie jestem w stanie przytoczyć, jaki odsetek środków publicznych jest przekazywany w tym systemie prywatnym szpitalom, ale są takie dane, są zbierane.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Norbert Krajczy:
Panie Senatorze Sprawozdawco, pan...
(Senator Władysław Sidorowicz: Ale to do mnie pytanie?)
Tak, tak, do pana senatora Sidorowicza. Mnie w pierwszym pytaniu, na które pan tak szybko, krótko odpowiedział, chodziło o poważne szpitale, nie chodziło mi o te małe szpitale, o których pan mówi. Nie wiem nawet, czy te szpitale powstały w wyniku przekształceń obecnych szpitali, które były wcześniej publicznymi, czy też jako nowe. Mnie chodziło o nowe, duże, poważne szpitale. Ja pytałem, ile powstało poważnych, dużych szpitali prywatnych, które by działały na podstawie prawa handlowego.
(Senator Wiesław Dobkowski: Co znaczy "duży szpital"?)
(Senator Norbert Krajczy: Trzysta łóżek.)
Senator Władysław Sidorowicz:
Proszę pana, Panie Senatorze, pojęcie "duży szpital"... Pan senator Krajczy twierdzi, że to jest trzysta łóżek. Ja mogę panu powiedzieć, skoro w dalszym ciągu, że tak powiem, przedłużamy tę serię pytań, że progi wielkości szpitali też są wskazywane i nie tyle mówi się o wielkości szpitali, ile mówi się o wielkości szpitali przypisanych do populacji. I mogę panu powiedzieć, że w raportach ekspertów uważa się, że jeśli chodzi o szpital dwuoddziałowy, który ma oddział zabiegowy i niezabiegowy, czego jeszcze w Polsce nie ma, to rejon wychwytu obejmuje około siedemdziesięciu pięciu tysięcy mieszkańców, jeśli chodzi o szpital czterooddziałowy, to jest rejon dwustutysięczny, szpital powyżej dwustu łóżek - rejon obejmujący około pięciuset tysięcy mieszkańców, szpital wielospecjalistyczny - rejon obejmujący pół miliona, szpital uniwersytecki - jeden milion. Takie były kryteria przyjmowane przy przekształceniach, bardzo skutecznie zreformowanej, struktury szpitali w Estonii. Czy takie szpitale powstają? Tak, powstają. W tej chwili jest projekt budowy we Wrocławiu na Złotnikach szpitala na trzysta łóżek.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.
(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Czy pan senator Krajczy...
Senator Norbert Krajczy:
To znaczy ja chciałbym, Panie Marszałku, zanim zadam pytanie, oczywiście to będzie pytanie do pana senatora Sidorowicza, powiedzieć o jednym. Przecież mówili o tym, że w tych nowo powstających szpitalach pielęgniarki będą miały swego przedstawiciela w randze zastępcy dyrektora i wtedy podawaliśmy taką liczbę trzystu łóżek. No więc nie wiem, czy akurat to jest kryterium, czy nie.
Ale pytanie jest inne. Pytanie dotyczy tego samego, o co pytali pan senator Karczewski i pani senator Fetlińska, chodzi o procedowanie. Pakiet ustaw niesie odpowiednie skutki finansowe. Czy zdaniem pana senatora sprawozdawcy, szefa komisji, nie powinniśmy jednak na tymi ustawami pochylić się wspólnie z komisją, która jest u nas w Senacie, a która zajmuje się gospodarką narodową?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Władysław Sidorowicz:
Nie widzę takiej konieczności. W ustawie budżetowej, która jest w tej chwili procedowana w Sejmie, wskazana jest kwota, co do której uznano, że możliwe jest przeznaczenie jej na wsparcie procesu przekształceń, to jest kwota 2 miliardów 700 milionów zł. Ja jako szef Komisji Zdrowia nie wypowiadam się na temat zasadności czy niezasadności pracy z komisją budżetową. Sprawy budżetowe w przypadku akurat tej ustawy nie odgrywały kluczowej roli, kluczową rolę odgrywały zasady gospodarki, a nie środki czy nakłady finansowe.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.
Były to projekty poselskie. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.
Na sali jest dwóch przedstawicieli ministerstwa, mianowicie pan podsekretarz stanu Marek Haber i podsekretarz stanu Marek Twardowski.
Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw i przedstawić stanowisko rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pakiet ustaw, którego dotyczy dzisiejsza rozmowa, to pakiet, który w dużym zakresie zmienia funkcjonowanie ochrony zdrowia.
Pakiet ten jest pakietem, który, po pierwsze, jak tutaj już wielokrotnie była o tym mowa, zmienia strukturę funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej. I to jest jeden z głównych elementów tego pakietu. Zakłady opieki zdrowotnej mają być obligatoryjnie przekształcone z samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki kapitałowe, spółki prawa handlowego. Wielokrotnie na tej sali padało również stwierdzenie, że nie jest to zmiana dotycząca sposobu finansowania świadczeń, nie jest to zmiana, która zmienia dostęp do świadczeń, ale jest to zmiana, która powoduje zmianę formy organizacyjno-prawnej, w jakiej będą funkcjonowały zakłady opieki zdrowotnej.
Drugi ważny element, który znajduje się w tym pakiecie, a konkretnie w ustawie wprowadzającej, to wsparcie finansowe, które jest przygotowane dla tego procesu przekształceń i które ma pomóc zakładom opieki zdrowotnej w tym przekształceniu. Czas, jaki jest przewidziany na to przekształcenie, to dwa lata.
Wsparcie, jakie jest zapisane w ustawie wprowadzającej, to wsparcie, które ma dotyczyć, po pierwsze, umorzenia zobowiązań publicznoprawnych, a po drugie, umożliwiające skorzystanie z pożyczek i poręczeń w zakresie zobowiązań cywilnoprawnych, jakie w tej chwili zakłady posiadają.
W tej ustawie wprowadzającej przewidujemy również podział tych zakładów na trzy grupy. Zakwalifikowanie zakładu do każdej z tych grup jest wynikiem oceny kondycji finansowej tego zakładu za pomocą zestawu wskaźników, jakie są wpisane w treść ustawy wprowadzającej. Będzie to podlegało ocenie biegłych rewidentów, którzy na podstawie oceny wartości tych wskaźników zakwalifikują zakłady opieki zdrowotnej do poszczególnych kategorii. To zakwalifikowanie tych zakładów do poszczególnych kategorii będzie skutkowało określonym rodzajem pomocy, który będzie mógł być temu zakładowi udzielony.
Mamy więc do czynienia z przekształceniem obligatoryjnym, mamy przewidziany czas, jaki ma być na to poświęcony, mamy zapisane w ustawach formy wsparcia i pomocy, jakie będą udzielone tym zakładom opieki zdrowotnej, które będą się przekształcały.
Po przekształceniach mamy mieć do czynienia z sytuacją, w której nie będzie podziału na publiczne i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Będziemy mieli zakłady opieki zdrowotnej, które bez wzglądu na swoją formę organizacyjno-prawną będą świadczyły usługi opłacane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a więc tak jak wspomniałem, dostęp do tych świadczeń nie będzie ograniczony, nie będzie zmniejszony, nie będzie wprowadzenia odpłatności za świadczenia, które będą realizowane przez zakłady opieki zdrowotnej.
Oprócz tych przekształceń w pakiecie ustaw uporządkowane są sprawy dotyczące konsultantów krajowych. Do tej pory nie było konkretnej ustawy poświęconej temu zagadnieniu.
Jest również uporządkowana sprawa akredytacji, a więc uzyskiwania certyfikatów akredytacyjnych przez zakłady opieki zdrowotnej. Do chwili obecnej zapisy o akredytacji znajdują się w starej ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, w tym pakiecie ustaw te przepisy zostają wyłączone i temu procesowi jest poświęcona odrębna ustawa.
Również odrębna ustawa jest poświęcona prawom pacjenta. Jest powołany rzecznik praw pacjenta. To obszar spraw, który jest szalenie istotny z punktu widzenia bezpieczeństwa pacjenta, jakości usług, praw pacjenta.
I wreszcie ostatnia z tych ustaw, a więc ta, która mówi o prawach pracowniczych, o uprawnieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej.
To pakiet ustaw zmieniających obecny porządek prawny, z główną ustawą wprowadzającą, która porządkuje pozostałe części systemu prawnego i dopasowuje do zmian znajdujących się w ustawach, które są zawarte w pakiecie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd popiera ustawy, które zostały zgłoszone, i prosi o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianymi punktami porządku obrad.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Dajczak:
Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące ustawy wprowadzającej przepisy ustanawiające czas pracy lekarzy stażystów. Mówię o zapisie w art. 111 przepisów wprowadzających. Mówi się tam, że lekarze stażyści zatrudnieni w zakładach opieki zdrowotnej w ramach stosunku pracy mają pięćdziesięciosześciogodzinny czas pracy tygodniowo. Inni pracownicy zozu mają ten czas określony na poziomie trzydziestu siedmiu godzin pięćdziesięciu pięciu minut, mogą oczywiście pracować powyżej czterdziestu ośmiu godzin, ale tylko jeśli wyrażą zgodę na piśmie. I mam pytanie: dlaczego lekarze stażyści mają pracować dłużej bez pytania ich o zdanie? Myślę, że jest to trochę tak, jak mówią o tym młodzi medycy, że w ten sposób chce się zapewnić zozom tanią i kompetentną siłę roboczą. Panie Ministrze, dlaczego przepisy ochronne nie dotyczą młodych medyków?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo o odpowiedź.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Panie Marszałku, ja i pan minister Twardowski razem, jeśli pan pozwoli, będziemy odpowiadali na te pytania, bo każdy z nas ma ustawy, które prowadził. Jeśli mogę prosić pana ministra Twardowskiego o pomoc w udzieleniu tej odpowiedzi...)
To zapraszamy go.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Jeżeli chodzi - może zacznę od końca - o to pytanie odnoszące się do lekarzy stażystów, to przez właśnie młodych lekarzy było podnoszone również to, że są inaczej traktowani niż wszyscy inni. Życzyli sobie, żeby od samego początku kariery zawodowej równo ich traktować, w związku z tym ograniczenia, które były wpisane w akty prawne, zostały w tej chwili zniesione. To, ile i jak będą pracować, to jest sprawa pomiędzy nimi a ich pracodawcami. W tej chwili, gdy staż jest jeszcze trzynastomiesięczny, bo tak jest w tej chwili, w takim stanie prawnym, jest on opłacany, jeżeli chodzi o podstawowe godziny zatrudnienia, ze środków publicznych, czyli dokładnie z budżetu ministra zdrowia.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Krajczy, proszę bardzo.
Senator Norbert Krajczy:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam dwa pytania ogólne i jedno szczegółowe. Pozwoliłem też sobie zabrać swoich ekspertów z Inspekcji Pracy, którzy mówią, że niektóre zapisy są identyczne jak w ustawach 203, ale o tych sprawach powiem państwu za chwilę.
Chciałbym zapytać panów ministrów o taką kwestię: rozumiem, że ten scenariusz jest optymistyczny, następują przekształcenia co do tworzenia się spółek, ale zważywszy, że przecież już w tej chwili samorządowcy, którzy mają te obiekty, budynki, nie przekażą ich, bo tak jest zapisane w ustawie, w związku z tym tak zwane kredyty - o to pytałem też pana senatora Sidorowicza - będą przyznawane raczej na trochę innych warunkach albo będą mniejsze. Ustawa czy rozporządzenie mówi o tym, żebyśmy dostosowali te swoje obiekty do 2012 r., ale samorządy już nie dadzą ani złotówki, mówiąc: niech te podmioty, które się przekształcą, same zabiorą się za ten problem. Czy w związku z tym jest jakaś możliwość, żeby na to przeznaczyć jakieś środki, nie tylko unijne, ale inne? Bo widziałem, że tak powiem, na pasku, o czym mówiłem też dzisiaj, że w skali kraju to są miliardy złotych na programy dostosowawcze.
I mam jeszcze drugie pytanie, mówiła o tym pani minister Kopacz na posiedzeniu komisji. Chciałem ją o to zapytać, pani minister tu nie ma, ale może bym prosił o odpowiedź panów ministrów: w tych ustawach cały czas są zapisy dla tych, którzy się zadłużyli, znów ich będziemy oddłużali. Ale pani minister Kopacz mówiła, że jest poprawka legislacyjna posłów PSL, w której ponoć jest zapis, że dla tych niezadłużonych też są przewidziane jakieś bonusy finansowe. Jeżeli mógłbym, Panie Marszałku, to po uzyskaniu odpowiedzi na te pytania zadałbym jeszcze dwa takie pytania szczegółowe, które są, jak myślę, ważne.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dobrze. To w kolejności: najpierw te, a potem jeszcze powrócimy do pańskich pytań.
(Senator Norbert Krajczy: To znaczy, ja mogę...)
Tak?
(Senator Norbert Krajczy: To ja mogę dalej pytać, jeżeli mam w kolejności...)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Lepiej po kolei.)
Nie, nie, nie, nie. Ja myślę, że lepiej będzie, jak by pan tak na zmianę wprowadził...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Panie Marszałku, Panie Senatorze... Mogę? Tak, Panie Marszałku?)
Proszę, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Odpowiadając tutaj panu senatorowi na to pytanie, powiem tak: te szacunki, o których pan mówi, że to ma być około 14 miliardów, stworzył zespół ekspertów, który opracowywał Zieloną Księgę II. Trudno powiedzieć, czy ta kwota faktycznie odpowiada rzeczywistości, dlatego że jak zbieraliśmy jakiś czas temu dane dotyczące samych szpitali, bo tutaj pochylamy się z troską głównie nad tą grupą obiektów, szacowano, że to będzie kilka miliardów złotych. A więc to nieco odbiega od sumy, która była przedtem przyjmowana do szacunków.
Obecne rozporządzenie ministra zdrowia określające warunki sanitarne, zarówno dla jednostek publicznych, jak i niepublicznych, dla szpitali i przychodni, mówi o roku 2012. Rzeczywiście jest to pewien problem, rzeczywiście jest to też pewien problem przy tym, jak wprowadzona jest poprawka mówiąca, że dla bezpieczeństwa, tak jak... Jest przyjęta poprawka, w tej chwili jest już zapisane w ustawie, że te obiekty szpitalne powinny być przekazywane w dzierżawę. Jedni uzasadniają, że rzeczywiście, gdyby spółka była właścicielem, to inwestowałaby w swoje, z drugiej strony również jasno z tego wynika, że jeżeli spółka będzie chciała prowadzić działalność, nie będzie miała innego wyjścia, jak tylko mieć umowę dzierżawy na długi okres. Jak rozumiem, nie mogą to być dwa czy trzy lata, bo wtedy nikt rozsądny...
(Senator Stanisław Kogut: Na dwadzieścia pięć.)
...nie będzie inwestował. Ale jeżeli podpisze dzierżawę na lat piętnaście czy dwadzieścia, to wiadomo, że w tym czasie to się zamortyzuje i spółka będzie inwestowała. Tak to rozumiemy, jeżeli chodzi o ten zapis.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator...
(Senator Norbert Krajczy: A jeszcze drugie pytanie.)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Jeszcze drugie pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli.)
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:
Poprawka, o której pan senator mówił, dotyczy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które już się przekształciły, i wtedy mamy do czynienia jakby ze spółką, która jest w procesie likwidacji. Nie dotyczy to oczywiście sytuacji, w której mówilibyśmy o dotacjach. Program osłonowy przewidziany w ustawie wprowadzającej skupia się na umorzeniu zobowiązań publicznoprawnych i na pożyczkach, nie przewiduje jednak dotacji dla żadnego zakładu opieki zdrowotnej.
I jeszcze uzupełniając jakby wypowiedź pana ministra Twardowskiego co do kwestii pozyskiwania środków finansowych na remonty i inwestycje - to jest art. 71 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, który mówi o tym, że zakład działający w formie spółki, korzystający ze środków publicznych, ma możliwość uzyskania środków publicznych z przeznaczeniem na zadania wymienione tutaj w tym artykule. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Norbert Krajczy: Czy mogę, Panie Marszałku, jeszcze dwa krótkie pytania i już nie będę...)
Proszę bardzo.
Senator Norbert Krajczy:
...zabierał głosu. Ja mam pytanie do panów ministrów. Rozumiem, że na to trzeba będzie ewentualnie chwilę czasu, dlatego chciałbym je w tej chwili zadać, o odpowiedź zaś prosić być może później. Chodzi o czas pracy pracowników zakładu opieki zdrowotnej, mam co do tego opinię Państwowej Inspekcji Pracy. Chodzi konkretnie o art. 5 ust. 5 tej ustawy: czas pełnienia dyżuru medycznego. I tutaj nie wskazano sposobu obliczania wynagrodzenia za czas dyżurów w przypadku nieprzepracowania obowiązującego wymiaru czasu pracy. To jest w tym artykule. A w art. 5 ust. 10 tej ustawy brak wskazania, że pełnienie dyżuru medycznego nie ma charakteru pracy w godzinach nadliczbowych, a jest jedynie wynagradzane jak za pracę w godzinach nadliczbowych. Jest jeszcze trzeci artykuł, art. 6 ust. 7 tej ustawy, gdzie mamy zapis: do wynagrodzenia za pracę w wymiarze przekraczającym przeciętnie czterdzieści osiem godzin na tydzień w przyjętym okresie rozliczeniowym stosuje się art. 155 Kodeksu pracy, z tym że nie ma zasad rozliczania wynagrodzenia jak za pracę w godzinach nadliczbowych. To pociągnie za sobą odpowiednie skutki prawne, które będą miały z kolei taki efekt, że pracownicy ochrony zdrowia będą dochodzili swoich słusznych żądań w sądach pracy.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Rozumiem pańskie wątpliwości, ale staraliśmy się tutaj tak na to spojrzeć, żeby pracownicy takiej możliwości właśnie nie mogli przed sądami dochodzić. Musimy pozostawać tutaj w spójności zarówno z kodeksem pracy, jak i z dyrektywą unijną, która weszła w życie i jest zapisana w formie ustawy obowiązującej od 1 stycznia tego roku, gdzie jest mowa, że mamy maksymalny czas pracy, czterdzieści osiem godzin, i mamy klauzulę opt-out. To niczego nie zaburza. Pewne rzeczy są jednak może nieco niejasne dla tych wszystkich, którzy nie poruszają się w tym na co dzień. Szczególnie chodzi tutaj o to, że godziny dyżurów medycznych są opłacane jak za nadgodziny, ale w wykładni prawnej - zgadza się z tym zarówno Państwowa Inspekcja Pracy, jak i prawnicy specjalizujący się w wykładni dotyczącej kodeksu pracy, którzy to jasno tutaj mówią - opłacanie dyżurów jako nadgodzin nie wiąże się z tym, że te godziny dyżurów medycznych wliczane są jako nadgodziny kodeksowe. To jest taki ewenement. A więc nie wlicza się ich do godzin nadliczbowych w roku, natomiast opłaca się je jako godziny nadliczbowe. I w związku z tym tutaj, naszym zdaniem, raczej niczego to nie zaburzy.
(Senator Norbert Krajczy: Ja mam dobrą wolę, może przekazałbym panu ministrowi tę opinię do wykorzystania.)
Rozumiem, Panie Senatorze, rozumiem pańskie wątpliwości. Starałem się odpowiedzieć dość precyzyjnie. Było to również konsultowane z Państwową Inspekcją Pracy, byliśmy z nimi w kontakcie od samego początku, jak tylko wchodziła w życie ustawa mówiąca o czasie pracy. I tutaj wykładnia Państwowej Inspekcji Pracy jest identyczna z tym, co w tej chwili powiedziałem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Szanowni Panowie Ministrowie, była mowa o tym, że w budżecie państwa przygotowane są kwoty pieniężne na umorzenie czy finansowanie zobowiązań, jakie mają zadłużone zakłady opieki zdrowotnej. Jaka to jest kwota i na jaki dzień będzie wyliczona do przekazania tym jednostkom? Czy takie przekazanie będzie zgodne z prawem Unii Europejskiej, gdzie mamy teraz przykład...
(Senator Stanisław Kogut: Stocznie...)
Gdzie pomoc dla stoczni wywołuje taki sprzeciw Komisji Europejskiej. Proszę o odpowiedź na to pytanie.
I pytanie drugie. Brakuje mi przy tym pakiecie ustawy, rozporządzenia, zarządzenia. To jest właśnie moje pytanie: według jakiego aktu będzie prowadzona wycena usług i procedur? Jakiego rzędu to będzie akt, którego, jak oczywiście tutaj deklaruję, bardzo mi brakuje przy rozpatrywaniu tego całego pakietu?
I jeszcze trzecie pytanie o to, o czym wspomniał już senator Krajczy. Mowa o placówkach, które wymagają remontów. Znalazłem dane, że według tej zielonej księgi to jest 60% majątku placówek medycznych i że jest obowiązek wyremontowania tego do 1 stycznia 2013 r. A jeśli nie znajdzie się podmiot gotowy do przejęcia takich jednostek, które właśnie wymagają wyremontowania, to co w tym momencie z nimi zrobimy? Czy samorząd je zamyka, czy też z racji swojego obowiązku będzie musiał dofinansowywać konieczne remonty dostosowujące do prawa unijnego? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!
Panie Senatorze, pomoc, wsparcie, jakie będzie udzielone zakładom opieki zdrowotnej, to kwota 2 miliardów 700 tysięcy zł. Ta kwota, jak wspomniałem, będzie przeznaczona na spłatę...
(Senator Stanisław Kogut: Zadłużenia.)
Przepraszam, to będzie umorzenie zobowiązań publicznoprawnych. I ta część, która jest po stronie pracodawcy, będzie umorzona, natomiast część z tej kwoty, o której wspomniałem, to znaczy 2 miliardy 700 tysięcy zł, będzie przeznaczona na spłatę tych zobowiązań publicznoprawnych, które są po stronie pracownika. Czyli chodzi o to, aby pracownicy nie stracili swoich uprawnień, osłony socjalnej, jaka jest związana z ubezpieczeniem społecznym.
Jeśli chodzi o kwestie umorzenia zobowiązań publicznoprawnych, to będą umorzone te zobowiązania publicznoprawne, które były znane w dniu 31 grudnia 2007 r. i które nie zostały spłacone do momentu przekształcenia. A więc te zobowiązania znane i niespłacone do momentu przekształcenia zostaną umorzone w takim mechanizmie, o jakim wspomniałem.
Co do kwestii zgodności z prawem europejskim tej pomocy, która zostanie udzielona, pamiętajmy o tym, że to pomoc dla samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a więc będzie ona udzielona do momentu przekształcenia. Po przekształceniu już jej nie będzie. To pomoc, która jest porównywalna z tą, jaka jest ujęta w ustawie o pomocy publicznej i restrukturyzacji, udzielona samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej. Równocześnie zapisy ustawy wielokrotnie były dyskutowane i konsultowane z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej, i obecny kształt tych zapisów w opinii UKIE jest zgodny z prawem europejskim. W trakcie procedowania budziły wątpliwości między innymi zapisy dotyczące zwolnienia z podatku dochodowego od osób prawnych - CIT. W związku z tym te zapisy zostały usunięte jako takie, które mogłyby faktycznie naruszać prawo europejskie.
Co do kwestii wyceny usług, jak rozumiem, chodzi o wycenę tych usług, które kupuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Oczywiście w tym pakiecie tego nie ma...
(Senator Stanisław Kogut: A to jest najważniejsze.)
...to jest jakby zupełnie inny obszar działalności, to jest kwestia ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, która w różnych swoich nowelizacjach jest w tej chwili w trakcie przygotowywania procesu legislacyjnego.
Kwestia remontów: oczywiście mamy tę magiczną datę 2012 r. i ona dotyczy wszystkich zakładów opieki zdrowotnej, jakie tylko działają. Kiedy spółka będzie prowadziła swoją działalność, oczywiście również będzie miała taki obowiązek uzyskania norm zgodnych z obowiązującym prawem. Jest to proces, który trwa od wielu lat. Sprawa dostosowania zakładów opieki zdrowotnej do tych norm funkcjonalnych i sanitarnych jest procesem ciągłym i oczywiście sytuacja, w której okaże się, że nie jesteśmy w stanie tych norm spełnić w 2012 r., będzie wymagała odpowiedniego zareagowania i odpowiednich decyzji, być może również legislacyjnych. Jeśli chodzi o kwestie pozyskiwania środków finansowych na remonty, to oczywiście, że najlepszą sytuacją z punktu widzenia możliwości kredytowych byłaby sytuacja taka, w której nowo powstałe spółki byłyby wyposażone w majątek nieruchomy i tym samym miałyby większe możliwości kredytowe. Niemniej jednak, w moim przekonaniu, jeśli już w trakcie procesu powstawania tych ustaw podjęliśmy taką decyzję, że ze względu na bezpieczeństwo tego majątku wchodzi w grę tylko dzierżawa, to możliwości kredytowe takiej spółki, która powstaje po przekształceniu, są zdecydowanie większe niż samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. To dlatego, że spółka jest podmiotem prawa, który jest znany bankom, jest, powiedzmy, opisany. W tym przypadku istnieje możliwość odpowiedniego interpretowania prawa. Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej to forma, która budzi wiele wątpliwości i nie do końca jest zrozumiała dla większości banków.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Ale nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie. Ja powtórzę może jeszcze raz. Mówi się, że w myśl ustawy w ciągu dwóch lat ma nastąpić komercjalizacja. A co w sytuacji, kiedy nie znajdziemy podmiotu, który będzie zainteresowany działalnością w takiej jednostce medycznej wymagającej bardzo dużych nakładów? Czy wtedy ten obowiązek spada automatycznie na samorząd? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Oczywiście wszystkie prawa i obowiązki, a więc również prawo remontu i dostosowania określonych obiektów do wymogów ustawy, przechodzi na spółkę. W związku z tym tutaj nie ma konieczności szukania kogoś, kto będzie miał ten obowiązek - będzie go miała spółka. Możliwości uzyskania przez tę spółkę środków finansowych, jak wspomniałem, są większe niż możliwości samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kraska, proszę bardzo.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Dwa pytania do pana ministra, w tym jedno bardzo ogólne. Panie Ministrze, to pytanie już padło, ale odpowiedzi nie mieliśmy. Która z tych ustaw jest według pana najważniejsza, bez której ustawy ten pakiet przestanie funkcjonować? Bez której, jeżeli prezydent ją zawetuje, ten cały pakiet praktycznie nie będzie miał racji bytu? To pierwsze pytanie.
I pytanie drugie: podkreślają państwo, że obecnie dyrektorzy SPZOZ nie odpowiadają za wyniki finansowe SPZOZ. Jaka będzie odpowiedzialność prawna zarządów spółek, jeżeli któraś z nich zbankrutuje? Nie jestem prawnikiem, dlatego chciałbym uzyskać odpowiedź.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:
Dziękuję bardzo.
Jeśli chodzi o odpowiedzialność za zarządzanie spółką, to dzisiaj w zależności od tego, czy dyrektor jest zatrudniony na umowę o pracę czy na umowę cywilną, o ile ja się dobrze orientuję, odpowiada za błędy popełnione w zarządzaniu do trzykrotnej wysokości zarobków. I to jest jego odpowiedzialność. Druga forma odpowiedzialności polega na tym, że on po prostu może być odwołany. Większej odpowiedzialności w dosłownym znaczeniu w chwili obecnej nie ma. Jeśli mówimy o spółce kapitałowej, to w tym momencie prezes odpowiada swoim majątkiem za straty i błędy w zarządzaniu, w związku z tym odpowiedzialność jest zdecydowanie większa. Jest poza tym większy nadzór, dlatego że możliwości nadzorowania, jakie dzisiaj ma rada społeczna, organ założycielski, powiedzmy sobie, pomijając kwestie odwołania, są symboliczne. Rada społeczna jest organem, który opiniuje, ale to nie są obligatoryjne decyzje, tylko opinie, decyzje natomiast podejmuje dyrektor i to on ponosi odpowiedzialność za zarządzanie. Organ założycielski może z mniejszą lub większą łatwością dokonać odwołania dyrektora, zmienić go. A w sytuacji spółki prawa handlowego mamy do czynienia z większym nadzorem, większą odpowiedzialnością. Mamy radę nadzorczą, która w tym momencie kontroluje funkcjonowanie zarządu, mamy większą odpowiedzialność finansową, jak również - ale to wykracza poza zakres pytania - większą, jak myślę, osłonę działającej spółki, bo istnieje szereg różnych mechanizmów, które mogą poprawić jej kondycję finansową, zanim będziemy mówili o jej upadłości.
W kwestii, która z ustaw jest najważniejsza: mówimy o całym pakiecie ustaw i nie wyobrażamy sobie, zarówno patrząc z logicznego punktu widzenia, jak i formalnoprawnego, nieprzyjęcia całości tego pakietu. Nieprzyjęcie tego pakietu w całości spowodowałoby kompletny chaos legislacyjny. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Dajczak, proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panowie Ministrowie! Mam takie pytanie. Zarówno w aktualnej ustawie o zozach, jak i w tej nowej o pracownikach zozów znajduje się regulacja, która przyznaje wynagrodzenia w wysokości 50% stawki godzinowej za każdą godzinę pozostawania poza zakładem opieki zdrowotnej w gotowości do udzielania świadczeń zdrowotnych. Jednocześnie mamy sytuację, w której pracownicy techniczni pozostający w gotowości do świadczenia pracy nie otrzymują z tego tytułu żadnego wynagrodzenia. Taka sytuacja ma praktycznie miejsce na terenie każdego szpitala. Czy panowie ministrowie nie uważają, że mamy tu do czynienia z nierównym traktowaniem w zatrudnieniu, skoro za takie samo zachowanie jedna grupa pracowników zozów otrzymuje wynagrodzenie, a druga nie? Czy to jest naprawdę zdrowa sytuacja?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Jeżeli chodzi o podejście prawne do tego zagadnienia, to w tej chwili jest podobnie, dlatego że w tej chwili rzeczywiście osoby wykonujące zawód medyczny będące pod telefonem otrzymują wynagrodzenie, a inni pracownicy - nie. Nie chcieliśmy tutaj w sposób arbitralny nakładać dodatkowych zobowiązań na wszystkich pracodawców przy procedowaniu nad tymi ustawami, ale z tego zapisu, Panie Senatorze, można wywieść i taki wniosek, że jeżeli pracodawca będzie miał środki finansowe i będzie widział, że taki zapis można wprowadzić, to będzie mógł to zrobić. Nakładanie ustawowych ciężarów w tym momencie, kiedy wiadomo, jaka jest sytuacja finansowa wielu SP ZOZ, budziłoby duże wątpliwości, szczególnie w momencie przekształcenia zakładów w spółki i obciążania ich dodatkowymi kosztami. Ale tutaj jasno mówimy, że to od zarządzającego, czyli spółki i prezesa tej spółki, będzie zależało, jak on się zachowa. Jeżeli będzie chciał, to taką gratyfikację będzie mógł wprowadzić. Ta ustawa mu to umożliwia.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam pytanie do panów ministrów; nie wiem, który zechce odpowiedzieć. Chodzi mi o wycenę usług medycznych. Jaka to będzie forma? Czy to będzie forma, że tak powiem trochę nieładnie, kosztorysowa, czyli będzie zrobiona kalkulacja, określi się, ile co kosztuje, czy to będzie forma jakiegoś, nie wiem, przetargu, zamówienia, czy też będzie jakaś forma negocjacji ceny? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Panie Senatorze! Panie Marszałku!
Wiadomo, że wycena do tej pory jest problemem. W każdym razie zmieniła się już nieco sytuacja od 1 lipca tego roku, kiedy pojawiły się jednorodne grupy pacjentów. Wzbudziło to nieco kontrowersji, co rozumiem, bo początki zawsze są trudne, ale wiele krajów Europy w ten lub inny, nieco zmodyfikowany sposób opiera się na jednorodnych grupach pacjentów. W związku z tym również przy wprowadzeniu tych jednorodnych grup pacjentów została wprowadzona modyfikacja wyceny świadczeń medycznych. To jest cały czas, to proces ciągły. Również przy naszym udziale, czyli Ministerstwie Zdrowia, odbyło się i odbywa się ciągle wiele spotkań na linii konsultanci, reprezentanci świadczeniodawców i Narodowy Fundusz Zdrowia, na których to spotkaniach po prostu te rzeczy są poprawiane. Na pewno proces kontraktowania jest procesem negocjacyjnym. W związku z tym obie strony zawsze zasiadają do rozmów - mają takie prawo, nikt ich tego nie pozbawi, bo o tym stanowi ustawa o świadczeniach finansowanych ze środków publicznych - i rozmawiają ze sobą. Naszym zamiarem jest to, żeby jednostki się bilansowały, żeby w miarę możliwości finansowych funduszu świadczenia medyczne, czyli ten tak zwany koszyk, były wycenione prawidłowo. Prace nad tym trwają.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Gogacz.
Senator Stanisław Gogacz:
Panie Ministrze! W obecnej ustawie o zakładach opieki zdrowotnej nie ma obowiązku, ażeby nieruchomości, grunty, które są obecnie zajęte wskutek prowadzenia działalności statutowej zakładów opieki zdrowotnej, przechodziły na własność. Proszę mi powiedzieć: czy wobec tego, że część istniejących już zakładów opieki zdrowotnej prowadzonych przez samorządy terytorialne posiada na własność te grunty, jak na przykład zakłady opieki zdrowotnej powstałe w wyniku restrukturyzacji kolei państwowych, to czy nie powstanie taka sytuacja, że będziemy mieli zozy przekształcone w spółki, spółki prawa handlowego, ale część tych zozów będzie miała grunty na własność, a część nie będzie miała ich na własność? Zadaję to pytanie w kontekście ewentualnego skorzystania z pomocy zewnętrznej, czyli z pomocy Unii Europejskiej - czy te zozy nie stracą tego prawa? - czy też ze środków inwestycyjnych. To jest moje pierwsze pytanie.
Drugie pytanie dotyczy zapisu w druku, nad którym procedujemy, tym o zakładach opieki zdrowotnej. Chodzi o art. 19 ust. 2 pkt 7. Mianowicie zapisane tu jest, że regulamin porządkowy określa w szczególności opłaty za udzielane świadczenia zdrowotne inne niż finansowane ze środków publicznych. Czy mógłby pan minister wymienić przynajmniej kilka tych innych świadczeń zdrowotnych, które nie są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!
Oczywiście prawo nie będzie obejmowało tych zakładów. Mówię oczywiście o pakiecie ustaw i o przepisach, które są w ustawie wprowadzającej, w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Te przepisy, jeśli wejdą w życie, nie będą działały wstecz i nie będą obejmowały tych jednostek, które w chwili obecnej się przekształciły. Te przepisy dotyczyłyby przekształceń, które będą dokonywane na ich podstawie. A więc w przypadku tych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które będą się przekształcały w spółki, spółka będzie mogła działać na bazie majątku będącego własnością, jeśli mówimy o samorządzie terytorialnym, samorządu terytorialnego.
Nie do końca zrozumiałem tutaj te jakby wątpliwości dotyczące prawa Unii Europejskiej. Gdybym mógł, to poprosiłbym tutaj o doprecyzowanie tego, jak ewentualnie ten proces, dotyczący różnego rodzaju podmiotów funkcjonujących na rynku, może być niezgodny z prawem Unii Europejskiej.
(Senator Stanisław Gogacz: Panie Marszałku, jeżeli można...)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Gogacz:
Z tego, co się orientuję, wymagane jest prawo własności, ażeby uzyskać pomoc zewnętrzną, pomoc z Unii Europejskiej. Jest wymagane posiadanie tego prawa własności. A jeżeli spółka nie będzie posiadała tego prawa własności, to w takim razie nie będzie mogła skorzystać z tego prawa.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:
W moim przekonaniu kwestia prawa własności nie jest tutaj pierwszorzędna. Przecież dzisiaj samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, korzystając z majątku samorządu terytorialnego, dostają pomoc Unii Europejskiej. I dokonuje się określonych remontów, modernizacji w tych zakładach opieki zdrowotnej. Tak że w moim przekonaniu kwestia własności nie jest tutaj elementem decydującym o tym, aby można było taką pomoc uzyskać.
(Senator Stanisław Gogacz: Ale jednostka samorządowa ma większościowy pakiet.)
Oczywiście, ale musimy mieć świadomość tego, że jeżeli ktoś podejmie decyzję o przekształceniu, a następnie o pozbyciu się udziałów czy też akcji w sposób, który zapewni większościowy udział podmiotów prywatnych, to oczywiście zmienia się jego sytuacja prawna. Trzeba mieć świadomość tego.
Teraz kwestia cen za usługi, które są świadczone odpłatnie. Każda usługa, która jest świadczona przez samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, może być świadczona osobie uprawnionej i nieuprawnionej, czyli nieubezpieczonej. W związku z tym w chwili obecnej również samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej mają obowiązek posiadania własnych cenników na usługi, które mogą być świadczone osobom niemającym uprawnień do korzystania z bezpłatnych świadczeń finansowanych w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko za nie po prostu płacą. Jest cały asortyment usług, które wymagają stworzenia cennika i przygotowania go w tej chwili przez samodzielny publiczny zakład, a później przez spółkę.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Pani senator Fetlińska.
Proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo.
Mam pytanie do pana ministra Habera. Jeżeli na przykład spółka otrzyma w dzierżawę majątek, to ten majątek wchodzi w aktywa czy w pasywa? Właściwie trudno w tym momencie to określić. To jest pierwsze pytanie.
Drugie. Jeżeli będzie taka sytuacja, że cały pakiet będzie uchwalony, wejdzie w życie, to w zasadzie płace pracowników staną się problemem spółek, bo ministerstwo jakby nic już do tego nie będzie miało. Ale właśnie, czy nie będzie miało, czy jednak będzie jakoś tworzyło politykę płac w państwie polskim w tym zakresie? Czy będzie utrzymany dialog społeczny? Wydaje mi się, że jednak każdy kraj w jakimś zakresie, większym lub mniejszym, koordynuje te problemy w służbie zdrowia. To jest moje drugie pytanie.
Trzecie. Co przeszkadza, żeby utrzymać ten dotyczący 40% zapis w ustawie o prawach pracowniczych? Chodzi o to, że jeśli będzie kolejny zwiększony kontrakt z NFZ, żeby te 40% zobowiązań przekazać na płace pracowników. Byłaby to jednak jakaś motywująca dla pracowników sytuacja, gdyby wiedzieli, że podejmują nowe zadania, nowe świadczenia, i mają z tego jakby obligatoryjne prawo korzystać.
I jeszcze na koniec, ponieważ od lat znam pana działalność jako znakomitego dyrektora zozu, który ma kontakty zagraniczne, który po prostu jest, że tak powiem, taką naszą wizytówką, co stwierdzam z przyjemnością, chciałabym zapytać: gdyby pan teraz patrzył jako minister na ten pakiet reformujący ochronę zdrowia, gdyby robił pan jej analizę, to jakie pan by wskazał trzy mocne strony tej reformy, a jakie trzy słabe? Interesuje mnie pana pogląd jako ministra. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Dziękuję, Pani Senator. Myślę, że nie zasłużyłem w pełni na aż takie słowa uznania. Owszem, długo zarządzam, ale chyba nie zasłużyłem na taką opinię. Ale dziękuję bardzo za nią.
Zacznę od tego ostatniego pytania, a więc od tego, co jest mocną stroną tej reformy i co może być słabą stroną tej reformy. Przy czym zastrzegam się, że improwizuję, jest to w tej chwili taka moja... No, burzę w mózgu mam w tej chwili. Jeśli chodzi o mocną stronę tego całego przedsięwzięcia, to sądzę, że jego mocną stroną jest wsparcie finansowe, które w takiej wielkości i w takim kształcie do tej pory nie było możliwe. A więc mamy wsparcie finansowe. Mocną stroną w moim przekonaniu jest również fakt, że doprowadzimy do sytuacji, w której będziemy mieli jednolitą strukturę zakładów opieki zdrowotnej, działających w formie sprawdzonej, opisanej, mającej bogate orzecznictwo, działających w oparciu o przepisy kodeksu spółek prawa handlowego. Odejdziemy od sytuacji, w której będziemy mieli do czynienia z podziałem na publiczne i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, a będziemy mieli do czynienia z płaceniem za usługę. W moim przekonaniu zwiększy się więc odpowiedzialność Narodowego Funduszu Zdrowia za zapewnienie pacjentom dostępu do świadczeń. Będzie również równouprawnienie wszystkich zakładów opieki zdrowotnych, i tych, które będą miały przeważającą część publicznego kapitału udziałów akcji, i tych, które w tym momencie będą prywatną własnością. Będą miały równy udział w tej grze rynkowej i jednakowe możliwości świadczenia tych usług. Słabym elementem tych przekształceń, w moim przekonaniu, jest jednak fakt, że nie ma wyposażenia spółek w majątek. Ale rozumiem, że jest to kwestia pewnego kompromisu i kwestia doprowadzenia do sytuacji, w której obawy związane z utratą majątku i jego przejęciem przez prywatnych udziałowców zostają po prostu zniwelowane. To tak na gorąco.
Teraz kolejne pytanie, czyli sprawa zmotywowania pracowników do pracy i działania w spółkach. Jako osoby zarządzające z jednej strony rozumieliśmy kwestię wpuszczania dodatkowego strumienia pieniędzy, które były przeznaczone na płace, z drugiej jednak strony było to ogromne utrudnienie w zarządzaniu. W momencie, kiedy mamy cenę świadczenia, mamy określoną liczbę wykupionych usług i mamy określone przychody z tego tytułu, to w tym momencie jesteśmy w stanie realizować w zakładzie pracy określoną politykę płacową. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której jednostka, która działa jako spółka, która chce walczyć o swoich pacjentów, która chce pomnażać przychody z prowadzonej działalności, nie będzie dbała o swój personel, bo nie miałby kto leczyć. Pacjenci nie będą przychodzili do tego szpitala, jeśli nie będzie wykwalifikowanej kadry lekarskiej i jeśli nie będzie kadry pielęgniarskiej, która będzie mogła się opiekować tymi pacjentami. W związku z tym są to dla mnie rzeczy nierozerwalnie związane z mocną pozycją szpitala na rynku usług medycznych. Jest to właśnie dbanie o personel i zarówno podnoszenie jego kwalifikacji, jak i motywowanie finansowe.
Jeśli chodzi o sprawę majątku i kwestię pasywa - aktywa, to powiem tak. Dzierżawa jest dla mnie kosztem świadczonych usług. Oczywiście możemy dyskutować na temat tego, jak wysoki będzie ten koszt, to już kwestia umowy pomiędzy właścicielem a spółką, natomiast bezwzględnie jest to po prostu koszt prowadzonej działalności.
Senator Janina Fetlińska:
Pan minister nie odpowiedział...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Tak?)
...jaki będzie wpływ Ministerstwa Zdrowia. Czy w jakimś zakresie będzie prowadziło politykę płacową? I dialog społeczny? Bo tu też nie mam odpowiedzi. A czego się obawiam w tej całej sytuacji? Po prostu lekarze, jak myślę, będą w miarę dobrze zarabiać, bo oni są najbardziej znaczącą i wiodącą grupą, ale pielęgniarki, technicy i inne zawody medyczne mogą być w bardzo trudnej sytuacji. a ministerstwo wtedy powie: my tym nie zarządzamy, bo to są już prywatne przedsiębiorstwa. Co w takiej sytuacji zrobi ministerstwo? Czy ma jednak jakiś wariant prowadzenia dialogu społecznego i utrzymania pewnego przyzwoitego poziomu płac pracowników, i lekarzy, i pozostałych pracowników służby zdrowia?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Senator, w moim przekonaniu nie da się bardzo dokładnie zapisać polityki płacowej na poziomie ustawowym w taki sposób, aby mogła ona dotyczyć każdego zakładu opieki zdrowotnej. Co do dialogu społecznego, to oczywiście musi być prowadzony. To, że będziemy mieli do czynienia ze spółkami, które będą funkcjonowały na rynku świadczeń zdrowotnych, nie znaczy, iż z ministerstwa, z Narodowego Funduszu Zdrowia, zostanie zdjęty obowiązek prowadzenia dialogu społecznego z reprezentantami środowiska medycznego, związków zawodowych, korporacji zawodowych. Taki obowiązek dialogu będzie w dalszym ciągu istniał. Ale nasze zdanie jest następujące: poprawa sytuacji finansowej pracowników zakładów opieki zdrowotnej oznacza przede wszystkim wzrost wysokości ceny świadczeń. Chodzi o doprowadzenie do sytuacji, w której to, że ta cena rosnąć, będzie pozwalało podnosić płace pracowników zakładów opieki zdrowotnej.